View Full Version : Ritorno al nucleare. Strada percorribile?
nEmEsIdIvInA
09-05-2008, 13:58
Si riapre il dibattito sul nucleare: da neo-ministro dello Sviluppo Economico, Claudio Scajola come prima cosa ha voluto apertamente schierarsi a favore di questa fonte di energia.
Per l'esecutivo guidato da Romano Prodi era possibile intraprendere solo la strada della ricerca mentre la nuova maggioranza e' convinta che il nucleare possa essere considerato anche come fonte di energia alternativa.
L'ultima volta che se n'era parlato fu lo scorso novembre, in occasione del Wec, il Congresso mondiale dell'energia, quando il presidente della Commissione Europea, Jose' Manuel Barroso disse: "Ci sono gli elementi per un nuovo dibattito sul nucleare".
Sempre qualche mese fa, l'allora capo dell'opposizione - e ora nuovo premier - Silvio Berlusconi aveva detto: "Credo che in futuro non si possa fare a meno di ricorrere all'energia nucleare".
Promessa mantenuta, appena insediato il nuovo governo intende riprendere le fila del discorso: per Scajola, se in Italia non viene fatto un piano energetico fra vent'anni saremo costretti a spegnere la luce. In altri termini, il neo ministro sostiene che "bisogna ritornare nel nucleare a tappe accelerate".
"Paghiamo l'energia il 30% in piu' rispetto alla media europea e dipendiamo soltanto dal petrolio e dal gas, con poca diversificazione". "
Cosa ne pensa l'opposizione
Affermazioni che non sono affatto piaciute ad Ermete Realacci, dell'esecutivo del Pd, che boccia questa ipotesi come "ideologica e irrealistica".
A ventun anni esatti dal referendum, il dilemma nucleare sì - nucleare no coinvolge di nuovo gli italiani: oltre uno su tre , secondo l'Osservatorio Scienza e Società, si dichiara favorevole agli investimenti in energia nucleare, mentre restano contrari meno di quattro italiani su dieci, cinque anni fa erano oltre la metà.
Nell'87, ancora sotto choc per il disastro di Chernobyl, il nucleare fu bocciato dal referendum ma ora il vento sembra essere cambiato.
Per l'Italia sono attualissimi i rischi di approvigionamento di energia, con il petrolio alle stelle e le difficoltà di rifornimenti. In questo dibattito chi si schiera apertamente a favore del nucleare sostiene che assicurerebbe energia in grande quantita' e a prezzi accessibili, chi e' invece contrario sottolinea il problema della sicurezza degli impianti e quello delle scorie che si mantengono radioattive per moltissimi anni.
http://www.rainews24.it/notizia.asp?newsid=81501
Agli esperti del forum: cosa significa "a tappe accellerate"?
Se cerchi gli "esperti" ce ne sono solo due: Evelon e Christina :D
overclock80
09-05-2008, 14:08
http://www.rainews24.it/notizia.asp?newsid=81501
Agli esperti del forum: cosa significa "a tappe accellerate"?
Spero che non sia qualcosa del tipo...fare la centrale dove capita senza valutazioni di rischio sismico/idrogeologico accurato, niente VIA, appalti senza gara ecc ecc ecc.
Questo nucleare non serve a nulla, ma solo agli interessi di alcuni che ci vedono (giustamente dal loro punto di vista) un lucrosissimo affare, visto che col nucleare l'energia tra l'altro non costa meno.
Mi pare chiaro che non si vuole puntare minimamente sul risparmio energetico che risolverebbe molti dei problemi relativi ai costi dell'energia per il sistema paese (cosa che però si scontra con gli interessi di chi su questi sprechi ci fa i miliardi di €).
E' come cercare di riempire una vasca d'acqua calda piena di buchi, pagando qualunque cifra al fornitore dell'acqua calda ed evitando accuratamente di tapparli quei buchi.
Chi vende l'acqua calda non ha certo interesse a tappare i buchi.
fatto all'italiana servirà nulla.. ma ora la gente è sicuramente d'accorbo visto che le bollette aumetano..
come se il nucleare (soprattutto fatto da noi) fosse la soluzione :asd:
ps: facciamo un bel contratto: si al nucleare, ma il costo delll'energia lo abbassate almeno di un 30%
troppo comodo sfruttare le paure del popolo
svarionman
09-05-2008, 14:23
Seocondo me le grandi incognite sono due:
- Quanto tempo ci vorrebbe per riammodernare e mettere in funzione nuovamente le centrali nucleari? Perchè io avevo sentito roba di 15/20 anni.....
- Le centrali in Italia sono chiuse dall'87 , ma allo stato attuale, dopo vent'anni, non abbiamo ancora un piano di smalttimento per gli scarti radioattivi che sono stati prodotti........i rifiuti sono stoccati alla bellemeglio in siti improvvisati o venduti a peso d'oro a nazioni più sviluppate. :stordita:
Non diamo l'impressione di essere un paese abbastanza serio per poter gestire le responabilità e gli oneri che il nucleare comporta.
Stigmata
09-05-2008, 14:25
http://www.rainews24.it/notizia.asp?newsid=81501
Agli esperti del forum: cosa significa "a tappe accellerate"?
Credo stia per "un magna-magna raffazzonato ad minchiam".
Dal poco che so mi sento favorevole al nucleare, ma non a una cosa fatta in fretta e furia.
Spero che non sia qualcosa del tipo...fare la centrale dove capita senza valutazioni di rischio sismico/idrogeologico accurato, niente VIA, appalti senza gara ecc ecc ecc.
Mamma mia :D
Così non voglio nemmeno un chiosco di gelati, altro che centrale atomica :D
Seocondo me le grandi incognite sono due:
- Quanto tempo ci vorrebbe per riammodernare e mettere in funzione nuovamente le centrali nucleari? Perchè io avevo sentito roba di 15/20 anni.....
per la progettazione di un reattore europeo di tipo standard di terza generazione si ha un tempo anche (facendo tutto per bene) anche di 9 anni.
Diciamo 11-12 per tenerci larghi.
Comunque ora non converrebbe riammodernare le nostre vecchie centrali (al massimo si potrebbero riutilizzare i siti se non sono usati in altri modi)
Oppure potremmo aspettare (rischiando però) per puntare direttamente ai reattori di quarta generazione per avere macchine più moderne (più efficenti e, se non ricordo male, anche con minore produzione di scorie)
Se cerchi gli "esperti" ce ne sono solo due: Evelon e Christina :D
Giusto per la cronaca:
Io non credo ad un ritorno del nucleare in Italia
Anche se sarebbe ihmo auspicabile nella nostra situazione sono convinto che quelle siano parole in libertà visto che è fin troppo noto che con l'ordinamento attuale bastano un centinaio di popolani incazzati per fermare la costruzione di un banale (al confronto) inceneritore
E questo nonostante intere città e regioni affoghino nella merda :D
Lo stato centrale non ha la forza di imporsi per una discarica....figuriamoci per una centrale di qualsiasi tipo :p
apropos: il petrolio ha appena sfondato i 126 dollari :D
killercode
09-05-2008, 14:35
L'idea di tornare al nucleare mi piace molto, ma l'ombra della superficialità italiano mi spaventa terribilmente
Sarebbe bello vedere un atteggiamento tipo germania. Puntare sul risparmio e sull'alternativo , dove si può.
Io non credo ad un ritorno del nucleare in Italia
Se non torna quello a fissione e gli investimenti/know-how che - necessitandone - creerebbe, possiamo salutare anche il futuro a fusione.
Nessuna banca investirebbe in qualcosa di totalmente nuovo (fusione), se non ha già visto risultati di qualcosa al passo prima (fissione).
Bisogna puntare sulle fonti rinnovabili!!Ad una puntata di annozero il nobel Rubbia ha detto che comunque ci vanno 10-12 anni per costruirne una ,15 prima che lavori a pieno regime,e 50-60 anni prima di ammortizzare la spese, e con una centrale ti rendi indipendente per un 5% del fabbisogno nazionale.E poi rimane il problema delle scorie radioattive, non riusciamo a smaltire 2 sacchetti di immondizia, figurarsi dei fusti di scorie radioattive.IMHO son soldi buttati!!!:O
Master.Jimmy
09-05-2008, 14:53
favorevolissimo al nucleare.
Contrario ad averlo in italia.... pensate che servizio di tutela, controllo e manutenzione gli farebbero. Praticamente zero. Più latte contaminato per tutti? :cry:
Giusto per la cronaca:
Io non credo ad un ritorno del nucleare in Italia
Anche se sarebbe ihmo auspicabile nella nostra situazione sono convinto che quelle siano parole in libertà visto che è fin troppo noto che con l'ordinamento attuale bastano un centinaio di popolani incazzati per fermare la costruzione di un banale (al confronto) inceneritore
E questo nonostante intere città e regioni affoghino nella merda :D
Lo stato centrale non ha la forza di imporsi per una discarica....figuriamoci per una centrale di qualsiasi tipo :p
Bè ma tre o quattro ex centrali mi pare già ci siano.. le popolazioni insorgerebbero anche se si riutilizzassero quei siti?
Jollyroger87
09-05-2008, 14:57
Bè ma tre o quattro ex centrali mi pare già ci siano.. le popolazioni insorgerebbero anche se si riutilizzassero quei siti?
I reattori credo che ormai siano stati definitivamente spenti. Quello di Caorso è stato definitivamente spento pochi anni fa se non sbaglio. Almeno, così mi pareva di aver letto. Di conseguenza, andrebbero ricostruite nuovi centrali. Ci conviene aspettare il nucleare di IV generazione a mio parere.
cioè, veramente VOI volete in un paese che non sa gestire NEANCHE la MONNEZZA fare costruire centrali nucleari ??
l'ottimismo è il sale della vita, eh ??
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
preferisco 50 centrali in francia austria e germania a una sola in italia...
rischiamo di meno.
e grazie al magna-magna che sta dietro a tutti i mega progetti finisce che ci costerebbe almeno 10 volte tanto il preventivato.
più tutti i problemi di smaltimento,
più il fatto che di combustibile nuleare al mondo ce n'è per soli altri 60-70 anni a fronte di scorie radioattive per decine di migliaia di anni ...
bhà ...
Sarebbe bello vedere un atteggiamento tipo germania. Puntare sul risparmio e sull'alternativo , dove si può.
Il risparmio (ove possibile e non devastante del tenore di vita :p ) è doveroso ma con quello solo ci fai poco (ed infatti anche la germania da sola ci fa poco).
L'alternativo classico, poi, ha limiti intrinseci ancora oggi insuperati dalla tecnologia.
In questo senso sono ottimi l'idroelettrico (che da solo è la quasi totalità del rinnovabile italiano: un record del quale ci vantiamo poco) ma che non ha quasi più margine e il geotermico sul quale abbiamo ancora siti da sfruttare.
Promette bene l'eolico e (con dei limiti grossi) il solare termico.
Penosi i rendimenti su larga scala del solare fotovoltaico.
Ma da soli non bastano
Se non torna quello a fissione e gli investimenti/know-how che - necessitandone - creerebbe, possiamo salutare anche il futuro a fusione.
Nessuna banca investirebbe in qualcosa di totalmente nuovo (fusione), se non ha già visto risultati di qualcosa al passo prima (fissione).
L'ho detto: imho sarebbe auspicabile, ma non credo che ritornerà, almeno a breve-medio periodo.
Non per carenze tecnologiche e/o scientifiche ma per incapacità politiche ed ignoranze popolari
imho
Bè ma tre o quattro ex centrali mi pare già ci siano.. le popolazioni insorgerebbero anche se si riutilizzassero quei siti?
E che ne sò ? :p
Diciamo che la civiltà (?) delle popolazioni contro qualsiasi cosa in Italia non promette bene
più tutti i problemi di smaltimento,
più il fatto che di combustibile nuleare al mondo ce n'è per soli altri 60-70 anni a fronte di scorie radioattive per decine di migliaia di anni ...
bhà ...
Questo non è vero ;)
Con reattori ad uranio naturale invece che arricchito si arriva tranquillamente alle migliaia di anni, poi ci sono i reattori all'economicissimo torio e sono altri secolo (o millenni, non ricordo)
In India ad esempio usano quasi esclusivamente quelli al torio con ottimi vantaggi.
Se anche la ricerca europea (oggettivamente più avanti) si dedicasse a quelli si potrebbe fare anche di meglio
etc...
Insomma non è la materia prima che manca
Bisogna puntare sulle fonti rinnovabili!!Ad una puntata di annozero il nobel Rubbia ha detto che comunque ci vanno 10-12 anni per costruirne una ,15 prima che lavori a pieno regime,e 50-60 anni prima di ammortizzare la spese, e con una centrale ti rendi indipendente per un 5% del fabbisogno nazionale.E poi rimane il problema delle scorie radioattive, non riusciamo a smaltire 2 sacchetti di immondizia, figurarsi dei fusti di scorie radioattive.IMHO son soldi buttati!!!:O
Oddio, quella puntata l'ho vista e Rubbia non ha detto proprio questo (o meglio: questo era in effetti il messaggio che traspariva).
Diciamo che di giornalismo ci sono esempi migliori.
Anche Report trasmesso pochi giorni prima conteneva parecchie inesattezze, e se hai voglia di cercare le puoi trovare commentate anche in questo forum
I reattori credo che ormai siano stati definitivamente spenti. Quello di Caorso è stato definitivamente spento pochi anni fa se non sbaglio. Almeno, così mi pareva di aver letto. Di conseguenza, andrebbero ricostruite nuovi centrali. Ci conviene aspettare il nucleare di IV generazione a mio parere.
Infatti ho parlato di riutilizzare i siti, non le centrali.
LightIntoDarkness
09-05-2008, 16:20
Il risparmio (ove possibile e non devastante del tenore di vita :p ) è doveroso ma con quello solo ci fai poco (ed infatti anche la germania da sola ci fa poco).
L'alternativo classico, poi, ha limiti intrinseci ancora oggi insuperati dalla tecnologia.
In questo senso sono ottimi l'idroelettrico (che da solo è la quasi totalità del rinnovabile italiano: un record del quale ci vantiamo poco) ma che non ha quasi più margine e il geotermico sul quale abbiamo ancora siti da sfruttare.
Promette bene l'eolico e (con dei limiti grossi) il solare termico.
Penosi i rendimenti su larga scala del solare fotovoltaico.
Ma da soli non bastano
Buona visione:
http://www.rai.tv/mpplaymedia/0,,RaiTre-Report%5E23%5E66630,00.html
killercode
09-05-2008, 16:42
Quella della non convenienza sono tutte balle, altrimenti tutti gli altri sarebbero già in rosso, per le fonti rinnovabili (fusione inclusa) il viaggio è ancora lungo quindi non si può aspettare, il nucleare è molto più pulito delle centrali a fossili e più economico.
A costruire centrali ci sarebbe convenienza sia finanziaria che ambientale.
edit. mi sono dimenticato di aggiungere che l'unico argomento valido contro il nucleare è la mentalità italiana
Il ritorno al nucleare è l'unica soluzione al momento attuabile da ogni nazione!! ho gia letto il nome germania vicino rinnovabile... smettiamole con ste cagate da verdi... e andate a guardare i fatti... germania allo stato attuale produce alla grande il 30% dell'eneregia con il nucleare in perfetta media con il resto d'europa... e dopo l'ultima decisione dell'unione europea la percentuale salirà!!
Con una maggioranza schiacciante 509 europarlamentari, contro 153 contrari e 31 astenuti, hanno detto "si" al nucleare.
La relazione sulle fonti e le tecnologie energetiche approvata a larga maggioranza dal Parlamento europeo il 24 ottobre 2007, considera l'energia nucleare <indispensabile per garantire a medio termine il fabbisogno di energia in Europa>.
Proprio nella relazione, è stata ribadita l'indispensabilità dell'energia nucleare per <conseguire gli obiettivi in materia di riduzione dei gas a effetto serra e di lotta contro il cambiamento climatico>. Questa posizione ben precisa, che, anche se non vincolante, avrà comunque un peso sulle future decisioni della Commissione Europea in materia di energia e ambiente.
detto questo...
le energie rinnovabili non producono energia a sufficenza per manetenre uno stato industrializzato... e avremmo gli stessi costi della costruzione di una serie di centrali nucleari che renderebbero ben di più!!!
Il nucleare invece ci da l'energia necessaria... ed parlando più terra terra... è l'unica vera alternativa al petrolio... (che sia essa da fissione ora e fusione domani)
La sicurezza non è neanche da mettere in discussione!! Ormai siamo a livelli di eccellenza!!!
Per la loro costruzione vorrei ricordarvi che in europa... NOI abbiamo costruito molte delle centrali nucleari... e NOI avevamo le centrali più avanzate negli '70!!! Tecnici dell'enel sono impeganti anche ora nella costruzione di nuove centrali in francia!!
La costruzione di nuove centrali di terza generazione (6-7 anni al massimo) ci darebbe un indipendenza dalla francia e dal petrolio senza pari... (essendo che il resto lo produciamo con idroelettrica e gas)...
la bolleta ovviamente non si abasserà (ma per quello date la colpa a i belli che hanno votato no negli anni '80!!!) ma ci darà la possibilità di non aver problemi di approvigionamento energetico in futuro...
ho cercato di scrivere poche cose sui molti dubbi... approfondirò casomai sta sera... :stordita:
dantes76
09-05-2008, 17:18
mi approfondisci sto dubbio
20 centrali * 10 mld di euro=200 mld di euro
8 anni per la costruzione= 200mld/8=25.000.000.000 di euro l'anno
nella lista della spesa non sono inclusi i dindini riguardante il percorso di vita dell "carburante"...
Maverick18
09-05-2008, 17:18
La costruzione di nuove centrali di terza generazione (6-7 anni al massimo) ci darebbe un indipendenza dalla francia e dal petrolio senza pari... (essendo che il resto lo produciamo con idroelettrica e gas)...
Quante centrali servirebbero ? Fonti ?
dantes76
09-05-2008, 17:20
Quante centrali servirebbero ? Fonti ?
forse gli sfugge quanto energia elettrica produce una centrale, e quanto ne consumiamo...:rolleyes:
la francia ne HA 59 e produce circa il 75/80 del fabbisogno elettrico.. con 60 centrali
attualemnte la piu' avanzata centrale nucleare di 3° generazione e' in costruzione in finlandia.. ma gia' , nonostante abbiano leggi ad hoc, per la costruzione di impianti nucleari, e gia' hanno DEPOSITI[ a differenza nostra, che NON ABBIAMO DEPOSITI] hanno accumulato un ritardo di oltre 24 mesi.. e hanno una legge sulla servitu' forzata molto efficiente..
non credo sia percorribile, nel bene e nel male
Bè ma tre o quattro ex centrali mi pare già ci siano.. le popolazioni insorgerebbero anche se si riutilizzassero quei siti?
Le popolazioni insorgono pure per il danno paesaggistico causato dalle pale eoliche:Prrr:
dantes76
09-05-2008, 17:36
Bè ma tre o quattro ex centrali mi pare già ci siano.. le popolazioni insorgerebbero anche se si riutilizzassero quei siti?
una, e da abbattare[:D], fu la prima centrale nucleare costruita in italia, quella del gariglio, non piu' in funzione gia' dal 1978
un altra, non ricordo se fosse caorso, o trino, ma credo che sia trino, e' stata convertia a centrale a gas
dopo ci sta latina
Favorevole al rilancio delle ricerca in campo nucleare. Io avrei un'idea: il governo crei una commissione costituita da scienziati e ricercatori , come ad esempio Rubbia, che in un'anno di tempo presenti una relazione accurata su come riformare il sistema energetico italiano entro il 2030. Si parla di reti energetiche moderne ed efficenti, come quelle mostrate da Report qualche puntata fa in Germania. Se sarà considerato necessario si inizierà la costruzione di centrali nucleari e relativi siti di stoccaggio, ma anche centrali solari ed eoliche.
Non sarebbe male riuscire entro al 2030-40 ad arrivare a produrre il 70% dell'energia italiana con un mix nucleare e rinnovabili.
*MATRIX*
09-05-2008, 17:50
AHAHAHAHAHAHAH
ritorno al nucleare
AHAHAHAHAHAH
ma se per fare una discarica tra un po c'è la rivolta popolare
ahahahahaha
cmq seriamente
da terrone mi va bene la centrale nucleare
^TiGeRShArK^
09-05-2008, 17:57
Il risparmio (ove possibile e non devastante del tenore di vita :p ) è doveroso ma con quello solo ci fai poco (ed infatti anche la germania da sola ci fa poco).
L'alternativo classico, poi, ha limiti intrinseci ancora oggi insuperati dalla tecnologia.
In questo senso sono ottimi l'idroelettrico (che da solo è la quasi totalità del rinnovabile italiano: un record del quale ci vantiamo poco) ma che non ha quasi più margine e il geotermico sul quale abbiamo ancora siti da sfruttare.
Promette bene l'eolico e (con dei limiti grossi) il solare termico.
Penosi i rendimenti su larga scala del solare fotovoltaico.
Ma da soli non bastano
quali sarebbero i grossi limiti del solare termico? :fagiano:
Quante centrali servirebbero ? Fonti ?
contando che produciamo il 14% circa da rinnovabile (circa il 12% e dall'idroelettrica) e circa il 50% viene prodotta da gas naturali...
dalla francia importiamo circa al massimo... 7.5 gigawatt
il fabbisogno medio italiano è di circa 40 Gigawat di potenza elettrica lorda istantanea (con punte minime di 28 e massime di 50)
fatti due conti... metti in media 1 gigawatt a centrale...
ma se siamo furbi seguiamo la francia... cosè l'ultima centrale in costruzione in francia (altro che finlandia... ma ovviamente continua l'ingnoranza)... 1600 megawatt mi sembra... (ah nel progetto stanno partecipando anche ing. dell'enel giusto perchè siamo sempre l'ultima ruota... come pensano molte persone che io ritengo solo ignoranti)
ecco... tirati fuori la percentuale e il numero di centrali...
e giusto per la francia il reattore in costruzione di cui parlavo poco sopra:
La Francia rilancia il nucleare e costruisce il nuovo maxi-reattore EPR (European Pressurized Reactor).
L'EPR è il nuovo reattore atomico di terza generazione. Sarà il più potente del mondo: con i suoi 1.650 megawatt può assicurare da solo l'elettricità ad una città di un milione e mezzo di abitanti. I lavori sono  artiti e entrerà in funzione nel 2012. L'EDF punta sulla terza generazione di centrali per sostituire gli impianti da chiudere nel 2020. Questo impianto è dislocato a Flamanville, sulla scogliera normanna, dove sono in funzione dal 1985 altre due centrali nucleari.
L'ENEL entra in questo impianto con una quota di partecipazione del 12,5% e una volta in funzione ritirerà energia elettrica al costo di produzione. Sono in arrivo 20 ingegneri Enel che seguiranno la progettazione e la fabbricazione della centrale con la prospettiva, soprattutto di acquisire esperienza e know how nel nucleare. L'accordo con EDF prevede che 30 ingegneri ENEL partecipino alla costruzione dell'impianto a Flamanville e che altri 20 siano coinvolti nell'esercizio di altri impianti esistenti in Francia con l'obiettivo di portare a 100 entro il 2012 i tecnici italiani operanti in questo settore.
In Francia, grazie al nucleare, i prezzi dell'elettricità sono la metà di quelli di casa nostra. (per usi domestici, a gennaio 2007, 100 kw in Italia costavano 23,09 euro contro i 12,11 euro della Francia tasse incluse)
quali sarebbero i grossi limiti del solare termico? :fagiano:
scarsa prodzione in base al costo di costruzone... produzione massima di 1kW per 7.5mq (in perfette condizioni e sole a picco) e produzione di notte pari a 0
AHAHAHAHAHAHAH
ritorno al nucleare
AHAHAHAHAHAH
ma se per fare una discarica tra un po c'è la rivolta popolare
ahahahahaha
cmq seriamente
da terrone mi va bene la centrale nucleare
Esatto, gli stessi che adesso dicono di essere favorevoli sono gli stessi che vanno a fare manifestazioni se gli mettono la centrale e/o la discarica a meno di 100 chilometri.
Gli unici veri favorevoli sono quelli che hanno la laurea in ingegneria nucleare e tutti quelli che ci possono guadagnare.. col c**o degli altri.
kintaro oe
09-05-2008, 18:17
quali sarebbero i grossi limiti del solare termico? :fagiano:
http://www.tenaris.com/Italy/it/default.aspx
Mi viene da ridere a far andare questa azienda con l'eolico o il solare...:asd:
forse gli sfugge quanto energia elettrica produce una centrale, e quanto ne consumiamo...:rolleyes:
.
forse ti sfugge a te quanta energia produce una centrale nucleare moderna e quanto ne consuma l'italia... :O
la francia ne HA 59 e produce circa il 75/80 del fabbisogno elettrico.. con 60 centrali
sai siamo solo un pelo più piccoli della francia... ma forse ti sfugge anche questo... ovviamente...
Questo non è vero ;)
Con reattori ad uranio naturale invece che arricchito si arriva tranquillamente alle migliaia di anni, poi ci sono i reattori all'economicissimo torio e sono altri secolo (o millenni, non ricordo)
In India ad esempio usano quasi esclusivamente quelli al torio con ottimi vantaggi.
Se anche la ricerca europea (oggettivamente più avanti) si dedicasse a quelli si potrebbe fare anche di meglio
etc...
Insomma non è la materia prima che manca
I reattori che si faranno eventualmente in Italia sono quelli che Impregilo riterrà più convenienti fare.
Demin Black Off
09-05-2008, 19:34
La follia più assoluta.
Lo stato non sa gestire emergenze "banali"
Lo stato non sa gestire più il territorio
Lo stato non sa gestire.
Demin Black Off
09-05-2008, 19:35
Doppio post.
fatto all'italiana servirà nulla.. ma ora la gente è sicuramente d'accorbo visto che le bollette aumetano..
come se il nucleare (soprattutto fatto da noi) fosse la soluzione :asd:
ps: facciamo un bel contratto: si al nucleare, ma il costo delll'energia lo abbassate almeno di un 30%
troppo comodo sfruttare le paure del popolo
infatti.
Poi quel "a tappe accelerate" non promette nulla di buono... Diamoci la zappa sui piedi dai :asd:
Non ci possiamo permettere centrali nucleari, senza considerare il problema delle scorie
sommojames
09-05-2008, 19:48
Se fanno anche solo una centrale nucleare in Campania io vado a vivere in Australia. Il problema non sono le centrali nucleari che sono sicure (anche Cernobyl era sicura) ma i coglioni che le maneggiano.
jumpermax
09-05-2008, 20:19
Valutazioni serie sui costi del nucleare non ne ho viste. Valutazioni fantasiose dove non si tiene conto del tempo necessario a costruire le centrali del costo di estrazione e di approvvigionamento e dei combustibili, dei costi di smaltimento e dismissione degli impanti e via dicendo si. Qualche cifra chiara sulla resa energetica di un impianto nucleare intesa come quanta energia ricavo per ogni Joule speso e in quanto tempo arrivo al pareggio sarebbe più chiaro.
