View Full Version : Dati fiscali: cosa dice la legge?
Beelzebub
08-05-2008, 11:20
No no, ti racconto che una denuncia, anche se infondata, comporta un calvario per il cittadino per arrivare al riconoscimento dell'infondatezza che è GIA' di per s se stesso una condanna.
Oltretutto, le attività di verifica non sono così "indolori", dato che possono portare a sequestri, blocchi dell'attività e amenità simili solo per determinare se è tutto in regola o no.
Ipotizziamo che tu abbia un negozio e mi stia sulle palle in maniera insopportabile: faccio una denuncia, completamente infondata, arriva la finanza a controllare e ti bloccano l'attività per le verifiche, ti sequestrano della merce perchè devono fare dei controlli, ti bloccano tutto per uno-due-dieci-trenta giorni a seconda del carico che hanno, poi ti dicono, no tutto ok prosegua pure. Tu nel frattempo hai perso un fracco di soldi, di tempo, di immagine (perchè puoi dire quello che vuoi, ma già l'indagine per il volgo è segno che uno ha fatto una porcata).
*
Esistono dei filtri preliminari, non si dà seguito ad una denuncia "palesemente" infondata che non sia supportata da dati incongrui o sospetti.
In più il sequestro dev'essere vagliato dalla magistratura: se viene autorizzato vuol dire che c'è almeno qualche forte indizio di illecito.
Il disagio che, nonostante tutto questo, potrebbe comunque trovarsi a subire il cittadino onesto è il prezzo che si ritrova a pagare per la disonestà di qualcun altro.
E allora si ingolferà l'attività della gdf con una sequela di "controlli preliminari" per poi stabilire che le denunce sono infondate... controlli che dovresti dirmi in cosa consistono però... in alcuni casi, a parte la verifica vera e propria, non ci sono molti mezzi per acquisire informazioni sull'attività...
Sarà anche colpa dei disonesti, ma comunque quel danno non è che te lo risarcisce qualcuno... è un pò come la storia delle assicurazioni che giustificano i rincari con chi fa le "torte"...
^TiGeRShArK^
08-05-2008, 11:24
Ma io mi chiedo, piuttosto: dato che la totale ignoranza in materia fiscale che contraddistingue l'italiano medio porterebbe ad una serie di segnalazioni basate fondamentalmente sul "lui guadagna più di me!", perchè i paladini della pubblica gogna non iniziano a denunciare comportamenti ben più inequivocabili e per i quali non c'è bisogno di imparare un mestiere nuovo (il finanziere, per l'appunto), come l'uso di droghe, il superamento dei limiti di velocità, il mancato pagamento del canone rai e cose del genere? O chi non si mette la cintura o telefona in auto, basta una bella foto e poi vai a fare il bravo cittadino e denunci. Ma poi anche chi sporca per terra, chi non rispetta il verde pubblico, no?
Ma io mi chiedo...
ma perchè state a sindacare su 'ste cose?
La legge prevede che questi dati siano PUBBLICI e liberamente consultabili da CHIUNQUE, oltre ad essere stati pubblicati varie volte sui giornali.
Quindi perchè mai quest'accanimento verso dei dati PUBBLICI di cui viene facilitata la consultazione a tutti in nome della trasparenza?
Beelzebub
08-05-2008, 11:26
Ma io mi chiedo...
ma perchè state a sindacare su 'ste cose?
La legge prevede che questi dati siano PUBBLICI e liberamente consultabili da CHIUNQUE, oltre ad essere stati pubblicati varie volte sui giornali.
Quindi perchè mai quest'accanimento verso dei dati PUBBLICI di cui viene facilitata la consultazione a tutti in nome della trasparenza?
Se ci sono molti dibattiti in corso anche tra esperti in materia, forse la questione non è poi così elementare, eh... ;)
Ma io mi chiedo...
ma perchè state a sindacare su 'ste cose?
La legge prevede che questi dati siano PUBBLICI e liberamente consultabili da CHIUNQUE, oltre ad essere stati pubblicati varie volte sui giornali.
Quindi perchè mai quest'accanimento verso dei dati PUBBLICI di cui viene facilitata la consultazione a tutti in nome della trasparenza?
perchè la consultazione a tutti non serve a nulla!!!
serve solo a soddisfare la curiosità di sapere quanto guadagna tigershark...non porta a nulla
Beelzebub
08-05-2008, 11:28
perchè la consultazione a tutti non serve a nulla!!!
serve solo a soddisfare la curiosità di sapere quanto guadagna tigershark...non porta a nulla
Sbagliato, porta al risultato che se per chi consulta quei dati Tigershark guadagna (o megli, dichiara) troppo poco, è un evasore e quindi se mi gira lo segnalo alle autorità competenti...
A me un quadro del genere sembra allucinante...
Sbagliato, porta al risultato che se per chi consulta quei dati Tigershark guadagna (o megli, dichiara) troppo poco, è un evasore e quindi se mi gira lo segnalo alle autorità competenti...
A me un quadro del genere sembra allucinante...
beh nn guadagna neanche 1000€ all'anno denuncialo :D:D
PS: è ironico chiaramente dato che un mero dato non definisce se lavora se non lavora....NON SERVE APPUNTO A NIENTE
Ma io mi chiedo...
ma perchè state a sindacare su 'ste cose?
La legge prevede che questi dati siano PUBBLICI e liberamente consultabili da CHIUNQUE, oltre ad essere stati pubblicati varie volte sui giornali.
Quindi perchè mai quest'accanimento verso dei dati PUBBLICI di cui viene facilitata la consultazione a tutti in nome della trasparenza?
Perchè, com'è stato ribadito anche dal garante, il fatto che siano accessibili a tutti non significa che non debbano esistere norme per regolare l'accesso a questi dati, come risulta dagli innumerevoli post anche in questo thread che hanno riportato leggi e casi in cui questo è specificato.
^TiGeRShArK^
08-05-2008, 11:32
perchè la consultazione a tutti non serve a nulla!!!
serve solo a soddisfare la curiosità di sapere quanto guadagna tigershark...non porta a nulla
Probabilmente avrà un potere deterrente e SICURAMENTE il numero di denunce FONDATE aumenterà.
Sempre meglio che andare avanti con gli inutilissimi controlli a campione.
E comunque il problema non si pone dato che questi dati erano già PRIMA visibili a CHIUNQUE.
Probabilmente avrà un potere deterrente e SICURAMENTE il numero di denunce FONDATE aumenterà.
Sempre meglio che andare avanti con gli inutilissimi controlli a campione.
E comunque il problema non si pone dato che questi dati erano già PRIMA visibili a CHIUNQUE.
Infatti, se tu hai letto e seguito la vicenda, si sta parlando dei MODI in cui questi sono diventati visibili a CHIUNQUE e delle conseguenze che questo può portare, al di là dei sogni di gloria dei giustizialisti del forum.
^TiGeRShArK^
08-05-2008, 11:35
Perchè, com'è stato ribadito anche dal garante, il fatto che siano accessibili a tutti non significa che non debbano esistere norme per regolare l'accesso a questi dati, come risulta dagli innumerevoli post anche in questo thread che hanno riportato leggi e casi in cui questo è specificato.
:mbe:
Da quello che mi risulta se non esiste una legge in merito che VIETI espressamente qualcosa, allora è perfettamente lecito fare la tale cosa.
Inoltre, le pubblicazioni sui quotidiani locali erano perfettamente anonime, così come le pubblicazioni sui quotidiani NAZIONALI dei redditi di "personaggi famosi".
Il dato della dichiarazione dei redditi è un dato PUBBLICO.
Altrimenti non sarebbe possibile visionarlo in comune o leggerlo sui giornali ;)
^TiGeRShArK^
08-05-2008, 11:36
Infatti, se tu hai letto e seguito la vicenda, si sta parlando dei MODI in cui questi sono diventati visibili a CHIUNQUE e delle conseguenze che questo può portare, al di là dei sogni di gloria dei giustizialisti del forum.
e qual'è la differenza tra leggerlo su un giornale e scaricarlo da internet? :mbe:
ah si..
mentre da internet sei tracciabilissimo tramite indirizzo IP, dal giornale sei PERFETTAMENTE e ASSOLUTAMENTE anonimo ;)
Tigershark, non far regredire la discussione di dieci pagine. Se n'è già parlato e risposto, se c'è qualcosa di nuovo da dire bene, altrimenti ripetere di nuovo le stesse domande porta solo a rendere noiosa la discussione. Tutte le risposte a quello che dici sono negli interventi passate, non solo nostre ma anche riprese da articoli e da dichiarazioni del garante stesso.
^TiGeRShArK^
08-05-2008, 11:43
Tigershark, non far regredire la discussione di dieci pagine. Se n'è già parlato e risposto, se c'è qualcosa di nuovo da dire bene, altrimenti ripetere di nuovo le stesse domande porta solo a rendere noiosa la discussione. Tutte le risposte a quello che dici sono negli interventi passate, non solo nostre ma anche riprese da articoli e da dichiarazioni del garante stesso.
Quindi?
Il punto quale sarebbe?
Non c'è alcuna legge che VIETI le diffusioni di tali dati e le parole del garante vanno prese per quelle che sono, ovvero solo un'indicazione.
Se in futuro si farà una legge in merito, allora nulla da dire.
Ma visto che oggi la legge non c'è non mi pare proprio il caso di fare tutto questo casino per una cosa che AD OGGI è perfettamente lecita.
Quindi?
Il punto quale sarebbe?
Non c'è alcuna legge che VIETI le diffusioni di tali dati e le parole del garante vanno prese per quelle che sono, ovvero solo un'indicazione.
Se in futuro si farà una legge in merito, allora nulla da dire.
Ma visto che oggi la legge non c'è non mi pare proprio il caso di fare tutto questo casino per una cosa che AD OGGI è perfettamente lecita.
Quindi il punto sarebbe che evidentemente non hai letto niente :rolleyes: per il semplice fatto che non è questo di cui si sta parlando.
^TiGeRShArK^
08-05-2008, 11:52
Quindi il punto sarebbe che evidentemente non hai letto niente :rolleyes: per il semplice fatto che non è questo di cui si sta parlando.
:mbe:
"Dati fiscali: cosa dice la legge?"
mi pare abbastanza chiaro il titolo....
si sta parlando della legalità o meno dei dati fiscali messi in circolazione su internet...
o sbaglio? :mbe:
^TiGeRShArK^....... no comment......
:mbe:
"Dati fiscali: cosa dice la legge?"
mi pare abbastanza chiaro il titolo....
si sta parlando della legalità o meno dei dati fiscali messi in circolazione su internet...
o sbaglio? :mbe:
Sbagli perchè non vuoi capire che il problema sta nei MODI che sono stabiliti dalle leggi riportate anche nelle pagine precedenti in cui questi dati vengono messi in circolazione su internet.
