View Full Version : Dati fiscali: cosa dice la legge?
Dati fiscali: cosa dice la legge?
Valentina Frediani
Ponte o non ponte, la notizia ormai la conoscono tutti: l'Agenzia delle Entrate ha pubblicato le nostre dichiarazioni dei redditi, l'Autorità Garante in attesa di chiarimenti ha sospeso la pubblicazione dei dati, i dati ormai girano indisturbati grazie in particolare ai sistemi di condivisione dei file. Ennesima questione all'italiana. Lasciamo perdere le valutazioni politiche, quelle relative alla sicurezza o alle delazioni, soffermiamoci sulla sostanza, ovvero sulla normativa che disciplinerebbe tutta la vicenda.
In Italia esiste ormai il collaudato Codice privacy (decreto legislativo n. 196/2003) il quale - riassumendo - stabilisce che il titolare del trattamento - leggasi Agenzia delle Entrate - deve trattare i dati secondo i principi di liceità, necessità e finalità. In pratica, i dati devono essere utilizzati secondo le previsioni di legge, quanto effettivamente ed oggettivamente necessario e limitatamente allo scopo per il quale sono stati raccolti. Ebbene, al momento non risulta che la raccolta dei dati finalizzati alla redazione della dichiarazione dei redditi possa annoverare tra i propri fini quelli di essere pubblicati, condivisi, annotati dagli italiani.
Il fine della raccolta dei dati dell'Agenzia delle Entrate, oltre che essere supportato da motivo legislativo, ha fondamento in una ovvia organizzazione nazionale delle risorse e finanze interne. Taluni hanno richiamato la natura pubblica del dato relativo alla dichiarazione dei redditi, ma attualmente la normativa relativa alla pubblicazione di tali dati è quella prevista dall'art. 69 del d.P.R. 29 settembre 1973, n. 600, il quale sancisce:
"1. Il Ministro delle finanze dispone annualmente la pubblicazione degli elenchi dei contribuenti il cui reddito imponibile è stato accertato dagli uffici delle imposte dirette e di quelli sottoposti a controlli globali a sorteggio a norma delle vigenti disposizioni nell'ambito dell'attività di programmazione svolta dagli uffici nell'anno precedente.
2. Negli elenchi deve essere specificato se gli accertamenti sono definitivi o in contestazione e devono essere indicati, in caso di rettifica, anche gli imponibili dichiarati dai contribuenti. 3. Negli elenchi sono compresi tutti i contribuenti che non hanno presentato la dichiarazione dei redditi, nonché i contribuenti nei cui confronti sia stato accertato un maggior reddito imponibile superiore a 10 milioni di £ e al 20% del reddito dichiarato, o in ogni caso un maggior reddito imponibile superiore a 50 milioni di £.
4. Il centro informativo delle imposte dirette, entro il 31 dicembre dell'anno successivo a quello di presentazione delle dichiarazioni dei redditi, forma per ciascun Comune, i seguenti elenchi nominativi da distribuire agli uffici delle imposte territorialmente competenti:
a) elenco nominativo dei contribuenti che hanno presentato la dichiarazione dei redditi;
b) elenco nominativo dei soggetti che esercitano imprese commerciali, arti e professioni.
5. Con apposito decreto del Ministro delle finanze sono annualmente stabiliti i termini e le modalità per la formazione degli elenchi di cui al c.4.6. Gli elenchi sono depositati per la durata di 1 anno, ai fini della consultazione da parte di chiunque, sia presso lo stesso ufficio delle imposte sia presso i Comuni interessati.Per la consultazione non sono dovuti i tributi speciali di cui al DPR 26 ottobre 1972, n. 648.7. Ai Comuni che dispongono di apparecchiature informatiche, i dati potranno essere trasmessi su supporto magnetico ovvero mediante sistemi telematici."
L'articolo ha poi subito delle modifiche a seguito dell'emanazione dell'art. 19 della legge 30 dicembre 1991, n. 413 che tratta della raccolta e gestione dati, ma nulla modifica in merito alla pubblicazione. Si può pertanto valutare una insussistenza dell'obbligo o facoltà di pubblicazione da parte dell'Agenzia delle Entrate degli elenchi dei contribuenti in massa.
Si consideri poi che se anche la normativa avesse consentito la pubblicazione mediante idonei mezzi di divulgazione come spesso avviene per dati raccolti per legge da enti pubblici, le normative citate sono ormai ante 1992, ovvero di quando il mezzo internet non era ancora sviluppato come oggi, tempo in cui pertanto non era ancora stato affrontato il problema relativo alla permanenza dei dati in rete, alla loro reperibilità senza alcun contenimento.
La conclusione è semplice e scontata: al momento non sembrano sussistere normative sufficienti per ritenere che il trattamento di pubblicazione dei dati effettuato dall'Agenzia delle Entrate sia legittimo. E se anche sussistesse una possibilità di pubblicazione dei dati, è ormai noto come il Garante - ma anche il Codice - bandiscano pubblicazioni che possano allargare eccessivamente la disponibilità e la reperibilità del dato, aspetto intrinseco della rete.
In sostanza: pubblicare l'elenco dei contribuenti con i relativi redditi sul giornale locale, non può avere alcuna equivalenza con la pubblicazione in rete. Se si vuol dare equivalenza, si faccia una legge. Ma le leggi dovrebbero essere supportate da ratio specifiche, in tutto questo quindi si dovrebbe conoscere lo scopo della pubblicazione, salvo il caso di farsi i fatti altrui.
La Procura di Roma ha avviato indagini penali per la violazione dell'art. 167 del Codice privacy per il reato di trattamento illecito del dato, difatti: "Salvo che il fatto costituisca più grave reato, chiunque, al fine di trarne per sé o per altri profitto o di recare ad altri un danno, procede al trattamento di dati personali in violazione di quanto disposto dagli articoli 18, 19, 23, 123, 126 e 130, ovvero in applicazione dell'articolo 129, è punito, se dal fatto deriva nocumento, con la reclusione da sei a diciotto mesi o, se il fatto consiste nella comunicazione o diffusione, con la reclusione da sei a ventiquattro mesi. Salvo che il fatto costituisca più grave reato, chiunque, al fine di trarne per sé o per altri profitto o di recare ad altri un danno, procede al trattamento di dati personali in violazione di quanto disposto dagli articoli 17, 20, 21, 22, commi 8 e 11, 25, 26, 27 e 45, è punito, se dal fatto deriva nocumento, con la reclusione da uno a tre anni".
Riassunto: la Procura sta indagando in merito alla condotta di pubblicazione dei dati in violazione di legge ravvisandosi un danno a terzi soggetti. Ipotesi: la questione va avanti, gli italiani si costituiscono parte civile... sbancata l'Agenzia delle Entrate?
http://consulentelegaleinformatico.it/approfondimentidett.asp?id=182
afterburner
05-05-2008, 09:58
L'opinione di questa fantomatica Valentina Frediani pubblicata anche su Punto Informatico conta come un due di coppe con briscola a denari perche' in questo Paese, anche all'interno delle Istituzioni stesse, ognuno interpreta la legge come cazzo gli pare.
In questo articolo si possono leggere altrettanti buoni motivi (e leggi) che consentono di pubblicare tali dati:
http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/economia/redditi-online/visco-sfida-garante/visco-sfida-garante.html
La soluzione al caso la sapremo solo domani quando il Garante si pronuncera' a riguardo (anche se in realta' si era gia' pronunciato autorizzando la pubblicazione, ma siamo in Italia e sappiamo come [non] funzionano le cose)
Ziosilvio
05-05-2008, 10:04
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22308390
Forse è il caso di rimanere tutti lì, senza aprire altri thread... o forse no, boh...
afterburner
05-05-2008, 10:11
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22308390
Forse è il caso di rimanere tutti lì, senza aprire altri thread... o forse no, boh...
Penso siano due cose diverse.
La discussione da te segnalata riguarda "Avete problemi a rendere pubblico il vostro reddito?" mentre questa riguarda gli aspetti legali legati alla pubblicazione dei dati da parte dell'AdE.
In questo articolo si possono leggere altrettanti buoni motivi (e leggi) che consentono di pubblicare tali dati:
http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/economia/redditi-online/visco-sfida-garante/visco-sfida-garante.html
Abbastanza vaghe queste considerazioni, soprattutto i riferimenti alle leggi.
Nonostante sia perfettamente d'accordo con Visco.
trallallero
05-05-2008, 10:20
a me pare, dai commenti vostri in altri 3d, che questa "violazione della privacy" abbia fatto aprire gli occhi a molti
trallallero
05-05-2008, 10:29
In che senso?
per esempio molti si sono accorti di essere pagati poco ...
a me pare, dai commenti vostri in altri 3d, che questa "violazione della privacy" abbia fatto aprire gli occhi a molti
L'altro giorno, ad una trasmissione su Radio24, era intervenuto un finanziere che ha spiegato in due punti come sta la questione.
Primo, è ridicolo pensare che una misura del genere serva per combattere l'evasione perchè diceva che da sempre la finanza ha accesso a quei dati senza che vengano messi su internet.
Secondo, e molto più importante, ricordava che nel 2006 una ventina di finanzieri erano stati indagati per accessi non autorizzati agli stessi dati pubblicati su internet: questo significa che sì l'accesso sarà possibile a tutti, ma che ci sono comunque delle procedure da seguire.
Mi spiegavano, tra l'altro, che altri dati sono pubblici, come quelli del catasto ad esempio, ma che per accedervi bisogna richiedere una password dando i propri dati: quindi dati sì su internet, accessibili a tutti, ma con una regolamentazione.
Io non credo che Visco o chiunque al ministero non le sappiano queste cose: mi ha dato l'impressione del dispetto finale di un bambino capriccioso a cui hanno tolto i giocattoli di mano.
per esempio molti si sono accorti di essere pagati poco ...
e non solo quello.. persone che hanno tenore di vita da nababbi che dichiarano meno di me o responsabili che dichiarano meno dei dipendenti..
afterburner
05-05-2008, 10:33
Abbastanza vaghe queste considerazioni, soprattutto i riferimenti alle leggi.
In realta' no, la legge c'e'.
Non capisco come questa tipa (Valentina Frediani) a partire dall'art. 69 del d.P.R. 29 settembre 1973, n. 600, riesca a concludere una cosa completamente diversa da quanto sostenuto dalla legge, infatti la Frediani conclude con un "Si può pertanto valutare una insussistenza dell'obbligo o facoltà di pubblicazione da parte dell'Agenzia delle Entrate degli elenchi dei contribuenti in massa."
Riporto invece il punto 5 delle legge:
5. Con apposito decreto del Ministro delle finanze sono annualmente stabiliti i termini e le modalità per la formazione degli elenchi di cui al c.4.6. Gli elenchi sono depositati per la durata di 1 anno, ai fini della consultazione da parte di chiunque, sia presso lo stesso ufficio delle imposte sia presso i Comuni interessati.Per la consultazione non sono dovuti i tributi speciali di cui al DPR 26 ottobre 1972, n. 648.7. Ai Comuni che dispongono di apparecchiature informatiche, i dati potranno essere trasmessi su supporto magnetico ovvero mediante sistemi telematici."
La parte "Gli elenchi sono depositati per la durata di 1 anno, ai fini della consultazione da parte di chiunque, sia presso lo stesso ufficio delle imposte sia presso i Comuni interessati." mi sembra palesemente in contrasto con quanto concluso dalla Frediani :boh:
e non solo quello.. persone che hanno tenore di vita da nababbi che dichiarano meno di me o responsabili che dichiarano meno dei dipendenti..
E questa cosa invece la spiegava il conduttore della trasmissione e faceva capire come sia un'emerita scemenza: il tipo X può avere un reddito personale di 10k€ ma avere un'azienda che fattura milioni. Se lo si vede a girare su una ferrari, non significa che costui evada perchè dichiara poco, semplicemente l'auto è intestata all'azienda e pagata con il fatturato (dichiarato) dell'azienda, cosa assolutamente legittima.
trallallero
05-05-2008, 10:35
Io non credo che Visco o chiunque al ministero non le sappiano queste cose: mi ha dato l'impressione del dispetto finale di un bambino capriccioso a cui hanno tolto i giocattoli di mano.
anche a me, infatti non capisco come si possa combattere l'evasione con una mossa del genere.
Solo consideravo certi commenti che ho letto sul forum ...
Io son sempre stato dell'idea che tutti dovrebbero dire quanto guadagano per poter confrontarsi e sapere se si è fregati dai datori, invece ho sempre trovato un muro da parte di tutti (quasi) come se fosse un segreto ...
e non solo quello.. persone che hanno tenore di vita da nababbi che dichiarano meno di me o responsabili che dichiarano meno dei dipendenti..
Ho una vaga impressione che chi si lamenta tanto in regola non è..
E questa cosa invece la spiegava il conduttore della trasmissione e faceva capire come sia un'emerita scemenza: il tipo X può avere un reddito personale di 10k€ ma avere un'azienda che fattura milioni. Se lo si vede a girare su una ferrari, non significa che costui evada perchè dichiara poco, semplicemente l'auto è intestata all'azienda e pagata con il fatturato (dichiarato) dell'azienda, cosa assolutamente legittima.
Dovresti far mettere il tuo post in rillievo..:)
anche a me, infatti non capisco come si possa combattere l'evasione con una mossa del genere.
Solo consideravo certi commenti che ho letto sul forum ...
Io son sempre stato dell'idea che tutti dovrebbero dire quanto guadagano per poter confrontarsi e sapere se si è fregati dai datori, invece ho sempre trovato un muro da parte di tutti (quasi) come se fosse un segreto ...
Ma non in Italia, dove:
a) c'è una generale ignoranza (mi ci metto dentro per primo) in materia fiscale, per cui ti trovi gente come qui nel forum dove c'è chi fa il ragionamento "ah tizio ha il suv e dichiara poco allora è un evasore, denunciamolo!" senza contare che ci sono mille ragioni per cui legittimamente possa esserci questa situazione;
b) c'è una classe politica con tutti i suoi adepti che vede come fumo negli occhi chi lavora e guadagna, soprattutto liberi professionisti e in generale chi non fa l'operaio, basti vedere l'impostazione del governo Prodi;
c) c'è una diffusa invidia verso chi guadagna di più.
E questa cosa invece la spiegava il conduttore della trasmissione e faceva capire come sia un'emerita scemenza: il tipo X può avere un reddito personale di 10k€ ma avere un'azienda che fattura milioni. Se lo si vede a girare su una ferrari, non significa che costui evada perchè dichiara poco, semplicemente l'auto è intestata all'azienda e pagata con il fatturato (dichiarato) dell'azienda, cosa assolutamente legittima.
Bene, accertiamolo per tutte le persone "sospette". La finanza avrà accesso ai dati, ma il cittadino ha accesso alla realtà.
E questa cosa invece la spiegava il conduttore della trasmissione e faceva capire come sia un'emerita scemenza: il tipo X può avere un reddito personale di 10k€ ma avere un'azienda che fattura milioni. Se lo si vede a girare su una ferrari, non significa che costui evada perchè dichiara poco, semplicemente l'auto è intestata all'azienda e pagata con il fatturato (dichiarato) dell'azienda, cosa assolutamente legittima.
Mah, questo è un caso limite..
Se io vedessi il mio dentista di fiducia che dichiara 10000 euro l'anno cosa penserei?
afterburner
05-05-2008, 10:42
E questa cosa invece la spiegava il conduttore della trasmissione e faceva capire come sia un'emerita scemenza: il tipo X può avere un reddito personale di 10k€ ma avere un'azienda che fattura milioni. Se lo si vede a girare su una ferrari, non significa che costui evada perchè dichiara poco, semplicemente l'auto è intestata all'azienda e pagata con il fatturato (dichiarato) dell'azienda, cosa assolutamente legittima.
Beh insomma .. mica tanto legittima come cosa.
In caso di controllo dovrebbe giustificare all'AdE come mai l'azienda compra una Ferrari e non una Punto Van :D
Se poi viene fermato dalla GdF un sabato notte col Ferrari all'uscita da una discoteca, voglio vederlo a dire che la sta usando "per scopi aziendali" ;)
Bene, accertiamolo per tutte le persone "sospette". La finanza avrà accesso ai dati, ma il cittadino ha accesso alla realtà.
Realtà? No il cittadino ha accesso alle sue supposizioni, è la finanza che deve fare i controlli e stabilire chi è sospetto in base ai dati.
Mah, questo è un caso limite..
Se io vedo il mio dentista di fiducia che dichiara 10000 euro l'anno cosa penserei?
Puoi intanto pensare a quante fatture ti ha fatto, per prima cosa.
Se te le ha fatte tutte, puoi pensare che abbia avuto spese da detrarre ai redditi, così come puoi pensare che quello sia il suo reddito personale e non dello studio.
Poi puoi anche pensare che sia un delinquente che evade (ma tu le fatture non te le fai fare?), ma è una tua supposizione.
Guardate, questa questione qui segue la tipica linea italiana: quando c'è un referendum sul nucleare, in Italia tutti diventano ingegneri nucleari; quando c'è una partita di calcio, tutti diventano allenatori; quando c'è di mezzo la politica, sono tutti fini statisti.
Ora che c'è di mezzo la dichiarazione dei redditi, si scopre che sono tutti finanzieri e commercialisti...
Adriano_87
05-05-2008, 10:44
io non penso che ci sia niente di sbagliato in quello che ha fatto l'agenzia delle entrate, in quanto già da anni per legge se tu vai in tribunale loro mettono in una bacheca tutti i redditi come ha fatto l'agenzia delle entrate, e comunque volendo puoi richiederglieli...
comunque io volevo porre l'attenzione su un aspetto...
non è assolutamente vero, come hanno detto in tanti tg, che hanno tolto i redditi per tutelare la nostra privacy dagli occhi indiscreti dei vicini di casa, perchè questa è solo una p*ttan*ta, perchè bene o male vicino più vicino meno, siamo tutti nella stessa barca, prendiamo bene o male 4 miseri soldi e dobbiamo lottare con un numero elevato di tasse per arrivare a fine mese...
i redditi saranno stati tolti per tutelare gli interessi di chi di soldi ne prende fin troppi a non fare un c*zzo tutto il giorno, vedi berlusca & Co., che non contento non dichiarerà neanche tutto e pagherà solo le tasse che vuole lui, se ne paga almeno qualcuna...è per loro che è stato nascosto tutto, ma per legge i redditi dovrebbero essere tutti pubblici! peccato che così non è, e comunque sarebbe una soluzione così almeno l'evasione in italia diminuirà...
Beh insomma .. mica tanto legittima come cosa.
In caso di controllo dovrebbe giustificare all'AdE come mai l'azienda compra una Ferrari e non una Punto Van :D
Se poi viene fermato dalla GdF un sabato notte col Ferrari all'uscita da una discoteca, voglio vederlo a dire che la sta usando "per scopi aziendali" ;)
Ma non è il possesso illegittimo, è l'uso che se ne fa al massimo che può non essere regolare.
E quindi il discorso "vedo il vicino con la ferrari" è assolutamente campato in aria. Perchè lo deve giustificare poi il possesso di un'auto di lusso intestata ad un'azienda? Se fosse un'auto di rappresentanza? Poi con i soldi guadagnati dall'azienda, non sarà libero di investirli come vuole? Che compri 1000 ape cross oppure una ferrari, finchè è fatto in regola è legittimo.
...gli interessi di chi di soldi ne prende fin troppi a non fare un c*zzo tutto il giorno, vedi berlusca & Co....
c.v.d.
Beh insomma .. mica tanto legittima come cosa.
In caso di controllo dovrebbe giustificare all'AdE come mai l'azienda compra una Ferrari e non una Punto Van :D
Se poi viene fermato dalla GdF un sabato notte col Ferrari all'uscita da una discoteca, voglio vederlo a dire che la sta usando "per scopi aziendali" ;)
si e no..
L'auto di rappresentanza può essere una qualsiasi.. certo è che dovrebbe essere usata per scopi aziendali.
pero il caso limite come esempio ci sta bene per far capire il ragionamento.
Realtà? No il cittadino ha accesso alle sue supposizioni, è la finanza che deve fare i controlli e stabilire chi è sospetto in base ai dati.
Puoi intanto pensare a quante fatture ti ha fatto, per prima cosa.
Se te le ha fatte tutte, puoi pensare che abbia avuto spese da detrarre ai redditi, così come puoi pensare che quello sia il suo reddito personale e non dello studio.
Poi puoi anche pensare che sia un delinquente che evade (ma tu le fatture non te le fai fare?), ma è una tua supposizione.
Guardate, questa questione qui segue la tipica linea italiana: quando c'è un referendum sul nucleare, in Italia tutti diventano ingegneri nucleari; quando c'è una partita di calcio, tutti diventano allenatori; quando c'è di mezzo la politica, sono tutti fini statisti.
Ora che c'è di mezzo la dichiarazione dei redditi, si scopre che sono tutti finanzieri e commercialisti...
Ok, ma il dubbio a me viene sempre..
E poi quando vedo figli di avvocati col macchinone che hanno la residenza universitaria aggratis non devo pensare male..
si insomma il problema è inventato.. 100 MILIARDI ALL'ANNO di evasione li faccio io.. continuate a nascondere il problema intanto pagano sempre gli stessi e sempre di più..
ripeto per chi fa orecchie da mercante: 100 MILIARDI ALL'ANNO EVASI
Adriano_87
05-05-2008, 10:51
c.v.d.
cioè?
Ziosilvio
05-05-2008, 10:52
Non capisco come questa tipa (Valentina Frediani) a partire dall'art. 69 del d.P.R. 29 settembre 1973, n. 600, riesca a concludere una cosa completamente diversa da quanto sostenuto dalla legge
O forse, da quello che tu vorresti che la legge dicesse.
Così:
Si consideri poi che se anche la normativa avesse consentito la pubblicazione mediante idonei mezzi di divulgazione come spesso avviene per dati raccolti per legge da enti pubblici, le normative citate sono ormai ante 1992, ovvero di quando il mezzo internet non era ancora sviluppato come oggi, tempo in cui pertanto non era ancora stato affrontato il problema relativo alla permanenza dei dati in rete, alla loro reperibilità senza alcun contenimento.
La legge del 1973 parla dei mezzi informatici del 1973... tra i quali non risulta fosse inclusa Internet.
Inoltre, parla della trasmissione dei dati dal Ministero ai Comuni, e non dai Comuni ai privati, né dal Ministero ai privati.
LucaTortuga
05-05-2008, 10:52
In qualità di collega dell'Avv. Frediani, dissento completamente dalla sua analisi della normativa vigente.
Per non tediarvi con inutili tecnicismi, riassumo:
1) non c'è bisogno che una norma imponga o consenta alla P.A. di pubblicare i dati, ma è sufficiente che non vi sia una norma che lo impedisce;
2) la normativa sulla privacy non fa menzione di questo tipo di dati tra quelli ritenuti sensibili (e per i quali sono previste tutele aggiuntive);
3) la previsione che gli elenchi debbano essere depositati presso uffici pubblici "per poter essere consultati da chiunque", lascia ampio spazio alla P.A. in merito alla decisione di utilizzare strumenti alternativi che facilitino il raggiungimento dell'obiettivo (è questa la "ratio" delle legge, talmente evidente da non consentire interpretazioni);
4) la pubblicazione dei dati di cui sopra, palesemente, non configura alcuna delle fattispecie punite dall'art. 167 del cosiddetto codice privacy (la procura ha l'obbligo di indagare in seguito alla denuncia, ma le indagini si concluderanno con un'inevitabile archiviazione);
5) fermo restando quanto sopra, per chiedere il risarcimento di un danno, bisogna prima provare di averlo subito (e una volta fatto questo, è necessario dimostrare la relazione diretta, o "nesso di causalità", tra il danno subito ed il comportamento illecito del presunto responsabile).
A mio modesto parere, l'Agenzia delle Entrate può dormire sonni tranquillissimi.
cioè?
Cioè è sempre colpa di Berlusconi...
Ziosilvio
05-05-2008, 10:55
L'altro giorno, ad una trasmissione su Radio24, era intervenuto un finanziere che ha spiegato in due punti come sta la questione.
Primo, è ridicolo pensare che una misura del genere serva per combattere l'evasione perchè diceva che da sempre la finanza ha accesso a quei dati senza che vengano messi su internet.
Secondo, e molto più importante, ricordava che nel 2006 una ventina di finanzieri erano stati indagati per accessi non autorizzati agli stessi dati pubblicati su internet: questo significa che sì l'accesso sarà possibile a tutti, ma che ci sono comunque delle procedure da seguire.
Mi spiegavano, tra l'altro, che altri dati sono pubblici, come quelli del catasto ad esempio, ma che per accedervi bisogna richiedere una password dando i propri dati: quindi dati sì su internet, accessibili a tutti, ma con una regolamentazione.
Io non credo che Visco o chiunque al ministero non le sappiano queste cose: mi ha dato l'impressione del dispetto finale di un bambino capriccioso a cui hanno tolto i giocattoli di mano.
"Ti ha dato l'impressione"?
:dissident:
05-05-2008, 11:00
In qualità di collega dell'Avv. Frediani, dissento completamente dalla sua analisi della normativa vigente.
Per non tediarvi con inutili tecnicismi, riassumo:
1) non c'è bisogno che una norma imponga o consenta alla P.A. di pubblicare i dati, ma è sufficiente che non vi sia una norma che lo impedisce;
2) la normativa sulla privacy non fa menzione di questo tipo di dati tra quelli ritenuti sensibili (e per i quali sono previste tutele aggiuntive);
3) la previsione che gli elenchi debbano essere depositati presso uffici pubblici "per poter essere consultati da chiunque", lascia ampio spazio alla P.A. in merito alla decisione di utilizzare strumenti alternativi che facilitino il raggiungimento dell'obiettivo (è questa la "ratio" delle legge, talmente evidente da non consentire interpretazioni);
4) la pubblicazione dei dati di cui sopra, palesemente, non configura alcuna delle fattispecie punite dall'art. 167 del cosiddetto codice privacy (la procura ha l'obbligo di indagare in seguito alla denuncia, ma le indagini si concluderanno con un'inevitabile archiviazione);
5) fermo restando quanto sopra, per chiedere il risarcimento di un danno, bisogna prima provare di averlo subito (e una volta fatto questo, è necessario dimostrare la relazione diretta, o "nesso di causalità", tra il danno subito ed il comportamento illecito del presunto responsabile).
A mio modesto parere, l'Agenzia delle Entrate può dormire sonni tranquillissimi.
molto interessante, grazie
Realtà? No il cittadino ha accesso alle sue supposizioni, è la finanza che deve fare i controlli e stabilire chi è sospetto in base ai dati.
Appunto, ma se io non posso neanche avere il diritto e le informazioni per supporre, di certo alla finanza non arrivano le dovute segnalazioni, che qualcuno chiama rosicamenti, invidia, etc...
La legge del 1973 parla dei mezzi informatici del 1973... tra i quali non risulta fosse inclusa Internet.
Inoltre, parla della trasmissione dei dati dal Ministero ai Comuni, e non dai Comuni ai privati, né dal Ministero ai privati.
Hai mai sentito parlare di interpretazione della legge?
La legge non parla di mezzi informatici del 1973, ma di mezzi informatici in generale... altrimenti sarebbe stato espressamente previsto..
Per il resto leggiti il post di LucaTortuga..
Appunto, ma se io non posso neanche avere il diritto e le informazioni per supporre, di certo alla finanza non arrivano le dovute segnalazioni, che qualcuno chiama rosicamenti, invidia, etc...
Le informazioni sono comunque accessibili a chiunque, semplicemente devi presentarti tu, dare i tuoi dati, motivare la tua richiesta e puoi guardare quello che vuoi.
L'accesso al pubblico non implica accesso indiscriminato.
trallallero
05-05-2008, 11:06
Se poi viene fermato dalla GdF un sabato notte col Ferrari all'uscita da una discoteca, voglio vederlo a dire che la sta usando "per scopi aziendali" ;)
che se ne occupi chi di competenza, non il vicino di casa
i redditi saranno stati tolti per tutelare gli interessi di chi di soldi ne prende fin troppi a non fare un c*zzo tutto il giorno, vedi berlusca & Co.,
e te pareva :rolleyes:
EDIT:
se c'è qualcuno che non fa un c*zzo (*=a) tutto il giorno, stai tranquillo che non è il Berlusca che, bene o male, fa pure troppo, semmai è la guardia di finanza :read:
Ziosilvio
05-05-2008, 11:09
Hai mai sentito parlare di interpretazione della legge?
Sì.
In questi giorni ne sto sentendo molte.
Forse troppe.
Di persone esperte della materia, di persone che della materia hanno un'infarinatura, e di persone che non ne sanno niente.
E ne leggo molte.
Quelle che mi convincono, le prendo in considerazione.
Quelle che non mi convincono, le contesto oppure le ignoro.
Perché tu non dovresti fare lo stesso?
Le informazioni sono comunque accessibili a chiunque, semplicemente devi presentarti tu, dare i tuoi dati, motivare la tua richiesta e puoi guardare quello che vuoi.
L'accesso al pubblico non implica accesso indiscriminato.
Appunto, hanno eliminato una rottura di palle incredibile.
Ziosilvio
05-05-2008, 11:11
Le informazioni sono comunque accessibili a chiunque, semplicemente devi presentarti tu, dare i tuoi dati, motivare la tua richiesta e puoi guardare quello che vuoi.
L'accesso al pubblico non implica accesso indiscriminato.
Non vorrei sbagliare, ma credo che il sito dell'Agenzia delle Entrate avesse previsto comunque un sistema del tipo "nome utente e password".
Io non ci sono andato, quindi non so dire.
Se qualcuno potesse confermare o smentire...
Non vorrei sbagliare, ma credo che il sito dell'Agenzia delle Entrate avesse previsto comunque un sistema del tipo "nome utente e password".
Io non ci sono andato, quindi non so dire.
Se qualcuno potesse confermare o smentire...
Smentisco, era libero. C'era un ridicolo codice di sicurezza da inserire.
Appunto, hanno eliminato una rottura di palle incredibile.
No, hanno cambiato in maniera sostanziale le modalità di accesso, ed è questo che viene contestato.
Guarda, possiamo (potete) fare tutte le chiacchiere che volete, ma resta un dato di fatto: nel 2006 dei finanzieri sono stati indagati per accessi non autorizzati a quegli stessi dati, quindi significa che esistono delle regole per l'accesso che la pubblicazione libera su internet assolutamente non rispetta, qualunque queste regole siano.
FabioGreggio
05-05-2008, 11:20
Ma non è il possesso illegittimo, è l'uso che se ne fa al massimo che può non essere regolare.
E quindi il discorso "vedo il vicino con la ferrari" è assolutamente campato in aria. Perchè lo deve giustificare poi il possesso di un'auto di lusso intestata ad un'azienda? Se fosse un'auto di rappresentanza? Poi con i soldi guadagnati dall'azienda, non sarà libero di investirli come vuole? Che compri 1000 ape cross oppure una ferrari, finchè è fatto in regola è legittimo.
Quoto parzialmente.
L'eccezione è che non si può più intestare qualsiasi cosa alla itta per cui un'auto di lusso se la si vuole come rappresentanza la si paga in toto senza restituzione perchè, mi sembra che, gistamente, oltre una certa cilindrata lo Stato non passa più una cippa di lippa.
A meno che le varie leggi del cdx non abbiano furbamente riportato la detasazione anche sugli Yacht di rappresentanza, questo non lo so.
Inoltre la giustificazione dei beni immobili è relativa: l'Italia non è come gli USA dove esiste una patrimoniale.
In Italia non si è mai potuto varare una legge sulla patrimoniale per l'evversione a tale legge del cdx che la reputava una cosa stalinista in quanto fu RC che la propose.
In realtà in quasi tutto l'Occidente esiste la patrimoniale secondo la quale diventa difficile intestare a terzi e occorre giustificare come si fa a mantenere una villa al mare con barca con un utile dichiarato tassabile di 14mila euro annui.
Ahimè nei prox anni credo che questa situazione peggiori, basti pensare a quanto sia correlato tutto ciò con la famosa legge sulla depnalizzazione dei falsi in bilancio....:doh:
fg
LucaTortuga
05-05-2008, 11:22
Mi spiegavano, tra l'altro, che altri dati sono pubblici, come quelli del catasto ad esempio, ma che per accedervi bisogna richiedere una password dando i propri dati: quindi dati sì su internet, accessibili a tutti, ma con una regolamentazione.
Io non credo che Visco o chiunque al ministero non le sappiano queste cose: mi ha dato l'impressione del dispetto finale di un bambino capriccioso a cui hanno tolto i giocattoli di mano.
L'esperto finanziere ha soltanto dimenticato un particolare: i dati sul reddito dichiarato, da anni vengono pubblicati sui giornali senza che il Garante, le associazioni dei consumatori o una qualsiasi Procura, abbiano mai avuto nulla da ridire sulla non "tracciabilità" di chi acquista le relative copie in edicola.
E non sta assolutamente in piedi un discorso basato sulle differenti dimensioni di bacino d'utenza tra giornali e internet, dal momento che entrambi i mezzi non hanno limiti predefiniti (possono raggiungere, potenzialmente, chiunque).
Io non credo che un finanziere possa non conoscere questo dato di fatto.
Se evita di considerarlo nella disamina della situazione, mi permetto di pensare che il suo parere sia un tantino "biased".
Inoltre la giustificazione dei beni immobili è relativa: l'Italia non è come gli USA dove esiste una patrimoniale.
Perdona l'ignoranza, ma ICI e bollo auto non sono tasse patrimoniali?
Io non credo che un finanziere possa non conoscere questo dato di fatto.
Se evita di considerarlo nella disamina della situazione, mi permetto di pensare che il suo parere sia un tantino "biased".
Il file che gira su Emule è di 55mb di .txt e contiene solo circa 180 comuni. In quanti volumi i giornali li pubblicavano negli anni passati?
Quoto parzialmente.
L'eccezione è che non si può più intestare qualsiasi cosa alla itta per cui un'auto di lusso se la si vuole come rappresentanza la si paga in toto senza restituzione perchè, mi sembra che, gistamente, oltre una certa cilindrata lo Stato non passa più una cippa di lippa.
A meno che le varie leggi del cdx non abbiano furbamente riportato la detasazione anche sugli Yacht di rappresentanza, questo non lo so.
fg
Hai detto una cosa giusta: "mi sembra".
Ziosilvio
05-05-2008, 11:27
Smentisco, era libero. C'era un ridicolo codice di sicurezza da inserire.
E allora qui la cosa è seria.
Nel vecchio modo, se voglio farmi i fatti di un altro, devo far sapere chi sono io.
Nel nuovo, non è (era) necessario.
Mi pare che ci sia una radicale differenza procedurale; e che sia questa ad essere contestata, piuttosto che la natura pubblica o privata dei dati sul reddito.
LucaTortuga
05-05-2008, 11:39
Il file che gira su Emule è di 55mb di .txt e contiene solo circa 180 comuni. In quanti volumi i giornali li pubblicavano negli anni passati?
Ogni giornale pubblicava (per sua esclusiva quanto ovvia scelta, i problemi logistici e commerciali non sono contemplati dalla legge come "limiti") i redditi della zona territoriale di maggior diffusione.
Nel mio comune, ad esempio, i dati escono a "puntate", in ordine alfabetico, per 2 o 3 settimane.
FabioGreggio
05-05-2008, 11:47
Perdona l'ignoranza, ma ICI e bollo auto non sono tasse patrimoniali?
L'ICI è tassa comunale istituita perchè lo stato ha decentrato la tassazione ai Comuni.
E' patrimoniale, ma cmq automaticamente obbligatoria.
Il bollo è tassa di circolazione per pagare le strade su cui guidi.
Per patrimoniale s'intende la dichiarazione di tutti gli immobili di effetiva proprietà notarile su atti privati che bypassino i prestanome con indagini investigative fatte come in USA dove esiste un apparato di controllo superinformatico capace di stanare qualsiasi furbo attraverso indagini senza chiedere i permessi di accesso in banche o altro.
In Italia sarebbe impensabile: troppo comunista...
fg
In questa sentenza del Garante si chiariscono un po' di cose a proposito
http://www.filodiritto.com/index.php?azione=visualizza&iddoc=855
FabioGreggio
05-05-2008, 11:48
Hai detto una cosa giusta: "mi sembra".
Io ero rimasto alla legge che prevedeva un maxdi 2000cc.
Ci sono aggiornamenti?
fg
L'ICI è tassa comunale istituita perchè lo stato ha decentrato la tassazione ai Comuni.
E' patrimoniale, ma cmq automaticamente obbligatoria.
Il bollo è tassa di circolazione per pagare le strade su cui guidi.
Per patrimoniale s'intende la dichiarazione di tutti gli immobili di effetiva proprietà notarile su atti privati che bypassino i prestanome con indagini investigative fatte come in USA dove esiste un apparato di controllo superinformatico capace di stanare qualsiasi furbo attraverso indagini senza chiedere i permessi di accesso in banche o altro.
In Italia sarebbe impensabile: troppo comunista...
fg
ho capito quello che intendi, ma non capisco perchè consideri l'ICI una cosa "particolare" quando dici "automaticamente obbligatoria", e non consideri il bollo una patrimoniale dato che lo paghi sulla proprietà dell'auto e non sull'uso che ne fai (ossia lo paghi sia che tu l'auto la tenga in garage a vita, sia che tu l'auto la consumi in due mesi).
Io ero rimasto alla legge che prevedeva un maxdi 2000cc.
Ci sono aggiornamenti?
fg
Sei rimasto agli anni 80/90, quando si aveva il limite dei cv fiscali.