E farebbe capire perché investire oggi nel nucleare non ha alcun senso, esattamente come non aveva senso disinvestire 20 anni fa: non conviene.
Il mondo oggi investe massicciamente in una direzione precisa: l'eolico. USA, Germania, Inghilterra Cina Spagna e India vanno decisi in quella direzione... un caso? Ho qualche dubbio.
isa: l'eolico. USA, Germania, Inghilterra Cina Spagna e India vanno decisi in quella direzione... un caso? Ho qualche dubbio.
ancora con queste CAZZATE
tirami fuori un dato di queste baggianate...
ti hodato appena prima una approvazione dell'unione europea in merito "all'energia"... data 27 ottobre dell'anno scorso... e se vuoi ti tiro fuori altre fonti... l'europa, gli USA, l'india, il giappone, la cina stanno tutti investendo sul nucleare a fissione e sulla fusione...
prego aspetto questi dati fantasma.. che non siano le cagate sparate da un verde rincoglionito...
siamo noi i rincoglioniti che se anche questa volta decidiamo di dire ancora NO al nucleare... andiamo verso una fine certa... quella di dover veramente tirare avanti le fabbriche a manovella... ogni nazione che negli anni 90 (in seguito all incidente di chernobyl) aveva cominciato a smantellare le centrali nucleari agli inizi del 2000 hanno invertito completamente la tendenza... costruendone di nuove...
si mettono delle zone a sorteggio (senza alcun interesse naturale e lontano dai centri) e si prendono fonti per mandare via la gente da quella zona almeno nelle immediate vicinanze e se volgiono, nessuna possibilità di opposizione una volta stabilità una distanza minima per semplici problemi psicologici.
Continuare col petrolio è assurdo, come è assurdo puntare SOLO sul rinnovabile...nei prox anni le necessità energetiche potranno solo aumentare e aumenteremo il portafoglio di chi ci da energia..
-kurgan-
09-05-2008, 20:31
Se cerchi gli "esperti" ce ne sono solo due: Evelon e Christina :D
esperti a favore, casualmente..
Valutazioni serie sui costi del nucleare non ne ho viste. Valutazioni fantasiose dove non si tiene conto del tempo necessario a costruire le centrali del costo di estrazione e di approvvigionamento e dei combustibili, dei costi di smaltimento e dismissione degli impanti e via dicendo si. Qualche cifra chiara sulla resa energetica di un impianto nucleare intesa come quanta energia ricavo per ogni Joule speso e in quanto tempo arrivo al pareggio sarebbe più chiaro.
E farebbe capire perché investire oggi nel nucleare non ha alcun senso, esattamente come non aveva senso disinvestire 20 anni fa: non conviene.
Il mondo oggi investe massicciamente in una direzione precisa: l'eolico. USA, Germania, Inghilterra Cina Spagna e India vanno decisi in quella direzione... un caso? Ho qualche dubbio.
A parte il fatto che secondo me è profondamente sbagliato come approccio quello di considerare le alternative come autoescludenti. Investire nell'eolico non implica rinunciare per forza al nucleare, soprattutto se si tiene conto del fatto che l'eolico secondo nessuna previsione potrà mai fornire al piu di un 20% del fabbisogno.
Quanto agli investimenti nel nuclerare, una delle centrali piu grandi attualmente in costruzione è in Finlandia, paese non proprio di idioti.
stbarlet
09-05-2008, 20:36
esperti a favore, casualmente..
Chiedamo a Corsini una revisione sul regolamento per conflitto di interesse. :p
Demin Black Off
09-05-2008, 20:37
Se fanno anche solo una centrale nucleare in Campania io vado a vivere in Australia. Il problema non sono le centrali nucleari che sono sicure (anche Cernobyl era sicura) ma i coglioni che le maneggiano.
A Napoli ci vuole una bomba nucleare.
:asd:
cosi stiamo più tranquilli con la spazzatura :asd:
jumpermax
09-05-2008, 20:39
ancora con queste CAZZATE
tirami fuori un dato di queste baggianate...
ti hodato appena prima una approvazione dell'unione europea in merito "all'energia"... data 27 ottobre dell'anno scorso... e se vuoi ti tiro fuori altre fonti... l'europa, gli USA, l'india, il giappone, la cina stanno tutti investendo sul nucleare a fissione e sulla fusione...
prego aspetto questi dati fantasma.. che non siano le cagate sparate da un verde rincoglionito...
A parte che basterebbe già solo aprire http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power e guardarsi i trend di crescita
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Wind_2006andprediction_en.png
per capire che il settore è letteralmente esploso nell'ultimo decennio con un tasso di crescita esponenziale frenato solamente dalla capacità produttiva delle aziende che costruiscono turbine di articoli il web ne è pieno, ricerca fatta in circa 5 secondi
http://www.energia.in/Notizie-flash/Crescita-record-delleolico-nel-2007-11.php
http://www.independent.co.uk/environment/green-living/britains-wind-power-revolution-763941.html
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/07_dicembre_09/energia_vento_ambiente_gran_bretagna_b36be6c2-a66c-11dc-b0eb-0003ba99c53b.shtml
non mancano poi i siti istituzionali
http://www.ewea.org/
http://www.awea.org/
i dati sono chiari, i casi di germania spagna e inghilterra stra-noti. Insomma il web è pieno di informazioni. Per chi ha voglia di leggerle chiaro.
-kurgan-
09-05-2008, 20:39
CAZZATE
baggianate...
cagate sparate da un verde rincoglionito
perchè ogni volta che si parla di nucleare il clima è sempre questo? non so, sembra che su questo forum o si è a favore o si viene ricoperti di insulti.
ancora con queste CAZZATE
tirami fuori un dato di queste baggianate...
ti hodato appena prima una approvazione dell'unione europea in merito "all'energia"... data 27 ottobre dell'anno scorso... e se vuoi ti tiro fuori altre fonti... l'europa, gli USA, l'india, il giappone, la cina stanno tutti investendo sul nucleare a fissione e sulla fusione...
prego aspetto questi dati fantasma.. che non siano le cagate sparate da un verde rincoglionito...
siamo noi i rincoglioniti che se anche questa volta decidiamo di dire ancora NO al nucleare... andiamo verso una fine certa... quella di dover veramente tirare avanti le fabbriche a manovella... ogni nazione che negli anni 90 (in seguito all incidente di chernobyl) aveva cominciato a smantellare le centrali nucleari agli inizi del 2000 hanno invertito completamente la tendenza... costruendone di nuove...
Dimmi una cosa, tu ti fideresti di una centrale nucleare e il relativo smaltimento delle scorie costruita e gestita in Italia?
jumpermax
09-05-2008, 20:43
A parte il fatto che secondo me è profondamente sbagliato come approccio quello di considerare le alternative come autoescludenti. Investire nell'eolico non implica rinunciare per forza al nucleare, soprattutto se si tiene conto del fatto che l'eolico secondo nessuna previsione potrà mai fornire al piu di un 20% del fabbisogno.
Quanto agli investimenti nel nuclerare, una delle centrali piu grandi attualmente in costruzione è in Finlandia, paese non proprio di idioti.
Io non escludo certo l'uso del nucleare. Il problema è che qua non abbiamo 10 anni di tempo da aspettare per vedere le prime costosissime centrali entrare in funzione a costi di produzione proibitivi. Le wind farm si costruiscono in 2 anni, rendono da subito e si ripagano quasi subito... oggi per risolvere il buco di energia che abbiamo già da IERI è l'unica soluzione. Sono proprio curioso di vedere quale azienda privata investirebbe oggi nel nucleare piuttosto che nell'eolico accollandosi realmente TUTTI i costi dalla realizzazione allo smaltimento...
jumpermax
09-05-2008, 20:44
perchè ogni volta che si parla di nucleare il clima è sempre questo? non so, sembra che su questo forum o si è a favore o si viene ricoperti di insulti.
non ti curar di loro.... ;)
A parte il fatto che secondo me è profondamente sbagliato come approccio quello di considerare le alternative come autoescludenti. Investire nell'eolico non implica rinunciare per forza al nucleare, soprattutto se si tiene conto del fatto che l'eolico secondo nessuna previsione potrà mai fornire al piu di un 20% del fabbisogno.
Quanto agli investimenti nel nuclerare, una delle centrali piu grandi attualmente in costruzione è in Finlandia, paese non proprio di idioti.
L'eolico potrebbe fornire anche di più, il problema è che con percentuali così elevate di un energia che è incostantesi avrebbero problemi sulla rete. Quindi si andrebbe a porre il problema di compensare questa energia e, per come siamo messi in italia, l'unico modo è di costruire altre centrali termoelettriche o nucleari come è stato proposto di recente. A questo punto converrebbe concentrarsi prima su queste.
kintaro oe
09-05-2008, 20:51
A parte che basterebbe già solo aprire http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power e guardarsi i trend di crescita....cut....
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Wind_2006andprediction_en.png
per capire che il settore è letteralmente esploso nell'ultimo decennio con un tasso di crescita esponenziale frenato solamente dalla capacità produttiva delle aziende che costruiscono turbine di articoli il web ne è pieno, ricerca fatta in circa 5 secondi
http://www.energia.in/Notizie-flash/Crescita-record-delleolico-nel-2007-11.php
http://www.independent.co.uk/environment/green-living/britains-wind-power-revolution-763941.html
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/07_dicembre_09/energia_vento_ambiente_gran_bretagna_b36be6c2-a66c-11dc-b0eb-0003ba99c53b.shtml
non mancano poi i siti istituzionali
http://www.ewea.org/
http://www.awea.org/
i dati sono chiari, i casi di germania spagna e inghilterra stra-noti. Insomma il web è pieno di informazioni. Per chi ha voglia di leggerle chiaro.
Scusa jumper , tu hai postato i dati di crecita di determinate fonti, ma non hao postato i dati che indicano che stanno disincentivando o stanno abbandonando il nucleare....
Ma poi, l'hai visto il link che ho messo?
Hai presente quanto territorio devi tappezzare con l'eolico solo per alimentare quella acciaieria ?!?!?
Io non escludo certo l'uso del nucleare. Il problema è che qua non abbiamo 10 anni di tempo da aspettare per vedere le prime costosissime centrali entrare in funzione a costi di produzione proibitivi. Le wind farm si costruiscono in 2 anni, rendono da subito e si ripagano quasi subito... oggi per risolvere il buco di energia che abbiamo già da IERI è l'unica soluzione. Sono proprio curioso di vedere quale azienda privata investirebbe oggi nel nucleare piuttosto che nell'eolico accollandosi realmente TUTTI i costi dalla realizzazione allo smaltimento...
Guarda che tutti quelli che investono nell'eolico lo fanno avvalendosi dei vari vantaggi fiscali e incentivi per l'energia "pulita". Senza questi interventi pubblici la rentabilità di queste tecnologie sarebbe moooolto diversa.
Oltretutto tu hai postato solo dei dati in valore assoluto, che quindi non danno l'idea dell'ordine di grandezza relativo alle altre fonti di energia.
Prendi ad esempio il caso della Germania, paese tra i piu virtuosi al mondo per l'utilizzo di energia eolica
http://de.wikipedia.org/wiki/Windenergie
L'eolico fornisce il 7% dell'energia
il nucleare il 31%
L'eolico potrebbe fornire anche di più, il problema è che con percentuali così elevate di un energia che è incostantesi avrebbero problemi sulla rete. Quindi si andrebbe a porre il problema di compensare questa energia e, per come siamo messi in italia, l'unico modo è di costruire altre centrali termoelettriche o nucleari come è stato proposto di recente. A questo punto converrebbe concentrarsi prima su queste.
Sempre su wikipedia tedesco cita uno studio che stima intorno al 20% il fabbisogno che può essere coperto al massimo dall'eolico
l'eolico è un'ottima fonte, ma imho da sola serve a poco, bisogna diventare autonomi nella produzione elettrica...
jumpermax
09-05-2008, 21:00
Scusa jumper , tu hai postato i dati di crecita di determinate fonti, ma non hao postato i dati che indicano che stanno disincentivando o stanno abbandonando il nucleare....
Ma poi, l'hai visto il link che ho messo?
Hai presente quanto territorio devi tappezzare con l'eolico solo per alimentare quella acciaieria ?!?!?
Qua la domanda non è quanto territorio dobbiamo tapezzare. La domanda giusta è quanto mi costa alimentare quella acciaieria con una centrale nucleare e quanto mi costa alimentarla tappezzando il territorio di mulini.
NeroCupo
09-05-2008, 21:03
Non ci sono santi: l'errore che ci è costato il nucleare l'hanno fatto i verdi all'epoca, che adesso stiamo pagando tutti (io all'epoca c'ero, e ho votato a favore del nucleare, ci tengo a sottolinearlo: tutte le riviste scientifiche -Le Scienze in primis- avevano avvisato di quello che sarebbe successo, ma i verdi avanti a testa bassa, basta incamerare voti) :muro:
Oramai, visto come vanno le cose in italia, è impossibile che il nucleare riesca a ripartire prima dell'esaurimento delle risorse (leggasi uranio): ci vorrebbero mille e mille anni :muro:
Quindi, a malincuore, ora dico NO
NeroCupo
Qua la domanda non è quanto territorio dobbiamo tapezzare. La domanda giusta è quanto mi costa alimentare quella acciaieria con una centrale nucleare e quanto mi costa alimentarla tappezzando il territorio di mulini.
avevo gia postato tempo fa
http://www.europeanenergyforum.eu/archives/european-energy-forum/compind/find/DD20060905-01.jpg
http://www.europeanenergyforum.eu/
Se guardi ai costi (e quindi non prendi in conto le esternalità) l'eolico è estremamente caro
jumpermax
09-05-2008, 21:09
Guarda che tutti quelli che investono nell'eolico lo fanno avvalendosi dei vari vantaggi fiscali e incentivi per l'energia "pulita". Senza questi interventi pubblici la rentabilità di queste tecnologie sarebbe moooolto diversa.
Oltretutto tu hai postato solo dei dati in valore assoluto, che quindi non danno l'idea dell'ordine di grandezza relativo alle altre fonti di energia.
Prendi ad esempio il caso della Germania, paese tra i piu virtuosi al mondo per l'utilizzo di energia eolica
http://de.wikipedia.org/wiki/Windenergie
L'eolico fornisce il 7% dell'energia
il nucleare il 31%
Se vuoi ti posto postare gli articoli di franco battaglia che denigrava la scelta tedesca dell'eolico nel 2005 perché produceva solo il 2,5%. Il nucleare produce quella quota da decenni, non c'è alcun programma per investire in quel senso, anzi i piani erano di ridurne progressivamente le quote. I tedeschi che su queste cose sono saggi quando decisero di rinunciare al nucleare non spensero nemmeno una centrale ma investirono in altre direzioni. Oggi quindi possono tenersi le centrali nucleari e aggiungere ad esse le fonti rinnovabili. Prendiamo un dato di fatto: l'eolico come industria è nato nel XXI secolo, non esisteva in quello precedente. Questo spiega come mai l'andamento di crescita della produzione mondiale è di tipo esponenziale. Siamo parecchio lontani dal saturare il mercato, la tendenza sarà, assai probabilmente questa fintanto che non si arriverà a coprire il 20% circa del fabbisogno. Oltre questa cifra diventa un problema allo stato attuale delle cose. Ciò non toglie che su questa fonte la tecnologia è matura, le stime sulla produzione sono chiare e si sa quindi quali saranno i costi. Sul nucleare no, inutile parlare di reattori di quarta generazione, centrali al torio o quanto altro. Qua quello che conta è cosa si può produrre su scala industriale OGGI con le tecnologie già collaudate. Non si fanno piani industriali su tecnologie che ancora sono sperimentali.
jumpermax
09-05-2008, 21:13
avevo gia postato tempo fa
http://www.europeanenergyforum.eu/archives/european-energy-forum/compind/find/DD20060905-01.jpg
http://www.europeanenergyforum.eu/
Se guardi ai costi (e quindi non prendi in conto le esternalità) l'eolico è estremamente caro
estremamente? Tieni conto che la stra grande maggioranza di imprese private investe oggi nelle centrali a gas che come costi mi paiono superiori. Sarebbe interessante sapere come sono calcolati quelli sul nucleare (costo del comustibile, durata dell'impianto e via dicendo)...
scarsa prodzione in base al costo di costruzone... produzione massima di 1kW per 7.5mq (in perfette condizioni e sole a picco) e produzione di notte pari a 0
Il solare termico produce energia di notte, se non sbaglio, i sali riscaldati a oltre 600 C° durante il giorno vengono usati per produrre energia durante la notte.
Qua quello che conta è cosa si può produrre su scala industriale OGGI con le tecnologie già collaudate. Non si fanno piani industriali su tecnologie che ancora sono sperimentali.
Invece è proprio l'opposto.
Paesi come la Germania hanno deciso di finanziare la tecnologia dell'eolico e del solare, ben consci che la tecnologia disponibile al momento della decisione fosse assolutamente inefficiente e costosa. Lo hanno fatto, a ragione, ben sapendo che lo sviluppo di un mercato avrebbe permesso economie di scala per ridurre i costi di produzione e l'innovazione tecnologica per aumentare la resa energetica dei cingoli impianti.
Un piano industriale serio non può prescindere dalle evoluzioni tecnologiche
jumpermax
09-05-2008, 21:19
scarsa prodzione in base al costo di costruzone... produzione massima di 1kW per 7.5mq (in perfette condizioni e sole a picco) e produzione di notte pari a 0
I picchi di consumo sono sempre di giorno... ergo no problem per centrali che la notte sono inattive.
estremamente? Tieni conto che la stra grande maggioranza di imprese private investe oggi nelle centrali a gas che come costi mi paiono superiori. Sarebbe interessante sapere come sono calcolati quelli sul nucleare (costo del comustibile, durata dell'impianto e via dicendo)...
Tieni conto dei costi monetari associeti agli idrocarburi in termine di tasse e di pagamento di quote per l'emissione di CO2
Se dovessimo guardare il costo diretto, bruceremmo solo carbone
Capisco la passione. Ma provate anche solo a usare il rasoio di occam. Se l'eolico (o il ssolare) fossero contemporaneamente piu efficienti, meno costosi, piu facili da costruire e istallare, realizzabili in meno tempo, beh in questo caso, vorrebbe dire che tutto il mondo è fatto da idioti che non si accorge della manna dal cielo sotto i propri occhi.
E' evidente che le cose sono un po' diverse
jumpermax
09-05-2008, 21:24
Invece è proprio l'opposto.
Paesi come la Germania hanno deciso di finanziare la tecnologia dell'eolico e del solare, ben consci che la tecnologia disponibile al momento della decisione fosse assolutamente inefficiente e costosa. Lo hanno fatto, a ragione, ben sapendo che lo sviluppo di un mercato avrebbe permesso economie di scala per ridurre i costi di produzione e l'innovazione tecnologica per aumentare la resa energetica dei cingoli impianti.
Un piano industriale serio non può prescindere dalle evoluzioni tecnologiche
Si ma prima di raccogliere i frutti dell'eolico sono passati 15 anni, i primi finanziamenti erano a metà degli anni 80. Un piano industriale non può fare affidamento su tecnologie sperimentali per i suoi investimenti, necessariamente si basa su quanto può già dare garanzie oggi. Che garanzie ci da il nucleare oggi? Non sappiamo come dismettere le centrali, ci vogliono 10 anni per costruirle, costano tantissimo, non abbiamo garanzie sul costo dei combustibili e, per giunta, non sappiamo nemmeno dove costruirle oggi. Irrealistico pensare di accenderci anche solo una lampadina prima del 2020.
Lello4ever
09-05-2008, 21:24
un bell'impiantino nucleare nel vesuvio e boooom, vedete come ci ripuliamo e ci diamo un'aggiustatina:)
jumpermax
09-05-2008, 21:25
Tieni conto dei costi monetari associeti agli idrocarburi in termine di tasse e di pagamento di quote per l'emissione di CO2
Se dovessimo guardare il costo diretto, bruceremmo solo carbone
Capisco la passione. Ma provate anche solo a usare il rasoio di occam. Se l'eolico (o il ssolare) fossero contemporaneamente piu efficienti, meno costosi, piu facili da costruire e istallare, realizzabili in meno tempo, beh in questo caso, vorrebbe dire che tutto il mondo è fatto da idioti che non si accorge della manna dal cielo sotto i propri occhi.
E' evidente che le cose sono un po' diverse
No guarda il mondo non mi pare proprio fatto da idioti... l'ho già detto... il mondo investe sull'eolico oggi. Il solare é un altro discorso
Si ma prima di raccogliere i frutti dell'eolico sono passati 15 anni, i primi finanziamenti erano a metà degli anni 80. Un piano industriale non può fare affidamento su tecnologie sperimentali per i suoi investimenti, necessariamente si basa su quanto può già dare garanzie oggi. Che garanzie ci da il nucleare oggi? Non sappiamo come dismettere le centrali, ci vogliono 10 anni per costruirle, costano tantissimo, non abbiamo garanzie sul costo dei combustibili e, per giunta, non sappiamo nemmeno dove costruirle oggi. Irrealistico pensare di accenderci anche solo una lampadina prima del 2020.
Vivo in un paese che garantisce il 78% del fabbisogno elettrico grazie al nucleare.
Se tu avessi ragione, non dovrei neppure avere la corrente in questo momento
No guarda il mondo non mi pare proprio fatto da idioti... l'ho già detto... il mondo investe sull'eolico oggi. Il solare é un altro discorso
Il mondo investe ANCHE nell'eolico.
E nessun paese pensa, non dico di raggiungere l'autonomia energetica con l'eolico, ma neppure pensa che possa diventare la fonte principale
Hitman04
09-05-2008, 21:28
Tieni conto dei costi monetari associeti agli idrocarburi in termine di tasse e di pagamento di quote per l'emissione di CO2
Se dovessimo guardare il costo diretto, bruceremmo solo carbone
Capisco la passione. Ma provate anche solo a usare il rasoio di occam. Se l'eolico (o il ssolare) fossero contemporaneamente piu efficienti, meno costosi, piu facili da costruire e istallare, realizzabili in meno tempo, beh in questo caso, vorrebbe dire che tutto il mondo è fatto da idioti che non si accorge della manna dal cielo sotto i propri occhi.
E' evidente che le cose sono un po' diverse
Ma non eri un consulente finanziario?
PS: la mia ragazza è venuta per 4 o 5 giorni a Parigi a trovare i suoi, abbandonandomi a casa da solo :asd:
PS2: ma msn l'hai ucciso o è solo in standby?
GUSTAV]<
09-05-2008, 21:32
Nucleare, si, poche centrali ma buone, e che il vantaggio ricada anche per i residenti :O
chi accetta la centrale avà uno sconto del 35% sul costo dell' energia :O
Ma non eri un consulente finanziario?
PS: la mia ragazza è venuta per 4 o 5 giorni a Parigi a trovare i suoi, abbandonandomi a casa da solo :asd:
PS2: ma msn l'hai ucciso o è solo in standby?
Ma infatti a livello tecnico e scientifico non ne capisco una cippa.:fagiano:
P.S.
MSN l'ho ibernato per un po'
dantes76
09-05-2008, 22:37
forse ti sfugge a te quanta energia produce una centrale nucleare moderna e quanto ne consuma l'italia... :O
si si, visto che non ti sfugge, quanta ne produce? e quanto ne consumiamo..
50.000 MW [dato terna :50.036 MW: potenza massima richiesta sulla rete elettrica italiana nel mese di aprile 2007.]/1600 MW=..
per avere una produzione coperta di almeno il 75% servirebbero almeno 24 centrali nucleari...
dantes76
09-05-2008, 22:41
ancora con queste CAZZATE
tirami fuori un dato di queste baggianate...
..
lol.. e son cazzate si..
Cina, incentivi all'eolico con obiettivo di 100 Giga Watts al 2020
Rimborsi a iva e dazi sui componenti delle turbine
29.04.08
Con provvedimento dal valore retroattivo a partire dall’1 gennaio di quest’anno, il governo cinese rimborserà l’iva e le imposte doganali sui componenti e i materiali che costituiscono le turbine eoliche. L’incentivo – annunciato la settimana scorsa, secondo quanto riferisce Xinhua, dal sito del ministero delle Finanze cinese – rientra nella strategia messa a punto da Pechino per favorire lo sviluppo delle energie rinnovabili nella Repubblica Popolare.
Della misura fa parte anche la cancellazione dell’esenzione di imposta sulle turbine importate con capacità inferiore a 2,5 MW. Pechino si è imposta come target di coprire con il 10 per cento di energia pulita la sua domanda energetica totale entro il 2010 e con il 15 per cento entro il 2015. Per quanto riguarda in particolare l’eolico, “la Cina mira a raggiungere una capacità installata di 100 GW al 2020, ovvero cinque o sei volte il target precedente”, spiega Shi Pengfei, vice presidente dell’Associazione cinese dell’energia del vento.
Sul fronte della riduzione della CO2 un’indagine di Point Carbon, studio di analisi specializzato in emissioni di carbonio, rivela che Pechino ha chiuso 83 piccoli impianti alimentati a carbone dall’inizio del 2008. Calcola in questo modo di tagliare l’apporto di gas serra all’atmosfera di circa 14,2 milioni tonnellate.
http://www.sienergia.eu/getinfonews.asp?Id=511
chissà in quanto tempo verrà chiuso anche questo:stordita: si accettano scommesse :asd:
dantes76
09-05-2008, 23:05
chissà in quanto tempo verrà chiuso anche questo:stordita: si accettano scommesse :asd:
entro 24 ore.. :asd:
LightIntoDarkness
09-05-2008, 23:10
Ribadisco:
http://www.rai.tv/mpplaymedia/0,,RaiTre-Report%5E23%5E66630,00.html
Una società basati quasi completamente su fonti rinnovabili è possibile, già oggi.
kintaro oe
09-05-2008, 23:17
Qua la domanda non è quanto territorio dobbiamo tapezzare. La domanda giusta è quanto mi costa alimentare quella acciaieria con una centrale nucleare e quanto mi costa alimentarla tappezzando il territorio di mulini.
Quanto territorio devi tappezzare con quei mulini per alimentare UNA acciaieria, mentre con una centale nucleare ne fai andare 30 di quelle acciaierie con 1/100 di occupazione del suolo.....
Vedi te, perche' a noi abbonda lo spazio.....
kintaro oe
09-05-2008, 23:21
Vivo in un paese che garantisce il 78% del fabbisogno elettrico grazie al nucleare.
Se tu avessi ragione, non dovrei neppure avere la corrente in questo momento
Tra l'altro, se di botto la francia smettesse di vendere l'energia a noi, con il nucleare garantirebbero il 100% :D
Cina, incentivi all'eolico con obiettivo di 100 Giga Watts al 2020
Rimborsi a iva e dazi sui componenti delle turbine
29.04.08
Con provvedimento dal valore retroattivo a partire dall’1 gennaio di quest’anno, il governo cinese rimborserà l’iva e le imposte doganali sui componenti e i materiali che costituiscono le turbine eoliche. L’incentivo – annunciato la settimana scorsa, secondo quanto riferisce Xinhua, dal sito del ministero delle Finanze cinese – rientra nella strategia messa a punto da Pechino per favorire lo sviluppo delle energie rinnovabili nella Repubblica Popolare.