Beelzebub
08-05-2008, 11:55
:mbe:
Da quello che mi risulta se non esiste una legge in merito che VIETI espressamente qualcosa, allora è perfettamente lecito fare la tale cosa.
Inoltre, le pubblicazioni sui quotidiani locali erano perfettamente anonime, così come le pubblicazioni sui quotidiani NAZIONALI dei redditi di "personaggi famosi".
Il dato della dichiarazione dei redditi è un dato PUBBLICO.
Altrimenti non sarebbe possibile visionarlo in comune o leggerlo sui giornali ;)
I personaggi famosi sono un conto, i comuni cittadini un altro. La legge non dice espressamente che sono pubblicabili sui giornali i dati reddituali di chiunque. Non lo vieta, è vero, ma anche pronunce successive come quella del TAR della Lombardia (se non ricordo male) postata da LucaTortuga, ha previsto la possibilità di pubblicarli con quel mezzo specifico, ma non con QUALUNQUE mezzo.
^TiGeRShArK^
08-05-2008, 11:56
Sbagli perchè non vuoi capire che il problema sta nei MODI che sono stabiliti dalle leggi riportate anche nelle pagine precedenti in cui questi dati vengono messi in circolazione su internet.
appunto e a tal proposito mi sembrano piuttosto eloquenti i svariati post di Luca Tortuga in merito.
Devo riportarteli tutti? :mbe:
^TiGeRShArK^
08-05-2008, 11:58
^TiGeRShArK^....... no comment......
:rolleyes:
complimenti per il commento costruttivo..
ma vabbè..
visto il tenore dei tuoi precedenti commenti cosa mi sarei dovuto aspettare? :rolleyes:
^TiGeRShArK^
08-05-2008, 12:02
I personaggi famosi sono un conto, i comuni cittadini un altro.
Perchè?
Perchè con loro si può placare la voglia di gossip?
QUESTA è la vera voglia di gossip che tutti state additando.
Qunado si discute dei redditi dei personaggi famosi.
Quindi, ricapitolando, pubblicare solo i loro redditi sarebbe perfettamente lecito dato che si placherebbe l'italica voglia di gossip?
La legge non dice espressamente che sono pubblicabili sui giornali i dati reddituali di chiunque. Non lo vieta, è vero, ma anche pronunce successive come quella del TAR della Lombardia (se non ricordo male) postata da LucaTortuga, ha previsto la possibilità di pubblicarli con quel mezzo specifico, ma non con QUALUNQUE mezzo.
Se una legge non vieta espressamente altri mezzi allora è lecito ricorrere ad altri mezzi.
O magari poichè la legge espressamente non vieta di dirlo a voce allora sarebbe lecito arrestare qualcuno solo perchè ha parlato del reddito dei personaggi famosi che ha letto sul giornale? :mbe:
Come ho già detto prima, se la legge fosse stata diversa non avrei avuto nulla da dire in merito.
Ma vista la legge attuale mi pare palese che si sia montato un caso sul NULLA.
:rolleyes:
complimenti per il commento costruttivo..
ma vabbè..
visto il tenore dei tuoi precedenti commenti cosa mi sarei dovuto aspettare? :rolleyes:
di nuovo ... no commet
Beelzebub
08-05-2008, 12:10
appunto e a tal proposito mi sembrano piuttosto eloquenti i svariati post di Luca Tortuga in merito.
Devo riportarteli tutti? :mbe:
Forse hai perso questo mio post:
Se ci sono molti dibattiti in corso anche tra esperti in materia, forse la questione non è poi così elementare, eh... ;)
Beelzebub
08-05-2008, 12:13
Perchè?
Perchè con loro si può placare la voglia di gossip?
QUESTA è la vera voglia di gossip che tutti state additando.
Qunado si discute dei redditi dei personaggi famosi.
Quindi, ricapitolando, pubblicare solo i loro redditi sarebbe perfettamente lecito dato che si placherebbe l'italica voglia di gossip?
Se una legge non vieta espressamente altri mezzi allora è lecito ricorrere ad altri mezzi.
O magari poichè la legge espressamente non vieta di dirlo a voce allora sarebbe lecito arrestare qualcuno solo perchè ha parlato del reddito dei personaggi famosi che ha letto sul giornale? :mbe:
Come ho già detto prima, se la legge fosse stata diversa non avrei avuto nulla da dire in merito.
Ma vista la legge attuale mi pare palese che si sia montato un caso sul NULLA.
1) No, il gossip non c'entra. Si chiama "pubblico interesse". ;)
2) Sì, ma se è stata necessaria una pronuncia del TAR per dire che si potevano pubblicare tramite opuscoli, forse la legge non è così cristallina... :stordita: E ancora, perchè non motivare la sentenza dicendo che si possono usare TUTTI i mezzi di diffusione anzichè limitarsi al singolo caso? :stordita:
^TiGeRShArK^
08-05-2008, 12:15
Forse hai perso questo mio post:
Beh...
Per me non è elementare...
Semplicemente non ha senso fare tutte queste discussioni.
O esiste una legge che *esplicitamente* vieti tale metodo di diffusione o non esiste...
...e a quanto ho visto anche in questo thread, a quanto pare, non esiste. ;)
^TiGeRShArK^
08-05-2008, 12:17
1) No, il gossip non c'entra. Si chiama "pubblico interesse". ;)
:mbe:
e che pubblico interesse ci sarebbe nel sapere quanto guadagna la lettizzetto? :fagiano:
2) Sì, ma se è stata necessaria una pronuncia del TAR per dire che si potevano pubblicare tramite opuscoli, forse la legge non è così cristallina... :stordita: E ancora, perchè non motivare la sentenza dicendo che si possono usare TUTTI i mezzi di diffusione anzichè limitarsi al singolo caso? :stordita:
Appunto, secondo me se si facesse un processo, tutti i cosiddetti "responsabili" saranno assolti, perchè non esiste alcuna legge al rigurad..
o almeno tale legge non è stata ancora postata e io non la conosco... :boh:
appunto e a tal proposito mi sembrano piuttosto eloquenti i svariati post di Luca Tortuga in merito.
Devo riportarteli tutti? :mbe:
Eh, e poi io ti riporto tutte le risposte date ai post di Luca Tortuga, quindi inauguriamo il primo thread frattale che si autoriproduce? :rolleyes:
Qual'è il senso di ripetere all'infinito le cose? Per sentirsi dare ragione per sfinimento?
Inoltre c'è un piccolo particolare: certo, sono stati riportati dei pareri che sostengono la posizione di Luca, però le autorità competenti (il Garante) ha dato ragione alla nostra posizione.
Per cui direi che la discussione, a questo punto, è puramente accademica: ognuno può avere le sue idee, però nella realtà la posizione che è stata stabilita come corretta è la nostra, ossia che i dati sono di pubblico dominio ma ci devono essere delle regole per disciplinare il loro accesso, come stabilisce la legge.
Beelzebub
08-05-2008, 12:18
Beh...
Per me non è elementare...
Semplicemente non ha senso fare tutte queste discussioni.
O esiste una legge che *esplicitamente* vieti tale metodo di diffusione o non esiste...
...e a quanto ho visto anche in questo thread, a quanto pare, non esiste. ;)
Ok, allora posta il link a questo thread a chi sta perdendo tempo discutendo della questione, e fagli presente che su HWup avete già risolto... :sofico:
:mbe:
e che pubblico interesse ci sarebbe nel sapere quanto guadagna la lettizzetto? :fagiano:
Che lavora per la RAI, quindi è pagata coi soldi pubblici.
Ok, allora posta il link a questo thread a chi sta perdendo tempo discutendo della questione, e fagli presente che su HWup avete già risolto... :sofico:
:asd:
Come dicevo io qualche pagina fa :asd:
^TiGeRShArK^
08-05-2008, 12:21
Eh, e poi io ti riporto tutte le risposte date ai post di Luca Tortuga, quindi inauguriamo il primo thread frattale che si autoriproduce? :rolleyes:
Qual'è il senso di ripetere all'infinito le cose? Per sentirsi dare ragione per sfinimento?
Inoltre c'è un piccolo particolare: certo, sono stati riportati dei pareri che sostengono la posizione di Luca, però le autorità competenti (il Garante) ha dato ragione alla nostra posizione.
Per cui direi che la discussione, a questo punto, è puramente accademica: ognuno può avere le sue idee, però nella realtà la posizione che è stata stabilita come corretta è la nostra, ossia che i dati sono di pubblico dominio ma ci devono essere delle regole per disciplinare il loro accesso, come stabilisce la legge.
Ma il garante può dire quello che vuole.
Se io parlo con qualcuno dei dati letti sul giornale sarei quindi perseguibile solo perchè non è esplicitamente regolamentato? :mbe:
ma ci rendiamo conto che è una emerita cazzata?
Il garante fa il suo compito ovvero auspica una maggiore regolamentazione.
Ma ad oggi, dato che tale regolamentazione non esiste, allora mi pare ovvio che sia completamente lecito divulgare questi dati.
Semprechè tu non mi porti una legge che *esplicitamente* dica il contrario che io non conosco ;)
^TiGeRShArK^
08-05-2008, 12:23
Che lavora per la RAI, quindi è pagata coi soldi pubblici.
Era solo un esempio ovviamente...
Di Mentana che lavora per mediaset sarebbe giusto conoscere il reddito? di Beppe Grillo?
O si conosce il reddito di tutti o di nessuno.
Ma non ha il minimo senso che si possa conoscere il reddito solo di qualcuno.
Beelzebub
08-05-2008, 12:24
:mbe:
e che pubblico interesse ci sarebbe nel sapere quanto guadagna la lettizzetto? :fagiano:
Appunto, secondo me se si facesse un processo, tutti i cosiddetti "responsabili" saranno assolti, perchè non esiste alcuna legge al rigurad..
o almeno tale legge non è stata ancora postata e io non la conosco... :boh:
"Resta fermo il diritto-dovere dei mezzi di informazione di rendere noti i dati delle posizioni di persone che, per il ruolo svolto, sono o possono essere di sicuro interesse pubblico, purché tali dati vengano estratti secondo le modalità attualmente previste dalla legge."
L'interesse pubblico non è solo il tuo interesse o il mio interesse... e di certo non lo stabilisco io e nemmeno tu...
Per la seconda parte, questo lo deciderà chi di dovere... ovviamente, a meno che non si apra un thread in merito, in quel caso la soluzione sarà disponibile quanto prima, sempre sulle pagine di HWUp! :D
Beelzebub
08-05-2008, 12:25
Era solo un esempio ovviamente...