Adesso il quadro è cambiato numerose volte negli ultimi anni (per una sentenza della UE), ma alla fine è rimasto simile agli anni precedenti.
Un'impresa o un professionista ha la detrazione IVA al 40% e la deduzione del costo al 40% su un tetto imponibile massimo pari a 18.076 €.
Considerato che un professionista può avere una sola autovettura, che con 18.000 di imponibile non ci prendi una berlina, e che per chi lavora regolarmente, viene usata al 80/90% per lavoro, le agevolazioni sono ben poche.
Discorso diverso è per gli agenti di commercio ;)
trallallero
05-05-2008, 12:01
Sei rimasto agli anni 80/90, quando si aveva il limite dei cv fiscali.
Adesso il quadro è cambiato numerose volte negli ultimi anni (per una sentenza della UE), ma alla fine è rimasto simile agli anni precedenti.
Un'impresa o un professionista ha la detrazione IVA al 40% e la deduzione del costo al 40% su un tetto imponibile massimo pari a 18.076 €.
Considerato che un professionista può avere una sola autovettura, che con 18.000 di imponibile non ci prendi una berlina, e che per chi lavora regolarmente, viene usata al 80/90% per lavoro, le agevolazioni sono ben poche.
Discorso diverso è per gli agenti di commercio ;)
Tu stai parlando dell'uso promiscuo, però.
Se la intesti all'azienda non hai limite, da quello che mi ricordo
Sì.
In questi giorni ne sto sentendo molte.
Forse troppe.
Di persone esperte della materia, di persone che della materia hanno un'infarinatura, e di persone che non ne sanno niente.
E ne leggo molte.
Quelle che mi convincono, le prendo in considerazione.
Quelle che non mi convincono, le contesto oppure le ignoro.
Perché tu non dovresti fare lo stesso?
Infatti ti stavo dicendo solamente che la legge non allude ai mezzi informatici del 1973 ma a mezzi informatici in generale e quindi si può includere anche internet nei mezzi informatici previsti da quella legge..
afterburner
05-05-2008, 12:17
O forse, da quello che tu vorresti che la legge dicesse.
Di fronte a questa tua affermazione, non credo tu abbia minimamente letto [e/o capito] quanto afferma il punto 5 dall'art. 69 del d.P.R. 29 settembre 1973 e, probabilmente, non l'ha capito neanche la dott.ssa Valentina Frediani per fare delle affermazioni esattamente contrarie a quanto scritto nella legge.
Comunque, non sono un esperto e aspetto quanto dira' il Garante nei prossimi giorni.
Come ultima nota, vorrei far notare che c'e' gia' una presa di posizione del Garante risalente al 2001 ( un grazie a chi mi ha fornito il link ;) )
http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=41031
Come sintetizza il titolo "È lecita la pubblicazione di dati relativi a redditi dei contribuenti" questa presa di posizione mi sembra parecchio esaustiva nell'interpretazione della legge del 29 settembre 1973 e decisamente contro l'interpretazione della Frediani.
Se poi domani il Garante decidera' di andar contro le proprie stesse decisioni, a seconda di come tira il vento e/o l'opinione pubblica, sara' l'ennesima dimostrazione che siamo in Italia, paese in cui anche le Istituzioni "oggi" affermano una cosa per poi "domani" negarla ( e cio' mi ricorda vagamente qualche prominente personaggio politico )
giannola
05-05-2008, 12:17
mi iscrivo.
:D
Tu stai parlando dell'uso promiscuo, però.
Se la intesti all'azienda non hai limite, da quello che mi ricordo
Se è un autocarro* si, se è un'autovettura vale quanto ti ho scritto.
Scusate l'OT.
*= Per questo fino a poco tempo fa (adesso non è più possibile per la maggior parte delle autovetture) c'era la corsa ad omologare ad autocarro qualsiasi SW o SUV aziendale.
trallallero
05-05-2008, 12:28
Se è un autocarro si, se è un'autovettura vale quanto ti ho scritto.
Scusate l'OT.
ok, ma l'autocarro è solo un nome, mica deve essere un furgone.
Pensa che la finanza a Bergamo ha beccato qualche BMW Z3 immatricolata come autocarro :asd:
fonte: il mio ex-commercialista
PS: non è OT
afterburner
05-05-2008, 12:29
Se è un autocarro* si, se è un'autovettura vale quanto ti ho scritto.
Scusate l'OT.
*= Per questo fino a poco tempo fa (adesso non è più possibile per la maggior parte delle autovetture) c'era la corsa ad omologare ad autocarro qualsiasi SW o SUV aziendale.
Lo sapevo anch'io questo "trucco" .. ed ecco perche' da un paio d'anni (e di questo ringraziamo seriamente Prodi) le immatricolazioni di Cayenne e altre schifezze di SUV sono in leggero calo ;)
ok, ma l'autocarro è solo un nome, mica deve essere un furgone.
Pensa che la finanza a Bergamo ha beccato qualche BMW Z3 immatricolata come autocarro :asd:
fonte: il mio ex-commercialista
PS: non è OT
Si ma adesso non è più possibile, o meglio ci sono parametri restrittivi che non permettono per es. di omologare una X5 ad autocarro 4 posti ma solo a due posti.
In teoria sarebbe possibile detrarre l'iva al 100% anche sulle autovetture, se dichiarate ad uso esclusivo dell'azienda, ma all'atto pratico il discorso vale solo per l'assegnazione dei mezzi ai dipendenti.
Lo sapevo anch'io questo "trucco" .. ed ecco perche' da un paio d'anni (e di questo ringraziamo seriamente Prodi) le immatricolazioni di Cayenne e altre schifezze di SUV sono in leggero calo ;)
Condivido, era però uno stratagemma "all'italiana" per superare una normativa ingiusta che tale è rimasta.
Le % di deduzione dei costi e dell'iva dovrebbero essere riviste, così come il tetto massimo di 18k andrebbe almeno portato a 30k.
afterburner
05-05-2008, 12:50
Condivido, era però uno stratagemma "all'italiana" per superare una normativa ingiusta che tale è rimasta.
Le % di deduzione dei costi e dell'iva dovrebbero essere riviste, così come il tetto massimo di 18k andrebbe almeno portato a 30k.
Scusa ma, perche' "ingiusta"?
Comunque non mi sembrava assolutamente corretto nei confronti di tutti gli altri contribuenti (dipendenti soprattutto) che un libero professionista potesse immatricolare un Cayenne come autocarro e dedurlo al 100% (e parlo da libero professionista con P.IVA)
Forse sul tetto dei 18K euro ci sarebbe da ragionarci: forse hai ragione a dire che e' troppo basso ma, forse, se uno guadagna abbastanza soldi da permettersi una macchina piu' costosa che se la paghi di tasca sua senza poterla dedurre al 40% in toto.
LucaTortuga
05-05-2008, 12:57
Come ultima nota, vorrei far notare che c'e' gia' una presa di posizione del Garante risalente al 2001 ( un grazie a chi mi ha fornito il link ;) )
http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=41031
Mi sembra molto utile, per la discussione, riportare per intero la decisione del garante di cui sopra, la quale affronta anche la questione "rischio criminalità" dedotta nel ricorso introduttivo:
IL GARANTE PER LA PROTEZIONE DEI DATI PERSONALI
NELLA riunione odierna, con la partecipazione del prof. Stefano Rodotà, presidente, del prof. Giuseppe Santaniello, vice presidente, del prof. Ugo De Siervo e dell'ing. Claudio Manganelli, componenti e del dott. Giovanni Buttarelli, segretario generale;
ESAMINATO il ricorso presentato dal sig. XY nei confronti del Ministero delle finanze - Dipartimento delle entrate, ora Agenzia delle entrate;
VISTA la documentazione in atti;
VISTI gli articoli 13 e 29 della legge 31 dicembre 1996, n. 675 e gli articoli 18, 19 e 20 del d.P.R. 31 marzo 1998, n. 501;
VISTE le osservazioni dell'Ufficio formulate dal segretario generale ai sensi dell'art. 15 del regolamento del Garante n. 1/2000 adottato con deliberazione n. 15 del 28 giugno 2000 e pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana n. 162 del 13 luglio 2000;
RELATORE il prof. Stefano Rodotà;
PREMESSO:
1. Il ricorrente lamenta che l'Amministrazione finanziaria non avrebbe fornito un riscontro alla richiesta di blocco dei dati relativi al proprio reddito, diffusi da un quotidiano locale che li avrebbe probabilmente estratti dalla pagina web di un periodico, nella quale è stato pubblicato un elenco di 3.919 nominativi di cittadini italiani suddivisi per provincia e "riportati nei tabulati del Ministero delle finanze" (relativamente ai redditi dichiarati per l'anno d'imposta 1998), che il Garante per la protezione dei dati personali avrebbe autorizzato a rendere pubblici.
Secondo il ricorrente, tale trattamento da parte dell'Amministrazione finanziaria sarebbe avvenuto in violazione dell'art. 27, comma 3, della legge n. 675/1996, in quanto la disciplina di riferimento non prevederebbe la diffusione a privati dei dati personali dei contribuenti con reddito superiore ad un certo importo. In ogni caso, qualora esista una disposizione che ne consenta il trattamento, il ricorrente intende comunque opporsi all'ulteriore trattamento dei dati ai sensi dell'art. 13, comma 1, lett. d), della legge n. 675/1996, con riferimento sia alle pregresse dichiarazione dei redditi, sia a quelle future. Ciò per ragioni di sicurezza personale, ritenendo il ricorrente che la sicurezza personale e della propria famiglia potrebbe essere messa in pericolo dalla diffusione, anche via Internet, di dati relativi al proprio reddito e alla città di appartenenza, dati ritenuti non di interesse pubblico e riguardanti una persona la cui notorietà sarebbe invece ristretta al settore imprenditoriale e all'ambito cittadino di appartenenza.
2. A seguito dell'invito a fornire un riscontro formulato dal Garante, l'Agenzia delle entrate ha evidenziato che l'art. 69 del d.P.R. n. 600/1973 prevede espressamente la formazione di elenchi nominativi di contribuenti che hanno presentato la dichiarazione dei redditi o che esercitano imprese commerciali, arti e professioni, elenchi che sarebbero caratterizzati dall'essere consultabili da chiunque. In questa direzione, ad avviso dell'amministrazione, si sarebbe espresso anche il Garante con un parere del 13 ottobre 2000 (richiamato anche dall'interessato).
Il ricorrente ha peraltro osservato che l'art. 69, comma 4, del d.P.R. n. 600/1973 è stato modificato dall'art. 19 della legge 30 dicembre 1991, n. 413 e che a seguito di tale modificazione la disposizione prevederebbe ora la formazione solo di un "elenco nominativo dei contribuenti che hanno presentato la dichiarazione dei redditi", senza "specificazione, per ognuno, del reddito complessivo dichiarato" (inciso, quest'ultimo, eliminato dal citato art. 19). Secondo l'interessato, tale interpretazione sarebbe in armonia con i precedenti commi dell'art. 69 (1, 2 e 3), nei quali verrebbe specificato quando devono essere pubblicati anche i redditi dei contribuenti (in caso, ad esempio, di contribuenti sottoposti ad accertamento o a controlli che non hanno presentato la dichiarazione dei redditi, o nei cui confronti sia stato accertato un maggior reddito disponibile superiore a determinate soglie). Altrimenti, in base all'interpretazione dell'art. 69, comma 4, sostenuta dall'Amministrazione finanziaria dovrebbe ritenersi -in termini non condivisi dal ricorrente- che tutti i redditi dei contribuenti, indipendentemente dall'importo dichiarato, siano pubblicabili.
Il ricorrente ha pertanto insistito per l'accoglimento delle proprie richieste in quanto, a suo avviso, il proprio reddito non poteva essere reso pubblico ai sensi dell'art. 69, commi 1, 2 e 3, del d.P.R. n. 600/1973, non essendo stato sottoposto ad alcun accertamento o risultato evasore.
CIÓ PREMESSO, IL GARANTE OSSERVA:
4. Il ricorso è infondato.
Come già osservato nel parere rilasciato al Ministero delle finanze il 13 ottobre 2000 (pubblicato sul sito dell'Autorità: www.garanteprivacy.it), il Garante ha ritenuto anzitutto lecita la pubblicazione dei nominativi dei contribuenti che hanno dichiarato redditi superiori ad una certa soglia, constatando anche che negli elenchi di cui il Ministero deve disporre annualmente la pubblicazione sono compresi i contribuenti che non hanno presentato la dichiarazione dei redditi o nei cui confronti sia stato accertato un maggior reddito imponibile superiore a determinate soglie (art. 69, commi 1, 2 e 3, d.P.R. n. 600/1973). Con il predetto parere il Garante ha constatato anche che in presenza della predetta base normativa, i dati possono essere poi oggetto di ulteriore circolazione a cura dei mezzi di informazione senza che sia necessario acquisire il consenso degli interessati (artt. 12 e 20 legge n. 675/1996). Nella medesima circostanza, l'Autorità ha rilevato infine che il comma 4 del citato art. 69 prevede espressamente la formazione per ciascun comune di elenchi nominativi di contribuenti che hanno presentato la dichiarazione dei redditi o che esercitano imprese commerciali, arti e professioni, elenchi da depositarsi per un anno presso gli uffici delle imposte e i comuni interessati, ai fini della consultazione da parte di chiunque. Poiché anche tali fonti sono destinate ad un'ampia pubblicità, la pubblicazione e la divulgazione di dati da esse estratti è da ritenersi lecita anche senza il consenso degli interessati e senza che sia necessario per la testata che li riproduce dimostrare la sussistenza del requisito dell'essenzialità dell'informazione rispetto a fatti di interesse pubblico (art. 20, comma 1, lett. d), legge n. 675/1996).
5. Va altresì rilevato che i termini e le modalità per la formazione degli elenchi di cui al citato art. 69, comma 4, sono ora stabiliti con apposito decreto del Ministero delle finanze (v. il successivo comma 6, introdotto a seguito delle modifiche apportate dall'art. 19 della legge n. 413 del 1991). In proposito, occorre ad esempio richiamare le disposizioni del decreto ministeriale del 5 maggio 1994, con il quale l'Amministrazione finanziaria ha appunto disciplinato gli aspetti in esame, prevedendo che i predetti elenchi contengono i dati dichiarati dai contribuenti con specifica indicazione, in relazione alle persone fisiche, di: dati anagrafici, reddito complessivo, oneri deducibili, reddito imponibile, ecc. (v. anche il d.m. del 7 maggio 1999; occorre inoltre richiamare alcune recenti disposizioni in materia di redditi individuali, le quali stabiliscono che "la pubblicazione ed ogni informazione relative ai redditi tassati … deve sempre comprendere l'indicazione dei redditi anche al netto delle imposte": v. l'art. 24 della legge 13 maggio 1999, n. 133).
Tale disciplina soddisfa i requisiti previsti dall'art. 27, comma 3, della legge n. 675/1996, secondo cui le amministrazioni pubbliche possono divulgare dati di carattere personale di natura non sensibile solo quando la diffusione sia prevista da una norma di legge o di regolamento. Il citato art. 69 sancisce infatti una precisa scelta normativa di consultabilità da parte di chiunque di determinate fonti (elenchi nominativi dei contribuenti che hanno presentato la dichiarazione dei redditi o che esercitano imprese commerciali, arti e professioni), demandando ad un d.m. la previsione solo di alcuni aspetti integrativi della fattispecie attinenti ai termini e alle modalità per la formazione degli elenchi, e sono stati quindi individuati dal Ministero anche per quanto riguarda l'indicazione dei dati reddituali.
Va rilevato infine che l'informativa agli interessati ai sensi dell'art. 10 della legge contenuta nel modello di dichiarazione dei redditi -allegata in copia al ricorso- reca già l'indicazione che i dati in possesso dell'Amministrazione finanziaria possono essere forniti ai comuni (come avviene in attuazione del citato art. 69), indicazione alla quale questa Autorità, in riferimento ai modelli di dichiarazione per il 2001, ha già peraltro chiesto di aggiungere un inciso relativo alla circostanza che taluni dati possono essere pubblicati dal Ministero o presso i comuni.
6. Con riferimento a tale quadro normativo, questa Autorità ritiene che le richieste del ricorrente non possano essere accolte in quanto il trattamento in esame non appare in contrasto con le disposizioni della legge n. 675/1996, essendo gli elenchi ed i dati relativi ai redditi dei contribuenti sottoposti alle forme di pubblicità previste dalla menzionata disciplina normativa di riferimento in materia fiscale. Né, in base a tale disciplina, i motivi di opposizione evidenziati dal ricorrente, pur attentamente esaminati, non appaiono preminenti rispetto alle rilevanti finalità di interesse pubblico, sottese ad una precisa scelta normativa di carattere generale volta ad introdurre un quadro di trasparenza e di circolazione di determinati dati raccolti da un soggetto pubblico in tema di dichiarazioni dei redditi e di esercizio di imprese, arti e professioni.
PER QUESTI MOTIVI, IL GARANTE:
ai sensi dell'art. 29, comma 4, della legge n. 675/1996, dichiara infondato il ricorso nei termini di cui in motivazione.
Roma, 17 gennaio 2001
Ziosilvio
05-05-2008, 13:05
http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=41031
Riporto ed evidenzio:
GARANTE PER LA PROTEZIONE DEI DATI PERSONALI
Decisioni su ricorsi - 17 gennaio 2001
Bollettino del n. 16/gennaio 2001, pag. 5
[doc web n. 41031]
Attività giornalistica - È lecita la pubblicazione di dati relativi a redditi dei contribuenti
Alcuni dati relativi a redditi dei contribuenti sono sottoposti per regolamento a forme di pubblicità. La diffusione in ambito giornalistico di tali dati è pertanto lecita.
IL GARANTE PER LA PROTEZIONE DEI DATI PERSONALI
NELLA riunione odierna, con la partecipazione del prof. Stefano Rodotà, presidente, del prof. Giuseppe Santaniello, vice presidente, del prof. Ugo De Siervo e dell'ing. Claudio Manganelli, componenti e del dott. Giovanni Buttarelli, segretario generale;
ESAMINATO il ricorso presentato dal sig. XY nei confronti del Ministero delle finanze - Dipartimento delle entrate, ora Agenzia delle entrate;
VISTA la documentazione in atti;
VISTI gli articoli 13 e 29 della legge 31 dicembre 1996, n. 675 e gli articoli 18, 19 e 20 del d.P.R. 31 marzo 1998, n. 501;
VISTE le osservazioni dell'Ufficio formulate dal segretario generale ai sensi dell'art. 15 del regolamento del Garante n. 1/2000 adottato con deliberazione n. 15 del 28 giugno 2000 e pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana n. 162 del 13 luglio 2000;
RELATORE il prof. Stefano Rodotà;
PREMESSO:
1. Il ricorrente lamenta che l'Amministrazione finanziaria non avrebbe fornito un riscontro alla richiesta di blocco dei dati relativi al proprio reddito, diffusi da un quotidiano locale che li avrebbe probabilmente estratti dalla pagina web di un periodico, nella quale è stato pubblicato un elenco di 3.919 nominativi di cittadini italiani suddivisi per provincia e "riportati nei tabulati del Ministero delle finanze" (relativamente ai redditi dichiarati per l'anno d'imposta 1998), che il Garante per la protezione dei dati personali avrebbe autorizzato a rendere pubblici.
Secondo il ricorrente, tale trattamento da parte dell'Amministrazione finanziaria sarebbe avvenuto in violazione dell'art. 27, comma 3, della legge n. 675/1996, in quanto la disciplina di riferimento non prevederebbe la diffusione a privati dei dati personali dei contribuenti con reddito superiore ad un certo importo. In ogni caso, qualora esista una disposizione che ne consenta il trattamento, il ricorrente intende comunque opporsi all'ulteriore trattamento dei dati ai sensi dell'art. 13, comma 1, lett. d), della legge n. 675/1996, con riferimento sia alle pregresse dichiarazione dei redditi, sia a quelle future. Ciò per ragioni di sicurezza personale, ritenendo il ricorrente che la sicurezza personale e della propria famiglia potrebbe essere messa in pericolo dalla diffusione, anche via Internet, di dati relativi al proprio reddito e alla città di appartenenza, dati ritenuti non di interesse pubblico e riguardanti una persona la cui notorietà sarebbe invece ristretta al settore imprenditoriale e all'ambito cittadino di appartenenza.
2. A seguito dell'invito a fornire un riscontro formulato dal Garante, l'Agenzia delle entrate ha evidenziato che l'art. 69 del d.P.R. n. 600/1973 prevede espressamente la formazione di elenchi nominativi di contribuenti che hanno presentato la dichiarazione dei redditi o che esercitano imprese commerciali, arti e professioni, elenchi che sarebbero caratterizzati dall'essere consultabili da chiunque. In questa direzione, ad avviso dell'amministrazione, si sarebbe espresso anche il Garante con un parere del 13 ottobre 2000 (richiamato anche dall'interessato).
Il ricorrente ha peraltro osservato che l'art. 69, comma 4, del d.P.R. n. 600/1973 è stato modificato dall'art. 19 della legge 30 dicembre 1991, n. 413 e che a seguito di tale modificazione la disposizione prevederebbe ora la formazione solo di un "elenco nominativo dei contribuenti che hanno presentato la dichiarazione dei redditi", senza "specificazione, per ognuno, del reddito complessivo dichiarato" (inciso, quest'ultimo, eliminato dal citato art. 19). Secondo l'interessato, tale interpretazione sarebbe in armonia con i precedenti commi dell'art. 69 (1, 2 e 3), nei quali verrebbe specificato quando devono essere pubblicati anche i redditi dei contribuenti (in caso, ad esempio, di contribuenti sottoposti ad accertamento o a controlli che non hanno presentato la dichiarazione dei redditi, o nei cui confronti sia stato accertato un maggior reddito disponibile superiore a determinate soglie). Altrimenti, in base all'interpretazione dell'art. 69, comma 4, sostenuta dall'Amministrazione finanziaria dovrebbe ritenersi -in termini non condivisi dal ricorrente- che tutti i redditi dei contribuenti, indipendentemente dall'importo dichiarato, siano pubblicabili.
Il ricorrente ha pertanto insistito per l'accoglimento delle proprie richieste in quanto, a suo avviso, il proprio reddito non poteva essere reso pubblico ai sensi dell'art. 69, commi 1, 2 e 3, del d.P.R. n. 600/1973, non essendo stato sottoposto ad alcun accertamento o risultato evasore.
CIÓ PREMESSO, IL GARANTE OSSERVA:
4. Il ricorso è infondato.
Come già osservato nel parere rilasciato al Ministero delle finanze il 13 ottobre 2000 (pubblicato sul sito dell'Autorità: www.garanteprivacy.it), il Garante ha ritenuto anzitutto lecita la pubblicazione dei nominativi dei contribuenti che hanno dichiarato redditi superiori ad una certa soglia, constatando anche che negli elenchi di cui il Ministero deve disporre annualmente la pubblicazione sono compresi i contribuenti che non hanno presentato la dichiarazione dei redditi o nei cui confronti sia stato accertato un maggior reddito imponibile superiore a determinate soglie (art. 69, commi 1, 2 e 3, d.P.R. n. 600/1973). Con il predetto parere il Garante ha constatato anche che in presenza della predetta base normativa, i dati possono essere poi oggetto di ulteriore circolazione a cura dei mezzi di informazione senza che sia necessario acquisire il consenso degli interessati (artt. 12 e 20 legge n. 675/1996). Nella medesima circostanza, l'Autorità ha rilevato infine che il comma 4 del citato art. 69 prevede espressamente la formazione per ciascun comune di elenchi nominativi di contribuenti che hanno presentato la dichiarazione dei redditi o che esercitano imprese commerciali, arti e professioni, elenchi da depositarsi per un anno presso gli uffici delle imposte e i comuni interessati, ai fini della consultazione da parte di chiunque. Poiché anche tali fonti sono destinate ad un'ampia pubblicità, la pubblicazione e la divulgazione di dati da esse estratti è da ritenersi lecita anche senza il consenso degli interessati e senza che sia necessario per la testata che li riproduce dimostrare la sussistenza del requisito dell'essenzialità dell'informazione rispetto a fatti di interesse pubblico (art. 20, comma 1, lett. d), legge n. 675/1996).
5. Va altresì rilevato che i termini e le modalità per la formazione degli elenchi di cui al citato art. 69, comma 4, sono ora stabiliti con apposito decreto del Ministero delle finanze (v. il successivo comma 6, introdotto a seguito delle modifiche apportate dall'art. 19 della legge n. 413 del 1991). In proposito, occorre ad esempio richiamare le disposizioni del decreto ministeriale del 5 maggio 1994, con il quale l'Amministrazione finanziaria ha appunto disciplinato gli aspetti in esame, prevedendo che i predetti elenchi contengono i dati dichiarati dai contribuenti con specifica indicazione, in relazione alle persone fisiche, di: dati anagrafici, reddito complessivo, oneri deducibili, reddito imponibile, ecc. (v. anche il d.m. del 7 maggio 1999; occorre inoltre richiamare alcune recenti disposizioni in materia di redditi individuali, le quali stabiliscono che "la pubblicazione ed ogni informazione relative ai redditi tassati … deve sempre comprendere l'indicazione dei redditi anche al netto delle imposte": v. l'art. 24 della legge 13 maggio 1999, n. 133).
Tale disciplina soddisfa i requisiti previsti dall'art. 27, comma 3, della legge n. 675/1996, secondo cui le amministrazioni pubbliche possono divulgare dati di carattere personale di natura non sensibile solo quando la diffusione sia prevista da una norma di legge o di regolamento. Il citato art. 69 sancisce infatti una precisa scelta normativa di consultabilità da parte di chiunque di determinate fonti (elenchi nominativi dei contribuenti che hanno presentato la dichiarazione dei redditi o che esercitano imprese commerciali, arti e professioni), demandando ad un d.m. la previsione solo di alcuni aspetti integrativi della fattispecie attinenti ai termini e alle modalità per la formazione degli elenchi, e sono stati quindi individuati dal Ministero anche per quanto riguarda l'indicazione dei dati reddituali.
Va rilevato infine che l'informativa agli interessati ai sensi dell'art. 10 della legge contenuta nel modello di dichiarazione dei redditi -allegata in copia al ricorso- reca già l'indicazione che i dati in possesso dell'Amministrazione finanziaria possono essere forniti ai comuni (come avviene in attuazione del citato art. 69), indicazione alla quale questa Autorità, in riferimento ai modelli di dichiarazione per il 2001, ha già peraltro chiesto di aggiungere un inciso relativo alla circostanza che taluni dati possono essere pubblicati dal Ministero o presso i comuni.
6. Con riferimento a tale quadro normativo, questa Autorità ritiene che le richieste del ricorrente non possano essere accolte in quanto il trattamento in esame non appare in contrasto con le disposizioni della legge n. 675/1996, essendo gli elenchi ed i dati relativi ai redditi dei contribuenti sottoposti alle forme di pubblicità previste dalla menzionata disciplina normativa di riferimento in materia fiscale. Né, in base a tale disciplina, i motivi di opposizione evidenziati dal ricorrente, pur attentamente esaminati, non appaiono preminenti rispetto alle rilevanti finalità di interesse pubblico, sottese ad una precisa scelta normativa di carattere generale volta ad introdurre un quadro di trasparenza e di circolazione di determinati dati raccolti da un soggetto pubblico in tema di dichiarazioni dei redditi e di esercizio di imprese, arti e professioni.
PER QUESTI MOTIVI, IL GARANTE:
ai sensi dell'art. 29, comma 4, della legge n. 675/1996, dichiara infondato il ricorso nei termini di cui in motivazione.
Roma, 17 gennaio 2001
IL PRESIDENTE
Rodotà
IL RELATORE
Rodotà
IL SEGRETARIO GENERALE
Buttarelli
Questa sentenza fa riferimento a un caso in cui un privato aveva contestato la pubblicazione dei propri dati fiscali su un giornale.
Il garante rigetta il ricorso, perché i giornali possono pubblicare questi dati dopo che l'Agenzia delle Entrate li ha comunicati al Comune, e perché "voce dal sen fuggita più richiamar non vale".
Qui, invece, stiamo cercando di capire se sia lecito o meno che dei cittadini abbiano accesso diretto ai dati fiscali altrui, saltando a pie' pari la trafila Fisco - Comune - cittadino o Fisco - Comune - giornali.
E mi sembra che, su questo punto, la sentenza non dia nessuna informazione a favore della liceità.
IL GARANTE PER LA PROTEZIONE DEI DATI PERSONALI
Nella riunione odierna, in presenza del prof. Francesco Pizzetti, presidente, del dott. Giuseppe Chiaravalloti, vice presidente, del dott. Mauro Paissan e del dott. Giuseppe Fortunato, componenti, e del dott. Giovanni Buttarelli, segretario generale;
Esaminati i reclami presentati dall'Ordine dei dottori commercialisti di Bologna (nota del 7 marzo 2007) e da numerosi singoli professionisti (note dell'8, del 14, del 26 marzo e del 12 aprile 2007) nei confronti dell'Agenzia delle entrate, della Poligrafici Editoriale S.p.A. e del Gruppo editoriale l'Espresso S.p.A.;
Visto il Codice in materia di protezione dei dati personali (d.lg. 30 giugno 2003, n. 196);
Vista la documentazione in atti;
Viste le osservazioni dell'Ufficio, formulate dal segretario generale ai sensi dell'art. 15 del regolamento del Garante n. 1/2000;
Relatore il dott. Giuseppe Fortunato;
PREMESSO:
1. I reclami
Nei reclami presentati al Garante dall'Ordine dei dottori commercialisti di Bologna e da singoli dottori commercialisti bolognesi viene contestata la diffusione, sulla testata giornalistica il Resto del Carlino e sull'edizione locale del quotidiano la Repubblica del marzo 2007, dei dati reddituali relativi all'imponibile totale Irpef per l'anno 2004 dei singoli professionisti. I medesimi dati sono diffusi anche sul sito Internet http://bologna.repubblica.it con possibilità di ricerca per categoria professionale e lettera alfabetica.
Nel chiedere all'Autorità di assumere le misure necessarie ad evitare violazioni della normativa in materia di protezione dei dati personali da parte dell'Amministrazione finanziaria e della stampa, i reclamanti hanno asserito che la redazione de la Repubblica avrebbe ottenuto i dati reddituali, relativi anche ad altre categorie professionali, dall'Agenzia delle entrate.
Per quanto riguarda la raccolta dei dati presso gli uffici tributari, nei reclami viene sostenuto che il provvedimento del Direttore dell'Agenzia delle entrate che dovrebbe determinare annualmente i tempi e le modalità della pubblicazione dell'elenco dei contribuenti relativamente all'anno 2004 (art. 69, comma 5, d.P.R. 29 settembre 1973, n. 600), non avrebbe natura regolamentare e non sarebbe quindi idoneo a legittimare la diffusione di dati personali (art. 19, comma 3, del Codice).
In relazione al contenuto degli elenchi da pubblicare ai sensi del predetto art. 69 viene inoltre asserito che le modifiche apportate a quest'ultima disposizione dalla legge 30 dicembre 1991, n. 431 legittimerebbero solo la pubblicazione dei nominativi dei contribuenti, escludendo i redditi dichiarati. Ad avviso dei reclamanti, il provvedimento attuativo dell'Agenzia potrebbe pertanto individuare non i contenuti degli elenchi, ma solo i tempi e le modalità della relativa di formazione.
I reclamanti affermano che, in ogni caso, i decreti e i provvedimenti fino ad oggi emanati in base a tale disposizione sarebbero inidonei a consentire la diffusione di dati reddituali relativi agli anni 2004 e seguenti, essendo legittima solo la diffusione di quelli relativi ai diversi e precedenti anni di imposta.
Relativamente alla pubblicazione delle informazioni reddituali sui quotidiani la Repubblica e il Resto del Carlino e attraverso la tabella interattiva disponibile sul sito Internet http://bologna.repubblica.it, viene inoltre rilevato che tali trattamenti di dati personali costituirebbero una modalità di pubblicazione più lesiva della riservatezza dei contribuenti rispetto alla messa a disposizione degli elenchi presso gli uffici comunali prevista dal comma 6 del citato art. 69.
I reclamanti ritengono, infine, violato il principio di correttezza del trattamento con particolare riferimento al quotidiano la Repubblica che, sull'edizione locale del 7 marzo 2007, ha pubblicato un articolo intitolato "Incredibile, girano in Bmw e dichiarano 25 mila euro" a commento della pubblicazione dei dati reddituali dichiarati dai professionisti cui era invece riferibile un imponibile medio di 70 mila euro.
2. Le posizioni dell'Agenzia delle entrate e del Comune di Bologna
A seguito di una richiesta di elementi l'Agenzia delle entrate–Direzione centrale audit e sicurezza- ha dichiarato di non aver comunicato ai quotidiani i dati oggetto del reclamo. Al tempo della pubblicazione giornalistica l'Agenzia, infatti, non aveva ancora diffuso alcuna informazione nelle forme previste dall'art. 69, comma 5, del d.P.R. n. 600 del 1973. Più precisamente, nell'aprile 2007, data della risposta fornita dall'Agenzia, non erano ancora stati né predisposti, né pubblicati gli elenchi riferiti al periodo di imposta 2004 che dovevano essere formati in base al provvedimento del Direttore della medesima Agenzia del 20 settembre 2006 attuativo del predetto comma 5 dell'art. 69.
L'Agenzia, in particolare, ha sostenuto che la pubblicazione dei dati reddituali dei contribuenti sarebbe legittimata (anche in relazione all'art. 19, comma 3, del Codice) dal citato art. 69 che, anche a seguito delle modifiche apportate dalla legge n. 413 del 1991, ne consente la diffusione, demandando all'Amministrazione finanziaria, in particolare, la definizione dei termini e delle modalità della pubblicazione degli elenchi nominativi di cui al comma 4.
Sempre secondo l'Agenzia, anche alla luce di quanto riferito negli articoli di giornale pubblicati su il Resto del Carlino, le informazioni reddituali pubblicate sarebbero state però raccolte presso il Settore entrate del Comune di Bologna che avrebbe ricavato i dati non dalle liste distribuite dall'Agenzia (non ancora rese disponibili dall'Agenzia medesima per l'anno di imposta 2004), ma dal Siatel (Sistema interscambio anagrafe tributaria enti locali), servizio telematico finalizzato a consentire agli enti impositori di "gestire la propria autonomia tributaria".
Il Settore entrate del Comune di Bologna, interpellato dal Garante in merito al reclamo, ha ammesso di aver diffuso i dati reddituali relativi all'anno di imposta 2004 dei professionisti bolognesi dopo averli "scaricati dal sistema Siatel". Ad avviso del Comune, l'art. 69 del d.P.R. n. 600/1973 sarebbe idoneo a consentire la diffusione dei dati reddituali da parte dei comuni, poiché il provvedimento del Direttore dell'Agenzia sarebbe solamente volto a definire i termini e le modalità di formazione degli elenchi dei contribuenti.
Alla luce di quanto dichiarato dal Settore entrate del Comune di Bologna, l'Agenzia delle entrate ha precisato che i comuni accedono alle informazioni reddituali attraverso il sistema Siatel, sulla base delle seguenti fonti normative:
art. 44 del d.P.R. n. 600/1973, il quale, al fine di permettere la partecipazione dei comuni all'accertamento dei redditi delle persone fisiche, prevede l'obbligo per l'Amministrazione finanziaria di trasmettere ai comuni le copie delle dichiarazioni presentate dalle persone fisiche;
art. 3, comma 153, della legge 23 dicembre 1996, n. 662, che istituisce un sistema di comunicazioni tra amministrazioni centrali, regioni ed enti locali al fine di "consentire alle regioni e agli enti locali di disporre delle informazioni e dei dati per pianificare e gestire la propria autonomia tributaria".
Secondo, l'Agenzia, pertanto, i comuni, ai sensi del citato art. 69 "sono chiamati a pubblicare elenchi, ovvero liste di informazioni predisposte ad hoc dall'Agenzia, non già dati direttamente attinti (….) dal sistema Siatel", di cui i comuni dispongono per le diverse finalità di cui alle disposizioni sopra citate.
3. Le osservazioni delle testate giornalistiche
I riscontri pervenuti dalle testate giornalistiche interessate dai reclami confermano la circostanza, sopra evidenziata, che i dati da loro pubblicati provengono non dall'Agenzia delle entrate, bensì dal Comune di Bologna. Entrambe ritengono lecita la diffusione di alcuni dati alla luce del regime di pubblicità che caratterizza gli elenchi dei contribuenti prevista dall'art. 69 del d.P.R 600/1973.
Il Gruppo Editoriale l'Espresso, in qualità di editore de La Repubblica, ha dal canto suo osservato che la diffusione di tali dati costituirebbe espressione della libertà di informazione e che la stessa sarebbe avvenuta nel rispetto delle particolari disposizioni del Codice in materia di protezione dei dati personali e del codice di deontologia relativo al trattamento dei dati personali nell'esercizio dell'attività giornalistica; in base a tali norme, viene considerata consentita la raccolta e la diffusione dei dati personali, anche senza il consenso degli interessati, nel rispetto dei limiti posti a tutela della riservatezza, in particolare del principio dell'essenzialità dell'informazione in relazione a fatti di interesse pubblico (art. 137, comma 3, del Codice e artt. 5 e 6 del codice di deontologia). L'editore, a sostegno delle proprie argomentazioni, menziona anche alcuni documenti del Garante sull'argomento (nota del 13 ottobre 2000, doc. web 41023; documento del 6 maggio 2004 recante "Alcuni chiarimenti in risposta a quesiti dell'Ordine dei giornalisti", doc. web. n. 1007634).