Della misura fa parte anche la cancellazione dell’esenzione di imposta sulle turbine importate con capacità inferiore a 2,5 MW. Pechino si è imposta come target di coprire con il 10 per cento di energia pulita la sua domanda energetica totale entro il 2010 e con il 15 per cento entro il 2015. Per quanto riguarda in particolare l’eolico, “la Cina mira a raggiungere una capacità installata di 100 GW al 2020, ovvero cinque o sei volte il target precedente”, spiega Shi Pengfei, vice presidente dell’Associazione cinese dell’energia del vento.
Sul fronte della riduzione della CO2 un’indagine di Point Carbon, studio di analisi specializzato in emissioni di carbonio, rivela che Pechino ha chiuso 83 piccoli impianti alimentati a carbone dall’inizio del 2008. Calcola in questo modo di tagliare l’apporto di gas serra all’atmosfera di circa 14,2 milioni tonnellate.
Conoscendo la cina, scommetto che in realta' stanno collaudando le turbine eoliche per poi produrle in massa e vendercele a prezzi stracciati :D
Sti musi gialli vedono il business dappertutto :D
lol.. e son cazzate si..
http://www.sienergia.eu/getinfonews.asp?Id=511
# Mainland China has eleven nuclear power reactors in commercial operation, six under construction, and several more about to start construction.
# Additional reactors are planned, including some of the world's most advanced, to give a sixfold increase in nuclear capacity to at least 50 GWe by 2020 and then a further three to fourfold increase to 120-160 GWe by 2030.
http://www.world-nuclear.org/info/inf63.html
E non parliamo della quantità di enmergia prodotta col carbone
Non so cosa volessi dimostrare con l'esempio della Cina, ma se volevi un esempio antinucleare non potevi scegliere peggio
si si, visto che non ti sfugge, quanta ne produce? e quanto ne consumiamo..
50.000 MW [dato terna :50.036 MW: potenza massima richiesta sulla rete elettrica italiana nel mese di aprile 2007.]/1600 MW=..
per avere una produzione coperta di almeno il 75% servirebbero almeno 24 centrali nucleari...
guarda che ho scritto perfettamente ogni cifra di quanto consumiamo e le percentuali della nostra produzione... vai indietro a leggere....
ci basterebbero circa 14 centrali da 1 gigawatt per renderci complettamente indipendenti da petrolio e dalla francia...
LEGGI prima di darmi contro
per l'eolico non spreco neanche più fiato mi si postano dati che non significano niente ovviamente... l'eolico è peggio del solare fotovoltaico (scusate sul post di prima mi rifervio a questo non al termico)
con produzioni ridicole... impatti ambientali devastanti (vi lamentate del ponte sullo stretto e dopo fate costruire una serie di centrali eoliche... guardate che non sono friguelli eh...)... e leggetevi bene quanto producono e come... non producono sempre... la velocità deve essere dentro un certo livello... se è troppo veloce non produce se è troppo debole non produce...
:dissident:
10-05-2008, 12:19
Se l'eolico (o il ssolare) fossero contemporaneamente piu efficienti, meno costosi, piu facili da costruire e istallare, realizzabili in meno tempo, beh in questo caso, vorrebbe dire che tutto il mondo è fatto da idioti che non si accorge della manna dal cielo sotto i propri occhi.
E' una visione oltremodo semplicistica che non tiene conto ad esempio degli interessi economici di chi produce petrolio, per esempio, o sull'inerzia da superare prima di poter passare ad una soluzione migliore più moderna...cmq al di là di questo è evidente che ragionando sull'oggi hai anche ragione, in ottica futura però è diverso
DvL^Nemo
10-05-2008, 12:21
La varie organizzazioni criminali si stanno gia' organizzando per il ritorno al nucleare :asd:
Il risparmio (ove possibile e non devastante del tenore di vita :p ) è doveroso ma con quello solo ci fai poco (ed infatti anche la germania da sola ci fa poco).
L'alternativo classico, poi, ha limiti intrinseci ancora oggi insuperati dalla tecnologia.
In questo senso sono ottimi l'idroelettrico (che da solo è la quasi totalità del rinnovabile italiano: un record del quale ci vantiamo poco) ma che non ha quasi più margine e il geotermico sul quale abbiamo ancora siti da sfruttare.
Promette bene l'eolico e (con dei limiti grossi) il solare termico.
Penosi i rendimenti su larga scala del solare fotovoltaico.
Ma da soli non bastano
Infatti, pochi considerano che tutte le fonti alternative hanno un bassissimo rapporto Potenza/Superficie Impiegata e sono discontinue.
Ci vuole qualcosa che dia tanta potenza con continuità occupando poco spazio.
E' una visione oltremodo semplicistica che non tiene conto ad esempio degli interessi economici di chi produce petrolio, per esempio, o sull'inerzia da superare prima di poter passare ad una soluzione migliore più moderna...cmq al di là di questo è evidente che ragionando sull'oggi hai anche ragione, in ottica futura però è diverso
mi postate qualche ricerca seria in cui si afferma che l'eolico è in grado di garantire l'autonomia energetica?
:dissident:
10-05-2008, 12:38
mi postate qualche ricerca seria in cui si afferma che l'eolico è in grado di garantire l'autonomia energetica?
Ma chi dice che l'eolico o qualunque altra energia rinnovabile debba DA SOLA garantire autonomia energetica? :confused:
Possono benissimo essere combinate a seconda delle esigenze e magari intanto continuare con una seria ricerca sulla fusione...
Quanto territorio devi tappezzare con quei mulini per alimentare UNA acciaieria, mentre con una centale nucleare ne fai andare 30 di quelle acciaierie con 1/100 di occupazione del suolo.....
Vedi te, perche' a noi abbonda lo spazio.....
Ragionando con la logica e il buon senso credo che in Italia sarebbe possibile spingere molto di pù sulle alternative: Eolico (sia interno che offshore), solare soprattutto al sud e per tutti i privati, biocombustibili, idroelettoico al nord sulle alpi e soprattutto una seria cultura di risparmio energetico.
Ma ciò non esclude certo il nucleare.
Però, sempre ragionando con molto pragmatismo, avviare un progetto nucleare civile in Italia costerebbe un botto e si ripagherebbe in decenni.
Poi noi siamo italiani (pizza e mandolino). Se mancano i soldi tagliamo un po' a caso.
Se fra 5, 10, 20 anni ci dovessimo trovare che nessun politico ci guadagna con il nucleare...si tagliano i finanziamenti al nucleare. Ed ecco servito un altro carrozzone all'italiana.
E' brutto a dirsi, ma l'Italia non ha la cultura (politica, sociale) per portare avanti grossi progetti di questo tipo. Quando cresceremo potremo riparlarne secondo me. Adesso rischieremo di fare il passo più lungo della gamba, senza contare il problema delle scorie.
Per quanto rigurda la Francia invece, il primo che dice :"beh loro hanno il nucleare allora tanto vale che ce lo facciamo anche noi, perchè se esplode là non cambia nulla"...gli sparo:D .
Discorsi di questo tipo -che si sentono spesso- non hanno senso. Si può discutere nucleare si-nucleare no, ma se si dice nucleare="male", non è che diventi "bene" perchè ce l'hanno gli altri.
Altrimenti allo stesso modo io dico: rubare i motorini è male, ma se mi rubano il motorino diventa bene perchè lo fanno anche gli altri e me ne vado in giro anch'io a rubare motorini...
Seconda cosa, mi risulta che loro ci vendono energia nei periodi della giornata (notte?) quando costa meno produrla. Loro abbassano la produzione ma il surplus che non sanno a chi rifilare ce lo Svendono a basso prezzo. Ed infatti in molti dicono che economicamente risulta per noi più vantaggioso acquistare dai francesi che produrcela noi l'energia.
Charonte
10-05-2008, 12:42
ma io non capisco
perche azzuffarsi su 1 tecnologia sola quando si posono mettere tutte?
tutti col nuclerare no , allora invece di 50 ne costruiamo 15 , e ci piazziamo qualche pala nelle zone piu ventose
poi via di solare dove possibile
cioe boh
le usiamo tutte e via , cosi contenti tutti
ma io non capisco
perche azzuffarsi su 1 tecnologia sola quando si posono mettere tutte?
tutti col nuclerare no , allora invece di 50 ne costruiamo 15 , e ci piazziamo qualche pala nelle zone piu ventose
poi via di solare dove possibile
cioe boh
le usiamo tutte e via , cosi contenti tutti
Si ecco...hai scritto in 6 righe quello ce ho provato a dire io in mezza pagina (senza riuscirci) :D :D
Ma chi dice che l'eolico o qualunque altra energia rinnovabile debba DA SOLA garantire autonomia energetica? :confused:
Possono benissimo essere combinate a seconda delle esigenze e magari intanto continuare con una seria ricerca sulla fusione...
Perchè questo è un 3d sul nucleare non sull'eolico.
Non mi pare ci sia nessuno che dica no all'eolico (di certo non io)
Però c'è chi trasforma il si all'eolico in no al nucleare (cosa per la quale non vedo onestamente il nesso) se non addirittura in no a tutte le fonti fossili
scorpionkkk
10-05-2008, 13:06
guarda che ho scritto perfettamente ogni cifra di quanto consumiamo e le percentuali della nostra produzione... vai indietro a leggere....
ci basterebbero circa 14 centrali da 1 gigawatt per renderci complettamente indipendenti da petrolio e dalla francia...
LEGGI prima di darmi contro
per l'eolico non spreco neanche più fiato mi si postano dati che non significano niente ovviamente... l'eolico è peggio del solare fotovoltaico (scusate sul post di prima mi rifervio a questo non al termico)
con produzioni ridicole... impatti ambientali devastanti (vi lamentate del ponte sullo stretto e dopo fate costruire una serie di centrali eoliche... guardate che non sono friguelli eh...)... e leggetevi bene quanto producono e come... non producono sempre... la velocità deve essere dentro un certo livello... se è troppo veloce non produce se è troppo debole non produce...
forse basterebbe avere un pò di buon senso e capire che le 14 centrali nucleari di cui sopra possono progressivamente essere affiancate da un corretto percorso di microgenerazione che porti a sfruttare ciò che già esiste in attesa dell'era della fusione.
Si dileggiano tanto gli impianti fotovoltaici ma in realtà sono una grandissima soluzione:con un rendimento schifoso come quello attuale già permetterebbero di produrre 10.000 MW con circa 178W (cioè un pannello) a cittadino. Immagino la stessa concezione tecnologic con un rendimento maggiore e con un applicazione diversa (vedasi capitolo vernice fotonica o semiconduttori ingegnerizzati ad hoc o semplicemente modelli costruttivi diversi delle abitazioni).
A mio parere è corretto ricercare ed adottare contemporaneamnete tutte le fonti di energia possibili ed attuabili dal punto di vista ambientale senza troppi rischi, senza precluderne l'utilizzo.
Domanda: ma le scorie radioattive mandiamole sul sole :D (scherzavo)
alarico75
10-05-2008, 13:10
La verita' e' che tutte le fonti di energia diverse dal petrolio ci rendono assai piu' indipendenti.
E' necessario un accordo di tutto il parlamento su come gestire il ritorno al nucleare, possibile e auspicabile per aumentare la nostra quota di autonomia energetica.
L'eolico ha un forte impatto sonoro ma siamo anche dotati di vasti territori appenninici praticamente deserti.
Gia' ora e conveniente rispetto al petrolio.
Sul solare non mi pronuncio perche' non ho competenze specifiche,mi pare costoso per quello che produce in termini di energia.
John Cage
10-05-2008, 13:46
Quanto territorio devi tappezzare con quei mulini per alimentare UNA acciaieria, mentre con una centale nucleare ne fai andare 30 di quelle acciaierie con 1/100 di occupazione del suolo.....
Vedi te, perche' a noi abbonda lo spazio.....
com'è che nessuno ha ancora parlato di eolico off shore? :stordita:
dantes76
10-05-2008, 14:03
# Mainland China has eleven nuclear power reactors in commercial operation, six under construction, and several more about to start construction.
# Additional reactors are planned, including some of the world's most advanced, to give a sixfold increase in nuclear capacity to at least 50 GWe by 2020 and then a further three to fourfold increase to 120-160 GWe by 2030.
http://www.world-nuclear.org/info/inf63.html
E non parliamo della quantità di enmergia prodotta col carbone
Non so cosa volessi dimostrare con l'esempio della Cina, ma se volevi un esempio antinucleare non potevi scegliere peggio
antinucleare? la cina diversifica. solare nucleare...
dantes76
10-05-2008, 14:04
mi postate qualche ricerca seria in cui si afferma che l'eolico è in grado di garantire l'autonomia energetica?
l'eolico, e quello che puo garantire la minor autonomia energetica..
dantes76
10-05-2008, 14:07
guarda che ho scritto perfettamente ogni cifra di quanto consumiamo e le percentuali della nostra produzione... vai indietro a leggere....
ci basterebbero circa 14 centrali da 1 gigawatt per renderci complettamente indipendenti da petrolio e dalla francia...
LEGGI prima di darmi contro
14 centrali....??' per renderci indipendenti? :confused:
questo e' il consumo elettrico giornaliero, previsto/effettivo, considerando che una centrale di nuova generazione produce fino a 1600Mw..
http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024
dantes76
10-05-2008, 14:11
Sul solare non mi pronuncio perche' non ho competenze specifiche,mi pare costoso per quello che produce in termini di energia.
April 30, 2008
Solar power breakthroughs SUNRGI 7 cents per kwh 2009 and Israel Solar Power 100 times lower cost
SUNRGI's "concentrated photovoltaic" system relies on lenses to magnify sunlight 2,000 times, letting it produce as much electricity as standard panels with a far smaller system. They say they'll start producing solar panels by mid-2009 that will generate electricity for about 7 cents a kilowatt hour, including installation.
[Continua- link e riferimenti nel link sotto]
http://nextbigfuture.com/2008/04/solar-power-breakthroughs-sunrgi-7.html
dantes76
10-05-2008, 14:28
Alcuni dati sul nucleare in cina e nel mondo
China is building more nuclear power 50+% faster than earlier plans
China will be building nuclear power at a faster rate than previously projected.
Zhang Guobao, a vice minister of the National Development and Reform Commission long involved in energy planning, said he now expected installed nuclear power capacity of 60 GW by that date. Previously it was mentioned that China would have 40GW completed and 18GW under construction and that total could increase by 8GW for more interior province nuclear build. By 2030, China had previously announced goals of 160GW and possibly 300 reactors and 300+ GW by 2050. Hopefully China will be able to substantially exceed the previously announced goals for 2030 and 2050 by a large margin as well.
This could mean that China might be the second or fourth largest user of nuclear power by 2020. France currently generates 63GW from 59 reactors.
France should have 67GW from 61 reactors in 2020.
[Continua: link e riferimenti nel link sotto]
http://nextbigfuture.com/2008/03/china-is-building-more-nuclear-power-50.html
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Russia and France nuclear plans
Russia released a plan to build 42 nuclear power plants by 2020.
Previously the target was about 35 nuclear reactors. Seven reactors are under construction and 31 are operating.
FURTHER READING
The basic requirements [target goals] for fuel have been set as: fuel operational lifetime extended to 6 years, improved burn-up of 70 GWd/tU, and improved fuel reliability. In addition, many nuclear plants will need to be used in load-following mode, and fuel which performs well under variable load conditions will be required.
A major current emphasis is the improvement in operation of present reactors with better fuels and greater efficiency in their use, closing much of the gap between Western and Russian performance. Fuel developments include the use of burnable poisons - gadolinium and erbium, as well as structural changes to the fuel assemblies.
With uranium-gadolinium fuel and structural changes, VVER-1000 fuel has been pushed out to 4-year endurance and VVER-440 fuel even longer. For VVER-1000, five years is envisaged by 2010, with enrichment levels increasing nearly by one third (from 3.77% to 4.87%) in that time, average burn-up going up by 40% (to 57.7 GWd/t) and operating costs dropping by 5%. With a 3 x 18 month operating cycle, burn-up would be lower (51.3 GWd/t) but load factor could increase to 87%. Comparable improvements were envisaged for later-model VVER-440 units.
[Continua: link e riferimenti nel link sotto]
http://nextbigfuture.com/2008/03/russia-and-france-nuclear-plans.html
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April 23, 2008
Nuclear power build China, USA, and the world
There are Combined license applications for 15 nuclear plantsthat have been received by the NRC (Nuclear Regulatory Commission.
34 plants from 23 applications are expected by 2010
China has 21 reactors under or about to start construction and another 18 should start construction after that.
35 nuclear plants are under construction right now in the world and that does not include Watts Bar Unit 2 being completed in Tennessee. Watts Bar unit 2 is a 1180 MWe reactor is expected to come on line in 2013 at a cost of $2.49 billion. Construction was suspended in 1985 and will resume late in 2008 under a still-valid permit. It will provide power at 4.4 c/kW.
There was a net increase of 3724 MWe in capacity 1991-2003 in the USA which resulted from many reactors with increases - some substantial, offset by 19 with decreases. [net increase is increased power less reduced power]
Current new build by country in order of amount of power added
China 6 reactors, 5520 MW
Russia 7 reactors, 4920 MW
S Korea 3 reactors, 3000 MW
India 6 reactors, 2976 MW
Japan 2 reactors, 2285 MW
France 1 reactor, 1630 MW
Finland 1 reactor, 1600MW
Canada 2 reactors, 1500 MW
Iran 1, 915MW
Slovakia 2 reactors, 840MW
Argentina 1 reactor, 692MW
Pakistan 1 reactor, 300 MW
35 reactors, 28798 MW (most should be completed by 2012/2013)
91 reactors 99095 MW
with approvals, funding or major commitment in place, mostly expected in operation within 8 years (by 2016)
China raised its target for 2020 to 60GW
Much of the increase in China's nuclear power (from 40GW to 60GW in 2020) is likely to be from increased reactor sizes. Sites tentatively identified by prospective investors as most likely to host 1,000-MW PWRs beginning in the Twelfth Plan may in some cases instead see construction of bigger units based on foreign technology from the US, Russia, and France, Chinese sources said last month. That could favor the AP1000 -- provided the State Nuclear Power Technology Co., Snptc, an arm of the State Council of Ministers responsible for China's future nuclear power development, succeeds in increasing the AP1000 power level to 1,400 MW. The 1,600-MW-class EPR, the biggest reactor to be built in China, but so far limited to construction of two units, could also be favored for additional construction should China Guangdong Nuclear Power Co., Cgnpc, overcome opposition to further construction by key Beijing bureaucrats. Russian industry, Chinese sources said, may now also be pushed to complete development of a 1,500-MW PWR for the Tianwan site.
In addition to the 438 reactors operating worldwide in 2007, the WNA counted 46 under or about to start construction.
[Continua: link e riferimenti nel link sotto]
http://nextbigfuture.com/2008/04/nuclear-power-build-china-usa-and-world.html
Qui una raccolta di tutte le news con tag Nuclear
http://nextbigfuture.com/search/label/nuclear
e solar
http://nextbigfuture.com/search/label/solar
[Continua- link e riferimenti nel link sotto]
http://nextbigfuture.com/2008/04/solar-power-breakthroughs-sunrgi-7.html
Ma lo sai che l'anno scorso il mio istituto aveva uno stand ad una fiera alla mostra di oltremare e lo stand di fornte al nostro aveva dei pannelli solari simili? Una lente 10x10 cm circa, che concentrava la luce su un pannello più piccolo (per contenere i costi e aumentare il rendimento)... Mi pare fosse uno stand dell'ENEA...
http://www.rainews24.it/notizia.asp?newsid=81501
Agli esperti del forum: cosa significa "a tappe accellerate"?
come ho già detto in 34 altri thread sull'argomento
in ogni caso, date le tempistiche, tanto vale investire
sulla ricerca riguardo la fusione.
Ma, ancor prima, è fondamentale puntare ad una politica
basata sul risparmio
dantes76
10-05-2008, 21:09
Ma lo sai che l'anno scorso il mio istituto aveva uno stand ad una fiera alla mostra di oltremare e lo stand di fornte al nostro aveva dei pannelli solari simili? Una lente 10x10 cm circa, che concentrava la luce su un pannello più piccolo (per contenere i costi e aumentare il rendimento)... Mi pare fosse uno stand dell'ENEA...
c'e chi risica.. c'e chi rosica...
John Cage
11-05-2008, 01:42
c'e chi risica.. c'e chi rosica...
:rotfl:
non abbiamo un piano di gestione di rifiuti nazionale, e già l'UE ci ha ammonito e presso scatteranno le multe.
Abbiamo una politica di gestione in tutti i sensi "perdente", non teniamo alla salute della nostra terra e abbiamo la classe politica più strafottente ed egoista dell'Europa.
Io non oso immaginare con la mafia, ndrangheta e camorra cosa VORRA' DIRE gestione e controllo del nucleare in Italia con queste tre potenze criminali.
Inoltre le scorie dove le mettiamo? in Campania?
E' come gli inceneritori: prima li si costruisce e poi ci si chiede se fanno male, se ci sono soluzioni alternative e se effettivamente è conveniente (GRAZIE AL NOSTRO CIP6).
Non oso poi pensare al terrorismo a causa del nucleare e agli incidenti.
Che io sappia molti incidenti nucleari vengono tenuti segreti poichè coperti dal segreto militare, poi che le centrali sono di competenza governativa e quindi protetta e sorvegliata militarmente.
E gli incidenti sono tanti.
Sapendo infine in cosa consiste la sicurezza sul lavoro in Italia non oso pensare ad un incidente nucleare in una nazione così stretta e lunga come l'Italia, piena di correnti che spargerebbero la radioattività eventuale in tutta la penisola e più in poco tempo.
Sinceramente io non voglio che la mia terra si trasformi in una apocalisse.
Tanto so già dove vanno a finire le scorie. Sottoterra in Sicilia e in Campania, grazie ad imprese dal basso costo di smaltimento.
Non bastavano gli inceneritori, anche le centrali nucleari.
veramente, stiamo cercando in tutti i modi di suicidarci.
come ho già detto in 34 altri thread sull'argomento
in ogni caso, date le tempistiche, tanto vale investire
sulla ricerca riguardo la fusione.
Ma, ancor prima, è fondamentale puntare ad una politica
basata sul risparmio
d'accordissimo.
se si abbassano i consumi (oramai insostenibili perchè siamo in troppi e abbiamo abitudini oramai troppo consumistiche) non abbiamo bisogno di produrre il 7% in più di energia con una centrale nucleare rispetto ad una tradizionale.
invece id lasciare il pc acceso quando usciamo perchè dobbiamo tenere msn acceso spegnamolo.
Per prendere questa abitudine pagavo 90 euro di bolletta un tempo, adesso tra rincari e quant'altro ne ho pagata 190-200 euro.
Gargoyle
11-05-2008, 06:53
Il motivo principale per cui tornare al nucleare è un errore capitale, è che dopo magari 9 anni di costruzione della nostra prima nuova centrale si potrà indire un referendum per ribloccare tutto.
Non ha senso fare investimenti da miliardi e miliardi di €uro in una tecnologia che un referendum può bloccare in qualsiasi momento.
come ho già detto in 34 altri thread sull'argomento
in ogni caso, date le tempistiche, tanto vale investire
sulla ricerca riguardo la fusione.
Ma, ancor prima, è fondamentale puntare ad una politica
basata sul risparmio
La ricerca sulla fusione è già in atto.
E anche ricerche sull'aumento del rendimento dei sistemi energetici attuali
La ricerca sulla fusione è già in atto.
E anche ricerche sull'aumento del rendimento dei sistemi energetici attuali
e da quanti anni? 50?
forse i risultati non arrivano perché non
vengono stanziati fondi a sufficienza
e da quanti anni? 50?
forse i risultati non arrivano perché non
vengono stanziati fondi a sufficienza
Guarda che la fusione nucleare e la ricerca ad essa collegata, è uno dei pochi progetti che viene portato avanti da più nazioni insieme e non in modo "ognuno per se" proprio per gli elevati costi di ricerca e sviluppo.
E poi ci sono le tempistiche, nel breve-medio periodo non credo che la fusione sarà pronta.
Il problema è che l'energia serve adesso e le soluzioni non sono molte.
Mi risulta in canada erano un anno fa iniziati progetti di sperimentazione sulla fusione calda (sì quella usata sulle bombe ad idrogeno..) tenuta sotto controllo grazie a campi magnetici intensissimi.
Tutte belle cose a livello di sperimentazione, ma io preferisco tappezzare il mio tetto ed il terrazzo con pannelli (o tegole..) solari e parte dell'energia metterla in rete magari, anziché avere un'esplosione nucleare da 3 megaton vicino casa e perdipiù tenere tonnellate di plutonio scartato dalle centrali nel mio giardino..:cry:
:dissident:
11-05-2008, 12:36
Mi risulta in canada erano un anno fa iniziati progetti di sperimentazione sulla fusione calda (sì quella usata sulle bombe ad idrogeno..) tenuta sotto controllo grazie a campi magnetici intensissimi.
Tutte belle cose a livello di sperimentazione, ma io preferisco tappezzare il mio tetto ed il terrazzo con pannelli (o tegole..) solari e parte dell'energia metterla in rete magari, anziché avere un'esplosione nucleare da 3 megaton vicino casa e perdipiù tenere tonnellate di plutonio scartato dalle centrali nel mio giardino..:cry:
hai un'idea molto vaga e piuttosto errata della fusione ;)
Allora dimmi te oh ingegnere nucleare :) . La fusione la conosco non certo da ingegnere nucleare ma abbastanza da uomo qualunque, ovvero il processo che avviene nel sole, fantastica nostra stella, o nelle fantastiche bombe H innescate da una bomba a fissione che permette di raggiungere la temperatura necessaria per la fusione. Ovviamente non stiamo parlando della fusione di "palle del drago" (cartone animato giapponese), ma di un processo che avviene a milioni di gradi e che permette di ottenere elementi più pesanti da elementi più leggeri, con ovviamente una tremenda liberazione di energia e la conseguente perdita di massa, la massa che diventa energia come disse il buon Einstein o chi per lui :stordita:
:dissident:
11-05-2008, 13:01
Quindi saprai anche che i rischi di esercizio sono bassissimi e che anche a livello di scorie non c'è confronto con le centrali a fissione..
Certamente so che le scorie sono molto poche rispetto alla fissione ( e l'energia prodotta sarebbe enormemente superiore..), ma so anche che la fusione al momento, anche calda (e non fredda come da decenni si voleva fare), è solo in via di sperimentazione.
Poi i rischi saranno bassissimi ma io paura ce l'ho lo stesso, :fagiano: , perché il rischio è anche bassissimo ma se accade qualcosa può essere una cosa terribile :eek: .
