Da stranieri 1 reato su 3

[Jesus1987]

visto che LUVI mi aveva dato del bugiardo appena riportato il dato, vi dò la notizia da un sito completamente neutrale, cioè l'ANSA, che riporta gli ultimi dati del Viminale

http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/daassociare/visualizza_new.html_49561956.html

non voglio fare commenti, troppo facile sentirsi dare del razzista senza motivo, io riporto e basta, commentate voi se volete

[das]

visto che LUVI mi aveva dato del bugiardo appena riportato il dato, vi dò la notizia da un sito completamente neutrale, cioè l'ANSA, che riporta gli ultimi dati del Viminale

http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/daassociare/visualizza_new.html_49561956.html

non voglio fare commenti, troppo facile sentirsi dare del razzista senza motivo, io riporto e basta, commentate voi se volete

Lascia perdere. Ti rispondono che 2 su 3 sono commessi da italiani e con quello ti pagano.
E' un argomento che è stato dibattuto più volte sul forum, ma il risultato è sempre il solito : negano l'evidenza e costruiscono astrusità dialettiche a supporto di tesi insostenibili.
Roba del tipo: ' Se quei crimini non li compissero gli immigrati ci penserebbero gli italiani' ed altre perle...
Consolati con questo: la Lega ha il 9% dei voti e peserà tanto in un governo che durerà 5 anni. Vedrai che un po' di cose le sistemano.

[85francy85]

non funziona il link

[Jesus1987]

non funziona il link

assurdo, ieri sera si

vabbè sceglietevi la fonte che preferite che ce ne stanno tante, sono dati del Viminale dopotutto

peccato perché l'articolo dell'ansa spiegava molto bene e in modo coinciso, ad esempio i maggiori crimini sono dei romeni, la maggior parte sono fatti da stranieri non in regola

http://www.google.it/search?q=un+reato+su+3&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:it:official&client=firefox-a

edit ecco un articolo identico a quello dell'ansa (hanno fatto copia-incolla sicuramente)

Circa il 35% dei reati in Italia sono commessi da stranieri, con i romeni al primo posto. E sono soprattutto i clandestini a delinquere, mentre tra gli immigrati regolari il tasso di criminalita' e' in media con quello degli italiani. Questi gli ultimi dati del Viminale, dopo che negli ultimi giorni diversi episodi di criminalita' (come ad esempio le violenze sessuali a Milano, Roma e Torino) hanno visto come autori proprio immigrati irregolari.
Nel periodo gennaio-agosto 2007 sono state denunciate o arrestate complessivamente 567mila persone, di cui circa 364mila italiani e 203mila stranieri (pari appunto al 35% del totale).
Tra questi ultimi, 32.468 sono di nazionalita' romena. Nei primi otto mesi dell'anno il totale delle segnalazioni riguardanti romeni corrisponde al 5,71% del totale dei reati ed al 16% del totale di quelli commessi da stranieri. Da poco piu' di un anno, da quando e' entrato in vigore l'accordo di collaborazione tra le polizie italiana e romena, sono stati oltre 1.100 i cittadini romeni arrestati in Italia e piu' di 2.000 i denunciati.
La quota di stranieri autori dei reati e' cresciuta con l'aumentare della presenza di immigrati in Italia: ad esempio, nel 1988 la quota di stranieri sul totale dei denunciati per omicidio era del 6%, contro una popolazione straniera residente in Italia dello 0,8%; dieci anni dopo, gli immigrati denunciati per omicidio salgono al 18%, contro l'1,7% degli stranieri in Italia; nel 2006 la quota di stranieri denunciati per omicidio balza al 32%, contro una popolazione straniera del 5%.
Sono romeni, marocchini ed albanesi a commettere piu' reati.
E le tre nazionalita' sono anche le piu' numerose presenti in Italia. Per quanto riguarda gli omicidi, i romeni sono al primo posto (il 15,4% del totale degli stranieri denunciati per questo reato), seguiti dagli albanesi (11,9%) e dai marocchini (9,1%).
Anche per le violenze sessuali i romeni sono in testa (rappresentano il 16,2% del totale degli stranieri denunciati per questo reato), seguiti dai marocchini (15,9%) e dai croati (13,9%). Per le rapine in casa, ancora romeni al comando (19,8%), seguiti da albanesi (13,8%) e marocchini (8,7%). Per gli scippi i marocchini sono al primo posto (20,6%), seguiti da romeni (19,3%) e albanesi (6%). Per quanto riguarda i furti d'auto, i romeni tornano in testa (29,8%), seguiti da marocchini (13,2%) e albanesi (8,8%). Per le estorsioni, infine, ancora romeni primi (15%), seguiti da albanesi (11,2%) e marocchini (10,7%).

[Jesus1987]

Lascia perdere. Ti rispondono che 2 su 3 sono commessi da italiani e con quello ti pagano.
E' un argomento che è stato dibattuto più volte sul forum, ma il risultato è sempre il solito : negano l'evidenza e costruiscono astrusità dialettiche a supporto di tesi insostenibili.
Roba del tipo: ' Se quei crimini non li compissero gli immigrati ci penserebbero gli italiani' ed altre perle...
Consolati con questo: la Lega ha il 9% dei voti e peserà tanto in un governo che durerà 5 anni. Vedrai che un po' di cose le sistemano.

il bello è che sento ad esempio romeni di quelli bravi criticare i loro connazionali, poi gli italiani invece li difendono, abbastanza comica come situazione

poi il fatto di non punire come si dovrebbe, di non mandar via come da legge chi non è in regola, danneggia tantissimo gli stranieri bravi, e ce ne sono tanti, perché dopo la gente comincia a vedere storto un po' tutti e diventa davvero un po' razzista

purtroppo il troppo buonismo crea solo danni, a noi e loro, gli unici a non rimetterci sono proprio i criminali

ma non so quanto tanta gente sia in grado di capire

[85francy85]

assurdo, ieri sera si
grazie mille si vede che era temporaneo dal link!

dico solo una cosa: posta l'egualianza tra i popoli, che i delinquenti ci sono sia in italia/europa sia all'estero e che emigrano solo dei gran lavoratori non solo delinquenti e posta una distribuzione uniforme della criminalita tra i vari paesi stando a quanto c'e scritto in italia dovrebbero esserci circa 3.500.000 rumeni. E' cosi? a me non pare, allora forse c'e qualche dato sbagliato? non è che per caso c'e una percentuale maggiore di criminali che entrano nel nostro paese? strano non lo avrei mai detto :rolleyes:.

quindi che entrino pure basta avere già un posto di lavoro e al primo reato dopo la pena scontata o qui o preferibilmente in madre patria visto che fa parte della comunita europea, espulsione e divieto di entrare in italia.

[Jesus1987]

grazie mille si vede che era temporaneo dal link!

dico solo una cosa: posta l'egualianza tra i popoli, che i delinquenti ci sono sia in italia/europa sia all'estero e che emigrano solo dei gran lavoratori non solo delinquenti e posta una distribuzione uniforme della criminalita tra i vari paesi stando a quanto c'e scritto in italia dovrebbero esserci circa 3.500.000 rumeni. E' cosi? a me non pare, allora forse c'e qualche dato sbagliato? non è che per caso c'e una percentuale maggiore di criminali che entrano nel nostro paese? strano non lo avrei mai detto :rolleyes:.

quindi che entrino pure basta avere già un posto di lavoro e al primo reato dopo la pena scontata o qui o preferibilmente in madre patria visto che fa parte della comunita europea, espulsione e divieto di entrare in italia.

sempre detto io che gli altri popoli non sono peggio di noi, ma purtroppo tanti criminali vengono quì per ovvi motivi, uno dei quali le pene ridicole

il fatto è che ci rimette sempre lo straniero bravo che magari viene guardato storto

[Matuhw]

C'è da fare una distinzione tra immigrati clandestini e regolari.
Per i primi valgono i dati postati, i secondi hanno percentuali simili agli italiani.
E visto che attualmente c'è in vigore la Bossi Fini, questa legge si rivela insufficiente per effettuare un contrasto efficiente.

[Jesus1987]

C'è da fare una distinzione tra immigrati clandestini e regolari.
Per i primi valgono i dati postati, i secondi hanno percentuali simili agli italiani.
E visto che attualmente c'è in vigore la Bossi Fini, questa legge si rivela insufficiente per effettuare un contrasto efficiente.

logico dopotutto

in vigore? si teorico

Essa prevede che l'espulsione, emessa in via amministrativa dal Prefetto della Provincia dove viene rintracciato lo straniero clandestino, sia immediatamente eseguita con l'accompagnamento alla frontiera da parte della forza pubblica. Gli immigrati clandestini, privi di validi documenti di identità, vengono portati in centri di permanenza temporanea, istituiti dalla legge Turco-Napolitano, al fine di essere identificati.

avevo letto anche quanti sono quelli effettivamente portati fuori dall'italia, una manciata in pratica

questa legge è completamente inutile se rimane su carta

[drakend]

Mah la questione dell'immigrazione è una prova evidente del perché l'Italia è messa così come noi tutti sappiamo: per risolverla bisogna usare pragmatismo e non le utopie politiche varie. La realtà è una sola: l'immigrazione serve per far fronte alla crescente domanda di manodopera. Nonostante questo l'offerta supera di gran lunga la domanda per cui possiamo benissimo permetterci di scremarla e selezionare il meglio che c'è nell'offerta, cioè persone diplomate e/o laureate, senza precedenti penali nei loro Paesi e via dicendo. Inoltre prima di accettare un immigrato in Italia dovremmo obliggarlo a sostenere un esame di italiano, uno di storia italiana ed uno di diritto, soprattutto basato sulla nostra Costituzione. Solo se supera tutti questi filtri uno straniero può essere ammesso nel territorio nazionale ed inoltre bisogna obbligarlo a dare prova di essere occupato ogni mese, pena l'esplusione immediata. Per tutti coloro che non passano questi filtri deve scattare l'ESPULSIONE IMMEDIATA E COATTA dal territorio nazionale. Per evitare problemi di identificazione per ogni immigrato (regolare o clandestino che sia) bisognerebbe prendere impronte digitali, impronta dentale e scansionarne la retina.

[manurosso87]

Mah la questione dell'immigrazione è una prova evidente del perché l'Italia è messa così come noi tutti sappiamo: per risolverla bisogna usare pragmatismo e non le utopie politiche varie. La realtà è una sola: l'immigrazione serve per far fronte alla crescente domanda di manodopera. Nonostante questo l'offerta supera di gran lunga la domanda per cui possiamo benissimo permetterci di scremarla e selezionare il meglio che c'è nell'offerta, cioè persone diplomate e/o laureate, senza precedenti penali nei loro Paesi e via dicendo. Inoltre prima di accettare un immigrato in Italia dovremmo obliggarlo a sostenere un esame di italiano, uno di storia italiana ed uno di diritto, soprattutto basato sulla nostra Costituzione. Solo se supera tutti questi filtri uno straniero può essere ammesso nel territorio nazionale ed inoltre bisogna obbligarlo a dare prova di essere occupato ogni mese, pena l'esplusione immediata. Per tutti coloro che non passano questi filtri deve scattare l'ESPULSIONE IMMEDIATA E COATTA dal territorio nazionale. Per evitare problemi di identificazione per ogni immigrato (regolare o clandestino che sia) bisognerebbe prendere impronte digitali, impronta dentale e scansionarne la retina.

Non solo gli stranieri allora...comunque l'idea dell'esame non è molto applicabile, soprattutto quello di storia, cosa servirebbe ad un immigrato? a mio dire non molto..

[Gargoyle]

visto che LUVI mi aveva dato del bugiardo appena riportato il dato, vi dò la notizia da un sito completamente neutrale, cioè l'ANSA, che riporta gli ultimi dati del Viminale

http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/daassociare/visualizza_new.html_49561956.html

non voglio fare commenti, troppo facile sentirsi dare del razzista senza motivo, io riporto e basta, commentate voi se volete
Bene.

Invece io ti posso dire che più del 95% delle violenze sessuali è commesso da uomini, ma gli uomini sono solo il 49% della popolazione italiana.

Se vogliamo entrare nell'ottica di cacciare gli immigrati in base alle statistiche, entriamo anche nell'ottica (noi maschietti) di sceglere un bel paio di forbici pulite con cui castrarci da soli.
Voi ci state? Io sinceramente no.