In merito alla violazione del principio di correttezza lamentata dai reclamanti con riferimento all'articolo "Incredibile, girano in BMW e dichiarano 25 mila euro", apparso il 7 marzo 2007 dell'edizione locale del quotidiano, l'editore precisa che lo stesso, in relazione ad un'intervista concessa da un commercialista di Bologna, «si limita a riportare l'opinione dell'intervistato (che, in quanto tale, viene correttamente "virgolettata" dal giornalista)» sul tenore di vita di alcuni suoi colleghi "ben più elevato rispetto a quello che sarebbe permesso dal reddito da essi dichiarato".
La Poligrafici Editoriale S.p.A., in qualità di editore de il Resto del Carlino, ha poi rappresentato, in particolare, di aver «provveduto alla pubblicazione indiscriminata degli elenchi, tralasciando commenti di sorta ed evitando titolazioni suggestive per lasciare ai lettori libertà interpretativa»; tale pubblicità si giustificherebbe in ragione del ruolo che essa svolge «di controllo diffuso da parte dei cittadini rispetto all'adempimento degli obblighi tributari».
CIÒ PREMESSO IL GARANTE OSSERVA
La questione esaminata riguarda, in primo luogo, la comunicazione dei dati reddituali dei professionisti bolognesi relativi all'anno d'imposta 2004 da parte del Settore entrate del Comune di Bologna a taluni organi di informazione e, conseguentemente, la pubblicazione di tali dati sui quotidiani e sul sito Internet http://bologna.repubblica.it.
4. Il regime di conoscibilità dei redditi dei contribuenti
L'art. 69 del d.P.R. n. 600/1973 disciplina la pubblicità degli elenchi dei contribuenti e, in particolare, demanda all'Amministrazione finanziaria la pubblicazione di alcuni elenchi di contribuenti, depositati per la durata di un anno, ai fini della consultazione da parte di chiunque, sia presso lo stesso ufficio delle imposte, sia presso i comuni interessati.
Tale disposizione, come già rilevato più volte da questa Autorità, costituisce, ai sensi dell'art. 19, comma 3 del Codice, la base giuridica per pubblicare elenchi dei contribuenti. Infatti, l'art. 69 del d.P.R. n. 600/1973, ancorché parzialmente modificato dalla legge n. 431/1991, reca "una precisa scelta normativa di consultabilità da parte di chiunque di determinate fonti" "operata per favorire una trasparenza in materia di dati raccolti dalla pubblica amministrazione attraverso le dichiarazioni fiscali" (v. provvedimento del 17 gennaio 2001, doc. web n. 41031, nota dell'Autorità del 13 ottobre 2000, cit., nonché provvedimento del 2 luglio 2003, doc. web. n. 1081728). Il Garante ha evidenziato che, "come è desumibile dai numerosi pronunciamenti di questa Autorità in materia di trasparenza, non vi è incompatibilità tra la protezione dei dati personali e determinate forme di pubblicità di dati previste per finalità di interesse pubblico o della collettività" (v., in particolare, provvedimento del 2 luglio 2003, cit.).
Più precisamente, negli elenchi di cui al comma 4 del citato art. 69 è previsto che siano indicati i nominativi dei contribuenti che hanno presentato la dichiarazione dei redditi e dei soggetti che esercitano imprese commerciali, arti e professioni. Con apposito decreto del Ministro delle finanze (ora, provvedimento dell'Agenzia delle entrate), sono stabiliti annualmente i termini e le modalità per la formazione di tali elenchi.
Nei più recenti provvedimenti dell'Agenzia delle entrate attuativi dell'art. 69 (provvedimento del 29 settembre del 2004, relativo agli anni d'imposta 2001 e 2002, provvedimento del 29 luglio 2005, relativo all'anno di imposta 2003, e, da ultimo, provvedimento 20 settembre 2006, relativo all'anno di imposta 2004), l'Agenzia ha deciso di inserire negli elenchi i nominativi dei contribuenti con la sola indicazione della categoria prevalente di reddito e l'attività eventualmente esercitata, senza riportare (come invece era avvenuto per i periodi di imposta precedenti) anche i redditi dichiarati.
L'Agenzia ha ritenuto di attuare in tal modo la disciplina di settore sopra richiamata (art. 69, comma 5, cit.) senza che ciò, come più volte ribadito dal Garante nei citati interventi sull'argomento, derivi da limitazioni imposte dal Codice in materia di protezione dei dati personali.
Dagli accertamenti effettuati nel procedimento è risultato però che tale norma non opera nel caso di specie, essendosi appurato che il Comune di Bologna ha acquisito in altro modo i dati.
5. La comunicazione dei dati da parte del Settore entrate del Comune di Bologna
Dalla documentazione in atti risulta infatti che il Comune di Bologna, anziché attendere l'annuale formazione degli elenchi dei contribuenti da parte dell'Agenzia da diffondere ai sensi del citato art. 69, ha trasmesso ai quotidiani i dati reddituali dei professionisti bolognesi relativi all'anno di imposta 2004 ricavandoli direttamente e autonomamente dal sistema Siatel.
Tuttavia, le finalità istituzionali per le quali i comuni possono accedere attraverso tale sistema alle informazioni contenute nel sistema informativo dell'Amministrazione finanziaria (c.d. anagrafe tributaria) non sono riconducibili all'attuazione dell'art. 69 del d.P.R. n. 600, ma, come evidenziato dall'Agenzia delle entrate, solo alla partecipazione all'accertamento dei redditi dei contribuenti ed alla pianificazione e gestione della propria autonomia tributaria.
I dati così acquisiti possono essere pertanto utilizzati esclusivamente per le predette finalità.
Il Comune di Bologna (al pari di ogni soggetto pubblico) può trattare dati personali e, in particolare, comunicarli a soggetti privati e diffonderli, ma nei casi previsti da una norma di legge o di regolamento e rispettandone i limiti (art. 19, comma 3 del Codice).
Il legislatore, infatti, ha demandato esclusivamente all'Amministrazione finanziaria il compito di formare e pubblicare annualmente gli elenchi dei contribuenti i quali, soltanto una volta depositati presso gli uffici dell'Agenzia o presso i comuni interessati, possono essere consultati da chiunque (art. 69 cit.). Peraltro, come sopra evidenziato, gli elenchi per l'anno d'imposta 2004, alla luce del citato provvedimento del Direttore dell'Agenzia del 2006, non riportano i redditi dichiarati.
Per quanto riguarda il profilo relativo all'accesso da parte degli enti locali al sistema informativo dell'Amministrazione finanziaria (c.d. anagrafe tributaria) attraverso il sistema Siatel e alle misure di sicurezza, il Garante, allo stato degli atti, si riserva di esaminare organicamente, in altra sede e in un più ampio contesto, tale modalità di trattamento dei dati personali, nonché il processo di sensibile incremento di livelli di sicurezza da garantire rispetto a tale categoria di informazioni.
In conclusione, fermo restando che non vi è un'incompatibilità di fondo tra la protezione dei dati personali e determinate forme di pubblicità di dati che siano giustificate per finalità di interesse pubblico o della collettività, la comunicazione dei dati reddituali in questione effettuata dal Settore entrate del Comune di Bologna non risulta avvenuta nel rispetto della specifica disciplina di settore (artt. 44 e 69 d.P.R. n. 600/1973; art. 3, comma 153, l. 23 dicembre 1996, n. 662; art. 19, comma 3, del Codice). Va pertanto prescritto all'ente di conformarsi a questa stessa disciplina e di dare conferma a questa Autorità, entro il 15 dicembre 2007, delle misure adottate.
6. Il trattamento da parte degli organi di stampa
In ragione della predetta violazione relativa alla comunicazione effettuata dal Settore entrate del Comune di Bologna, va parimenti prescritto alle società editrici Poligrafici Editoriale S.p.A. e Gruppo editoriale l'Espresso S.p.A. di astenersi dall'ulteriore trattamento dei dati relativi ai redditi dei contribuenti così acquisiti, anche in relazione alla loro diffusione tramite i siti web delle testate nei quali siano eventualmente ancora contenuti. Le società editrici dovranno dare anch'esse conferma dell'avvenuto adempimento a questa Autorità entro il 15 dicembre 2007.
In relazione invece alla ritenuta illiceità dell'articolo pubblicato il 7 marzo 2007 sull'edizione locale de la Repubblica con il titolo "Incredibile, girano in BMW e dichiarano 25 mila euro", il reclamo non risulta fondato dal momento che lo stesso non risulta aver violato i princìpi di pertinenza e non eccedenza, tenuto conto che commenti e opinioni costituiscono espressione della libertà di manifestazione del pensiero di cui il giornalista si assume la responsabilità anche per eventuali affermazioni che risultino diffamatorie o lesive di diritti di terzi (v., in particolare, art. 6, comma 3, codice di deontologia, cit; art. 8, legge 8 febbraio 1948, n. 47, v. anche, tra gli altri, Provv. 10 ottobre 2000, doc. web. n. 1334150).
TUTTO CIÒ PREMESSO, IL GARANTE:
ai sensi dell'art. 154, comma 1, lett. c), del Codice in materia di protezione dei dati personali, prescrive:
al Comune di Bologna di trattare i dati acquisiti dal sistema informativo dell'Amministrazione finanziaria (c.d. anagrafe tributaria) attraverso il sistema Siatel solo per le finalità previste da specifiche disposizioni di legge e di regolamento allo stato riconducibili alla partecipazione all'accertamento dei redditi dei contribuenti e della pianificazione e gestione della propria autonomia tributaria, dando conferma delle misure adottate a questa Autorità entro il 15 dicembre 2007;
al Gruppo editoriale l'Espresso S.p.A. e di Poligrafici Editoriale S.p.A., di astenersi dal trattare ulteriormente i dati reddituali dei professionisti bolognesi relativi all'anno d'imposta 2004 che sono forniti dal Comune di Bologna, anche in relazione alla loro diffusione tramite i siti web delle testate nei quali siano eventualmente ancora contenuti, dando conferma dell'avvenuto adempimento a questa Autorità entro il 15 dicembre 2007.
Roma, 18 ottobre 2007
IL PRESIDENTE
Pizzetti
IL RELATORE
Fortunato
IL SEGRETARIO GENERALE
Buttarelli
LucaTortuga
05-05-2008, 13:10
E mi sembra che, su questo punto, la sentenza non dia nessuna informazione a favore della liceità.
A parte il fatto che avevo riportato la stessa sentenza nel post appena precedente il tuo, prova a rileggere le parti che ho evidenziato. ;)
In particolare questa:
"Tale disciplina soddisfa i requisiti previsti dall'art. 27, comma 3, della legge n. 675/1996, secondo cui le amministrazioni pubbliche possono divulgare dati di carattere personale di natura non sensibile solo quando la diffusione sia prevista da una norma di legge o di regolamento. Il citato art. 69 sancisce infatti una precisa scelta normativa di consultabilità da parte di chiunque di determinate fonti (elenchi nominativi dei contribuenti che hanno presentato la dichiarazione dei redditi o che esercitano imprese commerciali, arti e professioni), demandando ad un d.m. la previsione solo di alcuni aspetti integrativi della fattispecie attinenti ai termini e alle modalità per la formazione degli elenchi, e sono stati quindi individuati dal Ministero anche per quanto riguarda l'indicazione dei dati reddituali."
afterburner
05-05-2008, 13:17
IL GARANTE PER LA PROTEZIONE DEI DATI PERSONALI
Nella riunione odierna, ...
... ai sensi dell'art. 154, comma 1, lett. c), del Codice in materia di protezione dei dati personali, prescrive:
al Comune di Bologna di trattare i dati acquisiti dal sistema informativo dell'Amministrazione finanziaria (c.d. anagrafe tributaria) attraverso il sistema Siatel solo per le finalità previste da specifiche disposizioni di legge e di regolamento allo stato riconducibili alla partecipazione all'accertamento dei redditi dei contribuenti e della pianificazione e gestione della propria autonomia tributaria, dando conferma delle misure adottate a questa Autorità entro il 15 dicembre 2007;
al Gruppo editoriale l'Espresso S.p.A. e di Poligrafici Editoriale S.p.A., di astenersi dal trattare ulteriormente i dati reddituali dei professionisti bolognesi relativi all'anno d'imposta 2004 che sono forniti dal Comune di Bologna, anche in relazione alla loro diffusione tramite i siti web delle testate nei quali siano eventualmente ancora contenuti, dando conferma dell'avvenuto adempimento a questa Autorità entro il 15 dicembre 2007.
Roma, 18 ottobre 2007
IL PRESIDENTE
Pizzetti
IL RELATORE
Fortunato
IL SEGRETARIO GENERALE
Buttarelli
In questo caso la sentenza e' stata contraria alla pubblicazione SOLO perche' il Comune di Bologna ha ottenuto i dati dal sistema Siatel e non dall'Agenzia delle Entrate che non aveva ancora diffuso alcuna informazione nelle forme previste dall'art. 69, comma 5, del d.P.R. n. 600 del 1973 relativamente a quell'anno (2004).
Se i dati fossero stati presi dall'AdE (e non dal sistema Siatel) la sentenza sarebbe stata esattamente il contrario ossia che i dati potevano essere pubblicati.
Ziosilvio
05-05-2008, 13:26
Il citato art. 69 sancisce infatti una precisa scelta normativa di consultabilità da parte di chiunque di determinate fonti (elenchi nominativi dei contribuenti che hanno presentato la dichiarazione dei redditi o che esercitano imprese commerciali, arti e professioni), demandando ad un d.m. la previsione solo di alcuni aspetti integrativi della fattispecie attinenti ai termini e alle modalità per la formazione degli elenchi, e sono stati quindi individuati dal Ministero anche per quanto riguarda l'indicazione dei dati reddituali.
E tra queste "fonti" e "modalità" è annoverata anche Internet?
Secondo Visco, sì.
Secondo il Garante, no.
A chi dobbiamo credere?
LucaTortuga
05-05-2008, 13:29
In questo caso la sentenza e' stata contraria alla pubblicazione SOLO perche' il Comune di Bologna ha ottenuto i dati dal sistema Siatel e non dall'Agenzia delle Entrate che non aveva ancora diffuso alcuna informazione nelle forme previste dall'art. 69, comma 5, del d.P.R. n. 600 del 1973 relativamente a quell'anno (2004).
Se i dati fossero stati presi dall'AdE (e non dal sistema Siatel) la sentenza sarebbe stata esattamente il contrario ossia che i dati potevano essere pubblicati.
Esatto.
E anche questa sentenza (molto più recente della prima) ribadisce la piena legittimità di porre nella disponibilità di chiunque (per espressa ed incontrovertibile volontà legislativa) i dati relativi alle dichiarazioni.
Il regime di conoscibilità dei redditi dei contribuenti.
L'art. 69 del d.P.R. n. 600/1973 disciplina la pubblicità degli elenchi dei contribuenti e, in particolare, demanda all'Amministrazione finanziaria la pubblicazione di alcuni elenchi di contribuenti, depositati per la durata di un anno, ai fini della consultazione da parte di chiunque, sia presso lo stesso ufficio delle imposte, sia presso i comuni interessati.
Tale disposizione, come già rilevato più volte da questa Autorità, costituisce, ai sensi dell'art. 19, comma 3 del Codice, la base giuridica per pubblicare elenchi dei contribuenti. Infatti, l'art. 69 del d.P.R. n. 600/1973, ancorché parzialmente modificato dalla legge n. 431/1991, reca "una precisa scelta normativa di consultabilità da parte di chiunque di determinate fonti" "operata per favorire una trasparenza in materia di dati raccolti dalla pubblica amministrazione attraverso le dichiarazioni fiscali" (v. provvedimento del 17 gennaio 2001, doc. web n. 41031, nota dell'Autorità del 13 ottobre 2000, cit., nonché provvedimento del 2 luglio 2003, doc. web. n. 1081728). Il Garante ha evidenziato che, "come è desumibile dai numerosi pronunciamenti di questa Autorità in materia di trasparenza, non vi è incompatibilità tra la protezione dei dati personali e determinate forme di pubblicità di dati previste per finalità di interesse pubblico o della collettività" (v., in particolare, provvedimento del 2 luglio 2003, cit.).
LucaTortuga
05-05-2008, 13:34
E tra queste "fonti" e "modalità" è annoverata anche Internet?
Secondo Visco, sì.
Secondo il Garante, no.
A chi dobbiamo credere?
All'unico che dice qualcosa di logico.
Non facciamo confusione.
Le "fonti" sono (visto che hai citato, leggi): "elenchi nominativi dei contribuenti che hanno presentato la dichiarazione dei redditi o che esercitano imprese commerciali, arti e professioni"
Le "modalità" sono quelle stabilite di anno in anno (come prevede la legge) con decreto ministeriale per la formazione degli elenchi (quindi relative alla scelta dei dati da inserirvi).
L'art. 69, più volte citato, dispone espressamente che la finalità della pubblicazione (senza specificare alcun limite riguardo ai mezzi utilizzati) è la disponibilità per "chiunque" di quei dati.
Proprio non vedo come questo si possa interpretare in senso ostativo alla pubblicazione via web.
Ziosilvio
05-05-2008, 13:46
Le "modalità" sono quelle stabilite di anno in anno (come prevede la legge) con decreto ministeriale per la formazione degli elenchi (quindi relative alla scelta dei dati da inserirvi).
E cosa dice il decreto ministeriale di quest'anno?
LucaTortuga
05-05-2008, 13:57
E cosa dice il decreto ministeriale di quest'anno?
Il decreto ministeriale serve a decidere il criterio di formazione degli elenchi (ma è tutto scritto sopra, perchè non leggi e mi costringi sempre a spiegarti le cose?)
Quello di quest'anno, ad esempio, dispone che gli elenchi da pubblicare contengano anche i dati riguardanti: imponibile, tassazione applicata e giro d'affari dichiarato nel caso di titolari di partita IVA.
In anni precedenti, casualmente con il governo di cdx in carica, il ministero aveva deciso di pubblicare soltanto i nominativi dei percettori di reddito, senza le cifre relative (lo puoi leggere nella seconda sentenza).
Il citato art. 69 sancisce infatti una precisa scelta normativa di consultabilità da parte di chiunque di determinate fonti (elenchi nominativi dei contribuenti che hanno presentato la dichiarazione dei redditi o che esercitano imprese commerciali, arti e professioni), demandando ad un d.m. la previsione solo di alcuni aspetti integrativi della fattispecie attinenti ai termini e alle modalità per la formazione degli elenchi, e sono stati quindi individuati dal Ministero anche per quanto riguarda l'indicazione dei dati reddituali.
d.m. = decreto ministeriale
dantes76
05-05-2008, 14:03
scusate , pur essendo contrario a uqesto tipo di divulgazione:
ma gli elenchi pubblicati in rete, non sono gli stessi che stanno presso tutti gli uffici tributari di zona, e accessibili al pub, in quanto esposti ,e fruibili senza alcuna presentazione di documenti?
LucaTortuga
05-05-2008, 14:05
scusate , pur essendo contrario a uqesto tipo di divulgazione:
ma gli elenchi pubblicati in rete, non sono gli stessi che stanno presso tutti gli uffici tributari di zona, e accessibili al pub, in quanto esposti ,e fruibili senza alcuna presentazione di documenti?
Sì, sono gli stessi.
Per tutto ciò che deve essere pubblico, la legge impone sempre metodi che assicurino l'effettiva "pubblicità" (albo comunale, gazzetta ufficiale), ma questo non vuol dire che altri metodi non possano affiancarsi ai primi per rendere più agevole la fruizione delle informazioni da parte dei cittadini.
La ratio della legge è estremamente chiara: i dati fiscali pubblicati dal ministero devono essere a disposizione di chiunque.
Quindi, assicurata la disponibilità "formale" tramite i Comuni e gli uffici delle entrate (visto che non tutti acquistano giornali o possiedono un pc per collegarsi ad internet), ogni altro metodo serve soltanto a realizzare compiutamente la previsione legislativa.
Pretendere che, in contrasto con quanto disposto, si privilegi un sistema di pubblicità oggettivamente "più scomodo", scoraggiando i cittadini dall'accesso ai dati, è il solito "trucchetto" all'italiana: si finge di ignorare la chiarissima ratio della norma (massima disponibilità al pubblico dei dati fiscali) per realizzare un proprio intento contrario (disponibilità solo formale che comporta, in pratica, l'"occultamento" degli stessi dati, come molti anche qui sul forum vorrebbero).
dantes76
05-05-2008, 14:06
Sì, sono gli stessi.
allora mi sa che tornano online
Willy McBride
05-05-2008, 14:54
No, hanno cambiato in maniera sostanziale le modalità di accesso, ed è questo che viene contestato.
Guarda, possiamo (potete) fare tutte le chiacchiere che volete, ma resta un dato di fatto: nel 2006 dei finanzieri sono stati indagati per accessi non autorizzati a quegli stessi dati, quindi significa che esistono delle regole per l'accesso che la pubblicazione libera su internet assolutamente non rispetta, qualunque queste regole siano.
Non credo proprio che fossero gli stessi dati. I dati che l'Agenzia delle Entrate ha pubblicato a quanto ne so consistevano solo in nome e cognome, data di nascita, reddito imponibile, tasse pagate e non si tratta di dati considerati sensibili. Presumo invece che i finanzieri abbiano avuto accesso a tutti i dati presentati dai cittadini, compresi quelli sulle eventuali spese mediche da detrarre (tra cui forse i dettagli delle visite specialistiche, i farmaci acquistati, etc. etc.) che sono protetti dalla legge sulla privacy.
Ziosilvio
06-05-2008, 10:28
Da Punto Informatico (http://punto-informatico.it/2275155/PI/News/Redditi-online--scomuniche-sull-Agenzia-delle-Entrate/p.aspx):
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Redditi online, scomuniche sull'Agenzia delle Entrate
News
martedì 06 maggio 2008
Lo scontro istituzionale (pagina 1 di 3)
Roma - Lo scandalo web scatenato dal post di un blogger italiano non si placa: ieri l'Agenzia delle Entrate ha tentato di giustificare la messa a disposizione online dei dati tributari degli italiani in una nota trasmessa al Garante della Privacy. Nelle stesse ore però proprio il Garante in una lettera a laRepubblica parlava di un grave errore da parte dell'Agenzia, concetto ribadito e rafforzato anche dal Garante del Contribuente all'AdnKronos. E mentre le associazioni dei consumatori prendono la parola, chi pro e chi contro, la Procura di Roma prosegue le sue indagini. La presa di posizione di Beppe Grillo, scandalizzato dalla diffusione di quei dati, è solo una delle molte opinioni che circolano in rete in queste ore, una rete più che mai divisa sull'opportunità della pubblicazione delle informazioni.
Nella sua nota di ieri pomeriggio, l'Agenzia delle Entrate ha ribadito che a suo dire "la diffusione dei dati reddituali con modalità telematiche da parte dell'autorità pubblica costituisce un elemento di garanzia, trasparenza e affidabilità dell'informazione". L'Agenzia fa notare che non si è trattato di un colpo di mano ma di una pubblicazione ponderata, che anzi applica la "normativa sulla predisposizione e pubblicazione degli elenchi dei contribuenti" nonché "quella del Codice dell'Amministrazione Digitale. Un insieme di disposizioni che disegnano un quadro di trasparenza fiscale al quale l'Agenzia ha inteso attenersi".
I responsabili degli uffici tributari si rendono conto che non tutto è andato come in passato e che una novità esiste. "È rappresentata dal mezzo Internet - spiegano nella nota - Ma si tratta di una novità relativa in quanto occorre considerare come gli articoli abitualmente pubblicati dai giornali che riportano i dati reddituali dei contribuenti sono per lungo tempo liberamente consultabili sulla rete". Secondo l'Agenzia, dunque, le informazioni riportate dai giornali, generalmente legate alla posizione tributaria di personalità pubbliche, sarebbero in qualche modo equiparabili a quelle riguardanti qualsiasi contribuente diffuse dall'Agenzia, con la differenza che queste ultime sono sicuramente affidabili.
Nella nota, l'Agenzia spiega la messe di norme che a suo dire autorizza la pubblicazione: dall'articolo 69 del DPR 645/1958 fino alla versione aggiornata nel 1991 del DPR 600/1973. Secondo gli uffici del fisco si tratta di una disposizione che "attribuisce al direttore dell'Agenzia la fissazione dei termini e delle modalità per la formazione e la pubblicazione degli elenchi. Si tratta, dunque, di una valutazione amministrativa assunta dall'Agenzia delle Entrate nell'ambito della sua autonomia".
Secondo l'Agenzia, la ratio della norma è che i dati dei contribuenti siano conoscibili a tutti. E le norme sull'amministrazione digitale impongono la modalità digitale come "strumento ordinario di fruibilità" nonché "l'uso delle nuove tecnologie per promuovere una maggiore partecipazione dei cittadini al processo democratico e per facilitare l'esercizio dei diritti politici e civili sia individuali che collettivi tra i quali si puo' inquadrare il diritto alla consultazione degli elenchi dei contribuenti". A detta dell'Agenzia il diritto alla privacy non preclude la diffusione dei dati reddituali. L'Agenzia rimane ora in attesa delle decisioni formali del Garante, attese per oggi, e di quelle dell'autorità giudiziaria, che ha già ottenuto grazie all'intervento della Polizia Postale tutta la documentazione necessaria.
Dalle parti del Garante per la privacy peraltro giungono solo tuoni e fulmini: dopo aver intimato all'Agenzia di fornire spiegazioni entro ieri, proprio ieri Francesco Pizzetti, presidente dell'Authority di garanzia, ha sparato ad alzo zero contro l'operazione trasparenza dell'Agenzia. In una lettera pubblicata su laRepubblica Pizzetti non usa mezzi termini. Ricorda come il Garante abbia chiesto immediatamente la sospensione della pubblicazione di quei dati[/”], avvenuta senza accordi preventivi, una pubblicazione che come è ovvio si è tradotta nella circolazione sui circuiti di file sharing di tutte le informazioni nei formati più diversi. "Si dirà: sì, ma intanto il danno è stato fatto - scrive Pizzetti - Sono bastate quelle poche ore per consentire a decine e decine di utenti in tutto il mondo (anche negli Usa) di scaricare quei dati. E ora quei dati circolano liberamente sulla rete; sono oggetto di curiosità di ogni tipo; vengono esaminati, trattati, schedati in giro per tutto il mondo senza che nessuno ne possa più controllare o proteggere l´uso. E´ esattamente quello che avevamo paventato".
[b]Mentre scriviamo il Garante non ha ancora preso posizione ufficiale, come accennato, ma l'orientamento di Pizzetti è chiarissimo: "È abissale la differenza tra la disponibilità dei dati fiscali presso i comuni, come prevede la normativa, e la loro immissione indiscriminata in Internet. Un dato messo in rete, specialmente con le modalità del sito web adottate in questo caso, è conoscibile in tutto il mondo, da chiunque, può essere usato per le finalità più diverse, modificato, cambiato, falsificato. Può entrare nei motori di ricerca e restare per sempre, magari manipolato, nel curriculum di una persona". Pizzetti parla di un fatto senza precedenti al mondo e sottolinea come tentare la cancellazione dei file sia ormai vano. Insiste sulla gravità dell'accaduto e si chiede: "È ragionevole che i dati di tutti i contribuenti italiani siano stati conoscibili da tutti, in tutto il mondo? Senza una decisione del Parlamento? Senza aver sentito l´Autorità di protezione dei dati che oggi è l´Istituzione posta a presidio della tutela dei dati e dunque della stessa sicurezza e libertà dei cittadini nel mondo della realtà virtuale?"
Nessun dubbio lo nutre, peraltro, anche il Garante del Contribuente. All'AdnKronos il garante Domenico Ciavarella sfoga tutte le sue perplessità. Quelli del Fisco - dice - avrebbero dovuto prima di tutto consultare il Garante. "Invece - sottolinea - non si sono rivolti al Garante, nessuno ci ha avvertito e non c'è stata alcuna autorizzazione". Questo si traduce in un grave errore secondo Ciavarella "nei confronti della collettività". Prima di una mossa del genere, spiega, l'Agenzia avrebbe dovuto anche attendere che il nuovo Governo "entrasse in funzione".
L'Agenzia - insiste il Garante - "avrebbe dovuto comunicarci tutto" perché il Garante sta lì apposta, "in queste cose le deve dettare il Garante" le modalità di diffusione. A suo dire quanto accaduto "è un casino, non potevano farlo. Sono stati molto leggeri, in un momento in cui hanno solo una funzione di ordinaria amministrazione". Secondo Ciavarella ci sono paesi dove in passato la pubblicazione di quei dati era consentita, e che ci hanno poi ripensato, come negli Stati Uniti dove - dice - "da sette anni non permettono più di pubblicare i dati che riguardano un contribuente". Solo in Svezia - sottolinea - il cittadino può esporre spontaneamente il suo reddito".
Secondo Ciavarella c'è un solo soggetto che può liberamente indagare nel reddito della persona, ossia l'Erario, è l'unico "che può inserirsi nella conoscenza della ricchezza di un cittadino, solo lui deve vedere se un contribuente è stato corretto o no". In ballo dunque non c'è solo la privacy perché qui si "viola la norma giuridica", quella secondo cui il contribuente "ha diritto alla riservatezza nell'attività economica, deve essere protetto anche da fattori esterni come la delinquenza". Ciavarella si propone di relazionare su questo "fatto grave" in Parlamento e avverte che per dovere giuridico il Garante girerà alla Procura della Repubblica tutte le istanze che giungeranno dai contribuenti. La rete dei Garanti regionali del contribuente sarà allertata: "Ogni garante - insiste Ciavarella - saprà che dovrà dimettere le denunce alla Procura della Repubblica".
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Ziosilvio
06-05-2008, 10:31
Da Punto Informatico (http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2275155&p=2):
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Redditi online, scomuniche sull'Agenzia delle Entrate
News
martedì 06 maggio 2008
Le reazioni dei consumatori (pagina 2 di 3)
Contro la pubblicazione dei dati da parte dell'Agenzia si è espressa, tra gli altri, ADUC. L'Associazione dei consumatori e degli utenti ha parlato di grave violazione dei diritti fondamentali dei cittadini. ADUC si riserva di "intraprendere un'iniziativa giudiziaria che potrebbe arrivare fino alla Corte europea di Giustizia, in quanto è chiaro che in materia di Privacy la legge italiana è insufficiente".
Ma ADUC attacca in particolare Vincenzo Visco: a suo dire è falso quanto dichiarato dal viceministro uscente, ossia che "basta guardare un telefilm americano" per rendersi conto che le dichiarazioni dei redditi sono pubbliche. "Non è vero - attacca ADUC - Abbiamo parlato con l'IRS (l'agenzia delle entrate Usa), la quale ci ha confermato che la legge federale proibisce la pubblicazione dei dati dei contribuenti (Us Federal Code, Tile 26, sction 6103). Se quei telefilm li avesse visti con più attenzione, Visco avrebbe capito che solo le autorità possono accedere ai database dell'Internal Revenue Service (Irs)".
A detta di ADUC, dunque, "non esiste alcuna ragione di pubblica necessità e giustificazione per una intrusione così sproporzionata nella riservatezza dei cittadini. Il motivo è forse di spingere i cittadini a spiare i vicini e denunciarli alle autorità qualora il reddito fosse più basso rispetto alla percezione del tenore di vita? E perché allora non pubblicare anche l'estratto conto bancario? O i dati anagrafici? Pensiamo anche le cartelle sanitarie, che se pubblicate, ci permetteranno di denunciare il trapiantato di fegato che beve alcool. Ma dall'altra parte, il trapiantato di fegato potrebbe anche non trovare un datore di lavoro disponibile ad assumerlo per la sua condizione. Così come per i più poveri potrebbe diventare più difficile trovare un proprietario disponibile ad affittare un appartamento per il basso reddito".
Sulla stessa linea anche il Codacons, che in una nota ha fatto sapere di aver depositato una denuncia per violazione della privacy presso la Procura di Roma, con una "richiesta di risarcimento" che "ammonta a 20 miliardi di euro da distribuirsi tra i 38 milioni di contribuenti italiani, 520 euro circa per ciascuno di essi". Il Codacons chiede anche che i siti che offrono la visione dei file diffusi dall'Agenzia siano oscurati.
Secondo il Codacons la pubblicazione delle denunce dei redditi non è reato solo in specifiche circostanze. "Laddove si tratti di redditi di soggetti che in vario modo sono alimentati da danaro pubblico o comunque destinati a finalità pubbliche - dichiara un legale dell'Associazione - è sicuramente ammissibile l'accesso alla denuncia dei redditi e la sua pubblicazione". "In pratica - spiega - chi vuole mettere il naso negli affari altrui deve avere un interesse qualificato e concreto, come stabilisce l'art. 25 della legge 241/90, e deve in ogni caso lasciare traccia della sua domanda di accesso e del suo interesse. Ciò anche ai fini della responsabilità che su di lui incombe ove il dato venga diffuso a terzi per sua colpa. È invece sicuramente da escludersi la possibilità di pubblicare tutte le denunce dei redditi su internet in modo generalizzato, e ciò innanzitutto perché tale pubblicazione non garantisce più né sui soggetti che ne vengono in possesso, né sul rispetto dei limiti temporali della pubblicità degli atti".
Più morbida la posizione di SOS Consumatori. "Non condividiamo nessuna richiesta di megarisarcimenti - si legge in una nota - del resto inutili ed impossibili (si pensi che lo sgravio dell'Ici sulla prima casa corrisponde a 5 miliardi) ma piuttosto stigmatizzare come l'ex Ministro, probabilmente per dispetto politico, abbia scelto questa strada, mancando completamente di rispetto agli italiani. Tutto cio' fa meglio capire cosa egli pensi di noi e questo è vergognoso. Ora pero', al di là dei numeroni, occorre che il nuovo Governo faccia chiarezza e con esso il Parlamento sui due sacrosanti diritti della trasparenza e della privacy e vengano segnati confini ben chiari che non creino disagio. Intanto l'associazione mette a disposizione tutti i propri uffici nelle oltre 100 provincie d'Italia per tutelare coloro i quali in modo manifesto abbiamo subito danno da tale iniziativa".
Di seguito un parere trasmesso ieri a Punto Informatico da Alessandro Bottoni, noto esperto di cose della rete, che volentieri pubblichiamo.
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Ziosilvio
06-05-2008, 10:36
Da Punto Informatico (http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2275155&p=3):
(Alessandro Bottoni è il vicepresidente del Partito Pirata. Credo che le sue dichiarazioni lascino il tempo che trovano.)
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Redditi online, scomuniche sull'Agenzia delle Entrate
News
martedì 06 maggio 2008
L'Agenzia ha sbagliato (di A. Bottoni) (pagina 3 di 3)
Prima di iniziare, permettetemi di precisare che quanto sto per dire rappresenta unicamente la mia opinione personale. Non rappresenta la posizione, più o meno ufficiale, di nessuna delle associazioni di cui faccio parte.
Chiarito questo punto, lasciatemi dire che sono rimasto allibito dall'iniziativa dell'Onorevole Vincenzo Visco. La ragione dovrebbe essere ovvia: se in una qualunque società esiste un dato personale che deve essere considerato "sensibile", con ogni probabilità questo è proprio il reddito. Lo è perché in una società "evoluta" come la nostra, la principale differenza tra un cittadino e l'altro deriva proprio dal reddito. Questa informazione, da sola, permette di ottenere più strumenti di pressione nei confronti dell'individuo di qualunque altra. Per convincersene, dovrebbe essere sufficiente pensare alle seguenti situazioni.
Quando un dipendente ottiene un aumento di stipendio, quasi sempre sia il dipendente che l'azienda si assicurano di non divulgare questa informazione per non scatenare inutili ed antipatiche competizioni. Più in generale, è difficile scoprire quanto guadagnano i colleghi. Nella vita quotidiana, il reddito è una delle informazioni custodite più gelosamente dagli stessi dipendenti a stipendio fisso.
Gran parte dei commercianti e degli imprenditori si guardano bene dal divulgare informazioni relative al proprio reddito per non scatenare pericolosi appetiti nelle persone del proprio intorno sociale o, peggio, tra gli esponenti della malavita locale.
Un candidato ad un nuovo posto di lavoro normalmente si guarda bene dal far sapere al futuro datore di lavoro qual è la sua reale situazione economica corrente per non esporsi al rischio di un facile ricatto ("guadagnavi 100, perché io dovrei darti 120, anche ammesso che tu valga 120?"). Il suo "peso contrattuale" deriva largamente dalla sua possibilità di "bluffare", anche in minima parte, su aspetti come questo.
Questi scenari non sono il frutto della arretratezza culturale del nostro paese e della sua naturale inclinazione all'omertà. Sono scenari che si possono ritrovare ovunque e che derivano semplicemente dalla particolare situazione in cui l'individuo si trova nei confronti degli altri in una economia di mercato.
Più in dettaglio, il rapporto che esiste tra il contribuente ed il fisco è un tipo di rapporto che per la sua stessa natura deve restare riservato. Il contribuente ha sicuramente (perché la legge non prevede altre possibilità) i suoi validi motivi per dichiarare un certo imponibile. Si può certamente pretendere che il contribuente giustifichi il suo comportamento fiscale di fronte ad un organismo competente, formato da persone preparate (GdF, Polizia, etc.), in possesso di informazioni complete (il 740) e guidato da un magistrato. Non è certamente segno di maggiore civiltà pretendere che il contribuente giustifichi il suo comportamento fiscale di fronte al vicino di casa, al bottegaio di quartiere o chicchessia. Non è un caso se in nessun paese del mondo i processi per evasione fiscale vengono organizzati al bar, basandosi su dati sommari ed incompleti ed attendendosi al "codice di procedura" partorito da qualche aspirante avvocato in preda ai fumi dell'alcool.