Inoltre il costo per fare una cosa del genere immagino sarebbe come l'attuale PIL italiano, ma comunque il potenziale rischio, anche se molto remoto, mi fa essere scettico o comunque non favorevole :O
:dissident:
11-05-2008, 13:18
Certamente so che le scorie sono molto poche rispetto alla fissione ( e l'energia prodotta sarebbe enormemente superiore..), ma so anche che la fusione al momento, anche calda (e non fredda come da decenni si voleva fare), è solo in via di sperimentazione.
Questo è un altro discorso, ma se ne è già parlato, la questione verteva su:
Poi i rischi saranno bassissimi ma io paura ce l'ho lo stesso, :fagiano: , perché il rischio è anche bassissimo ma se accade qualcosa può essere una cosa terribile :eek: .
In linea di massima il reattore si spegne da solo (al contrario di quelli a fissione)
FleboDiBirra
11-05-2008, 13:36
A giudicare da quanto c'è scritto su wikipedia il costo dell'uranio è passato da 7 dollari/oncia del 2001 a 135 dollari/oncia del 2007. Se questi dati sono attendibili allora forse dovremmo pensarci due volte prima di costruire nuove centrali. Il nucleare era molto conveniente 20 anni fa. Oggi lo è un po meno.
Mordicchio83
11-05-2008, 16:15
Il punto è che siamo arrivati oggi ad una situazione insostenibile, paghiamo l'energia più di tanti altri paesi europei ed anche per questo siamo indietro dal punto di vista della competitività.
Negli anni abbiamo detto NO a tutto ed oggi ci ritroviamo con le pezze al culo... il bello è che non siamo stati capaci nemmeno di investire su una o più soluzioni alternative. La verità è che siamo immobili da una vita.
Si parla di fotovoltaico ed eolico da sempre, ma poi veniamo a sapere che chi ha il nucleare ha anche una base installata di pannelli e di pale superiore alla nostra e qui c'è l'assurdo.
Poi però compriamo energia anche dalla Francia che a pochi passi da noi la ricava dal nucleare... non ha senso.
Tra l'altro pensare di ricavare energia esclusivamente dal sole o grazie al vento è pur esso un assurdo... inutile credere alle favolette dei verdi che ci hanno solo rovinato. Ci serve dell'altro e ci serve in tempi relativamente brevi. Io sono favorevole al nucleare, ma in generale sono favorevole a qualunque investimento sulle energie... tra qui a 10 anni avremo bisogno sicuramente di maggiore energia e non possiamo sempre restare a guardare mentre gli altri fanno le loro scelte
-kurgan-
11-05-2008, 16:30
in topic come questi rileggo periodicamente i soliti luoghi comuni.. mi chiedo quanti considerino questi fatti:
1- l'ENEL già produce energia nucleare all'estero, non è assolutamente con le pezze al culo ma sta anzi facendo acquisizioni su aziende estere.
2- l'indipendenza energetica ha un senso a livello europeo, averla in italia e basta è un miraggio che non ha mezzo fondamento economico.. non c'è modo di averla a meno di sforzi economici insostenibili per il nostro paese da solo.
3- se il mercato libero dell'energia per il cittadino diventa troppo poco conveniente, forse il problema è la pessima liberalizzazione che ne è stata fatta.. la concorrenza non c'è nella pratica.
Mordicchio83
11-05-2008, 16:55
in topic come questi rileggo periodicamente i soliti luoghi comuni.. mi chiedo quanti considerino questi fatti:
1- l'ENEL già produce energia nucleare all'estero, non è assolutamente con le pezze al culo ma sta anzi facendo acquisizioni su aziende estere.
2- l'indipendenza energetica ha un senso a livello europeo, averla in italia e basta è un miraggio che non ha mezzo fondamento economico.. non c'è modo di averla a meno di sforzi economici insostenibili per il nostro paese da solo.
3- se il mercato libero dell'energia per il cittadino diventa troppo poco conveniente, forse il problema è la pessima liberalizzazione che ne è stata fatta.. la concorrenza non c'è nella pratica.
Con le pezze al culo ci siamo noi, non l'enel, mi pare ovvio.
l'indipendenza energetica a livello nazionale c'è già... la Francia ricava dal nucleare circa l'80% del fabbisogno di energia. In una situazione del genere, considerando se non sbaglio anche su eolico e fotovoltaico sono più avanti di noi, si può benissimo parlare di indipendenza.
Tra l'altro il costo insostenibile al momento sarebbe quello relativo alle energie alternative se solo volessimo ricavare gran parte dell'energia che ci serve in modo pulito. Non è il parere mio, ma è quello di università di tutto il paese. Ripeto lasciamo perdere le favolette.
Sul tema liberalizzazioni, hai in parte ragione... il problema è che da noi le liberalizzazioni non hanno funzionato in nessun settore.
Per i lfatto delle liberalizzazioni, hanno funzionato poco perché ne sono state fatte poche (parlando di liberalizzazioni, non di privatizzazioni, dove ovviamente ci abbiamo rimesso tutti, perché i monopoli sono passati dal pubblico al privato, perché lo stato cedeva un'attività al privato ma senza concorrenza, per cui si formavano i monopoli..).
Infatti dove sono state fatte vere liberalizzazioni anche in Italia il cittadino ne ha giovato.
Purtroppo se ne sono state fatte poche è perché (a parte i problemi prettamente politici) dietro al benessere di molti di va ad insidiare i privilegi di pochi..vedi taxi, vedi petrolieri, eccetra..
-kurgan-
11-05-2008, 17:07
Con le pezze al culo ci siamo noi, non l'enel, mi pare ovvio.
non era tanto ovvio.
l'indipendenza energetica a livello nazionale c'è già... la Francia ricava dal nucleare circa l'80% del fabbisogno di energia. In una situazione del genere, considerando se non sbaglio anche su eolico e fotovoltaico sono più avanti di noi, si può benissimo parlare di indipendenza.
l'indipendenza energetica della francia non ha nulla a che fare con la nostra. Magari discutiamo sul perchè tu la ritieni necessaria solo per l'italia e non a livello europeo.. le società energetiche sono nei fatti multinazionali, non operano solo qui.
Tra l'altro il costo insostenibile al momento sarebbe quello relativo alle energie alternative se solo volessimo ricavare gran parte dell'energia che ci serve in modo pulito. Non è il parere mio, ma è quello di università di tutto il paese. Ripeto lasciamo perdere le favolette.
a me sembra che sia una favoletta l'indipendenza energetica, mi sembrano i discorsi del duce nel ventennio che poi coltivava a granoturco piazza del duomo a milano.. noi il petrolio non lo abbiamo, il metano neanche.. ovvio che ci si muoverà verso fonti di alternative di energia, ma non sarà lo stato italiano a farlo: saranno vari operatori dell'energia che faranno investimenti dove riterranno opportuno (e non dove pare a noi utenti di hwupgrade) e poi rivenderanno energia elettrica ai cittadini italiani. Se il costo per l'utente finale oggi è troppo alto è perchè non esiste nei fatti concorrenza, non certo perchè enel o chi per lui ha alti costi nella produzione o perchè fa centrali nucleari in bulgaria invece che in italia.
Sul tema liberalizzazioni, hai in parte ragione... il problema è che da noi le liberalizzazioni non hanno funzionato in nessun settore.
nel settore delle telecomunicazioni cellulari hanno funzionato perfettamente, i prezzi delle telefonate sono scesi in crollo verticale e migliaia di persone in più lavorano nel settore tra tim, vodafone e tre.
:dissident:
11-05-2008, 17:11
non era tanto ovvio.
nel settore delle telecomunicazioni cellulari hanno funzionato perfettamente, i prezzi delle telefonate sono scesi in crollo verticale
Sì, ma rimaniamo uno dei paesi più cari confrontando con gli altri ;)
No, il petrolio ce l'abbiamo eccome (basilicata).
Metano ce n'è in abbondanza in Veneto, ma in quest'ultimo caso sono stati fatti solo studi e non ne è ancora iniziato lo sfruttamento.
Il problema del petrolio è che viene gestito da compagnie petrolifere, da quel che hanno detto alcuni servizi giornalistici con contratti svantaggiosi, dando soldi solo ai comuni implicati che gli gestiscono in maniera discutibile (oltre che parte allo stato), ma non c'è nessun ritorno economico reale per i cittadini lucani, soltanto il problema dato dall'inquinamento dovuto dall'estrazione ocn gravi conseguenze sulla loro salute e le loro colture.
Questo almeno emergeva dai servizi giornalistici che ho visto. :stordita:
Mordicchio83
11-05-2008, 17:24
non era tanto ovvio.
Non ho fatto alcun riferimento ad ENEL nel mio primo messaggio...
l'indipendenza energetica della francia non ha nulla a che fare con la nostra. Magari discutiamo sul perchè tu la ritieni necessaria solo per l'italia e non a livello europeo.. le società energetiche sono nei fatti multinazionali, non operano solo qui.
In realtà non chiedo l'indipendenza energetica totale... ma mi pare ovvio (ci sono i dati a dimostrarlo) che siamo rimasti indietro da questo punto di vista per via delle nostre politiche poco lungimiranti. Abbiamo investito poco e ci ritroviamo con poco. Poi però ci lamentiamo dei black out e le nostre aziende si lamentano dell'alto costo dell'energia.
a me sembra che sia una favoletta l'indipendenza energetica, mi sembrano i discorsi del duce nel ventennio che poi coltivava a granoturco piazza del duomo a milano.. noi il petrolio non lo abbiamo, il metano neanche.. ovvio che ci si muoverà verso fonti di alternative di energia, ma non sarà lo stato italiano a farlo: saranno vari operatori dell'energia che faranno investimenti dove riterranno opportuno (e non dove pare a noi utenti di hwupgrade) e poi rivenderanno energia elettrica ai cittadini italiani. Se il costo per l'utente finale oggi è troppo alto è perchè non esiste nei fatti concorrenza, non certo perchè enel o chi per lui ha alti costi nella produzione o perchè fa centrali nucleari in bulgaria invece che in italia.
A dire il vero di metano ce ne sarebbe, ma ovviamente non è conveniente estrarlo.
Che ci si muoverà verso le energie alternative non mi pare per nulla ovvio. Forse lo è oggi perchè siamo arrivati col culo per terra (al solito dobbiamo prima toccare per terra) e comunque se finora si è fatto davvero poco in tal senso, mentre altrove lo si è fatto, sarà pure colpa nostra che certe cose non le abbiamo permesse o no?
Diciamo che chi opera nel campo dell'energia nell'Italia ha trovato solo un muro.
nel settore delle telecomunicazioni cellulari hanno funzionato perfettamente, i prezzi delle telefonate sono scesi in crollo verticale e migliaia di persone in più lavorano nel settore tra tim, vodafone e tre.
Si, su questo hai ragione... fortuna che per le telecomunicazioni ha funzionato. Altrove si è fatto solo cartello.
e da quanti anni? 50?
forse i risultati non arrivano perché non
vengono stanziati fondi a sufficienza
No. Cerca ITER su google. E' un progetto internazionale a cui stanno aderendo moltissimi paesi e sono stati stanziati parecchi miliardi. La costruzione è cominciata nel 2005 mi pare, i progetti sono partiti qualche decina d'anni prima sempre se non erro. Le prime sperimentazioni avverranno già nel 2016, ma quelle complete avverranno nel 2025 circa. Dopo di che se tutto va bene parte DEMO, che sarà completato e sperimentato nel 2050. Se non ci sono intoppi potremmo vedere le prime centrali a fusione a partire dalla seconda metà del 2000... Io sono convinto che anche se ci fossero problemi, entro il 2080-2100 la fusione nucleare sarà la fonte principale di approvvigionamento energetico mondiale.
Spero di arrivare a vedere le prime centrali.. :sbav:
Mi risulta in canada erano un anno fa iniziati progetti di sperimentazione sulla fusione calda (sì quella usata sulle bombe ad idrogeno..) tenuta sotto controllo grazie a campi magnetici intensissimi.
Tutte belle cose a livello di sperimentazione, ma io preferisco tappezzare il mio tetto ed il terrazzo con pannelli (o tegole..) solari e parte dell'energia metterla in rete magari, anziché avere un'esplosione nucleare da 3 megaton vicino casa e perdipiù tenere tonnellate di plutonio scartato dalle centrali nel mio giardino..:cry:
No, la fusione nucleare è intrinsecamente sicura a livello civile, i reattori a fusione usati per la ricerca energetica funzionano in modo completamente differente dalle bombe H... Se il confinamento viene a mancare, il processo di fusione termina immediatamente
alarico75
11-05-2008, 19:53
No. Cerca ITER su google. E' un progetto internazionale a cui stanno aderendo moltissimi paesi e sono stati stanziati parecchi miliardi. La costruzione è cominciata nel 2005 mi pare, i progetti sono partiti qualche decina d'anni prima sempre se non erro. Le prime sperimentazioni avverranno già nel 2016, ma quelle complete avverranno nel 2025 circa. Dopo di che se tutto va bene parte DEMO, che sarà completato e sperimentato nel 2050. Se non ci sono intoppi potremmo vedere le prime centrali a fusione a partire dalla seconda metà del 2000... Io sono convinto che anche se ci fossero problemi, entro il 2080-2100 la fusione nucleare sarà la fonte principale di approvvigionamento energetico mondiale.
Spero di arrivare a vedere le prime centrali.. :sbav:
Magari se avessimo il prototipo commerciale nel 2050 ci vorranno 10 anni per una significativa presenza delle centrali a fusione nel mondo.
Nel frattempo e' meglio creare nuove fonti partendo dalla base che siano economicamente convenienti.
Quindi si all'eolico,al nucleare, un si con cautela al solare.
paulus69
11-05-2008, 20:25
No, il petrolio ce l'abbiamo eccome (basilicata).
Metano ce n'è in abbondanza in Veneto, ma in quest'ultimo caso sono stati fatti solo studi e non ne è ancora iniziato lo sfruttamento.
sul metano nella bassa padana....ti devo correggere:
vero,c'è ne sta tanto,la sua presenza era nota già dalla fine dei '40,sono stati creati diversi impianti di estrazione;ma dopo sono stati fermati;
il motivo dello stop è che si riscontrò un abbassamento del terreno nei siti di estrazione..e non sò se tu abbia ben in mente la morfologia della pianura padana in prossimità del delta....cmq,si cercò allora di compensare l'abbassamento del suolo pompando acqua...ovvero immettendo acqua nella sacca di metano ma con risultati modesti,poi l'estrazione si fermò.:boh:
mio nonno materno lavorò in uno di questi impianti,quindi cito a memoria le sue esperienze.
provate cmq ad immaginare le reazioni dei verdi se venisse fuori 'sta storia dello sprofondamento del terreno.....mentre il Pò scorre tranquillamente nel suo alveo al di "sopra"dei terreni circostanti.....o nelle bonifiche ferraresi ...quindi già al di sotto del livello del mare...:asd: :asd:
Io veramente sul discorso metano sapevo che in questi ultimi 5 anni erano stati fatti vari studi governativi, che avevano confermato che lo sprofondamento non ci sarebbe stato, per cui nei prossimi anni si ipotizzava forse l'inizio di qualche estrazione..
paulus69
11-05-2008, 20:44
Io veramente sul discorso metano sapevo che in questi ultimi 5 anni erano stati fatti vari studi governativi, che avevano confermato che lo sprofondamento non ci sarebbe stato, per cui nei prossimi anni si ipotizzava forse l'inizio di qualche estrazione..
beh..la tecnologia progredisce,poco ma sicuro...
ma i giacimenti "dovrebbero" essere superficiali...quindi acqua a parte(che seppur acqua non mette al riparo da un dissesto idrogeologico dell'area interessata)non vedo che genere di materiale potrebbero pompare nel sottosuolo per contrastare lo sprofondamento...
per quel che vale....ci sono pure giacimenti di petrolio...ma come estrarlo?
In basilicata si estrae già.. nel resto d'Italia non ho idea di come sia la situazione :stordita:
paulus69
11-05-2008, 20:48
In basilicata si estrae già.. nel resto d'Italia non ho idea di come sia la situazione :stordita:
vero....ma la morfologia della basilicata è molto diversa della piana alluvionale del delta....;)
sparagnino
11-05-2008, 21:23
Mi chiedevo: ma qualcuno qua dentro si rende conto che è quasi impossibile che l'Italia, o qualsiasi altra nazione, sia completamente nucleare?
Un centrale nucleare non è regolabile, in uscita, in modo sufficientemente rapido per soddisfare le oscillazione della richiesta.
Probabilmente solo la metà potrebbe essere derivata dal nucleare. L'altro 50% dovrebbe venire dalle altre fonti. Se in Italia siamo fortunati e l'idroelettrico POTREBBE essere un parziale (ma molto buona) fonte di regolazione dovremmo ritenerci fortunati.
Ottimale sarebbe far arrivare dal nucleare molta corrente, per poi rivenderla all'estero nei momenti di surplus. Però dovrebbe esserci un occhio al commercio di corrente. Un occhio molto buono!
Premetto che sull'argomento ne so poco.
Faccio una domanda: quanto costa un impianto nucleare (costruirlo, farlo funzionare e e smaltire le scorie) e quanto invece per esempio dotare ogni abitazione e in pratica ogni famiglia italiana di un impianto fotovoltaico!
Inoltre ho visto (internet) anche dei piccoli impianti eolici che girano le pale in base alla direzione del vento, e ho visto pure impianti eolici con incorporati sulle pale pannelli fotovoltaici (giappone)!
Premetto che sull'argomento ne so poco.
Faccio una domanda: quanto costa un impianto nucleare (costruirlo, farlo funzionare e e smaltire le scorie) e quanto invece per esempio dotare ogni abitazione e in pratica ogni famiglia italiana di un impianto fotovoltaico!
Inoltre ho visto (internet) anche dei piccoli impianti eolici che girano le pale in base alla direzione del vento, e ho visto pure impianti eolici con incorporati sulle pale pannelli fotovoltaici (giappone)!
http://img353.imageshack.us/img353/3791/diapositiva137wr.th.jpg (http://img353.imageshack.us/img353/3791/diapositiva137wr.jpg)
Da qui (http://img353.imageshack.us/img353/3791/diapositiva137wr.jpg).
Se non ricordo male l'eolico ha un costo intermedio tra il nucleare e gli altri e il fotovoltaico costa molto :D.
Il problema principale è che le energie alternative vanno si incentivate e fatte progredire, ma nel medio termine non possono costituire la fonte di energia primaria (troppi costi, limitazioni nella produzione,ecc.). Quindi c'è bisogno di qualcosa che produca "il grosso" dell'energia: o usiamo "idrocarburi" e ci leghiamo a costi crescenti e forniture da "zone calde" (oltre a effetto serra e amici) oppure l'unica alternativa fattibile è il nucleare.
In questa (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1374870) lista alla voce "energetica" trovi vari link che parlano dell'argomento se vuoi approfondire.
Mi chiedevo: ma qualcuno qua dentro si rende conto che è quasi impossibile che l'Italia, o qualsiasi altra nazione, sia completamente nucleare?
Un centrale nucleare non è regolabile, in uscita, in modo sufficientemente rapido per soddisfare le oscillazione della richiesta.
Probabilmente solo la metà potrebbe essere derivata dal nucleare. L'altro 50% dovrebbe venire dalle altre fonti. Se in Italia siamo fortunati e l'idroelettrico POTREBBE essere un parziale (ma molto buona) fonte di regolazione dovremmo ritenerci fortunati.
Ottimale sarebbe far arrivare dal nucleare molta corrente, per poi rivenderla all'estero nei momenti di surplus. Però dovrebbe esserci un occhio al commercio di corrente. Un occhio molto buono!
Infatti la strada giusta è diversificare le fonti: nessun vuole il 100% di un tipo. L''idroelettrico in Italia è praticamente saturo, non penso sia possibile aumentare l'energia prodotta di molto.. sembra invece che il geotermico abbia buone possibilità di sviluppo.
ChristinaAemiliana
12-05-2008, 01:16
Dico soltanto una cosa, evitando accuratamente i discorsi tecnici...:stordita:
Un ingegnere nucleare non è un pazzo scriteriato che vuole assolutamente piazzare centrali nucleari ovunque, bensì un tecnico che progetta un tipo di impianto termoelettrico che sfrutta una determinata fonte di energia (quella nucleare, appunto). Come ogni tipologia d'impianto, anche quello nucleare ha i suoi vantaggi e i suoi svantaggi e può essere una soluzione più o meno adatta a seconda del contesto (un esempio molto buono lo ha fatto qualcuno nelle pagine precedenti ricordando che le centrali nucleari si possono regolare molto poco). Quindi, assodato che il nucleare non è una panacea ma semplicemente uno dei tanti modi competitivi di produrre energia, vediamo di particolarizzare il discorso e di riferirci alla politica energetica italiana.
Il mio parere è che nella situazione attuale non sia proponibile né adeguato un impegno dell'Italia nel settore nucleare. Un Paese dove si impiegano anni a finire di ammodernare un cavalcavia costringendo gli automobilisti a far uso di pericolose corsie di larghezza ridotta e dove si aspetta che le erbacce abbiano superato il metro di altezza per mandare qualcuno a curare il manto erboso dei giardini pubblici (entrambe le situazioni si concretizzano a poche centinaia di metri da casa mia, in due dei corsi principali della città!) NON può coerentemente permettersi di imbarcarsi in progetti dalla realizzazione tanto laboriosa e che richiedono un impegno continuativo dell'ordine dei dieci anni.
Per queste ragioni, a mio avviso, sarà bene che l'Italia cominci a rialzarsi poco alla volta, proponendosi dapprima di smettere di essere il fanalino di coda e dedicandosi a rendere decente ciò che dovrebbe costituire l'ordinaria amministrazione di ogni Paese civile e industrializzato. L'indipendenza energetica viene molto dopo e, tutto sommato, non è un grande male se ci toccherà farci vendere l'energia ancora per qualche anno da un altro Paese dell'Europa. Sistemati questi primi punti, si potrà discutere di dedicarsi a progetti che vadano seriamente e costantemente seguiti e alimentati di risorse umane ed economiche e, se avremo giocato bene le nostre carte, ci saremo guadagnati anche a livello di ricerca i mezzi per mettere su qualcosa di innovativo.
Ora come ora, IMHO, buttarsi in progetti come la costruzione di dieci centrali nucleari equivarrebbe a comportarsi come quegli studenti universitari che non hanno saputo dare ancora nemmeno un esame ma si propongono di tentarne quattro in una sessione sola per recuperare il tempo perduto, finendo poi per non passarne nemmeno uno. ;)
Buona visione:
http://www.rai.tv/mpplaymedia/0,,RaiTre-Report%5E23%5E66630,00.html
E' proprio a questa puntata mi riferivo quando parlavo di scelte estreme o impossibilità pratica :D
Al di là della faziosità (solita) della trasmissione che, di fatto, prende una sua linea e fà quanto necessario per dimostrarla... :D
...basta guardarla per rendersi conto dei limiti enormi che questi sisstemi ancora hanno.
Basti pensare al dover aspettare l'sms dal sistema centrale per dover lavare i panni in base alle previsioni meteo :asd:
Un'idea abbastanza demenziale ma che risulta inevitabile se ci si appoggia solo a fonti di quel tipo.
Insomma alla fine sistemi del genere vanno bene per piccole o piccolissime comunità che siano molto, molto motivate ad accettare i vari contro.
Anche depurando la trasmissione di tutte le iperboli e semplicemente impensabile da fare su larga scala
quali sarebbero i grossi limiti del solare termico? :fagiano:
Parecchi.
Intanto, come alcuni hanno fatto notare, di notte la produzione è zero.
Ci sono attualmente studi su alcuni soluzioni liquide a base salina che *dovrebbero* limitare questo problema ma sono ancora allo stadio prototipale (centrali di ricerca).
La soluzione dovrebbe accumulare abbastanza calore (energia) di giorno per poi rilasciarla gradualmente la notte.
In pratica i problemi sono non pochi:
Intanto la soluzione da mettere a punto.
Normalmente si guarda la cosa dal punto di vista "unidirezionale" ovvero considerando il trasporto di energia dagli specchi al fluido primario (soluzione salina), al fluido secondario (acqua, poi vapore), alla turbina fino al generatore.
Ma dal punto di vista del sistema il fluido salino è il termovettore che asporta calore permettendo al sistema di non danneggiarsi.
Se il fluido ha un'inerzia termica abbastanza bassa da acquistare rapidamente calore la centrale diventa operativa con (relativamente) poco sole.
Di contro nella notte il fluido cederà la sua energia molto rapidamente fermando, di fatto, la centrale.
Viceversa se il fluido ha un'alta inerzia termica la centrale impiegherà più tempo a partire ma di contro resterà attiva più a lungo nella notte.
Tutto il sistema deve essere calibrato intorno a queste opposte esigenze altrimenti non funziona nulla. :fagiano:
Inoltre c'è da dire che l'energia prodotta da una centrale del genere, oltre ad essere incostante nel ciclo giorno/notte, è incostante anche nel ciclo annuale in quanto fortemente dipendente dalle condizioni meteo.
Se allarghi il discorso e pensi ad una rete capisci subito il problema: mentre una centrale (es turbogas) la potenza installata coincide normalmente con quella erogata in una centrale solare termica questo non è vero.
Tolto il caso di guasto catastrofico che inibisce totalmente la produzione, mentre nelle turbogas et similia si può programmare la manutenzione con rotazioni che consentono il mantenimento dell'erogazione è del tutto inaccettabile che (ad esempio) tutto il sud italia si ritrovi al buio con le industrie paralizzate perchè le nuvole durano più della media annuale ed hanno bloccato tutte le centrali...
Nella filosofia attuale questo tipo di centrale "discontinua" può venire impiegata efficacemente nella copertura dei picchi di carico accanto a centrali più potenti e continue.
La cosa è ottima perchè, in un'ottica di rete, consente di dimensionare il sistema di generazione continua ("downsizing") in modo da fornire solo lo "zoccolo" di produzione.
Peraltro, ma quì chiedo conferma a qualche ing elettrico impiantista, credo che i gruppi turbina/generatore di tipo industriale non gradiscono le continue variazioni di regime quindi questo sarà un altro problema da risolvere con centrali che variano, appunto, la produzione su base giornaliera.
Sò, ad esempio, che detti gruppi hanno rampe di rallentamento e di accelerzione che seguono ben determinati criteri per evitare i danneggiamenti
esperti a favore, casualmente..
L'idea che ci sia qualcuno che, magari, sappia di ciò che parla ti è così estranea ?
Io non sono pagato da nessun cotruttore di centrali atomiche....come lo spieghi ?
Anche se di solito non è così ( :p ) di norma tendo a dare un valore alle opinioni come esattamente come tendo a credere, ad esempio, ad un biologo quando si parla di biologia ;)
Qua la domanda non è quanto territorio dobbiamo tapezzare. La domanda giusta è quanto mi costa alimentare quella acciaieria con una centrale nucleare e quanto mi costa alimentarla tappezzando il territorio di mulini.