Mah la questione dell'immigrazione è una prova evidente del perché l'Italia è messa così come noi tutti sappiamo:
In realtà, sarebbe un indizio (non una prova) dell'esatto contrario: finché c'è immigrazione, vuol dire che le nostre condizioni di vita sono migliori di quelle dei paesi di provenienza degli immigrati.


per risolverla bisogna usare pragmatismo e non le utopie politiche varie. La realtà è una sola: l'immigrazione serve per far fronte alla crescente domanda di manodopera. Nonostante questo l'offerta supera di gran lunga la domanda per cui possiamo benissimo permetterci di scremarla e selezionare il meglio che c'è nell'offerta, cioè persone diplomate e/o laureate, senza precedenti penali nei loro Paesi e via dicendo.
A parte che essendo la Romania nella UE come noi non lo potresti fare, ma anche volendo immaginare di far così, ti rendi conto che stai immaginando un futuro in cui la classe dirigente sarà straniera?

A me può star bene, ad altri non so...

Inoltre prima di accettare un immigrato in Italia dovremmo obliggarlo a sostenere un esame di italiano, uno di storia italiana ed uno di diritto, soprattutto basato sulla nostra Costituzione.
Abbiamo politici che a breve diverranno ministri che sulla legge e sulla costituzione ci pisciano sopra: mi sembra un po' scorretto pretendere dagli immigrati quallo che non pretendiamo dai nostri stessi rappresentanti.


Solo se supera tutti questi filtri uno straniero può essere ammesso nel territorio nazionale ed inoltre bisogna obbligarlo a dare prova di essere occupato ogni mese, pena l'esplusione immediata. Per tutti coloro che non passano questi filtri deve scattare l'ESPULSIONE IMMEDIATA E COATTA dal territorio nazionale. Per evitare problemi di identificazione per ogni immigrato (regolare o clandestino che sia) bisognerebbe prendere impronte digitali, impronta dentale e scansionarne la retina.
Non trovi che l'immigrazione a queste condizioni sarebbe talmente difficoltosa da essere impossibile?
Io conosco un italiano che è fodanzato coin una ragazza albanese che studia qui in Italia, ed ha il permesso di soggiorno per motivi di studio: bene, è grasso che cola se al II semestre le arriva il permesso di soggiorno del I vista la lentezza della nostra burocrazia.

Aggiungere burocrazia alla burocrazia è il modo migliore per discriminare.

[---edited---]

ma che esami di storia e di diritto, chissenefrega

loro vengono qui per lavorare mica dobbiamo convertirli ad italiani

non devono rompere le scatole e rubare... è semplice

e se sbagliano in cella...
ma in italia non è attuabile, non abbiamo carceri

[Jesus1987]

Bene.

Invece io ti posso dire che più del 95% delle violenze sessuali è commesso da uomini, ma gli uomini sono solo il 49% della popolazione italiana.

Se vogliamo entrare nell'ottica di cacciare gli immigrati in base alle statistiche, entriamo anche nell'ottica (noi maschietti) di sceglere un bel paio di forbici pulite con cui castrarci da soli.
Voi ci state? Io sinceramente no.

a parte il ragionamento su cui non mi spreco nemmeno a commentare, studia come funzionano le percentuali perfavore :doh:

se le violenze sessuali sono 10 in totale, e 9 sono commesse da uomini, hai il 95% lo stesso (90 in realtà)

[Jesus1987]

ma che esami di storia e di diritto, chissenefrega

loro vengono qui per lavorare mica dobbiamo convertirli ad italiani

non devono rompere le scatole e rubare... è semplice

e se sbagliano in cella...
ma in italia non è attuabile, non abbiamo carceri

ma ancor prima di questo

sei in regola? resta quì
non sei in regola? ciao ciao

cavolo lo dice la legge, applichiamolo

[Charonte]

io non credo neanche agli stranieri onesti , figurarsi a quelli che rubano
mi raccontava il mio capo che cera 1 albanese che voleva imparare il mestiere , lo trattava come 1 figlio , dato 1 lavoro e pure la casa gratis vicino al posto di lavoro
bene , dopo 1 mese lo ha denunciato non so x quale motivo , fregandosi 100 milioni delle vecchie lire con la causa
il bello è che 3 mesi dopo ce lo siamo ritrovato davanti x caso e ci porgieva pure la mano x salutarci

bello , che dobbiamo pensare a della gente cosi?
e sono tutti cosi non fidatevi

si fottano loro gli immigrati e tutto il resto
possono pure crepare di fame per me
a me fotte niente
x me è finita con questi esseri

[Gargoyle]

a parte il ragionamento su cui non mi spreco nemmeno a commentare,
Fa come credi.

Ma del resto è normale, quando non si sa più cosa dire, rifiutare il dialogo lanciando battutine



studia come funzionano le percentuali perfavore :doh:

se le violenze sessuali sono 10 in totale, e 9 sono commesse da uomini, hai il 95% lo stesso (90 in realtà)
Io credo che sia tu a non sapere come funzionano le statistiche.

Così come gli immigrati, pur non essendo il 33% della popolazione, commettono ben il 33% dei crimini denunciati, allo stesso modo gli uomini italiani commettono il 95% dei reati a carattere sessuale pur non essendo il 95% della popolazione italiana totale.

Se la soluzione al problema dell'immigrazione è cacciare gli immigrati, allora per conseguenza logica la soluzione al problema delle violenze sessuali è la castrazione preventiva dei maschi italiani.

Questo secondo la logica di chi legge le statistiche a fini propagandistici e/o xenofobi, che, lo ripeto, non è la logica che io ritengo sia bene seguire.

[Jesus1987]

Fa come credi.

Ma del resto è normale, quando non si sa più cosa dire, rifiutare il dialogo lanciando battutine




Io credo che sia tu a non sapere come funzionano le statistiche.

Così come gli immigrati, pur non essendo il 33% della popolazione, commettono ben il 33% dei crimini denunciati, allo stesso modo gli uomini italiani commettono il 95% dei reati a carattere sessuale pur non essendo il 95% della popolazione italiana totale.

Se la soluzione al problema dell'immigrazione è cacciare gli immigrati, allora per conseguenza logica la soluzione al problema delle violenze sessuali è la castrazione preventiva dei maschi italiani.

Questo secondo la logica di chi legge le statistiche a fini propagandistici e/o xenofobi, che, lo ripeto, non è la logica che io ritengo sia bene seguire.

io evito solo flames, non è che ci vuole molto a risponderti

se c'è un problema di immigrati clandestini e loro commettono 1/3 dei reati allora cacciamoli, tanto la legge già lo dice, e io vorrei fosse rispettata come tutti i parenti/amici della gente violentata/ammazzata/derubata da loro

il tuo discorso non regge assolutamente, proprio a dire "diciamo qualcosa che sembra logico ma in realtà non ha nulla di sensato"

[Gargoyle]

io non credo neanche agli stranieri onesti , figurarsi a quelli che rubano
Libero di credere quello che ti pare.


mi raccontava il mio capo che cera 1 albanese che voleva imparare il mestiere , lo trattava come 1 figlio , dato 1 lavoro e pure la casa gratis vicino al posto di lavoro
bene , dopo 1 mese lo ha denunciato non so x quale motivo , fregandosi 100 milioni delle vecchie lire con la causa
il bello è che 3 mesi dopo ce lo siamo ritrovato davanti x caso e ci porgieva pure la mano x salutarci
Ma qual è il problema? Se ha vinto la causa, vuol dire che aveva ragione.
Anche se immigrato potrà far valere i suoi diritti o va trattato come gli schiavi nel mondo antico?


bello , che dobbiamo pensare a della gente cosi?
e sono tutti cosi non fidatevi
A parte che non mi fido, ma anche se fossero tutti così non vedrei il problema: ad una persona che chiede di far rispettare la legge ed i suoi diritti non si può rimproverare alcunché.


si fottano loro gli immigrati e tutto il resto
possono pure crepare di fame per me
a me fotte niente
x me è finita con questi esseri
Ecco, questo è davvero offensivo.

In primo luogo, perché non ti puoi permettere di lanciare offese così gratuite e generalizzate, anche perché sul forum ci possono benissimo essere immigrati che offenderesti quindi in modo diretto (anche io sono figlio di immigrati ma lasciamo perdere).

In secondo luogo, perché stai dando fondo a tutto il repertorio di razzismo e xenofobia possibile, e ci stai facendo davvero una figura meschina.

[luxorl]

il bello è che sento ad esempio romeni di quelli bravi criticare i loro connazionali, poi gli italiani invece li difendono, abbastanza comica come situazione

poi il fatto di non punire come si dovrebbe, di non mandar via come da legge chi non è in regola, danneggia tantissimo gli stranieri bravi, e ce ne sono tanti, perché dopo la gente comincia a vedere storto un po' tutti e diventa davvero un po' razzista

purtroppo il troppo buonismo crea solo danni, a noi e loro, gli unici a non rimetterci sono proprio i criminali

ma non so quanto tanta gente sia in grado di capire

Hai una visione del problema troppo corta.
Allora prima di tutto c'è da dire che difficilmente ho letto di gente che difende i rumeni delinquenti... il problema sta di non fare di tutta l'erba un fascio, cioè dire tutti gli stranieri sono delinquenti.
Sono d'accordo che il delinquente vada punito e/o rispedito a casa.
Ma questo non vuol dire spingere l'integrazione a zero.
E in ogni caso purtroppo la giustizia italiana non funziona per colpa dei nostri politici di dx e di sx (soprattutto di dx) che per risolvere i loro guai hanno accorciato la prescrizione e allungato i processi, a questo ci unisci molti giudici all'italiana inefficienti, il carrozzone della burocrazia ed il gioco è fatto.
Il 90% dei reati va in prescrizione... per cui i criminali informati di ciò scelgono la nostra penisola come meta dei loro sogni.. tanto si delinque, si stupra e si ruba e si resta a piede libero.

Legge Ex-Cirelli (Governo Berlusconi II)

Diminuiscono i termini di prescrizione dei reati ed aumentano le pene per i recidivi e per i delitti di associazione mafiosa ed usura.

Queste alcune delle novità introdotte con la legge n. 251 del 5 dicembre 2005 (c.d. “ex Cirielli”) recante modifiche al codice penale e alla legge n. 354/1975 in materia di attenuanti generiche, di recidiva, di giudizio di comparazione delle circostanze di reato per i recidivi, di usura e di prescrizione.

In particolare la prescrizione estinguerà il reato decorso il tempo corrispondente al massimo della pena edittale stabilita dalla legge e comunque un tempo non inferiore a sei anni se si tratta di delitto e a quattro anni se si tratta di contravvenzione, ancorchè puniti con la sola pena pecuniaria.


Ditemi quale paese ha questi tempi di prescrizione uniti alla media di processi più lunghi...

In campagna elettorale l'unico che ha parlato di una seria riforma della giustizia è stato Di Pietro, ma ovviamente a molti fa ORRORE perché lo ha detto il creatore della legge sopra riportata. Think Again

[Charonte]

Libero di credere quello che ti pare.


Ma qual è il problema? Se ha vinto la causa, vuol dire che aveva ragione.
Anche se immigrato potrà far valere i suoi diritti o va trattato come gli schiavi nel mondo antico?


A parte che non mi fido, ma anche se fossero tutti così non vedrei il problema: ad una persona che chiede di far rispettare la legge ed i suoi diritti non si può rimproverare alcunché.


Ecco, questo è davvero offensivo.

In primo luogo, perché non ti puoi permettere di lanciare offese così gratuite e generalizzate, anche perché sul forum ci possono benissimo essere immigrati che offenderesti quindi in modo diretto (anche io sono figlio di immigrati ma lasciamo perdere).

In secondo luogo, perché stai dando fondo a tutto il repertorio di razzismo e xenofobia possibile, e ci stai facendo davvero una figura meschina.


cioe 1 ti permette di venire a imparare il mestiere e tu lo denunci 1 mese dopo ?
dopo che ti ha dato casa ( sua ) gratis x dormire, da mangiare , speso ore a insegnarli il mestiere ?
ma scherziamo?:rolleyes:

[Gargoyle]

se c'è un problema di immigrati clandestini e loro commettono 1/3 dei reati allora cacciamoli, tanto la legge già lo dice, e io vorrei fosse rispettata come tutti i parenti/amici della gente violentata/ammazzata/derubata da loro
La statistica che hai riportato riguarda tutti gli stranieri, sia clandestini che non.