Personalmente, trovo già molto discutibile il fatto che chiunque possa consultare la dichiarazione dei redditi di qualcun altro, anche solo a livello di imponibile lordo, relativo ad un solo anno ed anche solo per via cartacea, senza prima qualificarsi (carta d'identità) e senza prima aver motivato la sua richiesta ("sono un giornalista..."). Si tratta di quel tipo di curiosità, a livello di fenomeno di costume, di cui mi sfugge completamente la reale utilità sociale. Trovo addirittura sconcertante il fatto che un vice-ministro che si trova a meno di un mese dalla scadenza del suo mandato si permetta di divulgare al mondo intero (anche in Cina, in India, etc.), attraverso Internet ed in maniera del tutto incontrollata (niente registrazione utente, tutti i dati in blocco, etc.), le informazioni che riguardano l'intera popolazione italiana. Infine, trovo inquietante il fatto che né Visco né il Garante della privacy si siano resi conto della impossibilità di rimettere il genio nella bottiglia.
Mi fa infuriare in modo particolare il fatto che questo governo, che ora pretende di moralizzare il paese in questo modo, è lo stesso governo che (come tutti gli altri governi che ricordo) si è sempre premurato di alzare una cortina protettiva attorno alle intercettazioni telefoniche ed ai fatti di cronaca che coinvolgevano politici e potenti di vario tipo. Non ci è stato concesso (legalmente) di sapere cosa combinavano le persone da cui dipende il nostro futuro ma ci è permesso di sapere quanto guadagna il fruttivendolo all'angolo (e di contestargli il costo eccessivo delle melanzane). Questa dovrebbe essere la nostra Glasnost (e ci si aspetta anche che la salutiamo con entusiasmo)!
Se questi sono i politici che possiamo permetterci, forse è tempo di prendere seriamente in esame l'ipotesi dell'outsourcing per quanto riguarda il governo del paese.
Una società che vuole crescere e migliorare ha certamente bisogno di sempre maggiore trasparenza ma, altrettanto sicuramente, non ha bisogno di soluzioni tagliate con l'accetta come queste. Quando si lavora su temi delicati come questi, un minimo di cautela e di buon senso sono palesemente necessari. Sarebbe già stato meglio che una decisione tanto innovativa e tanto gravida di conseguenze fosse stata presa da un consiglio dei ministri straordinario o che almeno fosse stata concordata con il governo entrante. Sarebbe stato ancora meglio che ci si fosse astenuti da svolte epocali come questa nell'ultimo mese di vita di un governo che, fuor di metafora, era stato appena "mandato a casa" dai suoi stessi elettori con il più clamoroso calcio nel sedere dell'intera storia repubblicana.
La disponibilità di informazioni non coincide automaticamente con la trasparenza che noi tutti auspichiamo. In casi come questo, la disponibilità incontrollata di informazioni rappresenta solamente uno sfregio per l'individuo, per la sua dignità e probabilmente anche per la sua sicurezza.
Alessandro Bottoni
[link sulla pagina originale]
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LucaTortuga
06-05-2008, 10:42
Sono punti di vista, rispettabili come tutti.
Queste persone, se la pensano così, dovrebbero promuovere (e mi chiedo perchè abbiano aspettato fino ad oggi) la modifica della legge attualmente in vigore, la quale stabilisce (mi sono quasi stufato di ripeterlo) che questi dati devono essere disponibili per chiunque, senza porre alcun limite ai mezzi utilizzabili per raggiungere lo scopo.
afterburner
06-05-2008, 11:05
Mi sembra sia oggi il giorno in cui il Garante si pronuncera' sulla questione.
Basta aspettare ancora qualche ora e vedremo se la legge e' piu' forte o meno forte del putiferio scatenato dai media in seguito alla pubblicazione dei redditi online.
La mia impressione e' che il Garante si e' fatto condizionare parecchio dal bordello mediatico e potrebbe addirittura prendere una decisione che va contro la legge e contro le sue precedenti decisioni :rolleyes: vedremo ...
afterburner
06-05-2008, 15:19
Il GarantePrivacy si e' pronunciato e, come volevasi dimostrare, siamo in Italia! Di fronte al bordello mediatico causato dalla pubblicazione dei redditi online ha deciso che tale pubblicazione e' illegale, nonostante una sua precedente sentenza riportata in un mio post ne sancisse la legalita'.
Eccovi il link alla sentenza e attendi a quello che condividete col mulo e i torrenti ;)
http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=1512177
Si può ignorare questo comunicato?
EarendilSI
06-05-2008, 15:26
Ma con questa sentenza del garante della privacy è possibile denunciare la persona Visco e la persona Prodi visto che uno ha dato il via a questa cosa e l'altro ha dato il benestare?
Ziosilvio
06-05-2008, 15:27
Il GarantePrivacy si e' pronunciato e, come volevasi dimostrare, siamo in Italia! Di fronte al bordello mediatico causato dalla pubblicazione dei redditi online ha deciso che tale pubblicazione e' illegale, nonostante una sua precedente sentenza riportata in un mio post ne sancisse la legalita'.
Ah, quindi quello che non ti sta bene è che ti abbia dato torto?
Eccovi il link alla sentenza e attendi a quello che condividete col mulo e i torrenti ;)
http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=1512177
Riporto:
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Comunicato stampa - 06 maggio 2008
[v. Comunicati stampa del 2 maggio e 30 aprile 2008]
Redditi on line: illegittima la diffusione dei dati sul sito Internet dell'Agenzia delle entrate
L'Autorità Garante per la privacy ha concluso l'istruttoria avviata sulla diffusione, tramite il sito web dell'Agenzia delle entrate, dei dati relativi alle dichiarazioni dei redditi dei contribuenti italiani. Il Collegio (composto da Francesco Pizzetti, Giuseppe Chiaravalloti, Mauro Paissan, Giuseppe Fortunato), nel ribadire quanto già sostenuto nel provvedimento con il quale aveva immediatamente invitato a sospendere la pubblicazione on line, ha stabilito che la modalità utilizzata dall'Agenzia è illegittima.
L'Agenzia delle entrate dovrà quindi far cessare definitivamente l'indiscriminata consultabilità, tramite il sito, dei dati relativi alle dichiarazioni dei redditi per l'anno 2005.
La decisione dell'Agenzia contrasta con la normativa in materia. In primo luogo, perché il Dpr n.600/1973 stabilisce che al direttore dell'Agenzia delle entrate spetta solo il compito di fissare annualmente le modalità di formazione degli elenchi delle dichiarazioni dei redditi, non le modalità della loro pubblicazione, che rimangono prerogativa del legislatore. Attualmente, per le dichiarazioni ai fini dell'imposta sui redditi, la legge prevede unicamente la distribuzione degli elenchi ai soli uffici territoriali dell'Agenzia e la loro trasmissione ai soli comuni interessati e sempre con riferimento ai contribuenti residenti nei singoli ambiti territoriali.
L'inserimento dei dati in Internet, inoltre, appare di per sé non proporzionato rispetto alla finalità della conoscibilità di questi dati.
L'uso di uno strumento come Internet rende indispensabili rigorose garanzie a tutela dei cittadini. L'immissione in rete generalizzata e non protetta dei dati di tutti i contribuenti italiani (non sono stati previsti "filtri" per la consultazione on line) da parte dell'Agenzia delle entrate ha comportato una serie di conseguenze: la centralizzazione della consultazione a livello nazionale ha consentito, in poche ore, a numerosissimi utenti, non solo in Italia ma in ogni parte del mondo, di accedere a innumerevoli dati, di estrarne copia, di formare archivi, modificare ed elaborare i dati stessi, di creare liste di profilazione e immettere ulteriormente dati in circolazione, ponendo a rischio la loro stessa esattezza. Tale modalità ha, inoltre, dilatato senza limiti il periodo di conoscibilità di dati che la legge stabilisce invece in un anno.
L'Autorità ha poi rilevato che non è stato chiesto al Garante il parere preventivo prescritto per legge.
L'Autorità ha altresì specificato che va ritenuta illecita anche l'eventuale ulteriore diffusione dei dati dei contribuenti da parte di chiunque li abbia acquisiti, anche indirettamente, dal sito Internet dell'Agenzia. Tale ulteriore diffusione può esporre a conseguenze di carattere civile e penale.
Resta fermo il diritto-dovere dei mezzi di informazione di rendere noti i dati delle posizioni di persone che, per il ruolo svolto, sono o possono essere di sicuro interesse pubblico, purché tali dati vengano estratti secondo le modalità attualmente previste dalla legge.
L'Autorità sottolinea, sin d'ora, che, qualora il Parlamento e il Governo intendessero porre mano ad una revisione della normativa alla luce del mutato scenario tecnologico, si porrà l'esigenza di individuare, sentita l'Autorità, soluzioni che consentano un giusto equilibrio tra forme proporzionate di conoscenza dei dati dei contribuenti e la tutela dei diritti degli interessati.
Il Garante ha stabilito, infine, di contestare all'Agenzia, con separato provvedimento, l'assenza di un'idonea informativa ai contribuenti riguardo alla forma adottata per la diffusione dei loro dati, anche al fine di determinare la relativa sanzione amministrativa.
Per dare la massima conoscibilità al provvedimento e anche per consentire a tutti di avere maggiore consapevolezza che la ulteriore messa in circolazione dei dati è un fatto illecito che può avere anche rilevanza penale, l'Autorità ha disposto la pubblicazione del provvedimento sulla Gazzetta Ufficiale.
Roma, 6 maggio 2008
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afterburner
06-05-2008, 15:27
Si può ignorare questo comunicato?
Direi proprio di no :rolleyes:
Soprattutto, da oggi, condividere e/o diffondere tali dati puo' avere implicazioni civili e penali.
L'Autorità ha altresì specificato che va ritenuta illecita anche l'eventuale ulteriore diffusione dei dati dei contribuenti da parte di chiunque li abbia acquisiti, anche indirettamente, dal sito Internet dell'Agenzia. Tale ulteriore diffusione può esporre a conseguenze di carattere civile e penale.
afterburner
06-05-2008, 15:30
Ah, quindi quello che non ti sta bene è che ti abbia dato torto?
:wtf: :wtf:
Io sembra che tu capire quello tu volere da quello che altri scrive :cool:
Direi proprio di no :rolleyes:
Soprattutto, da oggi, condividere e/o diffondere tali dati puo' avere implicazioni civili e penali.
Furbi quelli del sole 24 ore, allora, che hanno appena pubblicato tutto quello trovato in rete.
afterburner
06-05-2008, 15:32
Furbi quelli del sole 24 ore, allora, che hanno appena pubblicato tutto quello trovato in rete.
Cosa hanno fatto?
edit: visto adesso :D hanno fatto la top100 per citta'!
MITTICI quelli del Sole24Ore!!! Si beccheranno un multone da paura ma diventeranno degli idoli :D
Non so, come mai tutti i sondaggi degli utenti su Internet danno l'approvazione alla pubblicazione? :cry:
Non so, come mai tutti i sondaggi degli utenti su Internet danno l'approvazione alla pubblicazione? :cry:
Saranno come i sondaggi elettorali su hwupgrade :asd:
Ziosilvio
06-05-2008, 15:37
:wtf: :wtf:
Io sembra che tu capire quello tu volere da quello che altri scrive :cool:
Per la verità, a me è sembrato che in questa vicenda sia stata la sinistra forumistica a interpretare la vicenda a proprio piacimento esigendo di avere ragione.
Anch'io faccio ipotesi e congetture; ma non pretendo di avere ragione quando ho torto.
Invece, osservo lo svolgersi degli eventi e cerco di imparare il più possibile.
Qui, però, il comunicato del garante spiega abbastanza bene il perché e il percome l'iniziativa del signor Visco abbia travalicato, e di parecchio, le legislate modalità di diffusione dei dati relativi ai redditi dei cittadini italiani.
Certamente non è detto che una sentenza futura ribalterà questa decisione.
Fino ad allora, però, così stanno le cose.
Cosa hanno fatto?
edit: visto adesso :D hanno fatto la top100 per citta'!
MITTICI quelli del Sole24Ore!!! Si beccheranno un multone da paura ma diventeranno degli idoli :D
A dire il vero aveveno pubblicato tutti i txt trovati in rete solo che il link non funziona più.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Norme%20e%20Tributi/2008/05/redditi-2005-comuni.shtml?uuid=fa1052c8-1a90-11dd-8d22-00000e25108c
Saranno come i sondaggi elettorali su hwupgrade :asd:
O internet è piena di comunisti, oppure è piena di gente informata.
Ziosilvio
06-05-2008, 15:38
come mai tutti i sondaggi degli utenti su Internet danno l'approvazione alla pubblicazione?
Come mai la maggior parte degli italiani ha votato la coalizione di Berlusconi? :O
Mica decisione della maggioranza implica giustizia...
Come mai la maggior parte degli italiani ha votato la coalizione di Berlusconi? :O
Perchè non ha Internet. :O
Mica decisione della maggioranza implica giustizia...
C'è maggioranza e maggioranza.
Ziosilvio
06-05-2008, 15:41
C'è maggioranza e maggioranza.
E tu sei nella maggioranza buona o in quella cattiva? :O
O internet è piena di comunisti, oppure è piena di gente informata.
o forse DISinformata sulle procedure.
o forse DISinformata sulle procedure.
Le procedure possono sempre essere cambiate.
Le procedure possono sempre essere cambiate.
Nessuno dice di no, però adesso sono quelle che ha detto il garante, che c'entra? :D I sondaggi non erano sul mondo dei sogni :D
I sondaggi dicono che il popolo di internet li vuole.
Il popolo di internet è mediamente più informato di un analfabeta, quindi sovrano rispetto a una casalinga, al truzzo di milano e al muratore. Sa come funziona nei paesi superiori, tipo la Svezia, nei quali basta un sms e nessuno si scandalizza.
Se Grillo non fosse contrario domani ci sarebbe un'iniziativa di referendum popolare.
Che fallirebber miseramente, è vero, a causa del fatto che internet è ancora la minoranza.
:fagiano:
I sondaggi dicono che il popolo di internet li vuole.
Il popolo di internet è mediamente più informato di un analfabeta, quindi sovrano rispetto a una casalinga, al truzzo di milano e al muratore. Sa come funziona nei paesi superiori, tipo la Svezia, nei quali basta un sms e nessuno si scandalizza.
:rotfl:
Guarda che l'informazione non deve solo esistere, deve anche essere BUONA. :D
:rotfl:
Guarda che l'informazione non deve solo esistere, deve anche essere BUONA. :D
Escludi "Il giornale". Problema risolto.
afterburner
06-05-2008, 16:11
Per la verità, a me è sembrato che in questa vicenda sia stata la sinistra forumistica a interpretare la vicenda a proprio piacimento esigendo di avere ragione.
Primo
Non ho mai preteso di aver ragione basandomi sul nulla. Ho affermato che la pubblicazione dei dati, secondo me, era legittima in base alla legge del 1973 e a una precedente sentenza del Garante Privacy (http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=41031)
Nonostante si fosse gia' espresso a riguardo, l'ultima sentenza del Garante Privacy (http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=1512177) dice esattamente il contrario della precedente sentenza.
Io non ci posso fare nulla, la accetto come sentenza pero' constato che ci sono molte istituzioni (Garante Privacy compreso) che cambiano opinione a seconda di come tira il vento :rolleyes:
Secondo
NON sono di sinistra. Punto.
Ziosilvio
06-05-2008, 16:13
I sondaggi dicono che il popolo di internet li vuole.
Il popolo di internet è mediamente più informato di un analfabeta, quindi sovrano rispetto a una casalinga, al truzzo di milano e al muratore. Sa come funziona nei paesi superiori, tipo la Svezia, nei quali basta un sms e nessuno si scandalizza.
Il "quindi" in neretto è un non sequitur.
L'altra parola nerettata, dal canto suo, sa tanto di razzismo.
Il popolo di Internet non è al governo.
Il popolo di Internet non ha scritto le procedure legali.
Il popolo di Internet non è nemmeno un campione rappresentativo del popolo italiano. (Il che potrebbe essere un male.)
Se il popolo di Internet vuole cambiare le cose, salga al governo e riscriva le procedure legali.
I sondaggi dicono che il popolo di internet li vuole.
Il popolo di internet è mediamente più informato di un analfabeta, quindi sovrano rispetto a una casalinga, al truzzo di milano e al muratore. Sa come funziona nei paesi superiori, tipo la Svezia, nei quali basta un sms e nessuno si scandalizza.
Se Grillo non fosse contrario domani ci sarebbe un'iniziativa di referendum popolare.
Che fallirebber miseramente, è vero, a causa del fatto che internet è ancora la minoranza.
:fagiano:
A me sembra proprio il contrario :D ... basta vedere i nuovi ragazzini che passano giornate intere dietro a internet scordandosi che la vita "sociale" è fuori dalla propria stanza e dal proprio PC.
Che il "popolo di internet" vada rispettato non c'è dubbio, ma che sia "sovrano" e "più informato" mi sembra la favoletta della superiorità culturale e sociale di certe fazioni politiche :D
Ziosilvio
06-05-2008, 16:14
Primo
Non ho mai preteso di aver ragione basandomi sul nulla. Ho affermato che la pubblicazione dei dati, secondo me, era legittima in base alla legge del 1973 e a una precedente sentenza del Garante Privacy (http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=41031)
Nonostante si fosse gia' espresso a riguardo, l'ultima sentenza del Garante Privacy (http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=1512177) dice esattamente il contrario della precedente sentenza.
Io non ci posso fare nulla, la accetto come sentenza pero' constato che ci sono molte istituzioni (Garante Privacy compreso) che cambiano opinione a seconda di come tira il vento :rolleyes:
Secondo
NON sono di sinistra. Punto.
Allora perché hai pensato che il mio post chiamasse in causa te?
Beelzebub
06-05-2008, 16:17
Tu stai parlando dell'uso promiscuo, però.
Se la intesti all'azienda non hai limite, da quello che mi ricordo
L'uso promiscuo in pratica non esiste più; è stato "forfetizzato" al 40% (chissà perchè 40 e non 50 poi... ma tralasciamo...:D ), se ne scarichi una percentuale maggiore, devi poi dimostrarne la veridicità in caso di accertamento. E, fidati, è quasi impossibile... Per scaricare il 100% deve essere un autocarro strumentale all'esercizio dell'attività, e come ti hanno già detto un autocarro per essere immatricolato come tale non può essere un SUV...
Per quanto riguarda la legittimità della pubblicazione dei date da parte di Visco, secondo me il mezzo di diffusione (internet) cozza con la legge in due punti:
- dati consultabili dietro apposita richiesta;
- dati consultabili per 1 anno.
Se il popolo di Internet vuole cambiare le cose, salga al governo e riscriva le procedure legali.
Lo sta già facendo, grazie.
A me sembra proprio il contrario :D ... basta vedere i nuovi ragazzini che passano giornate intere dietro a internet scordandosi che la vita "sociale" è fuori dalla propria stanza e dal proprio PC.
E che centra con il fatto che siano informati?
GUSTAV]<
06-05-2008, 16:22
...
...
Ma in tutto questo, nessuno si è mai chiesto la domanda fondamentale : PERCHE' ? :mbe:
L'agenzia delle entrate non è composta da poveri idioti,
Sicuramente sapevano di tutto i casino che avrebbero fatto pubblicando dati sensibili,
Allora mi chiedo, a quale scopo ? :wtf:
Cosa hanno voluto dimostrare ? :wtf:
cosa cercavano di ottentere ? :wtf:
- dati consultabili dietro apposita richiesta;
- dati consultabili per 1 anno.
appunto
inoltre le sentenze del 2001 e 2003 non riguardavano un caso simile. si trattava di ricorsi respinti ma non per la pubblicazione dei dati sul sito dell'agenzia
quindi non capisco perché sono state tirate in ballo
chiedere il parere del garante prima di pubblicare gli elenchi pareva brutto?
c'era tutta questa urgenza?
no, se non che la serietà stava per lasciare il governo... e si è aspettato la fine del ballottaggio per pubblicare i dati.
non credo che Visco e Romano verranno inquisiti per questo... semmai spero che seguano le orme di Prodi e vadano a fare i nonni anche loro :)
<;22333296']Ma in tutto questo, nessuno si è mai chiesto la domanda fondamentale : PERCHE' ? :mbe:
L'agenzia delle entrate non è composta da poveri idioti,
Sicuramente sapevano di tutto i casino che avrebbero fatto pubblicando dati sensibili,
Allora mi chiedo, a quale scopo ? :wtf:
Cosa hanno voluto dimostrare ? :wtf:
cosa cercavano di ottentere ? :wtf:
Credevano di essere in un paese normale.
Scusa ma, perche' "ingiusta"?
Comunque non mi sembrava assolutamente corretto nei confronti di tutti gli altri contribuenti (dipendenti soprattutto) che un libero professionista potesse immatricolare un Cayenne come autocarro e dedurlo al 100% (e parlo da libero professionista con P.IVA)
Forse sul tetto dei 18K euro ci sarebbe da ragionarci: forse hai ragione a dire che e' troppo basso ma, forse, se uno guadagna abbastanza soldi da permettersi una macchina piu' costosa che se la paghi di tasca sua senza poterla dedurre al 40% in toto.
Ingiusta perchè io utilizzo l'auto per lavoro, percorro circa 40/45.000 km l'anno e per la mia attività l'auto, la manutenzione ed il gasolio rappresentano una grossa voce di spesa che non posso scaricare integralmente.
Lo stato dà per scontato che io uso l'auto per il 40% per lavoro e per il 60% per esigenze personali.
Lavorando anche il sabato non mi tornano i conti :D
Sul tetto dei 18k poi ... è assurdo .... un'Alfa 159 1.9 Jtd costa ben più di 18k € e non mi sembra un'auto di lusso.
Ziosilvio
06-05-2008, 16:28
<;22333296']L'agenzia delle entrate non è composta da poveri idioti,
Sicuramente sapevano di tutto i casino che avrebbero fatto pubblicando dati sensibili
Cosa ti fa supporre la cosa in neretto?
In fondo, loro hanno solo ubbidito a un ordine di Visco...
Lo sta già facendo, grazie.
E che centra con il fatto che siano informati?
L'hai scritto te che è "mediamente più informato" e per me è l'esatto contrario.
Internet è un ottimo media, ma com'è facile "informarsi" è altrettanto facile "disinformarsi" attraverso internet.
Esempio stupido: cerca un pò di comunità e siti di appassionati di extraterrestri, troverai tante spiegazioni "scientifiche" e logiche che ne provano l'esistenza ... ergo: o esistono gli extraterrestri ed io non lo sapevo o internet è un grosso contenitore di (anche) disinformazione.
Esempio stupido: cerca un pò di comunità e siti di appassionati di extraterrestri, troverai tante spiegazioni "scientifiche" e logiche che ne provano l'esistenza ... ergo: o esistono gli extraterrestri ed io non lo sapevo o internet è un grosso contenitore di (anche) disinformazione.
Ma questo l'utente medio lo capisce subito. Uno che apre un thread sulle teorie complittistiche dell'11 settembre viene sputtanato all'istante. In TV non funziona così. Sui giornali idem. C'è una possibilità di dialogo, di confrontarsi e di essere pownati, mille volte superiore. E in più c'è il fatto di essere facilitati tantissimi nei rapporti dall'anonimato, se uno vuole, o dal fatto che un forum è uno strumento di comunicazione "asincrono", ad esempio.
Un altro mondo, insomma.
giannola
06-05-2008, 16:38
non posso credere ad un simile intervento :eek:
I sondaggi dicono che il popolo di internet li vuole.
ho i miei dubbi, la maggior parte dei sondaggi non impediscono la duplicazione dei dati e non rappresentano fonte attendibile.
Inoltre il popolo di internet sembra volere anche scaricare materiale illegalmente.
Quindi l'appello alla legalità è contraddittorio.
Il popolo di internet è mediamente più informato di un analfabeta
ho i miei dubbi anche qui.
quindi sovrano rispetto a una casalinga, al truzzo di milano e al muratore.
Conosco casalinghe che a furia di guardare forum conoscono il codice civile molto meglio di larga parte del popolo di internet.
Sa come funziona nei paesi superiori, tipo la Svezia, nei quali basta un sms e nessuno si scandalizza.
Paesi superiori ?
:mbe:
è un incentivo alla razza ariana ?
Se Grillo non fosse contrario domani ci sarebbe un'iniziativa di referendum popolare.
Ma grillo non è un comico ?
Ultimamente vedo parecchia confusione sul suo ruolo, credo manchi solo che venda la sua iniziativa di referendum onsite per 9.90€
Che fallirebber miseramente, è vero, a causa del fatto che internet è ancora la minoranza.
:fagiano:
già nel 2004 il popolo di internet italiano contava circa 11,5 milioni di utenti equivalenti ad un partito di quasi il 29%.
In 4 anni il trend è sicuramente aumentato.
Ziosilvio
06-05-2008, 16:39
Ma questo l'utente medio lo capisce subito.
Questo, purtroppo, è solo un pio desiderio.
Uno che apre un thread sulle teorie complittistiche dell'11 settembre viene sputtanato all'istante.
Questo, invece, è contrario alle osservazioni sperimentali.
giannola
06-05-2008, 16:40
<;22333296']
cosa cercavano di ottentere ? :wtf:
mettere i cittadini l'uno contro l'altro per invidia.
Ziosilvio
06-05-2008, 16:40
il popolo di internet sembra volere anche scaricare materiale illegalmente.
Quindi l'appello alla legalità è contraddittorio.
E pure questo è vero.
(Per quanto, incoerenza globale non implica falsità locale generalizzata.)
GUSTAV]<
06-05-2008, 16:42
Cosa ti fa supporre la cosa in neretto?
In fondo, loro hanno solo ubbidito a un ordine di Visco...
e allora l'ex ministro Visco doveva aveva un'idea ben precisa per fare questo,
non è un povero sprovveduto, sapeva bene che dopo ci sarebbero state reazioni...
giannola
06-05-2008, 16:42
Ma questo l'utente medio lo capisce subito. Uno che apre un thread sulle teorie complittistiche dell'11 settembre viene sputtanato all'istante. In TV non funziona così. Sui giornali idem. C'è una possibilità di dialogo, di confrontarsi e di essere pownati, mille volte superiore. E in più c'è il fatto di essere facilitati tantissimi nei rapporti dall'anonimato, se uno vuole, o dal fatto che un forum è uno strumento di comunicazione "asincrono", ad esempio.
Un altro mondo, insomma.
sei sicuro ? :mbe:
ti consiglio di cercare qualche 3d sull'11 settembre proprio in questo forum, per constatare di persona quanto sei in errore.
Ziosilvio
06-05-2008, 16:46
<;22333633']e allora l'ex ministro Visco doveva aveva un'idea ben precisa per fare questo,
non è un povero sprovveduto, sapeva bene che dopo ci sarebbero state reazioni...
Il signor Visco aveva senz'altro previsto le reazioni.
E, a mio avviso, è proprio questo il motivo per cui ha fatto quello che ha fatto.
Nooo, cheppalle, un multiquote di giannola. :D
1.ho i miei dubbi, la maggior parte dei sondaggi non impediscono la duplicazione dei dati e non rappresentano fonte attendibile.
:mc:
Inoltre il popolo di internet sembra volere anche scaricare materiale illegalmente.
No, vuole scaricare materiale protetto da copyright legalmente, ossia riformare il copyright, che è ben diverso.
ho i miei dubbi anche qui.
:mc:
Paesi superiori ?
:mbe:
è un incentivo alla razza ariana ?
Mi hai segnalato per razzismo magari? :D
Parlo di tenore di vita, avanzamento tecnologico.
Di sicuro se voglio emigrare non punto alla Tanzania, ma a Paesi in cui una qualsiasi anormalità italiana è prassi da anni.
Ma grillo non è un comico ?
Ultimamente vedo parecchia confusione sul suo ruolo, credo manchi solo che venda la sua iniziativa di referendum onsite per 9.90€
Sì, è un comico, ma basta con sta storia. Dobbiamo rendergli atto che ha la possibilità concreta di portare centinaia di migliaia di persone in piazza. E lo fa.
LucaTortuga
06-05-2008, 17:25
Comunicato stampa - 06 maggio 2008
[v. Comunicati stampa del 2 maggio e 30 aprile 2008]
La decisione dell'Agenzia contrasta con la normativa in materia. In primo luogo, perché il Dpr n.600/1973 stabilisce che al direttore dell'Agenzia delle entrate spetta solo il compito di fissare annualmente le modalità di formazione degli elenchi delle dichiarazioni dei redditi, non le modalità della loro pubblicazione, che rimangono prerogativa del legislatore.
Prerogativa che il legislatore non ha mai utilizzato per vietare determinati mezzi di pubblicazione.
Attualmente, per le dichiarazioni ai fini dell'imposta sui redditi, la legge prevede unicamente la distribuzione degli elenchi ai soli uffici territoriali dell'Agenzia e la loro trasmissione ai soli comuni interessati e sempre con riferimento ai contribuenti residenti nei singoli ambiti territoriali.
Prevede queste (obbligatorie per consentire la consultazione anche a chi non sia raggiungibile attraverso altri canali) e non ne vieta altre, la cui adozione è dunque facoltativa.
L'inserimento dei dati in Internet, inoltre, appare di per sé non proporzionato rispetto alla finalità della conoscibilità di questi dati.
Se un dato deve essere consultabile da CHIUNQUE, direi che Internet è invece il mezzo più appropriato.
L'uso di uno strumento come Internet rende indispensabili rigorose garanzie a tutela dei cittadini. L'immissione in rete generalizzata e non protetta dei dati di tutti i contribuenti italiani (non sono stati previsti "filtri" per la consultazione on line) da parte dell'Agenzia delle entrate ha comportato una serie di conseguenze: la centralizzazione della consultazione a livello nazionale ha consentito, in poche ore, a numerosissimi utenti, non solo in Italia ma in ogni parte del mondo, di accedere a innumerevoli dati, di estrarne copia, di formare archivi, modificare ed elaborare i dati stessi, di creare liste di profilazione e immettere ulteriormente dati in circolazione, ponendo a rischio la loro stessa esattezza. Tale modalità ha, inoltre, dilatato senza limiti il periodo di conoscibilità di dati che la legge stabilisce invece in un anno.
CHIUNQUE e "filtri", non vanno molto d'accordo.
I dati devono essere CONSULTABILI per un anno, e non CONOSCIBILI per un anno.
Per non dire che qualsiasi modalità di pubblicazione dilata senza limiti la conoscibilità dei dati.
I giornali di 10 anni fa sui quali hanno pubblicato tutti i redditi dei residenti nella mia città, non si sono autodistrutti dopo un anno, sono ancora lì.
L'Autorità ha poi rilevato che non è stato chiesto al Garante il parere preventivo prescritto per legge.
Unico appunto sensato, ma considerato irrilevante dall'estensore.
L'Autorità ha altresì specificato che va ritenuta illecita anche l'eventuale ulteriore diffusione dei dati dei contribuenti da parte di chiunque li abbia acquisiti, anche indirettamente, dal sito Internet dell'Agenzia. Tale ulteriore diffusione può esporre a conseguenze di carattere civile e penale.
La legge non lo dice. E fortunatamente le decisioni del garante non hanno valore normativo (non sono valide "erga omnes", ma solo nei confronti del ricorrente e dell'eventuale destinatario del provvedimento).
Siamo di fronte ad un gigantesco fraintendimento (temo voluto, vista la teorica competenza giuridica del Presidente Pizzetti) della ratio della legge (raramente chiara come in questo caso).
Quando questa dice che i dati devono essere consultabili da chiunque, indica molto chiaramente alla P.A. di promuovere al massimo grado possibile la conoscibilità di questi dati.
Prevedere la pubblicazione in Comune è una misura a tutela del cittadino, non è un'indicazione esclusiva: il legislatore non vuole affatto evitare che i dati si pubblichino in altri modi, ma assicurare che l'accesso sia consentito a tutti, anche a chi non può fruire delle più moderne tecnologie.
Ciò non vuol dire affatto che queste ultime non possano essere utilizzate per migliorare il servizio.
La "conoscibilità" dei dati per un anno è semplicemente una idiozia.
Una volta che li conosco (dopo essere andato in Comune) me li devo dimenticare?
Passato un anno, se me li ricordo ancora, non posso più dirli a nessuno??
Ma non scherziamo.
Ovviamente, l'intendimento del legislatore era semplicemente quello di stabilire una finestra temporale che fosse, da un lato, abbastanza lunga da permettere l'accesso a chiunque e, dall'altro, non così lunga da trasformare gli Uffici comunali in una succursale dell'agenzia entrate (ricordiamo che nel 73 i dati erano disponibili quasi esclusivamente in forma cartacea).
Quindi, una volta assicurata la CONSULTABILITA' annuale dei dati, la loro conoscibilità è determinata solo dalla durata del supporto che il cittadino utilizza per la memorizzazione (il proprio cervello, un foglio di carta, una fotografia o un file digitale).
Spero che molto presto un giudice degno di questo nome sia investito della questione.
Questa roba è un vero e proprio scempio.
giannola
06-05-2008, 17:28
Nooo, cheppalle, un multiquote di giannola. :D
:cry: tu non mi vuoi bene. :muro:
No, vuole scaricare materiale protetto da copyright legalmente, ossia riformare il copyright, che è ben diverso..
il copyright lo si modifica modificando le leggi, non infrangendo quelle esistenti.
Altrimenti anche gli stupratori o i pedofili potrebbero pensare che se insistono lo stato farebbe leggi a loro più favorevoli. :D
Lo so che come reati sono di qualche ordine più importanti, ma l'uomo spesso è senza misura.;)
Mi hai segnalato per razzismo magari? :D
giammai :O
Mi limito a segnalare i comportamenti palesemente in conflitto col regolamento, non ho il dito facile. :stordita:
Parlo di tenore di vita, avanzamento tecnologico.
Ma io l'avevo capito, è che volevo prenderti un pò in giro. :Prrr:
Sì, è un comico, ma basta con sta storia. Dobbiamo rendergli atto che ha la possibilità concreta di portare centinaia di migliaia di persone in piazza. E lo fa.
:mbe: ...fammi pensare... anche Mussolini portava centinaia di migliaia di persone in piazza....cos'avrò voluto dire ? :ciapet:
Eppoi abbiamo Walter se pò tirà a campà...
afterburner
06-05-2008, 17:40
Prerogativa che il legislatore non ha mai utilizzato per vietare determinati mezzi di pubblicazione.
...
Spero che molto presto un giudice degno di questo nome sia investito della questione.
Questa roba è un vero e proprio scempio.
Concordo in pieno con la tua analisi e ancora mi chiedo come, di fronte una legge - come dici tu - "raramente chiara come in questo caso" il Garante sia arrivato ad affermare il contrario.
Tra l'altro ci troviamo in palese contraddizione con una sua precedente delibera:
2001 - http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=41031
oggi - http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=1512177
Da notare che nel 2001 c'era Stefano Rodotà mentre oggi c'e' Francesco Pizzetti, due curriculum "leggermente" (ma solo leggermente eh) diversi :D
:cry: tu non mi vuoi bene. :muro:
A parte quello, i multiquote sono una rottura di palle. :D
il copyright lo si modifica modificando le leggi, non infrangendo quelle esistenti.
Altrimenti anche gli stupratori o i pedofili potrebbero pensare che se insistono lo stato farebbe leggi a loro più favorevoli. :D
Mentre qualcuno si rende conto di cos'è Internet, di cos'è il copyright, ci cos'è la condivisione libera dell'arte (in testa ci sono gli artisti), si infrangono le leggi. Leggi che hanno pene abbastanza leggere, quindi non farei tutta questa criminalizzazione.
Per stupratori e criminali, non fare paragoni che non stanno nè in cielo nè in terra, quelli sono reati gravi. :rolleyes:
Ma io l'avevo capito, è che volevo prenderti un pò in giro. :Prrr:
Eh certo, specchio riflesso allora. :D
:mbe: ...fammi pensare... anche Mussolini portava centinaia di migliaia di persone in piazza....cos'avrò voluto dire ? :ciapet:
Sei un po' Sgarbi oggi? :D
LucaTortuga
06-05-2008, 17:49
Da notare che nel 2001 c'era Stefano Rodotà mentre oggi c'e' Francesco Pizzetti, due curriculum "leggermente" (ma solo leggermente eh) diversi :D
Eppure anche Pizzetti, giuridicamente parlando, non dovrebbe essere un "inetto" (stando al suo curriculum).
Preferisco pensare che si sia fatto condizionare dall'impressionante levata di scudi contro Satana-Visco e che sia un tantino in malafede, visto che quella che si vorrebbe far passare per una difficile impresa interpretativa è alla portata di qualsiasi studente di giurisprudenza del primo anno.
afterburner
06-05-2008, 18:00
Eppure anche Pizzetti, giuridicamente parlando, non dovrebbe essere un "inetto" (stando al suo curriculum).
Preferisco pensare che si sia fatto condizionare dall'impressionante levata di scudi contro Satana-Visco e che sia un tantino in malafede, visto che quella che si vorrebbe far passare per una difficile impresa interpretativa è alla portata di qualsiasi studente di giurisprudenza del primo anno.