Tolti i vantaggi fiscali ed i contributi statali ?
:p
Oggi i mulini tirano proprio perchè il mercato è "alterato" da queste componenti
Parecchi.
Intanto, come alcuni hanno fatto notare, di notte la produzione è zero.
Ci sono attualmente studi su alcuni soluzioni liquide a base salina che *dovrebbero* limitare questo problema ma sono ancora allo stadio prototipale (centrali di ricerca).
La soluzione dovrebbe accumulare abbastanza calore (energia) di giorno per poi rilasciarla gradualmente la notte.
In pratica i problemi sono non pochi:
Intanto la soluzione da mettere a punto.
Normalmente si guarda la cosa dal punto di vista "unidirezionale" ovvero considerando il trasporto di energia dagli specchi al fluido primario (soluzione salina), al fluido secondario (acqua, poi vapore), alla turbina fino al generatore.
Ma dal punto di vista del sistema il fluido salino è il termovettore che asporta calore permettendo al sistema di non danneggiarsi.
Se il fluido ha un'inerzia termica abbastanza bassa da acquistare rapidamente calore la centrale diventa operativa con (relativamente) poco sole.
Di contro nella notte il fluido cederà la sua energia molto rapidamente fermando, di fatto, la centrale.
Viceversa se il fluido ha un'alta inerzia termica la centrale impiegherà più tempo a partire ma di contro resterà attiva più a lungo nella notte.
Tutto il sistema deve essere calibrato intorno a queste opposte esigenze altrimenti non funziona nulla. :fagiano:
Inoltre c'è da dire che l'energia prodotta da una centrale del genere, oltre ad essere incostante nel ciclo giorno/notte, è incostante anche nel ciclo annuale in quanto fortemente dipendente dalle condizioni meteo.
Se allarghi il discorso e pensi ad una rete capisci subito il problema: mentre una centrale (es turbogas) la potenza installata coincide normalmente con quella erogata in una centrale solare termica questo non è vero.
Tolto il caso di guasto catastrofico che inibisce totalmente la produzione, mentre nelle turbogas et similia si può programmare la manutenzione con rotazioni che consentono il mantenimento dell'erogazione è del tutto inaccettabile che (ad esempio) tutto il sud italia si ritrovi al buio con le industrie paralizzate perchè le nuvole durano più della media annuale ed hanno bloccato tutte le centrali...
Nella filosofia attuale questo tipo di centrale "discontinua" può venire impiegata efficacemente nella copertura dei picchi di carico accanto a centrali più potenti e continue.
La cosa è ottima perchè, in un'ottica di rete, consente di dimensionare il sistema di generazione continua ("downsizing") in modo da fornire solo lo "zoccolo" di produzione.
Peraltro, ma quì chiedo conferma a qualche ing elettrico impiantista, credo che i gruppi turbina/generatore di tipo industriale non gradiscono le continue variazioni di regime quindi questo sarà un altro problema da risolvere con centrali che variano, appunto, la produzione su base giornaliera.
Sò, ad esempio, che detti gruppi hanno rampe di rallentamento e di accelerzione che seguono ben determinati criteri per evitare i danneggiamenti
Hai certamente ragione, uno dei problemi nell'utilizzo di quasi tutte le fonti rinnovabili è la discontinuità dell'energia prodotta. Per questo motivo sarebbe ragionevole rivedere alla base l'intero sistema energetico.In una puntata particolarmente interessante di Report hanno parlato di come è attualmente strutturato l'approvvigionamento elettrico, in una maniera gerarchica, e di come potrebbe esserlo in futuro per ottimizzare l'energia prodotta da impianti fotovoltaici. L'idea di fondo era creare una rete P2P dell'energia, nel quale facilmente il cittadino, ma anche le piccoli e grandi centrali,possono introdurre l'energia che verrà poi utilizzata dove c'è ne più bisogno.Veniva mostrato un bell'esempio di organizzazione energetica: una cittadina tedesca gli abitanti ricevevo un msn da un server con l'orario consigliato per accendere lavastoviglie e lavatrice.
c'e chi risica.. c'e chi rosica...
:rotfl:
:mbe:
Vi riferite forse al fatto che qui in italia si fa poca ricerca? Non ho ben capito...
-kurgan-
12-05-2008, 17:58
L'idea che ci sia qualcuno che, magari, sappia di ciò che parla ti è così estranea ?
Io non sono pagato da nessun cotruttore di centrali atomiche....come lo spieghi ?
Anche se di solito non è così ( :p ) di norma tendo a dare un valore alle opinioni come esattamente come tendo a credere, ad esempio, ad un biologo quando si parla di biologia ;)
ho spiegato una pagina fa dei fatti che sono difficilmente contestabili.. la conoscenza nel dettaglio di come funziona una centrale atomica non cambia il fatto che il prezzo dell'energia in italia è alto per via della concorrenza inesistente.
l'indipendenza energetica è un non-problema, visto che le aziende che lavorano nel settore sono multinazionali.. ed è insensato pensare solo alla nostra penisola, vuol dire proprio non guardare al di là del proprio naso (confine) ;)
per intenderci, facendo copia incolla dal sito dell'enel.. è evidente come non si stia parlando di una società con problemi di sorta, anzi..
Profilo di Enel
Enel è la più grande azienda elettrica d’Italia e la seconda utility quotata d’Europa per capacità installata. Enel produce e vende elettricità e gas in tutta Europa, Nord America e America Latina. A seguito dell’acquisizione della compagnia elettrica spagnola Endesa, Enel è ora presente in 21 paesi, con una potenza di circa 80,000 MW e serve 50 milioni di clienti nell’elettricità e nel gas. Quotata dal 1999 alla Borsa di Milano, Enel è la società italiana con il più alto numero di azionisti, circa 1,7 milioni tra retail e istituzionali.
IL BUSINESS
Enel è anche il secondo distributore di gas naturale in Italia, con oltre 2,3 milioni di clienti e una quota di mercato del 12% circa. Lavorano in Enel circa 58.548 persone che gestiscono un parco centrali molto diversificato tra idroelettrico, termoelettrico, nucleare, geotermico, eolico e fotovoltaico.
Nel 2006 Enel ha prodotto ricavi per 38,5 miliardi di euro. Il Margine Operativo Lordo (MOL) si è attestato a 8 miliardi di euro mentre l’utile netto è stato di 3 miliardi di euro. Per prima al mondo, Enel ha avviato la sostituzione a tutti i suoi clienti dei tradizionali contatori elettromeccanici con moderni contatori elettronici che consentono la lettura dei consumi in tempo reale e la gestione a distanza dei contratti. Una innovazione che ha permesso la proposta di tariffe multiorarie che offrono un risparmio nelle ore serali e nei fine settimana, e che ha attirato l'interesse di molte utilities in tutto il mondo.
ENEL ALL’ESTERO
Dopo aver completato la vendita degli asset non core, Enel è impegnata nella crescita all’estero nell’elettricità e nel gas. Con 19.000 MW di impianti che utilizzano fonti rinnovabili (idrico, geotermico, eolico, solare e biomasse) in tutto il mondo, Enel è uno dei leader mondiali del settore.
A dicembre 2006 ha varato un piano di investimenti per 4,1 miliardi entro il 2011 per un’ulteriore crescita nelle rinnovabili e per lo sviluppo di nuove tecnologie amiche dell’ambiente. Un piano per combattere il cambiamento climatico con ben pochi paragoni al mondo per dimensioni e qualità.
Enel è impegnata nella crescita internazionale ed è presente in Europa (Bulgaria, Francia, Grecia, Italia, Romania, Slovacchia e Spagna), in Nord America (Canada e Stati Uniti) e America Latina (Brasile, Cile, Costa Rica, El Salvador, Guatemala e Panama). Con Endesa, la presenza di Enel si estende anche in Argentina, Colombia, Marocco, Perù e Portogallo.
Enel è presente in Spagna nella produzione, distribuzione e vendita di energia elettrica con le società del Gruppo Viesgo, che dispone di circa 2.200 MW e con Enel Union Fenosa Renovables, società attiva nell’energia eolica e idroelettrica.
Il 1 ottobre 2007, Enel, assieme al partner iberico Acciona, ha concluso positivamente un’Offerta Pubblica congiunta sull’intero capitale di Endesa. Attualmente Enel e Acciona risultano possedere il 92,06% del capitale di Endesa (Enel 67,05%, Acciona 25,01%). Nel campo dell'energia da fonti rinnovabili, è uno dei principali operatori indipendenti nel continente americano con Enel North America e Enel Latin America, due società che dispongono di oltre 1.000 MW di potenza installata.
In America del Nord, Enel ha impianti da oltre 400 MW (idrico, geotermico, eolico, solare e biomasse) e ha siglato un accordo con TradeWind Energy negli Stati Uniti per sviluppare oltre 1000 MW di nuova generazione eolica.
In America Latina, Enel opera impianti eolici ed idroelettrici da oltre 600 MW. Enel America Latina ha inoltre partecipato ad operazioni in El Salvador e Panama nel settore idroelettrico e geotermico.
In Francia, Enel ha acquisito Erelis, una società che dispone di autorizzazioni in diversi stadi di completamento per realizzare 500 MW di impianti eolici. Ha inoltre siglato un Memorandum of Understanding con Edf per acquisire il 12,5% del progetto di nucleare di nuova generazione European Pressurized Reactor (EPR). Enel possiede il 5% della borsa elettrica francese Powernext ed è uno dei principali operatori nel trading di energia elettrica nel paese con oltre 1.000 MW intermediati nel 2006.
In Bulgaria Enel ha acquisito nel marzo del 2003 il controllo di una delle principali centrali di quel paese, Maritza East 3, un impianto da 840 MW alimentato a lignite.
In Slovacchia, nel febbraio 2005, Enel ha acquistato il 66% della società elettrica Slovenske Elektrarne, il primo produttore di energia elettrica della Slovacchia ed il secondo dell’Europa centro-orientale con una capacità produttiva di circa 7.000 MW ben bilanciata tra nucleare, termoelettrico e idroelettrico.
In Romania, Enel ha acquisito nell’aprile 2005 il 51% del capitale di due società di distribuzione di energia elettrica, (Electrica Banat ed Electrica Dobrogea) che forniscono 1,4 milioni di clienti. In seguito all’acquisizione di Electrica Muntenia Sud, la società di distribuzione elettrica che opera nella zona di Bucarest, la società raddoppierà la propria presenza nel Paese con circa 2,5 milioni di clienti.
In Russia, da giugno 2004 a settembre 2007, in partnership con il gruppo privato locale ESN Energo, ha gestito la centrale NWTPP (North-West Thermal Power Plant) di San Pietroburgo, un impianto a ciclo combinato alimentato a gas di cui ha curato il raddoppio della capacità produttiva a 900 MW.
Enel ha anche acquistato dal Gruppo ESN il 49,5% di RusEnergoSbyt, una società che fornisce elettricità alle maggiori aziende russe. Il 4 aprile 2007, SeverEnergia (un consorzio partecipato da Enel al 40% e da Eni al 60%, precedentemente denominata Enineftegaz) ha acquisito alcuni promettenti asset nel settore del gas naturale, che comprendono il 100% di OAO Arcticgaz, il 100% di ZAO Urengoil e il 100% di OAO Neftegaztechnologia. Enel ha inoltre acquisito una quota del 37,15% del capitale della Genco (Generation Company) numero 5, “OGK-5” e ha lanciato un’offerta pubblica di acquisto sull’intero capitale del gruppo.
AZIONARIATO
Il Ministero dell’Economia detiene direttamente il 21,1% del capitale e indirettamente un ulteriore 10,1% attraverso la Cassa depositi e Prestiti. Il capitale flottante è pari a circa 68,8%. Tra gli azionisti dell’Enel figurano i maggiori fondi di investimento internazionali, compagnie di assicurazione, fondi pensione e fondi etici, oltre che milioni di piccoli risparmiatori. Grazie al codice etico, al bilancio di sostenibilità, alla politica di rispetto dell’ambiente e di adozione delle migliori pratiche internazionali in materia di trasparenza e di corporate governance.
AlexGatti
13-05-2008, 10:47
L'idea di fondo era creare una rete P2P dell'energia, nel quale facilmente il cittadino, ma anche le piccoli e grandi centrali,possono introdurre l'energia che verrà poi utilizzata dove c'è ne più bisogno.Veniva mostrato un bell'esempio di organizzazione energetica: una cittadina tedesca gli abitanti ricevevo un msn da un server con l'orario consigliato per accendere lavastoviglie e lavatrice.
A me non ha particolarmente impressionato quell'aspetto. Insomma, ti arriva un messaggio che ti dice (in pratica): "pensiamo che alle ore x di domani ci sarà abbastanza corrente per far funzionare tutte le lavatrici del paese... se c'è abbastanza sole e/o abbastanza vento".
Se tu segui il consiglio ci sono 2 possibilità:
- ci hanno preso, molto probabile, tutto va bene.
- peccato, ci sono molte nuvole e poco vento (ad esempio). Tutti hanno acceso la lavatrice e la rete elettrica, non reggendo, ha subito un distacco (tutti senza luce o con la luce che va e viene, per la gioia dei nostri elettrodomestici). Bello :asd: !
Se non segui il consiglio perchè magari a mezzogiorno sei al lavoro e non puoi accendere la lavatrice o perchè hai bisogno di lavare subito hai due possibilità:
- sei fortunato, non ci sono tanti che hanno fatto come te e c'è abbastanza corrente
- peccato, è notte e le centrali non ce la fanno, la rete si è distaccata e hai tolto corrente a tutto il paese. I tuoi vicini ti guarderanno male per 2 settimane. :asd:
LightIntoDarkness
13-05-2008, 11:01
Su non scherziamo.
Stiamo parlando dei primi esperimenti per un mondo totalmente rinnovabile e voi siete qui a parlare dei problemi che ci sono, anche se minori, ritenendoli sufficienti a ignorare le proposte ed attendere con le mani in mano l'inesorabile tracollo di questa società semplicemente non sostenibile, quindi senza futuro nel suo essere attuale.
Io non capisco dove sta la razionalità in tutto questo.
Su non scherziamo.
Stiamo parlando dei primi esperimenti per un mondo totalmente rinnovabile e voi siete qui a parlare dei problemi che ci sono, anche se minori, ritenendoli sufficienti a ignorare le proposte ed attendere con le mani in mano l'inesorabile tracollo di questa società semplicemente non sostenibile, quindi senza futuro nel suo essere attuale.
Io non capisco dove sta la razionalità in tutto questo.
Se il mondo fosse totalmente rinnovabile avremmo contraddetto il secondo principio della termodinamica.....dai su, cerchiamo di essere realisti :p
Altrimenti è inutile fare appelli alla razionalità :D
:dissident:
13-05-2008, 11:14
Se il mondo fosse totalmente rinnovabile avremmo contraddetto il secondo principio della termodinamica.....dai su, cerchiamo di essere realisti :p
:confused:
non diciamo eresie, per favore
:confused:
non diciamo eresie, per favore
Eresie? :sbonk:
Presente quella cosa chiamata "entropia"?
Quella cosa che misura la degradazione della qualità dell'energia (in pratica l'energia non può più essere lavoro, cioè energia utile).
:dissident:
13-05-2008, 11:25
Eresie? :sbonk:
Presente quella cosa chiamata "entropia"?
Quella cosa che misura la degradazione della qualità dell'energia (in pratica l'energia non può più essere lavoro, cioè energia utile).
Hai presente che quello che stai dicendo vale per un sistema chiuso?
:rolleyes:
Hai presente che quello che stai dicendo vale per un sistema chiuso?
:rolleyes:
E ti pare che scambiamo massa con l'esterno della Terra? :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_chiuso
Un sistema chiuso in termodinamica è un sistema che non scambia massa con l'ambiente esterno, mentre può effettuare con esso scambi di energia in tutte le sue forme (compreso il calore) o di lavoro.
In un sistema chiuso se è anche solo presente un processo irreversibile l'entropia aumenta, proprio per l'irreversibilità.
:dissident:
13-05-2008, 11:34
E ti pare che scambiamo massa con l'esterno della Terra? :D
A dire il vero...sì ;)
LightIntoDarkness
13-05-2008, 11:36
Se il mondo fosse totalmente rinnovabile avremmo contraddetto il secondo principio della termodinamica.....dai su, cerchiamo di essere realisti :p
Altrimenti è inutile fare appelli alla razionalità :DEh?
Ocio che stavolta la stai facendo fuori dal vaso :D
A dire il vero...sì ;)
Sì certo, i meteoriti :D
E non tiriamo in ballo E=mc^2 per dire che scambiamo massa :p
Eh?
Ocio che stavolta la stai facendo fuori dal vaso :D
Mi spiace ma proprio no :p
:dissident:
13-05-2008, 11:38
Senza contare che stai considerando la terra come un sistema chiuso quando non lo è
Senza contare che stai considerando la terra come un sistema chiuso quando non lo è
Sì vabbene, continua :D
Che massa scambiamo con l'esterno a parte qualche meteorite? :D
:dissident:
13-05-2008, 11:40
Sì certo, i meteoriti :D
non solo ;)
:dissident:
13-05-2008, 11:45
Sì vabbene, continua :D
Che massa scambiamo con l'esterno a parte qualche meteorite? :D
una parte dell'atmosfera ad esempio si disperde nello spazio
circa 220 mila tonnellate al giorno di materia interplanetaria che arriva sulla terra
ecc :rolleyes:
una parte dell'atmosfera ad esempio si disperde nello spazio
Quindi PERDIAMO massa, che è anche peggio :p
circa 220 mila tonnellate al giorno di materia interplanetaria che arriva sulla terra
ecc :rolleyes:
:sbonk:
ALL'ANNO!
http://www.fi.cnr.it/r&f/n18/cevolani1.htm
Il flusso totale della materia interplanetaria che arriva ogni anno sulla Terra è valutato sui tempi lunghi attorno alle 220 mila tonnellate. Circa il 25-30% del flusso annuo (più o meno 60 mila tonnellate) è costituito dai meteoroidi, la cui massa è compresa (è solo una convenzione) tra 1 microgrammo e 10 mila tonnellate, con un contributo maggiore di materiale cometario (fig. 1).
Ho capito, me ne vado dalla discussione perchè è inutile :asd:
SALUTI! :asd: :asd: :asd:
:dissident:
13-05-2008, 11:54
Quindi PERDIAMO massa, che è anche peggio :p
:sbonk:
ALL'ANNO!
http://www.fi.cnr.it/r&f/n18/cevolani1.htm
Il flusso totale della materia interplanetaria che arriva ogni anno sulla Terra è valutato sui tempi lunghi attorno alle 220 mila tonnellate. Circa il 25-30% del flusso annuo (più o meno 60 mila tonnellate) è costituito dai meteoroidi, la cui massa è compresa (è solo una convenzione) tra 1 microgrammo e 10 mila tonnellate, con un contributo maggiore di materiale cometario (fig. 1).
Ho capito, me ne vado dalla discussione perchè è inutile :asd:
SALUTI! :asd: :asd: :asd:
sì è meglio, visto che basta un banale refuso per convincerti di avere ragione :D
sì è meglio, visto che basta un banale refuso per convincerti di avere ragione :D
Essì, allora anche io dirò al mio professore di fisica tecnica che quando scrissi che l'aletta dissipava 70 Megawatt era un refuso :asd:
:dissident:
13-05-2008, 12:00
:mc:
Ok, ora stabilito che la terra non può essere considerato un sistema chiuso, c'è anche da dire che non è neppure un sistema isolato...cosa comporta ciò?
:mc:
Ok, ora stabilito che la terra non può essere considerato un sistema chiuso, c'è anche da dire che non è neppure un sistema isolato...cosa comporta ciò?
No guarda che la terra è considerata un sistema chiuso, perchè non è qualche meteorite all'anno che cambio l'evolversi termodinamico del sistema :p
Io poi ho parlato di entropia e della INEVITABILE conseguente degradazione della qualità dell'energia.
Non mettiamo in bocca agli altri le parole che non hanno detto :p
Quello che si sta vistosamente arrampicando non sono io :D
No guarda che la terra è considerata un sistema chiuso, perchè non è qualche meteorite all'anno che cambio l'evolversi termodinamico del sistema :p
Io poi ho parlato di entropia e della INEVITABILE conseguente degradazione della qualità dell'energia.
Ovviamente qualche migliaio di tonnellate all'anno di scambio di materia è irrilevante per l'evoluzione termodinamica della Terra, ma l'aumento continuo dell'entropia avviene solo se il sistema è isolato. Poiché la Terra scambia allegramente energia con il Sole e lo spazio, non è un sistema isolato. Fino a quando il Sole non diventerà una nana bianca, anche se avremo consumato tutto l'uranio e tutto l'idrogeno utilizzabili, resteranno sempre le radiazioni solari come fonte di energia utile.
Se il mondo fosse totalmente rinnovabile avremmo contraddetto il secondo principio della termodinamica.....dai su, cerchiamo di essere realisti :p
Altrimenti è inutile fare appelli alla razionalità :D
Per quale motivo? La Terra è irradiata da migliaia di Terawatt di energia solare, non credo sia così assurdo pensare che in un lontano futuro un'efficenza crescente delle cellule fotovoltaiche possa permetterci di coprire l'intero fabbisogno mondiale con poche migliaia di Km^2 di deserto ricoperti, o perfino in orbita nello spazio (dove non ci sono nuvole) o sulla luna.
Guardate questa classifica. La spagna guida come paese con più impianti. La somma degli impianti spagnoli presenti nella top50 è di circa 230 MW.
http://www.pvresources.com/en/top50pv.php
John Cage
13-05-2008, 16:36
Parecchi.
Intanto, come alcuni hanno fatto notare, di notte la produzione è zero.
Ci sono attualmente studi su alcuni soluzioni liquide a base salina che *dovrebbero* limitare questo problema ma sono ancora allo stadio prototipale (centrali di ricerca).
La soluzione dovrebbe accumulare abbastanza calore (energia) di giorno per poi rilasciarla gradualmente la notte.
In pratica i problemi sono non pochi:
Intanto la soluzione da mettere a punto.
Normalmente si guarda la cosa dal punto di vista "unidirezionale" ovvero considerando il trasporto di energia dagli specchi al fluido primario (soluzione salina), al fluido secondario (acqua, poi vapore), alla turbina fino al generatore.
Ma dal punto di vista del sistema il fluido salino è il termovettore che asporta calore permettendo al sistema di non danneggiarsi.
Se il fluido ha un'inerzia termica abbastanza bassa da acquistare rapidamente calore la centrale diventa operativa con (relativamente) poco sole.
Di contro nella notte il fluido cederà la sua energia molto rapidamente fermando, di fatto, la centrale.
Viceversa se il fluido ha un'alta inerzia termica la centrale impiegherà più tempo a partire ma di contro resterà attiva più a lungo nella notte.
Tutto il sistema deve essere calibrato intorno a queste opposte esigenze altrimenti non funziona nulla. :fagiano:
Inoltre c'è da dire che l'energia prodotta da una centrale del genere, oltre ad essere incostante nel ciclo giorno/notte, è incostante anche nel ciclo annuale in quanto fortemente dipendente dalle condizioni meteo.
Se allarghi il discorso e pensi ad una rete capisci subito il problema: mentre una centrale (es turbogas) la potenza installata coincide normalmente con quella erogata in una centrale solare termica questo non è vero.
Tolto il caso di guasto catastrofico che inibisce totalmente la produzione, mentre nelle turbogas et similia si può programmare la manutenzione con rotazioni che consentono il mantenimento dell'erogazione è del tutto inaccettabile che (ad esempio) tutto il sud italia si ritrovi al buio con le industrie paralizzate perchè le nuvole durano più della media annuale ed hanno bloccato tutte le centrali...
Nella filosofia attuale questo tipo di centrale "discontinua" può venire impiegata efficacemente nella copertura dei picchi di carico accanto a centrali più potenti e continue.
La cosa è ottima perchè, in un'ottica di rete, consente di dimensionare il sistema di generazione continua ("downsizing") in modo da fornire solo lo "zoccolo" di produzione.
Peraltro, ma quì chiedo conferma a qualche ing elettrico impiantista, credo che i gruppi turbina/generatore di tipo industriale non gradiscono le continue variazioni di regime quindi questo sarà un altro problema da risolvere con centrali che variano, appunto, la produzione su base giornaliera.
Sò, ad esempio, che detti gruppi hanno rampe di rallentamento e di accelerzione che seguono ben determinati criteri per evitare i danneggiamenti
scusa, rispondevi del solare termico o parlavi del solare termodinamico di Rubbia? A me pare che introducendo nel nostro sistema energetico nazionale una centrale come quella che voleva realizzare Rubbia e che ha realizzato la spagna, non si crea nessun particolare problema. Anzi, si integra perfettamente, come attualmente fanno le pale eoliche o il fotovoltaivo. Anzi, meglio perchè produce energia anche la notte.
John Cage
13-05-2008, 16:47
Se il mondo fosse totalmente rinnovabile avremmo contraddetto il secondo principio della termodinamica.....dai su, cerchiamo di essere realisti :p
Altrimenti è inutile fare appelli alla razionalità :D
Ma che c'entra con la produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili e con il miglioramento di queste tecnologie? Non crederai mica di essere il solo ad aver studiato per bene la termodinamica! :stordita: Spero che la tua fosse una battuta.:Prrr:
Ovviamente qualche migliaio di tonnellate all'anno di scambio di materia è irrilevante per l'evoluzione termodinamica della Terra, ma l'aumento continuo dell'entropia avviene solo se il sistema è isolato. Poiché la Terra scambia allegramente energia con il Sole e lo spazio, non è un sistema isolato. Fino a quando il Sole non diventerà una nana bianca, anche se avremo consumato tutto l'uranio e tutto l'idrogeno utilizzabili, resteranno sempre le radiazioni solari come fonte di energia utile.
Ovvio, ma non sono io quello che ha parlato di sistema chiuso o isolato, il discorso l'ha iniziato il dissidente e io gli ho fatto notare che la Terra termodinamicamente è chiusa perchè l'ha tirato in ballo lui questo, ovvio che non sia isolata: è evidente, c'è il Sole!
Io ho solo detto che l'energia perde qualità per fenomeni (localmente o globalmente) entropici e questo è innegabile, perchè cmq il secondo principio della termodinamica sancisce essenzialmente questo sui lunghi tempi :p
Altrimenti tutti i processi sarebbero reversibili.....e non mi pare :D
-kurgan-
13-05-2008, 19:38
Ovvio, ma non sono io quello che ha parlato di sistema chiuso o isolato, il discorso l'ha iniziato il dissidente e io gli ho fatto notare che la Terra termodinamicamente è chiusa perchè l'ha tirato in ballo lui questo, ovvio che non sia isolata: è evidente, c'è il Sole!
ti sei contraddetto da solo nel giro di quattro righe almeno un paio di volte :asd:
ti sei contraddetto da solo nel giro di quattro righe almeno un paio di volte :asd:
Sì certo :asd:
Dissident ha sviato sui sistemi chiusi/isolati (ha pure sbagliato, dato che l'entropia resta costante o aumenta nei sistemi isolati, NON in quelli chiusi) io gli ho solo fatto notare che termodinamicamente la Terra si considera chiusa.
