Ritorno al nucleare. Strada percorribile? [Archivio] - Pagina 2

John Cage

23-05-2008, 15:03

molto interessante.

In Italia ancora una volta in controtendenza.

http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/ambiente/nucleare1/eolico-america/eolico-america.html

Nel 2007 tutti e due i dati a favore del vento. E tra il 2008 e il 2012
la produzione effettiva sarà di due volte e mezza superiore
Nuovi impianti ed energia prodotta
L'eolico ha sorpassato il nucleare
Negli Stati Uniti, il 30 per cento della potenza installata viene dall'eolico
In attesa dei reattori di quarta generazione il contributo dell'atomo scenderà
di ANTONIO CIANCIULLO

<B>Nuovi impianti ed energia prodotta<br>L'eolico ha sorpassato il nucleare</B>
ROMA - Il 2007 è stato l'anno del sorpasso: a livello globale, dal punto di vista dei nuovi impianti, l'eolico ha battuto il nucleare. L'anno scorso sono stati installati 20 mila megawatt di eolico contro 1,9 megawatt di energia prodotta dall'atomo. E' un trend consolidato da anni e destinato, secondo le previsioni, a diventare ancora più netto nei prossimo quinquennio. Ma non basta. Per la prima volta l'eolico ha vinto la gara anche dal punto di vista dell'energia effettivamente prodotta. I due dati non coincidono perché le pale eoliche funzionano durante l'anno per un numero di ore inferiore a quello di impianto nucleare e dunque, a parità di potenza, producono meno elettricità.

"La novità è che, anche tenendo conto di questo differenziale di uso, nel 2007 l'eolico ha prodotto più elettricità del nucleare", spiega Gianni Silvestrini, direttore del Kyoto Club. "E gli impianti eolici che verranno costruiti nel periodo 2008 - 2012, quello che chiude la prima fase degli accordi del protocollo di Kyoto, produrranno una quantità di elettricità pari a due volte e mezza quella del nuovo nucleare. Se poi nel conto mettiamo anche il solare fotovoltaico e termico possiamo dire che, tra il 2008 e il 2012, il contributo di queste fonti rinnovabili alla diminuzione delle emissioni serra sarà almeno 4 volte superiore al contributo netto prodotto dalle centrali nucleari costruite nello stesso periodo".

La tendenza è consolidata anche dal risveglio del gigante americano. Il 30 per cento di tutta la potenza elettrica installata durante il 2007 negli Usa viene dal vento e il dipartimento federale dell'energia prevede che entro il 2030 l'eolico raggiunga negli States una quota pari al 20 per cento dell'elettricità creando un'industria che, con l'indotto, darà lavoro a mezzo milione di persone. E' un dato in linea con l'andamento di paesi europei come la Danimarca (21 per cento di elettricità dall'eolico), la Spagna (12 per cento), il Portogallo (9 per cento), la Germania (7 per cento).

Nonostante le scelte dell'amministrazione Bush, che ha incentivato con fondi pubblici la costruzione di impianti nucleari, negli Stati Uniti l'energia dall'atomo resta invece ferma, sia pure a un considerevole livello, da trent'anni: l'ultimo ordine per una nuova centrale risale al 1978. Nell'aprile scorso sono stati annunciati impegni per 38 nuovi reattori nucleari, ma è molto probabile che il numero scenda drasticamente, come già è avvenuto in passato, nel momento in cui si passa alla fase dei conti operativi: le incertezze legate ai costi dello smaltimento delle scorie, ai tempi di realizzazione e allo smantellamento delle centrali a fine vita hanno rallentato la corsa dell'atomo.

In attesa della quarta generazione di reattori nucleari, che però deve ancora superare scogli teorici non trascurabili e non sarà pronta prima del 2030, le stime ufficiali prevedono una diminuzione del peso del nucleare nel mondo. La Iea (International Energy Agency) calcola che nel 2030 la quota di elettricità proveniente dall'atomo si ridurrà dall'attuale 16 per cento (è il 6 per cento dal punto di vista dell'energia totale) al 9-12 per cento.

blackgnat

23-05-2008, 15:23

Non sapevo che si pottesse usare uranio non arrichito per produrre energia. Per quel (poco) che so tutti i reattori all'uranio usano uranio arrichito. Vedrò di informarmi meglio. Intanto hai qualche link da passarmi in cui si parla di questi nuovi reattori?
(edit. Ho trovato qualcosa sui reattori fertilizzanti ma, se non ho capito male, il costo dell'energia prodotta in questi impianti è superiore al costo dell'energia prodotta con impianti che usano uranio arrichito.)

Sull'India ho trovato questo (http://www.ndtv.com/convergence/ndtv/story.aspx?id=NEWEN20080048270) articolo in cui si dice espressamente che tutti i reattori nucleari indiani attualmente funzionanti usano l'uranio e che c'è solo un reattore sperimentale al torio che è stato costruito solo per fare ricerca sul torio (produce energia sufficiente per accendere si e no una lampadina), visti i problemi che l'India ha per l'approvigionamento dell'uranio.

Come sempre, qualsiasi correzione o precisazione è la benvenuta.

http://it.wikipedia.org/wiki/CANDU

non è proprio superato ... i canadesi ci lavorano sopra continuamente ....

pegasoalatp

23-05-2008, 15:27

potenza INSTALLATA vuol dire poco ....
solo che hanno messo piu' generatori rispetto a centarli tradizionali: a parte in Cina (:-) ) non credo si inaugurino centrali trazionali ad ogni momento.
Con l' eolico quale percentuali sulla totale generato ritieni sia fattibile ?
SI parla al max. di un 20% e su questo valoro sono gli obiettivi dei principali paesi.
Per nazioni popolose e industrializzate, raggiungere questo obiettivo vuol dire comunque avere vaste porzioni di territorio "seminate" a pali, anche in caso delle condizioni ambientali migliori.
L' eolico e' ovviamente un aiuto, ma non credo possa essere la soluzione finale e definitiva del problema.
Anche sommando poi solare, geotermico, idroelettrico, biomasse non potresti arrivare al 100 %, anche in una nazione dove si abbia la possibilita di tutte queste opzioni.
Credo che di una quota del nucleare non si possa fare a meno, se si elimina la possibilita' dei combustibili fossili.

John Cage

23-05-2008, 16:42

plutus

23-05-2008, 17:14

eltalpa

23-05-2008, 18:36

la quota che spetterebbe al nucleare sarebbe simile. Il 20% non è poco... Questo basta a spiegare che la soluzione basata sul nucleare che risolve ogni problema è purtamente ideologica.

Frena frena... gli stati uniti sono grandi e hanno solo 200milioni di abitanti, l'italia è piccola e densamente popolata: dove lo metti tutto l'eolico?
Anche perchè devi avere il vento... e l'unica pianura decentemente grande in italia (la pianura padana) non è che sia così ventosa :stordita:

non è meglio il solare?

sander4

23-05-2008, 19:31

23 maggio 2008 - 18.51

Nucleare: Canada, forse scaricato uranio in lago Ontario

TORONTO - Il più grande produttore di amianto al mondo, la canadese Cameco, ha ammesso alle autorità canadesi che regolano le attività nucleari che dalla sua raffineria di Port Hope, sul Lago Ontario, ci potrebbero essere state perdite nel lago Ontario di quantità imprecisate di uranio, arsenico e fluoruri.

Un portavoce della Cameco, Lyle Krahn, ha detto che sulla base dei dati elaborati da un modello creato appositamente al computer, è possibile che sostanze tossiche abbiano inquinato la zona del porto adiacente allo stabilimento (il porto conduce direttamente al lago).

Secondo quanto riporta il New York Times, la società ha notificato il tutto alla Canadian Nuclear Safety Commission e sono ora cominciate una serie di trivellazioni per verificare se davvero ci siano state queste perdite.

La notizia è stata confermata anche dal portavoce dell'Agenzia nucleare canadese, Aurele Gervais, il quale - interpellato dal New York Times - si è limitato a dire che "la questione relativa all'impianto UF6 di Port Hope è in via di definizione".

La Cameco in generale, e l'impianto di Port Hope in particolare, sono da tempo oggetto di critiche e di polemiche da parte di gruppi ambientalisti canadesi. La raffineria di Port Hope trasforma l'uranio prelevato dalle miniere in forme idonee per i reattori di energia elettrica. In seguito a un'alluvione circa un anno fa venne chiusa una delle miniere (che da sola produce circa il 10% di tutto l'uranio del mondo) e in quella occasione la responsabile dell'Agenzia governativa, Linda Keen, espresse perplessità sull'operato del management della Cameco.

Oggi è la stessa Cameco a confermare la possibile perdita di materie prime inquinanti. I sospetti sono nati durante alcuni scavi interni. Dall'analisi del terreno è stato rilevato che potrebbero esserci tracce di materie inquinanti, e per questo è stata ordinata una analisi più approfondita, che ha portato da parte della Cameco a confermare all'esterno le possibili perdite. Secondo il responsabile di un importante gruppo ambientalista canadese, Gordon Edwards, "quella dell'impianto di Port Hope è una lunga storia di contaminazione".

http://www.swissinfo.ch/ita/rubriche/notizie_d_agenzia/mondo_brevi/Nucleare_Canada_forse_scaricato_uranio_in_lago_Ontario.html?siteSect=143&sid=9128252&cKey=1211561471000&ty=ti&positionT=1

Sorry se è stato già postato, cmq se è confermata la notizia, posso solo immaginare cosa potremmo combinare noi in Italia. :asd:

John Cage

23-05-2008, 19:40

Frena frena... gli stati uniti sono grandi e hanno solo 200milioni di abitanti, l'italia è piccola e densamente popolata: dove lo metti tutto l'eolico?
Anche perchè devi avere il vento... e l'unica pianura decentemente grande in italia (la pianura padana) non è che sia così ventosa :stordita:

non è meglio il solare?

Frena tu. Il vento non manca. Esiste anche la possibilità dell'eolico offshore, ampiamente utilizzato dalla spagna ad esempio.

eltalpa

24-05-2008, 00:07

Frena tu. Il vento non manca. Esiste anche la possibilità dell'eolico offshore, ampiamente utilizzato dalla spagna ad esempio.
Ma perchè impelagarsi a riempire il mare di pale con modalità di manutenzione e con costi altissimi quando abbiamo vasta quantità di aree nel sud italia e nelle isole che ci permetterebbe di avere tantissimo spazio per il solare?
Personalmente mi sembrano soldi buttati.

niko974

24-05-2008, 00:09

ricordo di avere letto tempo fa che il nucleare risolve si e no il 10% del ns fabbisogno

CONFITEOR

24-05-2008, 00:16

Frena tu. Il vento non manca. Esiste anche la possibilità dell'eolico offshore, ampiamente utilizzato dalla spagna ad esempio.E quello d'alta quota, utilizzando palloni o una specie di 'aquiloni'

alarico75

24-05-2008, 01:01

Ma perchè impelagarsi a riempire il mare di pale con modalità di manutenzione e con costi altissimi quando abbiamo vasta quantità di aree nel sud italia e nelle isole che ci permetterebbe di avere tantissimo spazio per il solare?
Personalmente mi sembrano soldi buttati.

Perche' il rendimento per metro quadrato e' sensibilmente inferiore.
D'altra parte le centrali eoliche devono essere installate in luoghi adatti se no perdono molti dei loro vantaggi.

Demin Black Off

24-05-2008, 07:00

Ma si può mettere sotto al vesuvio una centrale nucleare ?

Ma come è possibile designare come primo centro chaiano ???

Che brutta morte che faremo in campania e regioni limitrofe.

Trokji

24-05-2008, 10:12

xenom

24-05-2008, 10:21

Il progetto di Rubbia era per il solare termodinamico (parolone che indica il solare termico :asd: ) e non per le centrali a gas.

Inoltre non è corretto dire "non è studiato per dare il meglio".
Questo ragionemento lo puoi fare solo su impianti già industrializzati (atti allap roduzione industriale di energia) mentre in questo caso le prime installazioni ci sono ma sono a livello di centrali sperimentali.
Tra i loro problemi ci sono anche le difficoltà di una stadardizzazione.

Comunque forse non hai ben chiarito il progetto al quale ti riferisci.

Per sviluppare il suo progetto Rubbia è dovuto andare all'estero... No comment :doh:
Comunque il progetto IMHO è molto buono, più vantaggioso rispetto al solare fotovoltaico senza ombra di dubbio...

elmoro

24-05-2008, 10:22

io sono pro nucleare in italia. a patto che non lo facciano gestire da italiani.

Phoenix68

24-05-2008, 10:31

io sono pro nucleare in italia. a patto che non lo facciano gestire da italiani.
Modesto mio giudizio,non vedo perchè il non farlo gestire da italiani.
Enel ha già sviluppato in paesi esteri centrali,abbiamo menti notevoli e spesso poco conosciute, vedi Ingegneri e ricercatori dell'ex ISMES famosi in tutto il mondo ma che spesso hanno dovuto andare all'estero per mancanza di fondi o perchè i loro studi non "servivano" in Italia.
Forse questa potrebbe essere una buona occasione per tenerci queste persona e farli lavorare al meglio senza obbligarli a trasferirsi.

Korn

24-05-2008, 10:37

vorrei sapere perchè non parlano di investire pesantemente anche sulle rinnovabili, infondo questo governo vuole stupire innovare...

TONYSABA

24-05-2008, 11:14

Seocondo me le grandi incognite sono due:

- Quanto tempo ci vorrebbe per riammodernare e mettere in funzione nuovamente le centrali nucleari? Perchè io avevo sentito roba di 15/20 anni.....

- Le centrali in Italia sono chiuse dall'87 , ma allo stato attuale, dopo vent'anni, non abbiamo ancora un piano di smalttimento per gli scarti radioattivi che sono stati prodotti........i rifiuti sono stoccati alla bellemeglio in siti improvvisati o venduti a peso d'oro a nazioni più sviluppate. :stordita:

Non diamo l'impressione di essere un paese abbastanza serio per poter gestire le responabilità e gli oneri che il nucleare comporta.

Straquoto e aggiungo queste informazioni dal sito Gaia:

I rifiuti radioattivi italiani non verranno seppelliti nel salgemma di Lucania o di Sicilia, impacchettati fra centinaia di metri di argille, né in cassoni di cemento sorvegliati a vista in demani militari. Verranno invece destinati a paesi europei che dispongono di tecnologie più evolute delle nostre (perché poi ?) , per fortuna non dimenticati in nazioni del Sud del mondo, disposte a prendersi qualsiasi veleno pur di afferrare qualche tornaconto.
Una soluzione che costa 300 milioni di euro e che consente di evitare lo scontro sociale: chi avrebbe accettato quei rifiuti che erano stati scacciati da Scanzano Jonico ? Non una soluzione ottimale, perché poi quelle scorie trattate tornano da noi (anche se meno radioattive), ma sicuramente una soluzione che sancisce l’abbandono definitivo dell’ipotesi nucleare in Italia: chi potrà mai sostenere la costruzione di una nuova centrale quando non si riescono a smaltire neanche le scorie delle vecchie ?

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Ma se non riusciamo neanche a smaltire i rifiuti in Campania!!
La veritò è che se accetiamo il piano nucleare finiremo in un baratro senza ritorno....:mc:

Inoltre:

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- Le centrali nucleari costano molto e ci vogliono tempi lunghi per costruirle (5-10 anni), hanno poi vita breve: nessuna arriva ai 30-40 anni teorici e ci si attesta sui 25 anni di media. I costi di smantellamento sono sempre elevati.

- Per via del costo capitale, delle assicurazioni contro gli incidenti, dello smantellamento finale, dello stoccaggio e smaltimento scorie il mercato finora non ha premiato il nucleare che copre solo il 6% del consumo di energia primaria mondiale. Se è così vantaggioso, perché non si investe di più ?

- Solo poche persone lo manipolano e ciò ingenera diffidenza fra la popolazione. Non c’è consenso sociale sul nucleare: sono decine i comuni denuclearizzati in Italia e sarebbe arduo piazzare oggi una centrale in qualche provincia o comune. A prescindere comunque dal fatto che nel 1987 c’è stato un referendum che ha bocciato sonoramente l’ipotesi nucleare.

- C’è un possibile uso militare che sfrutta le conoscenze acquisite e il plutonio prodotto dai reattori autofertilizzanti: nucleare significa ancora guerra.

- Alle scorie di produzione vanno aggiunti i rifiuti radioattivi che derivano dalla dismissione delle centrali che hanno terminato la loro vita o che risultano obsolete.

overclock80

24-05-2008, 11:42

Almeno così non ci sarà più il problema di spazzatura nel meridione..:D
COmunque spero che se saranno costruite ciò avvenga in zone non sismiche, esenti anche dal rischio di maremoti, poco popolate, e che le scorie siano gestite come le normative di sicurezza prevedono..
Che utopia :sofico: ragazzi, preparatevi con il vostro rifugio nucleare, la tuta anti radiazioni ed il sistema per depurare l'acqua ed il cibo.. :cry:

Trovatemi in Italia una zona con le caratteristiche giustamente "buttate" li da Trokji...se esiste.

Di questi problemi i Tiggì non ne parlano (forse sono solo dettagli per loro), ora è ovunque un gran battage pubblicitario per il nucleare per farlo accettare alla popolazione, omettendo (ma è un caso ovviamente :rolleyes: ) questi piccoli particolari, tipo anche solo il mero costo economico che da solo le rende non convenienti.

Segnalo poi una dichiarazione del presidente della regione piemonte (http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/economia/200805articoli/33073girata.asp) che dice quello che sostengo da tempo nei periodici dibattiti pro e contro nucleare, vale a dire che in caso di incidente (e non centra niente la tecnologia della centrale di per se non infallibile) vedi casi di cui sopra, eventi sismici ecc...con una centrale in pianura padana ci si giocherebbe , aggiungo io PER SEMPRE la zona più produttiva dal punto di vista agricolo e industriale del paese oltre alla salute di "solo" qualche decina di milioni di persone tutte concentrare in un catino perchè quello è la pianura padana.

alarico75

24-05-2008, 11:53

Demin Black Off

24-05-2008, 11:56

Trovatemi in Italia una zona con le caratteristiche giustamente "buttate" li da Trokji...se esiste.

Di questi problemi i Tiggì non ne parlano (forse sono solo dettagli per loro), ora è ovunque un gran battage pubblicitario per il nucleare per farlo accettare alla popolazione, omettendo (ma è un caso ovviamente :rolleyes: ) questi piccoli particolari, tipo anche solo il mero costo economico che da solo le rende non convenienti.

Segnalo poi una dichiarazione del presidente della regione piemonte (http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/economia/200805articoli/33073girata.asp) che dice quello che sostengo da tempo nei periodici dibattiti pro e contro nucleare, vale a dire che in caso di incidente (e non centra niente la tecnologia della centrale di per se non infallibile) vedi casi di cui sopra, eventi sismici ecc...con una centrale in pianura padana ci si giocherebbe , aggiungo io PER SEMPRE la zona più produttiva dal punto di vista agricolo e industriale del paese oltre alla salute di "solo" qualche decina di milioni di persone tutte concentrare in un catino perchè quello è la pianura padana.

Potrei fare un discorso analogo, una centrale sotto il vesuvio nello stato della camorra è una tragedia annunciata. ( sempre se riescono a costruirla, ma ho dei dubbi, secondo me fanno saltare in aria tutto prima ancora di mettere la prima pietra )

E poi non si può tenere l'esercito a difesa della centrale, non ha senso spendere i soldi per questo.

overclock80

24-05-2008, 12:02

Sardegna e meta' Puglia rispondono perfettamente ai luoghi da destinare a deposito di scorie radioattive.
Attivita' sismica o vulcanica quasi nulla,parti delle regioni scarsamente popolate.
Le centrali andrebbero costruite in ogni regione,cosi' da dividere equamente gli oneri della loro presenza.
La possibilita' c'e' vediamo se i politici oltre a far chiacchere sapranno coglierla.

In ogni regione?

Ma non si è appena fatto notare che alcuni luoghi anzi intere macroaree della penisola sono inadatte all'ubicazione di una centrale per ragioni di densità di popolazione/sismicità/rischio idrogeologico/opportunità (leggi alla voce densità di produzione agricola)?

alarico75

24-05-2008, 12:10

overclock80

24-05-2008, 12:17

Guarda la mappa delle centrali francesi e vedrai che l'ubicazione delle centrali e' possibile quasi ovunque le misure di sicurezza ci sono apposta.

http://bp3.blogger.com/_ix1qRsD71DE/RqDG2eswPpI/AAAAAAAAAg8/NF9VWx9_B4Q/s400/626px-Nuclear_plants_map_France.jpg

E' il "quasi" che ci frega.

La Francia non è un territorio ad alta sismicità, ha una densità di popolazione nettamente inferiore alla nostra e non ci sono catini tipo la pianura padana o zone con vulcani molto attivi tipo da noi.

CONFITEOR

24-05-2008, 12:21

Per sviluppare il suo progetto Rubbia è dovuto andare all'estero... No comment :doh:
Comunque il progetto IMHO è molto buono, più vantaggioso rispetto al solare fotovoltaico senza ombra di dubbio...
Se non mi sbaglio, i primi esperimenti col solare termico risalgono ad ARCHIMEDE(non pitagorico eh!) qui in italia, periodo circa 300ac...

fanno 2300 anni di ritardo, eh si, a volte da noi la burocrazia è davvero troppo lenta........:D

GianoM

24-05-2008, 12:30

http://www.ecologiae.com/wp-content/uploads/2008/05/nucle.jpg

Ora è ufficiale, l’Italia finirà in un calderone nucleare. L’annuncio definitivo lo ha dato il Ministro Scajola, che dopo una timida anticipazione fornitaci un mese fa, ha trovato terreno fertile tra gli alleati, e ha messo in atto le procedure per fornire l’Italia di centrali nucleari.