Hai ragione, Pizzetti, giuridicamente parlando, non e' l'ultimo arrivato pero' quando si ricoprono certi ruoli istituzionali importanti conta anche il carisma della persona.
Rodota' aveva e avrebbe avuto la forza e il carisma di non farsi condizionare da levate di scudi e bailame mediatico.
Pizzetti evidentemente no.
[off topic-ironic]
Il carisma si sente anche dai cognomi stessi: vuoi mettere la roboanza di RODOTA' contro il vezzeggiativo Pizzetti :D
GUSTAV]<
06-05-2008, 18:03
Il signor Visco aveva senz'altro previsto le reazioni.
E, a mio avviso, è proprio questo il motivo per cui ha fatto quello che ha fatto.
Ecco il punto di accumulazione della situazione :D
Cosa sperava o è riuscito ad ottenere ? :D
magari forse più attenzione verso internet... :asd:
oppure un intervento della garanzia della privaccy ? :asd:
LucaTortuga
06-05-2008, 18:06
Rodota' aveva e avrebbe avuto la forza e il carisma di non farsi condizionare da levate di scudi e bailame mediatico.
Pizzetti evidentemente no.
Diciamo pure, pane al pane, che apparire come difensore del cattivissimo "Fisco" per ragioni tecnico-giuridiche sacrosante ma incomprensibili ai più, non sarebbe stato un bel biglietto da visita nei confronti di chi si appresta a governare il paese.
Meglio lasciare la difesa di "Fisco" (e della legge) ai giudici: tanto poi si può sempre tirar fuori la storia delle "toghe rosse".
E' ufficiale: illegittima la pubblicazione dei redditi online
L'Autorità Garante per la Privacy ha concluso l'istruttoria avviata in seguito alla pubblicazione su Internet, da parte dell'Agenzia delle Entrate, dei dati relativi alle dichiarazioni dei redditi presentate nel 2006 dagli italiani e riferite all'anno d'imposta 2005.
06 Maggio 2008
Così come programmato, l'Autorità Garante per la Privacy ha concluso l'istruttoria avviata in seguito alla pubblicazione su Internet, da parte dell'Agenzia delle Entrate, dei dati relativi alle dichiarazioni dei redditi presentate nel 2006 dagli italiani e riferite all'anno d'imposta 2005.
Il Collegio, composto da Francesco Pizzetti, Giuseppe Chiaravalloti, Mauro Paissan e Giuseppe Fortunato ha stabilito l'illegittimità dell'operazione. Lo ha confermato l'Autorità mediante un comunicato ufficiale pubblicato sul suo sito web.
"L'Agenzia delle Entrate dovrà quindi far cessare definitivamente l'indiscriminata consultabilità, tramite il sito, dei dati relativi alle dichiarazioni dei redditi per l'anno 2005", si legge. Il comunicato prosegue spiegando che "La decisione dell'Agenzia contrasta con la normativa in materia. In primo luogo, perché il DPR n.600/1973 stabilisce che al direttore dell'Agenzia delle Entrate spetta solo il compito di fissare annualmente le modalità di formazione degli elenchi delle dichiarazioni dei redditi, non le modalità della loro pubblicazione, che rimangono prerogativa del legislatore. Attualmente, per le dichiarazioni ai fini dell'imposta sui redditi, la legge prevede unicamente la distribuzione degli elenchi ai soli uffici territoriali dell'Agenzia e la loro trasmissione ai soli comuni interessati e sempre con riferimento ai contribuenti residenti nei singoli ambiti territoriali".
Dall'ufficio del Garante, inoltre, si fa presente come l'inserimento dei dati in Internet appaia di per sé non proporzionato rispetto alla finalità della conoscibilità di questi dati. "L'uso di uno strumento come Internet rende indispensabili rigorose garanzie a tutela dei cittadini. L'immissione in rete generalizzata e non protetta dei dati di tutti i contribuenti italiani da parte dell'Agenzia delle Entrate ha comportato una serie di conseguenze".
Il non aver attivato dei "filtri" che limitassero la consultazione dei dati, insomma, ha facilitato la diffusione incontrollata dei dati tanto che poche ore dopo il materiale era già presente, tra l'altro, sui principali circuiti di scambio file peer-to-peer. I dati sono stati estratti, riuniti in archivi, rielaborati da persone non autorizzate mettendo a repentaglio la loro stesso esattezza.
L'Autorità ha poi tenuto a ribadire come il parere preventivo prescritto per legge non sia stato richiesto al Garante e che ulteriori diffusioni del materiale estratto dal sito dell'Agenzia delle Entrate, da parte di chiunque abbia acquisito i dati - anche indirettamente - può comportare conseguenze di carattere civile e penale.
Conclusioni leggermente differenti in fatto di diffusione dei redditi di persone importanti: "resta fermo il diritto-dovere dei mezzi di informazione di rendere noti i dati delle posizioni di persone che, per il ruolo svolto, sono o possono essere di sicuro interesse pubblico, purché tali dati vengano estratti secondo le modalità attualmente previste dalla legge", si osserva.
L'Autorità sottolinea, a chisura del comunicato, che "qualora il Parlamento e il Governo intendessero porre mano ad una revisione della normativa alla luce del mutato scenario tecnologico, si porrà l'esigenza di individuare, sentita l'Autorità, soluzioni che consentano un giusto equilibrio tra forme proporzionate di conoscenza dei dati dei contribuenti e la tutela dei diritti degli interessati".
Il Garante contesterà all'Agenzia delle Entrate, inoltre, adottando un provvedimento separato, "l'assenza di un'idonea informativa ai contribuenti riguardo alla forma adottata per la diffusione dei loro dati, anche al fine di determinare la relativa sanzione amministrativa".
Per maggiori informazioni sulla vicenda, vi suggeriamo di fare riferimento anche a questa notizia.
http://www.b2b24.ilsole24ore.com/articoli/0,1254,24_ART_88596,00.html?lw=24;5
LucaTortuga
06-05-2008, 18:48
Il commento più sensato che ho letto in rete, per ora, è il seguente:
Per Maurizio Leo, deputato ed esperto fiscale di An, il problema c'è. «La normativa va corretta - dice Leo - è giusto quello che dice l'Agenzia delle Entrate, ma tenuto conto che è corretto che si abbiano informazioni, bisogna evitare che queste informazioni vengano utilizzate per fini fraudolenti. Bisognerà correggere le norme in Parlamento».
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Norme%20e%20Tributi/2008/04/elenchi-contribuenti-consumatori.shtml?uuid=49e7b882-16c6-11dd-85a5-00000e25108c&type=Libero
Concordo in pieno con la tua analisi e ancora mi chiedo come, di fronte una legge - come dici tu - "raramente chiara come in questo caso" il Garante sia arrivato ad affermare il contrario.
Mah, mandategli una email e ditegli che su HWUpgrade ha a disposizione consulenti migliori di quelli a cui si appoggia ora :asd:
LucaTortuga
06-05-2008, 20:01
Mah, mandategli una email e ditegli che su HWUpgrade ha a disposizione consulenti migliori di quelli a cui si appoggia ora :asd:
Perchè, pensi non sappiano già benissimo di aver partorito un obbrobrio giuridico?
Come sei ingenuo... ;)
afterburner
06-05-2008, 21:44
Mah, mandategli una email e ditegli che su HWUpgrade ha a disposizione consulenti migliori di quelli a cui si appoggia ora :asd:
Il thread mi sembra serio e finora tutte le argomentazioni pro e contro sono state adeguatamente documentate con validi link.
Se vuoi solo flammare chiedi di trasferire il thread in piazzetta e allora comincio anch'io di flame che me ne intendo ;)
L'altro giorno, ad una trasmissione su Radio24, era intervenuto un finanziere che ha spiegato in due punti come sta la questione.
Primo, è ridicolo pensare che una misura del genere serva per combattere l'evasione perchè diceva che da sempre la finanza ha accesso a quei dati senza che vengano messi su internet.
Secondo, e molto più importante, ricordava che nel 2006 una ventina di finanzieri erano stati indagati per accessi non autorizzati agli stessi dati pubblicati su internet: questo significa che sì l'accesso sarà possibile a tutti, ma che ci sono comunque delle procedure da seguire.
Mi spiegavano, tra l'altro, che altri dati sono pubblici, come quelli del catasto ad esempio, ma che per accedervi bisogna richiedere una password dando i propri dati: quindi dati sì su internet, accessibili a tutti, ma con una regolamentazione.
Io non credo che Visco o chiunque al ministero non le sappiano queste cose: mi ha dato l'impressione del dispetto finale di un bambino capriccioso a cui hanno tolto i giocattoli di mano.
QUOTO
La stizza di questo personaggio, finalmente scaraventato fuori a calci dagli italiani, è evidente, e si è voluto vendicare.
Non la deve passare liscia.
Deve pagare, e caro, per questo abominio.
In GALERA!
Beelzebub
06-05-2008, 22:14
Appunto, hanno eliminato una rottura di palle incredibile.
Rottura di palle mica tanto... in quel modo, rimaneva traccia di chi ha chiesto di vedere quei dati pubblici, mettendoli su internet il tutto resta anonimo. A me sembra che il fine sia evidente, poi se si vuol far finta di non capirlo e attaccarsi alle varie "interpretazioni", prego...
EDIT: bastava rendere i dati consultabili solo tramite autenticazione, con indicazione di dati attendibili come ad esempio il codice fiscale... sarebbe stato già meglio, anche se comunque una volta scaricati (o stampati) è comunque impossibile bloccarne la diffusione...
Il thread mi sembra serio e finora tutte le argomentazioni pro e contro sono state adeguatamente documentate con validi link.
Se vuoi solo flammare chiedi di trasferire il thread in piazzetta e allora comincio anch'io di flame che me ne intendo ;)
Se prendi un'osservazione sul vostro comportamento come flame, mi spiace ma non è un problema mio.
Io mi limito ai fatti: all'inizio ho riportato un intervento il cui contenuto è stato confermato dalla decisione del garante, assieme a tutti gli altri interventi che sottolineavano come i modi di questo provvedimento fossero inaccettabili.
Nel momento in cui vedo che voi continuate a dire non tanto che secondo voi la decisione del garante non è condivisibile (cosa più che lecita), quanto piuttosto che il garante ha sbagliato ad applicare le leggi, l'unica cosa che mi viene da dire è di segnalare al garante che voi ne sapete più di lui.
Non è flame, è una conseguenza logica del vostro incapponirvi nel sostenere legalmente valide le vostre posizioni anche quando sono state dichiarate sbagliate dalle autorità competenti.
EDIT: bastava rendere i dati consultabili solo tramite autenticazione, con indicazione di dati attendibili come ad esempio il codice fiscale... sarebbe stato già meglio, anche se comunque una volta scaricati (o stampati) è comunque impossibile bloccarne la diffusione...
Come avviene già per altri dati accessibili al pubblico tramite internet ma dietro autenticazione.
GUSTAV]<
06-05-2008, 22:37
Come avviene già per altri dati accessibili al pubblico tramite internet ma dietro autenticazione.
Quoto x l'autenticazione :D
anche se si cerca di proteggere un segreto non segreto.. :D
Come i numeri di telefono,
se chiami il mio numero voglio sapere chi è, mi sembra un mio diritto.. :rolleyes:
altro che privaccy..
EDIT: bastava rendere i dati consultabili solo tramite autenticazione, con indicazione di dati attendibili come ad esempio il codice fiscale... sarebbe stato già meglio, anche se comunque una volta scaricati (o stampati) è comunque impossibile bloccarne la diffusione...
Infatti.
A questo punto a che pro la tracciabilità del "cassetto fiscale", almeno per le Società con bilanci pubblicati? Allora apriamolo a tutti.
DarkSiDE
06-05-2008, 22:46
QUOTO
La stizza di questo personaggio, finalmente scaraventato fuori a calci dagli italiani, è evidente, e si è voluto vendicare.
Non la deve passare liscia.
Deve pagare, e caro, per questo abominio.
In GALERA!
non si finisce in galera per:
# Diritti televisivi, falso in bilancio, frode fiscale, appropriazione indebita;
# Mazzette a David Mills, corruzione giudiziaria
perchè si dovrebbe andare in galera per quei caxxo di elenchi?
DLGS 196/2003
Art. 4. Definizioni
1. Ai fini del presente codice si intende per:
a) "trattamento", qualunque operazione o complesso di operazioni, effettuati anche senza l'ausilio di strumenti elettronici, concernenti la raccolta, la registrazione, l'organizzazione, la conservazione, la consultazione, l'elaborazione, la modificazione, la selezione, l'estrazione, il raffronto, l'utilizzo, l'interconnessione, il blocco, la comunicazione, la diffusione, la cancellazione e la distruzione di dati, anche se non registrati in una banca di dati;
b) "dato personale", qualunque informazione relativa a persona fisica, persona giuridica, ente od associazione, identificati o identificabili, anche indirettamente, mediante riferimento a qualsiasi altra informazione, ivi compreso un numero di identificazione personale;
c) "dati identificativi", i dati personali che permettono l'identificazione diretta dell'interessato;
d) "dati sensibili", i dati personali idonei a rivelare l'origine razziale ed etnica, le convinzioni religiose, filosofiche o di altro genere, le opinioni politiche, l'adesione a partiti, sindacati, associazioni od organizzazioni a carattere religioso, filosofico, politico o sindacale, nonchè i dati personali idonei a rivelare lo stato di salute e la vita sessuale;
e) "dati giudiziari", i dati personali idonei a rivelare provvedimenti di cui all'articolo 3, comma 1, lettere da a) a o) e da r) a u), del d.P.R. 14 novembre 2002, n. 313, in materia di casellario giudiziale, di anagrafe delle sanzioni amministrative dipendenti da reato e dei relativi carichi pendenti, o la qualità di imputato o di indagato ai sensi degli articoli 60 e 61 del codice di procedura penale;
...omissis...
Art. 5. Oggetto ed ambito di applicazione
1. Il presente codice disciplina il trattamento di dati personali, anche detenuti all'estero, effettuato da chiunque è stabilito nel territorio dello Stato o in un luogo comunque soggetto alla sovranità dello Stato.
2. Il presente codice si applica anche al trattamento di dati personali effettuato da chiunque è stabilito nel territorio di un Paese non appartenente all'Unione europea e impiega, per il trattamento, strumenti situati nel territorio dello Stato anche diversi da quelli elettronici, salvo che essi siano utilizzati solo ai fini di transito nel territorio dell'Unione europea. In caso di applicazione del presente codice, il titolare del trattamento designa un proprio rappresentante stabilito nel territorio dello Stato ai fini dell'applicazione della disciplina sul trattamento dei dati personali.
3. Il trattamento di dati personali effettuato da persone fisiche per fini esclusivamente personali è soggetto all'applicazione del presente codice solo se i dati sono destinati ad una comunicazione sistematica o alla diffusione. Si applicano in ogni caso le disposizioni in tema di responsabilità e di sicurezza dei dati di cui agli articoli 15 e 31.
Art. 15. Danni cagionati per effetto del trattamento
1. Chiunque cagiona danno ad altri per effetto del trattamento di dati personali è tenuto al risarcimento ai sensi dell'articolo 2050 del codice civile.
2. Il danno non patrimoniale è risarcibile anche in caso di violazione dell'articolo 11.
Art. 19. Principi applicabili al trattamento di dati diversi da quelli sensibili e giudiziari
1. Il trattamento da parte di un soggetto pubblico riguardante dati diversi da quelli sensibili e giudiziari è consentito, fermo restando quanto previsto dall'articolo 18, comma 2, anche in mancanza di una norma di legge o di regolamento che lo preveda espressamente.
2. La comunicazione da parte di un soggetto pubblico ad altri soggetti pubblici è ammessa quando è prevista da una norma di legge o di regolamento. In mancanza di tale norma la comunicazione è ammessa quando è comunque necessaria per lo svolgimento di funzioni istituzionali e può essere iniziata se è decorso il termine di cui all'articolo 39, comma 2, e non è stata adottata la diversa determinazione ivi indicata.
3. La comunicazione da parte di un soggetto pubblico a privati o a enti pubblici economici e la diffusione da parte di un soggetto pubblico sono ammesse unicamente quando sono previste da una norma di legge o di regolamento.
Art. 31. Obblighi di sicurezza
1. I dati personali oggetto di trattamento sono custoditi e controllati, anche in relazione alle conoscenze acquisite in base al progresso tecnico, alla natura dei dati e alle specifiche caratteristiche del trattamento, in modo da ridurre al minimo, mediante l'adozione di idonee e preventive misure di sicurezza, i rischi di distruzione o perdita, anche accidentale, dei dati stessi, di accesso non autorizzato o di trattamento non consentito o non conforme alle finalità della raccolta.
Art. 34. Trattamenti con strumenti elettronici
1. Il trattamento di dati personali effettuato con strumenti elettronici è consentito solo se sono adottate, nei modi previsti dal disciplinare tecnico contenuto nell'allegato B), le seguenti misure minime:
a) autenticazione informatica;
b) adozione di procedure di gestione delle credenziali di autenticazione;
c) utilizzazione di un sistema di autorizzazione;
d) aggiornamento periodico dell'individuazione dell'ambito del trattamento consentito ai singoli incaricati e addetti alla gestione o alla manutenzione degli strumenti elettronici;
e) protezione degli strumenti elettronici e dei dati rispetto atrattamenti illeciti di dati, ad accessi non consentiti e adeterminati programmi informatici;
f) adozione di procedure per la custodia di copie di sicurezza, il ripristino della disponibilità dei dati e dei sistemi;
g) tenuta di un aggiornato documento programmatico sulla sicurezza;
h) adozione di tecniche di cifratura o di codici identificativi per determinati trattamenti di dati idonei a rivelare lo stato di salute o la vita sessuale effettuati da organismi sanitari.
Se avete letto fino a qui :D , avrete anche lo spirito per trarre le vostre, personali, conclusioni.
Demetrius
07-05-2008, 02:06
Premesso che Pizzetti ha dimostrato in passato di fare più gli interessi di lobby e politici piuttosto che quelli degli utenti (caso iene docet). Sapete da chi è composto l'organo garante... sono tutte cariche decise dal politico di turno (i membri attuali sono stati eletti nel 2005):
- Francesco Pizzetti (Presidente, "Prodiano", esperto di diritto, costituzionalista)
- Mauro Paissan (verdi, giornalista, dovrebbe essere un esperto di nuove tecnologie, già membro dal 2001, rieletto)
- Giuseppe Chiaravalloti (forza italia, ex presidente regione calabria, probabilmente il peggior governo regionale mai esistito http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni/cronaca/expresical/expresical/expresical.html)
- Giuseppe Fortunato (AN, dovrebbe essere un esperto di diritto, condannato in via definitiva per violazione della privacy :D )
L'ex garante Rodotà (che non è certo un utente del forum che pensa di saperne più del garante) ha già dichiarato che è favorevole alla pubblicazione dei redditi in internet e che il reddito non lo ritiene un dato sensibile e quindi soggetto a privacy (del resto come dargli torto, la stessa legge non prevede il reddito con dato sensibile, basta leggere l'articolo 4 della legge sulla privacy postata da Kewell)
Vorrei analizzare la sentenza del garante, perché mi sembra ci sia qualche contraddizione, vorrei comunque qualche chiarimento:
"L'inserimento dei dati in Internet, inoltre appare di per sé non proporzionato rispetto alla finalità della conoscibilità di questi dati"
Che significa questa frase, se sono pubblici sono pubblici, che centra la proporzionalità, e poi riferita a cosa?
Poi il garante dice che l'inserimento in internet mette a rischio di prolificazione e immissione di dati falsi.
Questo casomai sarebbe un buon motivo per renderle visibili, in modo che non possano circolare falsi.
Quella poi che internet non garantisce che i dati rimangano disponibili solo un anno, è una scusa un pò accampata in aria (ci sono comunque metodi per impedire di scaricare gli elenchi e fare in modo che finiscano nei motori di ricerca).
Ma allora i giornali? I giornali (anche quelli on-line) da molto tempo e prima che scoppiasse tutto sto casino, indicavano ogni anno l'elenco dei vip/politici, ed i giornali locali spesso pubblicavano le liste dei redditi degli abitanti del paese o a volte per quelli più grandi la top100, e cose del genere (che riguardavano anche cittadini non vip).
Poiché non mi risulta che tutte le copie dei giornali vengano messe al macero dopo un anno (anzi c'è una legge che ne prevede l'archiviazione nelle biblioteche), mi piacerebbe sapere la posizione del garante.
E l'elenco dei vincitori delle borse di studio dove ci sono scritti i redditi? E l'elenco dei protesti?
Secondo Libero (cosa da verificare avendo letto solo la prima pagina) ci sono anche alcuni comuni che diffondevano le liste dei redditi di loro pertinenza in internet!!! Sarebbe il colmo, e la conferma che è tutta una farsa.
"Resta fermo il diritto-dovere dei mezzi di informazione di rendere noti i dati delle posizioni di persone che, per il ruolo svolto, sono o possono essere di sicuro interesse pubblico purché tali dati vengano estratti secondo le modalità attualmente previste dalla legge".
Chi decide chi e cosa è interesse pubblico? Il reddito di un vip o un calciatore è interesse pubblico?
Lo scandalo mi sembra sia dovuto più che altro al fatto che sia venuta alla luce una cosa che nessuno (o comunque pochi) sapevano prima (è cioè che si possano vedere i redditi di chiunque, basta andare al comune o all'Agenzia delle entrate locale e senza una motivazione da dare)
Ora attenzione, mi raccomando non scaricate le liste dal mulo,il "garante" ha deciso che rischiate grosse multe ed il carcere... apritevi un azienda ed evadete quanto più possibile, non pagate i fornitori, incassate e dichiarate bancarotta e vivrete ricchi e felici e senza rischiare niente.
Rottura di palle mica tanto... in quel modo, rimaneva traccia di chi ha chiesto di vedere quei dati pubblici, mettendoli su internet il tutto resta anonimo. A me sembra che il fine sia evidente, poi se si vuol far finta di non capirlo e attaccarsi alle varie "interpretazioni", prego...
EDIT: bastava rendere i dati consultabili solo tramite autenticazione, con indicazione di dati attendibili come ad esempio il codice fiscale... sarebbe stato già meglio, anche se comunque una volta scaricati (o stampati) è comunque impossibile bloccarne la diffusione...
Ma tu credi sul serio che il problema sia stato tracciare chi ha richiesto i dati? Credo che sia bastato quello per fare incazzare il 99% di quelli di destra?
Suvvia, non scherziamo.
Beelzebub
07-05-2008, 09:23
Ma tu credi sul serio che il problema sia stato tracciare chi ha richiesto i dati? Credo che sia bastato quello per fare incazzare il 99% di quelli di destra?
Suvvia, non scherziamo.
Di cosa abbia fatto arrabbiare "quelli di destra" (come se gli evasori fossero solo di destra... lol...) non mi interessa, io mi riferisco a ciò che prevede la legge... e secondo me sarebbe stato anche deontologicamente (o moralmente) più corretto un accesso ai dati reddituali tramite un sistema di autenticazione.
Premesso che Pizzetti ha dimostrato in passato di fare più gli interessi di lobby e politici piuttosto che quelli degli utenti (caso iene docet). Sapete da chi è composto l'organo garante... sono tutte cariche decise dal politico di turno (i membri attuali sono stati eletti nel 2005):
- Francesco Pizzetti (Presidente, "Prodiano", esperto di diritto, costituzionalista)
- Mauro Paissan (verdi, giornalista, dovrebbe essere un esperto di nuove tecnologie, già membro dal 2001, rieletto)
- Giuseppe Chiaravalloti (forza italia, ex presidente regione calabria, probabilmente il peggior governo regionale mai esistito http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni/cronaca/expresical/expresical/expresical.html)
- Giuseppe Fortunato (AN, dovrebbe essere un esperto di diritto, condannato in via definitiva per violazione della privacy :D )
L'ex garante Rodotà (che non è certo un utente del forum che pensa di saperne più del garante) ha già dichiarato che è favorevole alla pubblicazione dei redditi in internet e che il reddito non lo ritiene un dato sensibile e quindi soggetto a privacy (del resto come dargli torto, la stessa legge non prevede il reddito con dato sensibile, basta leggere l'articolo 4 della legge sulla privacy postata da Kewell)
Vorrei analizzare la sentenza del garante, perché mi sembra ci sia qualche contraddizione, vorrei comunque qualche chiarimento:
"L'inserimento dei dati in Internet, inoltre appare di per sé non proporzionato rispetto alla finalità della conoscibilità di questi dati"
Che significa questa frase, se sono pubblici sono pubblici, che centra la proporzionalità, e poi riferita a cosa?
Poi il garante dice che l'inserimento in internet mette a rischio di prolificazione e immissione di dati falsi.
Questo casomai sarebbe un buon motivo per renderle visibili, in modo che non possano circolare falsi.
Quella poi che internet non garantisce che i dati rimangano disponibili solo un anno, è una scusa un pò accampata in aria (ci sono comunque metodi per impedire di scaricare gli elenchi e fare in modo che finiscano nei motori di ricerca).
Ma allora i giornali? I giornali (anche quelli on-line) da molto tempo e prima che scoppiasse tutto sto casino, indicavano ogni anno l'elenco dei vip/politici, ed i giornali locali spesso pubblicavano le liste dei redditi degli abitanti del paese o a volte per quelli più grandi la top100, e cose del genere (che riguardavano anche cittadini non vip).
Poiché non mi risulta che tutte le copie dei giornali vengano messe al macero dopo un anno (anzi c'è una legge che ne prevede l'archiviazione nelle biblioteche), mi piacerebbe sapere la posizione del garante.
E l'elenco dei vincitori delle borse di studio dove ci sono scritti i redditi? E l'elenco dei protesti?
Secondo Libero (cosa da verificare avendo letto solo la prima pagina) ci sono anche alcuni comuni che diffondevano le liste dei redditi di loro pertinenza in internet!!! Sarebbe il colmo, e la conferma che è tutta una farsa.
"Resta fermo il diritto-dovere dei mezzi di informazione di rendere noti i dati delle posizioni di persone che, per il ruolo svolto, sono o possono essere di sicuro interesse pubblico purché tali dati vengano estratti secondo le modalità attualmente previste dalla legge".
Chi decide chi e cosa è interesse pubblico? Il reddito di un vip o un calciatore è interesse pubblico?
Lo scandalo mi sembra sia dovuto più che altro al fatto che sia venuta alla luce una cosa che nessuno (o comunque pochi) sapevano prima (è cioè che si possano vedere i redditi di chiunque, basta andare al comune o all'Agenzia delle entrate locale e senza una motivazione da dare)
Ora attenzione, mi raccomando non scaricate le liste dal mulo,il "garante" ha deciso che rischiate grosse multe ed il carcere... apritevi un azienda ed evadete quanto più possibile, non pagate i fornitori, incassate e dichiarate bancarotta e vivrete ricchi e felici e senza rischiare niente.
Se avessi letto anche l'art. 34 del testo riportato da Kewell, vedresti che per il trattamento di dati personali sono previste, tra le altre:
a) autenticazione informatica;
b) adozione di procedure di gestione delle credenziali di autenticazione;
c) utilizzazione di un sistema di autorizzazione.
Per quanto riguarda la seconda parte in grassetto, è una cosa assurda: Visco ha messo online quei dati, e chi rischia multe e carcere sono, guarda un pò, i cittadini che cadono in tentazione... :rolleyes: :muro: :muro:
Ziosilvio
07-05-2008, 10:21
La stizza di questo personaggio, finalmente scaraventato fuori a calci dagli italiani, è evidente
*
bastava rendere i dati consultabili solo tramite autenticazione, con indicazione di dati attendibili come ad esempio il codice fiscale... sarebbe stato già meglio, anche se comunque una volta scaricati (o stampati) è comunque impossibile bloccarne la diffusione...
E infatti quello che si contesta veramente è il modo in cui i dati sono stati messi a disposizione.
Una cosa è mettere i giornali in edicola, un'altra sparpagliarli in mezzo a una strada; e la cosa che è stata fatta in questo caso, assomiglia di più alla seconda situazione.
Se ci fosse stato un sistema di autenticazione serio, del tipo:
"Buon giorno, vorrei consultare la dichiarazione dei redditi del signor Ziosilvio."
"Favorisca un documento."
"Ecco a lei."
"Tutto a posto. Prego, si accomodi."
"Buon giorno, vorrei consultare la dichiarazione dei redditi del signor Ziosilvio."
"Favorisca un documento."
"Non ce l'ho."
"Spiacente, dovrà ripresentarsi."
non avrei avuto niente da ridire.
(Tanto più che, a quanto ho capìto, la legge non considera sensibili i dati sul reddito.)
Ma qui, chiunque, da qualunque parte del mondo, in qualsiasi condizione, ha avuto accesso ai fatti miei... e questo, la legge dice che non si può fare senza il mio consenso.
Ma vallo a spiegare ai moralmente superiori...
DLGS 196/2003
Art. 34. Trattamenti con strumenti elettronici
1. Il trattamento di dati personali effettuato con strumenti elettronici è consentito solo se sono adottate, nei modi previsti dal disciplinare tecnico contenuto nell'allegato B), le seguenti misure minime:
a) autenticazione informatica;
b) adozione di procedure di gestione delle credenziali di autenticazione;
c) utilizzazione di un sistema di autorizzazione;
d) aggiornamento periodico dell'individuazione dell'ambito del trattamento consentito ai singoli incaricati e addetti alla gestione o alla manutenzione degli strumenti elettronici;
e) protezione degli strumenti elettronici e dei dati rispetto atrattamenti illeciti di dati, ad accessi non consentiti e adeterminati programmi informatici;
f) adozione di procedure per la custodia di copie di sicurezza, il ripristino della disponibilità dei dati e dei sistemi;
g) tenuta di un aggiornato documento programmatico sulla sicurezza;
h) adozione di tecniche di cifratura o di codici identificativi per determinati trattamenti di dati idonei a rivelare lo stato di salute o la vita sessuale effettuati da organismi sanitari.
Se avete letto fino a qui :D , avrete anche lo spirito per trarre le vostre, personali, conclusioni.
Io ne traggo la conclusione che la sentenza del Garante è stata corretta.
Puoi confermare che ho concluso bene?
LucaTortuga
07-05-2008, 10:42
Se avessi letto anche l'art. 34 del testo riportato da Kewell, vedresti che per il trattamento di dati personali sono previste, tra le altre:
a) autenticazione informatica;
b) adozione di procedure di gestione delle credenziali di autenticazione;
c) utilizzazione di un sistema di autorizzazione.
L'art. 34, come ben sa chi si occupa di privacy (e chiunque abbia dovuto stendere il "documento programmatico" per il proprio ufficio), è relativo agli obblighi del titolare del trattamento.
In sostanza, si riferisce al fatto che chi utilizza dati personali, per il trattamento dei quali è richiesto il consenso dell'interessato, è tenuto ad adottare cautele (password del pc, elenco dei dipendenti con accesso ai dati, ecc..) volte ad impedire che questi dati siano visionati da persone diverse da quelle autorizzate.
Centra talmente poco con la questione di cui stiamo discutendo, che non è nemmeno stato citato dal garante a sostegno della propria discutibile tesi.
LucaTortuga
07-05-2008, 10:53
E infatti quello che si contesta veramente è il modo in cui i dati sono stati messi a disposizione.
Una cosa è mettere i giornali in edicola, un'altra sparpagliarli in mezzo a una strada; e la cosa che è stata fatta in questo caso, assomiglia di più alla seconda situazione.
Se ci fosse stato un sistema di autenticazione serio, del tipo:
"Buon giorno, vorrei consultare la dichiarazione dei redditi del signor Ziosilvio."
"Favorisca un documento."
"Ecco a lei."
"Tutto a posto. Prego, si accomodi."
"Buon giorno, vorrei consultare la dichiarazione dei redditi del signor Ziosilvio."
"Favorisca un documento."
"Non ce l'ho."
"Spiacente, dovrà ripresentarsi."
non avrei avuto niente da ridire.
(Tanto più che, a quanto ho capìto, la legge non considera sensibili i dati sul reddito.)
Ma qui, chiunque, da qualunque parte del mondo, in qualsiasi condizione, ha avuto accesso ai fatti miei... e questo, la legge dice che non si può fare senza il mio consenso.
Ma vallo a spiegare ai moralmente superiori...
Veramente la legge dice questo (art. 69, comma 6°, D.P.R. 600/73):
"Gli elenchi sono depositati per la durata di un anno, ai fini della consultazione da parte di chiunque, sia presso lo stesso ufficio delle imposte sia presso i comuni interessati. Per la consultazione non sono dovuti i tributi speciali di cui al decreto del Presidente della Repubblica 26-10-1972, n. 648."
Mi sfugge la parte in cui dice che chi consulta debba essere identificato.
O quella in cui dice che la conoscibilità dei dati debba essere limitata in qualche modo.
Io ne traggo la conclusione che la sentenza del Garante è stata corretta.
Puoi confermare che ho concluso bene?
Mi spiace, no. ;)
Ziosilvio
07-05-2008, 11:02
Mi spiace, no.
Ho chiesto il parere di Kewell, ed è il suo parere che vorrei sentire.
Il tuo, mi è noto da almeno una settimana...
Ziosilvio
07-05-2008, 11:07
Da Punto Informatico (http://punto-informatico.it/2273613/PI/Commenti/Contrappunti--I-redditi-sul-P2P--E-allora-/p.aspx):
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Contrappunti/ I redditi sul P2P? E allora?
Commenti
di massimo mantellini
Roma - Sono andato a cercare il mio reddito del 2005 su eMule. C'è. Il merito (o la colpa) di questo va distribuito fra l'Agenzia delle Entrate che ha deciso di rendere pubblici i redditi degli italiani e i navigatori della rete che hanno in poche ore organizzato la moltiplicazioni di tali numeri sui circuiti di condivisione online, dai quali sarà ormai impossibile rimuoverli.
Il putiferio che tale vicenda ha scatenato ha qualcosa di indecoroso e drammaticamente inutile: si tratta poi di materia certamente difficile da discutere per il vasto numero di differenti problematiche che scatena. Eppure è un argomento interessante che coinvolge direttamente l'ambiente digitale.
Che un governo ampiamente dimissionario decida di distribuire questi dati senza alcun preavviso è certamente curioso (dove "curioso" sta a significare che certamente c'è qualcosa che ci sfugge). E tuttavia - come è noto - stiamo parlando di dati già pubblici fin dal lontano 1973, quando un decreto legge dell'epoca sanciva, in tempi non sospetti, che tali elenchi che oggi creano tanta accesa discussione "sono depositati per la durata di 1 anno, ai fini della consultazione da parte di chiunque, sia presso lo stesso ufficio delle imposte sia presso i Comuni interessati."
Ancora più importante sembra essere il fatto che la pubblicazione online sia oggi un adeguamento all'importante Codice dell'Amministrazione Digitale, introdotto da Lucio Stanca nel 2005 (una delle cose migliori fatte dall'ex Ministro dell'Innovazione), che cercava di facilitare la vita dei cittadini risolvendo in rete molti dei loop burocratici che soffocano il paese.
Gli esperti di privacy hanno pareri molto variabili al riguardo del pandemonio scoppiato i giorni scorsi: il Garante delle Privacy Francesco Pizzetti parrebbe essere contrario, visto che si è precipitato a bloccare la diffusione degli elenchi ordinandone la rimozione dal sito web dell'Agenzia delle Entrate e causando (indirettamente) il caos attuale che vede disponibili sul P2P frammenti più o meno ricomposti dell'immenso database dei redditi degli italiani. Di parere sostanzialmente opposto il padre della normativa sulla Privacy italiana, Stefano Rodotà, il quale ha fatto sapere che, dal suo punto di vista, i dati diffusi sono dati non sensibili e per questa ragione non meritevoli di eccessive attenzioni. Se navigate un po' in rete poi troverete pareri di giuristi ed esperti vari di segno totalmente opposto uno con l'altro.
E Internet? Cosa c'entra Internet in tutta questa storia?
La descrizione di Internet come il luogo nel quale il presunto crimine è stato prima perpetrato e poi reiterato per via della sua natura di strumento umorale, ridondante ed incontrollabile, è uno degli aspetti maggiormente interessanti di tutta la vicenda. Gli utenti di Internet sono i secondi colpevoli del misfatto, rei di aver consegnato all'eternità un lungo parziale elenco di numeri che in moltissimi continuerebbero a non voler vedere diffusi.
Nella giornata di venerdì il Codacons, una delle principali organizzazioni dei consumatori italiani, ha cavalcato l'onda delle messa online dei redditi per dichiarare che denuncerà Vincenzo Visco per la diffusione degli elenchi e - molto più interessante - che qualsiasi cittadino, per tramite dell'Associazione, potrà richiedere un risarcimento allo Stato dai 500 ai 1000 euro per la propria privacy violata, semplicemente iscrivendosi alla newsletter del movimento e ricevendo come premio il modulo per il ricorso.
È un mondo meraviglioso: accedo a Internet, guardo i redditi online di star della TV, colleghi di lavoro e vicini di casa e poi, sempre su Internet, scarico un modulo per domandare allo Stato un risarcimento una tantum di 1000 euro per l'affronto subito alla riservatezza dei miei dati. E questo molto prima che qualsiasi corte abbia preso una qualunque posizione al riguardo.
Così vanno le cose. Perfino Beppe Grillo si è infuriato per la diffusione degli elenchi e molti suoi fan e commentatori non hanno creduto ai propri occhi leggendo sul suo blog le giustificazioni che per una volta oppongono il comico a quella trasparenza dei dati che da anni, a colpi di sonori vaffanculo, pretende da chiunque.