Di Mentana che lavora per mediaset sarebbe giusto conoscere il reddito? di Beppe Grillo?
O si conosce il reddito di tutti o di nessuno.
Ma non ha il minimo senso che si possa conoscere il reddito solo di qualcuno.
Quindi perchè non denunci TUTTI i giornali che pubblicano foto dei vip? :stordita:
^TiGeRShArK^
08-05-2008, 12:26
"Resta fermo il diritto-dovere dei mezzi di informazione di rendere noti i dati delle posizioni di persone che, per il ruolo svolto, sono o possono essere di sicuro interesse pubblico, purché tali dati vengano estratti secondo le modalità attualmente previste dalla legge."
L'interesse pubblico non è solo il tuo interesse o il mio interesse... e di certo non lo stabilisco io e nemmeno tu...
Per la seconda parte, questo lo deciderà chi di dovere... ovviamente, a meno che non si apra un thread in merito, in quel caso la soluzione sarà disponibile quanto prima, sempre sulle pagine di HWUp! :D
Appunto.
lo deciderà.
Perchè ad oggi non esiste NULLA in materia.
Quindi alla fine anche tu sei d'accordo con me che oggi pubblicare questi dati sia perfettamente lecito? (tant'è vero che ad esempio anche il sole 24 ore ha reso disponibile al download l'elenco completo che si trova sul mulo ;))
^TiGeRShArK^
08-05-2008, 12:27
Quindi perchè non denunci TUTTI i giornali che pubblicano foto dei vip? :stordita:
Forse perchè a me non frega una mazza delle foto dei VIP? :stordita:
LucaTortuga
08-05-2008, 12:30
1) No, il gossip non c'entra. Si chiama "pubblico interesse". ;)
2) Sì, ma se è stata necessaria una pronuncia del TAR per dire che si potevano pubblicare tramite opuscoli, forse la legge non è così cristallina... :stordita: E ancora, perchè non motivare la sentenza dicendo che si possono usare TUTTI i mezzi di diffusione anzichè limitarsi al singolo caso? :stordita:
Il TAR (come qualsiasi altro tribunale) si pronuncia solo ed esclusivamente sul tema dei ricorsi di cui viene investito: non proclama regole generali, ma applica le regole esistenti al caso concreto che gli viene presentato.
In questo caso, la regola generale è: "si può pubblicare con altri mezzi".
Applicata al caso concreto diventa: "pubblicare l'opuscolo è lecito".
Ma il garante può dire quello che vuole.
:rotfl:
Se pesti anche un po' i piedi direi che esemplifichi la reazione degli utenti al pronunciamento del garante :asd:
Ma ad oggi, dato che tale regolamentazione non esiste, allora mi pare ovvio che sia completamente lecito divulgare questi dati.
Semprechè tu non mi porti una legge che *esplicitamente* dica il contrario che io non conosco ;)
Ancora? :mbe: Ma prendi per il sedere oppure hai dei problemi con lo scorrimento della pagina?
Per l'ultima volta: la legge stabilisce I MODI in cui è lecito divulgare questi dati sui mezzi informatici ed è QUESTO che è stato contestato.
^TiGeRShArK^
08-05-2008, 12:37
:rotfl:
Se pesti anche un po' i piedi direi che esemplifichi la reazione degli utenti al pronunciamento del garante :asd:
ti sei perso il resto del post, e hai *lievemente* decontestualizzato la mia frase ;)
^TiGeRShArK^
08-05-2008, 12:38
Ancora? :mbe: Ma prendi per il sedere oppure hai dei problemi con lo scorrimento della pagina?
Per l'ultima volta: la legge stabilisce I MODI in cui è lecito divulgare questi dati sui mezzi informatici ed è QUESTO che è stato contestato.
l TAR (come qualsiasi altro tribunale) si pronuncia solo ed esclusivamente sul tema dei ricorsi di cui viene investito: non proclama regole generali, ma applica le regole esistenti al caso concreto che gli viene presentato.
In questo caso, la regola generale è: "si può pubblicare con altri mezzi".
Applicata al caso concreto diventa: "pubblicare l'opuscolo è lecito".
;)
LucaTortuga
08-05-2008, 12:39
Ancora? :mbe: Ma prendi per il sedere oppure hai dei problemi con lo scorrimento della pagina?
Per l'ultima volta: la legge stabilisce I MODI in cui è lecito divulgare questi dati sui mezzi informatici ed è QUESTO che è stato contestato.
La legge stabilisce un metodo "obbligatorio" di pubblicazione.
Non stabilisce affatto che altri metodi siano illeciti.
Quanto al presunto "dibattito tra esperti" in corso, non mi pare poi così dibattuta la questione.
A parte il Garante stesso, dove sarebbero gli "esperti" che ne condividono la decisione?
Per ora non ne ho visti.
A parte il Garante stesso, dove sarebbero gli "esperti" che ne condividono la decisione?
Per ora non ne ho visti.
Come io non vedo esperti che non la condividono.
Ovverosia, l'unica autorità competente si è espressa, gli altri chiacchierano.
LucaTortuga
08-05-2008, 13:28
Come io non vedo esperti che non la condividono.
Ovverosia, l'unica autorità competente si è espressa, gli altri chiacchierano.
Almeno uno lo vedi (proprio in questo momento) ;)
Almeno uno lo vedi (proprio in questo momento) ;)
Ahhhhhhhhh...
Tra l'altro, sono relativi al 05/06 (e quindi pubblicati nel 06).... oppure del 04/05 e pubblicati nel 05?
LucaTortuga
08-05-2008, 14:16
Tra l'altro, sono relativi al 05/06 (e quindi pubblicati nel 06).... oppure del 04/05 e pubblicati nel 05?
Sono le dichiarazioni del 2005, relative ai redditi del 2004 e pubblicate (stiamo parlando di questo) nel 2008.
Sono le dichiarazioni del 2005, relative ai redditi del 2004 e pubblicate (stiamo parlando di questo) nel 2008.
a.... ecco. Tra l'altro pubblicare on line redditi di 4 anni fa è geniale :D
chissà quanti passano cacchi e liti per cose di passato remoto
LucaTortuga
08-05-2008, 16:28
a.... ecco. Tra l'altro pubblicare on line redditi di 4 anni fa è geniale :D
chissà quanti passano cacchi e liti per cose di passato remoto
Non è una novità.
Da quando escono i redditi sui giornali (circa 30 anni) sono sempre quelli di 4 anni prima.
per te è giusto parlare di redditi di 4 anni prima? :)
LucaTortuga
08-05-2008, 16:44
per te è giusto parlare di redditi di 4 anni prima? :)
Basta sapere di cosa si sta parlando.
Certo, sarebbe meglio poter vedere quelli dell'anno prima, ma questo è quel che passa il convento.
Meglio che niente. ;)
Basta sapere di cosa si sta parlando.
Certo, sarebbe meglio poter vedere quelli dell'anno prima, ma questo è quel che passa il convento.
Meglio che niente. ;)
ma che cazzata. Uno in 4 anni può fallire, fare la fortuna, chiudere o aprire un'attività, fare investimenti. Che razza di valutazione si fà 4 anni prima della persona attuale?
ma che cazzata. Uno in 4 anni può fallire, fare la fortuna, chiudere o aprire un'attività, fare investimenti. Che razza di valutazione si fà 4 anni prima della persona attuale?
Ma come? Tu non raccogli documentazione fotografica sulle auto, le frequentazioni e gli acquisti dei tuoi vicini in modo da poterli confrontare con i loro redditi a quattro anni di distanza e segnalarli alla finanza? :asd:
Demetrius
08-05-2008, 18:59
Come io non vedo esperti che non la condividono.
Ovverosia, l'unica autorità competente si è espressa, gli altri chiacchierano.
a parte l'espertissimo ed informato LucaTortuga, c'è ad esempio un certo Rodotà che ha fatto sapere di essere favorevole alla pubblicazione dei redditi in internet.
Anche leggendo l'articolo di PI che avevo postato qualche pagina fa, si evince come esperti in materie legislative non sono unanimemente d'accordo con la decisione del garante.
Demetrius
08-05-2008, 19:00
Visto che ormai siete diventati tutti esperti in materia, mi spiegate questi punti della decisione del garante...
Perché, come dice il garante, la disponibilità dei dati via internet non è proporzionale alla finalità di questi dati? Quale sarebbe la proporzione esatta?
Perché, visto che c'è il rischio di prolificazione di dati falsi, non vengono resi disponibili quelli veri?
Perché un giornale (che, ricordo nuovamente, in passato hanno già pubblicato redditi di persone non vip) sarebbe diverso da internet?
Chi decide chi e cosa è interesse pubblico? Il reddito di un vip (che non prende stipendio pubblico) o un calciatore è interesse pubblico?
E per l'elenco dei vincitori delle borse di studio (dove ci sono scritti i redditi) o dei protesti qual'è la vostra posizione? E per i comuni che, secondo quanto dice il giornale Libero, hanno reso precedentemente questi dati disponibili via internet?
a parte l'espertissimo ed informato LucaTortuga, c'è ad esempio un certo Rodotà che ha fatto sapere di essere favorevole alla pubblicazione dei redditi in internet.
Anche leggendo l'articolo di PI che avevo postato qualche pagina fa, si evince come esperti in materie legislative non sono unanimemente d'accordo con la decisione del garante.
Ma nessuno si è detto contrario alla pubblicazione dei dati su internet.
Molti altri dati sono distribuiti su internet accessibili a tutti.
Ma non sono messi disponibili in maniera indiscriminata, in formato txt, senza alcuna registrazione che tenga traccia di quali dati si è visionato e di chi li ha visionati. E' su questo che si sta discutendo.
Beelzebub
08-05-2008, 20:04
Forse perchè a me non frega una mazza delle foto dei VIP? :stordita:
Stiamo parlando di interesse pubblico, mica del tuo singolo... secondo il tuo ragionamento non dovrebbero essere di pubblico interesse le informazioni sui Vip in generale,quindi...
Il TAR (come qualsiasi altro tribunale) si pronuncia solo ed esclusivamente sul tema dei ricorsi di cui viene investito: non proclama regole generali, ma applica le regole esistenti al caso concreto che gli viene presentato.
In questo caso, la regola generale è: "si può pubblicare con altri mezzi".
Applicata al caso concreto diventa: "pubblicare l'opuscolo è lecito".