Il principio che ha portato a questa scelta è molto semplice: perchè dover acquistare l’energia dall’estero quando ce la possiamo fabbricare da soli? Tra l’altro l’energia che acquistiamo proviene da quelle centrali nucleari francesi al confine col nostro paese. Quindi a questo punto meglio farcele in casa.

Ma qui sorgono i problemi. Problema numero uno: le centrali nucleari francesi sono costruite in zone in cui non abita nessuno, praticamente nel nulla, forse perchè, in barba a tutte le prediche sul nucleare sicuro, il Governo francese ha pensato bene di tenere a debita distanza i propri cittadini da eventuali rischi. In Italia questo non sarebbe possibile, perchè a meno che non si decida di costruire una centrale sulla punta del Monte Bianco, per il resto la densità demografica italiana non permette una sicurezza a livello di quella d’oltralpe.

Problema numero due: i tempi. Scajola ha assicurato che la prima pietra per la costruzione di una centrale nucleare verrà posta entro la fine di questo Governo. Le sue previsioni parlano del 2013 (guarda caso proprio al limite del mandato di Berlusconi), ma c’è già chi dissente, come il consulente dell’ex ministro Bersani e coordinatore del Kyoto Club ingegner Gianni Silvestrini, che parla di una data impossibile prima del 2020, ammesso che ci siano solo consensi e nessuno si frapponga nei programmi del Pdl. Mentre la stima della Edison parla di data accettabile intorno al 2019. E vista l’alternanza continua dei Governi, si rischia di cambiare la legge e investire soldi inutilmente, dato che se nel 2013 dovesse ricambiare il Governo, tutti i progetti verrebbero immediatamente cestinati.

Problema numero tre: la produzione energetica dovuta al nucleare sta diminuendo in tutto il mondo. Scajola parla di “reattori di quarta generazione“, molto più efficienti, ma questi non sono stati ancora sperimentati, e non è detto che la loro produzione possa soddisfare il fabbisogno di tutta l’Italia.

Problema numero quattro: il leit motiv che porta avanti il Governo Berlusconi è che, con il nucleare, la bolletta dell’energia sarà più leggera. Falso, perchè prima di tutto si dovranno ammortizzare i costi degli impianti, che vista l’esperienza dell’estero, sono più alti del previsto, e poi il costo dei chilovattora sta aumentando in tutto il mondo, fino quasi a raddoppiare. Ciò significa che il costo al consumo sarà pari a quello ad esempio di un impianto eolico. E allora perchè non puntare su quest’altro tipo di energia, dato che si eliminano i rischi e l’inquinamento?

Problema numero cinque, e ultimo: il costo delle materie prime. Negli ultimi 20 anni c’è stata una corsa al nucleare delle maggiori potenze mondiali perchè, con il disarmo atomico, l’uranio era a disposizione in quantità abbondanti. Ora si sta esaurendo, e il suo prezzo negli ultimi 5 anni si è sestuplicato. Un pò troppo per una tecnologia che si ritiene a basso costo.

Intanto gli oltre 94 mila lettori di Repubblica che hanno partecipato al sondaggio (http://temi.repubblica.it/repubblica-sondaggio?cmd=vedirisultati&pollId=715) sono contrari al nucleare, ma non completamente. Infatti c’è un 34% che dà ragione al Ministro Scajola. Noi non ci esprimiamo in merito, sperando che ognuno di voi si faccia un’idea propria. Fatto sta che, dati alla mano, se tutti i soldi investiti in ricerca e costruzione per il nucleare avessero preso la strada delle rinnovabili, adesso non staremmo nemmeno a discuterne.

http://www.ecologiae.com/cosa-va-e-cosa-non-va-nel-ritorno-al-nucleare-voluto-da-scajola/

sider

24-05-2008, 12:41

Maverick18

24-05-2008, 12:53

Contro il nucleare per : costi, rischi, trattamento scorie,combustibile limitato.

Sono pazzi a tornare al nucleare proprio in questi anni che all'estero cercano di "disfarsene".

GianoM

24-05-2008, 13:10

E poi c'è stato un referendum....vogliamo cagare in testa alla volontà popolare nuovamente??
Ovvio, stiamo parlando del popolo delle LIBERTA'! :rolleyes:

Come risposta a questa domanda si dice che quel referendum abbia dato quei risultati perchè fatto subito dopo Chernobyl, anche se IMHO avrebbe gli stessi risultati anche oggi.

alarico75

24-05-2008, 13:22

GianoM

24-05-2008, 13:33

In Iran lapidano le donne. Deve essere per forza giusto. Facciamolo anche noi, quindi.

overclock80

24-05-2008, 13:40

La volonta' popolare vale per sempre per tutti i referendum o solo per quelli che piacciono di piu'?

Le centrali le costruiscono in Giappone con terremoti del 7 richter di norma quindi da noi le possiamo fare ovunque poche storie.

Difatti proprio in Giappone è già successo più volte che terremoti neanche tanto forti abbiano danneggiato centrali nucleari con perdite radioattive importanti anche all'esterno.

Ergo con è così facile come dici, non si possono fare ovunque.

CONFITEOR

24-05-2008, 13:47

a parte questo, i giapponesi sanno fare tante cose che noi non sappiamo....

overclock80

24-05-2008, 13:58

a parte questo, i giapponesi sanno fare tante cose che noi non sappiamo....

Nello specifico piacerebbe saper che sono in grado di fare centrali nucleari che se ne infischiano dei terremoti ed invece "neanche" loro ci riescono.

alarico75

24-05-2008, 14:01

Nello specifico piacerebbe saper che sono in grado di fare centrali nucleari che se ne infischiano dei terremoti ed invece "neanche" loro ci riescono.

Danni significativi con un 7.8 richter sono stati l'emissione di 1000l di acqua refrigerata.
La struttura ha tenuto perfettamente,smettiamo di proporre delle Cernobyl che con i reattori moderni sono COMPLETAMENTE impossibili.

overclock80

24-05-2008, 14:09

Danni significativi con un 7.8 richter sono stati l'emissione di 1000l di acqua refrigerata.
La struttura ha tenuto perfettamente,smettiamo di proporre delle Cernobyl che con i reattori moderni sono COMPLETAMENTE impossibili.

Se parliamo dello stesso caso, veramente era un 6.5-6.6 richter quindi molto meno violento, i litri di acqua refrigerata (1200) ometti di dire che erano radioattivi e sono finiti in mare......in quello stesso caso si sono verificati altri incidenti "minori" con perdite radioattive.

Per la cronaca non ho parlato di incidenti tipo cernobyl nello specifico, di certo anche con le centrali moderne gli incidenti di tipo catastrofico NON SONO AFFATTO impossibili.

alarico75

24-05-2008, 14:24

Se parliamo dello stesso caso, veramente era un 6.5-6.6 richter quindi molto meno violento, i litri di acqua refrigerata (1200) ometti di dire che erano radioattivi e sono finiti in mare......in quello stesso caso si sono verificati altri incidenti "minori" con perdite radioattive.

Per la cronaca non ho parlato di incidenti tipo cernobyl nello specifico, di certo anche con le centrali moderne gli incidenti di tipo catastrofico NON SONO AFFATTO impossibili.

Fammi un esempio concreto perche' a me per vari motivi tecnici risulta proprio impossibile,con le norme di sicurezza che ci sono,e sopratutto per la parte tecnica che riguarda le centrali di nuova generazione.
Dubito che troverai altri incidenti catastrofici negli ultimi 15 anni in occidente ad esempio.

xenom

24-05-2008, 14:30

Se non mi sbaglio, i primi esperimenti col solare termico risalgono ad ARCHIMEDE(non pitagorico eh!) qui in italia, periodo circa 300ac...

fanno 2300 anni di ritardo, eh si, a volte da noi la burocrazia è davvero troppo lenta........:D

Si, quindi? :asd:

il solare termico di Rubbia è un *po'* più complesso del solare termico tradizionale :asd:

L'innovazione sta nei sali fusi e nel fatto che a differenza del solare normale, la centrale di nuova concezione genera energia elettrica anche di notte...

CONFITEOR

24-05-2008, 14:45

Si, quindi? :asd:

il solare termico di Rubbia è un *po'* più complesso del solare termico tradizionale :asd:...
e ci credo, 2300 anni oh!

jumpermax

24-05-2008, 14:49

John Cage

24-05-2008, 15:19

Ho sentito per radio l'intervista ad un ingegnere specializzato in nucleare.
ha detto che il picco dell'uranio ci sarà fra 10-15 anni, poi il costo aumenterà a dismisura.
Gli unci stati che stanno costruendo nuove centrali sono quelli che l'uranio ce l'hanno in casa, gli altri vanno avanti con impianti pre-esistenti.
Ergo...altro enorme buco nell'acqua per l'italia.

E poi c'è stato un referendum....vogliamo cagare in testa alla volontà popolare nuovamente??

la verità è che siamo il paese più idiota al mondo. Mentre siamo bravissimi a sperperare denaro. Infatti chissà quanto ci costarà in questi 5 anni di governo Berlusconi solo il portare avanti questo malsano progetto autolesionista.

overclock80

24-05-2008, 15:29

Fammi un esempio concreto perche' a me per vari motivi tecnici risulta proprio impossibile,con le norme di sicurezza che ci sono,e sopratutto per la parte tecnica che riguarda le centrali di nuova generazione.
Dubito che troverai altri incidenti catastrofici negli ultimi 15 anni in occidente ad esempio.

Intanto abbiamo appurato che i terremoti anche non catastrofici sono molti pericolosi per le centrali nucleari quindi spiegami tu qualcuno, mica tutti, di questi motivi tecnici per cui un incidente sarebbe impossibile.

Il fatto che negli ultimi 15 anni non siano avvenuti incidenti catastrofici mi spiace ma non è una prova che le centrali siano sicure al 100%.

In particolar modo si dimentica il fatto che sono obiettivi molto sensibili e vulnerabili sia da catastrofi naturali che da eventi di natura umana ad esempio.

Ma anche ammettendo che fossero sicure al 100% e si è visto che non lo sono, si trascura il fattore economico, semplicemente considerando tutti i costi non sono convenienti.

Direi che è abbastanza per dire che non andrebbe nemmeno presa in considerazione l'ipotesi di costruirne una.

gabi.2437

24-05-2008, 16:06

Ma che ragionamento è, nemmeno le altre centrali sono sicure, anzi... ogni anno muoiono tante persone per l'inquinamento prodotte da esso, oltre all'inquinamento del petrolio qua e là (petroliere affondate...)

TONYSABA

24-05-2008, 16:13

Ovvio, stiamo parlando del popolo delle LIBERTA'! :rolleyes:

Come risposta a questa domanda si dice che quel referendum abbia dato quei risultati perchè fatto subito dopo Chernobyl, anche se IMHO avrebbe gli stessi risultati anche oggi.

strumentalizzazioni!!!

Se dovesse succedere una catastrofe immaginatevi la scena. Tu sei felicemente nel parco con tuo figlio e all'improvviso un'onda Ti colpisce e di te, se rimani ancora vivo e non finisci polverizzato, rimarrà uno zombie che cammina, senza alcun aspetto umano, e "puff" l'Italia se ne va in briciole insieme a un grosso pezzo di europa.
A quel punto, sarà difficile votare il meno peggio, perchè la logica perversa del potere avrà cancellato anche loro...:old: ...a meno che il Berlusca non avrà costruito sotto al Suo Mausoleo un bunker antiatomico:mc:
Vogliamo un nuovo referendum:read:
Altro che catastrofismo...!!! Non ci facciamo prendere per il culo!!!

TONYSABA

24-05-2008, 16:15

Se parliamo dello stesso caso, veramente era un 6.5-6.6 richter quindi molto meno violento, i litri di acqua refrigerata (1200) ometti di dire che erano radioattivi e sono finiti in mare......in quello stesso caso si sono verificati altri incidenti "minori" con perdite radioattive.

Per la cronaca non ho parlato di incidenti tipo cernobyl nello specifico, di certo anche con le centrali moderne gli incidenti di tipo catastrofico NON SONO AFFATTO impossibili.

Quoto

e comunque il governo non parla di centrali di 4a generazione... costano troppo e ancora non sono testate.... ma di 3a, con tutti i rischi connessi.

Phoenix68

24-05-2008, 17:30

Quoto

e comunque il governo non parla di centrali di 4a generazione... costano troppo e ancora non sono testate.... ma di 3a, con tutti i rischi connessi.
Ieri sera a Radio 24 ne hanno parlato,si parla di 4° generazione e non terza

TONYSABA

24-05-2008, 17:37

Ieri sera a Radio 24 ne hanno parlato,si parla di 4° generazione e non terza

Radio 24:confused: siamo ancora lontani dalla 4a:

http://www.archivionucleare.com/index.php/2006/01/09/francia-reattore-nucleare-quarta-generazione/

Pancho Villa

24-05-2008, 17:53

Vorrei far presente a tutti che il referendum non impone alcun divieto riguardo la costruzione di centrali nucleari nel nostro paese:

eliminava la previsione che permetteva la gestione all'estero di impianti per l'ENEL (già risistemata dalla Marzano -Berlusconi- nel 2003);
eliminava i contributi ai comuni che ospitavano impianti a carbone o nucleari;
la norma che consentiva al CIPE di posizionare lui le centrali nel caso i comuni non lo avessero ancora fatto entro i termini;

Phoenix68

24-05-2008, 18:11

Radio 24:confused: siamo ancora lontani dalla 4a:

http://www.archivionucleare.com/index.php/2006/01/09/francia-reattore-nucleare-quarta-generazione/
Radio 24 è la radio del sole 24ore, ieri hanno parlato i responsabili ENEL ed un'alta azienda di cui non ricordo il nome dicendo che sarebbero pronti alla costruzione di centrali.
l'articolo da te postato è del 2006 e nel link che segue Bersani sostiene che secondo lui non è fattibile nei tempi dati da Berlusconi ma parla comunque di quarta generazione
http://www.agi.it/research-e-sviluppo/notizie/200805231458-eco-rt11111-art.html

TONYSABA

24-05-2008, 18:33

Radio 24 è la radio del sole 24ore, ieri hanno parlato i responsabili ENEL ed un'alta azienda di cui non ricordo il nome dicendo che sarebbero pronti alla costruzione di centrali.
l'articolo da te postato è del 2006 e nel link che segue Bersani sostiene che secondo lui non è fattibile nei tempi dati da Berlusconi ma parla comunque di quarta generazione
http://www.agi.it/research-e-sviluppo/notizie/200805231458-eco-rt11111-art.html

In tv non hanno, almeno per ora, detto la stessa cosa...
Infatti... e dal 2006 che si parla addirittura di "un prototipo:mc: del reattore nucleare di quarta generazione che dovrÃ entrare in servizio nel 2020:stordita: e che sarÃ (secondo i piani) la generazione di reattori per i decenni 2030-2040."
Mi pare che la notizia si commenti da sola:mbe:

alarico75

25-05-2008, 00:17

strumentalizzazioni!!!

Se dovesse succedere una catastrofe immaginatevi la scena. Tu sei felicemente nel parco con tuo figlio e all'improvviso un'onda Ti colpisce e di te, se rimani ancora vivo e non finisci polverizzato, rimarrà uno zombie che cammina, senza alcun aspetto umano, e "puff" l'Italia se ne va in briciole insieme a un grosso pezzo di europa.
A quel punto, sarà difficile votare il meno peggio, perchè la logica perversa del potere avrà cancellato anche loro...:old: ...a meno che il Berlusca non avrà costruito sotto al Suo Mausoleo un bunker antiatomico:mc:
Vogliamo un nuovo referendum:read:
Altro che catastrofismo...!!! Non ci facciamo prendere per il culo!!!

Mi sa che non hai la minima idea di come funziona e come non puo' funzionare o puo' avere problemi una centrale atomica.
La fusione del nocciolo in impianti di nuova generazione e' impossibile fisicamente.
In caso di emergenza il reattore per dei principi fisici si spegne automaticamente.
Guarda per esempio i reattori nucleari modulari pebble bed dove il nocciolo non puo' fondere,e sono scalabili a seconda delle potenze volute.

TONYSABA

25-05-2008, 08:35

:help: Mi sa che non hai la minima idea di come funziona e come non puo' funzionare o puo' avere problemi una centrale atomica.
La fusione del nocciolo in impianti di nuova generazione e' impossibile fisicamente.
In caso di emergenza il reattore per dei principi fisici si spegne automaticamente.
Guarda per esempio i reattori nucleari modulari pebble bed dove il nocciolo non puo' fondere,e sono scalabili a seconda delle potenze volute.

L'uomo ha sempre pensato di costruire cose sicure, ma spesso si è sbagliato.. le paure infondate ...:mbe: sono proprio quelle che ti salvano il :ciapet: ....
L'era nucleare dovrebbe essere l'ultima cosa a cui dovrebbe pensare per cercare un futuro...
Il nostro esimio Cavaliere è una persona incline a spararle grosse mirando all'insoddisfazione popolare, e questa minaccia-promessa gli si addice proprio...:help:
Questi miracoli energetici radioattivi ce li fanno apparire come la soluzione al problema, invece poi diventano "il problema"..
L'uranio è una fonte fossile e come tutte le fonti fossili è destinato a sparire nell'arco di 70 anni.
Pensiamoci prima di ritrovarsi a nuotare col pesce a tre occhi dei Simpson!!!!!!!!!!:eekk:

xenom

25-05-2008, 11:19

:help:

L'uomo ha sempre pensato di costruire cose sicure, ma spesso si è sbagliato.. le paure infondate ...:mbe: sono proprio quelle che ti salvano il :ciapet: ....
L'era nucleare dovrebbe essere l'ultima cosa a cui dovrebbe pensare per cercare un futuro...
Il nostro esimio Cavaliere è una persona incline a spararle grosse mirando all'insoddisfazione popolare, e questa minaccia-promessa gli si addice proprio...:help:
Questi miracoli energetici radioattivi ce li fanno apparire come la soluzione al problema, invece poi diventano "il problema"..
L'uranio è una fonte fossile e come tutte le fonti fossili è destinato a sparire nell'arco di 70 anni.
Pensiamoci prima di ritrovarsi a nuotare col pesce a tre occhi dei Simpson!!!!!!!!!!:eekk:

Comunque sulla sicurezza ha ragione alarico, sebbene anch'io sia contro le centrali nucleari (per il problema delle scorie e dell'Italia). Le centrali moderne sono assolutamente sicure, le probabilità che si verifichi un evento come quello di Cernobyl sono nulle, come ha detto lui le centrali di III generazione sono costruite in modo diverso: il nocciolo non può fondere. Ci sono sistemi di sicurezza passivi.

Marko91

25-05-2008, 11:39

sider

25-05-2008, 11:40

Al di là della sicurezza....

http://www.archivionucleare.com/index.php/2007/05/07/prezzo-uranio-costante-crescita/

Il prezzo dell’ uranio supera i 110 dollari per libbra
7 Maggio 2007 di Amministratore

Sul quotidiano “La Stampa” di oggi c’Ã¨ un articolo di Glauco Maggi sull’ aumento del prezzo dell’ uranio negli ultimi tempi.

Il motivo principale parrebbe essere il sempre maggiore interesse da parte di fondi di investimento che mirano a speculare nella compravendita dell’ uranio.
Per esempio il “New York Mercantile Exchange” ha nel mese scorso affermato che saranno emessi dei “futures” sull’ uranio. Ci sono poi societÃ come la “Uranium Participation Corp.” o la “Nufcor Uranium Limited” che hanno quantitativi di uranio solo a scopo di investimento.
Ed ancora per esempio da maggio 2006 la banca svizzera “Julius Baer” ha creato un paniere di investimento relativo al settore dell’ energia nucleare: il “JB Nuclear Power Basket”, a cui si Ã¨ di recente affiancato il nuovo paniere “JB Uranium Basket” che tiene conto solo di societÃ che operano specificatamente nel dettore dell’ uranio.

Un altro motivo dell’ aumento dei prezzi Ã¨ legato all’ attuale basso livello di scorte e alla riduzione di uranio proveniente dallo smantellamento di testate nucleari russe.
Il basso livello di scorte Ã¨ determinatpo dal fatto che questo interesse per l’ uranio Ã¨ scoppiato in modo abbastanza improvviso ed ha preso in contropiede i produttori che negli ultimi anni (a causa del prezzo costantemente basso) avevano ridotto gli investimenti per nuove estrazioni minerarie.
E’ da sottolineare che il Kazakhstan progetta di diventare il piÃ¹ grande produttore del mondo entro il 2010.
Ma adesso, dopo 5 anni di costante aumento di prezzi, molte attivitÃ minerarie e di esplorazione si stanno riattivando in tutto il mondo.
Gli aumenti piÃ¹ evidenti avuti nel periodo 2002-2007 sono concentrati proprio negli ultimi 15 mesi, infatti il prezzo dell’ uranio per libbra (US dollars/lb U3O8) Ã¨ salito in modo impressionante:
37.50 US dollars/lb - gennaio 2006
41.50 US dollars/lb - aprile 2006
72.00 US dollars/lb - dicembre 2006
113.00 US dollars/lb - aprile 2007

(fonte: Cameco)

xenom

25-05-2008, 11:41

TONYSABA

25-05-2008, 14:58

Dovrebbero essere reattori di Terza Generazione +. I reattori di quarta saranno disponibili nel 2030, dubito che Scajola intendesse questi.
Il problema delle scorie rimane il principale... come risolverlo?