STOP, non ho parlato della correlazione fra sistema isolato ed entropia, quella l'avete letta solo voi: questo ha provato a farlo lui (sbagliando).
La Terra non è un sistema isolato (è ovvio, c'è il Sole che ci irraggia), ma questo mica garantisce che l'entropia rimanga costante (quello accade nel migliore dei casi, quando tutti i processi termodinamici sono reversibili) e quindi l'energia non perda di qualità e non si degradi: si degrada lo stesso, localmente.
resta il fatto che sulla terra "entra" luce, raggi, meteore..quindi proprio chiuso o "adiabatico"...per essere fiscali.. :stordita:
John Cage
13-05-2008, 20:39
Sì certo :asd:
Dissident ha sviato sui sistemi chiusi/isolati (ha pure sbagliato, dato che l'entropia resta costante o aumenta nei sistemi isolati, NON in quelli chiusi) io gli ho solo fatto notare che termodinamicamente la Terra si considera chiusa.
STOP, non ho parlato della correlazione fra sistema isolato ed entropia, quella l'avete letta solo voi: questo ha provato a farlo lui (sbagliando).
La Terra non è un sistema isolato (è ovvio, c'è il Sole che ci irraggia), ma questo mica garantisce che l'entropia rimanga costante (quello accade nel migliore dei casi, quando tutti i processi termodinamici sono reversibili) e quindi l'energia non perda di qualità e non si degradi: si degrada lo stesso, localmente.
ma non ti pare che in questo caso questo discorso sia un pò fuorviante? L'energia rinnovabile come il solare è veramente rinnovabile. L'energia come il petrolio o l'uranio non è rinnovabile. La termodinamica che interessa a noi è anche quella applicata a piccoli sistemi per i quali l'entropia c'entra eccome. Un esempio banale: una abitazione disperde il suo calore. Come si fa a mantenerla la temperatura costante al suo interno? Dove trovo energia nobile da poter utilizzare ed utilizzarla senza troppi sprechi e senza un eccesso di emissione di CO2?
resta il fatto che sulla terra "entra" luce, raggi, meteore..quindi proprio chiuso o "adiabatico"...per essere fiscali.. :stordita:
Infatti non è isolato, è chiuso (=non scambia massa ma scambia energia).
Se poi vogliamo considerare qualche sasso termodinamicamente importante,vabbè, fate voi, è aperto, ma sfido qualsiasi scienziato a considerare la portata di ferro delle meteoriti come rilevante ai fini energetici :p
ma non ti pare che in questo caso questo discorso sia un pò fuorviante? L'energia rinnovabile come il solare è veramente rinnovabile. L'energia come il petrolio o l'uranio non è rinnovabile. La termodinamica che interessa a noi è anche quella applicata a piccoli sistemi per i quali l'entropia c'entra eccome. Un esempio banale: una abitazione disperde il suo calore. Come si fa a mantenerla la temperatura costante al suo interno? Dove trovo energia nobile da poter utilizzare ed utilizzarla senza troppi sprechi e senza un eccesso di emissione di CO2?
Ma certo che il solare (non l'energia solare) è rinnovabile, ma perchè c'è il sole, non perchè si riesca in qualche modo ad avere sempre lavoro dall'energia usata (che invece degrada cmq in calore): "Rinnovabile" è una parola controversa.....l'energia solare non è "rinnovabile" una volta che è diventata calore, semplicemente ne abbiamo una lunghissima scorta che non dipende dalla Terra (o in minima parte, data l'influenza gravitazionale nostra sul Sole).
La fonte è rinnovabile quindi, ma l'energia in sè è sempre difficile recuperarla e "rinnovarla".
dantes76
13-05-2008, 21:32
Dico soltanto una cosa, evitando accuratamente i discorsi tecnici...:stordita:
Un ingegnere nucleare non è un pazzo scriteriato che vuole assolutamente piazzare centrali nucleari ovunque, bensì un tecnico che progetta un tipo di impianto termoelettrico che sfrutta una determinata fonte di energia (quella nucleare, appunto). Come ogni tipologia d'impianto, anche quello nucleare ha i suoi vantaggi e i suoi svantaggi e può essere una soluzione più o meno adatta a seconda del contesto (un esempio molto buono lo ha fatto qualcuno nelle pagine precedenti ricordando che le centrali nucleari si possono regolare molto poco). Quindi, assodato che il nucleare non è una panacea ma semplicemente uno dei tanti modi competitivi di produrre energia, vediamo di particolarizzare il discorso e di riferirci alla politica energetica italiana.
Il mio parere è che nella situazione attuale non sia proponibile né adeguato un impegno dell'Italia nel settore nucleare. Un Paese dove si impiegano anni a finire di ammodernare un cavalcavia costringendo gli automobilisti a far uso di pericolose corsie di larghezza ridotta e dove si aspetta che le erbacce abbiano superato il metro di altezza per mandare qualcuno a curare il manto erboso dei giardini pubblici (entrambe le situazioni si concretizzano a poche centinaia di metri da casa mia, in due dei corsi principali della città!) NON può coerentemente permettersi di imbarcarsi in progetti dalla realizzazione tanto laboriosa e che richiedono un impegno continuativo dell'ordine dei dieci anni.
Per queste ragioni, a mio avviso, sarà bene che l'Italia cominci a rialzarsi poco alla volta, proponendosi dapprima di smettere di essere il fanalino di coda e dedicandosi a rendere decente ciò che dovrebbe costituire l'ordinaria amministrazione di ogni Paese civile e industrializzato. L'indipendenza energetica viene molto dopo e, tutto sommato, non è un grande male se ci toccherà farci vendere l'energia ancora per qualche anno da un altro Paese dell'Europa. Sistemati questi primi punti, si potrà discutere di dedicarsi a progetti che vadano seriamente e costantemente seguiti e alimentati di risorse umane ed economiche e, se avremo giocato bene le nostre carte, ci saremo guadagnati anche a livello di ricerca i mezzi per mettere su qualcosa di innovativo.
Ora come ora, IMHO, buttarsi in progetti come la costruzione di dieci centrali nucleari equivarrebbe a comportarsi come quegli studenti universitari che non hanno saputo dare ancora nemmeno un esame ma si propongono di tentarne quattro in una sessione sola per recuperare il tempo perduto, finendo poi per non passarne nemmeno uno. ;)
il prob in italia non e' il nucleare in se, ma le leggi che lo dovrebbero regolamentare...
jumpermax
13-05-2008, 21:45
Perchè questo è un 3d sul nucleare non sull'eolico.
Non mi pare ci sia nessuno che dica no all'eolico (di certo non io)
Però c'è chi trasforma il si all'eolico in no al nucleare (cosa per la quale non vedo onestamente il nesso) se non addirittura in no a tutte le fonti fossili
Non c'è certo bisogno di dire no alle fonti fossili: l'offerta ormai non è più in grado di seguire la domanda, il no è implicito. Per il petrolio ne abbiamo l'esempio davanti tutti i giorni, per il gas probabilmente avremo qualche decennio in più di respiro, ma è tutto da vedere. Per il nucleare dati precisi e attendibili non ci sono, non c'è una stima accurata delle riserve, dei costi di estrazione, e dell'effettivo rendimento dell'intera catena. Sui costi delle rinnovabili abbiamo invece cifre più chiare. Senza contare che in una realtà come la nostra, con tante centrali a gas l'eolico si sposa alla perfezione Da qua al 2020 sarebbe ragionevole pensare di poter arrivare ad una copertura del 20% del fabbisogno con l'eolico contrastando così l'inevitabile declino delle fonti fossili. Un piano nucleare da qua al 2020 farebbe fatica a vedere operativa anche solo una centrale invece, senza contare che ovviamente andrebbero sanati una serie di punti che tutt'ora sono aperti
dove mettiamo le scorie, a cominciare da quelle che abbiamo prodotto dall'86
quali sono i costi reali del nucleare, smaltimenti e aumento della materia prima compreso
dove troviamo la copertura finanziaria
ecc ecc
John Cage
13-05-2008, 22:02
Ma certo che il solare (non l'energia solare) è rinnovabile, ma perchè c'è il sole, non perchè si riesca in qualche modo ad avere sempre lavoro dall'energia usata (che invece degrada cmq in calore): "Rinnovabile" è una parola controversa.....l'energia solare non è "rinnovabile" una volta che è diventata calore, semplicemente ne abbiamo una lunghissima scorta che non dipende dalla Terra (o in minima parte, data l'influenza gravitazionale nostra sul Sole).
La fonte è rinnovabile quindi, ma l'energia in sè è sempre difficile recuperarla e "rinnovarla".
bè si, l'energia si degrada e basta. Questo non è messo in discussione. Ma, come hai ben detto, la fonte è rinnovabile. In contrapposizione ad altre fonti che non sono rinnovabili. Ma di che stiamo parlando? La sagra delle ovvietà? :stordita:
Vabbè, forse è che non ho seguito bene la vostra discussione. :wtf:
Hai certamente ragione, uno dei problemi nell'utilizzo di quasi tutte le fonti rinnovabili è la discontinuità dell'energia prodotta. Per questo motivo sarebbe ragionevole rivedere alla base l'intero sistema energetico.In una puntata particolarmente interessante di Report hanno parlato di come è attualmente strutturato l'approvvigionamento elettrico, in una maniera gerarchica, e di come potrebbe esserlo in futuro per ottimizzare l'energia prodotta da impianti fotovoltaici. L'idea di fondo era creare una rete P2P dell'energia, nel quale facilmente il cittadino, ma anche le piccoli e grandi centrali,possono introdurre l'energia che verrà poi utilizzata dove c'è ne più bisogno.Veniva mostrato un bell'esempio di organizzazione energetica: una cittadina tedesca gli abitanti ricevevo un msn da un server con l'orario consigliato per accendere lavastoviglie e lavatrice.
Ehm...se leggi quello che ho scritto ci sono proprio i limiti del sistema p2p...
Guarda che spostare energia non è come spostare un bit (mi scusino gli informatici per l'accostamento incongruo).
Ogni volta che la sposti ne perdi parecchia.
Come detto è ridicolo pensare di adattare lo stile di vita all'energia disponibile (invece che il contrario) ed i limiti di quel sistema sono tutti quì.
E' impensabile che (ad esempio) intere zone siano senza elettricità perchè la copertura nuvolosa ha messo ko le centrali solari di tutta una zona.
Ed ovviamente è controproducente trasportare energia (sempre per esempio) dal nord italia (magari dove è prodotta a gas) al sud (che in questo caso è al buio) perchè ne perderesti una quantità enorme per il trasporto.
Del resto un uso massiccio del solare o dell'eolico DEVE comportare una riduzione della strutturazione della produzione fissa (gas o petrolio o nucleare o altro) altrimenti non serve a nulla.
Quindi và da sè che in caso di impossibilità di buona parte del sistema rinnovabile il resto della rete non avrebbe le risorse per compensare (o le avrebbe a costo di sprechi enormi spostando energia da una parte all'altra della penisola).
Come qualcuno ha già detto più di uno studio limita a percentuali intorno al 15-20% la percentuale di energia da rinnovabili non continue (fonti diverse da geotermico, idroelettrico etc) proprio perchè la loro eventuale assenza o bassa erogazione non potrebbe essere compensata dal resto della rete
ho spiegato una pagina fa dei fatti che sono difficilmente contestabili.. la conoscenza nel dettaglio di come funziona una centrale atomica non cambia il fatto che il prezzo dell'energia in italia è alto per via della concorrenza inesistente.
l'indipendenza energetica è un non-problema, visto che le aziende che lavorano nel settore sono multinazionali.. ed è insensato pensare solo alla nostra penisola, vuol dire proprio non guardare al di là del proprio naso (confine) ;)
per intenderci, facendo copia incolla dal sito dell'enel.. è evidente come non si stia parlando di una società con problemi di sorta, anzi..
??
E che c'entra la situazione economico-societaria della società concessionaria con la scelta del piano energetico nazionale ? :confused:
Mi sembra che tu ne stia facendo solo una questione economica quando non è per nulla così.
L'energia è considerata da OGNI paese un' infrastruttura critica e la sua produzione e distribuzione è giustamente considerata strategica.
Il concessionario, in questo caso l'enel, (che sia pubblico o privato non importa) prende dallo stato la concessione di costruire una centrale "X", di tipo"K", nel posto "Y" e di vendere l'energia (anzi di darla al distributore che poi la vende ai singoli) ma non ha piena decisione di cosa fare e dove farla....e ci mancherebbe :D
Se fosse come dici (tutto il potere decisionale al privato che costruisce ciò che ritiene più conveniente) a che servirebbe il piano nazionale energetico che OGNI governo serio studia e mette in atto ?
Lo farebbe il privato no ? ;)
E non avrebbero nemmeno voce in capitolo i politici visto che la scelta sarebbe solo privata e basata sulla convenienza economica
Del resto, basandoci solo sulla convenienza economica per il privato, si dovrebbe bruciare solo carbone che è attualmente (e lo sarà ancora per moooolto tempo) la fonte che ha costi irrisori e investimenti tutto sommato limitati.
Sulla scelta del piano energetico intervengono invece anche altre considerazioni di tipo politico, strategico, geopolitico, economico etc...
Insomma non è così facile ed immediato come mi sembra che la pensi ;)
Del resto, basandoci solo sulla convenienza economica per il privato, si dovrebbe bruciare solo carbone che è attualmente (e lo sarà ancora per moooolto tempo) la fonte che ha costi irrisori e investimenti tutto sommato limitati.
Quoto.
questo sfugge a molti, ovvero che le fonti "cattive" di energia costano poco. E questo ha i suoi vantagi evidenti anche per i consumatori.
Visto che sei esperto, sulle tecniche per immagazzinare la CO2 (ad esempio in pozzi esauriti) che ne pensi?
Leggevo che in Inghilterra è iniziata la costruzione della prima centrale a carbone con sistema di immagazzinamento che dovrebbe entrare a regime in un paio d'anni.
che rischi ci sono stoccano co2 in profondità? Ed è qualcosa di fattibile su scala industriale?
Su non scherziamo.
Stiamo parlando dei primi esperimenti per un mondo totalmente rinnovabile e voi siete qui a parlare dei problemi che ci sono, anche se minori, ritenendoli sufficienti a ignorare le proposte ed attendere con le mani in mano l'inesorabile tracollo di questa società semplicemente non sostenibile, quindi senza futuro nel suo essere attuale.
Io non capisco dove sta la razionalità in tutto questo.
Su non scherziamo ;)
Quì non si parla di problemi "minori" bensì di vere e proprie riduzioni della qualità di vita che ovviamente non sono accettabili nè proponibili.
Tu saresti disposto ad aspettare un sms per effettuare un'azione banalissima come lavare i panni ?
Io no e penso proprio di no anche per te....se mi rispondi sì sei tra quella estrema minoranza che sarebbe disposta a sacrificare il suo stile di vita in nome del mantra del rinnovabile.
fortunatamente stragrande la maggioranza della popolazione non sarebbe disposta ad accettarlo nel rispetto del principio "tu non vedrai nella mia casa mai una luce accesa dove non c'è nessuno ma nemmeno una luce spenta dove c'è gente" ;)
Quindi l'energia alla società và garantita.
La socità non deve sprecarla, ovvio, ma và garantita nella misura in cui serve (e non nella misura in cui è "strettamente indispensabile").
Continuare a basarti su quella puntata di Report dove si mostrano piccole comunità di eco-estremisti (non ho altri aggettivi seri) dove per paura del dopo cernobyl (?) hanno deciso di rinunciare a tutta l'energia di rete (?) non ti rende onore.
Pensare di trasformare nazioni su quel modello è, non solo, utopico ma nemmeno auspicabile visto che ogni cittadino poi dovrebbe accollarsi pure la responsabilità di parte della produzione, gestione etc. della sua parte di rete elettrica.
P.S.
Il "tracollo" della società attuale lo si sente dire dall'inizio degli anni '80 e lo stiamo ancora aspettando :D
Agire con prudenza è giusto, pensare di fare del catastrofismo del genere è inutile e poco saggio :)
Continuare a basarti su quella puntata di Report dove si mostrano piccole comunità di eco-estremisti (non ho altri aggettivi seri) dove per paura del dopo cernobyl (?) hanno deciso di rinunciare a tutta l'energia di rete (?) non ti rende onore.
Piu che altro piccole comunità quasi rurali hanno un fabbisogno piccolo rispetto a grandi città. perchè al dilà delle lavatrici, una qualunque grande città moderna ha bisogno di energia garantita e continuata per sopravvivere.
Non puoi fermare le industrie, i treni, le metropolitane, le banche dati, gli impianti di aerazione, gli ascensori (che può sembrare stupido, ma immaginatevi un blackout in una zona piena d'uffici di giorno, sarbbero migliaia di persone bloccate)
scusa, rispondevi del solare termico o parlavi del solare termodinamico di Rubbia? A me pare che introducendo nel nostro sistema energetico nazionale una centrale come quella che voleva realizzare Rubbia e che ha realizzato la spagna, non si crea nessun particolare problema. Anzi, si integra perfettamente, come attualmente fanno le pale eoliche o il fotovoltaivo. Anzi, meglio perchè produce energia anche la notte.
Il solare termodinamico di Rubbia è il "figliolo" del solare termico a concentrazione ;)
Per "solare termico" ovviamente intendevo quello, non al riscaldatore dell'acqua calda montato sul tetto, chiedo scusa per la mancata precisazione dovuta al "gergo".
Tutti i miei post finora sono da leggersi in quel senso, cercherò di essere più preciso in futuro
Dopo la precisazione doverosa rispondo:
Il solare termodinamico di Rubbia ha i limiti che ho citato.
Fatto salvo che sono comunque ancora a livello di "centrali sperimentali" quindi la tecnologia è ancora immatura per la scala industriale e ulteriori evoluzioni sono possibili.
Per la produzione notturna ci sono i (grossi) limiti che ho citato ai quali aggiungo un altro: per la produzione di energia in scala industriale c'è la necessità di una standardizzazione degli impianti.
Ancora questa standardizzazione non c'è per il semplice fatto che lo stesso impianto di solare termodinamico calibrato in sicilia non può essere "riprodotto" tale e quale in Danimarca a causa delle differenti condizioni meteo generali e di insolazione media.
Infatti il dimensionamento dell'impianto e la formulazione del fluido salino buone per una certa condizione sono "specifici".
LightIntoDarkness
14-05-2008, 11:25
Su non scherziamo ;)
Quì non si parla di problemi "minori" bensì di vere e proprie riduzioni della qualità di vita che ovviamente non sono accettabili nè proponibili.
Tu saresti disposto ad aspettare un sms per effettuare un'azione banalissima come lavare i panni ?
Io no e penso proprio di no anche per te....se mi rispondi sì sei tra quella estrema minoranza che sarebbe disposta a sacrificare il suo stile di vita in nome del mantra del rinnovabile.Forse non ti rendi conto che tu invece proponi proprio un modello in cui l'energia non è garantita.
Allora rimpiangeresti l'sms :D
<cut>Pensare di trasformare nazioni su quel modello è, non solo, utopico ma nemmeno auspicabile visto che ogni cittadino poi dovrebbe accollarsi pure la responsabilità di parte della produzione, gestione etc. della sua parte di rete elettrica.Vorrei sapere dove sta l'inciviltà o lo sbagliato in questa cosa.
P.S.
Il "tracollo" della società attuale lo si sente dire dall'inizio degli anni '80 e lo stiamo ancora aspettando :D
Agire con prudenza è giusto, pensare di fare del catastrofismo del genere è inutile e poco saggio :)Se con tutto quello che sta succedendo sei ancora tranquillo, ti invidio.
Si sta parlando di prudenza e un minimo di anticipo del problema, niente catastrofismo.
Quoto.
questo sfugge a molti, ovvero che le fonti "cattive" di energia costano poco. E questo ha i suoi vantagi evidenti anche per i consumatori.
Visto che sei esperto, sulle tecniche per immagazzinare la CO2 (ad esempio in pozzi esauriti) che ne pensi?
Leggevo che in Inghilterra è iniziata la costruzione della prima centrale a carbone con sistema di immagazzinamento che dovrebbe entrare a regime in un paio d'anni.
che rischi ci sono stoccano co2 in profondità? Ed è qualcosa di fattibile su scala industriale?
Non è proprio il mio campo comunque dico quel che sò:
L'idea è da un pò che circola, sulla carta pare buona e, se sono arrivati a costruire degli impianti, vuol dire che almeno in teoria funziona.
Di tipologie ne esistono diverse ma il succo è che si tenta di catturare la CO2 ed intrappolarla nel terreno in posti geologicamente e morfologicamente favorevoli (pozzi petroliferi esauriti, alcuni tipi di miniere, rocce porose etc).
Rischi particolari non ce ne sono (la CO2 è inerte, non esplosiva etc), l'unico che mi viene in mente è un evento disastroso che comporti la liberazione istantanea di quella immagazzinata.
Evento che si dovrebbe evitare con l'accurata scelta del sito e con tecniche particolari.
Siamo ancora a livello di impianti sperimentali quindi anche quì la tecnologie può evolvere sicuramente parecchio.
A livello legislativo non nè sò molto ma riterrei giusto che impianti come questo siano esentati dal pagamento delle quote di emissioni di CO2 del protocollo di kyoto (e non mi stupirei se il motore di questa convenienza fosse proprio questo: il carbone è così conveniente che potrebbe essere meno costoso un impianto pilota di questo tipo rispetto alle quote)
ho letto tutto d'un fiato la discussione e faccio le mie considerazioni (ovviemente imho): è troppo tardi per il nucleare.
la maggior parte della gente si riempe la bocca senza pensare a tutti i problemi legati alla costruzione di nuovi impianti (mettere mano a quelli vecchi sarebbe forse più costoso che farne di nuovi). costi alti, una decina d'anni come minimo per costruirli e metterli in funzione e, la gestione delle scorie (e parlo da napoletano), il costo per la dismissione e lo smaltimento della centrale una volta chiusa. certo, non è detto che la cosa sia gestita "all'italiana" (in senso negativo), ma visti e considerati gli altri problemi, la soluzione nucleare la ritengo l'ultima spiaggia.
discorso rinnovabili:
impossibile basarsi solo su eolico e fotovoltaico (questo lo ritengo ovvio) ma un giusto mix mi pare più realistico. innanzi tutto le agevolazioni per impianti solari ed eolici ci vogliono: la gente è invogliata a produrre in maniera poco inquinante (costruire gli impianti inquina), invoglia le aziende a investire nel campo stimolando man mano la concorrenza (come per le cpu: se non ci fosse AMD, per quale motivo INTEL dovrebbe abbassare i prezzi visto che sarebbe la solo a produrre processori?) avviando un circolo vizioso che abbasserebbe i costi, aumenterebbe l'efficienza produttiva e diminuirebbe l'inquinamento (e quindi migliorando il modo dove viviamo). IL PIANETA NON LO SI SALVA GRATIS! è come se uno si lamenta che è grasso ma poi non va in palestra, continua a mangiare come un porco e usa l'auto anche per i tragitti di 100m... stesso discorso vale per i rifiuti: parlando con una ragazza lei mi fa' "perchè devo buttare io i sacchetti nei diversi contenitori per il riciclo? sono LORO che devono venire a prenderseli fino a casa..." frase pronunciata 5 minuti dopo aver ascoltato una conferenza di Giovanni Romano, Vice Sindaco di Mercato Sanseverino... mi son cadute braccia e mascelle...:doh:
ma torniamo all'energia.
bisogna costruire gli edifici in maniera ecocompatibile: esposizione ottimale al sole per ridurre il bisogno di illuminazione artificiale, uso di materiali e tecniche per ridurre la dispersione di calore, uso di impianti di cogenerazione (come quelli mostrati a report), teleriscaldamento ove possibile (come ogni impianto, anche il data center che ospita i server di Hardware Upgrade produce calore come scarto, lo si potrebbe raffreddare con acqua da distribuita alle case circostanti, giusto per fare un esempio), ridurre gli sprechi (spegnete la tv in vece di lasciarla in standby, staccare il caricatore del cellulare se non vi serve, e così via...), migliorare l'efficienza (spendeteli quegli EURO in più per un elettrodomestico di classe A o superiore scartando quelli di classe inferiore... inquinerete di meno e risparmierete sulla bolletta), compratevi un auto dai bassi consumi e non il SUV da 6L/Km (meglio sarebbe una a gas o, per chi non ha difficoltà per caricarla, una elettrica, oppure usate i mezzi pubblici, oppure mettetevi daccordo coi colleghi di lavoro per usare una sola auto...).
ecco, mi sono dilungato e ho pure fatto tardi... mi dovete cornetto e cappuccino domattina :D
p.s. e tenete conto che son stato breve, un discorso del genere a voce sarebbe stato ancor più sviluppato... per dirna una, non ho menzionato le pale eoliche ad asse verticale
Direi che all'Italia non rimane che sfruttare la scienza!
Sapete che il sale da cucina immagazzina con il calore di fusione 300 kwh/m3 di energia termica a 800°C?
Se la scienza trovasse il modo per isolarlo e scaldarlo col calore del sole la frittata è fatta se non sbaglio...
LightIntoDarkness
16-05-2008, 10:24
La Nuova ondata di impianti nucleari deve affrontare costi elevati (http://mondoelettrico.blogspot.com/2008/05/la-nuova-ondata-di-impianti-nucleari.html)
Una nuova generazione di centrali nucleari è nel disegno quadro degli Stati Uniti, ma il costo dei progetti causa allarme: da 5 miliardi di dollari a 12 miliardi di dollari ad impianto risulta essere dal doppio al quadruplo il costo approssimativo rispetto alle precedenti stime. L'energia nucleare ha recuperato favore come alternativa ad altre fonti di generazione di energia, come ad esempio gli impianti a carbone, che hanno visto diminuire l'attenzione perché essi sono la principale fonte di inquinamento. Ma il costo elevato per la realizzazione degli impianti potrebbe portare i consumatori a pagare un costo superiore delle fatture dell'energia elettrica ed inevitabilmente rinfocolare il dibattito sulla capacità ed idoneità del nucleare a soddisfare il crescente fabbisogno energetico.
Direi che all'Italia non rimane che sfruttare la scienza!
Sapete che il sale da cucina immagazzina con il calore di fusione 300 kwh/m3 di energia termica a 800°C?
Se la scienza trovasse il modo per isolarlo e scaldarlo col calore del sole la frittata è fatta se non sbaglio...
Si ma siamo punto e a capo nel momento in cui non c'è il sole.
A questo punto conviene affidrasi alle centrali a carbone di nuove concezione per ridurrre i consumi di petrolio e gas:trovare il mix tra queste fonti che garantisca un risparmio, unito all'utilizzo delle fonti rinnovabili mi sembrerebbe una cosa giusta. Però anche in questo caso, non è una soluzione definitiva. Quello di cui c'è bisogno sono soluzioni che garantiscano produzioni di massa per lunghi periodi, e la soluzione che ho proposto non lo garantisce.