E la logica di base del tuo usare queste statistiche a mio avviso è: "guardate come sono in media più incivili di noi gli stranieri, cacciamoli!"

Lo scopo del mio intervento è far vedere come usare le statistiche in questo modo per trarne dei giudizi sommari sia scorretto, ingiusto e inapplicabile: "guardate come siamo noi maschi in media più violentatori delle donne, castriamoci da soli!"
Questa frase in corsivo fa uso della stessa logica scorretta ed ingiusta che mi è parso di ravvisare nei tuoi interventi.


il tuo discorso non regge assolutamente, proprio a dire "diciamo qualcosa che sembra logico ma in realtà non ha nulla di sensato"
Dimmi perché non regge assolutamente. Se ne sei tanto convinto, ti riuscirà pure di spiegarlo a parole, o no?

[Jesus1987]

Hai una visione del problema troppo corta.
Allora prima di tutto c'è da dire che difficilmente ho letto di gente che difende i rumeni delinquenti... il problema sta di non fare di tutta l'erba un fascio, cioè dire tutti gli stranieri sono delinquenti.


cosa che non ho fatto assolutamente a meno che magicamente è cambiato quello che ho scritto

Sono d'accordo che il delinquente vada punito e/o rispedito a casa.
Ma questo non vuol dire spingere l'integrazione a zero.

per me deve andare a zero l'immigrazione clandestina, assolutamente, lo direbbe pure la legge. o ti metti in regola o tanti saluti

E in ogni caso purtroppo la giustizia italiana non funziona per colpa dei nostri politici di dx e di sx (soprattutto di dx) che per risolvere i loro guai hanno accorciato la prescrizione e allungato i processi, a questo ci unisci molti giudici all'italiana inefficienti, il carrozzone della burocrazia ed il gioco è fatto.
Il 90% dei reati va in prescrizione... per cui i criminali informati di ciò scelgono la nostra penisola come meta dei loro sogni.. tanto si delinque, si stupra e si ruba e si resta a piede libero.

questo è un problema più complesso, e riguarda tutti i criminali anche italiani, ma la vedo molto dura, mentre mandar via chi non è in regola sarebbe più semplice di questo

[Gargoyle]

cioe 1 ti permette di venire a imparare il mestiere e tu lo denunci 1 mese dopo ?
dopo che ti ha dato casa ( sua ) gratis x dormire, da mangiare , speso ore a insegnarli il mestiere ?
Se ha violato la legge, sì, certamente, è una possibilità che costui aveva diritto di sfruttare e l'ha sfruttata.

Moralmente potrei forse avere da ridire sul suo gesto, ma la mia moralità personale (così come la tua o quella di chiunque altro) non ha alcun valore se non per noi stessi, e proprio per questo esiste la legge.

[Jesus1987]

il tuo discorso non regge assolutamente, proprio a dire "diciamo qualcosa che sembra logico ma in realtà non ha nulla di sensato"
La statistica che hai riportato riguarda tutti gli stranieri, sia clandestini che non.

E la logica di base del tuo usare queste statistiche a mio avviso è: "guardate come sono in media più incivili di noi gli stranieri, cacciamoli!"

Lo scopo del mio intervento è far vedere come usare le statistiche in questo modo per trarne dei giudizi sommari sia scorretto, ingiusto e inapplicabile: "guardate come siamo noi maschi in media più violentatori delle donne, castriamoci da soli!"
Questa frase in corsivo fa uso della stessa logica scorretta ed ingiusta che mi è parso di ravvisare nei tuoi interventi.

le statistiche mostrano che i clandestini sono un problema perchè fanno 1/3 dei reati

poi se vuoi far finta di niente ok

visto che i clandestini dice la legge che in italia non dovrebbero starci allora se dico che li caccerei ne ho tutti i diritti

[Gargoyle]

le statistiche mostrano che i clandestini sono un problema perchè fanno 1/3 dei reati
No.

Un terzo dei reati li fanno gli stranieri, cumulativamente sia clandestini che regolari, e la legge non dice che si possano cacciare gli stranieri in blocco.

Non eri tu quelli che pochi post fa mi voleva insegnare a leggere le statistiche?



visto che i clandestini dice la legge che in italia non dovrebbero starci allora se dico che li caccerei ne ho tutti i diritti
Piccoli problemi pratici:
1) come cacci dei clandestini che non dichiarano il paese di provenienza e non sono identificabili?
2) quanto costa riportare i clandestini nel loro paese di origine, una volta che quest'ultimo è stato identificato?

[drakend]

Non solo gli stranieri allora...comunque l'idea dell'esame non è molto applicabile, soprattutto quello di storia, cosa servirebbe ad un immigrato? a mio dire non molto..
Servirebbe a capire la cultura della popolazione che lo ospita, non mi pare poco...


In realtà, sarebbe un indizio (non una prova) dell'esatto contrario: finché c'è immigrazione, vuol dire che le nostre condizioni di vita sono migliori di quelle dei paesi di provenienza degli immigrati.

Beh se paragoniamo le condizioni di vita dell'Italia con le condizioni di vita di un Paese del terzo mondo è ovvio che stiamo meglio: ma ti pare logico fare un paragone del genere per un Paese che si considera "industrializzato"? E poi comunque sono sicuro che girano tanti miti nelle città e nei villaggi dei Paesi poveri circa la qualità della vita in Occidente.


A parte che essendo la Romania nella UE come noi non lo potresti fare, ma anche volendo immaginare di far così, ti rendi conto che stai immaginando un futuro in cui la classe dirigente sarà straniera?

A me può star bene, ad altri non so...

Va beh la classe dirigente italiana potrà essere opportunista e disinteressata ai problemi reali della società, ma comunque sono quasi tutti laureati. Abbiamo pochi laureati, è vero, però non così pochi da non poterli mettere nemmeno nella classe dirigente e comunque io non ci vedo niente di male ad avere stranieri nella classe dirigente (se questi hanno la cittadinanza ovviamente).


Abbiamo politici che a breve diverranno ministri che sulla legge e sulla costituzione ci pisciano sopra: mi sembra un po' scorretto pretendere dagli immigrati quallo che non pretendiamo dai nostri stessi rappresentanti.

I nostri politici, e molti italiani con essi, sono delle capre, è vero, però sono italiani e dobbiamo tenerceli. Non è il caso di farne entrare altre: dato che l'offerta è alta possiamo permetterci di scremare il meglio e respingere il peggio. L'Italia non è un ente di carità mondiale: l'immigrazione gli serve, però quella di qualità e non fare entrare chiunque come avviene oggi, spesso senza nemmeno sapere l'italiano! :rolleyes:


Non trovi che l'immigrazione a queste condizioni sarebbe talmente difficoltosa da essere impossibile?
Io conosco un italiano che è fodanzato coin una ragazza albanese che studia qui in Italia, ed ha il permesso di soggiorno per motivi di studio: bene, è grasso che cola se al II semestre le arriva il permesso di soggiorno del I vista la lentezza della nostra burocrazia.

Non giustifichiamo l'esistenza di un problema con un altro problema: la lentezza della burocrazia italiana è cosa nota che riguarda tutti gli ambiti della vita civile ed è un problema che va risolto a parte.


Aggiungere burocrazia alla burocrazia è il modo migliore per discriminare.
Ok facciamo entrare i criminali di tutto il mondo allora, che vengono qui giusto per depredare, stuprare e fare i comodi loro alla facciazza nostra... :rolleyes:

ma che esami di storia e di diritto, chissenefrega
loro vengono qui per lavorare mica dobbiamo convertirli ad italiani
non devono rompere le scatole e rubare... è semplice
e se sbagliano in cella...
ma in italia non è attuabile, non abbiamo carceri
Ma sì chi se ne frega... tutti in galera... ma lo sai che i posti in galera li devi creare e li devi pure mantenere? E' molto più logico fare una selezione alle frontiere che all'interno del territorio nazionale, facendo entrare chi ha la più alta probabilità di integrarsi e di apportare un contributo positivo all'economia del nostro Paese.

[Gargoyle]

Beh se paragoniamo le condizioni di vita dell'Italia con le condizioni di vita di un Paese del terzo mondo è ovvio che stiamo meglio: ma ti pare logico fare un paragone del genere per un Paese che si considera "industrializzato"? E poi comunque sono sicuro che girano tanti miti nelle città e nei villaggi dei Paesi poveri circa la qualità della vita in Occidente.
Proprio perché attraiamo immigrati da paesi come la Romania che non sono III mondo si potrebbe dedurre che noi non stiamo poi così male.

Quanto ai miti, io credo che nascano in fretta ma muoiano altrettanto rapidamente: se un mito rimane in vita credo sia perché in fondo risponde a verità.


Va beh la classe dirigente italiana potrà essere opportunista e disinteressata ai problemi reali della società, ma comunque sono quasi tutti laureati. Abbiamo pochi laureati, è vero, però non così pochi da non poterli mettere nemmeno nella classe dirigente e comunque io non ci vedo niente di male ad avere stranieri nella classe dirigente (se questi hanno la cittadinanza ovviamente).
E se il tuo direttore del eprsonale fosse un rumeno con laurea in ingegneria ma senza il passaporto italiano?

Mica sono obbligati ad avercela, la cittadinanza, per poter essere classe dirigente.
Uno dei docenti più influenti dell'università di Firenze ha ancora e solo il passaporto inglese.


I nostri politici, e molti italiani con essi, sono delle capre, è vero, però sono italiani e dobbiamo tenerceli. Non è il caso di farne entrare altre: dato che l'offerta è alta possiamo permetterci di scremare il meglio e respingere il peggio. L'Italia non è un ente di carità mondiale: l'immigrazione gli serve, però quella di qualità e non fare entrare chiunque come avviene oggi, spesso senza nemmeno sapere l'italiano! :rolleyes:
Capisco il tuo punto di vista.

Io però non sono convinto affatto che al sistema italia serva solo manodopera qualificata.
Anzi.
Se è sempre più vero che in Italia i pezzi di carta non danno vantaggi nella ricerca di un lavoro, mi chiedo perché ricercare immigrati con laurea piuttosto che semplicemente immigrati disposti a lavorare e basta.


Non giustifichiamo l'esistenza di un problema con un altro problema: la lentezza della burocrazia italiana è cosa nota che riguarda tutti gli ambiti della vita civile ed è un problema che va risolto a parte.
Hai ragione sul fatto che sia un problema generale, però sono i più deboli quelli che rischiano di più.

Se il tuo permesso di soggiorno viene sempre rinnovato in ritardo per lentezze burocratiche, tu rischi di trovarti rimpatriato a forza per colpe non tue.
E questo, se permetti, mi sembra un rischio più grande di quelli in cui possimao incorrere noialtri con passaporto italiano


Ok facciamo entrare i criminali di tutto il mondo allora, che vengono qui giusto per depredare, stuprare e fare i comodi loro alla facciazza nostra... :rolleyes:
Non sto dicendo questo: sto dicendo che alcuni dei commenti che ho letto in questo thread sono irricevibili.


Ma sì chi se ne frega... tutti in galera... ma lo sai che i posti in galera li devi creare e li devi pure mantenere? E' molto più logico fare una selezione alle frontiere che all'interno del territorio nazionale, facendo entrare chi ha la più alta probabilità di integrarsi e di apportare un contributo positivo all'economia del nostro Paese.
Però le nostre frontiere marittime sono in gran parte incontrollabili, e le nostre frontiere terrestri sono in gran parte con paesi della UE aderenti come noi agli accordi di Schengen.

[Charonte]

Se ha violato la legge, sì, certamente, è una possibilità che costui aveva diritto di sfruttare e l'ha sfruttata.




tristezza piu totale :)
ecco la buonafede dove va a finire , nel cesso , come l'intero pianeta del resto

questo episodio è successo 15 anni fa x la cronaca , dove comunque questi erano in minoranza quindi cera meno razzismo nei loro confronti
igenuo il capo? puo darsi , se cero io al suo posto 1 cosa cosi manco la pensavo
lui si , pure pianificata oltretutto
da qui si puo dedurre la differenza di cultura tra noi e loro
la cultura dell'inculare

comunque amen
da parte mia , come milioni di persone qua al nord , con questi il buonismo è finito
e sara sempre peggio di anno in anno

capisco comunque il tuo punto di vista ma x certa gente ormai con le palle piene ( me compreso ) qualsiasi discorso di pro immigrati , pro rom ecc...cade a pezzi

[Gargoyle]

tristezza piu totale :)
ecco la buonafede dove va a finire , nel cesso , come l'intero pianeta del resto

questo episodio è successo 15 anni fa x la cronaca , dove comunque questi erano in minoranza quindi cera meno razzismo nei loro confronti
igenuo il capo? puo darsi , se cero io al suo posto 1 cosa cosi manco la pensavo
lui si , pure pianificata oltretutto
da qui si puo dedurre la differenza di cultura tra noi e loro
Oltre alla cosiddetta "buonafede" e alla "ingenuità", c'è che il tuo capo se è stato condannato a pagare un risarcimento vuol dire che qualcosa di scorretto l'aveva fatto (che cosa? a questo punto sono curioso...).