Scrivere "in base alla legge ...... è possibile pubblicare tali dati con ogni mezzo, ergo anche sotto forma di opuscolo" pareva brutto, eh... :stordita:
Almeno uno lo vedi (proprio in questo momento) ;)
:sofico:
Comunque, al di là di tutto, c'è un equivoco di fondo: il Garante non dice solo che la pubblicazione è contraria alla legge del 1973, dice anche che viola la legge sulla privacy. Idem per quanto riguarda la richiesta di risarcimento (a mio avviso comunque assurda e inutile) avanzata dall'associazione dei consumatori.
Inoltre, sempre il Garante, dice questo: "RILEVATO che il provvedimento del Direttore dell'Agenzia delle entrate del 5 marzo 2008, che individua le modalità e i termini di formazione degli elenchi relativi all'anno di imposta 2005, ha disposto una diversa modalità di pubblicazione di tali elenchi in un'apposita sezione del sito internet http://www.agenziaentrate.gov.it;"
(fonte: http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=1510761).
Ora, onestamente questo provvedimento non l'ho trovato in rete, ma non credo se lo siano inventato... :fagiano: Il prot. è il n. 197587/2007.
^TiGeRShArK^
08-05-2008, 20:45
beh.. sinceramente mi sò rotto di sta vicenda...
se davvero hanno deciso di rilasciare gli elenchi in un altro modo su internet allora, giusto per andargli contro, mi faccio uno scriptino che me li tira giù tutti, a costo di metterci un mese e di riempire mezzo tera di disco.
Perchè, sinceramente, visto l'*elevato livello tecnico* della prima pubblicazione, non credo di metterci + di un'oretta a fare uno scriptino del genere.
E poi li metto sul mulo a disposizione di tutti.
Così voglio vedere cosa hanno da dire in merito.
Alla fine il risultato sarà identico: I redditi di tutti gli italiani sul mulo..
basta sbattersi e scrivere uno scriptino e lasciare il pc a scaricare per ottenere lo STESSO risultato.
Ho chiesto il parere di Kewell, ed è il suo parere che vorrei sentire.
Il tuo, mi è noto da almeno una settimana...
Per me la decisione del garante è corretta.
Il fatto che i quotidiani scegliessero di pubblicare soltanto elenchi parziali (i top 100, i residenti della zona, la media delle categorie, ecc..) non deriva da alcuna imposizione di legge (se pensate che non sia così, vi prego di postare la norma che impone limiti numerici o territoriali alla pubblicazione dei dati), ma da semplici considerazioni logistico-commerciali.
Stando alla legge, come potevano pubblicare l'elenco dei contribuenti di Vercelli, potevano anche pubblicare quello integrale di tutti i cittadini italiani.
Questo interessa a noi nel dibattito, cosa E' POSSIBILE fare, non cosa in pratica è stato fatto (cerchiamo di non confondere le due cose).
Non possiamo sapere cos'avrebbe fatto il legislatore del 1973 se avesse immaginato la futura diffusione di internet: sta di fatto che nessun limite è stato posto alla diffusione di questi dati da parte di privati (editori compresi) che se li siano procurati legittimamente (e questo possiamo considerarlo un dato acquisito).
Di conseguenza, non è pensabile che un limite del genere (nel silenzio della legge) possa essere imposto all'organo istituzionale che ha il compito di promuovere la pubblicazione (con l'obiettivo, questo sì chiaramente espresso, di rendere quei dati conoscibili "da chiunque").
Art. 69 del DPR 600/73 (rubricato come " Disposizioni comuni in materia di accertamento delle imposte sui redditi"):
1. Il Ministro delle finanze dispone annualmente la pubblicazione
degli elenchi dei contribuenti il cui reddito imponibile e' stato
accertato dagli uffici delle imposte dirette e di quelli sottoposti a
controlli globali a sorteggio a norma delle vigenti disposizioni
nell'ambito dell'attivita' di programmazione svolta dagli uffici nell'anno
precedente.
2. Negli elenchi deve essere specificato se gli accertamenti sono definitivi
o in contestazione e devono essere indicati, in caso di rettifica, anche gli
imponibili dichiarati dai contribuenti.
3. Negli elenchi sono compresi tutti i contribuenti che non hanno presentato
la dichiarazione dei redditi, nonche' i contribuenti nei cui confronti sia
stato accertato un maggior reddito imponibile superiore a 10 milioni di lire
e al 20 per cento del reddito dichiarato, o in ogni caso un maggior reddito
imponibile superiore a 50 milioni di lire.
4. Il centro informativo delle imposte dirette, entro il 31 dicembre
dell'anno successivo a quello di presentazione delle dichiarazioni dei
redditi, forma per ciascun comune, i seguenti elenchi nominativi da
distribuire agli uffici delle imposte territorialmente competenti:
a) elenco nominativo dei contribuenti che hanno presentato la
dichiarazione dei redditi;
b) elenco nominativo dei soggetti che esercitano imprese commerciali, arti e
professioni.
Visto che l'articolo 34 riguarda il trattamento dei dati personali, e che il reddito (alla luce dell'art.4) non vi rientra (il reddito non è un dato che consente di per se l'identificazione della persona), non capisco il tuo appunto.
Negli elenchi ci sono nome cognome (per le società ragione o denominazione sociale) e data di nascita.
Sono le dichiarazioni del 2005, relative ai redditi del 2004 e pubblicate (stiamo parlando di questo) nel 2008.
I redditi sono quelli del 2005, dichiarati nel 2006.
Ziosilvio
08-05-2008, 22:58
Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/cronache/08_maggio_08/redditi_online_indagato_romano_532c659c-1d23-11dd-95fc-00144f486ba6.shtml):
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I DATI DEI CONTRIBUENTI MESSI ONLINE IL 30 APRILE SCORSO
Redditi sul Web, indagato Romano
Il direttore dell'Agenzia delle Entrate iscritto nel registro per violazione della legge sulla privacy
ROMA - Violazione della legge sulla privacy: è questa l'ipotesi di reato per la quale la procura di Roma ha iscritto nel registro degli indagati Massimo Romano, direttore dell'Agenzia delle Entrate. Il provvedimento è relativo alla diffusione in Rete dei dati dei contribuenti del 2005, diffusi dalla stessa Agenzia delle Entrate il 30 aprile scorso. A Romano il procuratore aggiunto Franco Ionta e il pm Francesco Polino hanno inviato un invito a comparire. L'inchiesta dovrà accertare tra le altre cose come mai gli elenchi, disponibili già all'inizio del mese di marzo, sono stati pubblicati online il 30 aprile. In sostanza si dovrà accertare anche se questo lasso di tempo sia stato in qualche modo viziato da dolo.
«UNO STIMOLO A NON EVADERE LE TASSE» - Indagando Romano, la procura ha formalizzato la decisione dell'Agenzia delle Entrate assunta due giorni fa secondo cui la pubblicazione degli elenchi dei contribuenti contrasta con la normativa in materia. L'Agenzia delle Entrate aveva difeso la scelta, per ora di responsabilità amministrativa (ma la procura dovrà accertare se c'è stato un input politico) riferendosi alle norme sulla pubblicità delle dichiarazioni, sottolineando la validità delle comunicazioni via Internet e spiegando che l'informazione online, senza mediazioni di terzi e curata dalla stessa amministrazione pubblica è «garanzia»,«trasparenza», «affidabilità». Romano sostenne tra l'altro anche che la pubblicazione online era uno stimolo a non evadere le tasse.
«CLONAZIONE» - Ionta e Polino hanno chiesto e ottenuto il parere del Garante per la privacy con cui lo stesso Garante ha censurato la pubblicazione on line dei dati fiscali. L'indagine prosegue ora anche sul fronte della "clonazione" degli stessi dai tramite il file sharing, dall'originario elenco dell'Agenzia delle Entrate. Le dichiarazioni dei redditi del 2005 infatti, sono rimaste disponibili in Rete anche dopo lo stop imposto dal Garante della privacy.
IN PROCURA ANCHE LA DENUNCIA DEL CODACONS - In procura a Roma è intanto giunta la denuncia del Codacons con la quale l'associazione dei contribuenti chiede un risarcimento di 20 miliardi di euro dopo la pubblicazione dei dati online.
08 maggio 2008
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Demetrius
09-05-2008, 00:30
Ma nessuno si è detto contrario alla pubblicazione dei dati su internet.mi era sembrato il contrario... se leggi i commenti di molti nei vari thread capirai come sono contrari alla pubblicazione dei redditi a prescindere.
Molti altri dati sono distribuiti su internet accessibili a tutti.
Ma non sono messi disponibili in maniera indiscriminata, in formato txt, senza alcuna registrazione che tenga traccia di quali dati si è visionato e di chi li ha visionati. E' su questo che si sta discutendo.
cosa si risolverebbe se si tenesse traccia di chi ha controllato chi?
Negli elenchi ci sono nome cognome (per le società ragione o denominazione sociale) e data di nascita.
sui questi dati come il cognome, la data di nascita hai ragione, ma non ci si può nascondere dietro un dito... tutte le polemiche sono nate dalla presenza del reddito percepito dalla persona, che ci fosse la data di nascita non interessava praticamente a nessuno.
Davvero pensate che, se i redditi fossero stati disponibili con tutti i crismi, tramite ad esempio identificazione del richiedente e senza la spietata listona txt, non ci sarebbe stata nessuna polemica e tutti sarebbero stati d'accordo con la pubblicazione?
PS: Qualcuno di buon cuore, potrebbe rispondere alle mie perplessità sulla decisione del garante.
Demetrius
09-05-2008, 00:34
Redditi sul Web, indagato Romano
[...]
«UNO STIMOLO A NON EVADERE LE TASSE» - Indagando Romano, la procura ha formalizzato la decisione dell'Agenzia delle Entrate assunta due giorni fa secondo cui la pubblicazione degli elenchi dei contribuenti contrasta con la normativa in materia. [...]
L'indagine è obbligatoria una volta che è stata fatta la denuncia... devi vedere come si concluderà l'indagine (probabilmente con un archiviazione) perché, indipendentemente da quello che dice il garante (che poi potrà fare le sue multe e prendere i provvedimenti in suo potere), la pubblicazione degli elenchi in rete non contrasta la normativa vigente, non essendo da essa vietata.
cosa si risolverebbe se si tenesse traccia di chi ha controllato chi?
non è tanto il fatto di tenere traccia, quanto il fatto di rendere un po' meno facile la consultazione dei dati: su questo forum ci sono utenti che si sono fatti il loro database personale dei redditi degli italiani del 2005: milioni di record che utilizzano a loro piacimento, leggasi essenzialmente con un approccio di curiosità morbosa e in modo privo di qualsiasi fine costruttivo, solo per avere un altro parametro di valutazione di questo o quel tizio.