Già! a chi le diamo le scorie?
E parliamo di 20 centrali che dovrebbero coprire il 30 % del fabbisogno che non risolverebbe di fatto il problema della dipendenza dell'Italia.
Ma ci rendiamo conto o no che è insito nel malessere, tutto italiano, quello di gestire le cose male?
E c......zo!Sono 30 anni di malapolitica che dovrebbero evidenziare delle verità che sono sotto gli occhi di tutti......
La mondezza, per esempio, è stato un problema voluto da voleva che le cose andassero così, per spingere alla gestione e messa in opera dei cosidetti "termovalorizzatori"(no inceneritori!!!) estremizzando il problema a Napoli. Ora vedremo che l'inceneritore diventerà la soluzione al problema.... invece è il problema.
Tornando in argomento.... IN ITALIA C'E' TROPPA MAFIA!!!!:ncomment:

e noi stiamo qui a teorizzare....

Dal sito di Beppegrillo:

Delirio. Il ponte sullo stretto di Messina. Delirio. Le centrali nucleari. Delirio. L’esercito in Campania. Delirio. I nuovi inceneritori. Delirio. I condannati in Parlamento. Delirio. Il 95% dei reati impuniti grazie alle leggi ad personam. Delirio. Testa d’Asfalto presidente del Consiglio grazie alle concessioni televisive di Craxi. Delirio. La legge elettorale porcata. Delirio. Le elezioni politiche incostituzionali. Delirio. La volontà popolare ignorata con la cancellazione dei referendum sulla legge elettorale, sul finanziamento pubblico ai partiti e sul NO al nucleare. Delirio. L’Italia senza libera informazione, tra il Botswana e l’Iraq. Delirio. Campania, Calabria e Sicilia in mano alle mafie. Delirio. I roghi contro i campi Rom. Delirio. Bassolino e Iervolino non si dimettono. Delirio. Topo Gigio non li licenzia. Delirio. Ignorata la sentenza della Corte di Giustizia Europea contro la legge Gasparri. Delirio. Rete 4 ci costa 350.000 euro di multa ogni giorno dal primo gennaio 2006. Delirio. Amanti, segretarie, avvocati di fiducia, portavoce e tirapiedi sono senatori e deputati. Delirio. E’ assente solo il cavallo di Caligola. Delirio. L’allargamento delle basi americane in Italia. Delirio. Andreotti prescritto per mafia e senatore a vita. Delirio. I miliardi di euro della Comunità Europea scomparsi per magia in Campania. Delirio. La moratoria per gli ingressi dalla Romania applicata in quasi tutta Europa dal primo gennaio 2007, ma non in Italia. Delirio. 22.000 imprese italiane in Romania con i finanziamenti della Comunità Europea (le nostre tasse) e la disoccupazione in Italia. Delirio. Il prezzo del petrolio sale, le bollette e la benzina aumentano, ma ENEL e ENI fanno più utili. Delirio. Geronzi, plurinquisito, capo di Mediobanca. Delirio. Scaroni, condannato, capo dell’ENI. Delirio. Sei milioni di precari. Delirio. Lo sviluppo più basso e i costi dello Stato più alti d’Europa. Delirio. 350.000 firme per un Parlamento Pulito abbandonate nella cantina del Senato. Delirio. 1.636 miliardi di euro di debito pubblico e 70 miliardi di interesse ogni anno, pari a tre finanziarie. Delirio. Emma Marcegaglia esperta di energia nucleare e Rubbia in Spagna. Delirio.
Il Paese è entrato in un nuovo stato: il delirio. “Uno stato di alterazione e confusione mentale, con agitazione motoria e allucinazioni, dovuto a accessi febbrili acuti e malattie mentali” (Il Nuovo Zingarelli).
L’Italia ha avuto la febbre per troppo tempo, adesso è seguito il delirio. Delirio vuol dire uscire dal solco. Noi abbiamo deragliato. La nave è in mano al cuoco di bordo e il capitano è profondamente addormentato sotto coperta. In democrazia il capitano è la volontà popolare.
Le fragoline di bosco vanno raccolte. Ripeto: le fragoline di bosco vanno raccolte.

dantes76

25-05-2008, 16:27

overclock80

25-05-2008, 16:45

molti sono convinti che con il nucleare la bolletta calera'...

Ma certo che calerà, hai forse dubbi?:rolleyes:

Oltre ad ignorare i costi del combustibile in crescita stratosferica, basta finanziare lautamente la costruzione della centrale con fondi pubblici, non tenere conto nel costo del Kwh prodotto degli oneri di smantellamento della centrale e soprattutto di gestione per ere geologiche delle scorie radioattive.

Privatizzare i profitti e pubblicizzare le perdite, vecchio sistema sempre in voga, tanto quei costi nascosti ricadranno sui posteri e sulle casse pubbliche è garantito, il tutto per la promessa tutta da dimostrare...di una riduzione della bolletta elettrica del 20%, il tutto a regime se va bene nel 2020....

mario3

25-05-2008, 17:42

Messaggio per Scajola dal New York Times 23 maggio «Oltre a costruire nuove centrali, l’Italia dovrà migliorare il suo sistema di eliminazione delle scorie nucleari: le centrali chiuse anni fa hanno ancora in deposito 235 tonnellate di combustibile nucleare» :muro:

Pancho Villa

25-05-2008, 22:27

molti sono convinti che con il nucleare la bolletta calera'...
In realtà il costo dell'uranio incide molto di meno delle altre fonti sul kWh, comunque il problema non è quello, è che bisogna investire oggi somme ingenti per costruire le centrali, quindi di sicuro nel medio periodo il nucleare non farà calare la bolletta.

PS: Nell'altro thread si parlava in dettaglio dei costi del kWh dal nucleare.

Phoenix68

25-05-2008, 22:31

In realtà il costo dell'uranio incide molto di meno delle altre fonti sul kWh, comunque il problema non è quello, è che bisogna investire oggi somme ingenti per costruire le centrali, quindi di sicuro nel medio periodo il nucleare non farà calare la bolletta.

A mio modesto parere il diversificare le fonti di approviggionamento permette comunque di avere un risparmio,e sopratutto di non essere "riacattabili" da chi le fornisce

Trokji

25-05-2008, 22:32

Insomma come qualcuno disse pochi anni fa "il nucleare piace a molti ma non conviene a nessuno"

Pancho Villa

25-05-2008, 22:34

A mio modesto parere il diversificare le fonti di approviggionamento permette comunque di avere un risparmio,e sopratutto di non essere "riacattabili" da chi le fornisce
Quoto, non è solo un problema di costi, anzi, ci sono considerazioni geopolitiche e legate alla disponibilità di risorse che rendono necessario diversificare il paniere energetico con il nucleare.

cornetto

25-05-2008, 22:47

per quanto riguarda l´uranio...guardatevi anche questo pdf:
http://www.infn.it/nottedellaricerca/2007/upload/getfile.php?filename=ID12-CarteScoperteEnergia.pdf

easyand

25-05-2008, 22:53

la maggior parte delle persone che sento in giro essere contrarie alle centrali nucleari sono le medesime che non sanno niente in merito di energia nucleare e centrali e ogni volta che le metti in difficoltà saltano fuori con "eh ma cernobyl..."

Il solo fatto di aver permesso agli italiani di decidere la politica energetica nazionale con il referendum sulle centrali è qualcosa di criminale

TONYSABA

26-05-2008, 10:39

alarico75

26-05-2008, 10:54

Del referendum possiamo anche fregarcene e fare una nuova legge e' passato abbastanza tempo.
In un ottica di trent'anni avere un'indipendenza energetica in parte sarebbe piuttosto importante,tutto sta nel gestire il processo con criteri europei.
Lo sviluppo delle rinnovabili e' un ottima cosa,ma per la loro caratteristica intrinseca di incostanza della fornitura energetica possono incidere sul nostro bilancio energetico solo per una percentuale limitata,a meno di cambio radicale di abitudini energetiche,impossibile in un paese moderno.

Le centrali costruibili ora,non possono fisicamente finire come Cernobyl per i sistemi di sicurezza che spengono in automatico il reattore in caso di anomalie.
La Francia e la Germania hanno costruito tranquillamente centrali in tutto il loro paese senza tante proteste.
Chissa se noi saremo in grado di sfruttare finalmente questa energia e diversificare le nostre fonti energetiche ulteriormente.

TONYSABA

26-05-2008, 11:33

Del referendum possiamo anche fregarcene e fare una nuova legge e' passato abbastanza tempo.
In un ottica di trent'anni avere un'indipendenza energetica in parte sarebbe piuttosto importante,tutto sta nel gestire il processo con criteri europei.

Ah!Ah... criteri europei?
Scusa ma non ne ho potuto fare a meno.....
Non riusciamo neanche a gestire una sentenza emanata contro R4 e vorremmo adottare criteri europei...:mc:

sider

26-05-2008, 11:55

Bla bla bla l'uranio sta diventando preziosissimo, quando le centralki saranno pronte il picco sarà superato e non sarà più conveniente.

TONYSABA

26-05-2008, 12:41

Bla bla bla l'uranio sta diventando preziosissimo, quando le centralki saranno pronte il picco sarà superato e non sarà più conveniente.

Meglio così.. almeno possiamo cominciare ad occuparci di un piano energetico serio.... siamo gli unici in europa che non l'abbiamo..
Noi... che pensiamo a mantenere gente come Andreotti al governo...

Phoenix68

26-05-2008, 14:00

Meglio così.. almeno possiamo cominciare ad occuparci di un piano energetico serio.... siamo gli unici in europa che non l'abbiamo..
Noi... che pensiamo a mantenere gente come Andreotti al governo...

E perchè il piano serio non potrebbe essere partire con centrali di treza generazione (3+) in prospettiva di fare la quarta generazione,visto che leggendo il 3D i tempi sarebbero consoni

TONYSABA

15-06-2008, 22:22

favorevolissimo al nucleare.
Contrario ad averlo in italia.... pensate che servizio di tutela, controllo e manutenzione gli farebbero. Praticamente zero. Più latte contaminato per tutti? :cry:

Dio mio!! le ultime dichiarazioni di Scaiola mi spaventano!!
Ma quando parla di centrali "ultima generazione" che intende dire.

Quello che mi fa più paura in questo momento che una certa fragilità emotiva diffusa possa essere strumentalizzata per far pensare che l’idea del nucleare possa smuovere l’Italia dal coma economico in cui versa.
E' facile che impedisca di ragionare seriamente e con il dovuto grado di approfondimento sull’argomento, liberi da preconcetti. Spero che ciò non accada.

Il problema delle scorie nucleari,già di per sè, dovrebbe far desistere da qualsiasi approvazione di un piano nucleare.
Ma si riesce ad essere ottimisti proprio in Italia?
Comunque Scaiola lo è quando pensa che gli italiani se ne restino a dormire quando ci sarà da votare un referendum contro-nucleare.

gabi.2437

15-06-2008, 22:41

Il "problema" delle scorie nucleari è bello perchè viene sempre tirato fuori ma si ignorano sempre bellamente le scorie prodotte dalla allegra combustione di tonnellate di roba fossile :D

Pancho Villa

16-06-2008, 01:09

Meglio così.. almeno possiamo cominciare ad occuparci di un piano energetico serio.... siamo gli unici in europa che non l'abbiamo..
Noi... che pensiamo a mantenere gente come Andreotti al governo...
Allora sentiamo, sono proprio curioso di sapere in cosa consisterebbe il "piano energetico serio" degli altri paesi europei... http://www.politicaonline.net/forum/images/smile/cool2.gif
E in cosa saremmo indietro rispetto a loro...

zappy

16-06-2008, 08:52

Il "problema" delle scorie nucleari è bello perchè viene sempre tirato fuori ma si ignorano sempre bellamente le scorie prodotte dalla allegra combustione di tonnellate di roba fossile :D
Si tratta di roba *un po'* diversa... :rolleyes:

zappy

16-06-2008, 08:53

Pancho Villa

16-06-2008, 13:21

X es in Germania sfruttano il sole più di noi... il che è prova della demenza italica...
Il fotovoltaico non serve a niente, la riprova è che in Germania http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_Germany#Renewable_energy_targets...
Fermo restando che la Germania è la Germania, non l'Europa...

zappy

16-06-2008, 17:14

Ah si? Pensa che quella "roba *un po'* diversa" e' la probabile causa delle alluvioni in cina, dei cambiamenti climatici, dello scioglimento del polo nord e conseguente perdita di coste/citta' costiere nei prossimi anni a venire. Secondo me se facciamo i conti dei morti causati dagli eccessi climatici, ne accoppa di una centrale a carbone che una nucleare.
Forse xchè il cancro impiega decenni a manifestarsi?
E cmq chi ha detto che la soluzione è il carbone? E che il ciclo completo del combustibile non produca più CO2 di quanta ne immagini tu?

zappy

16-06-2008, 17:15

Il fotovoltaico non serve a niente, la riprova è che in Germania http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_Germany#Renewable_energy_targets...
Fermo restando che la Germania è la Germania, non l'Europa...
1) Non ho parlato di fotovoltaico. 2) "non serve a niente" è una affermazione un tantino estrema.

zappy

17-06-2008, 09:38

Dubito proprio che il ciclo completo del combustibile nucleare (se e' questo quello che intendi) produca piu CO2 di qualunque centrale a combustibili fossili.
Compresi i maggiori costi (in termini di materiale) delle centrali, le maggiori emissioni termiche, la gestione della sicurezza, l'arricchimento, il riprocessamento, lo stoccaggio x millenni delle scorie, lo smantellamento ecc ecc. non lo so. E' un argomento poco trattato ma cmq neanche il nucleare è a "zeroCO2" come tanti vantano.

xenom

17-06-2008, 09:42

Allora sentiamo, sono proprio curioso di sapere in cosa consisterebbe il "piano energetico serio" degli altri paesi europei... http://www.politicaonline.net/forum/images/smile/cool2.gif
E in cosa saremmo indietro rispetto a loro...

Siamo indietro in tutto... Esci dal confine Italiano e vedi apparire centrali eoliche, impianti fotovoltaici, tabelloni digitali sull'autostrada alimentati a fotovoltaico ecc.
Sono piccole cose che aiutano comunque a incrementare la potenza totale erogata.

xenom

17-06-2008, 09:44

Ah si? Pensa che quella "roba *un po'* diversa" e' la probabile causa delle alluvioni in cina, dei cambiamenti climatici, dello scioglimento del polo nord e conseguente perdita di coste/citta' costiere nei prossimi anni a venire. Secondo me se facciamo i conti dei morti causati dagli eccessi climatici, ne accoppa di una centrale a carbone che una nucleare.

Se permetti una scoria radioattiva con emivita di migliaia o milioni di anni è ben più pericolosa della CO2 :asd:
Soprattutto se viene gestita ad cazzum e finisce in mare o sotto terra. Siamo in Italia non lo dimentichiamo per favore.

zappy

17-06-2008, 10:03

Non ce' nulla a zero emissioni.. nemmeno le pale eoliche e soprattutto i pannelli FV, qualunque attivita' umana comporta emissioni. Tra l'altro hai mischiato un po' di roba a casaccio che nulla hanno a che fare con le emissioni di Co2.
Certo che non c'è nulla. Allora non si spacci qualcosa come a zero emissioni.
Quanto al mio "mischiaggio", non è affatto "a casaccio". Scavare ha un costo energetico, arricchire ha un costo energetico, usare più cemento e ferro ha un costo energetico ecc. Quindi volendo tutto può essere ridotto a Tep o volendo a CO2.

Pancho Villa

17-06-2008, 11:04

Siamo indietro in tutto... Esci dal confine Italiano e vedi apparire centrali eoliche, impianti fotovoltaici, tabelloni digitali sull'autostrada alimentati a fotovoltaico ecc.
Sono piccole cose che aiutano comunque a incrementare la potenza totale erogata.
Riguardo l'eolico siamo indietro rispetto a danimarca, germania e spagna, ma avanti rispetto a tutti gli altri paesi europei:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power#Utilization_of_wind_power

Riguardo il fotovoltaico (dati 2006) idem:

http://www.bp.com/liveassets/bp_internet/globalbp/globalbp_uk_english/reports_and_publications/statistical_energy_review_2008/STAGING/local_assets/downloads/pdf/renewable_table_solar_photovoltaic_power_2008.pdf

zappy

17-06-2008, 11:14

Non mi sembra di avere detto che le centrali nucleari nel complesso sono a emissioni zero. Quindi non farmi dire cose che non ho detto.. :) I piloni eolici richiedono anche loro metallo, lavorazioni, manutenzione. Ma come detto fino alla nausea, un sistema energetico per una nazione necessita di una base non variabile e non dipendente dai capricci del tempo. Ad oggi lo facciamo con il metano/petrolio.... tra qualche anno costera' un botto.
Ti sfugge che in caso di siccità le centrali nucleari si fermano. Necessitano infatti di enormi quantità d'acqua per dissipare una enorme quantità di calore (ben più di quello dissipato da una centrale comune a parità di potenza elettrica).
Che poi paragoni il materiale di un pilone eolico con quello di una centrale nucleare è un po' eccessivo, non ti pare? Anche pesando le potenze elettriche in gioco. Fra l'altro -a proposito di eolico- esistono progetti (in parte già sperimentati) per lo sfruttamento dei venti d'alta quota che sono molto più costanti e continui di quelli intercettabili dai tradizionali piloni

(http://www.kitegen.com/index_it.html)

Pancho Villa

17-06-2008, 11:18

Ti sfugge che in caso di siccità le centrali nucleari si fermano. Necessitano infatti di enormi quantità d'acqua per dissipare una enorme quantità di calore (ben più di quello dissipato da una centrale comune a parità di potenza elettrica).
L'acqua che ti serve dipende dal rendimento termico: una centrale nucleare ha un rendimento di circa il 33%, una a fossili poco di più eccezion fatta per quelle a ciclo combinato. Il calore da dissipare di conseguenza.
Che poi paragoni il materiale di un pilone eolico con quello di una centrale nucleare è un po' eccessivo, non ti pare? Anche pesando le potenze elettriche in gioco. Fra l'altro -a proposito di eolico- esistono progetti (in parte già sperimentati) per lo sfruttamento dei venti d'alta quota che sono molto più costanti e continui di quelli intercettabili dai tradizionali piloni (http://www.kitegen.com/index_it.html)
Il parametro da considerare è l'eroei, non se si produca o meno CO2 durante il processo.

zappy

17-06-2008, 15:45

L'acqua che ti serve dipende dal rendimento termico: una centrale nucleare ha un rendimento di circa il 33%, una a fossili poco di più eccezion fatta per quelle a ciclo combinato. Il calore da dissipare di conseguenza.

33% mi pare tendente all'ottimistico. Una termoelettrica ha rendimenti significativamente maggiori. Le ciclo combinato poi arrivano verso il 60% solo di elettrico senza contare che ci puoi fare teleriscaldamento ottenendo rendimenti globali attorno all'80%. Con le nucleari il teleriscaldamento te lo scordi :D

Trokji

17-06-2008, 15:54

ce n'è per altri 40 anni.. se non di più.. dubito che riusciremo a vedere la fine dell'era petrolio :mc: nella nostra vita

Pancho Villa

17-06-2008, 16:08

33% mi pare tendente all'ottimistico. Una termoelettrica ha rendimenti significativamente maggiori. Le ciclo combinato poi arrivano verso il 60% solo di elettrico senza contare che ci puoi fare teleriscaldamento ottenendo rendimenti globali attorno all'80%.
GIà, però il ciclo combinato lo puoi usare solo con il gas.

Con le nucleari il teleriscaldamento te lo scordi :D
E perché mai? Mica penserai che il fluido di raffreddamento delle centrali nucleari sia radioattivo? http://www.politicaonline.net/forum/images/smile/cool2.gif

zappy

17-06-2008, 16:55

Perfetto.. ma le fossili stanno da fini'.... :)
Se x quello anche l'uranio. E le autofertilizzani all'uranio cmq producono plutonio (e dove lo metti? bombardi il vicino di casa?).

zappy

17-06-2008, 16:58

GIà, però il ciclo combinato lo puoi usare solo con il gas.
hmm no, non credo. Anzi direi di no.

E perché mai? Mica penserai che il fluido di raffreddamento delle centrali nucleari sia radioattivo? http://www.politicaonline.net/forum/images/smile/cool2.gif
non tiriamo fuori malsane idee da socialismo reale per favore. :D e cmq le centrali sono sempre costruite lontano dalle città (prova a immaginare perchè) quindi sarebbe cmq antieconomico ed avrebbe una efficienza patetica se non nulla. ;)

Banus

17-06-2008, 17:17

ce n'è per altri 40 anni.. se non di più.. dubito che riusciremo a vedere la fine dell'era petrolio :mc: nella nostra vita
Il problema di queste affermazioni è che non tengono conto delle difficoltà di estrazione :D
C'è petrolio per altri 40 anni (comprese future scoperte) al tasso di consumo attuale e supponendo che il petrolio sia facile da estrarre e di qualità come quello estratto finora. In realtà il petrolio che viene estratto per ultimo è di bassa qualità e disperso in piccoli giacimenti, e richiede quindi più energia per essere estratto (bassa EROEI). In termini di picco di Hubbert, 40 anni di petrolio significa picco fra meno di 10, e anche se nel 2050 ne avremo ancora, ci importerà poco perché costerà uno sproposito :p

Trokji

17-06-2008, 17:42

Guarda secondo me è meglio così, perché il petrolio il bene che poteva fare l'ha fatto, negli ultimi 20 anni ha fatto solo del male.
Detto questo, chi vivrà vedrà :O

Pancho Villa

17-06-2008, 18:26

non tiriamo fuori malsane idee da socialismo reale per favore. :D
:mbe:

e cmq le centrali sono sempre costruite lontano dalle città (prova a immaginare perchè) quindi sarebbe cmq antieconomico ed avrebbe una efficienza patetica se non nulla. ;)
Fonte? Comunque non vedo motivi per cui una centrale nucleare dovrebbe essere costruita più lontano di una qualsiasi termoelettrica a fossili.

sparagnino

17-06-2008, 18:29

Non ho letto tutta la diiscussione, vi prego di perdonarmi.