Ognuno insomma mostra di avere un parere sulla vicenda: si fanno paragoni con le normative degli altri paesi, si sottolineano le peculiarità italiche che farebbero della penisola un "unicum" o, come scrive efficacemente Filippo Facci su Macchianera, "una immensa portineria".
Eppure il punto principale, l'unico per conto mio davvero interessante, sembra essere quello di comprendere come Internet possa mutare i nostri rapporti con la Pubblica Amministrazione e se questa vicenda possa essere un passo in tale direzione, al di là dei garanti che non garantiscono, dei politici che lasciano trappole per i nuovi governi e dei commentatori capaci sempre e solo di ragionare nel breve respiro del proprio interesse.
Nicola Mattina sul suo blog scrive per esempio una cosa interessante al riguardo e vale a dire che in vicende del genere Internet muta il concetto di spazio pubblico, il luogo "ove chiunque ha il diritto di circolare....luogo simbolico delle libertà civili: libertà di manifestazione, di parola, d'espressione". Un cambio di scenario su cui meditare.
Del resto oggi molte cose si possono fare in rete: il fatto che vengano sovente fatte male è una variabile non secondaria in una vicenda simile. Per esempio, come scriveva Cristiano, un commentatore sul mio blog qualche giorno fa, non sarebbe forse stato più utile creare una semplice interfaccia di interrogazione del database nome per nome, invece che rilasciare immensi elenchi in formato txt con i dati alfabetici di migliaia di persone riuniti in un unico file? Perché non creare un banale meccanismo di autenticazione che consenta all'Amministrazione di sapere chi domanda i dati di chi, esattamente come avviene quando ci si reca in Comune con il medesimo legittimo intento? Sarebbe bastato un piccolo ragionamento supplementare per rendere la consultazione online più simile a quella già ora prevista, e ciò avrebbe certamente limitato molte polemiche mantenendo intatti i vantaggi legati alla consultazione online.
Ancora una volta capire Internet sembra essere materia ostica per tutti: lo è per l'Agenzia delle Entrate, incapace di immaginarsi come pubblicare i dati in maniera congrua, così come lo è per la lunga lista di quanti in questi giorni si sono distinti per aver lanciato il solito ridicolo allarme sui grandi rischi legati alla sua anarchia. Internet come alibi insomma, quando potrebbe essere invece uno dei motori della innovazione, anche intellettuale, di questo vecchio paese.
Massimo Mantellini
Manteblog
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Beelzebub
07-05-2008, 11:07
L'art. 34, come ben sa chi si occupa di privacy (e chiunque abbia dovuto stendere il "documento programmatico" per il proprio ufficio), è relativo agli obblighi del titolare del trattamento.
In sostanza, si riferisce al fatto che chi utilizza dati personali, per il trattamento dei quali è richiesto il consenso dell'interessato, è tenuto ad adottare cautele (password del pc, elenco dei dipendenti con accesso ai dati, ecc..) volte ad impedire che questi dati siano visionati da persone diverse da quelle autorizzate.
Centra talmente poco con la questione di cui stiamo discutendo, che non è nemmeno stato citato dal garante a sostegno della propria discutibile tesi.
Io di privacy e di D.P.S. qualcosina ne so, e in effetti l'art. 34 si riferisce al trattamento dei dati personali quando prevede quelle modalità di accesso.
L'art. 4, definisce il trattamento, ti riporto il testo, sempre come da post di kewell:
Art. 4. Definizioni
1. Ai fini del presente codice si intende per:
a) "trattamento", qualunque operazione o complesso di operazioni, effettuati anche senza l'ausilio di strumenti elettronici, concernenti la raccolta, la registrazione, l'organizzazione, la conservazione, la consultazione, l'elaborazione, la modificazione, la selezione, l'estrazione, il raffronto, l'utilizzo, l'interconnessione, il blocco, la comunicazione, la diffusione, la cancellazione e la distruzione di dati, anche se non registrati in una banca di dati;
...omissis...
Mi sembra che sia pertinente alla discussione...
Ziosilvio
07-05-2008, 11:10
Da Punto Informatico (http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2276538):
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Cassandra Crossing/ La privacy dei se e dei ma
Commenti
di Marco Calamari
Roma - Dopo le magistrali stoccate partite dal fioretto dell'ottimo Massimo Mantellini, poco rimane da dire sulla demenziale situazione dei dati fiscali che ha incredibilmente riempito pagine e pagine sui quotidiani, solitamente refrattari alle serissime violazioni della privacy perpetrate, ad esempio, in nome della sicurezza. Una domanda però rimane doverosa: nelle azioni del Garante della Privacy Franco Pizzetti sul caso dei dati fiscali si può leggere un un atto dovuto di difesa della privacy? È possibile, anche se personalmente non sono d'accordo.
È strano per me, come maniaco della privacy degli individui, dover invece dichiarare che la pubblicazione in Rete degli importi della dichiarazione dei redditi di ogni contribuente è un atto positivo e doveroso.
È doveroso perché a fronte di un obbligo di legge, che prevede che i dati sul reddito siano pubblici, il fatto di renderli consultabili facilmente ed a costo zero - sia in termini di soldi che di tempo - è la logica e cristallina conseguenza.
È positivo perché, se conoscenza dev'essere, allora deve essere semplice immediata ed uguale per tutti.
Visto che chiunque abbia un interesse specifico può conoscere il mio reddito, perdendo tempo per andare nel mio comune di residenza, allora anche io voglio poter conoscere gli stessi dati di chiunque, e come cittadino voglio farlo rapidamente ed economicamente grazie all'informatizzazione della Pubblica Amministrazione ormai obbligatoria per legge.
Altrimenti, diciamo pure che i dati sul reddito non sono pubblici, ma allora li devono conoscere solo al Ministero delle Finanze a all'ufficio delle imposte del mio comune. Dati segreti e privati. Se non lo sono, allora devono essere pubblici ed accessibili.
La posizione del Garante, dopo un intervento forte e tempestivo, ma effettuato con una terminologia incerta, è stata modificata da una serie di dichiarazioni sempre più strane, in cui par di sentire il rumore delle unghie sugli specchi. L'ultima è che i dati devono essere pubblicati ma solo per la durata di un anno, e poi cancellati, e visto che i motori di ricerca indicizzano per l'eternità allora non si possono pubblicare gli elenchi in questo modo.
E visto che l'informazione vuole essere libera, la pubblicazione sul P2P di ciò che nelle poche ore di vita della pagina è stato scaricato è la logica, naturale e perciò anche giusta conseguenza. Inutile che il Garante minacci di dichiarare la cosa illegale, come un babbo che minaccia gli sculaccioni.
Ora io non chiedo che il Garante debba sempre avere una conoscenza approfondita della Rete e che perciò dovesse accorgersi subito che l'implementazione dell'Agenzia delle Entrate era resa non indicizzabile, tramite un elementare "captcha", cioè un campo da riempirsi con un numero casuale scritto sulla pagina che rende il tutto a prova di robot. Non gli chiedo nemmeno di sapere che ci sono mezzi più sofisticati ed efficaci, captcha migliori ed altre tecnologie per rendere ancora più sicura la non indicizzabilità. Chiedo però al Garante di parlare del mondo (della Rete) reale, non di un mondo ideale in cui si può fare e vietare quello che si vuole; nella Rete reale, come nel mondo materiale, i dati, una volta pubblicati, non possono essere più cancellati perché diffusi e copiati aldilà di ogni controllo. Al massimo si può ordinare ad una Pubblica Amministrazione di cancellarli, non al mondo intero.
Chiedo inoltre al Garante di occuparsi non solo del lato formale della privacy, ma anche di quello sostanziale.
Eseguire una schedatura di chi accede a dei dati pubblici come garanzia della privacy di chi è elencato in quei dati non è la soluzione al problema. Somiglia invece all'agire di quel navigante che, avendo notato che la sua barchetta rischia di affondare perché si è aperto un buco sul fondo da cui entra l'acqua, ne apre un secondo per permettere all'acqua di uscire. Gli chiedo di occuparsi ad esempio della impossibilità pratica di cancellare un dato errato nelle banche dati dei protesti, occupandosi di come funzionano e non di come dovrebbero funzionare.
Al Garante chiedo di non disperdere energie in iniziative che sembrano sempre meno a difesa della privacy, e somigliano sempre più ad attività di tipo censorio. Di non perdere di vista la sostanza del suo ruolo mentre lavora sulle regolette da dettare in tempo reale sull'onda dell'ultima notizia da prima pagina.
Nel frattempo i soliti noti della casta degli evasori fiscali apprezzeranno senz'altro di rimanere in una relativa oscurità.
A me invece, dopo aver pagato tutte le mie tasse da dipendente, e dopo aver subito fino alla nausea la notizia che Beppe Grillo ha guadagnato 4 milioni di euro, piacerebbe davvero sapere quanto dichiarano certi personaggi dall'esternazione facile o dalla fattura difficile.
Poterlo fare facilmente ed in maniera semplice, non pagando un commercialista, non venendo schedati una volta di più in comune come "sovversivi" che hanno chiesto di accedere ad informazioni che "pubbliche" sono solo in teoria.
Indicare come utile e lodevole lo schedare gli schedati che esercitano un loro diritto non è affatto quello che vorrei sentirgli dire.
Marco Calamari
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LucaTortuga
07-05-2008, 11:13
Io di privacy e di D.P.S. qualcosina ne so, e in effetti l'art. 34 si riferisce al trattamento dei dati personali quando prevede quelle modalità di accesso.
L'art. 4, definisce il trattamento, ti riporto il testo, sempre come da post di kewell:
Mi sembra che sia pertinente alla discussione...
Peccato che non si applichi a dati che la legge definisce "pubblici" (e per il trattamento i quali non è nemmeno richiesto il consenso dell'interessato).
Ziosilvio
07-05-2008, 11:15
Veramente la legge dice questo (art. 69, comma 6°, D.P.R. 600/73):
"Gli elenchi sono depositati per la durata di un anno, ai fini della consultazione da parte di chiunque, sia presso lo stesso ufficio delle imposte sia presso i comuni interessati. Per la consultazione non sono dovuti i tributi speciali di cui al decreto del Presidente della Repubblica 26-10-1972, n. 648."
Mi sfugge la parte in cui dice che chi consulta debba essere identificato.
O quella in cui dice che la conoscibilità dei dati debba essere limitata in qualche modo.
Tu porti un articolo di legge in cui non si fa accenno a queste cose, e lo usi per sostenere la tua posizione.
Il che mi fa venire in mente quella volta in cui la sede italiana della Società editrice Torre di Guardia, per convincere i suoi adepti (i testimoni di Geova) che Gesù fu inchiodato a un palo e non a una croce, riportò la traduzione della parola greca staurós del vocabolario Liddell-Scott, sostituendo con dei puntini la parte in cui il Liddell-Scott traduce "croce".
Naturalmente sai benissimo che io, per contraddire le tue affermazioni, dovrei studiarmi perlomeno il Codice Civile, e determinare che in nessun suo punto si fa cenno delle cose di cui parli... il che richiede molto più tempo di uno scambio di battute su un forum.
Ma se questo serve a gratificare il tuo ego, fa' pure.
LucaTortuga
07-05-2008, 11:19
Perché non creare un banale meccanismo di autenticazione che consenta all'Amministrazione di sapere chi domanda i dati di chi, esattamente come avviene quando ci si reca in Comune con il medesimo legittimo intento?
Perchè non è previsto dalla legge.
Infatti l'identificazione del richiedente NON E' OBBLIGATORIA nemmeno per la consultazione in Comune.
Con questo non voglio dire che la proposta sia sbagliata, la condivido.
Ma si tratta di modificare la legge vigente: allo stato attuale non esiste alcuna indicazione circa l'identificabilità di chi intenda consultare dati che devono essere disponibili per chiunque.
Beelzebub
07-05-2008, 11:22
Peccato che non si applichi a dati che la legge definisce "pubblici" (e per il trattamento i quali non è nemmeno richiesto il consenso dell'interessato).
Per la legge sulla privacy sono dati personali, non pubblici. E anche per la legge, non sono dati pubblici, ma dati "depositati per la durata di un anno, ai fini della consultazione da parte di chiunque, sia presso lo stesso ufficio delle imposte sia presso i comuni interessati."
Se fossero definiti pubblici da quella legge, non vedo perchè sia stato apposto il termine di 1 anno...
LucaTortuga
07-05-2008, 11:25
Tu porti un articolo di legge in cui non si fa accenno a queste cose, e lo usi per sostenere la tua posizione.
...CUT...
Ma se questo serve a gratificare il tuo ego, fa' pure.
Veramente questo è proprio l'articolo di legge su cui s'impernia tutta la questione.
Senza andare a prendere il Codice Civile, che in questo caso non centra davvero nulla, basta che vada a rileggerti (magari con un po' più di attenzione) la passata pronuncia del Garante che tu stesso hai postato qualche pagina fa.
Spiega piuttosto bene qual'è la ratio di questo articolo, e perchè su di esso si fonda la possibilità di pubblicare i dati fiscali.
LucaTortuga
07-05-2008, 11:32
Per la legge sulla privacy sono dati personali, non pubblici. E anche per la legge, non sono dati pubblici, ma dati "depositati per la durata di un anno, ai fini della consultazione da parte di chiunque, sia presso lo stesso ufficio delle imposte sia presso i comuni interessati."
Se fossero definiti pubblici da quella legge, non vedo perchè sia stato apposto il termine di 1 anno...
Sono dati sottoposti esplicitamente dalla legge ad un regime di pubblicità particolare, per i quali non valgono le normali regole della L.P. (infatti non è nemmeno richiesto il consenso per il trattamento).
E questo non lo mette in dubbio nemmeno lo stesso Garante (il quale argomenta diversamente la propria decisione contraria).
Il termine di un anno è relativo al deposito, non alla conoscibilità: infatti quei dati, da sempre, possono essere liberamente copiati dal privato, riprodotti sui giornali, ecc.. assicurandone la futura disponibilità "ad libitum" senza alcuna violazione di legge.
E', infatti, un termine con finalità essenzialmente pratiche.
Per evitare che i Comuni si ritrovassero invasi da montagne di carta accumulantesi anno dopo anno, si è semplicemente stabilito che ogni anno si buttano i faldoni dell'anno prima per sostituirli con quelli nuovi.
Beelzebub
07-05-2008, 11:34
Il termine di un anno è relativo al deposito (non alla conoscibilità: infatti quei dati, da sempre, possono essere liberamente copiati dal privato, riprodotti sui giornali, ecc.. assicurandone la futura disponibilità "ad libitum" senza alcuna violazione di legge).
E', infatti, un termine con finalità essenzialmente pratiche.
Per evitare che i Comuni si ritrovassero invasi da montagne di carta accumulantesi anno dopo anno, si è semplicemente stabilito che ogni anno si buttano i faldoni dell'anno prima per sostituirli con quelli nuovi.
Quindi, se io oggi andassi in comune a chiedere di vedere l'elenco dei redditi del 2000, non lo troverei, giusto?
LucaTortuga
07-05-2008, 11:47
Quindi, se io oggi andassi in comune a chiedere di vedere l'elenco dei redditi del 2000, non lo troverei, giusto?
No, ma se tu abitassi nel mio Comune (così come in moltissimi altri, potenzialmente tutti ed è questo che conta, non quello che succede in pratica), ti basterebbe ritrovare una copia del giornale locale che li ha pubblicati suo tempo.
O se, per assurdo, il tuo vicino di casa se li fosse copiati su un taccuino, ti basterebbe chiederli a lui.
Per capirci, una volta che i dati sono disponibili al pubblico (fosse anche solo per un giorno) possono essere memorizzati, copiati e archiviati da chiunque.
Il fatto che una modalità di pubblicazione renda questa operazione più difficoltosa e un'altra meno, non ha alcuna rilevanza dal punto di vista legale. Quel che conta è se si possa o meno fare (non come). E si può, senza alcun dubbio, dal 1973.
Beelzebub
07-05-2008, 11:53
No, ma se tu abitassi nel mio Comune (così come in moltissimi altri, potenzialmente tutti ed è questo che conta, non quello che succede in pratica), ti basterebbe ritrovare una copia del giornale locale che li ha pubblicati suo tempo.
O se, per assurdo, il tuo vicino di casa se li fosse copiati su un taccuino, ti basterebbe chiederli a lui.
Per capirci, una volta che i dati sono disponibili al pubblico (fosse anche solo per un giorno) possono essere memorizzati, copiati e archiviati da chiunque.
Il fatto che una modalità di pubblicazione renda questa operazione più difficoltosa e un'altra meno, non ha alcuna rilevanza dal punto di vista legale. Quel che conta è se si possa o meno fare (non come). E si può, senza alcun dubbio, dal 1973.
Secondo questo tuo ragionamento, spiegami in che modo si può configurare un illecito se un utente scarica da Emule gli elenchi diffusi in questi giorni. La fonte potrebbe averli ottenuti nelle poche ore in cui era possibile scaricarli dal sito dell'Agenzia, e quando io li vado a scaricare, è come se ne chiedessi una copia al vicino di casa... :confused:
Se la legge prevede che i dati siano consultabili presso il comune e non presso chiunque altro ne entri in possesso, ci sarà un motivo...
Così come mi sembra che ci sia un contrasto tra la definizione di questi dati come "personali" dalla legge sulla privacy, e le relative modalità di trattamento, e il fatto che possano essere resi pubblici e consultabili da chiunque in qualsiasi momento senza restrizioni. Per quale motivo investire degli obblighi previsti per i soggetti adibiti al trattamento di dati personali l'Agenzia, quando poi tali dati vengono considerati alla stregua di dati pubblici? :confused:
Concordo con il garante.
Mi sembra pacifico che una legge che consente la disponibilità di certi dati presso determinati luoghi fisici e secondo determinati tempi non è in sè compatibile con la diffusione a mezzo internet.
Se si vuole fare questo, bisogna cambiare la legge.
LucaTortuga
07-05-2008, 12:03
Secondo questo tuo ragionamento, spiegami in che modo si può configurare un illecito se un utente scarica da Emule gli elenchi diffusi in questi giorni. La fonte potrebbe averli ottenuti nelle poche ore in cui era possibile scaricarli dal sito dell'Agenzia, e quando io li vado a scaricare, è come se ne chiedessi una copia al vicino di casa... :confused:
Infatti non si configura alcun illecito. ;)
Se la legge prevede che i dati siano consultabili presso il comune e non presso chiunque altro ne entri in possesso, ci sarà un motivo...
Certo che c'è un motivo.
Quando si stabilisce che un certo dato sia di dominio pubblico, bisogna sempre prevedere una modalità di diffusione che assicuri l'effettiva possibilità per chiunque di accedervi (anche a chi, per scelta o impossibilità, non ha accesso ai media tradizionali o a collegamenti telematici).
Ciò non vuol affatto dire che a questa sorta di "minimo sindacale" non si possano aggiungere ed affiancare altri metodi che raggiungano l'obiettivo (conoscibilità per chiunque) evitando sbattimenti inutili al cittadino e all'impiegato comunale (che ha pure altro da fare).
Ciò detto, la legge non prevede mai cosa si può fare.
Prevede soltanto cio che si DEVE fare o ciò che NON SI PUO' fare.
Non serve una legge che dica espressamente "puoi andare al bar a prendere un caffè".
E' sufficiente che non ce ne sia una che te lo impedisce.
Se c'è una norma che mette dei dati a disposizione di chiunque, ne discende che chiunque può diffondere o conservare quei dati (visto che non esiste al mondo qualcuno al quale la conoscibilità degli stessi debba essere preclusa).
Così come mi sembra che ci sia un contrasto tra la definizione di questi dati come "personali" dalla legge sulla privacy, e le relative modalità di trattamento, e il fatto che possano essere resi pubblici e consultabili da chiunque in qualsiasi momento senza restrizioni. Per quale motivo investire degli obblighi previsti per i soggetti adibiti al trattamento di dati personali l'Agenzia, quando poi tali dati vengono considerati alla stregua di dati pubblici? :confused:
Si chiama "eccezione".
Questi dati (per la loro particolare natura e per scelta esplicita del legislatore) sono stati ritenuti di "pubblico interesse" per default, e sottratti al normale regime di privacy (ripeto, non serve nemmeno l'autorizzazione esplicita al trattamento).
L'Agenzia tratta anche molti altri dati (Anagrafe tributaria) per i quali è invece sottoposta al normale regime di riservatezza.
Beelzebub
07-05-2008, 12:08
Infatti non si configura alcun illecito. ;)
Certo che c'è un motivo.
Quando si stabilisce che un certo dato sia di dominio pubblico, bisogna sempre prevedere una modalità di diffusione che assicuri l'effettiva possibilità per chiunque di accedervi (anche a chi, per scelta o impossibilità, non ha accesso ai media tradizionali o a collegamenti telematici).
Ciò non vuol affatto dire che a questa sorta di "minimo sindacale" non si possano aggiungere ed affiancare altri metodi che raggiungano l'obiettivo (conoscibilità per chiunque) evitando sbattimenti inutili al cittadino e all'impiegato comunale (che ha pure altro da fare).
Si chiama "eccezione".
Questi dati (per la loro particolare natura e per scelta esplicita del legislatore) sono stati ritenuti di "pubblico interesse" per default, e sottratti al normale regime di privacy (ripeto, non serve nemmeno l'autorizzazione esplicita al trattamento).
L'Agenzia tratta anche molti altri dati (Anagrafe tributaria) per i quali è invece sottoposta al normale regime di riservatezza.
Quindi secondo te il garante della privacy non avrebbe dovuto esprimersi a prescindere sulla questione, in quanto esclusa dal regime della legge in materia? :confused: Mi sembra un pò forzata come interpretazione... Per quanto riguarda l'illecito, mi pare si sia parlato anche di questa possibilità nelle ultime ore... Per le modalità di accesso, non sono sicuro che legalmente se una cosa non è prevista dalla legge è sottinteso che sia consentita...
Questi dati (per la loro particolare natura e per scelta esplicita del legislatore) sono stati ritenuti di "pubblico interesse" per default...
da quale autorità/in quale norma?
LucaTortuga
07-05-2008, 12:13
Quindi secondo te il garante della privacy non avrebbe dovuto esprimersi a prescindere sulla questione, in quanto esclusa dal regime della legge in materia?
Si sarebbe risparmiato una brutta figura.
Mi sembra un pò forzata come interpretazione... Per quanto riguarda l'illecito, mi pare si sia parlato anche di questa possibilità nelle ultime ore... Per le modalità di accesso, non sono sicuro che legalmente se una cosa non è prevista dalla legge è sottinteso che sia consentita...
Se non è vietata, è consentita.
Non ci sono alternative, te lo assicuro.
LucaTortuga
07-05-2008, 12:14
da quale autorità/in quale norma?
Art. 69, comma 6°, D.P.R. 600/1973.
E rileggiti la discussione per ulteriori chiarimenti. ;)
Art. 69, comma 6°, D.P.R. 600/1973.
E rileggiti la discussione per ulteriori chiarimenti. ;)
Intendi questo?
Gli elenchi sono depositati per la durata di un anno, ai fini della consultazione da parte di chiunque, sia presso lo stesso ufficio delle imposte sia presso i comuni interessati. Per la consultazione non sono dovuti i tributi speciali di cui al decreto del Presidente della Repubblica 26-10-1972, n. 648
e dove sta scritto che sono di pubblico interesse?
e dove sta scritto che questo attributo di pubblico interesse, che non c'è scritto, consente di tramutare la consultazione da parte di chiunque presso il luogo in cui sono depositati nella diffusione a mezzo internet?
EDIT: a me sembra che la propalazione a mezzo internet renda necessario stiracchiarla al massimo questa norma, direi anzi travisarne il contenuto, quindi, quanto meno, eviterei di irridire il garante e di venderla come legge scritta nelle tavole, perchè non è così: può essere, a mio avviso illegittimamente, letta così se la si vuole leggere così, ma non è così e sicuramente non lo è con il grado di certezza che le vuoi attribuire.
afterburner
07-05-2008, 12:21
Il termine di un anno è relativo al deposito, non alla conoscibilità: infatti quei dati, da sempre, possono essere liberamente copiati dal privato, riprodotti sui giornali, ecc.. assicurandone la futura disponibilità "ad libitum" senza alcuna violazione di legge.
E', infatti, un termine con finalità essenzialmente pratiche.
Per evitare che i Comuni si ritrovassero invasi da montagne di carta accumulantesi anno dopo anno, si è semplicemente stabilito che ogni anno si buttano i faldoni dell'anno prima per sostituirli con quelli nuovi.
Nella mia interpretazione dell'art. 69, comma 6°, D.P.R. 600/73, la frase "per la durata di un anno" e' da interpretare come "per la durata di almeno un anno" perche', a ragion di logica, non esiste da nessuna parte che pubblichi un documento per un anno e poi .. puff .. sparito o non piu' accessibile.
In certi articoli pubblicati ho letto da parte di esperti giuristi (o spacciati per tali) un'interpretazione della parte "per la durata di un anno" che mi ha lasciato veramente allibito :eek:
Nella mia interpretazione dell'art. 69, comma 6°, D.P.R. 600/73, la frase "per la durata di un anno" e' da interpretare come "per la durata di almeno un anno" perche', a ragion di logica, non esiste da nessuna parte che pubblichi un documento per un anno e poi .. puff .. sparito o non piu' accessibile.
hai detto benissimo, nella tua interpretazione.
Nella mia un anno vuol dire un anno, l'avverbio almeno e le sue varianti nel '73 esistevano già e il legislatore avrebbe anche potuto usarlo
e non si tratta di farlo sparire, puff, si tratta di non renderlo più consultabile.
LucaTortuga
07-05-2008, 12:29
Intendi questo?
e dove sta scritto che sono di pubblico interesse?
e dove sta scritto che questo attributo di pubblico interesse, che non c'è scritto, consente di tramutare la consultazione da parte di chiunque presso il luogo in cui sono depositati nella diffusione a mezzo internet?
Dimmi, per favore, cosa non ti è chiaro nella seguente frase:
"ai fini della consultazione da parte di chiunque"
L'Agenzia ha l'OBBLIGO di pubblicare il cartaceo in Comune.
Non il divieto di pubblicare on-line gli stessi dati.
In effetti sarebbe interessante vedere cosa succederebbe se 20 milioni di italiani si recassero in comune a sfogliare le dichiarazioni dei redditi, contemporaneamente, 5 minuti prima che chiuda il comune.
LucaTortuga
07-05-2008, 12:31
hai detto benissimo, nella tua interpretazione.
Nella mia un anno vuol dire un anno, l'avverbio almeno e le sue varianti nel '73 esistevano già e il legislatore avrebbe anche potuto usarlo
e non si tratta di farlo sparire, puff, si tratta di non renderlo più consultabile.
Quando una cosa è chiara, è chiara.
Vuol dire che l'obbligo di rendere disponibile i dati presso il Comune dura un anno.
Finito l'anno, finito l'obbligo.
Nessuno impedisce al Comune (se ha tempo, voglia, spazio e personale sufficiente) di mantenere quei dati disponibili per altri 100 anni.
LucaTortuga
07-05-2008, 12:37
EDIT: a me sembra che la propalazione a mezzo internet renda necessario stiracchiarla al massimo questa norma, direi anzi travisarne il contenuto, quindi, quanto meno, eviterei di irridire il garante e di venderla come legge scritta nelle tavole, perchè non è così: può essere, a mio avviso illegittimamente, letta così se la si vuole leggere così, ma non è così e sicuramente non lo è con il grado di certezza che le vuoi attribuire.
Scusa ma ti sbagli in pieno.
Il fine della legge è chiarissimo: massima trasparenza sui dati fiscali, chiunque deve potervi accedere.
Interpretazione forzata è quella che vuole trasformare un obbligo positivo (disponibilità per almeno un anno) in uno negativo (occultamento dei dati dopo un anno).
Ancor più forzata è quella che pretende di imporre limiti e paletti alla consultazione, quando la legge parla, molto chiaramente, di CHIUNQUE.
La colpa della pubblicazione on-line, alla fin fine, sarebbe quella di facilitare il raggiungimento dell'obiettivo stabilito dalla legge. :doh:
LucaTortuga
07-05-2008, 12:39
In effetti sarebbe interessante vedere cosa succederebbe se 20 milioni di italiani si recassero in comune a sfogliare le dichiarazioni dei redditi, contemporaneamente, 5 minuti prima che chiuda il comune.
Sarebbe davvero interessante. ;)
Dimmi, per favore, cosa non ti è chiaro nella seguente frase:
"ai fini della consultazione da parte di chiunque"
L'Agenzia ha l'OBBLIGO di pubblicare il cartaceo in Comune.
Non il divieto di pubblicare on-line gli stessi dati.
se senti il bisogno di diventare offensivo in una discussione, dimmelo, che evito di parteciparvi, non mi piacciono espressioni del tipo "dimmi cosa non ti è chiaro" di un qualcosa che poi riporti a caratteri cubitali: lo rintengo un modo di discutere maleducato.
Se se ne può discutere civilmente (altrimenti ignorami, per cortesia, e io farò altrettanto) e riducendo idealmente ai canoni dell'educazione la tua domanda, ti rispondo ribadendo che consentire la consultazione da parte di chiunque presso un luogo fisico ben individuato non vuol dire consentirne la pubblicazione.
Il contenuto della dichiarazione dei redditi attiene al rapporto tributario tra cittadino e Stato, non sta scritto da nessuna parte che vi sia un interesse legittimo di altri indistinti cittadini alla conoscenza di quei dati.
Non ritengo quindi corretto il percorso logico in forza del quale se il legislatore ha consentito la messa a disposizione di dati questi divengano automaticamente di pubblico interesse e perciò privi di alcuna tutela privacy, proprio perchè non riconosco l'esistenza di quel pubblico interesse.
Il cittadino non ha un legittimo interesse al contenuto della dichiarazione di un altro cittadino, perchè la funzione tributaria è delegata allo Stato: il cittadino ha solo un legittimo interesse a che lo Stato eserciti la funzione tributaria.
A meno che io ignori, come può essere, una definizione di dato di pubblico interesse, magari suffragata da giurisprudenza, che pacificamente, come per te sembra pacifico, attrae nella sua sfera un dato del genere.
Quando una cosa è chiara, è chiara.
Vuol dire che l'obbligo di rendere disponibile i dati presso il Comune dura un anno.
Finito l'anno, finito l'obbligo.
Nessuno impedisce al Comune (se ha tempo, voglia, spazio e personale sufficiente) di mantenere quei dati disponibili per altri 100 anni.
dice "sono depositati per un anno", non dice ha l'obbligo di renderli disponibili per un anno. Norma esattamente un fatto storico, dice come saranno quei dati per un anno, cioè depositati.
Per te sarà chiaro perchè sei ideologicamente propenso a questa propalazione indiscriminata, per me è molto lontano dall'esser chiaro.
LucaTortuga
07-05-2008, 12:44
Il contenuto della dichiarazione dei redditi attiene al rapporto tributario tra cittadino e Stato, non sta scritto da nessuna parte che vi sia un interesse legittimo di altri indistinti cittadini alla conoscenza di quei dati.
Non ritengo quindi corretto il percorso logico in forza del quale se il legislatore ha consentito la messa a disposizione di dati questi divengano automaticamente di pubblico interesse e perciò privi di alcuna tutela privacy, proprio perchè non riconosco l'esistenza di quel pubblico interesse.
Il cittadino non ha un legittimo interesse al contenuto della dichiarazione di un altro cittadino, perchè la funzione tributaria è delegata allo Stato: il cittadino ha solo un legittimo interesse a che lo Stato eserciti la funzione tributaria.
Se così fosse, in quell'articolo leggeresti "ai fini della consultazione da parte di chi possa vantare un legittimo interesse".
E non è così.
Come ti ripeto, l'uso dell'espressione "chiunque" non è affatto casuale.
"Consultabile da chiunque" = "di pubblico interesse e dominio".
Francamente, non sono possibili altre interpretazioni.
afterburner
07-05-2008, 12:48
hai detto benissimo, nella tua interpretazione.
Nella mia un anno vuol dire un anno, l'avverbio almeno e le sue varianti nel '73 esistevano già e il legislatore avrebbe anche potuto usarlo
e non si tratta di farlo sparire, puff, si tratta di non renderlo più consultabile.
La parte finale della tua affermazione ossia "di non renderlo più consultabile" e' una tua interpretazione perche' non c'e' scritto da nessuna parte che dopo un anno i dati non devono piu' essere consultabili.
Come mi e' stato fatto notare da un "uccellino", ogni qualvolta c'e' un termine temporale nella disponibilita' di documentazione al pubblico da parte della p.a. e' SEMPRE per impedire la creazione di archivi inesauribili, non per evitare che si possano ottenere informazioni che non si dovrebbero ottenere.
Non e' una interpretazione, e' la regola nella p.a.
E considera che nel 1973 non esistevano archivi se non cartacei.
Infatti, come altri hanno gia' fatto notare, tale norma, interpretata come:"E' vietato diffondere dati piu' vecchi di un anno" e' inapplicabile.
Una volta ottenuta una informazione niente e nessuno possono impedirmi di usarla, anche molto oltre un anno di "validita'".... e ritirarla fuori, magari, fra 20 anni o costruirci un andamento storico.
Se così fosse, in quell'articolo leggeresti "ai fini della consultazione da parte di chi possa vantare un legittimo interesse".
E non è così.
Come ti ripeto, l'uso dell'espressione "chiunque" non è affatto casuale.
"Consultabile da chiunque" = "di pubblico interesse e dominio".
Francamente, non sono possibili altre interpretazioni.
veramente non vedo l'equivalenza tra la consultabilità in un momento storico di un dato e il carattere di pubblico interesse di quel dato. Anche perchè la conoscibilità non centra nulla con l'interesse a conoscere. Questa equivalenza che affermi con forza (talebana) io non la vedo.
e non è che se me la riscrivi più volte e mi dici che francamente non è possibile vederla diversamente, mi convinco del contrario.
Sarebbe utile invece capire cosa si intende per dato di pubblico interesse ai fini privacy e quindi capire se quei numeri lo sono.
LucaTortuga
07-05-2008, 12:52
dice "sono depositati per un anno", non dice ha l'obbligo di renderli disponibili per un anno. Norma esattamente un fatto storico, dice come saranno quei dati per un anno, cioè depositati.
Per te sarà chiaro perchè sei ideologicamente propenso a questa propalazione indiscriminata, per me è molto lontano dall'esser chiaro.
Non è questione di ideologia, ma di aver dimestichezza con il linguaggio legale.
Quando il legislatore usa l'espressione "sono depositati" non sta prendendo atto di un fatto naturale o storico, nonostante l'uso dell'indicativo presente, ma ti sta dicendo cosa DEVE accadere.
Quella frase va letta come "devono essere depositati".
Ma al di là di questa questione, stiamo perdendo di vista il succo del discorso.
Anche ammettendo che al termine dell'anno i dati divengano per forza "non più disponibili" presso il Comune, questo non impedisce affatto che, durante l'anno, quegli stessi dati siano pubblicati dai giornali e archiviati dai privati (diventando così disponibili, anche se non più presso il Comune, per sempre). Non c'è alcuna norma che lo vieti.
LucaTortuga
07-05-2008, 12:57
veramente non vedo l'equivalenza tra la consultabilità in un momento storico di un dato e il carattere di pubblico interesse di quel dato. Anche perchè la conoscibilità non centra nulla con l'interesse a conoscere. Questa equivalenza che affermi con forza (talebana) io non la vedo.
Quando la legge vuole porre limiti, li esplicita.
Il limite di cui stai parlando, potrà sembrati logico o giusto, ma non esiste una norma che lo stabilisca.
Mentre ne esiste una che stabilisce espressamente la conoscibilità illimitata di quei dati.
Come mi e' stato fatto notare da un "uccellino", ogni qualvolta c'e' un termine temporale nella disponibilita' di documentazione al pubblico da parte della p.a. e' SEMPRE per impedire la creazione di archivi inesauribili, non per evitare che si possano ottenere informazioni che non si dovrebbero ottenere.
premesso che la conoscenza dei dati delle dichiarazioni non ha nulla a che fare con i problemi di trasparenza della PA perchè son dati del cittadino e non della PA e quindi il parallessimo che riporti mi sembra del tutto improprio, la mia potrà anche essere un'interpretazione, ma te la motivo: la norma diciamo che non prevede nemmeno un obbligo, stabilisce un modo di essere di quei dati in un delimitato periodo temporale, dice "sono depositati".
Visto che spigoliamo sulle parole, allora diamo valore alle parole: il legislatore non dice, l'Agenzia pubblica o deve pubblicare o deve rendere disponibile, dice che quei dati sono depositati, dice come saranno quei dati in quel periodo di tempo. Tolto questo, visto che a mio avviso quei dati fanno parte del rapporto Stato cittadino e non devono essere sulla pubblica piazza, in ogni altro tempo i dati non potranno essere più legittimamente consultati.
Questo ragionando sulle norme.
Non è questione di ideologia, ma di aver dimestichezza con il linguaggio legale.
Quando il legislatore usa l'espressione "sono depositati" non sta prendendo atto di un fatto naturale o storico, nonostante l'uso dell'indicativo presente, ma ti sta dicendo cosa DEVE accadere.
Quella frase va letta come "devono essere depositati".
inutile proseguire, io ti dico come è scritta, tu mi dici come va letta, io la leggo come è scritta, e ti confesso che qualche libercolo l'ho letto pure io.