Ecco, questa è una cosa aberrante, che adesso in Italia ci siano stuoli di smanettoni con il loro database personale dei redditi di tutti o quasi gli italiani.
Se poi a te o ad altri questa pare una cosa logica, lecita o addirittura buona, credo che si versi nella sfera delle opinioni personali. Ma la mia è molto diversa.
L'indagine è obbligatoria una volta che è stata fatta la denuncia... devi vedere come si concluderà l'indagine (probabilmente con un archiviazione) perché, indipendentemente da quello che dice il garante (che poi potrà fare le sue multe e prendere i provvedimenti in suo potere), la pubblicazione degli elenchi in rete non contrasta la normativa vigente, non essendo da essa vietata.
Contrasta con la legge sulla privacy, a mio parere ed a parere del Garante della medesima, mentre, a tuo avviso, non contrasta con la legge privacy.
Messa così mi sembra che la questione sia prospettata in modo più corretto.
non è tanto il fatto di tenere traccia, quanto il fatto di rendere un po' meno facile la consultazione dei dati: su questo forum ci sono utenti che si sono fatti il loro database personale dei redditi degli italiani del 2005: milioni di record che utilizzano a loro piacimento, leggasi essenzialmente con un approccio di curiosità morbosa e in modo privo di qualsiasi fine costruttivo, solo per avere un altro parametro di valutazione di questo o quel tizio.
Ecco, questa è una cosa aberrante, che adesso in Italia ci siano stuoli di smanettoni con il loro database personale dei redditi di tutti o quasi gli italiani.
Se poi a te o ad altri questa pare una cosa logica, lecita o addirittura buona, credo che si versi nella sfera delle opinioni personali. Ma la mia è molto diversa.
Bene, e allora di nuovo la mia domanda.
Quale potrebbe mai essere un buon motivo per poter lasciare "pubblici" i dati relativi alle dichiarazioni dei redditi?
Se il costruirsi il proprio database personale e' considerato "male", cosa invece puo' essere considerato "bene"?
E' proprio necessario che lo possano venire a sapere tutti oppure e' sufficiente che lo possano venire a sapere solo i giusti organismi (Finanza!, banche?, assicurazioni?)
Bene, e allora di nuovo la mia domanda.
Quale potrebbe mai essere un buon motivo per poter lasciare "pubblici" i dati relativi alle dichiarazioni dei redditi?
Se il costruirsi il proprio database personale e' considerato "male", cosa invece puo' essere considerato "bene"?
E' proprio necessario che lo possano venire a sapere tutti oppure e' sufficiente che lo possano venire a sapere solo i giusti organismi (Finanza!, banche?, assicurazioni?)
guarda, per me potrebbe essere forse accettabile un meccanismo che consenta di estrarre il reddito di una persona individuata, cosicchè se uno conosce tizio, e gli punge vaghezza (chissà poi perchè, e comnuque sarà una vaghezza che non gli punge per senso civico, te lo assicuro) che possa essere un evasore, va sul sito e chiede di conoscere i redditi di Tizio, se li guarda e trae le sue personali conclusioni con gli effetti che ne potranno conseguire a livello di contrasto all'evasione (imho dubbi).
Così invece io posso sapere i redditi e da quelli conoscere le persone che li posseggono: a che serve questo tipo di informazione? Perchè se l'informazione sui redditi deve servire al contrasto all'evasione, mi serve il primo tipo di informazione, non il secondo.
Ti faccio un esempio. Un mio amico medico vive in una cittdina vicino a Torino, in una casa bella ma non sfarzosa, con tre bellissimi bambini e la sua normalissima monovolume. Se lo vedi e non lo conosci, pensi che stia bene, ma non che sia molto benestante.
Bene, da domenica scorsa il suo reddito è stato messo sulla pagina locale della stampa, è venuto fuori che guadagna 500 e passa mila euro all'anno. Io lo sapevo, il 95% del resto della sua cittadino no.
E adesso? lui mi ha detto che adesso ha paura per i suoi bambini, e ce l'avrei anche io, nella sua posizione.
Quale pubblica utilità abbiamo raggiunto con questa cosa?
E non mi rispondere che è il prezzo della lotta all'evasione, perchè se proprio vuoi, al massimo la lotta all'evasione la pratichi con il primo di questi tipi di informazione, non con questa perversa base dati dei cazzi degli altri.
Spero di essere stato chiaro nel mio pensiero.
Ho capito come la pensi, e il tuo appunto e' degno di nota.
Io infatti sarei per non pubblicarli proprio.
Ma lasciare la possibilita' ad un privato di conoscerli equivale a pubblicarli tutti su Internet.
Ho capito come la pensi, e il tuo appunto e' degno di nota.
Io infatti sarei per non pubblicarli proprio.
Ma lasciare la possibilita' ad un privato di conoscerli equivale a pubblicarli tutti su Internet.
No, non è detto.
Basta che, invece che mettere un file txt scaricabile, si fosse fatta una query su un db dove dovevi specificare tu tutti i dati per accedere al record.
così non è che l'utente rompicoglioni X poteva scaricarsi tutto il txt del comunque dell'utente Y a cui vuole rompere le palle e sfogliarselo per cercare chi fosse, ma avrebbe dovuto inserire dati di cui con ogni probabilità non era a conoscenza per poter avere solo UNA risposta dal sistema.
A quel punto lì, chi cercava una informazione era
a) registrato e loggato dal sistema, quindi in caso di rogne si sapeva benissimo da chi erano partite;
b) realmente interessato a QUELLA informazione e non cercava semplicemente di raccimolare su tutto quello che c'era da sapere
c) abilitato ad accedere solo una informazione alla volta.
LucaTortuga
09-05-2008, 08:47
non è tanto il fatto di tenere traccia, quanto il fatto di rendere un po' meno facile la consultazione dei dati.
O sono consultabili o non sono consultabili.
Non è concepibile una disposizione di legge che disponga "sono consultabili ma in maniera complicata e scomoda in modo che, di fatto, rimangano occultati".
Qui si tratta di fare una scelta di fondo: trasparenza oppure no.
Il legislatore del '73 ha optato per la prima opzione.
Nulla vieta al legislatore del 2008 di cambiare idea.
Finchè non lo farà, la libera circolazione di quei dati non viola nessuna norma.
No, non è detto.
Basta che, invece che mettere un file txt scaricabile, si fosse fatta una query su un db dove dovevi specificare tu tutti i dati per accedere al record.
così non è che l'utente rompicoglioni X poteva scaricarsi tutto il txt del comunque dell'utente Y a cui vuole rompere le palle e sfogliarselo per cercare chi fosse, ma avrebbe dovuto inserire dati di cui con ogni probabilità non era a conoscenza per poter avere solo UNA risposta dal sistema.
A quel punto lì, chi cercava una informazione era
a) registrato e loggato dal sistema, quindi in caso di rogne si sapeva benissimo da chi erano partite;
b) realmente interessato a QUELLA informazione e non cercava semplicemente di raccimolare su tutto quello che c'era da sapere
c) abilitato ad accedere solo una informazione alla volta.
Comunque non e' vero. Sono limitazioni tecnologiche burocratiche inutili.
Innanzitutto e' da anni che si puo' andare in comune e prendere i dati di tutto il comune. Se qualcuno volesse farlo poteva gia' prima raccogliere i dati di tutti i comuni.
Comunque basta che un'informazione la leggano in 2 e della registrazione di chi ha letto i dati non potrai piu' fartene nulla
Se sono informazioni utili a qualcuno, quel qualcuno puo' trovare il modo di leggerle tutte, anche se puoi leggerne una sola per volta.
Comunque ho letto tutte queste pagine, e anche i giornali, e ancora non ho capito cosa se ne farebbe un privato dei dati della dichiarazione di un altro privato.
O sono consultabili o non sono consultabili.
Non è concepibile una disposizione di legge che disponga "sono consultabili ma in maniera complicata e scomoda in modo che, di fatto, rimangano occultati".
Qui si tratta di fare una scelta di fondo: trasparenza oppure no.
Il legislatore del '73 ha optato per la prima opzione.
Nulla vieta al legislatore del 2008 di cambiare idea.
Finchè non lo farà, la libera circolazione di quei dati non viola nessuna norma.
la finalità non sarebbe l'occultamento, ma la garanzia che il processo logico sia corretto (persona --> redditi) e non morbosamente e pericolosamente invertito (redditi --> persona)
Poi come sai io ritengo che quei dati non siano legalmente diffondibili via internet e continuo a ritenerlo, a mente delle disposizioni specifiche e della legge privacy.
Comunque non e' vero. Sono limitazioni tecnologiche burocratiche inutili.
Innanzitutto e' da anni che si puo' andare in comune e prendere i dati di tutto il comune. Se qualcuno volesse farlo poteva gia' prima raccogliere i dati di tutti i comuni.
A parte che la norma del 73 non poteva che immaginare questo e non altro, certo non un database internet, di tal che già solo l'intenzione del legislatore (che, i giursti del forum sicuramente lo confermeranno, fa parte del processo di interpretazione di una legge) dovrebbe dirla lunga su che cosa si può e non si può fare, quello che mi sembra chiaro è che chiunque poteva andarsi a vedere un elenco in comune, il che è enormemente diverso dall'avere un file *.mdb di alcune centinaia di mega con milioni di record di tutta italia, perchè presso il comune questo non te lo davano di sicuro.
LucaTortuga
09-05-2008, 09:06
A parte che la norma del 73 non poteva che immaginare questo e non altro, certo non un database internet, di tal che già solo l'intenzione del legislatore (che, i giursti del forum sicuramente lo confermeranno, fa parte del processo di interpretazione di una legge) dovrebbe dirla lunga su che cosa si può e non si può fare, quello che mi sembra chiaro è che chiunque poteva andarsi a vedere un elenco in comune, il che è enormemente diverso dall'avere un file *.mdb di alcune centinaia di mega con milioni di record di tutta italia, perchè presso il comune questo non te lo davano di sicuro.
Ma potevano dare a qualsiasi privato l'elenco dei residenti in forma digitale.
Pensi forse che i giornali che pubblicavano l'elenco completo dei residenti andassero a copiarsi a mano i dati dal cartaceo?
P.S. La volontà del legislatore, imho, emerge in modo inequivocabile dalla frase "ai fini della consultazione da parte di chiunque".
Infatti, sempre imho, proprio qui sta l'errore del Garante: nell'andare a cercare cavilli di dubbia efficacia, ignorando la chiara "ratio" della legge.
Ma potevano dare a qualsiasi privato l'elenco dei residenti in forma digitale.