Inutile ricamarci sopra.

Personalmente anche io denuncerei il mio capo se questi commettesse un illecito nei miei confronti: con lui devo avere un rapporto di lavoro, non di amicizia, e se posso ottenere vantaggio economico da una denuncia che ho diritto di fare non ci penso su due volte.
Capisco che il caso che citi sia diverso (c'era un rapporto fiduciario), ma agli occhi della legge non è affatto diverso.

Poi è concettualmente scorretto accusare gli immigrati nella loro totalità per un gesto compiuto solo da alcuni.


comunque amen
da parte mia , come milioni di persone qua al nord , con questi il buonismo è finito
e sara sempre peggio di anno in anno
Il buonismo mi pare non sia mai iniziato, ti dirò.

[Charonte]

sinceramente non sono al corrente di tutta la faccenda
sentivo il capo e i colleghi piu anziani parlarne e da come la raccontavano il tizio aveva fatto la bastardata
da quel che ho capito lavorava in nero per imparare il mestiere e il mese dopo la denuncia
comunque la sua era 1 bottega artigiana , quindi non pensare che abbia fatto chissa quali guadagni da sto tizio

che il tizio abbia avuto magari la legge a suo favore puo darsi , non so
pero a me pare na bastardata assurda
il capo è stato troppo buono e ingenuo secondo me

chiedero approfondimenti comunque

[fabio80]

il solito thread che sta finendo nella solita maniera

e il razzismo corre, ed è giusto così

[Redux]

quindi ben 2 delitti su 3 sono commessi da italiani! interessante

[Gargoyle]

e il razzismo corre, ed è giusto così
In base a quale criterio sarebbe giusto?

[fabio80]

Piccoli problemi pratici:
1) come cacci dei clandestini che non dichiarano il paese di provenienza e non sono identificabili?
2) quanto costa riportare i clandestini nel loro paese di origine, una volta che quest'ultimo è stato identificato?

quindi ce li dobbiamo tenere?:confused:

[pierodj]

un sunto delle possibili risposte che riceverai/hai già ricevuto :O

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22210961&postcount=12

[fabio80]

In base a quale criterio sarebbe giusto?

ci puoi arrivare da solo. ma ti facilito il compito: visto che lo stato non fa nulla per gestire a modo il flusso migratorio, visto che questo ingenera povertà, degrado sociale, aumento della crmininalità, visto che fino prova contraria nessuno è tenuto a sopportare tutto questo per un presunta società multietcinca che si sta rivelando una bufala colossale, allora è più che lecito che l'italiano medio difenda il suo territorio e la sua sicurezza con ogni mezzo, anche illecito

[fabio80]

un sunto delle possibili risposte che riceverai/hai già ricevuto :O

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22210961&postcount=12

grazie, sai che lo stavo cercando pure io? :D

[Charonte]

quindi ben 2 delitti su 3 sono commessi da italiani! interessante


la % della lega nord dimostra la vera natura del nord e dell'italia
ce poco da fare
fra 5 anni si prendera il 50 % se si continua cosi

[Gargoyle]

quindi ce li dobbiamo tenere?:confused:
Quindi forse dovremmo creare opportunità per tutti, ed anche per loro, di poter lavorare senza dover delinquere.

ci puoi arrivare da solo. ma ti facilito il compito: visto che lo stato non fa nulla per gestire a modo il flusso migratorio, visto che questo ingenera povertà, degrado sociale, aumento della crmininalità, visto che fino prova contraria nessuno è tenuto a sopportare tutto questo per un presunta società multietcinca che si sta rivelando una bufala colossale, allora è più che lecito che l'italiano medio difenda il suo territorio e la sua sicurezza con ogni mezzo, anche illecito
Cioè stai facendo istigazione a delinquere?

[fabio80]

Quindi forse dovremmo creare opportnità per tutti, ed anche per loro, di poter lavorare senza dover delinquere.

eccerto, e nel frattempo sconfiggiamo anche la fame nel mondo che ne dici?


Cioè stai facendo istigazione a delinquere?

sto solo constatando quel che avviene, che ate piaccia o meno

[Gargoyle]

eccerto, e nel frattempo sconfiggiamo anche la fame nel mondo che ne dici?

Al di là delle utopie inutili, un punto di partenza è anche rivedere il concetto di clandestinità: se per arrivare in Italia devi avere già trovato un lavoro prima, è molto difficile arrivare in Italia da regolare, è più facile essere qui da clandestino

E se uno inizia la sua esperienza in Italia da clandestino (=zero diritti, zero doveri, zero rintracciabilità) parte decisamente col piede sbagliato.


sto solo constatando quel che avviene, che ate piaccia o meno
No.
Tu non stai "solo constatando quel che avviene".
Tu hai esplicitamente detto che è "lecito commettere illeciti": a parte che è un ossimoro, sostenere un parere del genere implica la fine di ogni rapporto di convivenza civile tra le persone (non necessariamente solo tra italiani e stranieri).

[Cfranco]

ci puoi arrivare da solo. ma ti facilito il compito: visto che lo stato non fa nulla per gestire a modo il flusso migratorio, visto che questo ingenera povertà, degrado sociale, aumento della crmininalità, visto che fino prova contraria nessuno è tenuto a sopportare tutto questo per un presunta società multietcinca che si sta rivelando una bufala colossale, allora è più che lecito che l'italiano medio difenda il suo territorio e la sua sicurezza con ogni mezzo, anche illecito
Grazie alla legge Bossi Fini per uno straniero venire a lavorare in Italia regolarmente è impossibile .
Venire a delinquere è invece possibilissimo , facilissimo e a costo zero , l' Italia è il paese dove i delinquenti siedono tranquillamente in parlamento , legiferano per mettere paletti e limiti all' azione della giustizia e rendono pressochè impossibile mettere in galera i condannati .
Il problema non è certo quello di bloccare le frontiere , il problema è quello di mettere in galera chi delinque .
Ma finchè a comandare è gente come Tanzi , Dell' Utri , Previti , Ciarrapico , e compagnia bella ( ? ) come puoi pretendere di mettere un ladro in galera ?
Questo è il paese dove un delinquente può permettersi di fare quello che vuole e restare impunito e contento , è ovvio che vengono tutti qua , mafia e camorra sono le società che fanno più soldi , la torta è grossa e i rischi sono pochi , perchè rimanere in un paese come la Romania dove i ladri rischiano anni e anni di galera ?
In Italia in galera non finisce nessuno , questo paese è il paradiso dei malviventi , ovvio che vengano qui da tutto il mondo .

[Charonte]

Quindi forse dovremmo creare opportunità per tutti, ed anche per loro, di poter lavorare senza dover delinquere.


?

ma io credo che ci sia gente ( molta da quel che sento tra lavoro /ristoranti ) che non gliene frega niente di creare opportunita x tutti

figurati che sento di gente che non manda sms x i bambini africani o x i terremotati di sumatra perche non gliene fotte niente dei bambini africani o dei senzatetto
cioe possono pure crepare , fotte nulla

pensa x gli immigrati in italia

[fabio80]

Grazie alla legge Bossi Fini per uno straniero venire a lavorare in Italia regolarmente è impossibile .
Venire a delinquere è invece possibilissimo , facilissimo e a costo zero , l' Italia è il paese dove i delinquenti siedono tranquillamente in parlamento , legiferano per mettere paletti e limiti all' azione della giustizia e rendono pressochè impossibile mettere in galera i condannati .
Il problema non è certo quello di bloccare le frontiere , il problema è quello di mettere in galera chi delinque .
Ma finchè a comandare è gente come Tanzi , Dell' Utri , Previti , Ciarrapico , e compagnia bella ( ? ) come puoi pretendere di mettere un ladro in galera ?
Questo è il paese dove un delinquente può permettersi di fare quello che vuole e restare impunito e contento , è ovvio che vengono tutti qua , mafia e camorra sono le società che fanno più soldi , la torta è grossa e i rischi sono pochi , perchè rimanere in un paese come la Romania dove i ladri rischiano anni e anni di galera ?
In Italia in galera non finisce nessuno , questo paese è il paradiso dei malviventi , ovvio che vengano qui da tutto il mondo .

se grazie alla bossi fini in italia non si può entrare non si entra mi pare scontato. c'è un obbligo di venire in italia?

insomma, si fa una legge restrittiva e questi devono entrare da clandestini e poverini non possono fare altro. è come dire che dobbiamo lasciare i confini aperti che tanto se non entrano dalla porta entrano dalla finestra

per la questione giustizia sappiamo tutti benissimo come funziona l'italia. nello specifico però c'è anche la giustizia popolare che funziona in modo diametralmente opposto.

vogliamo quindi porre un rimedio sensato o continuare a dire che 2/3 di italiani rubano nel mentre che di notte una mandria incazzata di persone esasperate va a fare la pelle a quell'1/3 di cui la politica si interessa solo a parole?

oltretutto la situazione attuale va a discapio anche di chi viene a lavorare onestamente. il perchè, non credo ci sia motivo di spiegarlo

[fabio80]

Al di là delle utopie inutili, un punto di partenza è anche rivedere il concetto di clandestinità: se per arrivare in Italia devi avere già trovato un lavoro prima, è molto difficile arrivare in Italia da regolare, è più facile essere qui da clandestino

E se uno inizia la sua esperienza in Italia da clandestino (=zero diritti, zero doveri, zero rintracciabilità) parte decisamente col piede sbagliato.

non c'è nente da rivedere. se non puoi venire da regolare non ci vieni, punto.


No.
Tu non stai "solo constatando quel che avviene".
Tu hai esplicitamente detto che è "lecito commettere illeciti": a parte che è un ossimoro, sostenere un parere del genere implica la fine di ogni rapporto di convivenza civile tra le persone (non necessariamente solo tra italiani e stranieri).

civile non vuol dire essere anche coglione. se per essere civile devo sopportare tutto quanto l'immigrazione incontrollata comporta, allora sono fiero di essere ritenuto incivile e benedico l'inciviltà. si chiama autodifesa

[Matuhw]

se grazie alla bossi fini in italia non si può entrare non si entra mi pare scontato. c'è un obbligo di venire in italia?

insomma, si fa una legge restrittiva e questi devono entrare da clandestini e poverini non possono fare altro. è come dire che dobbiamo lasciare i confini aperti che tanto se non entrano dalla porta entrano dalla finestra

per la questione giustizia sappiamo tutti benissimo come funziona l'italia. nello specifico però c'è anche la giustizia popolare che funziona in modo diametralmente opposto.

vogliamo quindi porre un rimedio sensato o continuare a dire che 2/3 di italiani rubano nel mentre che di notte una mandria incazzata di persone esasperate va a fare la pelle a quell'1/3 di cui la politica si interessa solo a parole?

oltretutto la situazione attuale va a discapio anche di chi viene a lavorare onestamente. il perchè, non credo ci sia motivo di spiegarlo

La legge Bossi Fini NON serve a nulla per l'immigrazione clandestina (quella che commette reati i misura maggiore). Pone pali e paletti per l'immigrazione regolare che è quella che serve alle imprese e alle famiglie.

Grazie alle varie leggi fatte per allungare i processi e arrivare facilamente alla prescrizione, in galera (tolti i detenuti in attesa di giudizio, rapinatori, autori di erati connessi alla droga, mafiosi e assassini) non ci va nessuno. Figurati i clandestini dove l'articolo 6, 3° comma, del decreto legislativo 286 del 1998, punisce con l'arresto fino a 6 mesi e 413 euro di ammenda, chi non esibisce, senza giustificato motivo, i documenti. Il problema è che grazie alla legge sulle prescrizioni lampo voluta da Berlusconi, la contravvenzione si prescrive in 5 anni e poco più. Visti i 3 gradi di giudizio previsti dal nostro ordinamento, andrebbe in prescrizione prima dell'eventuale sentenza di condanna. E quindi i magistrati, in pratica, non si occupano più di questo tipo di reati.