E' già stato scritto che è quasi impossibile che una Nazione viva di solo nucleare?

La produzione di energia dalla fissione non è di rapida variazione. Per far ciò è necessario disporre di altre fonti. Le migliori derivano dai combustibili fossili, anche se c'è un certo problema in materia.

La migliore in assoluto è quella idrica. E siamo fortunati, dato che l'italia è al 15% del totale (o 25, non mi ricordo).

giacomo_uncino

17-06-2008, 19:18

microimpianti a parte non è che ci siano tanti altri impianti idroelettrici da fare, anzi...

si ma qual'è la situazione reale? Mi spiego: ogni volta che si parla di idroelettrico esce la solita litania che pare un mantra "l'idroelettrico è già sfruttato al massimo, di più non può dare" :O ma è vero? Ci sono ricerche dati? In quanto leggendo in giro lo sviluppo praticamente si è fermato agli anni '60 con il Vajont, che praticamente è stato la Chernobyl per l'idroelettrico, hanno messo una pietra sopra su nuovi progetti, continuando a vivere su impianti costruiti nei primi sessanta anni del secolo scorso naturalmente ammodernati nel tempo.

Il dubbio mi è venuto guardando un servizio di rai 3 sul Pò, dove parlavano della necessità di interventi per metterlo in sicurezza e costruire alcune centrali idroelettriche, che avrebbero prodotto energia quanto una turbogas.

quasi quasi apro un tread sull'idroelettrico in Scienza

xenom

17-06-2008, 19:26

si ma qual'è la situazione reale? Mi spiego: ogni volta che si parla di idroelettrico esce la solita litania che pare un mantra "l'idroelettrico è già sfruttato al massimo, di più non può dare" :O ma è vero? Ci sono ricerche dati? In quanto leggendo in giro lo sviluppo praticamente si è fermato agli anni '60 con il Vajont, che praticamente è stato la Chernobyl per l'idroelettrico, hanno messo una pietra sopra su nuovi progetti, continuando a vivere su impianti costruiti nei primi sessanta anni del secolo scorso naturalmente ammodernati nel tempo.

Il dubbio mi è venuto guardando un servizio di rai 3 sul Pò, dove parlavano della necessità di interventi per metterlo in sicurezza e costruire alcune centrali idroelettriche, che avrebbero prodotto energia quanto una turbogas.

quasi quasi apro un tread sull'idroelettrico in Scienza

E' abbastanza vero si. LE centrali idroelettriche sono molto convenienti, dove possibile si costruiscono.

MaxArt

17-06-2008, 19:28

non tiriamo fuori malsane idee da socialismo reale per favore. :D e cmq le centrali sono sempre costruite lontano dalle città (prova a immaginare perchè) quindi sarebbe cmq antieconomico ed avrebbe una efficienza patetica se non nulla. ;)L'unico motivo per cui si dovrebbero costruire le centrali nucleari lontano dalle città è puramente precauzionale, ma è comunque un motivo labile per chi conosce il settore che è tra i più sicuri al mondo. Una centrale nucleare vicino ad una città invero ha di gran lunga più senso di una centrale termoelettrica che faccia teleriscaldamento, non fosse altro perché non inquina.
Che caspita c'entra il socialismo reale?

E' già stato scritto che è quasi impossibile che una Nazione viva di solo nucleare?Proporre di andare avanti con il solo nucleare è un discorso talmente senza senso che non credo lo si sia mai preso in considerazione.

jumpermax

17-06-2008, 23:35

ce n'è per altri 40 anni.. se non di più.. dubito che riusciremo a vedere la fine dell'era petrolio :mc: nella nostra vita

Il problema di queste affermazioni è che non tengono conto delle difficoltà di estrazione :D
C'è petrolio per altri 40 anni (comprese future scoperte) al tasso di consumo attuale e supponendo che il petrolio sia facile da estrarre e di qualità come quello estratto finora. In realtà il petrolio che viene estratto per ultimo è di bassa qualità e disperso in piccoli giacimenti, e richiede quindi più energia per essere estratto (bassa EROEI). In termini di picco di Hubbert, 40 anni di petrolio significa picco fra meno di 10, e anche se nel 2050 ne avremo ancora, ci importerà poco perché costerà uno sproposito :p

già... l'era del petrolio finirà più probabilmente superata una certa soglia di prezzo al barile. La domanda giusta quindi non è quanto petrolio ci rimane, ma quanto può ancora aumentare il prezzo prima che l'economia basata sul petrolio collassi... 300$? 500$? O forse già solo a 150$? :stordita:

lowenz

18-06-2008, 00:15

già... l'era del petrolio finirà più probabilmente superata una certa soglia di prezzo al barile. La domanda giusta quindi non è quanto petrolio ci rimane, ma quanto può ancora aumentare il prezzo prima che l'economia basata sul petrolio collassi... 300$? 500$? O forse già solo a 150$? :stordita:
500 :O

alarico75

18-06-2008, 00:20

Tutto e' possibile,quello che non e' realistico e' pensare che una sola fonte basti per tutte.
Quindi si al nucleare,si all'eolico e si al solare, ma in questo caso si alla ricerca perche i costi sono ancora elevatissimi tolti i contributi.
Tutto sta nel bilanciare il sistema e non dipendere piu' solo da petrolio e gas.

gugoXX

19-06-2008, 00:09

Un passeggero, durante un volo in aereo, e' seduto di fianco ad una ragazzina.
Ad un certo punto si gira e dice: "Dai, parliamo. Ho sentito che i voli sembrano piu' brevi se si chiacchiera con gli altri passeggeri"
La bambina, che aveva appena aperto il suo libro, lo chiude lentamente e chiede: "Di cosa vorrebbe parlare?"
"Oh, non saprei" dice il tipo. "Di energia nucleare?" E sorride.
"Ok" risponde la ragazzina. "Potrebbe essere un argomento interessante, ma prima mi permetta di farle una domanda"
"Un cavallo, una mucca e un cervo mangiano tutti la stessa cosa. Erba. Pero' il cervo evacua palline, la mucca grosse torte piatte e il cavallo pezzi di erba secca. Come mai accade cio'?"
Il tipo, visibilmente colpito dalla semplicita' e dalla estemporaneita' della domanda, ci pensa un po' e risponde: "Non ne ho proprio idea"
Al che la ragazzina: "Si sente veramente qualificato a discutere di energia nucleare quando non conosce neppure la merda?"

Appena letta, ma secondo me si applica abbastanza...

MaxArt

19-06-2008, 12:12

Al che la ragazzina: "Si sente veramente qualificato a discutere di energia nucleare quando non conosce neppure la merda?"Moooolto didattica! :D

gugoXX

19-06-2008, 12:15

Moooolto didattica! :D

Gia'. In realta' la traduzione dall'inglese di shit non e' proprio merda. Connotativamente la piazzerei a meta' tra cacca e merda, e in Italiano non sapevo come portarla.

TONYSABA

20-06-2008, 22:32

Ecco cosa ci succederà, ma stavolta con le scorie nucleari e i giochi saranno chiusi:

http://www.rai.tv/mpplaymedia/0,,RaiTre-Report^23^64834,00.html

MaxArt

20-06-2008, 22:53

Ecco cosa ci succederà, ma stavolta con le scorie nucleari e i giochi saranno chiusi:

http://www.rai.tv/mpplaymedia/0,,RaiTre-Report^23^64834,00.htmlScusa eh, ma questo è proprio disfattismo del cazzo...
Se proprio lo vuoi sapere, le scorie nucleari CE LE ABBIAMO GIA', le stiamo sempre producendo, e non solo con gli ospedali e la loro medicina nucleare, non solo per i laboratori, ma anche perché abbiamo anche qualche reattore nucleare per scopi scientifici.
Ed è PROPRIO ORA che si rischiano i casini, perché non c'è una legislazione specifica, perché non c'è un sito di stoccaggio, e quando si è cercato di crearlo la gente è insorta. E' proprio ora che stiamo tenendo scorie nucleari, anche ad alta pericolosità, in superficie e senza particolari sicurezze dentro depositi "temporanei". Una vera cialtronata, cui il precedente governo Berlusconi tentò di porre rimedio, e certamente Pecoraro Scanio non ha mai mosso un dito per risolvere la situazione. Cioè, più o meno quanto ha fatto per i rifiuti a Napoli.
E magari a Scanzano Jonico si lamentano dei rifiuti campani... Ma se ne vadano a cercare l'acqua in mare!

Il fatto è che la gente SE NE SBATTE dei problemi finché non toccano anche loro, e allora protestano, protestano, ma di proposte non se ne vedono. Ed i rifiuti nucleari a quanto pare non danno alcun fastidio, così come sono. E credimi se ti dico che quello che producono le centrali nucleari, in volume, è davvero ridicolo... dell'ordine del metro cubo ALL'ANNO per una centrale nucleare di medie dimensioni.

TONYSABA

21-06-2008, 07:02

xenom

21-06-2008, 10:44

Scusa eh, ma questo è proprio disfattismo del cazzo...
Se proprio lo vuoi sapere, le scorie nucleari CE LE ABBIAMO GIA', le stiamo sempre producendo, e non solo con gli ospedali e la loro medicina nucleare, non solo per i laboratori, ma anche perché abbiamo anche qualche reattore nucleare per scopi scientifici.
Ed è PROPRIO ORA che si rischiano i casini, perché non c'è una legislazione specifica, perché non c'è un sito di stoccaggio, e quando si è cercato di crearlo la gente è insorta. E' proprio ora che stiamo tenendo scorie nucleari, anche ad alta pericolosità, in superficie e senza particolari sicurezze dentro depositi "temporanei". Una vera cialtronata, cui il precedente governo Berlusconi tentò di porre rimedio, e certamente Pecoraro Scanio non ha mai mosso un dito per risolvere la situazione. Cioè, più o meno quanto ha fatto per i rifiuti a Napoli.
E magari a Scanzano Jonico si lamentano dei rifiuti campani... Ma se ne vadano a cercare l'acqua in mare!

Il fatto è che la gente SE NE SBATTE dei problemi finché non toccano anche loro, e allora protestano, protestano, ma di proposte non se ne vedono. Ed i rifiuti nucleari a quanto pare non danno alcun fastidio, così come sono. E credimi se ti dico che quello che producono le centrali nucleari, in volume, è davvero ridicolo... dell'ordine del metro cubo ALL'ANNO per una centrale nucleare di medie dimensioni.

Ti sei risposto da solo.

In Italia siamo già messi da cani con le poche scorie che abbiamo, vuoi aggiungerne altre così da aggravare la situazione? Cosa pensi, che una volta dato il via al nucleare verranno apportate modifiche nelle leggi che tutelano lo smaltimento nucleare?
La gente continuerà a insorgere come a Scanzano, la gente ormai NON vuole siti di stoccaggio vicino a casa, ma soprattutto la mentalità italiana ormai è fare soldi a palate a discapito di tutto il resto.

Continuo a ripeterlo, ci scommetto quello che vuoi che già adesso le poche scorie che abbiamo non vengono smaltite in modo opportuno o vengono vendute all'estero (e sono sempre $$$$)...
Da quanto ne so dopo la "rivolta" di scanzano le scorie le hanno dovute vendere all'estero, anche se non ne sono sicuro.

PS: un metro cubo all'anno? qualcuno può confermare? In ogni caso il tempo di dimezzamento dei rifiuti radioattivi derivanti da una centrale nucleare è altissimo. Immagina tutte le scorie accumulate dal pianeta in tutti questi anni... sono ancora tutte "attive" e lo saranno ancora per milioni di anni.

MaxArt

21-06-2008, 12:24

Perchè la gente andrebbe informata prima della costruzione di possibili siti di stoccaggio, non dopo a conti fatti. E poi hai un'idea di quanto costi stoccare rifiuti nucleari?E allora che cacchio facciamo, li lasciamo all'aria aperta?!? No, le scorie nucleari DEVONO essere stoccate!
Ma TU hai un'idea di quanto costi stoccare rifiuti nucleari? Mi pare che parli molto per sentito dire.
Già nel marzo 2003 la Commissione ambiente della Camera votò all'unaminità (compresi quindi i voti di Verdi e sinistra radicale) una risoluzione che chiedeva al governo l'individuazione di un sito di raccolta nazionale.
In secondo luogo, gli amministratori comunali erano già informati della lista, che era in preparazione da mesi e non è saltata fuori all'improvviso il 13 novembre 2003. Per il resto, sono dell'idea che la popolazione locale meno ci mette il naso, meglio è: leggasi la barzelletta di poco sopra sulla merda.

Ma si, teniamoci la nostra diossina negli alimenti!!:mc:

Eppoi...w er pupazzo!!! e tutti quelli come lui, tanto sono stati sguinzagliati a infestare tutti i forum...Ma che cavolo c'entra la diossina! E di che pupazzo parli? Se non sai che scrivere, le dita lasciale a riposo!

Ti sei risposto da solo.

In Italia siamo già messi da cani con le poche scorie che abbiamo, vuoi aggiungerne altre così da aggravare la situazione? Cosa pensi, che una volta dato il via al nucleare verranno apportate modifiche nelle leggi che tutelano lo smaltimento nucleare?
La gente continuerà a insorgere come a Scanzano, la gente ormai NON vuole siti di stoccaggio vicino a casa, ma soprattutto la mentalità italiana ormai è fare soldi a palate a discapito di tutto il resto.E lo so bene. E' una mentalità che va cambiata, al più presto. Con le parole e soprattutto con i fatti, usando anche l'esercito se necessario.
Scanzano Jonico già dal 1977 era stato individuato come sito perfetto per le scorie nucleari dall'ENEA. Si tratta di un sito potenzialmente più sicuro di quello di Yucca Mountain, negli Stati Uniti. I rischi di contaminazione radioattiva sono pressoché inesistenti, e tutte le proteste per la minaccia alle agricolture "biologiche" e all'area WWF nei dintorni furono del tutto ridicole e basate su aria fritta.
I risultati della protesta furono che venne cancellato il nome di Scanzano Jonico, cioè dal sito più promettente, dalla lista dei possibili luoghi di stoccaggio. Bella mossa! :rolleyes:

PS: un metro cubo all'anno? qualcuno può confermare? In ogni caso il tempo di dimezzamento dei rifiuti radioattivi derivanti da una centrale nucleare è altissimo. Immagina tutte le scorie accumulate dal pianeta in tutti questi anni... sono ancora tutte "attive" e lo saranno ancora per milioni di anni.Xenom, non cadermi in questi facili sillogismi... Parli come se la radioattività naturale non esistesse! :rolleyes:
Dire "milioni di anni" fa molto effetto, in realtà sai bene che più che di tempi bisogna parlare di rischi effettivi. L'idea non è quella di mettere le scorie sul balcone di casa (come invece sarebbe più o meno la situazione attuale, con 140 siti di stoccaggio in superficie), ma in luoghi che restino sicuri per ere geologiche.
La gente protesta contro un deposito di scorie nucleari a 800 metri di profondità, e magari vive in una casa di tufo con le scale in granito!

Se vuoi dati precisi sulle scorie:
http://www.zonanucleare.com/scienza/scorie_nucleari.htm
Si noti che un impianto nucleare da 1000 MWe produce annualmente solo 25÷30 tonnellate di scorie ad alto livello vetrificate, pari ad un volume di circa 3 m3.Si parla di scorie vetrificate, cioè già trattate ed incapsulate.

xenom

21-06-2008, 12:47

ok ma la radioattività naturale è relativamente bassa, non c'entra. Guarda neanch'io avrei qualcosa da ridire se le scorie venissero stoccate in un sito sicuro al 100%, con una manutenzione incredibile ecc.
Ma sappiamo bene che la realtà non è così. Io mi rifiuto di far amministrare all'Italia delle scorie radioattive. Non voglio neppure sapere come vengono gestite quelle già esistenti....
Siamo in Italia, non te lo dimenticare, dove per i soldi c'è chi fa operazioni inutili alla gente (vedi episodi accaduti di recente a Milano), chi risparmia sulla manutenzione di impianti vari e ospedali, chi adibisce discariche non controllate ecc.

Io non mi fido.

MaxArt

21-06-2008, 15:50

xenom

21-06-2008, 16:31

Pancho Villa

21-06-2008, 17:16

CONFITEOR

22-06-2008, 21:00

Io parto dall'idea: se ci riescono in Francia ci riusciamo anche noi! :D
Idea sbagliata e immotivata. :O

MaxArt

22-06-2008, 23:31

Idea sbagliata e immotivata. :OChe sia immotivata, forse. Anche se è norma partire dal presupposto che nessun popolo è inferiore ad un altro, soprattutto se hanno radici simili.
Sbagliata, beh... Ora sei tu a doverlo motivare. Non vorrai mica fare la figura dell'ipocrita?

John Cage

23-06-2008, 00:26

Che sia immotivata, forse. Anche se è norma partire dal presupposto che nessun popolo è inferiore ad un altro, soprattutto se hanno radici simili.
Sbagliata, beh... Ora sei tu a doverlo motivare. Non vorrai mica fare la figura dell'ipocrita?

vabbè, non è che dobbiamo fare una cosa solo perchè la fanno i francesi! Attualmente l'italia potrebbe permettersi ulteriori margini di crescita nelle rinnovabili, perchè non iniziare da li? E poi investire in ricerca e puntare sul nucleare di quarta generazione, come stanno facendo molti altri dei paesi progrediti almeno quanto la Francia

MaxArt

23-06-2008, 01:25

vabbè, non è che dobbiamo fare una cosa solo perchè la fanno i francesi!Ho in sacco di motivazioni per cui sono favorevole al ritorno al nucleare in Italia, indipendentemente da quello che fa Francia, Germania, Cina o Iran. La mia frase si riferisce al fatto che se le cose le sanno fare bene all'estero, addirittura subito dietro i confini, non vedo perché non possiamo riuscirci in Italia.
Oltretutto, l'Italia è già stata una potenza del nucleare civile, addirittura in un periodo eravamo i maggiori produttori mondiali dopo Stati Uniti e Unione Sovietica.

Attualmente l'italia potrebbe permettersi ulteriori margini di crescita nelle rinnovabili, perchè non iniziare da li?I finanziamenti alle fonti rinnovabili già ci sono e si stanno espandendo, ed oltretutto nessuno li sta mettendo in discussione. Quello che ci manca è l'energia nucleare, che è l'argomento del thread.

E poi investire in ricerca e puntare sul nucleare di quarta generazione, come stanno facendo molti altri dei paesi progrediti almeno quanto la FranciaNo caro, non ci arrivi alle centrali di quarta generazione stando in panciolle e poi chiedendo progetti e manodopera quando saranno pronte. Ora dobbiamo riguadagnare il know-how, i tecnici, le strutture. L'ENEL ci sta già lavorando, all'estero, ed è una cosa ottima. Il rientro dell'Italia nel nucleare è una mossa eccellente anche in prospettiva futura: è importantissimo restare nel novero delle nazioni che usano il nucleare avanzato.

John Cage

23-06-2008, 06:16

Ho in sacco di motivazioni per cui sono favorevole al ritorno al nucleare in Italia, indipendentemente da quello che fa Francia, Germania, Cina o Iran. La mia frase si riferisce al fatto che se le cose le sanno fare bene all'estero, addirittura subito dietro i confini, non vedo perché non possiamo riuscirci in Italia.
Oltretutto, l'Italia è già stata una potenza del nucleare civile, addirittura in un periodo eravamo i maggiori produttori mondiali dopo Stati Uniti e Unione Sovietica.

Io ho un sacco di motivazioni ed argomenti per dire che non sono favorevole al nucleare attuale in Italia. E allora? Se in Italia possiamo riuscire a fare delle cose (e non lo metto in dubbio) non è detto che siano per forza convenienti. La scelta non può basarsi su questo principio, che è sostanzialemente un argomento sbagliato e poco attinente col problema.

I finanziamenti alle fonti rinnovabili già ci sono e si stanno espandendo, ed oltretutto nessuno li sta mettendo in discussione. Quello che ci manca è l'energia nucleare, che è l'argomento del thread.
Peccato che l'Italia molto intelligentemente abbia rinunciato alla ricerca sul solare termodinamico in favore della Spagna. E di eolico offshore nel nostro paese non c'è ancora traccia. Non è che abbiamo soldi per tutto, bisogna fare delle scelte! E al contrario della Spagna è stato scelto il nucleare.
E' argomento del thread, mi pare, anche la messa in discussione del nucleare.

No caro, non ci arrivi alle centrali di quarta generazione stando in panciolle e poi chiedendo progetti e manodopera quando saranno pronte. Ora dobbiamo riguadagnare il know-how, i tecnici, le strutture. L'ENEL ci sta già lavorando, all'estero, ed è una cosa ottima. Il rientro dell'Italia nel nucleare è una mossa eccellente anche in prospettiva futura: è importantissimo restare nel novero delle nazioni che usano il nucleare avanzato.

beh, può essere.. eppure mi ricordo i discorsi di Rubbia che diceva tutt'altro. Secondo lui la cosa più conveniente per l'Italia sarebbe proprio investire massicciamente in ricerca per lo sviluppo della quarta generazione anzichè investire ora sulla terza. D'altra parte un motivo per cui Rubbia è stato cacciato dall'Italia ci deve essere. Probabilmente su questo punto aveva torto... :stordita:

TONYSABA

23-06-2008, 11:13

E allora che cacchio facciamo, li lasciamo all'aria aperta?!? No, le scorie nucleari DEVONO essere stoccate!

Ma che cavolo c'entra la diossina! E di che pupazzo parli? Se non sai che scrivere, le dita lasciale a riposo!