Pensi forse che i giornali che pubblicavano l'elenco completo dei residenti andassero a copiarsi a mano i dati dal cartaceo?
facevano le foto degli elenchi o al massimo le fotocopie
edit: e scusami, che potessero darli in digitale è una tua astrazione
A parte che la norma del 73 non poteva che immaginare questo e non altro, certo non un database internet, di tal che già solo l'intenzione del legislatore (che, i giursti del forum sicuramente lo confermeranno, fa parte del processo di interpretazione di una legge) dovrebbe dirla lunga su che cosa si può e non si può fare, quello che mi sembra chiaro è che chiunque poteva andarsi a vedere un elenco in comune, il che è enormemente diverso dall'avere un file *.mdb di alcune centinaia di mega con milioni di record di tutta italia, perchè presso il comune questo non te lo davano di sicuro.
Quindi si stanno mettendo freni burocratici o tecnologici a quello che invece forse e' il vero motivo di questa "rivolta", ovvero che questi dati non sono utili a nessuno, o forse sono piu' dannosi che utili.
La mia idea e' che si decida.
Se si decide che sono informazioni utili e che e' giusto possano essere divulgati, allora che lo si faccia nel modo piu' efficiente ed economico possibile. Soprattutto Internet.
Se invece non sono utili o e' addirittura dannoso che vengano saputi da tutti, allora che restino segreti (conosciuti a pochi, Finanza! Banche? Assicurazioni?)
Per me e' per il segreto o per tutti. Ma non una via di mezzo con limitazioni tipiche di una nazione burocratica per informatica.
Resta che ancora nessuno mi ha dato una chiara e valida giustificazione, un esempio, un motivo per il quale un privato debba poter conoscere la dichiarazione dei redditi di un altro privato.
Beelzebub
09-05-2008, 09:10
O sono consultabili o non sono consultabili.
Non è concepibile una disposizione di legge che disponga "sono consultabili ma in maniera complicata e scomoda in modo che, di fatto, rimangano occultati".
Qui si tratta di fare una scelta di fondo: trasparenza oppure no.
Il legislatore del '73 ha optato per la prima opzione.
Nulla vieta al legislatore del 2008 di cambiare idea.
Finchè non lo farà, la libera circolazione di quei dati non viola nessuna norma.
Il mio post proprio non l'hai considerato minimamente... :fagiano:
Quindi si stanno mettendo freni burocratici o tecnologici a quello che invece forse e' il vero motivo di questa "rivolta", ovvero che questi dati non sono utili a nessuno, o forse sono piu' dannosi che utili.
La mia idea e' che si decida.
Se si decide che sono informazioni utili e che e' giusto possano essere divulgati, allora che lo si faccia nel modo piu' efficiente ed economico possibile. Soprattutto Internet.
Se invece non sono utili o e' addirittura dannoso che vengano saputi da tutti, allora che restino segreti (conosciuti a pochi, Finanza! Banche? Assicurazioni?)
Per me e' per il segreto o per tutti. Ma non una via di mezzo con limitazioni tipiche di una nazione burocratica per informatica.
Resta che ancora nessuno mi ha dato una chiara e valida giustificazione, un esempio, un motivo per il quale un privato debba poter conoscere la dichiarazione dei redditi di un altro privato.
non è un freno burocratico, è un metodo tecnico che risponde all'unica possibile impostazione logica di accesso a questi dati, se ne esiste una legittima (e tu dici che non esiste, ed io sono in parte d'accordo), e cioè sapere di Tizio Tal Dei Tali, nato a ... il ... quale reddito possiede e non sapere chi è che a Vattelapesca possiede un reddito di più di xxx mila euro.
La motivazione addotta per la disponibilità dei dati è quella di contrasto all'evasione, io la ritengo debole, tu la ritieni insussistente ed ecco perchè per te sicuramente (per me probabilmente) quei dati non dovrebbero circolare.
LucaTortuga
09-05-2008, 09:16
facevano le foto degli elenchi o al massimo le fotocopie
edit: e scusami, che potessero darli in digitale è una tua astrazione
Non è un'astrazione.
Se quei dati sono consultabili da chiunque e se vengono trasferiti al comune in forma digitale, cosa vieta al comune di trasferirli a sua volta nella stessa forma a chi ne faccia richiesta?
Ritorniamo al solito discorso: lo scopo della legge non è specificare cosa è lecito, ma cosa non lo è.
Comunque ho letto tutte queste pagine, e anche i giornali, e ancora non ho capito cosa se ne farebbe un privato dei dati della dichiarazione di un altro privato.
Legittimamente, assolutamente niente, infatti ho sempre detto che è la finanza che deve fare i controlli, non una sorta di milizia cittadina che può basarsi solo su invidie, inimicizie e impressioni.
In ogni caso, cosa può comportare è stato detto più volte qui nella discussione...
Che poi a chi invoca il tema della trasparenza, vorrei chiedere cos'è la trasparenza? che valore è? il sapere tutto di tutti è trasparenza?
Il concetto di trasparenza va contestualizzato: si parla di trasparenza dell'azione amministrativa, si parla di trasparenza nei rapporti commerciali, etc ma fuori da un contesto cos'è la trasparenza?
Messa come la mettete, sembra quasi che Corona e Novella 2000 siano strumenti della trasparenza.
Non invochiamo assiomi, perchè se siete onesti intellettualmente dovrete ammettere che in questo caso certezze ve ne sono poche e la legge non è interpretabile univocamente ma chiunque la può tirare dove vuole: la trasparenza in sè non è un valore, quindi non si può pretendere di assumerla a fondamento della propria tesi.
Non è un'astrazione.
Se quei dati sono consultabili da chiunque e se vengono trasferiti al comune in forma digitale, cosa vieta al comune di trasferirli a sua volta nella stessa forma a chi ne faccia richiesta?
Ritorniamo al solito discorso: lo scopo della legge non è specificare cosa è lecito, ma cosa non lo è.
se la consultazione presso ... per te equivale a"tieni questo cd e guardatelo a casa" direi che non abbiano nulla di che discutere, quanto meno utilmente.
LucaTortuga
09-05-2008, 09:22
Il mio post proprio non l'hai considerato minimamente... :fagiano:
Questo?
Stiamo parlando di interesse pubblico, mica del tuo singolo... secondo il tuo ragionamento non dovrebbero essere di pubblico interesse le informazioni sui Vip in generale,quindi...
Scrivere "in base alla legge ...... è possibile pubblicare tali dati con ogni mezzo, ergo anche sotto forma di opuscolo" pareva brutto, eh... :stordita:
:sofico:
Non è questo il compito del giudice, che ha dei limiti ben precisi nello stilare un provvedimento.
La regola generale è (o dovrebbe) essere già chiaramente espressa dalla legge.
Al limite, la funzione interpretativa di cui parli, è demandata alle corti superiori (Cassazione, Consiglio di Stato).
Comunque, al di là di tutto, c'è un equivoco di fondo: il Garante non dice solo che la pubblicazione è contraria alla legge del 1973, dice anche che viola la legge sulla privacy. Idem per quanto riguarda la richiesta di risarcimento (a mio avviso comunque assurda e inutile) avanzata dall'associazione dei consumatori.
Inoltre, sempre il Garante, dice questo: "RILEVATO che il provvedimento del Direttore dell'Agenzia delle entrate del 5 marzo 2008, che individua le modalità e i termini di formazione degli elenchi relativi all'anno di imposta 2005, ha disposto una diversa modalità di pubblicazione di tali elenchi in un'apposita sezione del sito internet http://www.agenziaentrate.gov.it;"
(fonte: http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=1510761).
Ora, onestamente questo provvedimento non l'ho trovato in rete, ma non credo se lo siano inventato... :fagiano: Il prot. è il n. 197587/2007.
Non viola la legge sulla privacy, se quei dati sono dichiarati di pubblico interesse (alla fin fine, tutta la discussione di riduce a questo).
Non viola la legge sulla privacy, se quei dati sono dichiarati di pubblico interesse (alla fin fine, tutta la discussione di riduce a questo).
E infatti il garante ha (logicamente) detto che i dati dei privati NON sono di pubblico interesse, proprio perchè il pubblico non ha nessun ruolo nell'uso dei dati fiscali di altri soggetti privati.
LucaTortuga
09-05-2008, 09:28
se la consultazione presso ... per te equivale a"tieni questo cd e guardatelo a casa" direi che non abbiano nulla di che discutere, quanto meno utilmente.
Il punto è: se i dati devono essere consultabili da chiunque, le modalità di consultazione diventano del tutto indifferenti (la legge va interpretata in modo che abbia un senso, non fermandosi al mero dato letterale).
L'unico dovere della P.A., e a tal fine la legge lo specifica, è quello di non usare sistemi "escludenti" che rendano impossibile la consultazione per qualcuno (per esempio, pubblicandoli solo su internet) ma assicurare un accesso che sia disponibile (almeno in via teorica) al 100% della popolazione.
Beelzebub
09-05-2008, 09:32
Non viola la legge sulla privacy, se quei dati sono dichiarati di pubblico interesse (alla fin fine, tutta la discussione di riduce a questo).
I Garante sostiene il contrario... Altrimenti perchè avrebbe dovuto specificare che sono di pubblico interesse i dati delle persone famose?
Poi, circa il provvedimento del Direttore dell'Agenzia che stabilirebbe modalità specifiche per la pubblicazione dei redditi del 2005? (anno di imposta 2005, dichiarazione 2006, come ha giustamente precisato Kewell.)
LucaTortuga
09-05-2008, 09:32
E infatti il garante ha (logicamente) detto che i dati dei privati NON sono di pubblico interesse, proprio perchè il pubblico non ha nessun ruolo nell'uso dei dati fiscali di altri soggetti privati.
Ma il Garante, purtroppo o per fortuna, a seconda dei punti di vista, non ha il potere di scavalcare la legge o di mutarne il significato.
L'ha interpretata a modo suo, secondo me sbagliando in pieno.
Si può discutere su quali siano state le recondite motivazioni che hanno spinto il legislatore a definire quei dati di pubblico interesse, rendendoli disponibili per consultazione, si può anche non condividere quelle motivazioni.
Ma non si può negare che lo siano.
Il punto è: se i dati devono essere consultabili da chiunque, le modalità di consultazione diventano del tutto indifferenti (la legge va interpretata in modo che abbia un senso, non fermandosi al mero dato letterale).
L'unico dovere della P.A., e a tal fine la legge lo specifica, è quello di non usare sistemi "escludenti" che rendano impossibile la consultazione per qualcuno (per esempio, pubblicandoli solo su internet) ma assicurare un accesso che sia disponibile (almeno in via teorica) al 100% della popolazione.