Il problema non è la legge, è la sua applicazione. Abbiamo poche carceri e una procedura penale che garantisce l'impunità per la maggior parte dei reati. Se non metti mano qui puoi fare tutte le leggi restrittive dell'universo che non cambia una virgola.

[Gargoyle]

se grazie alla bossi fini in italia non si può entrare non si entra mi pare scontato. c'è un obbligo di venire in italia?

insomma, si fa una legge restrittiva e questi devono entrare da clandestini e poverini non possono fare altro. è come dire che dobbiamo lasciare i confini aperti che tanto se non entrano dalla porta entrano dalla finestra
Non c'è alcun obbligo, però è quello che avviene da sempre.

Se c'è un gradiente di ricchezza, di opportunità, di tenore di vita tra l'Italia ed altri paesi, avviene che ci siano anche flussi migratori verso l'Italia.

Questo è constatare quel che avviene.

E l'Italia non può opporvisi più di tanto: in primo luogo perché è impossibile controllare davvero i confini di un paese con 6000 e rotti chilometri di coste, secondariamente perché molti immigrati ormai vengono da paesi della UE e quindi non li possiamo rimpatriare, infine perché i costi di rimpatrio sarebbero incredibili.


per la questione giustizia sappiamo tutti benissimo come funziona l'italia. nello specifico però c'è anche la giustizia popolare che funziona in modo diametralmente opposto.
La "giustizia popolare" (uso le virgolette non a caso) ha assunto tante forme nel corso dei secoli, alcune delle quali (come i "tribunali del popolo" dopo la II guerra mondiale) dubito che a te piacerebbero molto (vedendo anche le perle di civiltà che scrivi nel tuo profilo utente: "Al comunista sparo a vista").

Per cui io eviterei di legittimare la "giustizia popolare", fosse anche solo a parole: quando si apre il vaso di pandora della barbarie, alla fine ne fanno le spese tutti.


vogliamo quindi porre un rimedio sensato o continuare a dire che 2/3 di italiani rubano nel mentre che di notte una mandria incazzata di persone esasperate va a fare la pelle a quell'1/3 di cui la politica si interessa solo a parole?
Un rimedio sarebbe arrestare anche quella mandria di gente incazzata che si dedica al linciaggio indiscriminato dell'immigrato.

non c'è nente da rivedere. se non puoi venire da regolare non ci vieni, punto.
Sì, questo in teoria.

Nella pratica la gente ci viene eccome (del resto, entrare clandestinamente in Italia non è un reato), e la risposta non può essere solo il rimpatrio, che spesso e volentieri è impossibile.


civile non vuol dire essere anche coglione. se per essere civile devo sopportare tutto quanto l'immigrazione incontrollata comporta, allora sono fiero di essere ritenuto incivile e benedico l'inciviltà. si chiama autodifesa
L'autodifesa implica la capacità di distinguere chi è una minaccia da chi invece non lo è.

Visto che prima sostenevi di "fare la pelle" (cit.) a quel terzo di popolazione carceraria straniera (ma perché fare la pelle ai criminali italiani no? se sei già al punto di violare la legge per sentirti sicuro, perché non vai fino in fondo? o forse è proprio il razzismo ciò che sta al fondo?) includendo nel novero anche chi ha rubato una mela, io credo che tu stia decisamente sbagliando bersaglio.

[Charonte]

loro sono ospiti e si devono comportare meglio di 1 italiano nato qua
se 1 tuo ipotetico figlio invita 1 a casa tua e tuo figlio butta la giacca x terra ti sembra normale che anche l'altro lo possa fare?
non esiste assolutamente
lui è ospite e si attiene alle regole , piu di quanto faccia l'italiano , anche se maleducato

[Gargoyle]

loro sono ospiti e si devono comportare meglio di 1 italiano nato qua
se 1 tuo ipotetico figlio invita 1 a casa tua e tuo figlio butta la giacca x terra ti sembra normale che anche l'altro lo possa fare?
non esiste assolutamente
lui è ospite e si attiene alle regole , piu di quanto faccia l'italiano , anche se maleducato
Se con "attenersi alle regole" intendi rispettare la legge, posso anche essere d'accordo.
Certo, non è che un italiano che vìola la legge debba essere punito meno di un immigrato che vìola la legge, ma in principio certamente anche l'immigrato che delinque deve essere punito, su questo non mi metto certo a discutere.

Se con "regole" intendi altre cose non codificate come "usanze" o "costumi" o roba del genere non sono d'accordo.

[fabio80]

Non c'è alcun obbligo, però è quello che avviene da sempre.

Se c'è un gradiente di ricchezza, di opportunità, di tenore di vita tra l'Italia ed altri paesi, avviene che ci siano anche flussi migratori verso l'Italia.

Questo è constatare quel che avviene.

E l'Italia non può opporvisi più di tanto: in primo luogo perché è impossibile controllare davvero i confini di un paese con 6000 e rotti chilometri di coste, secondariamente perché molti immigrati ormai vengono da paesi della UE e quindi non li possiamo rimpatriare, infine perché i costi di rimpatrio sarebbero incredibili.

qua non c'è trippa per gatti. siamo un paese alla deriva con stuoli di itaiani disoccupati, economicamente dissestato. diciamo che la voglia di smezzare la pagnotta non c'è più, quindi chi viene qua con determinate speranze è bene che non parta nemmeno, le opportunità scarseggiano

nb: i seimila e rotti chilometri di coste li si difendono come fanno gli australiani


La "giustizia popolare" (uso le virgolette non a caso) ha assunto tante forme nel corso dei secoli, alcune delle quali (come i "tribunali del popolo" dopo la II guerra mondiale) dubito che a te piacerebbero molto (vedendo anche le perle di civiltà che scrivi nel tuo profilo utente: "Al comunista sparo a vista").

Per cui io eviterei di legittimare la "giustizia popolare", fosse anche solo a parole: quando si apre il vaso di pandora della barbarie, alla fine ne fanno le spese tutti.

quando quella ordinaria manca rimane solo quella popolare. sono pronto a farmi carico del rischio


Un rimedio sarebbe arrestare anche quella mandria di gente incazzata che si dedica al linciaggio indiscriminato dell'immigrato.

oh sì, ma fino quando lo stato non interviene contro la causa scatenante, per me costoro sono semplici persone che si stanno difendendo e ammetto la legittima difesa con molta più legittimità della legge in vigore


Sì, questo in teoria.

Nella pratica la gente ci viene eccome (del resto, entrare clandestinamente in Italia non è un reato), e la risposta non può essere solo il rimpatrio, che spesso e volentieri è impossibile.


allora li si perseguita, si rende loro la vita impossibile. se ne andrannoa altrove. la soluzione non è nemmeno rassegnarsi a fare entrare cani e porci e sopportarli. chi vuole lavorare ben venga, per gli altri massima inciviltà e razzismo a palate

L'autodifesa implica la capacità di distinguere chi è una minaccia da chi invece non lo è.

esatto, tuttavia non sottovalutare l'esasperazione della gente, se vuoi continuare a salvaguardare chi non è una minaccia (ossia chi è in regola, il clandestino innocuo non lo tollero in ogni caso)

Visto che prima sostenevi di "fare la pelle" (cit.) a quel terzo di popolazione carceraria straniera (ma perché fare la pelle ai criminali italiani no? se sei già al punto di violare la legge per sentirti sicuro, perché non vai fino in fondo? o forse è proprio il razzismo ciò che sta al fondo?) includendo nel novero anche chi ha rubato una mela, io credo che tu stia decisamente sbagliando bersaglio.

a parte che stiamo parlando di extracomunitari, non mi strappo certo i capelli se linciano un italianissimo criminale. meglio così che vederselo libero dopo sei mesi

ps: una mela rubata non è un problema, mille ladri di mele lo sono e anche grosso. quindi non sbaglio nessun bersaglio. se poi non si tratta di mele ma di qualcosa di più concreto il cerchio si chiude.

e se mi stai dando del razzista sappi che

1 - la cosa non mi offende
2 - se razzista vuol dire non essere disposto a tollerare il come vanno oggi le cose, allora sono FIERO di essere razzista

[Swisström]

che culo... da noi (Svizzera) il 50% dei crimini son commessi da stranieri (e considerate che sono ~il 25% della popolazione)...

se poi consideriamo gli "Svizzeri di prima generazione" (naturalizzati da poco) vorrei proprio vedere a quanto salirebbe questa percentuale...

[Chevelle]

io non credo neanche agli stranieri onesti , figurarsi a quelli che rubano
mi raccontava il mio capo che cera 1 albanese che voleva imparare il mestiere , lo trattava come 1 figlio , dato 1 lavoro e pure la casa gratis vicino al posto di lavoro
bene , dopo 1 mese lo ha denunciato non so x quale motivo , fregandosi 100 milioni delle vecchie lire con la causa
il bello è che 3 mesi dopo ce lo siamo ritrovato davanti x caso e ci porgieva pure la mano x salutarci

bello , che dobbiamo pensare a della gente cosi?
e sono tutti cosi non fidatevi

si fottano loro gli immigrati e tutto il resto
possono pure crepare di fame per me
a me fotte niente
x me è finita con questi esseri


Ora stai esagerando. Sono amico di alcuni stranieri e ti assicuro che sono persone oneste. Quelli che alimentano la criminalità sono per lo più delinquenti stranieri, molto amici della nostra criminalità organizzata. Leggi dure ma giuste, ridurrebbero automaticamente i flussi migratori nel nostro Paese.

[Jesus1987]

eccerto, e nel frattempo sconfiggiamo anche la fame nel mondo che ne dici?


già, non viviamo nel magico mondo delle favole, in Italia stiamo messi male anche fossimo solo Italiani, di certo non possiamo permetterci di fare i buoni samaritani, non è per cattiveria

secondo me mandar fuori i clandestini non sarebbe così impossibile come dite, ok non si può evitare del tutto ma allora non facciamo niente? sempre meglio poco che nulla eh

[Charonte]

Ora stai esagerando. Sono amico di alcuni stranieri e ti assicuro che sono persone oneste. Quelli che alimentano la criminalità sono per lo più delinquenti stranieri, molto amici della nostra criminalità organizzata. Leggi dure ma giuste, ridurrebbero automaticamente i flussi migratori nel nostro Paese.


forse ho esagerato , puo darsi
ma x quanto mi riguarda non ne ho ancora trovato 1 in cui possa dire
bravo , meriti di stare qua , sei 1 brava persona

quando ne trovero 1 cambiero idea
x ora sono tutti negativi

perche finche si tratta di gente che si fanno i fatti loro a me frega nulla
quando cominciano a girarmi dietro casa o in parte alla macchina 4 5 volte al giorno con sguardi che definire indemoniati è poco allora la cosa mi tocca eccome

[Chevelle]

Ti capisco benissimo, ma la tranquillità ci sarà quando sarà riformato il sistema giudiziario.

[shambler1]

eccerto, e nel frattempo sconfiggiamo anche la fame nel mondo che ne dici?




sto solo constatando quel che avviene, che ate piaccia o meno
Anche i terremoti !! Giornata mondiale per la prevenzione dei terremoti!