Se vuoi dati precisi sulle scorie:
http://www.zonanucleare.com/scienza/scorie_nucleari.htm
Si parla di scorie vetrificate, cioè già trattate ed incapsulate.

Se non sei in grado di replicare civilmente, le dita mettile a posto tu.....
La diossina era un pretesto per spiegare come si gestiscono le cose in Italia. Se la gestione delle scorie finisse nella mani delle cosche mafiose allora non credo che ci incontreremo ancora in questo forum.
Il pupazzo, credo proprio che Tu lo conosca..... testa d'asfalto... non lo conosci? Quello che se la fà con Lombardo, l'amico di Cuffaro..!
Comunque gli altri non è che siano meglio...

rgart

23-06-2008, 11:41

Ecco, come dicevo, questo è solo disfattismo.
Non voglio accettare che in Italia non siamo in grado mai ed in nessun caso di realizzare qualcosa di ben fatto. Tanto vale che ci spariamo.

Io parto dall'idea: se ci riescono in Francia ci riusciamo anche noi! :D

Ma tu hai la più pallida idea di come ORA vengono trattate le scorie radioattive ospedaliere e dei laboratori di ricerca, in primis quello del GranSasso?

:asd:

ma lo sai che le centrali nucleari chiuse sono ORA delle case piene dei suddetti rifiuti... lo sai che non esiste un posto decente dove stoccarle, e che sono un pericolo costante per le popolazioni che neanche sanno di avere silos di materiale nucleare dietro casa solo perchè lo smaltimento dei rifiuti è così remunerativo che le mafie italiane ne hanno il controllo dal nord al sud con il beneplacido del governo...

Per me vivi su un altro mondo...

Prima si risolve il problema di dove mettere le scorie, poi si costruisce la centralina nucleare... non è disfattismo, ma semplice deduzione eseguita con giusta causa, non si chiude il cancello dopo che i buoi sono scappati e ri:asd:

durbans

23-06-2008, 12:42

MaxArt

23-06-2008, 13:07

Se in Italia possiamo riuscire a fare delle cose (e non lo metto in dubbio) non è detto che siano per forza convenienti. La scelta non può basarsi su questo principio, che è sostanzialemente un argomento sbagliato e poco attinente col problema.Io non ho mai detto che questo fosse un motivo valido. Al contrario, ho detto che ho tante altre motivazioni per essere favorevole al nucleare in Italia.

Peccato che l'Italia molto intelligentemente abbia rinunciato alla ricerca sul solare termodinamico in favore della Spagna. E di eolico offshore nel nostro paese non c'è ancora traccia. Non è che abbiamo soldi per tutto, bisogna fare delle scelte! E al contrario della Spagna è stato scelto il nucleare.La Spagna può benissimo agire dall'alto delle sue otto centrali nucleari. In Italia abbiamo letteralmente buttato la nostra esperienza e tecnologia nucleare, nonché i nostri investimenti passati, caso unico e deprecabile in tutta Europa in seguito al disastro di Chernobyl.
Se c'è da fare uno sforzo in più, lo si farà. L'energia nucleare è una fonte cui presto o tardi nessun Paese potrà rinunciare.

MaxArt

23-06-2008, 13:11

Il pupazzo, credo proprio che Tu lo conosca..... testa d'asfalto... non lo conosci? Quello che se la fà con Lombardo, l'amico di Cuffaro..!
Comunque gli altri non è che siano meglio...Ah, certo, senti come non la butti in caciara, vero?
E poi mi dici che dovrei replicare civilmente... :rolleyes:

Per me vivi su un altro mondo...

Prima si risolve il problema di dove mettere le scorie, poi si costruisce la centralina nucleare... non è disfattismo, ma semplice deduzione eseguita con giusta causa, non si chiude il cancello dopo che i buoi sono scappati e ri:asd:Per favore, non mettermi in testa pensieri che non ho mai ponderato, saltando a conclusioni del tutto avventate.
Ho sempre ritenuto assolutamente prioritaria la questione dello stoccaggio delle scorie nucleari, ed è proprio di questo che sto parlando. Ma questo non toglie affatto che sia favorevole al ritorno al nucleare in Italia.

gtr84

23-06-2008, 15:01

Guarda che la fusione nucleare e la ricerca ad essa collegata, è uno dei pochi progetti che viene portato avanti da più nazioni insieme e non in modo "ognuno per se" proprio per gli elevati costi di ricerca e sviluppo.
E poi ci sono le tempistiche, nel breve-medio periodo non credo che la fusione sarà pronta.
Il problema è che l'energia serve adesso e le soluzioni non sono molte.

quindi tu dici che non serve stanziare altri soldi?

zappy

23-06-2008, 15:48

Si noti che un impianto nucleare da 1000 MWe produce annualmente solo 25÷30 tonnellate di scorie ad alto livello vetrificate, pari ad un volume di circa 3 m3.
Quelle sono scorie ritrattate, ovvero attinidi e prodotti di fissione che costituiscono il 4-5% di quando si scarica da un reattore. Il restante 95% costituito da uranio e plutonio dove lo mettiamo? fatte le debite proporzioni sono 500-600 tonnellate che devono essere "gestite".
Ovvero trasportate, stoccate, o eventualmente ritrattate. Ritrattamento che costa parecchio, è pericoloso e che solo pochi paesi fanno, visto che se ne ricava plutonio e U235 usabili in ordigni bellici (e quindi giustamente non sono "felici" che la tecnologia si diffonda). Gli USA x es mi risulta che abbiano scelto di NON ritrattare le scorie.
In sostanza, i "3 mc di scorie l'anno" sono molto teorici.

zappy

23-06-2008, 15:54

No caro, non ci arrivi alle centrali di quarta generazione stando in panciolle e poi chiedendo progetti e manodopera quando saranno pronte. Ora dobbiamo riguadagnare il know-how, i tecnici, le strutture. L'ENEL ci sta già lavorando, all'estero, ed è una cosa ottima. Il rientro dell'Italia nel nucleare è una mossa eccellente anche in prospettiva futura: è importantissimo restare nel novero delle nazioni che usano il nucleare avanzato.

A parte che le "4° generazione" non sono poi così pazzescamente diverse dai vari tentativi fatti dal 1950 ai '70. Per es. la francia sta riproponendo evoluzioni del suo superphenix, l'inghilterra dei suoi reattori a gas ecc.

Quanto all'arrivarci, non è quindi detto che sia la soluzione migliore (tecnicamente, ambientalmente, economicamente) ed inoltre non ci arrivi certo costruendo un reattore di 3° generazione, bensì facendo *ricerca* che è cosa diversa da comprare una centrale elettrica.

zappy

23-06-2008, 16:02

ok ma la radioattività naturale è relativamente bassa, non c'entra. Guarda neanch'io avrei qualcosa da ridire se le scorie venissero stoccate in un sito sicuro al 100%, con una manutenzione incredibile ecc.
Non è questione solo di "sito sicuro". È questione di "sito sicuro per 1.000.000 di anni". Guarda caso le piscine di raffreddamento già perdono e sono passati quanti anni?

TONYSABA

23-06-2008, 17:12

Il problema e' che l'Italia e' indietro di 20 anni su queste cose.
Se continuiamo a non fare le cose rimarremo ancora piu' arretrati.

Siamo troppo indietro su tutto: strade, ferrovie, passaggi a livello, ecc.

Quoto

Sono daccordo

cominciamo a fare cose veramente importanti, con serietà, scrupolo,prevenzione e calcolata sicurezza. Non credo che fino ad ora abbiamo avuto buoni esempi di governabilità in tutto.
In un clima come questo non si può non essere pessimisti...

TONYSABA

23-06-2008, 17:38

Ah, certo, senti come non la butti in caciara, vero?
E poi mi dici che dovrei replicare civilmente... :rolleyes:

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Se non sai che scrivere, le dita lasciale a riposo!
-------------------------------------
Non ti preoccupare so perfettamente di quello che scrivo..
Io non so come sei abituato ad esprimerti.... ma e il caso che tu moderi i termini..

Il fatto che Tu non riesca a comprendere le reali difficoltà che ci sono in Italia per la possibile attuazione di un piano energetico nucleare, e quelle già esistenti, create dai governi precedenti, non ti autorizza a venire qui ad offendere le persone.
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Scusa eh, ma questo è proprio disfattismo del cazzo...
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Chi fa disfattismo del cazzo sei tu.. perchè non sei in grado di considerare il problema nella sua interezza.... ragioni a senso unico e ti rispondi da solo quando mi domandi se so quanto costa smaltire i rifiuti nucleari.Io lo so ed è proprio questo il problema.....

Ho proprio l'impressione che tu non sappia in che paese vivi:read:

Comunque come volevasi dimostrare.... troppi infiltrati nei forum...!!

Ne riparleremo al prossimo referendum sul nucleare che sta per essere promosso in tutta Italia..

TONYSABA

23-06-2008, 18:16

Infiltrati??? Secondo me' devi farti curare.. ma da uno bravo eh. Cos'e'? l'esclusiva del forum deve essere solo per coloro che non sono a favore del nucleare?

Guarda che "secondo me" si scrive senza apostrofo....

Noooo... l'esclusiva deve essere solo per quelli che cercano di distorcere la realtà delle cose...
E la realtà credo che sia questa:

http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E90052,00.html

E poi ...senti, ne ho abbastanza di provocatori....
Magari fatti curare tu che ne hai bisogno, e sei ancora con i paraocchi...
Cos'è... hai la coda di paglia?
Comunque non sono venuto qui per farmi insultare, ma per esprimere un parere, anche su quello di chi cerca di costruire un'opinione pubblica distorcendo l'informazione... anche nei forum e non solo su questo...
Del resto noi italiani abbiamo quello che ci meritiamo...

Rivolgendomi a chi non gradisce i miei interventi ....
Saluti a tutti e non trolleggiate troppo, che Vi fa male al cuore..

rgart

23-06-2008, 19:44

Ho sempre ritenuto assolutamente prioritaria la questione dello stoccaggio delle scorie nucleari, ed è proprio di questo che sto parlando. Ma questo non toglie affatto che sia favorevole al ritorno al nucleare in Italia.

Scusa eh... ma ti sei auto-OWNATO alla grande...

:D

Per cui de domani il nano pone la prima pietra per la nuova centrale nucleare a bassano del grappa ma nessuno parla di sito per lo stoccaggio delle scorie TU, da quello che hai scritto, SEI CONTRARIO...

Se così fosse allora siamo d'accrodo...

MaxArt

23-06-2008, 22:10

A parte che le "4° generazione" non sono poi così pazzescamente diverse dai vari tentativi fatti dal 1950 ai '70. Per es. la francia sta riproponendo evoluzioni del suo superphenix, l'inghilterra dei suoi reattori a gas ecc.E' chiaro che il meccanismo di base è lo stess, ma se pensi che siano praticamente la stessa cosa allora non si capisce perché non siano già pronte. Il Superphénix era un reattore autofertilizzante ma sperimentale: il processo autofertilizzante, però, è estremamente interessante e consente di bruciare decine di volte meglio il combustibile nucleare, rendendo di fatto insignificante il problema dell'approvigionamento. Sarebbe ora che ci tornassero su!

Quanto all'arrivarci, non è quindi detto che sia la soluzione migliore (tecnicamente, ambientalmente, economicamente) ed inoltre non ci arrivi certo costruendo un reattore di 3° generazione, bensì facendo *ricerca* che è cosa diversa da comprare una centrale elettrica.Mah, chiedilo a ChristinaAemiliana cosa ne pensa della nostra "ricerca" nucleare (ancora: grazie Verdi).
E comunque sì, certamente anche un reattore di terza generazione, e direi pure di seconda, possono farci un gran comodo. Anche ambientalmente, se l'alternativa è una centrale termoelettrica.

Non ti preoccupare so perfettamente di quello che scrivo..Gli altri... no, ma contento tu :asd:

Vabbé, ho capito, i tuoi interventi li devo prendere a ridere. :asd:
Dai, ti ignoro, così mi lasci in pace con le mie "infiltrazioni" :asd:

MaxArt

23-06-2008, 22:17

Scusa eh... ma ti sei auto-OWNATO alla grande...

:D

Per cui de domani il nano pone la prima pietra per la nuova centrale nucleare a bassano del grappa ma nessuno parla di sito per lo stoccaggio delle scorie TU, da quello che hai scritto, SEI CONTRARIO...

Se così fosse allora siamo d'accrodo...Auto-ownato un corno. Sì, sarei contrario, perché sarebbe come mettere il carro davanti ai buoi. Io voglio sperare che un piano serio di Berlusconi includa anche la risoluzione del problema delle scorie.
Forse a differenza di te, io gli concedo questo beneficio del dubbio, quantomento perché nel 2002 e nel 2003 fece dei seri tentativi per risolverlo, pur senza parlare di nuove centrali nucleari.
E non c'è alcuna contraddizione in quel che ho detto.

StefAno Giammarco

24-06-2008, 03:03

Mi sembra che alcuni utenti diano manifestazioni inopportune pericolosamente inclinate al flame ed allo scontro personale. È necessario finirla qui, in caso di pervicace reiterazione di tali atteggiamenti le sanzioni scatteranno inevitabilmente.

zappy

24-06-2008, 09:26

E' chiaro che il meccanismo di base è lo stess, ma se pensi che siano praticamente la stessa cosa allora non si capisce perché non siano già pronte. Il Superphénix era un reattore autofertilizzante ma sperimentale: il processo autofertilizzante, però, è estremamente interessante e consente di bruciare decine di volte meglio il combustibile nucleare, rendendo di fatto insignificante il problema dell'approvigionamento. Sarebbe ora che ci tornassero su!

Mah, chiedilo a ChristinaAemiliana cosa ne pensa della nostra "ricerca" nucleare (ancora: grazie Verdi).
E comunque sì, certamente anche un reattore di terza generazione, e direi pure di seconda, possono farci un gran comodo. Anche ambientalmente, se l'alternativa è una centrale termoelettrica.

Da quanto si evince dalle pubblicazioni del "forum 4°gen" e conoscendo un po' di storia di queste filiere, paiono essere progetti che -di massima- si stanno sviluppando da decenni senza finora ottenere grandi e stabili risultati. Si tratta a quanto ho visto di evoluzioni che cercano di rimediare ai problemi che si sono finora riscontrati, ma -appunto- non sono stati ancora risolti. Tanto per esemplificare, il reattore SFR (4° gen) è molto simile al Superphenix il quale non era un "reattore sperimentale" ma una "centrale prototipo" ovvero una fase più avanzata della sperimentazione. E che ha dato parecchi problemi ed avuto una serie di incidenti non da poco.

Quanto alla ricerca, i Verdi non hanno certo grandi colpe e dubito che si siano mai opposti alla ricerca x es sulla fusione.

Infine reattori di 2° gen sarebbero rottami rifilati a un paese di serie B o C (compreresti una macchina del '75 anche se a km zero?) mentre quelli di 3° gen non è affatto detto che "facciano comodo": oggi come oggi anzi imho rischiano di essere più un problema che altro.

MaxArt

24-06-2008, 12:23

Quelle sono scorie ritrattate, ovvero attinidi e prodotti di fissione che costituiscono il 4-5% di quando si scarica da un reattore. Il restante 95% costituito da uranio e plutonio dove lo mettiamo?Da nessuna parte, perché non esistono. Quando ti parlo di 3 metri cubi, intendo tutti i materiali prodotti dalla fissione del combustibile, incluso l'uranio (238 e 235) ed il plutonio (che è in quantità assai ridotta). Ma al link che ti ho fornito ci hai dato un occhiata? E' un sito abbastanza ben fatto a livello divulgativo. Parla esplicitamente di "25÷30 tonnellate di scorie ad alto livello vetrificate", non di 500-600 (da dove hai preso questo dato?).

Ovvero trasportate, stoccate, o eventualmente ritrattate. Ritrattamento che costa parecchio, è pericoloso e che solo pochi paesi fanno, visto che se ne ricava plutonio e U235 usabili in ordigni bellici (e quindi giustamente non sono "felici" che la tecnologia si diffonda). Gli USA x es mi risulta che abbiano scelto di NON ritrattare le scorie.Infatti non lo fanno. In ogni caso, bisogna considerare che le scorie potrebbero essere in futuro ritrattate in maniera più efficiente e tale da poter essere riutilizzate come combustibile civile ma non militare.

Quanto alla ricerca, i Verdi non hanno certo grandi colpe e dubito che si siano mai opposti alla ricerca x es sulla fusione.I Verdi hanno più volte proposto una moratoria anche per la ricerca sul nucleare civile, forse per chiudere anche i reattori da laboratorio nella loro frenesia a pseudo-difesa dell'ambiente, ma per fortuna nessuno gli ha mai dato retta. Quanto alla fusione, ricordo le parole di Pecoraro Scanio di qualche anno fa: "Va bene la ricerca sulla fusione, ma che questo non ci porti a costruire mostri sul nostro territorio." Insomma, ricerca sì ma impianti no: geniali.

Infine reattori di 2° gen sarebbero rottami rifilati a un paese di serie B o C (compreresti una macchina del '75 anche se a km zero?)Il paragone con le macchine, se permetti, è molto stupido e del tutto fuorviante, da risultare più demagogico che altro. Come se paragonare i tempi ed i funzionamenti di un'auto con un impianto industriale sia una pratica ragionevole... :rolleyes:
Molte centrali di seconda generazione, pur già con con un paio di decenni di attività alle spalle, oggi producono molta più energia di quanto facevano all'inizio e di quanto erano state inizialmente progettate a fare, ed in maniera più efficiente. E lo fanno in tutta sicurezza: ecco i tuoi "rottami"! Tant'è vero che la produzione di energia dal nucleare continua a salire anche a parità di numero di impianti, ed è certamente più conveniente fare così piuttosto che costruire impianti ex-novo. Il problema è quando impianti non ne hai! Ed allora, in prospettiva futura, te li devi fare.
Non una macchina del '75, quindi. Però puoi paragonarla ad una del 2000, se proprio ti va, ma ripeto che non è un paragone azzeccato.

zappy

24-06-2008, 16:45

Da nessuna parte, perché non esistono. Quando ti parlo di 3 metri cubi, intendo tutti i materiali prodotti dalla fissione del combustibile, incluso l'uranio (238 e 235) ed il plutonio (che è in quantità assai ridotta). Ma al link che ti ho fornito ci hai dato un occhiata? E' un sito abbastanza ben fatto a livello divulgativo. Parla esplicitamente di "25÷30 tonnellate di scorie ad alto livello vetrificate", non di 500-600 (da dove hai preso questo dato?).
No, ho guardato delle dispense del corso di progettazione di impianti nucleari... :p Cmq se mi ridai il link ci do un'occhio. E cmq l'U238 non credo sia "scoria di alto livello" finchè sta da solo. Anzi, certamente non lo è visto che è l'U naturale. Quindi i tuoi conti non tornano. Cmq 500-600 sono il restante 95% delle 25-30 ton (il 5%).

I Verdi hanno più volte proposto una moratoria anche per la ricerca sul nucleare civile, ....
non sono informato. Spero che tu lo sia veramente.
Il paragone con le macchine, se permetti, è molto stupido e del tutto fuorviante, da risultare più demagogico che altro. Come se paragonare i tempi ed i funzionamenti di un'auto con un impianto industriale sia una pratica ragionevole... :rolleyes:
Ti ringrazio per lo "stupido". :o

Molte centrali di seconda generazione, pur già con con un paio di decenni di attività alle spalle, oggi producono molta più energia di quanto facevano all'inizio e di quanto erano state inizialmente progettate a fare, ed in maniera più efficiente.
Ah, si? Quindi stanno lavorando al di fuori delle specifiche di progetto originarie. Molto rassicurante, davvero. Del resto, non dubito che "tirare al massimo" sia una forte tentazione per rientrare dei costi che originariamente erano stati sottostimati ed oggi si rivelano superiori alle previsioni... :p

ed è certamente più conveniente fare così piuttosto che costruire impianti ex-novo.
QUINDI stai dicendo che conviene comprare elettricità da chi le centrali già le ha piuttosto che costruire ex novo noi? sono d'accordo, sul serio. Imho è la soluzione oggi più conveniente a livello tecnico, economico e di ricerca.

MaxArt

25-06-2008, 01:32

No, ho guardato delle dispense del corso di progettazione di impianti nucleari... :p Cmq se mi ridai il link ci do un'occhio. E cmq l'U238 non credo sia "scoria di alto livello" finchè sta da solo. Anzi, certamente non lo è visto che è l'U naturale. Quindi i tuoi conti non tornano.Penso che un'immagine (da Wikimedia (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Yearly_fuel_of_a_nuclear_power_plant.png)) valga più di mille parole:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Yearly_fuel_of_a_nuclear_power_plant.png
This picture demonstrates the amount of uranium oxide (the grey box) consumed by a medium sized nuclear power plant per year.

Il grassetto è mio: non si tratta quindi di solo U-235 o plutonio, ma proprio dell'accrocchio di ossido di uranio usato come combustibile.

non sono informato. Spero che tu lo sia veramente.Non viene ripetuto spesso. L'ultima volta che ne ho sentito parlare era in seguito all'incidente di Tokai Mura. Sostanzialmente ritenevano che l'energia nucleare fosse talmente inutile e pericolosa che qualunque investimento fossero soldi buttati, oggi come tra 20 anni. Posizioni che forse sono estremiste anche tra i Verdi.

Ti ringrazio per lo "stupido". :oNota: è stupido il paragone, non tu.

Ah, si? Quindi stanno lavorando al di fuori delle specifiche di progetto originarie. Molto rassicurante, davvero.Col tempo cambiano le specifiche perché gli impianti si aggiornano: le turbine possono lavorare meglio, gli isolanti fanno meglio il loro lavoro, la pressione nei tubi si può aumentare e così via. Non si tratta delle stesse centrali originali spremute fino all'osso, non siamo mica in Unione Sovietica.