Ragionamento opinabile: quando li consulti in comune vengono presi i tuoi dati (così come avviene su internet per altri dati di pubblica consultazione, come quelli del catasto, cosa che mi sembra tu stia ignorando), perchè le modalità di accesso su internet dovrebbero essere differenti?
Le modalità di consultazione non sono assolutamente indifferenti, tant'è che nel post di Beelzebub era riportato l'articolo che stabiliva le modalità per l'accesso informatico ai dati.
Ma il Garante, purtroppo o per fortuna, a seconda dei punti di vista, non ha il potere di scavalcare la legge o di mutarne il significato.
L'ha interpretata a modo suo, secondo me sbagliando in pieno.
Finchè lo dai come tuo parere non c'è problema ;)
Ma dato che il Garante non è un "cittadino comune" e il suo parere vale decisamente di più delle chiacchiere che si fanno qui, direi che la discussione che fai è meramente accademica.
Si può discutere su quali siano state le recondite motivazioni che hanno spinto il legislatore a definire quei dati di pubblico interesse, rendendoli disponibili per consultazione, si può anche non condividere quelle motivazioni.
Ma non si può negare che lo siano.
Non ho capito, non si può negare che lo siano... cosa?
LucaTortuga
09-05-2008, 09:36
I Garante sostiene il contrario... Altrimenti perchè avrebbe dovuto specificare che sono di pubblico interesse i dati delle persone famose?
Poi, circa il provvedimento del Direttore dell'Agenzia che stabilirebbe modalità specifiche per la pubblicazione dei redditi del 2005? (anno di imposta 2005, dichiarazione 2006, come ha giustamente precisato Kewell.)
Giusto l'appunto sulle date (anche se la sostanza direi che rimane la stessa).
Il provvedimento di cui parli è proprio quello che ha disposto la pubblicazione via internet.
Su quello si è pronunciato il Garante e sempre per quello la Procura ha iscritto il Direttore dell'Agenzia nel registro degli indagati.
Mi sembra sia un dato arcinoto sin dall'inizio della questione.
Cosa vorresti approfondire in merito?
Beelzebub
09-05-2008, 09:36
Ma il Garante, purtroppo o per fortuna, a seconda dei punti di vista, non ha il potere di scavalcare la legge o di mutarne il significato.
L'ha interpretata a modo suo, secondo me sbagliando in pieno.
Si può discutere su quali siano state le recondite motivazioni che hanno spinto il legislatore a definire quei dati di pubblico interesse, rendendoli disponibili per consultazione, si può anche non condividere quelle motivazioni.
Ma non si può negare che lo siano.
Oddio, che il Garante sbagli in pieno a interpretare la legge sulla privacy, mi sembra un pò pesante come affermazione... :stordita: Anche perchè stando all'art. 4, direi che gli elenchi rientrino tra i dati definiti come "personali" senza troppe possibilità di equivoco.
LucaTortuga
09-05-2008, 09:41
Finchè lo dai come tuo parere non c'è problema ;)
Ma dato che il Garante non è un "cittadino comune" e il suo parere vale decisamente di più delle chiacchiere che si fanno qui, direi che la discussione che fai è meramente accademica.
Non reputo affatto la mia personale competenza in materia "minore" di quella del Garante (soprattutto alla luce della sua decisione).
Non ho capito, non si può negare che lo siano... cosa?
Dati di pubblico interesse (al di là del fatto che il motivo per cui lo debbano essere sia o meno condivisibile).
Io non condivido affatto le motivazioni alla base della legge che stabilisce l'illegalità della droga.
Ma finchè è in vigore, mi adeguo.
LucaTortuga
09-05-2008, 09:42
Ragionamento opinabile: quando li consulti in comune vengono presi i tuoi dati (così come avviene su internet per altri dati di pubblica consultazione, come quelli del catasto, cosa che mi sembra tu stia ignorando), perchè le modalità di accesso su internet dovrebbero essere differenti?
Le modalità di consultazione non sono assolutamente indifferenti, tant'è che nel post di Beelzebub era riportato l'articolo che stabiliva le modalità per l'accesso informatico ai dati.
Non è scritto da nessuna parte che per consultare i dati in Comune tu debba essere identificato.
Non reputo affatto la mia personale competenza in materia "minore" di quella del Garante (soprattutto alla luce della sua decisione).
Senti, visto che insisti parecchio su questo tasto, non ti pare venuto il momento di darci qualche elemento oggettivo a supporto di questa tua affermazione e a sostegno della tua presunta autorità in materia? O dobbiamo fidarci della tua parola?
Dati di pubblico interesse (al di là del fatto che il motivo per cui lo debbano essere sia o meno condivisibile).
No, assolutamente. Eccome che si può negare che siano dati di pubblico interesse.
Nel momento in cui non esiste un uso pubblico oggettivo, non può esistere un pubblico interesse. Ossia, questi dati sono di indiscusso interesse oggettivo per la finanza, mentre il cittadino comunque, a parte sue personali esigenze, non ne può fare alcun uso oggettivamente riconosciuto perchè non gli viene assegnata nessuna competenza in materia. Quindi la pubblica utilità per questo tipo di dato non esiste.
Io non condivido affatto le motivazioni alla base della legge che stabilisce l'illegalità della droga.
Ma finchè è in vigore, mi adeguo.
Allora ti devi adeguare anche all'articolo che stabilisce come devono essere divulgati questi dati sui mezzi informatici, coma ha riportato Beelzebub.
Non è scritto da nessuna parte che per consultare i dati in Comune tu debba essere identificato.
Che io sappia, come con tanti altri documenti, devi fare richiesta per vederli lasciando i tuoi dati e le motivazioni per cui li richiedi.
Beelzebub
09-05-2008, 09:52
Giusto l'appunto sulle date (anche se la sostanza direi che rimane la stessa).
Il provvedimento di cui parli è proprio quello che ha disposto la pubblicazione via internet.
Su quello si è pronunciato il Garante e sempre per quello la Procura ha iscritto il Direttore dell'Agenzia nel registro degli indagati.
Mi sembra sia un dato arcinoto sin dall'inizio della questione.
Cosa vorresti approfondire in merito?
Vorrei approfondire il fatto che le modalità stabilite dal direttore dell'agenzia non sono compatibili con quanto previsto dalla legge sulla privacy...
Poi, se tutta la tua critica alla decisione del Garante si basa sul fatto che a tuo avviso quei dati non sono da considerarsi "personali" ma "pubblici", secondo me sbagli a sostenere questo...
Oddio, che il Garante sbagli in pieno a interpretare la legge sulla privacy, mi sembra un pò pesante come affermazione... :stordita:
è una congiura: sai in Italia è tutto una congiura, io stesso sono quotidianamente vittima di 10/20 congiure in media, e sono parte attiva in altrettante! moltiplica per 60 milioni di italiani e ti rendi conto che in Italia non biosgnerebbe uscir di casa o facendolo occorrerebbe mettere mutande di acciaio e camminare rasente ai muri.
LucaTortuga
09-05-2008, 10:06
Senti, visto che insisti parecchio su questo tasto, non ti pare venuto il momento di darci qualche elemento oggettivo a supporto di questa tua affermazione e a sostegno della tua presunta autorità in materia? O dobbiamo fidarci della tua parola?
Ti dirò, non hai torto a chiedere (l'avrei fatto anch'io).
Ma un po' mi scoccia rivelare la mia identità su un forum dove mi piace essere conosciuto solo tramite il nick che ho scelto.
Posso dirti che sono avvocato nonchè assistente alla cattedra di diritto pubblico di una nota università del nord Italia.
Non pretendo certo che tu ti debba fidare della mia semplice parola, ma più di questo non mi va di dire. ;)
LucaTortuga
09-05-2008, 10:09
Vorrei approfondire il fatto che le modalità stabilite dal direttore dell'agenzia non sono compatibili con quanto previsto dalla legge sulla privacy...
Poi, se tutta la tua critica alla decisione del Garante si basa sul fatto che a tuo avviso quei dati non sono da considerarsi "personali" ma "pubblici", secondo me sbagli a sostenere questo...
Io, a questo punto, direi che le posizioni di ciascuno sono abbastanza chiare e "dogmaticamente" definite.
Sinceramente, spero che qualcuno impugni la decisione del garante, investendo della questione un giudice togato che faccia definitivamente chiarezza sulla questione.
Ti dirò, non hai torto a chiedere (l'avrei fatto anch'io).
Ma un po' mi scoccia rivelare la mia identità su un forum dove mi piace essere conosciuto solo tramite il nick che ho scelto.
Posso dirti che sono avvocato nonchè assistente alla cattedra di diritto pubblico di una nota università del nord Italia.
Non pretendo certo che tu ti debba fidare della mia semplice parola, ma più di questo non mi va di dire. ;)
Non c'è problema, anche questi rientrano tra i dati sensibili :p
Però scusami, io frequento l'ambiente universitario nel senso che ci lavoro, e ti posso dire che, in Italia, il farne parte è tutto meno che una garanzia di autorità.
Secondo me, detto in tutta franchezza, dovresti scendere un po' dal pero.
Sicuramente tu ne sai più di me, su questo non ci piove, però ripeto per l'ultima volta perchè poi si diventa noiosi: l'autorità preposta a queste decisioni è il Garante, e il Garante si è espresso in maniera inequivocabile. A questo punto, tutti possono dire "sono d'accordo" "non sono d'accordo", ma resta un parere che lascia il tempo che trova, dato che quella che è l'interpretazione da considerare corretta è già stata data.
Ziosilvio
09-05-2008, 10:13
devi vedere come si concluderà l'indagine
Concordo che la bontà della notizia stia nel fatto che la macchina sia stata messa in moto, e (prima o poi) si arrivi a capo di questa vicenda.
probabilmente con un archiviazione
Pio desiderio.
LucaTortuga
09-05-2008, 11:00
Non c'è problema, anche questi rientrano tra i dati sensibili :p
Però scusami, io frequento l'ambiente universitario nel senso che ci lavoro, e ti posso dire che, in Italia, il farne parte è tutto meno che una garanzia di autorità.
Secondo me, detto in tutta franchezza, dovresti scendere un po' dal pero.
Sicuramente tu ne sai più di me, su questo non ci piove, però ripeto per l'ultima volta perchè poi si diventa noiosi: l'autorità preposta a queste decisioni è il Garante, e il Garante si è espresso in maniera inequivocabile. A questo punto, tutti possono dire "sono d'accordo" "non sono d'accordo", ma resta un parere che lascia il tempo che trova, dato che quella che è l'interpretazione da considerare corretta è già stata data.