[Gargoyle]

qua non c'è trippa per gatti. siamo un paese alla deriva con stuoli di itaiani disoccupati, economicamente dissestato. diciamo che la voglia di smezzare la pagnotta non c'è più, quindi chi viene qua con determinate speranze è bene che non parta nemmeno, le opportunità scarseggiano
Non sono tanto convinto che le opportunità scarseggino davvero: siamo anche il paese dei tanti laureati che, pur di non andare in fabbrica, si fanno sfruttare nei call center.
Il che implica però che posto per qualcuno in fabbrica ce n'è.

nb: i seimila e rotti chilometri di coste li si difendono come fanno gli australiani

Però l'Australia non è circondata da stati a forte emigrazione poco oltre le sue coste, le direttrici delle navi di immigrati sono poche.

quando quella ordinaria manca rimane solo quella popolare. sono pronto a farmi carico del rischio
Tu sì. Altri forse no, e non sappiamo quale sia la maggioranza.

oh sì, ma fino quando lo stato non interviene contro la causa scatenante, per me costoro sono semplici persone che si stanno difendendo e ammetto la legittima difesa con molta più legittimità della legge in vigore
Torno a dire: a parte che è improprio discutere della legittimità di uan cosa al di fuori del vigente sistema di leggi, il sistema giudiziario prevede responsabilità individuali, non collettive.

allora li si perseguita, si rende loro la vita impossibile. se ne andrannoa altrove. la soluzione non è nemmeno rassegnarsi a fare entrare cani e porci e sopportarli. chi vuole lavorare ben venga, per gli altri massima inciviltà e razzismo a palate
* * *
esatto, tuttavia non sottovalutare l'esasperazione della gente, se vuoi continuare a salvaguardare chi non è una minaccia (ossia chi è in regola, il clandestino innocuo non lo tollero in ogni caso)
Il clandestino però in sè non è una minaccia: mi sfugge quale sia la ragione per cui dovrebbe sentirsi autorizzato raid punitivi contro i clandestini, pure se "innocui".

a parte che stiamo parlando di extracomunitari, non mi strappo certo i capelli se linciano un italianissimo criminale. meglio così che vederselo libero dopo sei mesi
Però:
1) senza un processo come fai ad essere ragionevolmente sicuro della sua colpevolezza?
2) stai proponendo il passaggio dal sistema attuale (in base al quale chiunque abbia sufficienti soldi da mandare per le lunghe il processo con mille ricorsi la fa franca) ad un sistema in cui il ghiribizzo della folla inferocita può permettersi di torturare o uccidere, a proprio piacimento. Sembra la diagnosi di un paese affetto da disturbo bipolare...
3) chi può essere sicuro di cosa il "sentire popolare" considera inammissibile? E se essere omosessuali diventasse motivo per subire un "lecito linciaggio"? O l'essere ebrei?

ps: una mela rubata non è un problema, mille ladri di mele lo sono e anche grosso. quindi non sbaglio nessun bersaglio. se poi non si tratta di mele ma di qualcosa di più concreto il cerchio si chiude.
Ripeto: l'idea che esista una responsabilità collettiva è un concetto pericoloso.
Secondo questo concetto, anche gli uomini sono collettivamente responsabili dello stupro, gli imprenditori ed i liberi professionisti di evasione fiscale, i tifosi di guerriglia urbana e così via...

Però sappiamo che ci sono uomini che non stuprano, imprenditori che pagano il loro, tifosi che non assediano le città, e mi chiedo perché costoro dovrebbero pagare per i crimini di altri.

e se mi stai dando del razzista sappi che

1 - la cosa non mi offende
2 - se razzista vuol dire non essere disposto a tollerare il come vanno oggi le cose, allora sono FIERO di essere razzista
Ne prendo atto.
Anche se la mia definizione di razzista in realtà identifica chi, non trovando la situazione attuale accettabile, è disposto a fare di tutta l'erba un fascio pur di riguadagnare una parvenza di sicurezza personale.

[nomeutente]

lavori in corso

[nomeutente]

bello , che dobbiamo pensare a della gente cosi?
e sono tutti cosi non fidatevi

si fottano loro gli immigrati e tutto il resto
possono pure crepare di fame per me
a me fotte niente
x me è finita con questi esseri

Razzismo: 5 gg


allora è più che lecito che l'italiano medio difenda il suo territorio e la sua sicurezza con ogni mezzo, anche illecito

A parte l'ossimoro (è lecito fare una cosa illecita), il forum non è il luogo dove fare questo genere di apologie.
Vista la recidività, 10 gg.

Thread riaperto

[Jesus1987]

comunque a parte il fatto di mandar via i clandestini, parliamo pure di come ci comportiamo noi

da quello che vedo quì tanti italiani sfruttano gli immigrati, e non parlo di mafia (che lo fa e lo sappiamo), ma di gente normale che affitta vere e proprie baracche pure a 10 persone guadagnando tanto sul totale, e assumendoli in nero pagandoli due soldi

a tanti italiani fanno comodo, e questa è la cosa peggiore

[beach_man]

Il problema di fondo e' che viviamo in un paese dove le leggi sono fatte per essere aggirate......e i risultati li abbiamo sotto gli occhi, anno dopo anno.
A prescindere dal fatto che chi le aggira siano italiani o no.

P.s. ricordiamoci anche che in altri paesi nelle "statistiche",che tanto ci piacciono,...ci siamo inclusi anche noi! :)

[pierodj]

a tanti italiani fanno comodo, e questa è la cosa peggiore
vero, è la cosa più triste...
tutti a fare bei discorsi sulla tolleranza, sulla multiculturalità e tante belle cose, e poi siamo i primi che mandano gli immigrati a lavorare nei campi a 10 ore al giorno per 700€ al mese in nero :rolleyes:

[nomeutente]

Quel terzo di crimini di extracomunitari (per i quali comunque ci sarebbe da discutere, perché non si tratta di tutti i crimini ma solo dei crimini da poveracci come furti o spaccio di droga) sono commessi dai clandestini, non dai regolari.
Il fatto è però che in Italia il confine fra regolare e clandestino non è così netto: è facilissimo passare da una condizione regolare ad una di clandestinità (anzi la maggior parte dei clandestini è costituita dagli overstayer e non da quelli che arrivano già clandestini).

Quindi la differenza non è sulle caratteristiche etniche o qualitative, ma semplicemente sullo status giuridico della persona: definire per decreto che una persona è "clandestina" quando magari fino al giorno prima era regolare e lavorava ma il suo datore di lavoro si è stufato di pagargli i contributi e quindi gli impone l'assunzione in nero, è il modo migliore per fare in modo che quella persona aumenti la propria propensione al crimine, per una semplice valutazione di pro e contro.

So che queste cose che scrivo spesso per alcuni sono solo seghe mentali, ma i problemi non si risolvono a bastonate. Si risolvono prima di tutto indagandoli a fondo in modo da comprenderne le cause e le dinamiche.

Una possibile soluzione è isolarsi dal resto del mondo e chiudere le frontiere, senza dubbio, ma a quel punto bisogna essere pronti all'autarchia. Se invece si decide ragionevolmente che siamo parte della comunità internazionale, l'immigrazione va gestita facendo in modo che il fenomeno avvenga alla luce del sole per quanto possibile e non certo con leggi criminogene come la Bossi-Fini, che si limita a dire per decreto che gli immigrati non ci sono (quando invece ci sono) e che vanno espulsi (quando è impossibile espellerli).

[ceccoos]

visto che LUVI mi aveva dato del bugiardo appena riportato il dato, vi dò la notizia da un sito completamente neutrale, cioè l'ANSA, che riporta gli ultimi dati del Viminale

http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/daassociare/visualizza_new.html_49561956.html

non voglio fare commenti, troppo facile sentirsi dare del razzista senza motivo, io riporto e basta, commentate voi se volete

DA ITALIANI 2 REATI SU 3

:O

[Jesus1987]

DA ITALIANI 2 REATI SU 3

:O

problemino: gli italiani sono un pochino di più eh

[ceccoos]

problemino: gli italiani sono un pochino di più eh


Sicuro..
bisognerebbe fare il paragone per tipologia di reati xo...

[Jesus1987]

Sicuro..
bisognerebbe fare il paragone per tipologia di reati xo...

bè nell'articolo si parla anche delle tipologie se ricordo bene

ma soprattutto bisogna vedere che la maggior parte sono fatti dai clandestini

quei clandestini che per legge non dovrebbero esserci

allora io ripeterò all'infinito: chi non è in regola lo voglio fuori

[Chevelle]

Una possibile soluzione è isolarsi dal resto del mondo e chiudere le frontiere, senza dubbio, ma a quel punto bisogna essere pronti all'autarchia. Se invece si decide ragionevolmente che siamo parte della comunità internazionale, l'immigrazione va gestita facendo in modo che il fenomeno avvenga alla luce del sole per quanto possibile e non certo con leggi criminogene come la Bossi-Fini, che si limita a dire per decreto che gli immigrati non ci sono (quando invece ci sono) e che vanno espulsi (quando è impossibile espellerli).

Anche se si chiudessero le frontiere e venissero espulsi tutti gli immigrati che hanno commesso almeno un reato, la situazione sarebbe la medesima: reati impuniti, 3 livelli di giudizio, lungaggini burocratiche, non certezza della pena, sistema giudiziario da riformare. I flussi migratori subirebbero un calo (netto? non lo so) se in Italia ci fosse la certezza della pena, così pure i crimini nostrani diminuirebbero di un bel pò.
Sono un "accanito" sostenitore della riforma del sistema giudiziario, l' unico sistema che porterebbe i seguenti benefici:
- parlamento più pulito (il buon esempio lo devono dare i signori politici)
- crimini di ogni tipo in netta flessione
- netta diminuzione della criminalità organizzata (obiettivi di Falcone e Borsellino)
- contenimento dei flussi migratori (in pratica verrebbero in Italia quasi esclusivamente le persone oneste)
- burocrazia più snella in fase di giudizio
- maggior fiducia nelle istituzioni da parte dei cittadini

[Spectrum7glr]

Quel terzo di crimini di extracomunitari (per i quali comunque ci sarebbe da discutere, perché non si tratta di tutti i crimini ma solo dei crimini da poveracci come furti o spaccio di droga) sono commessi dai clandestini, non dai regolari.
Il fatto è però che in Italia il confine fra regolare e clandestino non è così netto: è facilissimo passare da una condizione regolare ad una di clandestinità (anzi la maggior parte dei clandestini è costituita dagli overstayer e non da quelli che arrivano già clandestini).

Quindi la differenza non è sulle caratteristiche etniche o qualitative, ma semplicemente sullo status giuridico della persona: definire per decreto che una persona è "clandestina" quando magari fino al giorno prima era regolare e lavorava ma il suo datore di lavoro si è stufato di pagargli i contributi e quindi gli impone l'assunzione in nero, è il modo migliore per fare in modo che quella persona aumenti la propria propensione al crimine, per una semplice valutazione di pro e contro.

So che queste cose che scrivo spesso per alcuni sono solo seghe mentali, ma i problemi non si risolvono a bastonate. Si risolvono prima di tutto indagandoli a fondo in modo da comprenderne le cause e le dinamiche.

Una possibile soluzione è isolarsi dal resto del mondo e chiudere le frontiere, senza dubbio, ma a quel punto bisogna essere pronti all'autarchia. Se invece si decide ragionevolmente che siamo parte della comunità internazionale, l'immigrazione va gestita facendo in modo che il fenomeno avvenga alla luce del sole per quanto possibile e non certo con leggi criminogene come la Bossi-Fini, che si limita a dire per decreto che gli immigrati non ci sono (quando invece ci sono) e che vanno espulsi (quando è impossibile espellerli).

mi cambia qualcosa sapere che un dato reato è stato commesso da un "regolare" o da un clandestino? a me colpisce semplicemente che un terzo dei reati provenga da gente che non è nata in Italia....e mi domando quale fantastico benficio abbiano portato i "fratelli migranti" tale da farmi chiudere un occhio di fronte ad un aumento del 50% dei reati.

[85francy85]

DA ITALIANI 2 REATI SU 3

:O

grande discorso :nono: come quello della tipa da santoro :asd:. Se la volontà è quella di dire che sembrano titoli diversi e di effetto diverso..... :muro: c'e da essere proprio http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ed/Angolo_ottuso.png/200px-Angolo_ottuso.png

[Jesus1987]

Anche se si chiudessero le frontiere e venissero espulsi tutti gli immigrati che hanno commesso almeno un reato, la situazione sarebbe la medesima.
Soliti reati impuniti, 3 livelli di giudizio, lungaggini burocratiche, non certezza della pena, sistema giudiziario da riformare. Tutto da rifare.

si ma intanto mandiamo via chi non è assolutamente controllabile, anche perché hanno una percentuale di reati altissima e sarebbe un gran bene per l'italia (e insieme a loro magari espatriamo pure chi li sfrutta :rolleyes: )

[85francy85]

Anche se si chiudessero le frontiere e venissero espulsi tutti gli immigrati che hanno commesso almeno un reato, la situazione sarebbe la medesima: reati impuniti, 3 livelli di giudizio, lungaggini burocratiche, non certezza della pena, sistema giudiziario da riformare.
I flussi migratori subirebbero un calo (netto? non lo so) se in Italia ci fosse la certezza della pena, così pure i crimini nostrani diminuirebbero di un bel pò.

purtoppo è cosi.. ma cosa si puo' fare?