QUINDI stai dicendo che conviene comprare elettricità da chi le centrali già le ha piuttosto che costruire ex novo noi?Mi sa che non hai capito: a chi ha già centrali nucleari conviene aggiornarle e farle produrre di più. Noi non abbiamo questa possibilità, ma verrà un giorno che piangeremo lacrime amarissime se ancora non ce l'avremo.
Comprare energia all'estero si può, ma non ce ne sarà sempre per tutti, ed i nostri soldi continueranno a fluire all'estero senza sosta ed in quantità sempre maggiori.

zappy

26-06-2008, 13:02

Penso che un'immagine da wikipedia valga più di mille parole:
This picture demonstrates the amount of uranium oxide (the grey box) consumed by a medium sized nuclear power plant per year.
Il grassetto è mio: non si tratta quindi di solo U-235 o plutonio, ma proprio dell'accrocchio di ossido di uranio usato come combustibile.
Mi spiace deluderti ma
*Wikipedia è zeppa di dati errati
*Wikipedia è zeppa di gorossolane ed errate interpretazioni dei dati
*In altre parole non è la Bibbia, nè un testo tecnico-scientifico.
E cmq "amount of uranium oxide consumed" è compatibilissimo con quanto dico io: quella è la quantità di UO2 che viene fissionata e/o trasmutata, NON la quantità di materiale complessiva che viene scaricata dal reattore da smaltire.

Non viene ripetuto spesso. L'ultima volta che ne ho sentito parlare era in seguito all'incidente di Tokai Mura. Sostanzialmente ritenevano che l'energia nucleare fosse talmente inutile e pericolosa che qualunque investimento fossero soldi buttati, oggi come tra 20 anni. Posizioni che forse sono estremiste anche tra i Verdi.
Tokaimura dimostra che la stupidità e l'ignoranza causano incidenti gravi anche nel più "sicuro" e moderno degli impianti (che fra l'altro è un impianto di ritrattamento delle scorie (guarda caso) e non di ricerca).

Col tempo cambiano le specifiche perché gli impianti si aggiornano: le turbine possono lavorare meglio, gli isolanti fanno meglio il loro lavoro, la pressione nei tubi si può aumentare e così via. Non si tratta delle stesse centrali originali spremute fino all'osso, non siamo mica in Unione Sovietica.
Che gli isolanti e le turbine si possano aggiornare è plausibile (ma costoso). Che si possano "alzare le pressioni" meno: certe cose una volta acceso il reattore è ben difficile toccarle x i prossimi... fai qualche migliaio di anni :D Quindi la cosa resta preoccupante.

Mi sa che non hai capito: a chi ha già centrali nucleari conviene aggiornarle e farle produrre di più. Noi non abbiamo questa possibilità, ma verrà un giorno che piangeremo lacrime amarissime se ancora non ce l'avremo.
Comprare energia all'estero si può, ma non ce ne sarà sempre per tutti, ed i nostri soldi continueranno a fluire all'estero senza sosta ed in quantità sempre maggiori.
Ripeto: puoi aggiornare la parte "tradizionale" (turbine alternatori ecc), ma ben poco quella "nucleare". E i rendimenti bassi sono della parte termonucleare.
Mi sembra che tu conti come costo solo "comprare elettricità" e non "comprare tecnologie", "comprare servizi smaltimento e ritrattamento", "comprare manutenzione", "comprare diritto d'uso di brevetti" ecc ecc ecc. Non è che le centrali (che copri dall'estero) si fanno gratis e l'elettricità la paghi...

MaxArt

26-06-2008, 16:16

Mi spiace deluderti ma
*Wikipedia è zeppa di dati errati
*Wikipedia è zeppa di gorossolane ed errate interpretazioni dei dati
*In altre parole non è la Bibbia, nè un testo tecnico-scientifico.
E' vero, ma o mi dimostri che così non è, oppure queste tue frasi lasciano il tempo che trovano, perché non inficiano la presunta veridicità di ciò che affermo. In ogni caso non ho riportato solo Wikipedia, quindi non vedo il problema.
Se vuoi faccio un fischio a ChristinaAemiliana o ad evelon, di loro ti fideresti?

E cmq "amount of uranium oxide consumed" è compatibilissimo con quanto dico io: quella è la quantità di UO2 che viene fissionata e/o trasmutata, NON la quantità di materiale complessiva che viene scaricata dal reattore da smaltire.Mi sa che hai interpretato male. Se inserisco 25-30 tonnellate di combustibile (in realtà sono meno, perché parlava di una tale quantità ma di scorie vetrificate), non è che alla fine ne ottengo 500-600... anzi, semmai qualcosa meno, visto che in parte se ne è andata in energia.

Che gli isolanti e le turbine si possano aggiornare è plausibile (ma costoso). Che si possano "alzare le pressioni" meno: certe cose una volta acceso il reattore è ben difficile toccarle x i prossimi... fai qualche migliaio di anni :D Quindi la cosa resta preoccupante.:mbe: Ah, quindi un reattore non si può fermare se non in migliaia di anni? :rolleyes:
Di', ma hai capito a cosa mi riferisco? Non parlo della pressione all'interno del reattore, perché per quella bisognerebbe cambiare tutto il nocciolo, ma di quella nel sistema di scambio di calore.

Mi sembra che tu conti come costo solo "comprare elettricità" e non "comprare tecnologie", "comprare servizi smaltimento e ritrattamento", "comprare manutenzione", "comprare diritto d'uso di brevetti" ecc ecc ecc. Non è che le centrali (che copri dall'estero) si fanno gratis e l'elettricità la paghi...Io prevedo tutto, altrimenti non sarebbe una proposta seria. L'Enel sta già partecipando alla costruzione di centrali nucleari all'estero, e mi chiedo: in Slovenia se lo possono permettere e noi no? Mah...

zappy

26-06-2008, 17:33

- E' vero, ma o mi dimostri che così non è, oppure queste tue frasi lasciano il tempo che trovano, perché non inficiano la presunta veridicità di ciò che affermo. In ogni caso non ho riportato solo Wikipedia, quindi non vedo il problema.
Se vuoi faccio un fischio a ChristinaAemiliana o ad evelon, di loro ti fideresti?
Lasciano il tempo che trovano anche le tue, quanto a questo ;)
Quanto ai due "nuclearisti convinti", ci conosciamo bene, forse 6 tu che non conosci noi 3 :D Chiama, chiama :cool:

Mi sa che hai interpretato male. Se inserisco 25-30 tonnellate di combustibile (in realtà sono meno, perché parlava di una tale quantità ma di scorie vetrificate), non è che alla fine ne ottengo 500-600... anzi, semmai qualcosa meno, visto che in parte se ne è andata in energia.
No, mi sa che sei tu che non conosci bene come funziona il meccanismo. Tu metti dentro 10, di questo un nonnulla diventa energia (e=mc2), una minima parte diventa prodotto di fissione (PF), un'altra minima parte diventano schifosi attinidi (di cui un tot di plutonio) e resta un macello (~95%) di U238 con un po' di U235. Visto che però è tutto allegramente mischiato insieme, la "scoria" è tutto il "10" che hai messo all'inizio meno pochissima materia diventata energia. SE (e dico SE) ritratti, separi PF e attindidi (e sono i tuoi "3 mc") dal resto (che è comunque roba tanto tanto nociva) che puoi rimettere nel reattore previo riprocessamento. Ma SE ritratti, che costa ed è pericolosa tecnicamente, militarmente e politicamente. E non e detto che ti lascino fare, anzi.

:mbe: Ah, quindi un reattore non si può fermare se non in migliaia di anni? :rolleyes:
Di', ma hai capito a cosa mi riferisco? Non parlo della pressione all'interno del reattore, perché per quella bisognerebbe cambiare tutto il nocciolo, ma di quella nel sistema di scambio di calore.
non ho detto quello. Quanto al rifare il sys di scambio del calore 1) nei BWR (la gran parte di quelli italiani) è un tutt'uno col reattore (in turbina và *direttamente* il fluido che passa nel reattore) e 2) probabilmente ha costi talmente elevati che per recuperare un 5% di efficienza non è proponibile.

Io prevedo tutto, altrimenti non sarebbe una proposta seria. L'Enel sta già partecipando alla costruzione di centrali nucleari all'estero, e mi chiedo: in Slovenia se lo possono permettere e noi no? Mah...
Non è questione di "permetterselo", è questione di "costi/benefici" e "rischio". Non tocchiamo la questione "serietà" delle proposte che non ti conviene ;)

MaxArt

26-06-2008, 20:54

Lasciano il tempo che trovano anche le tue, quanto a questo ;)E perché mai?
Almeno, io non parlo di dispense che ho visto solo io e non continuo a ripetere: "No, non è vero!"
Se vuoi altre fonti, ecco:
http://www.cnie.org/nle/crsreports/waste/waste-2.cfm#_1_9
A typical large commercial nuclear reactor discharges an average of 20-30 metric tons of spent fuel per year -- about 2,000 metric tons annually for the entire U.S. nuclear power industry. As a result, the total amount of spent fuel is expected to reach 60,000 metric tons by 2010, the earliest feasible date for opening the Yucca Mountain repository, and almost 80,000 metric tons by 2020.

http://www.whatisnuclear.com/articles/waste.html
In 2002, there were 47,023.40 metric tonnes of high-level waste in the USA. 105,793 GW-days of thermal energy has been produced by nuclear power plants throughout the years to create that waste. Also in 2002, operating reactors added 2,407.20 metric tonnes

http://www.world-nuclear.org/education/wast.htm
Whether used fuel is reprocessed or not, the volume of high-level waste is modest, - about 3 cubic metres per year of vitrified waste or 25-30 tonnes of used fuel for a typical large nuclear reactor. The relatively small amount involved allows it to be effectively and economically isolated.

Vuoi altri link? Dimmelo, perché poi mi rompo le scatole ;)

Quanto ai due "nuclearisti convinti", ci conosciamo bene, forse 6 tu che non conosci noi 3 :D Chiama, chiama :cool:??? Guarda che non sarebbe per chiedergli il loro parere sul nucleare!
Comunque, se sei così amicone, chiamali tu ché io ho dei problemi coi PVT.

SE (e dico SE) ritratti, separi PF e attindidi (e sono i tuoi "3 mc") dal restoNo, non sono affatto quelli i 3 metri cubi (magari! Ci sarebbe da rifare energia per un pezzo!). I 3 metri cubi includono anche tutto il depeleted uranium. I dati su Yucca Mountain che ti ho riportato dovrebbero aiutarti: 2407 tonnellate aggiunte al deposito nel 2002 da tutti i reattori nucleari statunitensi (104, in numero, che fanno circa 24 tonnellate in media per reattore).
Il tuo pistolotto è stato del tutto inutile, non solo perché ho presente come funziona il meccanismo, ma perché non cambia di una virgola ciò che ho affermato.

non ho detto quello. Quanto al rifare il sys di scambio del calore 1) nei BWR (la gran parte di quelli italiani) è un tutt'uno col reattore (in turbina và *direttamente* il fluido che passa nel reattore)E grazie, quelli sono i BWR. Negli Stati Uniti, 69 reattori sono PWR, dove invere c'è uno scambiatore di calore dove si genera il vapore da mandare in turbina. Ma dato che Trino Vercellese (che era PWR) e company sono morte e sepolte (...), il dubbio manco si presenta!
Comunque, tanto per farti tremare ancora le ginocchia: :asd:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Nuclear_Power_History.png
Nonostante i reattori siano rimasti più o meno gli stessi in numero, la potenza installata (non si tratta, quindi, di reattori spremuti al massimo) è aumentata.
Ah, già, dimenticavo: è Wikipedia... :rolleyes:

e 2) probabilmente ha costi talmente elevati che per recuperare un 5% di efficienza non è proponibile.Ma, francamente, che me ne faccio delle tue "probabilità"?

Non tocchiamo la questione "serietà" delle proposte che non ti conviene ;)Scusi, eh, non sapevo che questa discussione dovesse basarsi sul "Lei non sa chi sono io!" :rolleyes:

zappy

27-06-2008, 11:32

http://www.world-nuclear.org/education/wast.htm

"On the other hand, if used reactor fuel is not reprocessed, all the highly-radioactive isotopes remain in it, and so the whole fuel assemblies are treated as high-level waste. This used fuel takes up about nine times the volume of equivalent vitrified high-level waste which results from reprocessing and which is encapsulated ready for disposal."

LightIntoDarkness

30-06-2008, 11:10

Interessantissimo

http://aspoitalia.blogspot.com/2008/06/analisi-sulla-scelta-energetica.html (http://aspoitalia.blogspot.com/2008/06/analisi-sulla-scelta-energetica.html)

MaxArt

01-07-2008, 14:31

Interessantissimo

http://aspoitalia.blogspot.com/2008/06/analisi-sulla-scelta-energetica.html (http://aspoitalia.blogspot.com/2008/06/analisi-sulla-scelta-energetica.html)Mah, riflessioni qualitative e mai quantitative, e per questo a volte poco comprensibili.
Si affida, all'inizio, all'energia fotovoltaica quasi presentandola come una panacea di tutti i mali, ma non fa mai considerazioni economiche. Solo un accenno, ma in realtà afferma che si debba "cominciare immediatamente e su larga scala".
Ora, a parte il fatto che si è comunque cominciato da un pezzo, non si può fare a meno di considerare che il fotovoltaico costa. Costa tantissimo. Sarà pur vero che abbiamo 16000 kmq di aree aride e semiaride in Italia (? Mi paiono comunque tanto), e che per ora ce ne anche meno, ma è così difficile riportare quanto costa ricoprire di pannelli fotovoltaici anche un solo chilometro quadrato? Sono centinaia di milioni, se non miliardi, di euro. Chiedere già ora un investimento su larga scala (cosa vuol dire, poi, non lo specifica) sa solo di spreco, uno spreco colossale che pagheremmo noi Italiani, che così saremmo in pace con l'ambiente (tutto da dimostrare, anche questo...) ma letteralmente alla fame. Ridursi in quel modo è, secondo me, ben più immorale che proseguire con le energie fossili...
Francamente, poi, non capisco le critiche al VHTR, solo perché opera a 1000 °C. Non si tratta di un reattore pronto per dopodomani, ma tra un po' di tanni e la ricerca si sta occupando proprio dei problemi legati all'alta temperatura. Do credito a Gottardi di sapere quel che dice, però... non dice perché, non in quell'articolo almeno. Anche la parte riguardante la produzione di idrogeno mi pare debole: in realtà, la produzione di idrogeno è un modo per immagazzinare energia quando non è richiesta al picco (tipo di notte).

Insomma, Gottardi imposta buona parte del suo articolo sulla questione morale, ma la morale ha il brutto difetto di non riempire il portafogli e di non pagare i pannelli fotovoltaici...

LightIntoDarkness

01-07-2008, 14:59

Mah, riflessioni qualitative e mai quantitative, e per questo a volte poco comprensibili.
Si affida, all'inizio, all'energia fotovoltaica quasi presentandola come una panacea di tutti i mali, ma non fa mai considerazioni economiche. Solo un accenno, ma in realtà afferma che si debba "cominciare immediatamente e su larga scala".
Ora, a parte il fatto che si è comunque cominciato da un pezzo, non si può fare a meno di considerare che il fotovoltaico costa. Costa tantissimo. Sarà pur vero che abbiamo 16000 kmq di aree aride e semiaride in Italia (? Mi paiono comunque tanto), e che per ora ce ne anche meno, ma è così difficile riportare quanto costa ricoprire di pannelli fotovoltaici anche un solo chilometro quadrato? Sono centinaia di milioni, se non miliardi, di euro. Chiedere già ora un investimento su larga scala (cosa vuol dire, poi, non lo specifica) sa solo di spreco, uno spreco colossale che pagheremmo noi Italiani, che così saremmo in pace con l'ambiente (tutto da dimostrare, anche questo...) ma letteralmente alla fame. Ridursi in quel modo è, secondo me, ben più immorale che proseguire con le energie fossili...
Francamente, poi, non capisco le critiche al VHTR, solo perché opera a 1000 °C. Non si tratta di un reattore pronto per dopodomani, ma tra un po' di tanni e la ricerca si sta occupando proprio dei problemi legati all'alta temperatura. Do credito a Gottardi di sapere quel che dice, però... non dice perché, non in quell'articolo almeno. Anche la parte riguardante la produzione di idrogeno mi pare debole: in realtà, la produzione di idrogeno è un modo per immagazzinare energia quando non è richiesta al picco (tipo di notte).

Insomma, Gottardi imposta buona parte del suo articolo sulla questione morale, ma la morale ha il brutto difetto di non riempire il portafogli e di non pagare i pannelli fotovoltaici...Io non sono assolutamente preparato, anche se molto interessato.
Però ti invito, se anche tu interessato, a chiedere alla community di ASPO chiarimenti in merito... come questo link:
http://aspoitalia.blogspot.com/2008/04/la-guerra-contro-lenergia-rinnovabile.html

zappy

01-07-2008, 16:49

Interessantissimo

http://aspoitalia.blogspot.com/2008/06/analisi-sulla-scelta-energetica.html (http://aspoitalia.blogspot.com/2008/06/analisi-sulla-scelta-energetica.html)

Interessante articolo

Faccio osservare a MaxArt che si parla di solare non solo fotovoltaico ma anche termodinamico, che costa abbastanza poco ed impiega tecnologie "semplici" ed a portata di mano. Quindi tutto il discorso che fai sui costi cade.
Quanto al VHTR, mi pare che l'articolo spieghi benissimo dove sono i problemi ovvero nei materiali. Non è affatto detto che si riesca ad ottenere materiali che stanno "bene" ed in sicurezza a 1000°.

Infine: i reattori teorizzati tipo il vhtr saranno pronti a livello prototipale (se davvero mai lo saranno) fra 20-30 anni: col solare sia termodinamico che fotovoltaico si può partire domattina: quindi è idiota puntare sul nucleare come unica e principale prospettiva. PRIMA si investe sul sole, POI, in second'ordine, altro.

MaxArt

01-07-2008, 21:15

Faccio osservare a MaxArt che si parla di solare non solo fotovoltaico ma anche termodinamico, che costa abbastanza poco ed impiega tecnologie "semplici" ed a portata di mano. Quindi tutto il discorso che fai sui costi cade.A parte il fatto che comunque parla prevalentemente del solare fotovoltaico, ripetendolo come un mantra, mentre di quello a concentrazione fa solo una menzione, non vuole comunque dire che quest'ultimo metodo sia privo di costi. Ma, questo a parte...
Io pensavo che fosse chiaro che il fotovoltaico è talmente costoso, per ora, da doversi per forza limitare a piccole applicazioni in cui è più conveniente per la modularità, la semplicità strutturale, l'indipendenza dalla rete elettrica. Il fotovoltaico come metodo di produzione di larga scala di energia è, al momento, un'assurdità economica. Questo l'avrebbe dovuto chiarire, altrimenti fa solo confusione... Ma non fa mai

Quanto al VHTR, mi pare che l'articolo spieghi benissimo dove sono i problemi ovvero nei materiali. Non è affatto detto che si riesca ad ottenere materiali che stanno "bene" ed in sicurezza a 1000°.Guarda che l'articolo l'ho letto, ma il mio appunto rimane: neppure Gottardi, mi è parso di capire, è sicuro che tra 20-30 anni non saremo in grado di realizzare materiali adatti. Quindi, parlarne ora è semplicemente prematuro ed inutile: ci penseremo tra 20 anni.
Lo stesso appunto glielo si può muovere anche quando parla di fusione nucleare, ma lì sembra essere più cauto (anche perché i tempi sono ancora lunghi).

Infine: i reattori teorizzati tipo il vhtr saranno pronti a livello prototipale (se davvero mai lo saranno) fra 20-30 anni: col solare sia termodinamico che fotovoltaico si può partire domattina: quindi è idiota puntare sul nucleare come unica e principale prospettiva. PRIMA si investe sul sole, POI, in second'ordine, altro.Nessuno, credo, ha mai proposto il nucleare come unica fonte energetica, sebbene la Francia non se la stia affatto passando male pur producendo quasi i 4/5 del suo fabbisogno con l'atomo.
In secondo luogo, non sono d'accordo con la tua gerarchia degli investimenti: il nucleare ha la stessa dignità delle altre fonti energetiche, non meno del solare. Si investe sul solare, si investe anche sul nucleare, ora per la seconda e terza generazione e nel frattempo nella ricerca per la quarta, così come si investe anche per la ricerca sul solare ed eolico.

LightIntoDarkness

02-07-2008, 08:53

Bologna, 16 giugno 2008

Al Presidente del Consiglio dei Ministri
On. Silvio Berlusconi

Al Ministro dello Sviluppo Economico
On. Claudio Scajola

Al Ministro dell'Istruzione, Università e Ricerca
On. Mariastella Gelmini

Lettera Aperta

Le scelte energetiche per il futuro dell'Italia

Uno dei problemi più delicati e più difficili che il nostro Paese ha oggi di fronte è quello dell'energia; le decisioni che verranno prese a questo riguardo condizioneranno non solo la nostra vita, ma ancor più quella dei nostri figli e dei nostri nipoti. Per prendere decisioni sagge su un tema così complesso è necessaria una forte collaborazione fra scienza e politica.

Siamo un gruppo di docenti e ricercatori di Università e Centri di ricerca e, in virtù della conoscenza acquisita con i nostri studi e la quotidiana consultazione della letteratura scientifica internazionale, abbiamo sentito il dovere di esprimere la nostra opinione sul problema energetico con l'appello riportato sul sito: www.energiaperilfuturo.it

L'appello, sottoscritto da più di milleduecento docenti e ricercatori, sottolinea l'urgenza che nel Paese aumenti la consapevolezza riguardo la gravità della crisi energetica e climatica, insiste sulla necessità del risparmio e di un uso più efficiente dell'energia ed esorta il governo a sviluppare l'uso delle energie rinnovabili ed in particolare dell'energia solare.