Anche ammettendo che al termine dell'anno i dati divengano per forza "non più disponibili" presso il Comune, questo non impedisce affatto che, durante l'anno, quegli stessi dati siano pubblicati dai giornali e archiviati dai privati (diventando così disponibili, anche se non più presso il Comune, per sempre). Non c'è alcuna norma che lo vieti.
premesso che la disponibilità rappresentata dall'essere riportati su una pagina di giornale di qualche anno fa è astralmente diversa dalla disponibilità su internet (e tu, che come me sei un utente di internet, ben lo comprendi), la norma che lo vieta è quella sulla privacy, perchè a meno che incontrovertibilmente quei dati siano di pubblico interesse, non esiste un legittimo interesse a conoscerli da parte di chiunque in ogni moomento e in ogni luogo e pertanto la loro diffusione avviene in violazione di legge.
Quando la legge vuole porre limiti, li esplicita.
Il limite di cui stai parlando, potrà sembrati logico o giusto, ma non esiste una norma che lo stabilisca.
Mentre ne esiste una che stabilisce espressamente la conoscibilità illimitata di quei dati.
certo che esiste, la LP, solo che tu dici che quei dato sono fuori LP perchè di pubblico interesse e io contesto il pubblico interesse perchè sono dati che attengono ad un rapporto privato tra stato e cittadino, e non mi convince affatto la dimostrazione di pubblico interesse che tu ne dai.
Salvo che, visto che vanti conoscenze legali, tu non sia in grado di approfondire questo tema del dato di pubblico interesse.
Beelzebub
07-05-2008, 13:47
Si sarebbe risparmiato una brutta figura.
Se non è vietata, è consentita.
Non ci sono alternative, te lo assicuro.
Ripeto, mi sembra una forzatura. Se nel '73 non esistevano mezzi di diffusione come internet, mi sembra ovvio che non potesse essere inserita in quella legge un esplicito divieto alla diffusione tramite di esso.
Quando la legge vuole porre limiti, li esplicita.
Il limite di cui stai parlando, potrà sembrati logico o giusto, ma non esiste una norma che lo stabilisca.
Mentre ne esiste una che stabilisce espressamente la conoscibilità illimitata di quei dati.
Non dice questo, dice che i dati devono essere consultabili da chiunque, quindi si può dire che preveda una conoscibilità "soggettiva" illimitata, ma non con qualunque mezzo. Dalla piega che sta prendendo il discorso, come ho già detto, il punto non è tanto la correttezza o meno della decisione del garante, quanto la leggittimità di un suo intervento in materia...
Willy McBride
07-05-2008, 13:57
Ripeto, mi sembra una forzatura. Se nel '73 non esistevano mezzi di diffusione come internet, mi sembra ovvio che non potesse essere inserita in quella legge un esplicito divieto alla diffusione tramite di esso.
Qual è la differenza tra la pubblicazione via internet e quella su quotidiano?
Beelzebub
07-05-2008, 14:05
Qual è la differenza tra la pubblicazione via internet e quella su quotidiano?
Il quotidiano tanto per cominciare non mi sembra un canale ufficiale... poi, direi che il quotidiano è comunque identificabile, mentre l'utente, sia che usi un browser per scaricare da un sito, sia che usi un software p2p come emule, non lo è (tranne in caso di esplicite richieste agli ISP da parte delle autorità). Quindi il problema "internet" riguarda non solo l'anonimato di chi consulta, ma anche quello di chi diffonde i dati. Infine, il bacino di utenza raggiungibile con internet, è esponenzialmente maggiore rispetto a quello raggiungibile da un quotidiano.
Willy McBride
07-05-2008, 14:07
Il quotidiano tanto per cominciare non mi sembra un canale ufficiale... poi, direi che il quotidiano è comunque identificabile, mentre l'utente, sia che usi un browser per scaricare da un sito, sia che usi un software p2p come emule, non lo è (tranne in caso di esplicite richieste agli ISP da parte delle autorità). Quindi il problema "internet" riguarda non solo l'anonimato di chi consulta, ma anche quello di chi diffonde i dati. Infine, il bacino di utenza raggiungibile con internet, è esponenzialmente maggiore rispetto a quello raggiungibile da un quotidiano.
:mbe:
Il quotidiano viene venduto a chiunque senza fare domande, acquistare un quotidiano è ben più anonimo che accedere a un sito.
Beelzebub
07-05-2008, 14:11
Infatti non si configura alcun illecito. ;)
Per completezza di informazione, ti riporto questo:
Illecita anche la diffusione da parte di terzi. Non è stato, inoltre, rispettato l'obbligo di richiesta di un parere preventivo al Garante. L'Autorità ha anche specificato che va ritenuta illecita anche l'eventuale ulteriore diffusione dei dati dei contribuenti da parte di chiunque li abbia acquisiti, anche indirettamente, dal sito Internet dell'Agenzia, diffusione può esporre a conseguenze di carattere civile e penale. Sì, invece, al diritto-dovere dei mezzi di informazione di rendere noti i dati delle posizioni di persone che, per il ruolo svolto, sono o possono essere di sicuro interesse pubblico, purché tali dati vengano estratti secondo le modalità attualmente previste dalla legge. Se, come annunciato, Parlamento e Governo volessero rivedere la normativa alla luce del mutato scenario tecnologico, saranno necessarie soluzioni tecnologiche, «che consentano un giusto equilibrio tra forme proporzionate di conoscenza dei dati dei contribuenti e la tutela dei diritti degli interessati».
fonte: http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2008/05/redditi-garante.shtml?uuid=09e14438-1b71-11dd-87d6-00000e25108c&DocRulesView=Libero
Beelzebub
07-05-2008, 14:12
:mbe:
Il quotidiano viene venduto a chiunque senza fare domande, acquistare un quotidiano è ben più anonimo che accedere a un sito.
Ma il quotidiano, che è il "soggetto" che diffonde le informazioni, è ben conoscibile. O no? Quando ho detto "l'utente che usa internet o emule" mi riferivo anche all'utente che diffonde a sua volta i dati, non solo a chi li scarica.
EDIT: LUVI, hai i pvt pieni, o li svuoti oppure è inutile che continui a scrivermi... :stordita:
RI-EDIT: l'articolo del 24ore scrive anche di un altro problema evidenziato dal garante, circa la veridicità delle informazioni diffuse via internet per canali "secondari". Essendo file .txt, nulla mi vieta di scrivere cifre diverse e immettere in rete degli elenchi parzialmente taroccati. Scaricarli dal sito dell'Agenzia, così come la consultazione diretta in comune "vecchio stile", dovrebbe invece garantire una certa attendibilità e immunità da alterazioni o falsificazioni...
LucaTortuga
07-05-2008, 15:40
certo che esiste, la LP, solo che tu dici che quei dato sono fuori LP perchè di pubblico interesse e io contesto il pubblico interesse perchè sono dati che attengono ad un rapporto privato tra stato e cittadino, e non mi convince affatto la dimostrazione di pubblico interesse che tu ne dai.
Salvo che, visto che vanti conoscenze legali, tu non sia in grado di approfondire questo tema del dato di pubblico interesse.
Ripeto, mi sembra una forzatura. Se nel '73 non esistevano mezzi di diffusione come internet, mi sembra ovvio che non potesse essere inserita in quella legge un esplicito divieto alla diffusione tramite di esso.
Non dice questo, dice che i dati devono essere consultabili da chiunque, quindi si può dire che preveda una conoscibilità "soggettiva" illimitata, ma non con qualunque mezzo. Dalla piega che sta prendendo il discorso, come ho già detto, il punto non è tanto la correttezza o meno della decisione del garante, quanto la leggittimità di un suo intervento in materia...
Cerco di rispondere ad entrambi, per quanto possibile.
Siamo d'accordo sul fatto che l'art. 69, più volte citato, indichi, come finalità del dovere di pubblicazione, la conoscibilità per chiunque dei dati fiscali? Spero di sì.
Quindi, Redux, evitiamo di incaponirci sulle definizioni: "chiunque", in italiano, significa "tutti, nessuno escluso".
Ora, non mi pare questa la sede per imbastire una lezione pratica di diritto, ma voglio far notare come una delle espressioni più usate nei testi di legge italiani è "chiunque abbia interesse" (ad esempio per quanto riguarda la legittimazione attiva in svariati tipi di azione giudiziaria).
In "gergo giuridico", utilizzare l'espressione "chiunque" senza aggiungere "abbia interesse" equivale a sottolineare esplicitamente che l'interesse, nel caso specifico, è considerato generale, senza distinzioni.
Quanto al mezzo di pubblicazione:
come potete facilmente verificare, questo stesso articolo di legge ha giustificato per 35 anni la piena legittimità della pubblicazione dei dati fiscali da parte dei quotidiani.
Il fatto che i quotidiani scegliessero di pubblicare soltanto elenchi parziali (i top 100, i residenti della zona, la media delle categorie, ecc..) non deriva da alcuna imposizione di legge (se pensate che non sia così, vi prego di postare la norma che impone limiti numerici o territoriali alla pubblicazione dei dati), ma da semplici considerazioni logistico-commerciali.
Stando alla legge, come potevano pubblicare l'elenco dei contribuenti di Vercelli, potevano anche pubblicare quello integrale di tutti i cittadini italiani.
Questo interessa a noi nel dibattito, cosa E' POSSIBILE fare, non cosa in pratica è stato fatto (cerchiamo di non confondere le due cose).
Non possiamo sapere cos'avrebbe fatto il legislatore del 1973 se avesse immaginato la futura diffusione di internet: sta di fatto che nessun limite è stato posto alla diffusione di questi dati da parte di privati (editori compresi) che se li siano procurati legittimamente (e questo possiamo considerarlo un dato acquisito).
Di conseguenza, non è pensabile che un limite del genere (nel silenzio della legge) possa essere imposto all'organo istituzionale che ha il compito di promuovere la pubblicazione (con l'obiettivo, questo sì chiaramente espresso, di rendere quei dati conoscibili "da chiunque").
Se si pensa che Internet abbia fatto nascere l'esigenza di nuove misure di sicurezza (opinione più che legittima) bisogna semplicemente intervenire sul testo di legge per aggiornarlo, non ha senso cercare di fargli dire qualcosa che non dice.
LucaTortuga
07-05-2008, 15:44
Ma il quotidiano, che è il "soggetto" che diffonde le informazioni, è ben conoscibile. O no? Quando ho detto "l'utente che usa internet o emule" mi riferivo anche all'utente che diffonde a sua volta i dati, non solo a chi li scarica.
EDIT: LUVI, hai i pvt pieni, o li svuoti oppure è inutile che continui a scrivermi... :stordita:
RI-EDIT: l'articolo del 24ore scrive anche di un altro problema evidenziato dal garante, circa la veridicità delle informazioni diffuse via internet per canali "secondari". Essendo file .txt, nulla mi vieta di scrivere cifre diverse e immettere in rete degli elenchi parzialmente taroccati. Scaricarli dal sito dell'Agenzia, così come la consultazione diretta in comune "vecchio stile", dovrebbe invece garantire una certa attendibilità e immunità da alterazioni o falsificazioni...
Certo, non ci si può fidare dei dati scaricati da eMule.
Come non ci si può fidare dell'amico che ti dice "sai, sono stato in Comune e ho visto che Tizio dichiara 10.000 euro".
E nemmeno del giornale tal dei tali che pubblica lo stesso dato.
Se vuoi la certezza, vai tu stesso in Comune a verificare (e questo è uno dei motivi per cui la legge impone, sempre e comunque, la pubblicazione cartacea da consultare presso gli uffici comunali).
Beelzebub
07-05-2008, 15:52
Cerco di rispondere ad entrambi, per quanto possibile.
Siamo d'accordo sul fatto che l'art. 69, più volte citato, indichi, come finalità del dovere di pubblicazione, la conoscibilità per chiunque dei dati fiscali? Spero di sì.
Quindi, Redux, evitiamo di incaponirci sulle definizioni: "chiunque", in italiano, significa "tutti, nessuno escluso".
Ora, non mi pare questa la sede per imbastire una lezione pratica di diritto, ma voglio far notare come una delle espressioni più usate nei testi di legge italiani è "chiunque abbia interesse" (ad esempio per quanto riguarda la legittimazione attiva in svariati tipi di un'azione giudiziaria).
In "gergo giuridico", utilizzare l'espressione "chiunque" senza aggiungere "abbia interesse" equivale a sottolineare esplicitamente che l'interesse, nel caso specifico, è considerato generale, senza distinzioni.
Quanto al mezzo di pubblicazione:
come potete facilmente verificare, questo stesso articolo di legge ha giustificato per 35 anni la piena legittimità della pubblicazione dei dati fiscali da parte dei quotidiani.
Il fatto che i quotidiani scegliessero di pubblicare soltanto elenchi parziali (i top 100, i residenti della zona, la media delle categorie, ecc..) non deriva da alcuna imposizione di legge (se pensate che non sia così, vi prego di postare la norma che impone limiti numerici o territoriali alla pubblicazione dei dati), ma da semplici considerazioni logistico-commerciali.
Stando alla legge, come potevano pubblicare l'elenco dei contribuenti di Vercelli, potevano anche pubblicare quello integrale di tutti i cittadini italiani.
Questo interessa a noi nel dibattito, cosa E' POSSIBILE fare, non cosa in pratica è stato fatto (cerchiamo di non confondere le due cose).
Non possiamo sapere cos'avrebbe fatto il legislatore del 1973 se avesse immaginato da diffusione di internet: sta di fatto che nessun limite è stato posto alla diffusione di questi dati da parte di privati (editori compresi) che se li siano procurati legittimamente.
E, di conseguenza, non è pensabile che un limite del genere (nel silenzio della legge) possa essere imposto all'organo istituzionale che ha il compito di promuovere la pubblicazione (con l'obiettivo, questo sì chiaramente espresso, di rendere quei dati conoscibili "da chiunque").
Se si pensa che Internet abbia fatto nascere l'esigenza di nuove misure di sicurezza (opinione più che legittima) bisogna semplicemente intervenire sul testo di legge per aggiornarlo, non ha senso cercare di fargli dire qualcosa che non dice.
Scusa, ma nell'art. 69 non mi pare si faccia riferimento al fatto che l'Agenzia delle Entrate abbia l'obiettivo di rendere quei dati conoscibili a chiunque... riporto il testo:
69. Pubblicazione degli elenchi dei contribuenti.
1. Il Ministro delle finanze dispone annualmente la pubblicazione degli elenchi dei contribuenti il cui reddito imponibile è stato accertato dagli uffici delle imposte dirette e di quelli sottoposti a controlli globali a sorteggio a norma delle vigenti disposizioni nell'ambito dell'attività di programmazione svolta dagli uffici nell'anno precedente. 2. Negli elenchi deve essere specificato se gli accertamenti sono definitivi o in contestazione e devono essere indicati, in caso di rettifica, anche gli imponibili dichiarati dai contribuenti. 3. Negli elenchi sono compresi tutti i contribuenti che non hanno presentato la dichiarazione dei redditi, nonché i contribuenti nei cui confronti sia stato accertato un maggior reddito imponibile superiore a 10 milioni di lire e al 20 per cento del reddito dichiarato, o in ogni caso un maggior reddito imponibile superiore a 50 milioni di lire. 4. Il centro informativo delle imposte dirette, entro il 31 dicembre dell'anno successivo a quello di presentazione delle dichiarazioni dei redditi, forma, per ciascun comune, i seguenti elenchi nominativi da distribuire agli uffici delle imposte territorialmente competenti: a) elenco nominativo dei contribuenti che hanno presentato la dichiarazione dei redditi; b) elenco nominativo dei soggetti che esercitano imprese commerciali, arti e professioni. 5. Con apposito decreto del Ministro delle finanze sono annualmente stabiliti i termini e le modalità per la formazione degli elenchi di cui al comma 4. 6. Gli elenchi sono depositati per la durata di un anno, ai fini della consultazione da parte di chiunque, sia presso lo stesso ufficio delle imposte sia presso i comuni interessati. Per la consultazione non sono dovuti i tributi speciali di cui al D.P.R. 26 ottobre 1972, n. 648 (34). 7. Ai comuni che dispongono di apparecchiature informatiche, i dati potranno essere trasmessi su supporto magnetico ovvero mediante sistemi telematici.
Dice che gli elenchi vengono depositati e resi consultabili da chiunque. Non parla di impegno a rendere consultabili tali elenchi con qualunque mezzo... perchè evidentemente nel '73 era ritenuta sufficiente questa forma di pubblicità. Se no avrebbero aggiunto una formula del tipo "e verranno resi pubblici con ogni altro mezzo di diffusione"...
Certo, non ci si può fidare dei dati scaricati da eMule.
Come non ci si può fidare dell'amico che ti dice "sai, sono stato in Comune e ho visto che Tizio dichiara 10.000 euro".
E nemmeno del giornale tal dei tali che pubblica lo stesso dato.
Se vuoi la certezza, vai tu stesso in Comune a verificare (e questo è uno dei motivi per cui la legge impone, sempre e comunque, la pubblicazione cartacea da consultare presso gli uffici comunali).
Del giornale magari un pò di più, dato che rischierebbe una querela... Comunque, mi par di capire che almeno su questo punto sei d'accordo con il garante?
LucaTortuga
07-05-2008, 16:08
Scusa, ma nell'art. 69 non mi pare si faccia riferimento al fatto che l'Agenzia delle Entrate abbia l'obiettivo di rendere quei dati conoscibili a chiunque... riporto il testo:
Dice che gli elenchi vengono depositati e resi consultabili da chiunque. Non parla di impegno a rendere consultabili tali elenchi con qualunque mezzo... perchè evidentemente nel '73 era ritenuta sufficiente questa forma di pubblicità. Se no avrebbero aggiunto una formula del tipo "e verranno resi pubblici con ogni altro mezzo di diffusione"...
Vorresti dire che, secondo te, la stessa norma stabilisce che un giornale può pubblicare (ovviamente non solo su carta) tutto l'elenco dei contribuenti (35 anni di incontestata pratica possono bastare a ritenerlo un atto legittimo), e l'Agenzia delle Entrate (adesso che ha i mezzi per farlo) no?
Se invece di metterli sul loro sito, li avessero fatti pubblicare su quello di Libero andava tutto bene, e invece così no?
Quando si cerca di interpretare la volontà del legislatore si dovrebbe partire dal presupposto che sia sano di mente..
LucaTortuga
07-05-2008, 16:25
Scusa, ma nell'art. 69 non mi pare si faccia riferimento al fatto che l'Agenzia delle Entrate abbia l'obiettivo di rendere quei dati conoscibili a chiunque... riporto il testo:
Aggiungo l'unica pronuncia giurisprudenziale che ho trovato in banca dati (sperando possa servire a fare ulteriore chiarezza sul punto):
T.A.R. LOMBARDIA Milano, 09-01-1981, n. 1 - Com. S. Donato Milanese c. Reg. Lombardia
Imposte e tasse in generale - In generale
Il Ministro delle finanze dispone annualmente la pubblicazione degli elenchi dei contribuenti il cui
reddito imponibile è stato accertato dagli uffici delle imposte dirette e di quelli sottoposti a controlli
globali a sorteggio a norma delle vigenti disposizioni nell'ambito dell'attività di programmazione
svolta dagli uffici nell'anno precedente. Tali elenchi vanno depositati sia presso l'ufficio delle
imposte dirette che presso i comuni interessati. Ciò ai sensi dell'art. 69 d.p.r. n. 600/1973. In
particolare detta pubblicazione mira a garantire a ciascun cittadino la possibilità di consultare tali
elenchi. Tuttavia, il deposito presso i suddetti enti non rappresenta la sola forma di pubblicazione
degli elenchi in questione, i quali, in ossequio al principio di trasparenza che deve governare i
rapporti fra amministrazione finanziaria e contribuente, possono essere pubblicati attraverso la
stampa di opuscoli contenenti l'elenco delle denuncie dei redditi presentate dai contribuenti.
Edita in Trib. Amm. Reg., 1981, I, 861; Comm. Trib. Centr., 1981, II, 703
Prima che qualcuno si lasci sviare dal riferimento al caso concreto ("e beh, ma qui si parla di opuscoli mica di internet") vorrei ribadire che il senso interpretativo che si ricava da questa sentenza è proprio quello di cui stavamo parlando.
1) Il fine della pubblicazione è la massima diffusione dei dati.
2) L'indicazione degli elenchi comunali, non costituisce l'unico tipo di pubblicazione possibile, ma piuttosto l'unico obbligatorio (senza quindi escludere la possibilità di pubblicare tramite altri mezzi).
Beelzebub
07-05-2008, 16:28
Vorresti dire che, secondo te, la stessa norma stabilisce che un giornale può pubblicare (ovviamente non solo su carta) tutto l'elenco dei contribuenti (35 anni di incontestata pratica possono bastare a ritenerlo un atto legittimo), e l'Agenzia delle Entrate (adesso che ha i mezzi per farlo) no?
Se invece di metterli sul loro sito, li avessero fatti pubblicare su quello di Libero andava tutto bene, e invece così no?
Quando si cerca di interpretare la volontà del legislatore si dovrebbe partire dal presupposto che sia sano di mente..
No, questo lo stai dicendo tu...
A parte il fatto che non so se in questi 35 anni sia effettivamente stato pubblicato dai quotidiani l'elenco di TUTTI i contribuenti o solo di alcuni, la premessa che fai quando scrivi "ovviamente non solo su carta" mi sembra sbagliata e quindi non così ovvia... perchè se avessero uppato sul loro sito gli elenchi rendendoli accessibili in modo indiscriminato, è chiaro che avrei fatto le stesse obiezioni che faccio all'operato dell'Agenzia. Quando cerchi di interpretare il post di un utente dovresti partire dal presupposto che sia sano di mente...
Poi, perchè dici che i mezzi ci sono "adesso"? Internet è diffuso da un pò di anni, come mai nessuno ci aveva mai pensato, secondo te? E come mai allo stesso Visco viene in mente solo ora? Se era un obbligo morale così forte e così palesemente previsto dalla legge, mi stupisco che questa intuizione non sia venuta prima...
Beelzebub
07-05-2008, 16:33
Aggiungo l'unica pronuncia giurisprudenziale che ho trovato in banca dati (sperando possa servire a fare ulteriore chiarezza sul punto):
Prima che qualcuno si lasci sviare dal riferimento al caso concreto ("e beh, ma qui si parla di opuscoli mica di internet") vorrei ribadire che il senso interpretativo che si ricava da questa sentenza è proprio quello di cui stavamo parlando.
1) Il fine della pubblicazione è la massima diffusione dei dati.
2) L'indicazione degli elenchi comunali, non costituisce l'unico tipo di pubblicazione possibile, ma piuttosto l'unico obbligatorio (senza quindi escludere la possibilità di pubblicare tramite altri mezzi).
Sentenza dell'81, quindi siamo sempre in un periodo in cui la diffusione capillare di internet non era ancora avvenuta... e comunque, non mi lascio affatto sviare, leggo solo testualmente, che è prevista una specifica modalità di pubblicazione ulteriore a quella presso i Comuni, e NON E' individuata negli organi di stampa, nè si parla di "qualunque mezzo" in termini generici...
Siamo sempre lì, tu interpreti in un modo, io in un altro... ma sempre interpretazioni restanto, dato che non hanno nessuna valenza giuridica...
LucaTortuga
07-05-2008, 16:34
No, questo lo stai dicendo tu...
A parte il fatto che non so se in questi 35 anni sia effettivamente stato pubblicato dai quotidiani l'elenco di TUTTI i contribuenti o solo di alcuni, la premessa che fai quando scrivi "ovviamente non solo su carta" mi sembra sbagliata e quindi non così ovvia... perchè se avessero uppato sul loro sito gli elenchi rendendoli accessibili in modo indiscriminato, è chiaro che avrei fatto le stesse obiezioni che faccio all'operato dell'Agenzia. Quando cerchi di interpretare il post di un utente dovresti partire dal presupposto che sia sano di mente...
Poi, perchè dici che i mezzi ci sono "adesso"? Internet è diffuso da un pò di anni, come mai nessuno ci aveva mai pensato, secondo te? E come mai allo stesso Visco viene in mente solo ora? Se era un obbligo morale così forte e così palesemente previsto dalla legge, mi stupisco che questa intuizione non sia venuta prima...
Dal momento che non esistono limiti numerici o territoriali, se è possibile pubblicare tutti quelli di un Comune, è possibile pubblicarli tutti.
Dico, ovviamente non solo su carta, perchè se non ci sono limiti alla pubblicazione, non ci sono limiti al tipo di pubblicazione.
Anch'io mi stupisco che non l'abbiano fatto prima (a parte il fatto che, pare proprio ma non posso confermare al 100%, alcuni Comuni mettono da anni i dati sul proprio sito), ma il fatto che non ci abbiano pensato, non vuol dire che non potessero farlo.
P.S. Hai letto la sentenza del TAR che ho postato nella pagina prima?
Beelzebub
07-05-2008, 16:35
Dal momento che non esistono limiti numerici o territoriali, se è possibile pubblicare tutti quelli di un Comune, è possibile pubblicarli tutti.
Dico, ovviamente non solo su carta, perchè se non ci sono limiti alla pubblicazione, non ci sono limiti al tipo di pubblicazione.
Anch'io mi stupisco che non l'abbiano fatto prima (a parte il fatto che, pare proprio ma non posso confermare al 100%, alcuni Comuni mettono da anni i dati sul proprio sito), ma il fatto che non ci abbiano pensato, non vuol dire che non potessero farlo.
P.S. Hai letto la sentenza del TAR che ho postato nella pagina prima?
Sì, e ho anche risposto...
LucaTortuga
07-05-2008, 16:42
Sentenza dell'81, quindi siamo sempre in un periodo in cui la diffusione capillare di internet non era ancora avvenuta... e comunque, non mi lascio affatto sviare, leggo solo testualmente, che è prevista una specifica modalità di pubblicazione ulteriore a quella presso i Comuni, e NON E' individuata negli organi di stampa, nè si parla di "qualunque mezzo" in termini generici...
Appunto, si dice chiaramente che quella presso i Comuni non è l'unico tipo di pubblicazione possibile.
Il riferimento preciso di cui parli è semplicemente l'oggetto della causa.
(La Regione Lombardia ha proposto ricorso contro l'opuscolo edito dal Comune, e il TAR ha stabilito che la legge non vieta pubblicazioni diverse da quella obbligatoria).
Più chiaro di così.
Beelzebub
07-05-2008, 16:47
Appunto, si dice chiaramente che quella presso i Comuni non è l'unico tipo di pubblicazione possibile.
Il riferimento preciso di cui parli è semplicemente l'oggetto della causa.
(La Regione Lombardia ha proposto ricorso contro l'opuscolo edito dal Comune, e il TAR ha stabilito che la legge non vieta pubblicazioni diverse da quella obbligatoria).
Più chiaro di così.
Mica tanto! :D Lo sarebbe stato se la sentenza avesse detto che era possibile la pubblicazione con qualunque mezzo di diffusione, tra cui anche gli opuscoli del caso concreto. Ma così non è... quindi interpreti in senso estensivo quella pronuncia del TAR, ma letteralmente non dice quello che sostieni tu. Inolte, se non erro, nell'81 la legge sulla privacy non c'era ancora...
Per curiosità, l'ipotesi che la legge del '73 presenti qualche piccola svista o comunque che il legislatore non sia stato oltremodo lungimirante, non ti ha minimamente sfiorato per un secondo? No, è sicuramente impregnata della finalità di diffondere in ogni angolo del globo con qualunque mezzo possibile, fossero anche dei manifesti affissi ai muri o dei piccioni viaggiatori, i dati reddituali di tutti gli italiani, da Berlusconi al fruttivendolo sotto casa... :fagiano:
LucaTortuga
07-05-2008, 17:08
Per curiosità, l'ipotesi che la legge del '73 presenti qualche piccola svista o comunque che il legislatore non sia stato oltremodo lungimirante, non ti ha minimamente sfiorato per un secondo? No, è sicuramente impregnata della finalità di diffondere in ogni angolo del globo con qualunque mezzo possibile, fossero anche dei manifesti affissi ai muri o dei piccioni viaggiatori, i dati reddituali di tutti gli italiani, da Berlusconi al fruttivendolo sotto casa... :fagiano:
Mi sembrava di averlo già detto.
Non possiamo sapere cosa pensasse il legislatore del '73.
Magari, se avesse previsto l'avvento di internet, avrebbe esplicitato un divieto o speciali modalità di pubblicazione on-line (tutto può essere).
O magari avrebbe lasciato l'articolo esattamente così com'è.
Sta di fatto che quel che è scritto è scritto: e la legge attualmente in vigore permette ogni tipo di pubblicazione (sì, anche su manifesti affissi ai muri).
Ripeto ancora: se si pensa che una legge non sia adeguata ai tempi o alle nuove tecnologie, il parlamento e il governo sono lì apposta per cambiarla.
Ma tra questo e interpretare la stessa legge considerandovi "incluse" limitazioni che nemmeno potevano essere concepite all'epoca della stesura (per piegarla, indebitamente, verso ciò che ci pare "giusto") ce ne passa.
Io la lascerei com'è (perchè sono convinto che fosse intenzione di chi l'ha scritta dare a quei dati la massima diffusione possibile con qualsiasi mezzo).
Chi pensa che la diffusione on-line presenti controindicazioni, si dia da fare per cambiarla.
Ma è inutile continuare a sprecare parole per "far miagolare il cane".
Finira' come al solito.
Sara' in futuro un informazione conoscibile solo a pochi, sotto stretto controllo e sotto sorveglianza.
E i pochi che potranno leggerla saranno gli unici che sapranno davvero cosa farne, indipendentemente dal fine corretto o malavitoso che possa essere.
E noi poveri comuni mortali sempre piu' ignoranti.
Beelzebub
07-05-2008, 18:38
Mi sembrava di averlo già detto.
Non possiamo sapere cosa pensasse il legislatore del '73.
Magari, se avesse previsto l'avvento di internet, avrebbe esplicitato un divieto o speciali modalità di pubblicazione on-line (tutto può essere).
O magari avrebbe lasciato l'articolo esattamente così com'è.
Sta di fatto che quel che è scritto è scritto: e la legge attualmente in vigore permette ogni tipo di pubblicazione (sì, anche su manifesti affissi ai muri).
Ripeto ancora: se si pensa che una legge non sia adeguata ai tempi o alle nuove tecnologie, il parlamento e il governo sono lì apposta per cambiarla.
Ma tra questo e interpretare la stessa legge considerandovi "incluse" limitazioni che nemmeno potevano essere concepite all'epoca della stesura (per piegarla, indebitamente, verso ciò che ci pare "giusto") ce ne passa.
Io la lascerei com'è (perchè sono convinto che fosse intenzione di chi l'ha scritta dare a quei dati la massima diffusione possibile con qualsiasi mezzo).
Chi pensa che la diffusione on-line presenti controindicazioni, si dia da fare per cambiarla.
Ma è inutile continuare a sprecare parole per "far miagolare il cane".
Io la penso in modo diametralmente opposto. Ma il mondo è bello perchè è vario... :sofico: Tra l'altro, non mi hai convinto nemmeno sull'illegittimità del provvedimento del garante in merito in quanto a tuo avviso sarebbe al di fuori delle sue competenze... :fagiano:
p.s.: per la prima parte del mi precedente post? Come la pensi?
Finira' come al solito.
Sara' in futuro un informazione conoscibile solo a pochi, sotto stretto controllo e sotto sorveglianza.
E i pochi che potranno leggerla saranno gli unici che sapranno davvero cosa farne, indipendentemente dal fine corretto o malavitoso che possa essere.
E noi poveri comuni mortali sempre piu' ignoranti.
La consultazione dietro autenticazione non vedo che problemi possa dare... :mbe:
La consultazione dietro autenticazione non vedo che problemi possa dare... :mbe:
Che tu saprai che i tuoi dati li ha letti nonno Pasqualino, ma in realta' non saprai mai chi e quanti ne sono davvero a conoscenza (e per quanto tempo).
Secondo me non serve a nulla, solo a far costare di piu' la procedura.
Beelzebub
07-05-2008, 20:09
Che tu saprai che i tuoi dati li ha letti nonno Pasqualino, ma in realta' non saprai mai chi e quanti ne sono davvero a conoscenza (e per quanto tempo).
Secondo me non serve a nulla, solo a far costare di piu' la procedura.
Ma non devo mica saperlo io... :mbe: Deve saperlo l'Agenzia delle entrate... non credo che venga comunicato da parte del comune all'interessato chi ha consultato la sua dichiarazione... :fagiano: Però così, in caso di controlli, c'è un log contenente la "storia" delle consultazioni...
Ma non devo mica saperlo io... :mbe: Deve saperlo l'Agenzia delle entrate... non credo che venga comunicato da parte del comune all'interessato chi ha consultato la sua dichiarazione... :fagiano: Però così, in caso di controlli, c'è un log contenente la "storia" delle consultazioni...
Ma a cosa serve sta storia delle consultazioni?
Quando qualcuno dovesse mai leggere sopra che nonno Pasqualino ha richiesto ed ottenuto i dati delle tue dichiarazioni dei redditi, cosa ne sa in piu' o in meno di prima?
Sa che "almeno" nonno Pasqualino sa quanto hai dichiarato.
E allora? Potrebbero a quel punto saperlo in tanti, dalle cosche mafiose ai Cinesi... Anche se inventiamo una legge che impone a nonno pasqualino di stare zitto.
Tanto se e' a fin di male, nonno Pasqualino della legge se ne freghera' per definizione.
Tant'e' vero che sul sito dell'agenzia delle entrate sono andati in pochi, ma i dati li hanno letti tutti, anche qualora ci fosse stato il "registro" delle richieste.
Beelzebub
07-05-2008, 20:21
Ma a cosa serve sta storia delle consultazioni?
Quando qualcuno dovesse mai leggere sopra che nonno Pasqualino ha richiesto ed ottenuto i dati delle tue dichiarazioni dei redditi, cosa ne sa in piu' o in meno di prima?
Sa che "almeno" nonno Pasqualino sa quanto hai dichiarato.
E allora? Potrebbero a quel punto saperlo in tanti, dalle cosche mafiose ai Cinesi... Anche se inventiamo una legge che impone a nonno pasqualino di stare zitto.
Tanto se e' a fin di male, nonno Pasqualino della legge se ne freghera' per definizione.
Tant'e' vero che sul sito dell'agenzia delle entrate sono andati in pochi, ma i dati li hanno letti tutti, anche qualora ci fosse stato il "registro" delle richieste.
Scusa eh, ma con questo ragionamento vengono meno i presupposti della legge sulla privacy. Per esempio, i dati sensibili (relativi a religione, salute, ecc.) non avrebbero motivo di essere tutelati come invece sono, perchè anche se nonno Pasqualino sa che soffro di allergia ai pollini, che compro il tal medicinale, che professo la tal fede religiosa, a me cosa cambia?
Scusa eh, ma con questo ragionamento vengono meno i presupposti della legge sulla privacy. Per esempio, i dati sensibili (relativi a religione, salute, ecc.) non avrebbero motivo di essere tutelati come invece sono, perchè anche se nonno Pasqualino sa che soffro di allergia ai pollini, che compro il tal medicinale, che professo la tal fede religiosa, a me cosa cambia?
La situazone della legge sulla privacy e' diversa.
C'e' un organismo che "sa" una cosa, ed e' obbligato a non dirla a nessuno.
Qui invece ci sarebbe un organismo che "sa" una cosa, ma sotto esplicita richiesta la puo' dire a chiunque (cosi' e' la legge ora).
Supponiamo pure di limitarla, imponendo che questo chiunque debba avere particolari requisiti.
Cosa ce ne facciamo del controllo su chi ha richiesto? Non appena ci fosse una fuga di notizie, non sarebbe possibile rintracciare chi ha aperto la bocca tra tutti i registrati.
Nel caso della privacy invece potrai sempre saperlo. E' colpa dell'organismo unico che possedeva l'informazione.
Ritengo che poiche' non serva a nulla, sarebbe una spesa inutile, un palliativo per far stare piu' tranquille le persone, ignare che il loro reddito sia in realta' un segreto di pulcinella.
LukeNuke
07-05-2008, 20:49
SIAMO GLI ZIMBELLI DELL'UNIVERSO
Seguite la logica (indipendentemente che sia giusto o no pubblicare i redditi):
- prima pubblicano i redditi
- poi il sito dell'AG si intasa
- i redditi finiscono su p2p
- poi il garante blocca tutto e diventa tutto illegale ancor prima della sentenza definitiva (scandalosa)
- poi i giornali pubblicano tutto
- poi l'AG minaccia che anche chi scambia i file su p2p (TXT e senza diritto di autore, forniti dall' AG e non rubati a nessuno!!!) facendone un uso improprio (ma che vuol dire? già mi immagino le interpretazioni)
- poi i giornali pubblicano la procedura per scricarsi i redditi da p2p ed alcuni giornalisti dicono di averli scaricati (incitamento a delinquere a questo punto direi? incredibile)
- poi l'AG minaccia l'arresto addirittura (e vai d, non abbiamo le carceri per gli assessini ma le abbiamo per 300.000 persone che han scaricato i redditi dal sito dall'AG e da p2p)
- poi il C.........S (mi astengo da commenti) chiede 20 miliardi per un fantomatico risarcimento: in pratica ci avrebbero aumentato le tasse per poter avere un autorisarcimento e per risarcire anche chi evade!!! pazzesco
- poi si scopre che solo gli iscritti al C........S avrebbero avuto il rimborso !!!1 (e qui si capisce come vengono fatti gli interessi dei "contribuenti")
-poi la sentenza definitiva: tutti assolti, giornalisti, AG, figure politiche varie tranne i cittadini che se per caso usano il p2p per i file txt........