[ceccoos]

grande discorso :nono: come quello della tipa da santoro :asd:. Se la volontà è quella di dire che sembrano titoli diversi e di effetto diverso..... :muro: c'e da essere proprio http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ed/Angolo_ottuso.png/200px-Angolo_ottuso.png

C'è da essere proprio che cosa?

Perchè gli immigrati che vogliono lavorare arrivano in Italia e scappano per altri lidi mentre ci rimangono solo quelli intenti ad atti illeciti?

Forse xke abbiamo proprio bisogno di loro per metterli a lavorare per 8€ al giorno in nero, per fargli spacciare la droga che gli arriva da italiani??

Il problema è che ci fanno comodo e basta vedere le regioni storicamente "leghiste" per vedere che il numero di immigrati irregolari è il più alto..

Votano per l'espulsione ma se poi gli vai a vedere la fabbrichetta ci sono 40 extracomunitari ricattati a 5€ al giorno...

:O

[Spectrum7glr]

DA ITALIANI 2 REATI SU 3

:O

se la metti così...allora pensiamo a quanto sarebbe bello se i reati diminuissero di un terzo.

[Chevelle]

si ma intanto mandiamo via chi non è assolutamente controllabile, anche perché hanno una percentuale di reati altissima e sarebbe un gran bene per l'italia (e insieme a loro magari espatriamo pure chi li sfrutta :rolleyes: )

Sì, ma sai come funziona un decreto di espulsione in Italia? :(

[85francy85]

C'è da essere proprio che cosa?


cut

che mi riferivo alla frase
DA ITALIANI 2 REATI SU 3
:asd:

guarda che ho sempre detto che se uno viene in italia per lavorare è e deve essere il benvenuto ma deve anche sapere che appena sgarra lui in italia non ci puo' mettere piu piede, espulsione definitiva. E che ti piaccia o no la % di irregolari è alta e di delinquenti a tutti i lievelli pure. Quindi mettere controlli piu accesi sugli ingressi in Italia e pene severe e definitive non mi pare un discorso da sanguinario fascista razzista ma da persona normale che ci tiene a poter girare senza problemi, che ci tiene a non venir assalito dalla richiesta di questua all'uscita da ogni super-mercato e ad ogni semaforo ( erano scomparsi e ora sono tornati ) che ci tiene a non dover pagare la sanità, le infrastrutture, la scuola, le case a persone che non portano benefici allo stato etc..

[Jesus1987]

Sì, ma sai come funziona un decreto di espulsione in Italia? :(

si, e so anche della finta legge bossi-fini, fatta non si sa per quale motivo dato che non applicata

[evelon]

Quel terzo di crimini di extracomunitari (per i quali comunque ci sarebbe da discutere, perché non si tratta di tutti i crimini ma solo dei crimini da poveracci come furti o spaccio di droga) sono commessi dai clandestini, non dai regolari.
Il fatto è però che in Italia il confine fra regolare e clandestino non è così netto: è facilissimo passare da una condizione regolare ad una di clandestinità (anzi la maggior parte dei clandestini è costituita dagli overstayer e non da quelli che arrivano già clandestini).

Quindi la differenza non è sulle caratteristiche etniche o qualitative, ma semplicemente sullo status giuridico della persona: definire per decreto che una persona è "clandestina" quando magari fino al giorno prima era regolare e lavorava ma il suo datore di lavoro si è stufato di pagargli i contributi e quindi gli impone l'assunzione in nero, è il modo migliore per fare in modo che quella persona aumenti la propria propensione al crimine, per una semplice valutazione di pro e contro.

So che queste cose che scrivo spesso per alcuni sono solo seghe mentali, ma i problemi non si risolvono a bastonate. Si risolvono prima di tutto indagandoli a fondo in modo da comprenderne le cause e le dinamiche.

Una possibile soluzione è isolarsi dal resto del mondo e chiudere le frontiere, senza dubbio, ma a quel punto bisogna essere pronti all'autarchia. Se invece si decide ragionevolmente che siamo parte della comunità internazionale, l'immigrazione va gestita facendo in modo che il fenomeno avvenga alla luce del sole per quanto possibile e non certo con leggi criminogene come la Bossi-Fini, che si limita a dire per decreto che gli immigrati non ci sono (quando invece ci sono) e che vanno espulsi (quando è impossibile espellerli).

Non esiste il diritto di entrare in Italia
Non esiste il diritto di rimanerci.

Se il paese decide che non puoi più restare allora te ne vai.
Punto.

Non si tratta di autarchia ma di apertura selezionata

;)

[nomeutente]

quei clandestini che per legge non dovrebbero esserci
allora io ripeterò all'infinito: chi non è in regola lo voglio fuori


Questo è un ragionamento controproducente, come ho scritto.
Non significa niente dire che uno che è clandestino "per legge" lo vuoi fuori.
Se uno è clandestino perché a causa di una legge sciocca non ha potuto rinnovare il permesso di soggiorno, al limite gli puoi dare il foglio di via, ma non lo puoi rimpatriare se non sei certo delle sue generalità.

E su questo possiamo anche arrovellarci fino alla fine dei tempi, ma non esiste alcuna possibilità di rimpatriare un clandestino che non sai da dove proviene, quindi qualsiasi politico prometta una cosa del genere mente sapendo di mentire e, proponendo una soluzione inattuabile, inganna gli italiani.

Anche se si chiudessero le frontiere e venissero espulsi tutti gli immigrati che hanno commesso almeno un reato, la situazione sarebbe la medesima: reati impuniti, 3 livelli di giudizio, lungaggini burocratiche, non certezza della pena, sistema giudiziario da riformare. I flussi migratori subirebbero un calo (netto? non lo so) se in Italia ci fosse la certezza della pena, così pure i crimini nostrani diminuirebbero di un bel pò.
Sono un "accanito" sostenitore della riforma del sistema giudiziario, l' unico sistema che porterebbe i seguenti benefici:
- parlamento più pulito (il buon esempio lo devono dare i signori politici)
- crimini di ogni tipo in netta flessione
- netta diminuzione della criminalità organizzata (obiettivi di Falcone e Borsellino)
- contenimento dei flussi migratori (in pratica verrebbero in Italia quasi esclusivamente le persone oneste)
- burocrazia più snella in fase di giudizio
- maggior fiducia nelle istituzioni da parte dei cittadini

Sono perfettamente d'accordo: il discorso "chiudere le frontiere" l'ho fatto solo perché si sappia che non mi interessa la diatriba "immigrazione sì, immigrazione no": il mantenimento della cultura immacolata o il melting pot a mio avviso non rappresentano valori prioritari (né l'uno né l'altro).


mi cambia qualcosa sapere che un dato reato è stato commesso da un "regolare" o da un clandestino?

Certo che cambia, perché capire l'origine del problema serve a risolverlo.


a me colpisce semplicemente che un terzo dei reati provenga da gente che non è nata in Italia....e mi domando quale fantastico benficio abbiano portato i "fratelli migranti" tale da farmi chiudere un occhio di fronte ad un aumento del 50% dei reati.

Intanto l'ultimo dato è falso: tutti i maggiori reati negli ultimi 15 anni sono in netto calo. Il fatto che un terzo dei denunciati sia straniera non significa che se non ci fossero non ci sarebbero i reati.

se la metti così...allora pensiamo a quanto sarebbe bello se i reati diminuissero di un terzo.
Appunto: non è una questione di matematica.
Se in Italia gli italiani vogliono la cocaina, qualcuno occuperà quel "mercato": se c'è manodopera marocchina bene, altrimenti gli spacciatori avrebbero il passaporto italiano.
Riguardo invece ai furti, non siamo assolutamente in grado di affermare che essi diminuirebbero se cambiasse la nostra politica in fatto di immigrazione, in quanto una tale variazione avrebbe effetti sistemici su tutta l'economia.

[nomeutente]

Non esiste il diritto di entrare in Italia
Non esiste il diritto di rimanerci.

Se il paese decide che non puoi più restare allora te ne vai.
Punto.

Non si tratta di autarchia ma di apertura selezionata

;)

In teoria hai ragione, ma in pratica (per le ragioni che ho esposto) è impossibile.

Peraltro, la tua posizione in merito (che volgarizzo in: sì ai cervelli, no alla manodopera sottoqualificata) non può essere scollegata da una ristrutturazione complessiva della nostra economia: il nord Italia è sistemicamente importatore di braccia: prima con i meridionali, poi con gli stranieri. Se vogliamo un altro modello di sviluppo, non sarò io a impedirlo (come dicevo, non è che smanio per il multiculturalismo... in ultima analisi non mi interessa affatto) ma bisogna intanto prendere atto che la nostra struttura industriale è questa e non si può cambiarla in due giorni. Soprattutto, non si può pensare di cambiarla solo in funzione delle politiche migratorie: sono le necessità del sistema che devono determinarle e non viceversa.

[evelon]

In teoria hai ragione, ma in pratica (per le ragioni che ho esposto) è impossibile.

Peraltro, la tua posizione in merito (che volgarizzo in: sì ai cervelli, no alla manodopera sottoqualificata) non può essere scollegata da una ristrutturazione complessiva della nostra economia: il nord Italia è sistemicamente importatore di braccia: prima con i meridionali, poi con gli stranieri. Se vogliamo un altro modello di sviluppo, non sarò io a impedirlo (come dicevo, non è che smanio per il multiculturalismo... in ultima analisi non mi interessa affatto) ma bisogna intanto prendere atto che la nostra struttura industriale è questa e non si può cambiarla in due giorni. Soprattutto, non si può pensare di cambiarla solo in funzione delle politiche migratorie: sono le necessità del sistema che devono determinarle e non viceversa.

Stai però ribaltando il concetto causa-effetto:

Il nord italia è importatore di braccia al costo più basso possibile

E' diverso ;)

Se, sotto il profilo industriale, la cosa ha perfettamente senso occorre indagare i motivi che hanno portato all'attuale situazione (ingresso pressochè senza controlli di chiunque nei modi più impensabili)

Il motivo è semplicemente di una debolezza cronica della società italiana che si manifesta sia a livello popolare (ci sono voluti anni di immigrazione incontrollata perchè qualcuno realizzasse che NON è una risorsa ma un problema), sia a livello politico: per anni la politica o ha ignorato il problema con il buonismo ("sono disperati da accogliere") o ha negato addirittura il problema ("gli immigrati sono una risorsa")

In questa giostra l'imprenditorucolo (mi si conceda il dispregiativo) che cerca manovalanza semplicemente gioca di rimessa sfruttando la situazione: quale situazione migliore nel gioco domanda-offerta di quella che vede l'offerta enorme rispetto alla domanda ?

E vai di stipendi da fame, di paghe ridicole etc....

E' giusto che siano le necessità del sistema che citi a guidare le richieste però....però in questo confermi la bontà generale dell'impianto della Bossi-Fini che, appunto, prevede che sia il lavoro a chiamare l'immigrato e non l'immigrato che entra e poi "si spera" trovi il lavoro.


Che poi non sia mai stata attuata è un altro paio di maniche e questo lo considero una grossa pecca di tutti i governi dalla sua approvazione ad oggi.


Il punto centrale, la domanda da porci è: su quale modello (e conseguente immigrazione) vogliamo puntare ?

Un modello più evoluto con immigrazione selezionatissima o un modello di bassa manovalanza con orde di disperati incapaci, senza mestieri che di fatto entreranno in concorrenza con gli strati bassi della popolazione saturando (come è successo) il mercato e, di fatto, abbassando la qualità di vita di tutti (salvo poi per molti rifugiarsi nella criminalità per ottenere molto di più lavorando molto meno) ?

[nomeutente]

Stai però ribaltando il concetto causa-effetto:
Il nord italia è importatore di braccia al costo più basso possibile
E' diverso ;)


A dire il vero il nostro sistema industriale è precedente alle migrazioni, quindi la causa e gli effetti sono presto chiariti: la domanda di manodopera non qualificata dipende da un tessuto industriale basato in realtà sulla piccola manifattura poco più che artigianale.
Se togli la disponibilità di braccia, non è che il nord est diventa la silicon valley... semplicemente il nord est smette di produrre le cose che produce adesso senza che vi sia un'alternativa.

Poi si può senz'altro dire che questo non è scritto nel destino del nostro paese ma è frutto di scelte politiche, industriali e bancarie sbagliate... ma una volta che l'abbiamo detto non significa che abbiamo trovato la soluzione del problema ;)


E' giusto che siano le necessità del sistema che citi a guidare le richieste però....però in questo confermi la bontà generale dell'impianto della Bossi-Fini che, appunto, prevede che sia il lavoro a chiamare l'immigrato e non l'immigrato che entra e poi "si spera" trovi il lavoro.