A nostro parere l'opzione nucleare non può essere considerata la soluzione del problema energetico per molti motivi: necessità di enormi finanziamenti pubblici, insicurezza intrinseca della filiera tecnologica, difficoltà a reperire depositi sicuri per le scorie radioattive, stretta connessione tra nucleare civile e militare, possibile bersaglio per attacchi terroristici, aumento delle disuguaglianze tra paesi tecnologicamente avanzati e paesi poveri, scarsità di combustibili nucleari.

La più grande risorsa energetica del nostro pianeta è il Sole, una fonte che durerà per 4 miliardi di anni, una stazione di servizio sempre aperta che invia su tutti i luoghi della Terra un'immensa quantità di energia, 10.000 volte quella che l'umanità intera consuma. Sviluppare l'uso dell'energia solare e delle altre energie rinnovabili significa guardare lontano, che è la qualità distintiva dei veri statisti. E' un guardare lontano nel tempo, perché getta le basi per un positivo sviluppo tecnologico, industriale ed occupazionale del nostro Paese, senza porre pericolosi fardelli sulle spalle delle prossime generazioni. E' un guardare lontano nel mondo, perché, a differenza dei combustibili fossili e dell'uranio, l'energia solare e le altre energie rinnovabili sono presenti in ogni luogo della Terra e, quindi, il loro sviluppo contribuirà al superamento delle disuguaglianze e al consolidamento della pace.

Saremo ben lieti di mettere a disposizione le nostre competenze per discutere il problema energetico in modo approfondito nelle sedi opportune.

Il Comitato promotore

Vincenzo Balzani (Presidente), Università di Bologna

Vincenzo Aquilanti, Università di Perugia
Nicola Armaroli, Consiglio Nazionale delle Ricerche di Bologna
Ugo Bardi, Università di Firenze
Salvatore Califano, Università di Firenze
Sebastiano Campagna, Università di Messina
Luigi Fabbrizzi, Università di Pavia
Michele Floriano, Università di Palermo
Giovanni Giacometti, Università di Padova
Elio Giamello, Università di Torino
Giuseppe Grazzini, Università di Firenze
Francesco Lelj Garolla, Università della Basilicata
Luigi Mandolini, Università La Sapienza, Roma
Giovanni Natile, Università di Bari
Giorgio Nebbia, Università di Bari
Gianfranco Pacchioni, Università Milano-Bicocca
Paolo Rognini, Università di Pisa
Renzo Rosei, Università di Trieste
Franco Scandola, Università di Ferrara
Rocco Ungaro, Università di Parma

VirusITA

02-07-2008, 09:21

A nostro parere l'opzione nucleare non può essere considerata la soluzione del problema energetico per molti motivi: 1necessità di enormi finanziamenti pubblici, 2insicurezza intrinseca della filiera tecnologica, 3difficoltà a reperire depositi sicuri per le scorie radioattive, 4stretta connessione tra nucleare civile e militare, 5possibile bersaglio per attacchi terroristici, 6aumento delle disuguaglianze tra paesi tecnologicamente avanzati e paesi poveri, 7scarsità di combustibili nucleari.
1 vero, solo che il solare costa molto ma molto di più e produce molto ma molto meno (una grande centrale solare di qualche chilometro quadrato produce 60MW, una normale centrale nucleare 2600MW) :)

2 vero, ma per ora non è successo niente e credo che questo sia il punto più tranquillo

3 il GROSSO problema del nucleare è questo: gestire in sicurezza, per secoli, un sito di stoccaggio protetto. In Italia c'è un sito perfetto, ma come sappiamo siamo in Italia e grazie alle proteste (infondate) della popolazione locale il sito è stato cancellato.. Se non fosse che già abbiamo tonnellate di scorie stoccate in superficie alla bell'emminchia e continuiamo a produrne! Questa si che è la via preferibile :rolleyes:

4 su questo punto sono tranquillo, il plutonio lo riuseremo nelle centrali e non metteremo di certo su un piano nucleare multimiliardario.. Non siamo mica l'Iran o il Pakistan.

5 ma anche no, visto che le moderne centrali sono fornite di (costosissimo) guscio di protezione anti-fusione del nocciolo, attacco terroristico e missilistico, ecc. Preoccupiamoci per le due centrali in Slovacchia che stanno per essere ultimate senza! (ovviamente c'è l'Enel che finanzia :asd: :cry: ). In Europa di vecchie centrali tipo-Chernobyl ce ne sono una marea.

6 ma cosa vuol dire.. se fossimo qua per aiutare i paesi poveri li tratteremmo in maniera diversa dal solito schema Africa=miniere+discarica, Asia=sfruttamento-diritti umani
E' chiaro che l'occidente cerca di difendere (e incrementare) lo scompenso paesi ricchi/paesi poveri.

7 fanno prima a diventare vecchie le nostre centrali piuttosto che finire l'uranio naturale e i sui derivati rifertilizzati (e poi c'è ancora il Thorio da bruciare :asd: )

In sostanza l'Italia ha una fame enorme di energia (nessun altro in Europa è messo male come noi): importiamo fino al 25% dell'elettricità e adesso che il petrolio sale qua si trema.. L'Italia ha bisogno di due cose:
-"riempirsi la pancia" e sviluppare il solare mi dispiace ha il potere di una caramella neanche troppo dolce
- svincolarsi dalla dipendenza assoluta che abbiamo nei confronti di 2 o 3 paesi produttori, che tra l'altro sono governati da certe teste di * (Russia e Libia su tutti).

MaxArt

02-07-2008, 12:02

A nostro parere l'opzione nucleare non può essere considerata la soluzione del problema energetico per molti motivi: necessità di enormi finanziamenti pubblici, insicurezza intrinseca della filiera tecnologica, difficoltà a reperire depositi sicuri per le scorie radioattive, stretta connessione tra nucleare civile e militare, possibile bersaglio per attacchi terroristici, aumento delle disuguaglianze tra paesi tecnologicamente avanzati e paesi poveri, scarsità di combustibili nucleari.

La più grande risorsa energetica del nostro pianeta è il Sole, una fonte che durerà per 4 miliardi di anni, una stazione di servizio sempre aperta che invia su tutti i luoghi della Terra un'immensa quantità di energia, 10.000 volte quella che l'umanità intera consuma...Ma, sinceramente, queste sono le solite frasi che si dicono a favore del solare, che sanno molto di fricchettone e di propagandistico: la Fonte che durerà per miliardi di anni (e che ce frega?!?), il Sole che ci irradia per 10000 volte più di quanto ci serve...
Con questi argomenti non si va avanti: serve capire cosa ci conviene. L'unica cosa che è chiara è che coprire in tempi relativamente brevi una buona fetta del nostro fabbisogno energetico con eolico o solare non è proponibile, mentre col nucleare abbiamo speranze.

1 vero, solo che il solare costa molto ma molto di più e produce molto ma molto meno (una grande centrale solare di qualche chilometro quadrato produce 60MW, una normale centrale nucleare 2600MW) :)Tu parli forse di una fotovoltaica. Beh, quella costa certamente di più. Esistono anche altri tipi di centrale solare, che comunque non costano bruscolini.

2 vero, ma per ora non è successo niente e credo che questo sia il punto più tranquilloGià, tant'è vero che questa "insicurezza" proprio non la vedo. Cosa temono?

6 ma cosa vuol dire..Quello è proprio un appunto che non ho capito, e mi pare che non stia né in cielo né in terra...
Dobbiamo rinunciare alla tecnologia perché gli altri si sentirebbero più indietro? Meno male che si dicono ricercatori...

7 fanno prima a diventare vecchie le nostre centrali piuttosto che finire l'uranio naturale e i sui derivati rifertilizzati (e poi c'è ancora il Thorio da bruciare :asd: )Infatti anche la questione del combustibile è relativa. Con l'avvento di reattori veloci, o a torio, ne avremmo per un tempo indefinito.

LightIntoDarkness

02-07-2008, 12:53

Posto che quell'aricolo non l'ho certo scritto io, l'ho solo riportato, vorrei capire questo:
<cut>L'unica cosa che è chiara è che coprire in tempi relativamente brevi una buona fetta del nostro fabbisogno energetico con eolico o solare non è proponibile, mentre col nucleare abbiamo speranze.

<cut>

Infatti anche la questione del combustibile è relativa. Con l'avvento di reattori veloci, o a torio, ne avremmo per un tempo indefinito.

A me risulta che sia molto più immediato iniziare domani ad investire sulle rinnovabili che smobilitare i grossi investimenti statali per costuire un gran numero di centrali nucleari, operative tra 15 anni se di corrente generazione o molti di più se ci riferisce a quello oggi sperimentali.

A meno che si sia convinti che abbiamo più di questi 15 anni per trastullarci con le ideologie e le propagande, tra un blackout e l'altro.

MaxArt

02-07-2008, 13:40

A me risulta che sia molto più immediato iniziare domani ad investire sulle rinnovabili che smobilitare i grossi investimenti statali per costuire un gran numero di centrali nucleari, operative tra 15 anni se di corrente generazione o molti di più se ci riferisce a quello oggi sperimentali.15 anni è un periodo sparato a caso. Te lo dico chiaro e tondo. Una centrale nucleare da 1 GW si può costruire, sulla carta, in 4 anni. Conta che siamo in Italia, allora raddoppialo. Ma quadruplicarlo?
Investire su eolico e solare si può e si deve comunque. Questo non ci deve portare a rinunciare ulteriormente ad una fonte di importanza sempre crescente in tempi di crisi petrolifera come il nucleare.
L'ho già detto, c'è da fare uno sforzo in più. Forse non è troppo, dato che finora gli sforzi sono stati pressoché nulli.

Guille

02-07-2008, 14:56

zappy

03-07-2008, 08:51

1 vero, solo che il solare costa molto ma molto di più e produce molto ma molto meno (una grande centrale solare di qualche chilometro quadrato produce 60MW, una normale centrale nucleare 2600MW) :)

2 vero, ma per ora non è successo niente e credo che questo sia il punto più tranquillo

3 il GROSSO problema del nucleare è questo: gestire in sicurezza, per secoli, un sito di stoccaggio protetto. In Italia c'è un sito perfetto, ma come sappiamo siamo in Italia e grazie alle proteste (infondate) della popolazione locale il sito è stato cancellato.. Se non fosse che già abbiamo tonnellate di scorie stoccate in superficie alla bell'emminchia e continuiamo a produrne! Questa si che è la via preferibile :rolleyes:

4 su questo punto sono tranquillo, il plutonio lo riuseremo nelle centrali e non metteremo di certo su un piano nucleare multimiliardario.. Non siamo mica l'Iran o il Pakistan.

5 ma anche no, visto che le moderne centrali sono fornite di (costosissimo) guscio di protezione anti-fusione del nocciolo, attacco terroristico e missilistico, ecc. Preoccupiamoci per le due centrali in Slovacchia che stanno per essere ultimate senza! (ovviamente c'è l'Enel che finanzia :asd: :cry: ). In Europa di vecchie centrali tipo-Chernobyl ce ne sono una marea.

6 ma cosa vuol dire.. se fossimo qua per aiutare i paesi poveri li tratteremmo in maniera diversa dal solito schema Africa=miniere+discarica, Asia=sfruttamento-diritti umani
E' chiaro che l'occidente cerca di difendere (e incrementare) lo scompenso paesi ricchi/paesi poveri.

7 fanno prima a diventare vecchie le nostre centrali piuttosto che finire l'uranio naturale e i sui derivati rifertilizzati (e poi c'è ancora il Thorio da bruciare :asd: )

1) Sarà forse vero per il fotovoltaico attuale, ma x il termico e quello a concentrazione (sia fotovolt che termico) no. e 2600 MW è una cifra che non mi risulta.

2) Mai sentito parlare di Windscale, Tokaimura, Browns ferry, Three mile island... no, vero? Dai, almeno chernobil l'avrai sentito nominare... :rolleyes:

3) appunto. Per la cronaca nessuno al mondo ha ancora un deposito *definitivo* (che non deve durare secoli ma decine di migliaia di anni...)

4) E chi l'ha detto? fra l'altro ti ricordo che solo 70 anni fa in italia c'era una *dittatura militarista*... x tua info il plutonio si dimezza in 24000 (ventiquattromila) anni.

5) il "guscio di protezione anti-fusione" non esiste. Semmai un doppio contenimento ma se il nocciolo fonde, fonde; non c'è santo che tenga. Non sai di cosa stai parlando. E cmq ho i miei dubbi che sia "a prova di tutto": sono le stesse storie che vengono raccontate da 50 anni.

6) significa che è una tecnologia che i paesi poveri non possono permettersi. E peraltro neanche noi: si compra *tutta* all'estero (combustibile compreso) alla faccia della "indipendenza dall'estero": è proprio il contrario e sono pochissimi i paesi che forniscono tecnologie, materiali e uranio.

7) se x quello anche il petrolio: quindi stai dicendo che cambiare non serve a niente? Sul torio (niente H in italiano) sono invece d'accordo: chissà perchè si continua a parlare di uranio e plutonio quandfo il torio è 1000 volte meglio. Ma noi cosa facciamo? centali a uranio. bei coglioni.

zappy

03-07-2008, 09:01

A me risulta che sia molto più immediato iniziare domani ad investire sulle rinnovabili che smobilitare i grossi investimenti statali per costuire un gran numero di centrali nucleari, operative tra 15 anni se di corrente generazione o molti di più se ci riferisce a quello oggi sperimentali.

A meno che si sia convinti che abbiamo più di questi 15 anni per trastullarci con le ideologie e le propagande, tra un blackout e l'altro.
Esattissimo. Non ci sono 15 anni di tempo (o anche solo 10) x trastullarsi: cio snon 1000 altre soluzioni appicabili subito a costi molto più bassi. x es:
*apparecchiature a basso consumo
*pannelli solari termici x l'acqua calda
*caldaie a condensazione per il riscaldamento
*isolamento termico degli edifici
*pannelli fotovoltaici x coprire i picchi di consumo estivi (il condizionamento serve quando c'è sole, e quando c'è sole i pannelli producono)
*ecc ecc ecc

zappy

03-07-2008, 09:04

Vorrei capire una cosa: ho letto che la costruzione di una centrale costerebbe 10 miliardi di euro (prendo per buona la cifra) e che Enel sarebbe pronta a costruirle anche oggi. Mi sembra di aver capito inoltre che i soldi per la costruzione dovrebbero essere tirati fuori dallo stato (ovvero da noi): quindi noi pagheremmo ad Enel la costruzioni delle centrali ed Enel, che, ricordiamocelo, pur avendo fra i suoi azionisti il Tesoro, è una SPA che mira a fare utili (e tanti), poi ci vendera' l'energia prodotta con esse ? :confused: :mbe: :mad:
Beh, in francia il ciclo del combustibile nucleare (arricchimento, ritrattamento, scorie) è pagato dallo stato e non dalla EDF (l'enel francese)... quindi l'elettricità costa poco xchè una gran fetta dei costi la paga cmq lo stato come "spese militari"... cifre che non sono certo divulgate ai 4 venti x ovvi motivi.

LightIntoDarkness

03-07-2008, 09:22

<cut>
Negli ultimi mesi sto facendo informazione presso amici e parenti, ho offerto anche la possibilita' di avere pannelli fv praticamente gratis, occupandomi dei finanziamenti e carteggi vari.. eppure nessuno, dico NESSUNO li vuole.Molto interessante, l'avrei già fatto, il problema è che sono in affitto... si può fare qualcosa lo stesso, secondo te?

VirusITA

03-07-2008, 19:17

1) Sarà forse vero per il fotovoltaico attuale, ma x il termico e quello a concentrazione (sia fotovolt che termico) no. e 2600 MW è una cifra che non mi risulta.

2) Mai sentito parlare di Windscale, Tokaimura, Browns ferry, Three mile island... no, vero? Dai, almeno chernobil l'avrai sentito nominare... :rolleyes:

3) appunto. Per la cronaca nessuno al mondo ha ancora un deposito *definitivo* (che non deve durare secoli ma decine di migliaia di anni...)

4) E chi l'ha detto? fra l'altro ti ricordo che solo 70 anni fa in italia c'era una *dittatura militarista*... x tua info il plutonio si dimezza in 24000 (ventiquattromila) anni.

5) il "guscio di protezione anti-fusione" non esiste. Semmai un doppio contenimento ma se il nocciolo fonde, fonde; non c'è santo che tenga. Non sai di cosa stai parlando. E cmq ho i miei dubbi che sia "a prova di tutto": sono le stesse storie che vengono raccontate da 50 anni.

6) significa che è una tecnologia che i paesi poveri non possono permettersi. E peraltro neanche noi: si compra *tutta* all'estero (combustibile compreso) alla faccia della "indipendenza dall'estero": è proprio il contrario e sono pochissimi i paesi che forniscono tecnologie, materiali e uranio.

7) se x quello anche il petrolio: quindi stai dicendo che cambiare non serve a niente? Sul torio (niente H in italiano) sono invece d'accordo: chissà perchè si continua a parlare di uranio e plutonio quandfo il torio è 1000 volte meglio. Ma noi cosa facciamo? centali a uranio. bei coglioni.

1) non si parla di termico, ovvio che il solare termico è una grande cosa (molto meglio dell'elettrico, in 3-4 anni te lo ripaghi e senza incentivi). Tra l'altro in Grecia e Spagna l'hanno capito e stanno spingendo per usarlo ovunque. Qua si parla di produzione di corrente, e il solare mi dispiace (in senso letterale) non è in grado di sostenere neanche una piccola parte dei nostri consumi.
Un normale reattore nucleare produce circa 1300MW, le centrali ne hanno almeno un paio (alcune in Francia ne hanno 4-6 http://en.wikipedia.org/wiki/Paluel_Nuclear_Power_Plant). In Giappone ce ne sono di più grossi.

2) si, di incidenti ne sono successi, ma solo uno è stato importante: Chernobyl, che è stato voluto e sinceramente credo che non si ripeterà. Da questo punto di vista sono tranquillo (o comunque rassegnato, visto che più di un centinaio di reattori nucleari ci sono già vicini vicini a noi).

3) dai non prendiamoci in giro, le scorie vengono prodotte anche da usi non energetici: vai a dire tu ai ricercatori di non fare più studi a livello atomico, scrivi al ministero della salute per smettere di fare lastre e tac e medicina nucleare. Così avremo solo quelle poche tonnellate di scorie già prodotte da "nascondere".

4) se vabbè. Dico solo ONU, NATO, UE: poi fai te il discorso che volevo dire.

5) oh così lo vendono, il guscio. In effetti per avere la fusione del nocciolo bisogna proprio volerlo, come a Chernobyl: l'importante è che sto guscio possa resistere ad aerei, missili, attentati dinamitardi.

6) no no loro parlavano di terzo mondo, mica questa (giusta) considerazione tecnologica: noi compreremo centrali francesi (EPR) o americane, e mi va bene così. Tanto non c'è alternativa.

7) sto dicendo che dobbiamo puntare a costruire una base energetica solida su cui fare affidamento per i prossimi 50 anni, minimo. Chiaro che la tecnologia solare DEVE essere sviluppata, ma ad oggi non ci permette di "riempirci la pancia".

Ti lascio con una domanda semplice: a noi servono 50000-80000 GWh per renderci indipendenti dalle importazioni di corrente (ovviamente senza rinunciare a un solo W di idrocarburi), come li produciamo?

zappy

04-07-2008, 08:59

E daje.. quello va' bene per i consumi casalinghi, per le industrie come facciamo? In ogni caso avrebbe un costo enorme che nessuno (ti assicuro) vuole sostenere. In casa ho tutte apparecchiature in classe A, tranne un fottuto freezer in classe C che presto cambiero'. Ho una caldaia a condensazione che in inverno funziona a temperatura di mandata di 45 gradi, temperatura costante in casa. Ho fatto isolare tutte le pareti a nord-est (e presto spero il tetto) . Entro fine anno mi monteranno 4 Kwp di fotovoltaico e due clima con COP 5 a pompa di calore per la mezza stagione (spero di usare la caldaia solo dic-gen). Eppure ad oggi i consumi e le bollette pesano e non poco sul bilancio familiare. Il petrolio vola verso i 145. Probabilmente la campana suona gia' a morto.. e non ci accorgiamo che al governo non gliene frega un chezzo... Nucleare, fotovoltaico, eolico che sia.. a destra e a sinistra.
Negli ultimi mesi sto facendo informazione presso amici e parenti, ho offerto anche la possibilita' di avere pannelli fv praticamente gratis, occupandomi dei finanziamenti e carteggi vari.. eppure nessuno, dico NESSUNO li vuole.