Si ma siamo punto e a capo nel momento in cui non c'è il sole.
Non ci sarebbe questo problema.
Il procedimento è questo: il sole scalda il sale e questo, fondendo, accumula 300 kwh di calore per ogni m3 di sale fuso, ed è proprio questa energia termica quella che verrebbe utilizzata per produrre l'energia elettrica...
thunderaccio
16-05-2008, 14:06
Qualcuno è al corrente di quello che intanto sta facendo l'ENEL nei paesi est europei? :eek: :eek: :eek:
Fossi in voi darei un'occhiata
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+WQ+E-2007-3777+0+DOC+XML+V0//IT&language=IT
http://www.monicafrassoni.it/
I reattori proposti da Slovenské elektrarne, la principale azienda per la fornitura di energia elettrica in Slovacchia (controllata per il 66 % dall'ENEL e per il 34 % dallo Stato slovacco), per la centrale nucleare di Mochovce, rappresentano un modello russo antiquato, il VVER 440-213. Il modello è stato messo a punto negli anni '70 e nel 1985 sono iniziati i lavori di costruzione relativi alle unità 3 e 4. È stato riconosciuto che le norme di sicurezza hanno subito una notevole trasformazione nel ventennio successivo, in particolare dopo l'incidente di Chernobyl del 1986, e che il reattore in questione non risponde agli standard moderni in fatto di costruzione. Più in particolare, il modello VVER 440 non dispone di un sistema di contenimento secondario in grado di proteggere la popolazione e l'ambiente dal materiale radioattivo rilasciato in seguito a un incidente relativo alle reazioni di fusione nel nucleo del reattore e ad esplosioni interne o esterne.
Umh.. :mbe:
ChristinaAemiliana
16-05-2008, 15:18
I reattori proposti da Slovenské elektrarne, la principale azienda per la fornitura di energia elettrica in Slovacchia (controllata per il 66 % dall'ENEL e per il 34 % dallo Stato slovacco), per la centrale nucleare di Mochovce, rappresentano un modello russo antiquato, il VVER 440-213. Il modello è stato messo a punto negli anni '70 e nel 1985 sono iniziati i lavori di costruzione relativi alle unità 3 e 4. È stato riconosciuto che le norme di sicurezza hanno subito una notevole trasformazione nel ventennio successivo, in particolare dopo l'incidente di Chernobyl del 1986, e che il reattore in questione non risponde agli standard moderni in fatto di costruzione. Più in particolare, il modello VVER 440 non dispone di un sistema di contenimento secondario in grado di proteggere la popolazione e l'ambiente dal materiale radioattivo rilasciato in seguito a un incidente relativo alle reazioni di fusione nel nucleo del reattore e ad esplosioni interne o esterne.
Umh.. :mbe:
Senza entrare in dettagli tecnici, un VVER praticamente è un PWR, tanto che nei database viene indicato tranquillamente proprio come PWR. I reattori di Chernobyl si chiamano RBMK e sono tutt'altro progetto...
Fatta questa premessa, esistono argomentazioni tecniche ragionevoli a favore dei PWR (anche se i VVER presenano soluzioni molto originali e valide).
Limitandomi a commentare quanto riportato qui sopra però (il resto non l'ho letto), ci sono già un paio di errori da informazione non propriamente corretta.
Innanzitutto viene detto che il progetto è del 1970 come se fosse una cosa vergognosa, ma in USA (per dirne una) è pieno di PWR costruiti negli anni 70 che funzionano tranquillamente...insomma, il progetto originario dei PWR è dello stesso periodo mentre leggendo l'articolo sembra tutt'altro! Ci sono state poi varie "revisioni" per i PWR (così come per ogni filiera di reattore occidentale) e comunque anche i VVER ne hanno avute, il modello 213 è molto più accurato in termini di sicurezza del precedente modello 230.
Inoltre, vedo scritto che i VVER 440-213 non avrebbero il "contenitore secondario". Ora, non è chiarissimo cosa si intenda per "contenitore secondario" (tecnicamente la barriera secondaria è la guaina del combustibile ma è ovvio che non si parli di quella); immagino che lo scrivente stia parlando dell'edificio esterno di contenimento ma in questo caso starebbe sbagliando perché i VVER 440-213 ne sono provvisti...
Dovrei aver imparato a fare un po' di ricerche prima di "fidarmi" di un articolo/dichiarazione :muro:
Grazie del chiarimento, spiegata nel modo corretto ha tutto un altro tono: dal link sembrava che fossero reattori senza edificio di contenimento e con scarse misure di sicurezza.
Una domanda: conosci qualche fonte tecnica e relativamente approfondita per informarsi sui reattori e le relative tecnologie?
penso anche io che il nucleare sia la strada più "facile" per avere molta energia in poco spazio. ma purtroppo ,come detta da molti nel topic, la mafia è dietro ogni angolo, e se ci mettesse le mani sopra finiremo come la centrale nucleare dei simpson.
a questo punto perchè non pensare veramente al futuro ?? perchè non pensare già da ora alle centrali solari,dove giu nel sud si dice che ci sia molto spazio per via della poco industrializazione. sfruttiamo il caldo del sud per dare energia al nord dove più freddo. sfruttiamo le correnti delle alpi appennini. magari nel fare tutto si raggiunge la stesa spesa del nucleare ma senza il problema delle scorie.
che diano degli incentivi del 50% sull'installazione di pannelli solari e poi volete mettere quanti tetti condominiali ? pensate ad installre su tutti questi tetti pannelli e pannelli. (io ci penso ogni giorno dove abito e mi sà che a breve ci arriviamo a farli installare). questa è la strada più sicura almeno per i soldi e i tempi di costruzione brevi.
a questo punto perchè non pensare veramente al futuro ?? perchè non pensare già da ora alle centrali solari,dove giu nel sud si dice che ci sia molto spazio per via della poco industrializazione. sfruttiamo il caldo del sud per dare energia al nord dove più freddo. sfruttiamo le correnti delle alpi appennini.
Nel Nord Italia avete ancora molta energia da sfruttare simile al solare che è l'idroelettrica variabile...
Molti corsi d'acqua hanno un elevato contenuto energetico che non è possibile sfruttare con le dighe, sarebbe sufficiente saper immagazzinare questa energia...(con il calore di fusione del sale, pompando l'acqua nelle digne o anche semplicemente producendo ammoniaca che può essere utilizzata anche come carburante :) )
Non ci sarebbe questo problema.
Il procedimento è questo: il sole scalda il sale e questo, fondendo, accumula 300 kwh di calore per ogni m3 di sale fuso, ed è proprio questa energia termica quella che verrebbe utilizzata per produrre l'energia elettrica...
Intendevo nel momento in cui ti trovi una giornata nuvolosa dove il rendimento è minore (o nel peggiore dei casi nullo) che fai? Come compensi la mancata produzione di energia?
Ripeto servono fonti di energia abbondanti e continue, che non dipendano da fenomeni imprevedibili come il tempo.
Intendevo nel momento in cui ti trovi una giornata nuvolosa dove il rendimento è minore (o nel peggiore dei casi nullo) che fai? Come compensi la mancata produzione di energia?
Ripeto servono fonti di energia abbondanti e continue, che non dipendano da fenomeni imprevedibili come il tempo.
Non hai capito il procedimento: il sole non produrrebbe direttamente energia elettrica, il suo compito è solo quello di fondere il sale.
Il sale fuso è, invece, il fornitore diretto del calore per produrre l'energia elettrica.
In questo modo l'energia solare diventa costante...
Facile da credere, ad esempio:
la parte superiore del sale fuso è a contatto con uno scambiatore di calore, dopo aver ceduto il proprio calore solifica e scende verso il basso; qui è presente un sistema che scalda e rifonde il sale con il calore del sole, che è discontinuo, come dicevi, ma non va ad influenzare la costanza dell'energia elettrica.
sommojames
17-05-2008, 11:25
Vorrei porre una questione che spesso è tralasciata. Quanto uranio c'è sul pianeta? Quanto durerà? Dove si trovano le principali miniere?
Non hai capito il procedimento: il sole non produrrebbe direttamente energia elettrica, il suo compito è solo quello di fondere il sale.
Il sale fuso è, invece, il fornitore diretto del calore per produrre l'energia elettrica.
In questo modo l'energia solare diventa costante...
Facile da credere, ad esempio:
la parte superiore del sale fuso è a contatto con uno scambiatore di calore, dopo aver ceduto il proprio calore solifica e scende verso il basso; qui è presente un sistema che scalda e rifonde il sale con il calore del sole, che è discontinuo, come dicevi, ma non va ad influenzare la costanza dell'energia elettrica.
Scusa ma, se il sole non c'è come ottieni il calore per rifondere il sale? E poi, come hai ottenuto la prima fusione del sale visto che parti già dal sale fuso?
Scusa ma, se il sole non c'è come ottieni il calore per rifondere il sale?
Quando il sole non c'è il sale non fonde cioè rimane solido ma l'energia elettrica continua a prelevare calore da quel sale che resta fuso fino a che ce n'è...
Quando il sole ritorna rifonde il sale.
E poi, come hai ottenuto la prima fusione del sale visto che parti già dal sale fuso?
Con i combustibili fossili più economici.
Scusa, forse non ho capito il problema che ti sei posto...
Premetto che sono ignorante in materia ma credo che qualcuno abbia centrato il punto: escludendo il nucleare (costi e tempi in Italia si dilateranno), riducendo petrolio e metano, bisognerà poi diversificare le fonti, quindi solare, eolico, idroelettrico, carbone "pulito" , le maree o le onde del mare (siamo circondati dal mare!!!) etc. Poi bisogna puntare sull'efficenza energetica delle case e degli uffici con interventi strutturali, penso meno costosi di una centrale nucleare!
paulus69
17-05-2008, 19:44
Non hai capito il procedimento: il sole non produrrebbe direttamente energia elettrica, il suo compito è solo quello di fondere il sale.
Il sale fuso è, invece, il fornitore diretto del calore per produrre l'energia elettrica.
In questo modo l'energia solare diventa costante...
Facile da credere, ad esempio:
la parte superiore del sale fuso è a contatto con uno scambiatore di calore, dopo aver ceduto il proprio calore solifica e scende verso il basso; qui è presente un sistema che scalda e rifonde il sale con il calore del sole, che è discontinuo, come dicevi, ma non va ad influenzare la costanza dell'energia elettrica.
se non sbaglio....l'impianto francese sperimentale,in funzione da un 15/20 d'anni,utilizza i sali di potassio...
il complesso è composto da un'enorme anfiteatro di specchi telecomandati che riflettono e concentrano su una torre di 60 metri i raggi del sole;
in cima alla torre c'è una sala di fusione dei sali che poi vengono pompati ad uno scambiatore di calore.....etc.etc.etc
una volta trasmettevano bei documentari....ma adesso...:boh:
vedrò di effettuare una ricerca e trovare dei link...;)
Quando il sole non c'è il sale non fonde cioè rimane solido ma l'energia elettrica continua a prelevare calore da quel sale che resta fuso fino a che ce n'è...
Quando il sole ritorna rifonde il sale.
Con i combustibili fossili più economici.
Scusa, forse non ho capito il problema che ti sei posto...
Era proprio qui che volevo arrivare: nel momento in cui dici "quando torna il sole" e "combusibili fossili più economici" siamo punto e a capo. Questi sistemi non sono risolvono la dipendenza dal combustible, gas petrolio o carbone che sia.
Vedrei meglio un sistema del genere per recuperare il calore da una macchina esotermica (tipo motore di un auto),ma il calore recuperato non permettrebbe comunque la produzione massiccia di energia.
Ripeto, e forse sembrerò monotono, ma serve una soluzione che porti ad una produzione di massa e, ad oggi, sono 3 le possibili soluzioni: termoelettrico (con petrolio, gas, carbone), idroelettrioco, e termonucleare. Tutto quello che viene proposto al di fuori adesso come adesso è solo un metodo per dimuire la dipendenza che si ha soprattutto dalla prima delle 3 che ti ho detto: solare, eolico, bruciare rifiuti non è inutile ma non puoi basare il piano energetico di un paese su queste fonti.
se non sbaglio....l'impianto francese sperimentale,in funzione da un 15/20 d'anni,utilizza i sali di potassio...
il complesso è composto da un'enorme anfiteatro di specchi telecomandati che riflettono e concentrano su una torre di 60 metri i raggi del sole;
in cima alla torre c'è una sala di fusione dei sali che poi vengono pompati ad uno scambiatore di calore.....etc.etc.etc
una volta trasmettevano bei documentari....ma adesso...:boh:
vedrò di effettuare una ricerca e trovare dei link...;)
Mi pare che i sali fusi dovevano essere impiegati nel progetto Archimede.
Non so se anche nell'impianto francese utilizzino i sali fusi per immagazzinare e scambiare il calore...
Questa tecnologia ideata da Rubbia, credo, non immagazzina il calore con il calore di fusione bensì tramite l'aumento della temperatura.
Era proprio qui che volevo arrivare: nel momento in cui dici "quando torna il sole" e "combusibili fossili più economici" siamo punto e a capo. Questi sistemi non sono risolvono la dipendenza dal combustible, gas petrolio o carbone che sia.
Vedrei meglio un sistema del genere per recuperare il calore da una macchina esotermica (tipo motore di un auto),ma il calore recuperato non permettrebbe comunque la produzione massiccia di energia.
Ripeto, e forse sembrerò monotono, ma serve una soluzione che porti ad una produzione di massa e, ad oggi, sono 3 le possibili soluzioni: termoelettrico (con petrolio, gas, carbone), idroelettrioco, e termonucleare. Tutto quello che viene proposto al di fuori adesso come adesso è solo un metodo per dimuire la dipendenza che si ha soprattutto dalla prima delle 3 che ti ho detto: solare, eolico, bruciare rifiuti non è inutile ma non puoi basare il piano energetico di un paese su queste fonti.
Non capisco i problemi che ti stai ponendo sull'energia solare.
Per il nucleare L'Italia ha il problema di avere un referendum contro, come risolveresti il problema in una nazione fondata sulla democrazia?
L'idroelettrico con l'utilizzo di dighe in Italia è sfruttato quasi al 100%...
I combustibili inquinano, l'Italia non ne ha e costano anche...
alarico75
17-05-2008, 22:30
Non capisco i problemi che ti stai ponendo sull'energia solare.
Per il nucleare L'Italia ha il problema di avere un referendum contro, come risolveresti il problema in una nazione fondata sulla democrazia?
L'idroelettrico con l'utilizzo di dighe in Italia è sfruttato quasi al 100%...
I combustibili inquinano, l'Italia non ne ha e costano anche...
Il referendum ha importanza per cinque anni dalla sua vittoria.
Dopo il parlamento puo' tranquillamente fare quello che vuole,al massimo un altro referendum blocchera' il tutto (e non credo)
Le fonti rinnovabili possono coprire nell'ipotesi piu' ottimisti un 15-20% del fabbisogno.
Abbiamo bisogno di una fonte in piu' gestibile come una normale centrale a combustione.
Cio' permettera' di passare quei 50-70 anni prima dell'alternativa a fusione nucleare.
Il referendum ha importanza per cinque anni dalla sua vittoria.
Dopo il parlamento puo' tranquillamente fare quello che vuole,al massimo un altro referendum blocchera' il tutto (e non credo)
Preso da Wikipedia, da leggere con calma...
Il referendum è uno strumento di esercizio della sovranità popolare, sancita all'art. 1 della Costituzione.
L'esito referendario, espressione di questa sovranità, è una fonte del diritto primaria che i vincola legislatori al rispetto della volontà del popolo.
Forme e limiti di questa sovranità sono regolati dalla Costituzione dalle successive norme che stabiliscono le procedure referendarie e le materie che non sono sottoponibili a referendum.
In presenza di nuova legge che non rispetti l'esito referendario, i soggetti autorizzati (magistrati, politici, associazioni di cittadini) possono ricorrere alla Corte Costituzionale per ottenere l'abrogazione della legge.
La ratifica di Trattati internazionali e, in particolare, l'adesione a organizzazioni inter-nazionali e sovra-nazionali sono compiti del Parlamento, non sottoponobili a consultazione referendaria. Nella maggioranza dei Paesi europei invece devono essere sottoposti a consultazione popolare, poichè l'adesione comporta una cessione e limitazione della sovranità.
mi chiedo se fosse possibile sfruttare la forza di gravità della terra. darebbe molta energia continua e illimitata migliore di ogni altra fonte .
Mi è venuto in mente nel vedere un orologio a pendolo coi bilancieri. Il tutto và per la gravità.
Se fosse possibile guadagnarci 100 perdendo 40, sarebbe perfetto. Sarebbe un processo sicuramente meccanico.
(nucleare,sole,vento,mari ecc)
Nella sezione ricerca e sviluppo ci stanno lavorando su questa cosa ?
John Cage
18-05-2008, 09:27
mi chiedo se fosse possibile sfruttare la forza di gravità della terra. darebbe molta energia continua e illimitata migliore di ogni altra fonte .
Mi è venuto in mente nel vedere un orologio a pendolo coi bilancieri. Il tutto và per la gravità.
Se fosse possibile guadagnarci 100 perdendo 40, sarebbe perfetto. Sarebbe un processo sicuramente meccanico.
(nucleare,sole,vento,mari ecc)
Nella sezione ricerca e sviluppo ci stanno lavorando su questa cosa ?
l'idroelettrico frutta questo principio. Hai presente il flusso continuo di una cascata che mette in funzione una turbina? l'energia che si sfrutta è proprio quella di gravità. Altro modo per sfruttare la forza di gravità è quello di portare qualcosa in alto per sfruttarne l'energia nella fare di ritorno, ovvero per "conservare" l'energia, ma non per produrla.
Se ci pensi bene se utilizzi energia per sollevare un peso, l'energia che recuperi dalla caduta di questo peso è identica a quella che hai utilizzato per sollevarlo.
paulus69
18-05-2008, 13:19
mi chiedo se fosse possibile sfruttare la forza di gravità della terra. darebbe molta energia continua e illimitata migliore di ogni altra fonte .
la si stà già utilizzando:
oltre l'idroelettrico "normale"....in gran bretagna si sfrutta il moto costante delle maree:
sone delle dighe poste su estuari di piccoli fiumi con paratoie mobili e turbine a giranti...dopo la fase di alta marea(lassù si raggiungono i 12/15 metri..)si chiudono le paratie e,creando un bacino,si sfrutta come un normale idroelettrico...
in portogallo,ad un miglio al largo di Agucadoura,si dovrebbe inaugurare il primo impianto che sfutta il moto delle onde...;)
la si stà già utilizzando:
oltre l'idroelettrico "normale"....in gran bretagna si sfrutta il moto costante delle maree:
sone delle dighe poste su estuari di piccoli fiumi con paratoie mobili e turbine a giranti...dopo la fase di alta marea(lassù si raggiungono i 12/15 metri..)si chiudono le paratie e,creando un bacino,si sfrutta come un normale idroelettrico...
in portogallo,ad un miglio al largo di Agucadoura,si dovrebbe inaugurare il primo impianto che sfutta il moto delle onde...;)
questo già mi piace.
l
Se ci pensi bene se utilizzi energia per sollevare un peso, l'energia che recuperi dalla caduta di questo peso è identica a quella che hai utilizzato per sollevarlo.
ma se la risolevvi utilizzando il principio delle leve (carrucole,rapporti ) ?
mmhh... vediamo come la si puo' aspplicare. mettiamo che abbiamo dei binari che partono da una montagna da 3900 metri e arrivano a 1200, per poi proseguire e risalire verso un'altra montagna li attaccata di 3000 metri. (Dal monte Ortles dello stelvio fino a bormio 3000)
Su questi binari ci mettiamo dei treni con montati sopra degli alternatori,collegati meccanicamente alle ruote. Con un sistema di rapporti , quando và giù, moltiplichiamo i giri e sfruttiamo la velocità di caduta, al momento che arriva a 1200 metri, il treno torna ad andare su per forza d'inerzia,cambiando il rapporto in.... non so' 1:1 in modo da non far rallentare troppo il treno, fin dove arriva per poi arrivare ad essere agganciato ad un cavo d'acciao col principio delle funicolari,da li si usa energia, lo si tira su per farlo ripartire verso la partenza della prima caduta.
:dissident:
18-05-2008, 16:18
ma se la risolevvi utilizzando il principio delle leve (carrucole,rapporti ) ?
è uguale :mbe:
gabi.2437
18-05-2008, 16:30
ma se la risolevvi utilizzando il principio delle leve (carrucole,rapporti ) ?
L'energia non si crea e non si distrugge, quindi è uguale...
Il tuo orologio a pendolo che usi 40 e ricavi 100 è un insulto alla termodinamica:D
Per il nucleare L'Italia ha il problema di avere un referendum contro, come risolveresti il problema in una nazione fondata sulla democrazia?
.
il referendum non era per il no al nucleare
L'energia non si crea e non si distrugge, quindi è uguale...
Il tuo orologio a pendolo che usi 40 e ricavi 100 è un insulto alla termodinamica:D
peccato :stordita:
paulus69
18-05-2008, 19:12
questo già mi piace.
piacerebbe a tutti se avessimo simili maree....
mont saint michel sono sui 7/8 metri...
in galles,irlanda e scozia sono sui 15 metri...
nel golfo di halifax,poco oltre terranova ne sone registrate sui 25 metri....anche se credo nei periodi di quadratura...(2 volte l'anno)
^TiGeRShArK^
18-05-2008, 20:52
L'energia non si crea e non si distrugge, quindi è uguale...
Il tuo orologio a pendolo che usi 40 e ricavi 100 è un insulto alla termodinamica:D
...e soprattutto in un campo conservativo l'energia non dipende dal cammino percorso ma solo dal punto iniziale e finale..
e se il potenziale in quei punti è uguale, allora l'energia utile è zero :p
alarico75
18-05-2008, 21:45
il referendum non era per il no al nucleare
Il referendum aboliva una serie di contributi pubblici al nucleare rendendo di fatto onerosa la costruzione e il mantenimento delle centrali.
Nulla vieta di fare una legge che non tocchi il problema secondo la formulazione referendaria.
Meglio accordarsi con l'opposizione pero'.
piacerebbe a tutti se avessimo simili maree....
mont saint michel sono sui 7/8 metri...
in galles,irlanda e scozia sono sui 15 metri...
nel golfo di halifax,poco oltre terranova ne sone registrate sui 25 metri....anche se credo nei periodi di quadratura...(2 volte l'anno)
in francia hanno fatto una centrale di questo tipo a La Rance...se é rimasto l'unico esempio di questo tipo fors eun motivo c'e'...
se non sbaglio ne é stata fatta una seconda in portogallo nel 2007 e ne sono allo studio diverse altre.Insomma, non é proprio LA soluzione...
Il referendum aboliva una serie di contributi pubblici al nucleare rendendo di fatto onerosa la costruzione e il mantenimento delle centrali.
Nulla vieta di fare una legge che non tocchi il problema secondo la formulazione referendaria.
Meglio accordarsi con l'opposizione pero'.
Il referendum, oggi, dice che
-Non può esserci intervento statale se il Comune non concedesse l'autorizzazione alla costruzione di una centrale nucleare sul proprio territorio.
-Niente denaro agli enti locali se questi accettano sul proprio territorio l'installazione di centrali nucleari.
Dove abiti?...
FleboDiBirra
19-05-2008, 03:23
Vorrei porre una questione che spesso è tralasciata. Quanto uranio c'è sul pianeta? Quanto durerà? Dove si trovano le principali miniere?
Non sono un esperto ma da quanto ho letto l'uranio non è molto raro. Il problema è che l'uranio che si trova in natura non va bene per i reattori nucleari perchè la concentrazione di isotopi U235 è bassa (credo si sotto l'1%). Per far funzionare i reattori serve uranio con una concentrazione di isotopi U235 intorno al 3-4%. Per ottenere queste concentrazioni di U235 si usa il processo di arrichimento medinate centrifughe. In pratica si prende una quantità di uranio "naturale", si estrae l'U235 che viene aggiunto a dell'uranio naturale non trattato, in modo da aumentare la percentuale di U235 fino al livello desiderato. L'uranio a cui è stato sottratto l'U235 diventa inetre ossia composto al 100% (o quasi) da "inutile" U238. Vien da sè che serve una notevole quantità di uranio naturale per ottenere piccole quantità di uranio arrichito per reattori. Se poi si vuole ottenere uranio per bombe atomiche, nel quale la concentrazione di U235 deve essere superiore al 70-90%, allora alla fine del processo si hanno quantitativi enormi di uranio inerte (o meglio, impoverito) che viene scartato. In realtà una parte dell'uranio impoverito viene recuperata per scopi non connessi al nucleare ma sta di fatto che molto uranio viene praticamente scartato.
I maggiori produttori di uranio sono Australia e Canada ma ce ne sono altri. Le stime sulla quantità di uranio variano ma in linea di massima si pensa che ci sia uranio a sufficenza almeno per i prossimi 50-100 anni.
Negl'ultimi anni i prezzi dell'uranio sono notevolmente salitì, al punto che in Francia hanno deciso di acquistare le vecchie bombe atomiche dell'URSS per estrarre l'uranio altamente arrichito e farne uranio per centrali atomiche. Buona parte della colpa del rincaro dell'uranio è dovuta al fatto che Cina e India stanno costruendo molti nuovi reattori e quindi la domanda sale.
Stando ai dati di wikipedia (da prendere con le dovute cautele), il prezzo dell'uranio nel 2001 era di 7 dollari/oncia e pesava per il 5-7% sul costo di produzione. Quindi, ponendo la percentuale a 7%, si ha che con una oncia di uranio si otteneva energia per 100 dollari tutto compreso. Oggi l'uranio è a 135 dollari/oncia quindi se supponiamo che le restanti spese di produzione siano rimaste costanti (cioè circa 100-7=93dollari per ogni oncia), si ha che la stessa quantità di energia elettrica che 7 anni veniva prodotta con 100 dollari di spesa, oggi costa alla produzione 135+93=228 dollari. E poi ci lamentiamo del prezzo del petrolio...
La matematica e la fisica nucleare non sono il mio forte quindi ogni correzione è ben acetta.
Forse non ti rendi conto che tu invece proponi proprio un modello in cui l'energia non è garantita.
Allora rimpiangeresti l'sms :D
Al contrario, l'energia sarebbe sempre garantita.
Vorrei sapere dove sta l'inciviltà o lo sbagliato in questa cosa.
il sistema adottato dagli "ecoestremisti" comporta un aumento delle incombenze del cittadino quando si dovrebbe andare nella direzione diametralmente opposta.
Il cittadino dovrebbe esaurire la sua funzione verso la società con il lavoro.
Invece in quel modo è "costretto" ad occuparsi d'altro...