Perfettamente d'accordo sulle scarse garanzie di competenza assicurate dall'ambiente accademico (infatti è un'informazione che solitamente non sbandiero tanto in giro, però tu eri curioso... ;) )
Ma mi permetto di nutrire altrettanti dubbi sulle garanzie offerte dall'essere nominati nell'organico di un'autorità pubblica e tendo a considerare quello del Garante poco più che un "parere", al di là della forza cogente attribuitagli dalla legge (in verità nemmeno troppo consistente).
Non vi è alcun dubbio che, nell'immediato, ci si debba adeguare alla sua decisione: ciò non toglie che una pronuncia in merito da parte di un Tribunale servirebbe ad eliminare quella che, me lo concederai, appare come un'evidente contraddizione tra 2 soluzioni interpretative, sulla carta ugualmente "autorevoli" (quella del Ministero della Finanze e quella del Garante).
Non vi è alcun dubbio che, nell'immediato, ci si debba adeguare alla sua decisione: ciò non toglie che una pronuncia in merito da parte di un Tribunale servirebbe ad eliminare quella che, me lo concederai, appare come un'evidente contraddizione tra 2 soluzioni interpretative, sulla carta ugualmente "autorevoli" (quella del Ministero della Finanze e quella del Garante).
Vedo che dopo n pagine e centomila righe siamo riusciti a guadagnare la pari dignità delle due posizioni: per come era nata e stava proseguendo, direi che è già molto.
Ziosilvio
09-05-2008, 11:12
Non reputo affatto la mia personale competenza in materia "minore" di quella del Garante (soprattutto alla luce della sua decisione).
Oh, su questo non avevamo dubbi.
Però, c'è da vedere su quali punti la realtà coincide con quello che reputi tu...
un po' mi scoccia rivelare la mia identità su un forum dove mi piace essere conosciuto solo tramite il nick che ho scelto.
Tanto, se non lo fai tu, lo fa tu-sai-chi :O che è moralmente superiore :O :O :O
Scherzi a parte: io, per me, rispetterò la tua richiesta di essere, sul forum di Hardware Upgrade, solo LucaTortuga.
Vedo che dopo n pagine e centomila righe siamo riusciti a guadagnare la pari dignità delle due posizioni: per come era nata e stava proseguendo, direi che è già molto.
Dignità sulla carta, è bene sottolineare.
Dignità sulla carta, è bene sottolineare.
è già qualcosa di più di "la mia è verità, la tua è un'opinione (sbagliatissima)", modo di discutere diffuso sul forum e di costruttività pari a un peto.
Ziosilvio
09-05-2008, 11:36
è già qualcosa di più di "la mia è verità, la tua è un'opinione (sbagliatissima)", modo di discutere diffuso sul forum
tra i relativisti come e più che tra i cattolici, curiosamente.
tra i relativisti come e più che tra i cattolici, curiosamente.
uhauha :asd:
Demetrius
09-05-2008, 22:40
non è tanto il fatto di tenere traccia, quanto il fatto di rendere un po' meno facile la consultazione dei dati: su questo forum ci sono utenti che si sono fatti il loro database personale dei redditi degli italiani del 2005: milioni di record che utilizzano a loro piacimento, leggasi essenzialmente con un approccio di curiosità morbosa e in modo privo di qualsiasi fine costruttivo, solo per avere un altro parametro di valutazione di questo o quel tizio.
tenere traccia di chi ha controllato chi, non è sinonimo di rendere meno facile la consultazione, si può tranquillamente identificare e tenere traccia di chi legge i dati senza limitazioni alle consultazioni... la "complicazione" che vorresti implementare tu è una cosa diversa dall'identificazione che era l'oggetto della mia domanda.
Contrasta con la legge sulla privacy, a mio parere ed a parere del Garante della medesima, mentre, a tuo avviso, non contrasta con la legge privacy.
Messa così mi sembra che la questione sia prospettata in modo più corretto.
Il garante non è un giudice ma solo un organo politico i cui membri sono eletti dal parlamento con criteri basati, per lo più, su tutt'altro che sulla conoscenza specifica della materia.
Il giudice si deve basare sulle leggi vigenti (e non sul giudizio del garante, che comunque può tenere in considerazione), se le leggi non vietano una cosa, e se il giudice non riterrà (come tra l'altro l'ex garante) che il reddito sia una dato protetto dalla legge sulla privacy, allora l'operato dell'Agenzia sarà ritenuto lecito.
@gpc: ritieni l'esperienza di LucaTortuga inferiore a quella del garante, ma poi pretendi di saperne di più di chi ha scritto la legge del 73: se la legge prevede che sia pubblici allora il legislatore li ha evidentemente ritenuti di pubblico interesse, non c'è cavillo che tenga.
Che io sappia, come con tanti altri documenti, devi fare richiesta per vederli lasciando i tuoi dati e le motivazioni per cui li richiedi.
"Che io sappia"? non mi pare un fatto accertato... la tua mi sembra più un opinione messa lì senza fondamento; sai davvero qualcosa a proposito, o l'hai buttata lì?
C'è un inchiesta del Sole24Ore (che però non ho avuto l'occasione di leggere, ma sarebbe interessante recuperare) in cui il giornalista andava in alcuni comuni ed agenzie delle entrate per chiedere i dati, e come ci sia aspettava ogni impiegato diceva una cosa diversa: in alcuni comuni i dati non c'erano proprio, ed in alcuni casi gli hanno detto che potevano leggere solo il proprio reddito personale perché gli altri erano protetti dalla privacy, in aperto contrasto con la legge del '73 e anche la decisione del garante stesso.
Il problema è la pubblicazione in rete o la pubblicazione di per se?
Quelli contrari, a parte qualche caso, mi sembrano contrari a prescindere, per questi la pubblicazione on-line è solo un pretesto.
Ripeto... davvero pensate che, se i redditi fossero stati disponibili con identificazione e query limitate, quelli che oggi si dicono contrari sarebbero stati d'accordo con la pubblicazione?
Se l'agenzia delle entrate rimettesse on-line i dati con tutti i crismi, sareste d'accordo? e l'attuale garante si opporrebbe?
@gpc: ritieni l'esperienza di LucaTortuga inferiore a quella del garante, ma poi pretendi di saperne di più di chi ha scritto la legge del 73: se la legge prevede che sia pubblici allora il legislatore li ha evidentemente ritenuti di pubblico interesse, non c'è cavillo che tenga.
L'equivalenza pubblico=di pubblico interesse è un passaggio totalmente apodittico nella tua costruzione logica. E fra l'altro è un anello fondamentale della catena che porterebbe all'esclusione dalla protezione dalla LP.
Sentenza scandalosa.
Come ho avuto modo di "far sapere" qui e li nel thread, l'interpretazione di "conservati per un anno", nell'ambito delle PA, è uno standard che evita la manutenzione di onerosi e immensi archivi cartacei "ad libitum".
Va intesa come "almeno per un anno", nel senso che il contribuente che chiede i redditi di due anni fa può essere mandato a casa perchè non c'è l'obbligo della conservazione.
Ciò non toglie che, esistendo la possibilità materiale di effettuare alcune magie come:
- le fotocopie
- la trascrizione manuale
- l'inserimento in un database
chiunque abbia accesso, PUBBLICAMENTE E LEGALMENTE, senza ALCUN OBBLIGO DI IDENTIFICAZIONE, a questi dati, e che quindi possa conservarli e diffonderli come meglio crede, come è sempre stato.
Ovviamente, poi, visto che il ministero ha recepito una norma preesistente, ed il garante aveva già dato il suo parere positivo alla diffusione dei dati, e che gli stessi sono stati diffusi, chiudere la stalla dopo "aver fatto" scappare i buoi è assolutamente inutile.
I dati sono pubblici, e lo resteranno per sempre, e verranno diffusi con ogni mezzo.
Il rischio che siano alterati è reale, e l'utilità degli stessi dubbia, tuttavia.
LuVi
Ziosilvio
21-05-2008, 13:53
Da Repubblica (http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/economia/redditi-online-2/redditi-online-2/redditi-online-2.html):
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La decisione era nell'aria in vista del ricambio previsto dallo spoils system
Al suo posto probabilmente andrà Befera, uomo vicino al ministro Tremonti
Cambio all'Agenzie dell'entrate
il direttore Romano si dimette
ROMA - Massimo Romano si è dimesso da direttore dell'Agenzia delle Entrate. Con una lettera inviata al ministro dell'Economia Giulio Tremonti ha chiesto di accorciare i tempi della sua uscita dall'Agenzia rispetto ai 90 giorni previsti dalla norma sullo spoils system. La decisione di lasciare l'incarico - si legge in una nota - è stata presa per accelerare la nomina di un nuovo direttore che assicuri all'Agenzia una guida stabile. Le dimissioni di Romano saranno operative da lunedì prossimo. In attesa del nuovo direttore la reggenza sarà assunta da Villiam Rossi, direttore accertamento dell'Agenzia.
"In assenza di una riconferma nell'incarico da parte dell'autorità politica - chiarisce Romano - attendere il termine di legge del 13 agosto 2008 avrebbe determinato una situazione di precarietà e avrebbe finito per danneggiare l'attività istituzionale, rischiando di compromettere il raggiungimento degli obiettivi definiti". L'ormai ex direttore rivendica infatti "i significativi risultati raggiunti nel 2007 sia sul fronte del contrasto all'evasione che del miglioramento dei servizi ai contribuenti".
Le motivazioni della sua scelta Romano le ha poi specificate in una lettera inviata ai dipendenti. "L'agenzia - scrive l'ex direttore - è oramai una delle più avanzate e moderne istituzioni del paese, impegnata in una costante azione di miglioramento grazie al lavoro serio e convinto di migliaia di persone. Sono certo - conclude - che continuerete nell'azione con slancio ed entusiasmo contribuendo così in modo decisivo al migliore funzionamento del sistema tributario e alla riduzione dell'evasione fiscale, fenomeno ancora tanto grave nella nostra Italia".
Una dichiarazione che esclude tra le motivazioni della scelta del direttore la recente polemica sulla pubblicazione dei redditi online da parte dell'Agenzia, vicenda per la quale Romano è stato iscritto nel registro degli indagati della procura di Roma con l'ipotesi di reato di violazione della legge sulla privacy.
Le dimissioni di Romano erano nell'aria già da diversi giorni, tanto che stando alle indiscrezioni il governo avrebbe già individuato il suo sostituto in Attilio Befera, uomo vicino al neo ministro dell'Economia, Giulio Tremonti, e attuale amministratore delegato di Equitalia. In passato tra l'altro Befera ha svolto un incarico di rilievo all'Agenzia delle entrate, dove è stato responsabile della Direzione centrale amministrativa.
(21 maggio 2008)
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