Intanto il riscaldamento delle case mangia circa il 30% dei consumi di energia primaria italiana. Tra isolamento, sostituzione finestre, miglioramento impianti ecc ecc. si può tranquillamente (ripeto *tranquillamente*) dimezzare i consumi (e quindi si risparmia il 15% globale, rientrando praticamente già solo x questo negli obiettivi di kyoto). Tu l'hai già fatto, ottimo. Ma ci sono milioni di case che non sono isolate, hanno caldaie che rendono pochissimo, e d'estate dientano forni x cui vai di condizionatori a palla (e poi ci si lamenta della bolletta).

ps: un freezer classe A fa circa un kwh al giorno... chissà il C che tragedia...
ps2: il fotovoltaico costa un sacco, io comincerei col termico (che ha pure il 55% di sgravio fiscale)

LightIntoDarkness

04-07-2008, 09:29

Se pensi di rimanere in quella casa per almeno i prossimi 20 anni e ti accordi con il padrone( se non e' un imbecille ti dara' l'ok, la casa guadagnera' sicuramente valore ) lo puoi fare. Gli incentivi sono alla persona fisica (ma legati alla casa, quindi se li metti li poi non li puoi spostare). Eventualmente accordati con il padrone per farti dare una buonauscita se te ne dovessi andare prima (anche se dubito che te la dia).Caspiterina... e invece per soluzioni meno "definitive", qualche cosa di più "portatile", non ci sono incentivi?
Grazie ancora!

zappy

04-07-2008, 09:44

1) non si parla di termico, ovvio che il solare termico è una grande cosa (molto meglio dell'elettrico, in 3-4 anni te lo ripaghi e senza incentivi). Tra l'altro in Grecia e Spagna l'hanno capito e stanno spingendo per usarlo ovunque. Qua si parla di produzione di corrente, e il solare mi dispiace (in senso letterale) non è in grado di sostenere neanche una piccola parte dei nostri consumi.
Un normale reattore nucleare produce circa 1300MW, le centrali ne hanno almeno un paio (alcune in Francia ne hanno 4-6 http://en.wikipedia.org/wiki/Paluel_Nuclear_Power_Plant). In Giappone ce ne sono di più grossi.

2) si, di incidenti ne sono successi, ma solo uno è stato importante: Chernobyl, che è stato voluto e sinceramente credo che non si ripeterà. Da questo punto di vista sono tranquillo (o comunque rassegnato, visto che più di un centinaio di reattori nucleari ci sono già vicini vicini a noi).

3) dai non prendiamoci in giro, le scorie vengono prodotte anche da usi non energetici: vai a dire tu ai ricercatori di non fare più studi a livello atomico, scrivi al ministero della salute per smettere di fare lastre e tac e medicina nucleare. Così avremo solo quelle poche tonnellate di scorie già prodotte da "nascondere".

4) se vabbè. Dico solo ONU, NATO, UE: poi fai te il discorso che volevo dire.

5) oh così lo vendono, il guscio. In effetti per avere la fusione del nocciolo bisogna proprio volerlo, come a Chernobyl: l'importante è che sto guscio possa resistere ad aerei, missili, attentati dinamitardi.

6) no no loro parlavano di terzo mondo, mica questa (giusta) considerazione tecnologica: noi compreremo centrali francesi (EPR) o americane, e mi va bene così. Tanto non c'è alternativa.

7) sto dicendo che dobbiamo puntare a costruire una base energetica solida su cui fare affidamento per i prossimi 50 anni, minimo. Chiaro che la tecnologia solare DEVE essere sviluppata, ma ad oggi non ci permette di "riempirci la pancia".

Ti lascio con una domanda semplice: a noi servono 50000-80000 GWh per renderci indipendenti dalle importazioni di corrente (ovviamente senza rinunciare a un solo W di idrocarburi), come li produciamo?

1) Ci sono reattori di tutte le potenze. 1300 sono fra i più grossi. in italia ne avevamo 4 da 150, 150, 300 e 850 (circa, vado a memoria). diciamo che oggi il taglio tipico è 1000. Poi il discorso non è solo elettrico ma riguarda tutta l'energia consumata/importata: l'energia usata per produrre elettricità è una frazione x cui il solare complessivamente può coprire una discreta quoto di consumi totali.

2) Sei disinformato. "importanti" sono stati parecchi. Se tu conosci (e si parla solo

3) le scorie da sperimentazione sono una quantità microscopica rispetto a quelle di un reattore di potenza. E qualunque scoria di reattore non è manco lontanamente paragonabile ai rifiuti ospedalieri. Si parla di cose *completamente* diverse

4) non hai capito il senso del discorso. Rileggi quello che avevi scritto e cosa ti ho risposto.

5) "guscio" forse lo "vendono" le riviste ed i giornaletti. Si chiama contenimento e non può in nessun modo evitare l'eventuale fusione del nocciolo in quanto ha tutt'altro scopo. Cmq x tua info i reattori che hanno fuso + o - completamente sono parecchi ed alcuni avevano il "guscio", che in alcuni casi NON ha impedito la fuoriuscita di gas radioattivi.

6) Insomma anzichè la dipendenza dal petrolio avremo quella dall'uranio e dalle tecnologie altrui, con pagamento di profumatissime royalties. Non doveva servire all'"indipendenza dell'italia"?!? ps: esiste anche il canada.

7) imho prioritariamente in quanto + sicura, di immediata applicazione ed effetti, meno costosa, meno problematica.

8) Intanto nel 2006 abbiamo importato circa 45.000 GWh su una produzione nazionale di 316.000 GWh. I tuoi 50-80000 non so dove li hai presi. E cmq perchè dovremmo "renderci indipendenti"? Ti informo che il giappone ha una dipendenza energetica dall'estero complessiva del 98% (vado a mem.) cioè più dell'italia. Ti pare che sia sottosviluppato? Ecco, allora forse il problema è un altro.

cocis

04-07-2008, 10:03

intanto i problemi e i costi del nucleare aumentano .. ma in italia nessun politico si azzarda a dirlo.. :cool:

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2008/07/centrali-nucleari-bce-brunetta.shtml?uuid=e50fd7d2-4807-11dd-bace-5577a4a87901&DocRulesView=Libero

Brunetta: usiamo l'oro della Bce per il nucleare

:sofico: :sofico: :sofico: :sofico:

http://ecoalfabeta.blogosfere.it/images/logo/nucleare.jpg

[Fatti e misfatti su Uranio e dintorni. Ciò che difficilmente arriva nei media italiani. Leggi tutti i post (http://ecoalfabeta.blogosfere.it/criticita_nucleare/) della serie.]
(8) Spagna: La fuga radioattiva e la gita della scolaresca.
http://ecoalfabeta.blogosfere.it/images/giugno2008/Asco-thumb.jpg (http://ecoalfabeta.blogosfere.it/images/giugno2008/Asco.jpg)

La centrale nucleare Asco I in Spagna ha avuto una perdita radioattiva verso la fine di marzo, ma il Consiglio di Sicurezza Nucleare è stato avvisato solo il 4 di aprile. Desta perplessità il fatto che quello stesso giorno ci fosse ancora una scolaresca in visita (http://uk.reuters.com/article/environmentNews/idUKL115448520080611).
Secondo Greenpeace (http://www.iht.com/articles/ap/2008/04/05/europe/EU-GEN-Spain-Radiation-Leak.php) una parte della perdita è fuoriuscita dalla stazione. A causa dei rischi di contaminazione ora dovranno essere sottoposte a screening oltre 2600 persone (http://uk.reuters.com/article/environmentNews/idUKL115448520080611). Per questo l'azienda esponsabile, l'Endesa, verrà multata. Ora il reattore è fermo (http://uk.reuters.com/article/oilRpt/idUKL1068664420080610) per permettere di ripulire il sito.
Il reattore gemello Asco II era stato fermato nel 2007 (http://uk.reuters.com/article/oilRpt/idUKL0553330120070505) per un guasto ad una valvola.
(9) Canada: tempi amari (e costosi) per il nucleare
http://ecoalfabeta.blogosfere.it/images/giugno2008/Bruce%20canada-thumb.jpg (http://ecoalfabeta.blogosfere.it/images/giugno2008/Bruce%20canada.jpg)

The Ottawa Citizen riferisce che la fiducia dei canadesi nella AECL (l'impresa atomica canadese) non è mai stata così bassa. Due degli otto reattori della centrale Bruce (http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Nuclear_Generating_Station) sono fermi da oltre tre anni per ristrutturazione; i costi sono lievitati il 24% oltre il budget.
La AECL ha dovuto inoltre chiudere il reattore NRU (http://en.wikipedia.org/wiki/National_Research_Universal_Reactor) [/URL]presso il centro di ricerca nucleare di Chalk River (http://en.wikipedia.org/wiki/National_Research_Universal_Reactor), perchè non era all'altezza degli standard di sicurezza. Questo reattore non serviva per la produzione di energia, ma di isotopi per radioretapia.
Ma il peggio deve ancora venire. Dopo aver ingoiato 10 milioni di $ al mese per 12 anni, la AECL ha dovuto cancellare i nuovi progetti MAPLE 1 e 2 (http://en.wikipedia.org/wiki/MAPLE) che avrebbero dovuto rimpiazzare l'NRU.
Scrive il [U]Calgary Herald (http://www.canada.com/calgaryherald/news/theeditorialpage/story.html?id=03dcba36-e8b1-4c35-875b-f9a918b46330): "Ci si rende conto di essere in guai grossi quando un'azienda leader nella tecnologia nucleare dichiara che i suoi due nuovi reattori sono ferraglia obsoleta prima ancora di essere completati."
L'immagine rappresenta una foto area della centrale Bruce sulle sponde del lago Huron.

John Cage

04-07-2008, 10:06

Indipendenza energetica dell'italia??

LA MIA CALCOLATRICE SCIENTIFICA è energeticamente indipendente.

Vorrei che si prestasse attenzione anche ad un altro fattore che passa sempre in secondo piano.

Le centrali nucleari hanno bisogno di ingenti qualtitativi di acqua per funzionare. Il 40% dell'acqua che si consuma in Francia è assorbita dalle centrali nucleari e in periodi di siccità per questo motivo devono addirittura ridurre la produzione di energia.

Quindi, per una valutazione seria oltre al costo delle scorie si deve sommare anche il costo dell'approvvigionamento idrico.

LightIntoDarkness

04-07-2008, 10:09

Se e' per questo ad oggi nessuno si azzarda a dire che siamo al picco di produzione del petrolio e che da qua' in poi sono volatili per diabetici.Già... ma pare proprio che non si riesca a togliere il "colore politico" da questo immenso problema che sta già tuonando nel nostro mondo.

John Cage

04-07-2008, 10:09

E daje.. quello va' bene per i consumi casalinghi, per le industrie come facciamo? In ogni caso avrebbe un costo enorme che nessuno (ti assicuro) vuole sostenere. In casa ho tutte apparecchiature in classe A, tranne un fottuto freezer in classe C che presto cambiero'. Ho una caldaia a condensazione che in inverno funziona a temperatura di mandata di 45 gradi, temperatura costante in casa. Ho fatto isolare tutte le pareti a nord-est (e presto spero il tetto) . Entro fine anno mi monteranno 4 Kwp di fotovoltaico e due clima con COP 5 a pompa di calore per la mezza stagione (spero di usare la caldaia solo dic-gen). Eppure ad oggi i consumi e le bollette pesano e non poco sul bilancio familiare. Il petrolio vola verso i 145. Probabilmente la campana suona gia' a morto.. e non ci accorgiamo che al governo non gliene frega un chezzo... Nucleare, fotovoltaico, eolico che sia.. a destra e a sinistra.
Negli ultimi mesi sto facendo informazione presso amici e parenti, ho offerto anche la possibilita' di avere pannelli fv praticamente gratis, occupandomi dei finanziamenti e carteggi vari.. eppure nessuno, dico NESSUNO li vuole.

In che modo hai fatto isolare le pareti nord-est? Isolamento a cappotto? Detta così sembra poca cosa. Gli infissi come sono messi?

http://www.arch.hku.hk/teaching/cases/herne/herne38.jpg

Questa grande struttura ha sul tetto pannelli fotovoltaici che la rendono completamente autonoma.

zappy

04-07-2008, 10:19

Il problema e' il costo che le famiglie non vogliono o non possono sostenere.. e ne pagheranno le conseguenza in futuro..
.....
Aggiungo che come flusso di cassa a 30 anni ottieni un risparmio totale di 66.000 euro netti (tolto il costo dell'impianto).
Se l'energia cresce del 10%/annuo diventano 129.000 euro netti.
Gli itaGliani preferiscono svenarsi in rate x comprarsi il SUV e la tv 50" e poi frignano che la bolletta, la benzina ecc ecc. :rolleyes:
Che il risparmio energetico in tutte le sue forme sia la forma di investimento migliore è ormai stranoto a chi non mette la testa sotto la sabbia. Ma fa più "hi-tech" e "progresso" blaterare del nucleare come panacea, quando non risolverebbe proprio niente e non ridurrebbe affatto i costi. :muro:

cocis

04-07-2008, 10:22

Se e' per questo ad oggi nessuno si azzarda a dire che siamo al picco di produzione del petrolio e che da qua' in poi sono volatili per diabetici.

ci stAanno provando .. con i girotondi :stordita: :read:

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2008/07/Aie-petrolio-rapporto-Phelps.shtml?uuid=5b44c926-4763-11dd-a870-91396f7e96b7&DocRulesView=Libero

Il mercato del petrolio (con il barile anche oggi oltre i 142 dollari) resterà sotto pressione fino al 2013 con una domanda in rallentamento e un'offerta che crescerà sotto le attese.

John Cage

04-07-2008, 11:05

Perfetto.. ma e' un abitazione, tra l'altro dal tipo di costruzione sembra realizzata secondo i paramentri delle passive haus. Quindi la sua richiesta energetica potrebbe gia' essere bassa di suo. Vorrei vedere l'ansaldo funzionare a rinnovabili.

No isolamento interno (Camera d'aria di 1 Cm, poliuretano per 3 cm e 1 cm di carton gesso). Per i probelmi di cui sopra non posso fare il cappotto, i vicini non danno l'ok. E si... e' poca cosa. ma sempre meglio di un calcio in culo. In ogni caso dopo l'intervento la temperatura media di una delle stanze (che ha un lato esposto al sole per quasi 8 ore) e' scesa di 1 grado e mezzo.

Quello che ho postato non era una casa passiva, era un edificio pubblico con un impianto di 750,000 kWh/a in una superficie di 170mx70m. Non troppo costoso, molto bello ed utile. Con questo non voglio dire che cos' si risolvono i problemi, ma sicuramente quell'edificio è un problema in meno. Esattamente come la mia calcolatrice. Sembra poco, ma edificio dopo edificio, la cosa acquista valore. Una produzione di energia non centralizzata a me non pare una pessima idea. Sarò ingenuo?

L'intervento che hai fatto su casa tua non è poca cosa, più che in termini economici il guadagno è in benessere. Dove sto io adesso è un forno: ultimo piano con poco isolamento e con ponti termici assurdi sugli infissi. Il condizionatore serve solo ad un benessere temporaneo che fa anche male alla salute.

:dissident:

04-07-2008, 11:46

Quello che ho postato non era una casa passiva, era un edificio pubblico con un impianto di 750,000 kWh/a in una superficie di 170mx70m. Non troppo costoso, molto bello ed utile. Con questo non voglio dire che cos' si risolvono i problemi, ma sicuramente quell'edificio è un problema in meno. Esattamente come la mia calcolatrice. Sembra poco, ma edificio dopo edificio, la cosa acquista valore. Una produzione di energia non centralizzata a me non pare una pessima idea. Sarò ingenuo?

L'intervento che hai fatto su casa tua non è poca cosa, più che in termini economici il guadagno è in benessere. Dove sto io adesso è un forno: ultimo piano con poco isolamento e con ponti termici assurdi sugli infissi. Il condizionatore serve solo ad un benessere temporaneo che fa anche male alla salute.

sì ma il problema è nelle città: un condominio non ha fisicamente la superficie necessaria per installare una quantità di pannelli che possa essere in qualche modo utile al suo bilancio energetico

zappy

04-07-2008, 12:03

sì ma il problema è nelle città: un condominio non ha fisicamente la superficie necessaria per installare una quantità di pannelli che possa essere in qualche modo utile al suo bilancio energetico
25% di risparmio sull'acqua calda è ininfluente? se lo dici tu... :rolleyes:

MaxArt

04-07-2008, 13:12

2) Mai sentito parlare di Windscale, Tokaimura, Browns ferry, Three mile island... no, vero? Dai, almeno chernobil l'avrai sentito nominare... :rolleyes:Chernobyl è stato l'unico caso di centrale nucleare che ha causato morti accertate all'esterno dell'impianto.

3) appunto. Per la cronaca nessuno al mondo ha ancora un deposito *definitivo* (che non deve durare secoli ma decine di migliaia di anni...)
Yucca Mountain. Da notare che Scanzano Jonico era geologicamente più sicuro e stabile del deposito americano.

5) il "guscio di protezione anti-fusione" non esiste. Semmai un doppio contenimento ma se il nocciolo fonde, fonde; non c'è santo che tenga.Esistono anche sistemi per contenere una sindrome cinese. In ogni caso, un tale evento è talmente improbabile da essere considerato ridicolo, degno solo di qualche film catastrofista di serie B.

6) significa che è una tecnologia che i paesi poveri non possono permettersi.E chi se ne frega? Loro useranno altro.

Beh, in francia il ciclo del combustibile nucleare (arricchimento, ritrattamento, scorie) è pagato dallo stato e non dalla EDF (l'enel francese)... quindi l'elettricità costa poco xchè una gran fetta dei costi la paga cmq lo stato come "spese militari"... cifre che non sono certo divulgate ai 4 venti x ovvi motivi."Gran fetta", ma quanto?
I conti sono già stati fatti più volte, comprendendo tutta la filiera dell'uranio. E non risutano affatto sconvenienti.

Intanto il riscaldamento delle case mangia circa il 30% dei consumi di energia primaria italiana. Tra isolamento, sostituzione finestre, miglioramento impianti ecc ecc. si può tranquillamente (ripeto *tranquillamente*) dimezzare i consumiTranquillamente? Magari! E l'investimento iniziale dove lo metti?

Cmq x tua info i reattori che hanno fuso + o - completamente sono parecchiFusione del nocciolo? Elenca pure, suvvia...

6) Insomma anzichè la dipendenza dal petrolio avremo quella dall'uranioMolto meglio. In ogni caso, il costo del combustibile nella produzione energetica nucleare incide nettamente meno rispetto alla produzione da petrolio, carbone, gas.

e dalle tecnologie altrui, con pagamento di profumatissime royalties.Sì, vabbé, diciamo pure parole a caso senza riportare dati.

8) Intanto nel 2006 abbiamo importato circa 45.000 GWh su una produzione nazionale di 316.000 GWh. I tuoi 50-80000 non so dove li hai presi. E cmq perchè dovremmo "renderci indipendenti"? Ti informo che il giappone ha una dipendenza energetica dall'estero complessiva del 98% (vado a mem.) cioè più dell'italia. Ti pare che sia sottosviluppato? Ecco, allora forse il problema è un altro.Il Giappone importa le materie prime, ma l'energia se la produce da solo. Noi siamo dipendenti dall'estero per l'80%, e dobbiamo ringraziare i nostri fiumi (e poco altro) per quel 20% di indipendenza.
L'indipendenza che vogliamo acquisire è quella dell'elettricità, perché non ne produciamo abbastanza (infatti ne importiamo il 17% del fabbisogno, e a caro prezzo).

intanto i problemi e i costi del nucleare aumentano .. ma in italia nessun politico si azzarda a dirlo.. :cool:Ah, per fortuna che ci sei tu a dirlo...! Dove andremmo senza le tue affermazioni imparziali ed esaustive? :rolleyes:

Le centrali nucleari hanno bisogno di ingenti qualtitativi di acqua per funzionare. Il 40% dell'acqua che si consuma in Francia è assorbita dalle centrali nucleari e in periodi di siccità per questo motivo devono addirittura ridurre la produzione di energia.

Quindi, per una valutazione seria oltre al costo delle scorie si deve sommare anche il costo dell'approvvigionamento idrico.Qualunque centrale termoelettrica ha bisogno di acqua, a scopo di raffreddamento. E pure le nostre care centrali idroelettriche per funzionare. Tant'è vero che in caso di siccità si aprono le dighe.

canapa

04-07-2008, 16:08

http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=2638

canapa

04-07-2008, 16:27

ROFL la linea 1 a fotovoltaico??.. ri - rofl.

Ehmm..... puoi essere più preciso?

gabi.2437

04-07-2008, 17:00

- il fotovoltaico copre il 6,4 della produzione globale di elettricità (fonte European Photovoltaic Industry Association)

Perchè ci credo poco?

Pancho Villa

04-07-2008, 17:35

- il fotovoltaico copre il 6,4 della produzione globale di elettricità (fonte European Photovoltaic Industry Association)

Perchè ci credo poco?
Ho hai letto male oppure hanno scritto male (per sbaglio?) oppure ancora si riferisce alla potenza installata e non all'energia prodotta. :D

PS: No, non hai letto male. :D

MaxArt

04-07-2008, 17:40

Ehmm..... puoi essere più preciso?Sarà che per muovere una metropolitana ci vuole molta più energia di quella prodotta dai panelli installati sul tetto di un deposito?
Diciamo che una locomotiva per metropolitana ha una potenza di 1500 KW: per generare una tale potenza col fotovoltaico ci vogliono circa 6 ettari di pannelli: quant'è grande quel deposito?
Diciamo meglio che la ATM ha intenzione di mettere pannelli sul deposito e con questi di alimentarci parzialmente la linea 1 della metro. Sempre che lo possa fare, visto che i privati cittadini devono prima vendere l'elettricità prodotta all'Enel.

- il fotovoltaico copre il 6,4 della produzione globale di elettricità (fonte European Photovoltaic Industry Association)

Perchè ci credo poco?Perché è una fregnaccia colossale.
http://en.wikipedia.org/wiki/Photovoltaics#Worldwide_installed_photovoltaic_totals
Nel mondo sono installati appena 6 GWp di impianti fotovoltaici, di cui la metà in Germania. Praticamente, una secchiata nel mare.
Ah, naturalmente, la capacità installata è cosa ben diversa dalla potenza prodotta...
Questo Paolo De Gregorio (non credo che abbia una parentela con Sergio) ha un bel coraggio a parlare di "onestà intellettuale" quando spara queste sciocchezze.