Quelle persone, come si è visto, lo fanno per "volontariato" ma qualsiasi progetto su larga scala deve tener conto del fatto che la qualità della vita deve aumentare e non diminuire (e perdere il proprio tempo per gestire la rete energetica o aspettare che ci sia abbastanza energia per lavare i panni sono una diminuzione del tenore di vita inaccettabile)
Senza contare che, come è stato detto, solo piccole comunità rurali possono pensare di alimentarsi in quel modo
Se con tutto quello che sta succedendo sei ancora tranquillo, ti invidio.
Si sta parlando di prudenza e un minimo di anticipo del problema, niente catastrofismo.
"minimo anticipo" ? :p
Il catastrofismo è pensare che l'energia finirà domani (o tra 50 anni), è pensare che l'ambiente sia prossimo a chissà quale collasso per colpa della produzione energetica, che la civiltà sia il "male" da limitare etc...
Energia non ci mancherà di certo.
C'è petrolio per 50-100 anni a secnda delle stime, gas per 150-200 (o forse 300) anni, carbone per 300 o più anni, con l'uranio naturale si superano le migliaia senza contare il torio ed altre fonti...
Secondo i piani il reattore sperimentale (dimostrativo) a fusione nucleare dovrebbe essere pronto tra 80 anni, la produzione industriale con queste fonti potrebbe partire già tra 150 anni (o forse meno...dipende da come lavora la nucleara :D )
Il problema che non si vuole capire non è "dove prenderemo l'energia?Resteremo tutti al buio?"
Bensi i punti da considerare sono di tipo economico, sociale, politico, geopolitico, di rapporti di forza tra stati, della competizione per le risorse...etc...
Insomma non c'è carenza di risorse per l'energia, occorre stabilire il mix più conveniente
La Nuova ondata di impianti nucleari deve affrontare costi elevati (http://mondoelettrico.blogspot.com/2008/05/la-nuova-ondata-di-impianti-nucleari.html)
Curiosa questa cosa.
Per quanto nè sapevo io l'america aveva scelto la strada del prolungamento della vita dei reattori attuali e non della costruzione di altri ex-novo.
Cosa che, all'atto pratico, è equivalente alla costruzione di altri reattori
[QUOTE=E85ROMA;22475602]Non hai capito il procedimento: il sole non produrrebbe direttamente energia elettrica, il suo compito è solo quello di fondere il sale.
Il sale fuso è, invece, il fornitore diretto del calore per produrre l'energia elettrica.
In questo modo l'energia solare diventa costante...
Facile da credere, ad esempio:
la parte superiore del sale fuso è a contatto con uno scambiatore di calore, dopo aver ceduto il proprio calore solifica e scende verso il basso; qui è presente un sistema che scalda e rifonde il sale con il calore del sole, che è discontinuo, come dicevi, ma non va ad influenzare la costanza dell'energia elettrica.QUOTE]
??
Non hai risolto i problemi delle rinnovabili
E' il cosiddetto solare termodinamico di Rubbia di cui si è già perlato ed ha i problemi citati
Vorrei porre una questione che spesso è tralasciata. Quanto uranio c'è sul pianeta? Quanto durerà? Dove si trovano le principali miniere?
:D
E' così spesso tralasciata che è stato risposto pochi post fà :D
Non capisco i problemi che ti stai ponendo sull'energia solare.
Per il nucleare L'Italia ha il problema di avere un referendum contro, come risolveresti il problema in una nazione fondata sulla democrazia?
L'idroelettrico con l'utilizzo di dighe in Italia è sfruttato quasi al 100%...
I combustibili inquinano, l'Italia non ne ha e costano anche...
Il referendum non vieta la costruzione di centrali nucleari.
Peraltro ha una moratoria di 10 anni, se non erro, e sono passati.
Il nucleare in Italia non si farà ma non per il referendum ;)
Non sono un esperto ma da quanto ho letto l'uranio non è molto raro. Il problema è che l'uranio che si trova in natura non va bene per i reattori nucleari perchè la concentrazione di isotopi U235 è bassa (credo si sotto l'1%). Per far funzionare i reattori serve uranio con una concentrazione di isotopi U235 intorno al 3-4%. Per ottenere queste concentrazioni di U235 si usa il processo di arrichimento medinate centrifughe. In pratica si prende una quantità di uranio "naturale", si estrae l'U235 che viene aggiunto a dell'uranio naturale non trattato, in modo da aumentare la percentuale di U235 fino al livello desiderato. L'uranio a cui è stato sottratto l'U235 diventa inetre ossia composto al 100% (o quasi) da "inutile" U238. Vien da sè che serve una notevole quantità di uranio naturale per ottenere piccole quantità di uranio arrichito per reattori. Se poi si vuole ottenere uranio per bombe atomiche, nel quale la concentrazione di U235 deve essere superiore al 70-90%, allora alla fine del processo si hanno quantitativi enormi di uranio inerte (o meglio, impoverito) che viene scartato. In realtà una parte dell'uranio impoverito viene recuperata per scopi non connessi al nucleare ma sta di fatto che molto uranio viene praticamente scartato.
I maggiori produttori di uranio sono Australia e Canada ma ce ne sono altri. Le stime sulla quantità di uranio variano ma in linea di massima si pensa che ci sia uranio a sufficenza almeno per i prossimi 50-100 anni.
Negl'ultimi anni i prezzi dell'uranio sono notevolmente salitì, al punto che in Francia hanno deciso di acquistare le vecchie bombe atomiche dell'URSS per estrarre l'uranio altamente arrichito e farne uranio per centrali atomiche. Buona parte della colpa del rincaro dell'uranio è dovuta al fatto che Cina e India stanno costruendo molti nuovi reattori e quindi la domanda sale.
Stando ai dati di wikipedia (da prendere con le dovute cautele), il prezzo dell'uranio nel 2001 era di 7 dollari/oncia e pesava per il 5-7% sul costo di produzione. Quindi, ponendo la percentuale a 7%, si ha che con una oncia di uranio si otteneva energia per 100 dollari tutto compreso. Oggi l'uranio è a 135 dollari/oncia quindi se supponiamo che le restanti spese di produzione siano rimaste costanti (cioè circa 100-7=93dollari per ogni oncia), si ha che la stessa quantità di energia elettrica che 7 anni veniva prodotta con 100 dollari di spesa, oggi costa alla produzione 135+93=228 dollari. E poi ci lamentiamo del prezzo del petrolio...
La matematica e la fisica nucleare non sono il mio forte quindi ogni correzione è ben acetta.
Questo vale solo per le centrali ad uranio arricchito (quelle attuali e più note).
In realtà è possibile fare anche reattori ad uranio naturale rendendo, di fatto, eterna la nostra scorta.
Comunque io sapevo che l'India ha una sviluppata filiera di centrali al torio e quindi è poco toccata dall'aumento dell'uranio (quì chiedo conferma a Christina)
LightIntoDarkness
20-05-2008, 16:40
Lascio perdere il resto e quoto questo, che è il nodo centrale
<cut>C'è petrolio per 50-100 anni a secnda delle stime, gas per 150-200 (o forse 300) anni, carbone per 300 o più anni, con l'uranio naturale si superano le migliaia senza contare il torio ed altre fonti...Posto che dovrei capire come pensi si possa sopravvivere sulla terra con 300anni di carbone, questi dati da dove saltano fuori?
Quali sono le tue fonti da essere così certe da non essere nemmeno nominate?
Lascio perdere il resto e quoto questo, che è il nodo centrale
Posto che dovrei capire come pensi si possa sopravvivere sulla terra con 300anni di carbone, questi dati da dove saltano fuori?
Quali sono le tue fonti da essere così certe da non essere nemmeno nominate?
Posto che dovrei capire come pensi tu di far finira la nostra civiltà :p io ti ho solo detto che di risorse energetiche ne siamo pieni.
Non resteremo "senza energia" ma dobbiamo trovare i giusti mix per poter avere i massimi ritorni economici, politici di potere etc...
Di solito sono i tuoi dati ad essere piuttosto catastrofisti :D
Nulla contro di te, ovvio, ma ho notato che spesso citi addirittura portali come petrolio blogsfere e roba simile :D
Non è mi abitudine mettere link, anche perchè non devo dimostrare nulla a nessuno, comunque sono dati noti a livello internazionale..
Tanto per fare un esempio stupido anche wikipedia li cita :
http://it.wikipedia.org/wiki/Carbone_(minerale)
Il carbone è una delle principali fonti di energia dell'umanità, e anche uno dei modi più inquinanti di produrla. Oggigiorno (2008) circa il 40% dell'energia elettrica mondiale è prodotto bruciando carbone, e le riserve accertate ammontano ad almeno 300 anni di produzione.
Dal carbone è possibile ottenere altri tipi di combustibile, più facilmente trasportabili e con un maggior rendimento; i processi normalmente utilizzati per raffinarlo sono la gassificazione e la liquefazione.
:p
Non si parla di riserve probabili nè delle durate usando i metodi più efficenti citati, solo le riserve usate ai livelli di rendimento attuali
Per quanto riguarda il petrolio si cita anche il petrolio da sabbie bitumose e solo per quanto riguarda le riserve accertate oltre il picco di hubert
Non hai capito il procedimento: il sole non produrrebbe direttamente energia elettrica, il suo compito è solo quello di fondere il sale.
Il sale fuso è, invece, il fornitore diretto del calore per produrre l'energia elettrica.
In questo modo l'energia solare diventa costante...
Facile da credere, ad esempio:
la parte superiore del sale fuso è a contatto con uno scambiatore di calore, dopo aver ceduto il proprio calore solifica e scende verso il basso; qui è presente un sistema che scalda e rifonde il sale con il calore del sole, che è discontinuo, come dicevi, ma non va ad influenzare la costanza dell'energia elettrica.
??
Non hai risolto i problemi delle rinnovabili
E' il cosiddetto solare termodinamico di Rubbia di cui si è già perlato ed ha i problemi citati
Il solare di Rubbia non immagazzina calore con il calore di fusione ma con l'aumento della temperatura cioè i sali assorbono calore ed aumentano la propria temperatura...
Anche qui sono i sali a fornire il calore per l'energia elettrica...
Inoltre il progetto era stato studiato per accoppiarsi alla centrale a gas esistente per cui non è stato studiato per dare il meglio...
Il solare di Rubbia non immagazzina calore con il calore di fusione ma con l'aumento della temperatura cioè i sali assorbono calore ed aumentano la propria temperatura...
Anche qui sono i sali a fornire il calore per l'energia elettrica...
Inoltre il progetto era stato studiato per accoppiarsi alla centrale a gas esistente per cui non è stato studiato per dare il meglio...
Il progetto di Rubbia era per il solare termodinamico (parolone che indica il solare termico :asd: ) e non per le centrali a gas.
Inoltre non è corretto dire "non è studiato per dare il meglio".
Questo ragionemento lo puoi fare solo su impianti già industrializzati (atti allap roduzione industriale di energia) mentre in questo caso le prime installazioni ci sono ma sono a livello di centrali sperimentali.
Tra i loro problemi ci sono anche le difficoltà di una stadardizzazione.
Comunque forse non hai ben chiarito il progetto al quale ti riferisci.
Il progetto di Rubbia era per il solare termodinamico (parolone che indica il solare termico :asd: ) e non per le centrali a gas.
Inoltre non è corretto dire "non è studiato per dare il meglio".
Questo ragionemento lo puoi fare solo su impianti già industrializzati (atti allap roduzione industriale di energia) mentre in questo caso le prime installazioni ci sono ma sono a livello di centrali sperimentali.
Tra i loro problemi ci sono anche le difficoltà di una stadardizzazione.
Non sto dicendo pirlate, dai uno sguardo al sito dell'enel:
http://www.enel.it/attivita/ambiente/energy/sole02_menu/sole02/archimede/
FleboDiBirra
20-05-2008, 21:18
Questo vale solo per le centrali ad uranio arricchito (quelle attuali e più note).
In realtà è possibile fare anche reattori ad uranio naturale rendendo, di fatto, eterna la nostra scorta.
Comunque io sapevo che l'India ha una sviluppata filiera di centrali al torio e quindi è poco toccata dall'aumento dell'uranio (quì chiedo conferma a Christina)
Non sapevo che si pottesse usare uranio non arrichito per produrre energia. Per quel (poco) che so tutti i reattori all'uranio usano uranio arrichito. Vedrò di informarmi meglio. Intanto hai qualche link da passarmi in cui si parla di questi nuovi reattori?
(edit. Ho trovato qualcosa sui reattori fertilizzanti ma, se non ho capito male, il costo dell'energia prodotta in questi impianti è superiore al costo dell'energia prodotta con impianti che usano uranio arrichito.)
Sull'India ho trovato questo (http://www.ndtv.com/convergence/ndtv/story.aspx?id=NEWEN20080048270) articolo in cui si dice espressamente che tutti i reattori nucleari indiani attualmente funzionanti usano l'uranio e che c'è solo un reattore sperimentale al torio che è stato costruito solo per fare ricerca sul torio (produce energia sufficiente per accendere si e no una lampadina), visti i problemi che l'India ha per l'approvigionamento dell'uranio.
Come sempre, qualsiasi correzione o precisazione è la benvenuta.
Billabong
21-05-2008, 00:55
Da un'intervista a rubbia a da una serie di documenti che mi sono capitati sotto gli occhi, il ritorno dell'italia al nucleare presenta i seguenti problemi:
-Tempo minimo, avendo a disposizione il know how,5-6 anni per avere una centrale funzionante (da noi ragionevole pensare a 10).
-Per avere una quantitativo decente (25-20%) ci vorrebbero 15-20 centrali, non un paio
-Denaro: una centrale costa 4-5mld (ancche solo per 10 centrali fan minimo 80mld), che sono redditizi in un'arco di tempo di 40-50 anni. Chi li caccia? Lo Stato nn può (e nn li ha), privati? L'Enel? Impossibile, troppo indebitati x Endesa.Le banche? Improbabile.
-Costo: la corrente non costerebbe di meno. Le spese per la creazione di un know how sono enormi, i tempi di ammortamento lunghissimi. Tenendo conto della situazione italiana, nn è probabile una riduzione del costo in tempi brevi.
-Scorie: nn si riesce a gestire la monnezza, si riuscirà a gestire le scorie?
Per un Paese la cosa più sensata è diversificare quanto più possibile, il che significa: rigassificatori, per evitare dipendenza dalla russia; sfruttare il potenziale geotermico; utilizzare le varie rinnovabili dove si può (i tedeschi sono arrivati al 10% circa, che nn fa schifo); le biomasse offrono possibilità interessanti; il carbone, seppur inquinante, costa poco ed è abbondante; infine anche una fetta di nucleare nn guasta.
In questo modo, se i prezzi o le forniture di una data fonte altalenano, nn ci si ritrova in braghe di tela il giorno dopo.
Unica controindicazione: tutto necessita di investimenti mostruosi in ricerca, formazione, ecc., cosa quasi inesistente in Italia.
Saluti
LightIntoDarkness
21-05-2008, 08:01
Posto che dovrei capire come pensi tu di far finira la nostra civiltà :p io ti ho solo detto che di risorse energetiche ne siamo pieni.
Non resteremo "senza energia" ma dobbiamo trovare i giusti mix per poter avere i massimi ritorni economici, politici di potere etc...Se mi parli di "fonti di energie" in maniera grezza, ok abbiamo il carbone, ne siamo (relativamte) pieni.
Ma, se ci interessa davvero il futuro della nostra civiltà, è IMHO stupido non considerare gli impatti ambientali e socioeconomici delle scelte energetiche.
Quindi tu puoi benissimo sostenere che "finchè c'è una risorsa energetica qualsiasi e con qualsiasi impatto ambientale l'energia ci sarà", ma mi sembra un attimino slegato alla realtà del fatto che l'energia serve per vivere sul pianeta terra, con gli uomini sopra. :)
Di solito sono i tuoi dati ad essere piuttosto catastrofisti :D
Nulla contro di te, ovvio, ma ho notato che spesso citi addirittura portali come petrolio blogsfere e roba simile :DCos'ha l'ASPO che non và?
Sicuro che siano dei "catastrofisti per hobby"?
Mai avuto il dubbio che lo facciano in buona fede? ;)
Non è mi abitudine mettere link, anche perchè non devo dimostrare nulla a nessuno, comunque sono dati noti a livello internazionale..
Tanto per fare un esempio stupido anche wikipedia li cita :
http://it.wikipedia.org/wiki/Carbone_(minerale)
<cut>Casualmente però citi l'unico esempio che collima con le stime riportate da te senza fonti.
Rimanendo su Wikipedia, per il petrolio (http://it.wikipedia.org/wiki/Petrolio#Studi_sulle_riserve_di_petrolio):<cut>Secondo la BP, il petrolio disponibile è sufficiente per circa 40 anni a partire dal 2000, supponendo di continuarne l'estrazione al ritmo attuale, quindi senza tenere conto della continua crescita della domanda mondiale, che si colloca intorno al 2% annuo. Ma al momento dell'estrazione dell'ultima goccia di petrolio, l'umanità dovrà già da tempo aver smesso di contare su questa risorsa, in quanto man mano che i pozzi si vanno esaurendo la velocità con cui si può continuare ad estrarre decresce, costringendo a ridurre i consumi o utilizzare altre fonti energetiche.
Diversi altri studi hanno in tutto o in parte confermato queste conclusioni; in particolare sono da menzionare quelli del geologo americano Marion King Hubbert (vedi anche picco di Hubbert) e in seguito, a partire da questi, quelli di Colin Campbell e Jean Laherrère.<cut>
Per il gas (http://it.wikipedia.org/wiki/Gas_naturale#Produttori_e_riserve):
Secondo i dati ENI [2], nel 2004 sono stati consumati, nel mondo, 2.760 miliardi di m³ di gas naturale. Alla fine dello stesso anno le riserve ammontavano a 177.572 miliardi di m³; assumendo costanti i consumi, le riserve note non si estinguerebbero prima di 60 anni.
Nel decennio 1994-2004, però, i consumi sono aumentati in media del 2,7% all'anno, e si ravvisa qualche problema in particolare per l'Occidente.
<cut>
La Germania importa da paesi che dispongono di riserve con vita residua compresa tra 20 e 79 anni.
Il Giappone importa gas naturale liquefatto da paesi che dispongono di riserve con vita residua compresa tra 31 e 64 anni.
Gli Stati Uniti dispongono di riserve - proprie e del paese da cui importano di più - con una vita residua di appena 9 o 10 anni. Si spiegano così le preoccupazioni espresse, tra gli altri, da Alan Greenspan [3].
L'Italia dipende soprattutto da due paesi, Russia e Algeria, le cui principali compagnie, rispettivamente Gazprom e Sonatrach, hanno stipulato nell'agosto del 2006 un accordo che potrebbe indurre tensioni sui prezzi, al punto che il governo italiano ha posto il problema in sede europea [4]).
Rilancio quindi chiedendoti quali sono le fonti così autorevoli e certe che hai tu: definirli solo come "dati noti a livello internazionale" mi pare un po' poco, vista la centralità politico-economica del problema.
-Per avere una quantitativo decente (25-20%) ci vorrebbero 15-20 centrali, non un paio
Se la matematica non è un opinione le centrali moderne arrivano a produrre 1650MW (esattamente il reattore EPR)
quindi con un singolo reattore copriamo il 3% del fabbisogno nazionale.Con 15 centrali di questo tipo andremmo a coprire il 45% del fabbisogno nazionale... anche troppo, ce ne basta molto meno per toglierci il petrolio e la francia dalle balls!!! :sofico:
Non sto dicendo pirlate, dai uno sguardo al sito dell'enel:
http://www.enel.it/attivita/ambiente/energy/sole02_menu/sole02/archimede/
ehm...ma è quello che ho detto :stordita:
Il solare termodinamico serve a produrre vapore (energia).
Che poi si sfrutti il gruppo turboalternatore di una centrale esistente è solo per convenienza economica (il gruppo è parecchio costoso).
La centrale, che io sappia, è a livello di centrale sperimentale, quindi suscettibile di miglioramenti.
Peraltro il tuo link mi fà pensare che questa centrale produca così poca energia che servirebbe un gruppo turboalternatore troppo piccolo per essere conveniente; ma queste sono mie speculazioni
In ogni caso c'è la conferma che la standardizzazione è lontana: si parla infatti di centrali da mettere al sud più assolato e non certo per tutto il paese (meno che mai da rivendere ad altri paesi del nord).
Come già detto la ritengo un buon miglioramento della tecnologia esistente (solare termico a concentrazione) ma è ancora lontana dall'essere una buona fonte continua.
imho punterei su questa linea di ricerca piuttosto che sul fotovoltaico, ancora troppo indietro
Non sapevo che si pottesse usare uranio non arrichito per produrre energia. Per quel (poco) che so tutti i reattori all'uranio usano uranio arrichito. Vedrò di informarmi meglio. Intanto hai qualche link da passarmi in cui si parla di questi nuovi reattori?
(edit. Ho trovato qualcosa sui reattori fertilizzanti ma, se non ho capito male, il costo dell'energia prodotta in questi impianti è superiore al costo dell'energia prodotta con impianti che usano uranio arrichito.)
Dunque...quì si apre un discorso tecnologico enorme...che farei fare volentieri alla buona e paziente Crhistina :D
Quasi tutti i reattori esistenti funzionano con uranio arricchito per questioni economiche (nonostante gli aumenti l'uranio costa pochissimo per unità di energia estraibile...e sarà così ancora per molto, molto tempo).
Di cicli nucleari per estrarre energia dalla fissione ce ne sono molti, ai quali aggiungere le varie "filiere" tecnologiche che li sfruttano...
Senza entrare nei dettagli che forse sono un pò difficoltosi, c'è la filiera dei CANDU che usa uranio naturale (che dispone di una percentuale di U235 del 0.7%) ed ha un'ottima efficenza dal punto di vista dello sfruttamento del combustibile.
Che io sappia è usata dal Canada, Romania, Corea del Sud, Argentina (forse).
In pratica sono reattori ad acqua pesante e neutroni termici :p alimentati ad uranio naturale molto efficenti.
Anche i reattori autofertilizzanti sono alimentati ad uranio naturale e devono il loro nome al fatto che producono più materiale fissile di quanto ne consumino.
Detta così sembra una castroneria ma in realtà convertono uranio 238 (non fissile) in plutonio 238 (fissile).
Personalmente sono, nel mio piccolo, un sostenitore degli autofertilizzanti per una serie di motivazioni che vanno dall'enorme autonomia che avremmo con le attuali scorte di uranio all'efficenza nello sfruttamento visto che anche l'U238 viene convertito.
In realtà c'è dire che anche in un normale reattore c'è una parte di energia che viene dall'U238...
Attualmente gli autofertilizzanti sono una tecnologia molto di nicchia in quanto nonostante la sua efficenza non è competitivo con i costi bassi dell'uranio attuali
Sull'India ho trovato questo (http://www.ndtv.com/convergence/ndtv/story.aspx?id=NEWEN20080048270) articolo in cui si dice espressamente che tutti i reattori nucleari indiani attualmente funzionanti usano l'uranio e che c'è solo un reattore sperimentale al torio che è stato costruito solo per fare ricerca sul torio (produce energia sufficiente per accendere si e no una lampadina), visti i problemi che l'India ha per l'approvigionamento dell'uranio.
Come sempre, qualsiasi correzione o precisazione è la benvenuta.
link non ne ho sottomano, vedrò di trovare qualcosa (lavoro permettendo)
Billabong
21-05-2008, 15:53
Se la matematica non è un opinione le centrali moderne arrivano a produrre 1650MW (esattamente il reattore EPR)
quindi con un singolo reattore copriamo il 3% del fabbisogno nazionale.Con 15 centrali di questo tipo andremmo a coprire il 45% del fabbisogno nazionale... anche troppo, ce ne basta molto meno per toglierci il petrolio e la francia dalle balls!!! :sofico:
premetto che non sono affatto esperto :mc: , tuttavia una volta avevo sentito che nella pratica non è sempre possibile fare centrali cosi grosse,per cui volendo coprire il fabbisogno pari al 30% una quindicina di centrali ci starebbero... tuttavia se qualcuno ha maggiori info, prego ci illumini!
Mi sono rivisto pero una puntata di anno zero con rubbia e ricordo che parlava proprio di 20 centrali, dicendo che era il numero ideale cosi se ne facevano una per regione e nn si litigava più su chi si prendeva la centrale in casa1:D
Se mi parli di "fonti di energie" in maniera grezza, ok abbiamo il carbone, ne siamo (relativamte) pieni.
Ma, se ci interessa davvero il futuro della nostra civiltà, è IMHO stupido non considerare gli impatti ambientali e socioeconomici delle scelte energetiche.
Quindi tu puoi benissimo sostenere che "finchè c'è una risorsa energetica qualsiasi e con qualsiasi impatto ambientale l'energia ci sarà", ma mi sembra un attimino slegato alla realtà del fatto che l'energia serve per vivere sul pianeta terra, con gli uomini sopra. :)
beh, se estrapoli le singole frasi non si và molto lontano :p
Come detto tra 100-150 (mettiamo anche 200) anni sarà realtà la fusione nucleare, con tutte le conseguenze del caso (energia pressochè infinita).
La domanda è: abbiamo energia per soddisfare la domanda in crescita in questo lasso di tempo ?
Risposta: si, l'abbiamo grazie alla moltitudine di fonti presenti sul pianeta.
Non si tratta di "trovare" la fonte necessaria ma di "scegliere" quella che più ci fà comodo dal punto di vista politico, economico etc..
Cos'ha l'ASPO che non và?
Sicuro che siano dei "catastrofisti per hobby"?
Mai avuto il dubbio che lo facciano in buona fede? ;)
Che siano in buona fede o meno non lo sò (ma non è questo il punto), però dalle cose che normalmente posti da petrolio.blogsfere direi che sono parecchio catastrofisti
Casualmente però citi l'unico esempio che collima con le stime riportate da te senza fonti.
Rimanendo su Wikipedia, per il petrolio (http://it.wikipedia.org/wiki/Petrolio#Studi_sulle_riserve_di_petrolio):
Per il gas (http://it.wikipedia.org/wiki/Gas_naturale#Produttori_e_riserve):
Era semplicemente il primo risultato :D
Per il petrolio ho considerato (e l'ho detto) il petrolio da depositi bitumosi (probabilmente la prossima frontiera visti i prezzi speculativi)
Per il gas ho visto che wikipedia dà le riserve note per 60 anni, ammesso che sia così e mi sia confuso non cambia i termini della questione ;)
Rilancio quindi chiedendoti quali sono le fonti così autorevoli e certe che hai tu: definirli solo come "dati noti a livello internazionale" mi pare un po' poco, vista la centralità politico-economica del problema.
LOL
"le mie fonti sono più belle delle tue" :D
Per l'uranio c'è l'aiea oltre ad articoli ed approfondimenti su varie riviste scientifiche (spulciati i siti dei vari Scientific American etc..), per carbone ed idrocarburi le "fonti" sono le stesse...
Sono abbastanza affidabili per il comitato di revisione scientifica di hwupgrade ? :D
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