Quindi, stile zoo di 105: un bel vaaaaaaaaa a tutti quanti, siamo riusciti di nuovo a renderci RIDICOLI a livello PLANETARIO (già mi immagino gli alieni che ridono degli italiani..... le barzelette sugli italiani conosciute in tutta la galassia sono le più divertenti)
Beelzebub
07-05-2008, 21:19
La situazone della legge sulla privacy e' diversa.
C'e' un organismo che "sa" una cosa, ed e' obbligato a non dirla a nessuno.
Qui invece ci sarebbe un organismo che "sa" una cosa, ma sotto esplicita richiesta la puo' dire a chiunque (cosi' e' la legge ora).
Supponiamo pure di limitarla, imponendo che questo chiunque debba avere particolari requisiti.
Cosa ce ne facciamo del controllo su chi ha richiesto? Non appena ci fosse una fuga di notizie, non sarebbe possibile rintracciare chi ha aperto la bocca tra tutti i registrati.
Nel caso della privacy invece potrai sempre saperlo. E' colpa dell'organismo unico che possedeva l'informazione.
Ritengo che poiche' non serva a nulla, sarebbe una spesa inutile, un palliativo per far stare piu' tranquille le persone, ignare che il loro reddito sia in realta' un segreto di pulcinella.
Ma se la fuga di notizie c'è stata, è ben partita da qualcuno che ha avuto accesso al sito, no? Chiaramente il sito dell'Ag. dovrebbe essere l'unico abilitato a diffondere questi dati su internet... In più, si potrebbe evitare di rendere scaricabili i dati, ma solo consultabili online, quindi non facilmente alterabili. E' possibile anche bloccare le funzioni di copia/incolla in un sito, o anche il tasto destro se non erro... insomma, rendere i dati consultabili da chiunque, ma senza la possibilità di diffonderli in rete in modo in controllato... un pò come se mi recassi fisicamente in comune e potessi consultarli solo in loco. A tal proposito chiedo: quando ci si reca in comune, i dati si possono anche portare fuori, chiedendone una copia, o no?
EDIT: posto un articolo che mi sembra utile alla discussione:
Caro Zuc,
Io lavoro proprio all'Agenzia delle Entrate, e non sono un funzionario, ma sono uno dei tanti che formano la manovalanza oscura che fa andare avanti gli uffici fiscali. Tra le tante attività che io svolgo, c'è anche quella di rilasciare certificati o visure relativi ai redditi dei contribuenti. Ho delle direttive molto precise: ho dovuto fare diversi corsi ed ogni volta che vado in giro per l'Anagrafe Tributaria devo dichiarare che userò i dati al solo scopo lecito d'ufficio e mi avvisano che ogni mio movimento sarà registrato dal sistema. Il contribuente che viene allo sportello e vuole anche una sola semplice visura dei propri redditi deve fare istanza regolarmente firmata ed esibire il suo documento d'identità. Nel caso non sia l'interessato di persona a chiedere la visura reddituale, la richiesta deve essere accompagnata da una delega del contribuente titolare dei dati (i suoi personali) con tanto di copia del documento d'identità e lo stesso delegato deve farsi riconoscere esibendo, a sua volta, un documento d'identità valido. Il professionista, commercialista o consulente che sia, può accedere on line ai dati reddituali e fiscali del suo cliente aprendo il cosiddetto "cassetto fiscale" previa delega scritta del contribuente e previa autorizzazione rilasciata ad personam dal nostro ufficio previa esibizione del documento d'identità del consulente e del suo cliente. Dopo tutto sto po' pò di roba a cui giornalmente devo assistere, quegli stessi redditi che il contribuente per poterli visionare (e parlo solo di visura e non di certificato e dei propri redditi e non di quelli altrui) deve fare tutta stà trafila, ora glieli sbattono on-line gratis e alla portata di tutti. Caro ZUC, illuminami d'immenso con la tua saggezza !!!!!!
Un sincero saluto anche per MAX.
Giovanni Caputo
Cosenza
http://www.repubblica.it/2005/b/rubriche/letterealdirettore/due-forchettate/due-forchettate.html?ref=hpop
Ma se la fuga di notizie c'è stata, è ben partita da qualcuno che ha avuto accesso al sito, no? Chiaramente il sito dell'Ag. dovrebbe essere l'unico abilitato a diffondere questi dati su internet... In più, si potrebbe evitare di rendere scaricabili i dati, ma solo consultabili online, quindi non facilmente alterabili. E' possibile anche bloccare le funzioni di copia/incolla in un sito, o anche il tasto destro se non erro... insomma, rendere i dati consultabili da chiunque, ma senza la possibilità di diffonderli in rete in modo in controllato... un pò come se mi recassi fisicamente in comune e potessi consultarli solo in loco. A tal proposito chiedo: quando ci si reca in comune, i dati si possono anche portare fuori, chiedendone una copia, o no?
Non e' possibile nulla sulla macchina
Se la vedo sul mio video, la posso copiare esportare e diffondere come voglio.
Non appena esce e' fatta.
Ma ora qualcuno mi risponda ad una domanda:
Sta bene che qualcuno possa andare dallo stato a conoscere i dati delle dhichiarazioini di chiunque?
PErche' questo dice la legge. E' possibile.
Forse che mettere i paletti burocratici delle societa' stracciamaroni risolve il problema? Tipo: Non piu' di 2 richieste al giorno, solo se metti la firma, compila il modulo blu in doppia copia...
cos'e'? Questa la sicurezza? La protezione dei dati che abbiamo?
Se posso datemeli tutti e subito, altrimenti non prendiamonci in giro con inutili ostacoli stile repubblica A-Informatica.
E se invece non sta bene che chiunque possa farlo, ma deve avere determinati requisiti, ebbene,
quali sarebbero i requisiti che dovrebbe avere qualcuno all'infuori della Finanza, tipo nonno Pasqualino, per potersi sentire dire "Si', le possiamo concedere in lettura i dati delle dichiarazioni del Sig. gugoxx"?
Beelzebub
07-05-2008, 21:44
Non e' possibile nulla sulla macchina
Se la vedo sul mio video, la posso copiare esportare e diffondere come voglio.
Non appena esce e' fatta.
Che io sappia è possibile bloccare determinati contenuti tramite appositi script... Certo, puoi sempre fare "stamp" da tastiera, ma l'utente medio non lo sa... :D
Anche stabilire chi consulta i dati per fini illeciti è impossibile, ma se non sbaglio la legge lo vieterebbe... :stordita:
A parte ciò, riporto un altro link interessante:
http://www.giurdanella.it/relink.php?link=http://www.guidoscorza.it/?p=291&back2=http://www.giurdanella.it/archivioflash.php
LukeNuke
07-05-2008, 21:53
era tanto difficile invece che creare elenchi txt (mannaggia che cavolata) fare un database in cui si interroga per nome?
Entri sul sito dell'AG, ti registri con tutti i dati (veri, ovvio), vuoi sapere il reddito di BIANCO ROSSI.... lo digiti e ti appaiono tutti i Bianco Rossi di Italia (_quanti? 10? 20? con paese e reddito ).
Mi sembra tanto facile... ovviamente la ricerca è solo per nome.....
Che io sappia è possibile bloccare determinati contenuti tramite appositi script... Certo, puoi sempre fare "stamp" da tastiera, ma l'utente medio non lo sa... :D
Anche stabilire chi consulta i dati per fini illeciti è impossibile, ma se non sbaglio la legge lo vieterebbe... :stordita:
A parte ciò, riporto un altro link interessante:
http://www.giurdanella.it/relink.php?link=http://www.guidoscorza.it/?p=291&back2=http://www.giurdanella.it/archivioflash.php
Qualunque cosa passi attraverso la mia scheda di rete sono in grado di prenderla e riportarla nel formato che voglio.
Il mettere bastoni tecnologici e' un palliativo.
L'articolo e' interessante, ma secondo me non coglie il punto.
Se i dati sono pubblici, sono pubblici e basta. Inutile mettere paletti che finirebbero per rompere le wallas solo agli onesti.
Resta evidente che in una societa' informatica come la nostra o e' "Nessuno" o e' "Centomila".
E comunque c'e' un errore:
La mia personale opinione è che la pubblicazione via internet di tali dati, allo stato, debba essere considerata illecita in quanto non "coperta" da alcuna disposizione di legge e relativa a dati di cui - sebbene attraverso il provvedimento interlocutorio del 30 aprile - il Garante ha vietato la diffusione on-line.
La sua opinione e' errata. Per legge tu puoi fare qualunque cosa non sia vietata a termini di legge.
Se non c'e' una legge che vieta di pubblicare su internet, tu puoi farlo senza dover aspettare una legge che te lo permetta.
E poi non siamo ridicoli. Cos'ha internet di peggiore rispetto ad un mezzo di comunicazione come un Fax? Solo che e' piu' efficiente?
Abbiamo quindi paura dell'efficienza di Internet oppure vogliamo mettere un paletto tipo "Beh dai, proprio tutti i dati cosi' no, finche' stiamo sui 10k 20k persone si', ma 50milioni no"...
Ripeto, per me' o nessuno o centomila.
La mia domanda pero'? Questi dati e' giusto che siano pubblici per tutti o solo per qualcuno?
Premettendo che non ho nulla da nascondere, e che anche le mie mail possono essere pubblicate in comune, che titolo hai tu di venire a sapere i miei redditi? Per quale motivo un privato dovrebbe poter fare cio'?
era tanto difficile invece che creare elenchi txt (mannaggia che cavolata) fare un database in cui si interroga per nome?
Entri sul sito dell'AG, ti registri con tutti i dati (veri, ovvio), vuoi sapere il reddito di BIANCO ROSSI.... lo digiti e ti appaiono tutti i Bianco Rossi di Italia (_quanti? 10? 20? con paese e reddito ).
Mi sembra tanto facile... ovviamente la ricerca è solo per nome.....
E quindi dove starebbe il segreto?
Dove starebbe il limite?
E' di nuovo un limite burocratico da repubblica delle banane, che pensa che una procedura scomoda sia sinonimo di sicurezza.
E cosa ci vorrebbe a scaricare tutti questi dati? 10 giorni di un'automa?
Beelzebub
07-05-2008, 21:57
era tanto difficile invece che creare elenchi txt (mannaggia che cavolata) fare un database in cui si interroga per nome?
Entri sul sito dell'AG, ti registri con tutti i dati (veri, ovvio), vuoi sapere il reddito di BIANCO ROSSI.... lo digiti e ti appaiono tutti i Bianco Rossi di Italia (_quanti? 10? 20? con paese e reddito ).
Mi sembra tanto facile... ovviamente la ricerca è solo per nome.....
Ecco un esempio più che sensato che a me non è venuto in mente... :D
Sono d'accordo, poteva essere sicuramente una soluzione migliore rispetto ai txt "selvaggi".
Concordo anche con l'altro tuo post, a prescindere da tutto, l'epilogo è tra il grottesco e lo sconfortante.
Beelzebub
07-05-2008, 22:04
Qualunque cosa passi attraverso la mia scheda di rete sono in grado di prenderla e riportarla nel formato che voglio.
Il mettere bastoni tecnologici e' un palliativo.
L'articolo e' interessante, ma secondo me non coglie il punto.
Se i dati sono pubblici, sono pubblici e basta. Inutile mettere paletti che finirebbero per rompere le wallas solo agli onesti.
Resta evidente che in una societa' informatica come la nostra o e' "Nessuno" o e' "Centomila".
E comunque c'e' un errore:
La sua opinione e' errata. Per legge tu puoi fare qualunque cosa non sia vietata a termini di legge.
Se non c'e' una legge che vieta di pubblicare su internet, tu puoi farlo senza dover aspettare una legge che te lo permetta.
E poi non siamo ridicoli. Cos'ha internet di peggiore rispetto ad un mezzo di comunicazione come un Fax? Solo che e' piu' efficiente?
Abbiamo quindi paura dell'efficienza di Internet oppure vogliamo mettere un paletto tipo "Beh dai, proprio tutti i dati cosi' no, finche' stiamo sui 10k 20k persone si', ma 50milioni no"...
Ripeto, per me' o nessuno o centomila.
La mia domanda pero'? Questi dati e' giusto che siano pubblici per tutti o solo per qualcuno?
Premettendo che non ho nulla da nascondere, e che anche le mie mail possono essere pubblicate in comune, che titolo hai tu di venire a sapere i miei redditi? Per quale motivo un privato dovrebbe poter fare cio'?
Wow, non sapevo fossi un hacker... :sofico: Scherzo, dai... :D
Personalmente ritengo e ribadisco che sarebbe meglio una tracciabilità di chi effettua un'interrogazione su dati di questo tipo. Oltrettutto, come si è potuto vedere dal putiferio di questi giorni, c'è anche il rischio (praticamente la certezza) che chi li legge non abbia le conoscenze sufficienti ad interpretarli in modo corretto o per lo meno da dargli il giusto peso. Anche qui sul forum, la reazione più diffusa è stata: "Tizio dichiara 10.000€, ma io lo conosco bene e c'ha i soldi, quindi è un evasore". Se fosse così elementare, mi domando cosa ci stia a fare la GdF e perchè i controlli che effettua siano così minuziosi e durino anche per mesi interi... :rolleyes:
Quindi, per quanto riguarda la tua domanda, penso che se devono essere pubblici lo devono essere per tutti, ma ho seri dubbi sulla correttezza e sull'effettiva utilità di renderli pubblici (o meglio di renderli pubblici garantendone una diffusione immediata e illimitata).
Demetrius
08-05-2008, 01:26
Se avessi letto anche l'art. 34 del testo riportato da Kewell, vedresti che per il trattamento di dati personali sono previste, tra le altre:
a) autenticazione informatica;
b) adozione di procedure di gestione delle credenziali di autenticazione;
c) utilizzazione di un sistema di autorizzazione.
Visto che l'articolo 34 riguarda il trattamento dei dati personali, e che il reddito (alla luce dell'art.4) non vi rientra (il reddito non è un dato che consente di per se l'identificazione della persona), non capisco il tuo appunto.
Comunque per il resto, le domande che mi sono posto non hanno interessato nessuno?
Demetrius
08-05-2008, 01:28
Quei redditi devono tornare online
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2277893
Roma - È di poche ore fa il provvedimento con cui il Garante sulla privacy si è pronunciato in ordine alla pubblicazione su Internet dei dati fiscali dei contribuenti italiani cui ha proceduto il 30 aprile scorso l'Agenzia delle Entrate.
Le conclusioni cui è pervenuto il Garante sono sostanzialmente in linea con quanto era nell'aria ormai da giorni: l'Agenzia delle Entrate ha violato la disciplina vigente in materia di privacy e riservatezza procedendo alla pubblicazione a mezzo Internet di dati che avrebbe, invece, dovuto limitarsi a trasmettere ai comuni ed ai propri uffici sul territorio.
Muovendo da tali conclusioni, il Garante ha quindi inibito all'Agenzia delle Entrate ogni ulteriore diffusione in Internet degli elenchi contenenti il reddito dei contribuenti relativo al 2005 nonché ai successivi periodi di imposta e "ammonito" quanti siano frattanto entrati in possesso di tali elenchi a non porli ulteriormente in circolazione.
La decisione è condivisibile nelle conclusioni cui attraverso essa si perviene a proposito della sostanziale illegittimità della condotta dell'Agenzia delle Entrate ma lascia perplessi circa alcuni passaggi logici della motivazione e, soprattutto, alcuni principi di più ampio respiro che, attraverso essa, l'Autorità sembrerebbe voler affermare.
Secondo il Garante, infatti, l'illegittimità della condotta dell'Agenzia delle Entrate deriverebbe dalla circostanza che il Codice Privacy autorizzerebbe le pubbliche amministrazioni alla comunicazione e diffusione dei dati solo laddove espressamente previsto dalla legge e l'art. 69 del D.P.R. 600/1973 non prevederebbe, tra le forme di conoscibilità degli elenchi dei redditi dei contribuenti, la diffusione online.
L'Agenzia delle Entrate avrebbe, pertanto, dovuto astenersi dal procedervi.
In tale ragionamento, tuttavia, il Garante omette, a nostro avviso, di tenere nella debita considerazione quanto previsto dal Codice dell'amministrazione digitale, quasi che le norme in esso contenute dovessero - per rango o per volontà del legislatore - cedere il passo, in ogni caso, a quelle dettate dal Codice Privacy. Tale posizione non convince in quanto sembra caratterizzata da un approccio eccessivamente conservatore e privacy-centrico, se ci si perdona il neologismo.
1. Tanto per cominciare, sembra utile ricordare che i dati relativi al reddito dei cittadini italiani sono dati pubblici.
Lo stabilisce senza tema di smentite il combinato disposto degli artt. 69 del d.p.r. 600/1973 e 1, lett. n) del Codice dell'Amministrazione Digitale.
La prima delle due citate disposizioni, al sesto comma chiarisce che gli elenchi dei redditi dei contribuenti "sono depositati per la durata di un anno, ai fini della consultazione da parte di chiunque, sia presso lo stesso ufficio delle imposte sia presso i Comuni interessati" mentre la seconda stabilisce che per "dato pubblico" deve intendersi "il dato conoscibile da chiunque".
Tale aspetto appare, invero, sottovalutato nel provvedimento del Garante.
2. È vero che l'Art. 69 del D.P.R. 600/1973 non contempla tra le modalità attraverso le quali garantire a chiunque l'accesso agli elenchi dei redditi dei contribuenti la pubblicazione di tali dati su Internet. Forse, tuttavia, sarebbe stato utile, per il Garante, interrogarsi sul carattere tassativo o meno delle modalità di accesso previste da tale disposizione e, soprattutto, sull'eventuale necessità di considerare integrata detta norma - al pari di ogni altra di analogo tenore - dalle disposizioni contenute nel codice dell'Amministrazione digitale.
Quanto al primo aspetto appare utile ricordare che il Tar Lombardia, in una decisione del 9 gennaio 1981, chiamato a pronunciarsi sulla legittimità della pubblicazione da parte di un comune di un opuscolo contenente i redditi dei cittadini residenti nel proprio territorio ha già avuto occasione di stabilire che "L'art. 69 d.P.R. 29 settembre 1973 n. 600, che prevede il deposito degli elenchi dei contribuenti al fine di consentirne a chiunque la consultazione, non preclude altre forme di pubblicità idonee a perseguire lo scopo di pubblica utilità di una corretta informazione dei cittadini, conformemente ad una delle finalità della riforma del settore, che si prefiggeva, tra l'altro, una maggiore trasparenza del rapporto tributario attraverso controlli svolti anche mediante più ampie forme partecipative".
Certo si tratta solo di una pronuncia di un Giudice amministrativo, ma non può negarsi che essa sta a significare che una lettura meno conservatrice della disciplina fiscale in materia di accesso ai redditi dei contribuenti è possibile. L'aspetto, a nostro avviso, più rilevante è, tuttavia, il secondo ovvero l'impatto che le disposizioni del codice dell'amministrazione digitale hanno avuto sulla disciplina previdente.
L'art. 2 del CAD stabilisce che "Lo Stato, le Regioni e le autonomie locali assicurano la disponibilità, la gestione, l'accesso, la trasmissione, la conservazione e la fruibilità dell'informazione in modalità digitale e si organizzano ed agiscono a tale fine utilizzando con le modalità più appropriate le tecnologie dell'informazione e della comunicazione" ed il successivo art. 12, c.5, prevede che "Le pubbliche amministrazioni utilizzano le tecnologie dell'informazione e della comunicazione, garantendo, nel rispetto delle vigenti normative, l'accesso alla consultazione, la circolazione e lo scambio di dati e informazioni, nonché l'interoperabilità dei sistemi e l'integrazione dei processi di servizio fra le diverse amministrazioni".
Si tratta di disposizioni di legge successive all'art. 69 del D.P.R. 600/1973 così come modificato dalla legge 30 dicembre, 1991, n. 413 e di pari rango, con la conseguenza che esse vanno ad integrare ogni disposizione previgente.
Difficile, in tale contesto normativo, non nutrire almeno il sospetto che la disposizione contenuta nel sesto comma dell'art.69 del D.P.R. 600/1973, secondo cui gli elenchi dei dati vanno depositati presso i Comuni interessati, debba intendersi riferita anche ai siti internet di tali Comuni.
3.La conclusione cui si perviene seguendo tale ragionamento è che, allo stato, non sembra possibile considerare tout court illegittima la pubblicazione online degli elenchi dei redditi dei contribuenti italiani che, anzi, appare - almeno laddove operata dai singoli Comuni e dagli uffici territoriali dell'Agenzia delle Entrate - un atto dovuto al quale la pubblica amministrazione non può sottrarsi.
Si potrà - ed anzi si dovrà, come opportunamente ricorda il Garante - semmai discutere delle modalità più idonee per evitare eventuali trattamenti di tali dati eccedenti i limiti di conoscibilità fissati dall'art. 69 del D.P.R. 600/1973 (pubblicazione dei dati tramite formati elettronici non manipolabili, esclusione delle funzioni di stampa e di salvataggio su PC, necessità di identificazione del cittadino italiano tramite codice fiscale o carta d'identità elettronica) ma non si può obiettare nulla circa l'esistenza di un diritto alla conoscibilità di tali dati e men che mai, nell'era della comunicazione digitale, all'utilizzo di Internet quale canale privilegiato di diffusione delle comunicazioni e di dati pubblici, ferma restando, semmai, solo la sanzionabilità di un uso illecito degli stessi.
Nel plaudire, dunque, al Garante per la tempestività dell'intervento e per aver, una volta di più, ricordato la centralità del diritto alla privacy nel nostro Ordinamento, non ci si può sottrarre dal manifestare preoccupazione per il rischio che i principi generali sanciti nel provvedimento di questa mattina finiscano - unitamente all'iniziativa azzardata e caratterizzata da inscusabile leggerezza dell'Agenzia delle Entrate - con lo svuotare di significato le norme attraverso le quali il Codice dell'Amministrazione Digitale ha inteso, finalmente, riconoscere ai cittadini il pieno ed effettivo diritto all'accesso dei dati pubblici detenuti dalla Pubblica amministrazione.
Il CAD non interviene sul regime di pubblicità dei dati della PA ma, più semplicemente, impone a quest'ultima di utilizzare anche le nuove tecnologie per consentire ai cittadini di accedere a dati già dichiarati pubblici dalla disciplina vigente.
L'auspicio - espresso in termini non provocatori ma reali - è che "passata la bufera" il Garante detti, a tutti i Comuni ed agli uffici dell'Agenzia delle Entrate sul territorio, regole e direttive per rendere accessibili online gli elenchi della discordia nel rispetto, ovviamente, della privacy.
Non servono, infatti, nuove norme ma solo una puntuale e prudente applicazione di quelle vigenti.
Carmelo Giurdanella
Guido Scorza
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LucaTortuga
08-05-2008, 09:04
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C'è qualcun altro che la pensa come me, allora. ;)
C'è qualcun altro che la pensa come me, allora. ;)
Anche io sono di questa idea.
Premesso che non ho proprio ben chiaro se e' giusto e utile oppure sbagliato e dannoso che questi dati siano disponibili per chiunque.
Ma se si decide che devono essere disponibili per chiunque, non vedo l'utilita' di mettere freni burocratici (inutili) come la registrazione di chi chiede i dati, o limitazioni tecnologiche come Fax e giornali si', ma internet no.
Non sono ancora deciso sulla apertura al pubblico di questi dati perche' non ne capisco l'utilita'.
LucaTortuga
08-05-2008, 09:42
Anche io sono di questa idea.
Premesso che non ho proprio ben chiaro se e' giusto e utile oppure sbagliato e dannoso che questi dati siano disponibili per chiunque.
Ma se si decide che devono essere disponibili per chiunque, non vedo l'utilita' di mettere freni burocratici (inutili) come la registrazione di chi chiede i dati, o limitazioni tecnologiche come Fax e giornali si', ma internet no.
Non sono ancora deciso sulla apertura al pubblico di questi dati perche' non ne capisco l'utilita'.
Secondo me l'utilità come deterrente all'evasione c'è, e prevale sulle ipotetiche controindicazioni sollevate.
A parte questo, sono d'accordissimo sul fatto che il dibattito sorto in questi giorni vada sviluppato in funzione di una revisione legislativa della materia, ma non si può pensare (come sta facendo il Garante) di interpretare "a piacere" la legge vigente, per impedire una pubblicazione di fatto legittima.
Non sono ancora deciso sulla apertura al pubblico di questi dati perche' non ne capisco l'utilita'.
io invece sono bello deciso a dire che è l'ennesima mega-cazzata fatta in italia.
Siamo gli unici ad aver sbattuto in rete i redditi.
Utilità?
Certo!
Quelle di inasprire amicizie, sputtanamenti vari, rancori sui posti di lavoro. Grande mossa :asd:
LucaTortuga
08-05-2008, 10:01
io invece sono bello deciso a dire che è l'ennesima mega-cazzata fatta in italia.
Siamo gli unici ad aver sbattuto in rete i redditi.
Utilità?
Certo!
Quelle di inasprire amicizie, sputtanamenti vari, rancori sui posti di lavoro. Grande mossa :asd:
Una "cazzata" risalente al 1973.
E poi bella la storia dei rancori sul posto di lavoro.
Personalmente credo che i redditi dei dipendenti dovrebbero essere sempre esposti in bella vista in una bacheca aziendale.
Se il datore vuole pagare diversamente persone adibite alle stesse mansioni, deve anche giustificare la cosa (altro che tenerla segreta).
Se un tuo collega prende più di te senza un valido motivo, la colpa è dell'Agenzia delle Entrate?
Una "cazzata" risalente al 1973.
E poi bella la storia dei rancori sul posto di lavoro.
Personalmente credo che i redditi dei dipendenti dovrebbero essere sempre esposti in bella vista in una bacheca aziendale.
Se il datore vuole pagare diversamente persone adibite alle stesse mansioni, deve anche giustificare la cosa (altro che tenerla segreta).
Se un tuo collega prende più di te senza un valido motivo, la colpa è dell'Agenzia delle Entrate?
quando si parla di soldi la gente diventa strana. E' sempre stato così. Ci sono già moltissimi motivi di odio nel mondo e questo è uno in più.
Tra amici e conoscenti ho constatato l'effetto pubblicazione redditi... e ti assicuro che di positivo non ha nulla.
Era proprio necessario? Adesso gli evasori saranno sconfitti? siete degli illusi...
LucaTortuga
08-05-2008, 10:19
quando si parla di soldi la gente diventa strana. E' sempre stato così. Ci sono già moltissimi motivi di odio nel mondo e questo è uno in più.
Tra amici e conoscenti ho constatato l'effetto pubblicazione redditi... e ti assicuro che di positivo non ha nulla.
Era proprio necessario? Adesso gli evasori saranno sconfitti? siete degli illusi...
Non credo che il "raccontare balle sul reddito" possa essere considerato un diritto degno di tutela.
bene. Allora fatti l'elenco delle persone che conosci e che reputi "evasori fiscali" e vai a spifferare...
bene. Allora fatti l'elenco delle persone che conosci e che reputi "evasori fiscali" e vai a spifferare...
Ma io mi chiedo, piuttosto: dato che la totale ignoranza in materia fiscale che contraddistingue l'italiano medio porterebbe ad una serie di segnalazioni basate fondamentalmente sul "lui guadagna più di me!", perchè i paladini della pubblica gogna non iniziano a denunciare comportamenti ben più inequivocabili e per i quali non c'è bisogno di imparare un mestiere nuovo (il finanziere, per l'appunto), come l'uso di droghe, il superamento dei limiti di velocità, il mancato pagamento del canone rai e cose del genere? O chi non si mette la cintura o telefona in auto, basta una bella foto e poi vai a fare il bravo cittadino e denunci. Ma poi anche chi sporca per terra, chi non rispetta il verde pubblico, no?
Beelzebub
08-05-2008, 10:32
Visto che l'articolo 34 riguarda il trattamento dei dati personali, e che il reddito (alla luce dell'art.4) non vi rientra (il reddito non è un dato che consente di per se l'identificazione della persona), non capisco il tuo appunto.
Hai fatto confusione tra dato personale e dato identificativo, che sono definiti in modo distinto nell'art. 4. ;) Inoltre, l'oggetto della questione non è il reddito in se, ma l'elenco dei redditi dei contribuenti.
io invece sono bello deciso a dire che è l'ennesima mega-cazzata fatta in italia.
Siamo gli unici ad aver sbattuto in rete i redditi.
Utilità?
Certo!
Quelle di inasprire amicizie, sputtanamenti vari, rancori sui posti di lavoro. Grande mossa :asd:
Concordo. ;) Anche perchè, come ho già detto, molte persone non sanno interpretare nel modo giusto quei dati, con la conseguenza che tali informazioni siano travisate e prese solo come supporto di invidie e sospetti latenti...
LucaTortuga
08-05-2008, 10:32
bene. Allora fatti l'elenco delle persone che conosci e che reputi "evasori fiscali" e vai a spifferare...
Non c'è bisogno.
Mi basta che sappiano che potrei farlo.
Beelzebub
08-05-2008, 10:34
Non c'è bisogno.
Mi basta che sappiano che potrei farlo.
Questo lo potevi fare anche prima... :rolleyes: Poi, tu pensi davvero che da domani tutti gli evasori si autodenunceranno o si metteranno in regola per paura di venir segnalati dal vicino di casa? :rotfl:
molte persone non sanno interpretare nel modo giusto quei dati, con la conseguenza che tali informazioni siano travisate e prese solo come supporto di invidie e sospetti latenti...
parole sante
Questo lo potevi fare anche prima... :rolleyes: Poi, tu pensi davvero che da domani tutti gli evasori si autodenunceranno o si metteranno in regola per paura di venir segnalati dal vicino di casa? :rotfl:
Sopratutto quando siamo in un paese contraddistinto da un senso civico dove praticamente ti possono violentare per strada e la gente ti passa vicino senza far niente, no? :D
LucaTortuga
08-05-2008, 10:40
Ma io mi chiedo, piuttosto: dato che la totale ignoranza in materia fiscale che contraddistingue l'italiano medio porterebbe ad una serie di segnalazioni basate fondamentalmente sul "lui guadagna più di me!", perchè i paladini della pubblica gogna non iniziano a denunciare comportamenti ben più inequivocabili e per i quali non c'è bisogno di imparare un mestiere nuovo (il finanziere, per l'appunto), come l'uso di droghe, il superamento dei limiti di velocità, il mancato pagamento del canone rai e cose del genere? O chi non si mette la cintura o telefona in auto, basta una bella foto e poi vai a fare il bravo cittadino e denunci. Ma poi anche chi sporca per terra, chi non rispetta il verde pubblico, no?
E' vero, dovremmo essere tutti un po' più attenti a quello che ci capita intorno.
Il terribile lassismo che sta uccidendo il nostro paese, parte proprio dall'indifferenza dei cittadini all'illecito del vicino di casa.
Purtroppo, fin da piccoli, ci insegnano che chi fa "la spia" non è figlio di Maria (detto in un altro modo, puntiamo il dito contro i siciliani quando siamo un paese intero educato all'omertà).
LucaTortuga
08-05-2008, 10:42
Questo lo potevi fare anche prima... :rolleyes: Poi, tu pensi davvero che da domani tutti gli evasori si autodenunceranno o si metteranno in regola per paura di venir segnalati dal vicino di casa? :rotfl:
Lo facesse anche uno solo, sarebbe già un grande successo.
Beelzebub
08-05-2008, 10:43
E' vero, dovremmo essere tutti un po' più attenti a quello che ci capita intorno.
Il terribile lassismo che sta uccidendo il nostro paese, parte proprio dall'indifferenza dei cittadini all'illecito del vicino di casa.
Purtroppo, fin da piccoli, ci insegnano che chi fa "la spia" non è figlio di Maria (detto in un altro modo, puntiamo il dito contro i siciliani quando siamo un paese intero educato all'omertà).
Beh, ma di solito te lo insegnano gli amici infami che hanno combinato un danno e non vogliono che vai a spifferare tutto alla maestra... :D Poi bisogna vedere ogni situazione e ogni singolo caso, non esiste una regola generale... a volte è meglio far presente una cosa, altre volte vale il detto che è meglio farsi i c***i propri... :sofico:
Beelzebub
08-05-2008, 10:44
Lo facesse anche uno solo, sarebbe già un grande successo.
Parli dal punto di vista morale... perchè economicamente, se quel singolo che lo fa è uno che evadeva 2.000€ l'anno, non è che nelle casse dello Stato ci arrivino molti più soldi... :fagiano:
Lo facesse anche uno solo, sarebbe già un grande successo.
No, sarebbe per prima cosa la fiera dell'ipocrisia, in secondo luogo sarebbe una cosa gravissima perchè esiste la finanza ed è suo compito verificare la veridicità delle denunce dei redditi, non del primo ignorante in materia che passa per strada.
LucaTortuga
08-05-2008, 11:00
Parli dal punto di vista morale... perchè economicamente, se quel singolo che lo fa è uno che evadeva 2.000€ l'anno, non è che nelle casse dello Stato ci arrivino molti più soldi... :fagiano:
Certo, fosse anche per un singolo euro.
No, sarebbe per prima cosa la fiera dell'ipocrisia, in secondo luogo sarebbe una cosa gravissima perchè esiste la finanza ed è suo compito verificare la veridicità delle denunce dei redditi, non del primo ignorante in materia che passa per strada.
Se soltanto la paura che l'ignorante possa denunciarti, serve a farti essere un po' più sincero nella dichiarazione o a farti emettere quella fattura in più, ben venga.
LucaTortuga
08-05-2008, 11:02
Beh, ma di solito te lo insegnano gli amici infami che hanno combinato un danno e non vogliono che vai a spifferare tutto alla maestra... :D Poi bisogna vedere ogni situazione e ogni singolo caso, non esiste una regola generale... a volte è meglio far presente una cosa, altre volte vale il detto che è meglio farsi i c***i propri... :sofico:
Veramente a me lo dicevano le suore dell'oratorio... :D
E comunque, ovviamente, sono d'accordo sul fatto che si debba distinguere caso per caso (ma c'era bisogno di dirlo?).
Se soltanto la paura che l'ignorante possa denunciarti, serve a farti essere un po' più sincero nella dichiarazione o a farti emettere quella fattura in più, ben venga.
Ma tu hai idea, in Italia, di cosa comporti una denuncia, anche se è infondata?
LucaTortuga
08-05-2008, 11:11
Ma tu hai idea, in Italia, di cosa comporti una denuncia, anche se è infondata?
Se è infondata, nulla.
Se porta qualche conseguenza, allora non era del tutto infondata.
Ti prego, non venirmi a raccontare la favoletta che la troppa burocrazia impedisce anche al più onesto dei cittadini di essere perfettamente in regola.
Questa "cazzata" la sostengono solo quelli che in regola sanno benissimo di non esserlo.
Se è infondata, nulla.
Se porta qualche conseguenza, allora non era del tutto infondata.
Ti prego, non venirmi a raccontare la favoletta che la troppa burocrazia impedisce anche al più onesto dei cittadini di essere perfettamente in regola.
Questa "cazzata" la sostengono solo quelli che in regola sanno benissimo di non esserlo.
No no, ti racconto che una denuncia, anche se infondata, comporta un calvario per il cittadino per arrivare al riconoscimento dell'infondatezza che è GIA' di per s se stesso una condanna.
Oltretutto, le attività di verifica non sono così "indolori", dato che possono portare a sequestri, blocchi dell'attività e amenità simili solo per determinare se è tutto in regola o no.
Ipotizziamo che tu abbia un negozio e mi stia sulle palle in maniera insopportabile: faccio una denuncia, completamente infondata, arriva la finanza a controllare e ti bloccano l'attività per le verifiche, ti sequestrano della merce perchè devono fare dei controlli, ti bloccano tutto per uno-due-dieci-trenta giorni a seconda del carico che hanno, poi ti dicono, no tutto ok prosegua pure. Tu nel frattempo hai perso un fracco di soldi, di tempo, di immagine (perchè puoi dire quello che vuoi, ma già l'indagine per il volgo è segno che uno ha fatto una porcata).
LucaTortuga
08-05-2008, 11:20
No no, ti racconto che una denuncia, anche se infondata, comporta un calvario per il cittadino per arrivare al riconoscimento dell'infondatezza che è GIA' di per s se stesso una condanna.
Oltretutto, le attività di verifica non sono così "indolori", dato che possono portare a sequestri, blocchi dell'attività e amenità simili solo per determinare se è tutto in regola o no.
Ipotizziamo che tu abbia un negozio e mi stia sulle palle in maniera insopportabile: faccio una denuncia, completamente infondata, arriva la finanza a controllare e ti bloccano l'attività per le verifiche, ti sequestrano della merce perchè devono fare dei controlli, ti bloccano tutto per uno-due-dieci-trenta giorni a seconda del carico che hanno, poi ti dicono, no tutto ok prosegua pure. Tu nel frattempo hai perso un fracco di soldi, di tempo, di immagine (perchè puoi dire quello che vuoi, ma già l'indagine per il volgo è segno che uno ha fatto una porcata).
Esistono dei filtri preliminari, non si dà seguito ad una denuncia "palesemente" infondata che non sia supportata da dati incongrui o sospetti.
In più il sequestro dev'essere vagliato dalla magistratura: se viene autorizzato vuol dire che c'è almeno qualche forte indizio di illecito.
Il disagio che, nonostante tutto questo, potrebbe comunque trovarsi a subire il cittadino onesto è il prezzo che si ritrova a pagare per la disonestà di qualcun altro.
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