Attenzione, perché non si limita a dire questo: se così fosse potremmo anche discuterne. Il problema è che la Bossi-Fini non tiene conto della situazione reale della manodopera straniera impiegata in nero e non tenendone conto è una legge completamente al di fuori della realtà, quindi quantomeno inutile.


Il punto centrale, la domanda da porci è: su quale modello (e conseguente immigrazione) vogliamo puntare ?

Un modello più evoluto con immigrazione selezionatissima o un modello di bassa manovalanza con orde di disperati incapaci, senza mestieri che di fatto entreranno in concorrenza con gli strati bassi della popolazione saturando (come è successo) il mercato e, di fatto, abbassando la qualità di vita di tutti (salvo poi per molti rifugiarsi nella criminalità per ottenere molto di più lavorando molto meno) ?


Proprio perché la risposta a questa domanda è una sola, bisogna chiedersi: e allora perché le cose vanno diversamente? Se sono andate così, è a causa di processi che hanno le radici addirittura nel periodo dell'unità nazionale.
La vicenda del buonismo c'entra poco: l'Italia è una terra di migrazione dall'esterno da un periodo relativamente recente ed è anche un paese a basso tasso di immigrazione. Complessivamente è negli ultimi 15-20 anni che arrivano gli immigrati, ma il nostro destino di "capitalismo straccione" era già segnato da prima.
Consideriamo anche che un sistema sostanzialmente incapace di innovazione, fondato su scarsa liquidità, basato su pmi famigliari, sostanzialmente sottomesso al sistema bancario, in grado di reggersi solo grazie all'aiuto pubblico o alla debolezza della moneta, è stato per anni incensato come "miracolo dei distretti industriali" e proposto come alternativa al resto del capitalismo mondiale che era basato su enormi imprese basate sulla fusione del capitale industriale e finanziario. Una simile idiozia non ce l'hanno imposta dall'estero: l'abbiamo fatta noi, e anche volentieri, mi pare.

[ceccoos]

che mi riferivo alla frase
DA ITALIANI 2 REATI SU 3
:asd:

guarda che ho sempre detto che se uno viene in italia per lavorare è e deve essere il benvenuto ma deve anche sapere che appena sgarra lui in italia non ci puo' mettere piu piede, espulsione definitiva. E che ti piaccia o no la % di irregolari è alta e di delinquenti a tutti i lievelli pure. Quindi mettere controlli piu accesi sugli ingressi in Italia e pene severe e definitive non mi pare un discorso da sanguinario fascista razzista ma da persona normale che ci tiene a poter girare senza problemi, che ci tiene a non venir assalito dalla richiesta di questua all'uscita da ogni super-mercato e ad ogni semaforo ( erano scomparsi e ora sono tornati ) che ci tiene a non dover pagare la sanità, le infrastrutture, la scuola, le case a persone che non portano benefici allo stato etc..



Quello che dico è che c'è una grossa fetta di imprenditorucci delle bale a cui fa comodo avere gente che per 10€ al giorno gli raccolga i pomodori, gli cucia le camicie o gli spacci un po' di droga davanti a qualche scuola..

Se non gli dai opportunità di vivere si butteranno per forza sulla malavita..

[evelon]

A dire il vero il nostro sistema industriale è precedente alle migrazioni, quindi la causa e gli effetti sono presto chiariti: la domanda di manodopera non qualificata dipende da un tessuto industriale basato in realtà sulla piccola manifattura poco più che artigianale.
Se togli la disponibilità di braccia, non è che il nord est diventa la silicon valley... semplicemente il nord est smette di produrre le cose che produce adesso senza che vi sia un'alternativa.



:confused:

Cioè, in pratica mi stai dando ragione ?!

Posto che il modello della piccola manifattura è perdente e che bisogna far accorpare o far chiudere le imprese (in modo che si riconvertano le strutture prima che sia troppo tardi) il "togliere le braccia a buon mercato" significa semplicemente riportare gradatamente le paghe ai livelli pre-immigrazione.

Un'azienda a questo punto avrebbe ben poche possibilità (tutte migliorative rispetto all'attuale) : delocalizza (ma se è una PMI non ha risorse per farlo e quindi deve restare), si accorpa con altre e diventa un gruppo più "consistente", porta i registri in tribunale e le sue strutture verranno acquisite a prezzi concorrenziali da altre aziende più competitive.

La temporanea disoccupazione verrebbe così riassorbita.


Poi si può senz'altro dire che questo non è scritto nel destino del nostro paese ma è frutto di scelte politiche, industriali e bancarie sbagliate... ma una volta che l'abbiamo detto non significa che abbiamo trovato la soluzione del problema ;)


Non ci sono soluzioni "giuste" o "sbagliate".
Le soluzioni sono insite nella scelta che facciamo: con una scelta le soluzioni migliori saranna alcune, con un'altra saranno altre



Attenzione, perché non si limita a dire questo: se così fosse potremmo anche discuterne. Il problema è che la Bossi-Fini non tiene conto della situazione reale della manodopera straniera impiegata in nero e non tenendone conto è una legge completamente al di fuori della realtà, quindi quantomeno inutile.


Non proprio.
Se fosse applicata seriamente la manodopera attualmente in nero dovrebbe (è quì che casca l'asino :D ) essere semplicemente espulsa ed i datori di lavoro denunciati.

Ovvero: la legge fissa i paletti tra ciò che è legale e ciò che non lo è.

Una volta fissati questi paletti tutto ciò che si trova "dall'altra parte" và (andrebbe) cacciato/espulso con metodi coatti

E' proprio per questo che è una buona legge ma che è rimasta senza una sostanziale applicazione


Proprio perché la risposta a questa domanda è una sola, bisogna chiedersi: e allora perché le cose vanno diversamente? Se sono andate così, è a causa di processi che hanno le radici addirittura nel periodo dell'unità nazionale.


Vero
Ciò non toglie però che, come dici, il destino non è scritto e si può (deve) cambiare.


La vicenda del buonismo c'entra poco: l'Italia è una terra di migrazione dall'esterno da un periodo relativamente recente ed è anche un paese a basso tasso di immigrazione. Complessivamente è negli ultimi 15-20 anni che arrivano gli immigrati, ma il nostro destino di "capitalismo straccione" era già segnato da prima.


Il capitalismo d'accatto che abbiamo è un malato terminale che sopravvive solo con continue iniezioni d'ossigeno.

E l'immigrato a 2 lire (che abbassa lo stipendio anche all'italiano) è solo l'ultima in ordine di tempo.

Il buonismo, invece, c'entra non tanto nella descrizine economica, quanto in quella politica: la politica (soprattutto a sx ma anche a dx) ha vissuto per anni sullo stereotipo dell'immigrato disperato come persona da aiutare a prezzo di notevoli sforzi o addirittura come risorsa per la nazione.

E molta gente ancora ha nella testa questo stereotipo quando si parla di immigrazione.

E sul fronte della politica la situazione è quantomeno desolante:
Abbiamo una sx estrema che sostanzialmente nega l'esistenza del problema (trombata dagli italiani alle urne anche per questa posizione demenziale), una sx che tiene il piede in due scarpe promettendo rigore ma allargando le maglie e promettendo addirittura di riformare la bossi-fini in senso meno "duro", una dx che sostanzialmente non fà nulla....


Alla fine l'unica risposta politica è quella della lega che, per quanto discutibile, è una proposta.
Ed ha raccolto consensi alle urne...


Ora: vogliamo continuare a far finta di niente, a sperare nell'"integrazione delle prossime generazioni" o a prendere atto che il problema c'è ?


Consideriamo anche che un sistema sostanzialmente incapace di innovazione, fondato su scarsa liquidità, basato su pmi famigliari, sostanzialmente sottomesso al sistema bancario, in grado di reggersi solo grazie all'aiuto pubblico o alla debolezza della moneta, è stato per anni incensato come "miracolo dei distretti industriali" e proposto come alternativa al resto del capitalismo mondiale che era basato su enormi imprese basate sulla fusione del capitale industriale e finanziario. Una simile idiozia non ce l'hanno imposta dall'estero: l'abbiamo fatta noi, e anche volentieri, mi pare.

Vero.

Ma ripeto: il fatto che il modello è stato scelto da noi non significa che sia immutabile e/o corretto.

Continuare a far entrare braccia è deleterio al massimo livello visto che quelle braccia poi pretenderanno dei servizi tipo sanità, inps etc (ricordiamoci dell'allarme lanciato dal direttore dell'inps sui ricongiungimenti degli immigrati ed ignorato da Prodi&co) e saranno spese molto superiori ai vantaggi (sempre stando all'inps).

Inoltre delle "braccia" possono aspirare solamente a due tipi di impiego:
a) criminalità (dove, statistiche alla mano, sono molto bravi)....
b) posti di livello basso o medio-basso dove entreranno in concorrenza con gli italiani di basso o medio livello abbassandogli di fatto il potere contrattuale e SOPRATTUTTO costituendo ossigeno per il sistema marcio delle PMI.

Infatti con un serbatoio di offerta così ampio ed a buon mercato perchè l'imprenditore dovrebbe investire (ad es.) in una catena di montaggio automatizzata quando può prendere operai a 900-1000€ al mese ?
Se si ha un pò di onestà intellettuale non si può certo biasimarlo.


Come detto: il fenomeno và dominato (indirizzata la società a sbarazzarsi del modello PMI) e non subito

[nomeutente]

:confused:
Cioè, in pratica mi stai dando ragione ?!


Diciamo che vediamo lo stesso scenario, ma non siamo del tutto concordi sul suo funzionamento e sulle ricette da adottare. ;)


Posto che il modello della piccola manifattura è perdente e che bisogna far accorpare o far chiudere le imprese (in modo che si riconvertano le strutture prima che sia troppo tardi) il "togliere le braccia a buon mercato" significa semplicemente riportare gradatamente le paghe ai livelli pre-immigrazione.

Un'azienda a questo punto avrebbe ben poche possibilità (tutte migliorative rispetto all'attuale) : delocalizza (ma se è una PMI non ha risorse per farlo e quindi deve restare), si accorpa con altre e diventa un gruppo più "consistente", porta i registri in tribunale e le sue strutture verranno acquisite a prezzi concorrenziali da altre aziende più competitive.

La temporanea disoccupazione verrebbe così riassorbita.


Qui ad es. non sono d'accordo sulle conseguenze che indichi.
Le nostre pmi non sono arretrate solo perché sono piccole, ma anche perché nella maggior parte dei casi i prodotti sono a bassissima innovazione: valvolame e minuteria metallica, così come pelletteria e vestiario, sono produzioni che non necessitano di grandi investimenti in innovazione ma solo di un operaio che li assembli.
Quindi finora (in questo dici bene) si sono viste tre strade:
- le grandi (fila, benetton, tmi) hanno delocalizzato;
- le medie hanno ristutturato (ad esempio facendo accordi commerciali con la Cina e diventando quindi al 50% produttori e al 50% intermediari);
- le piccole hanno adoperato extracomunitari;

Chiudendo domani le frontiere, è impensabile che una fabbrichetta a gestione famigliare possa fondere il suo capitale (pressoché inesistente) con quello altrettanto inesistente del suo vicino e si decida di fare un investimento in innovazione per produrre componenti aerospaziali da vendere alla nasa.
Siamo proprio su due piani industriali completamente diversi e incomunicanti.
L'alternativa è avere queste produzioni alle condizioni che il mercato chiede (cioè impiegando manodopera poco remunerata) o non averle.

Quindi in ultima analisi ci sarebbe sul breve periodo una diminuzione del pil con tutte le conseguenze che ciò comporta, mentre sul lungo periodo può anche darsi che venga riassorbito ma non è sicuramente questo il momento di castrarsi in questa maniera.

Se mi dici quindi che bisogna tentare gradualmente di conquistare una vocazione industriale diversa, allora sono d'accordo (e chi non lo sarebbe? indipendentemente dagli immigrati, è evidente che siamo un paese economicamente fragilissimo), ma appunto gradualmente e avendo presente che ogni sviluppo successivo necessita di capitalizzare quello che hai, non di smantellarlo.


Non proprio.
Se fosse applicata seriamente la manodopera attualmente in nero dovrebbe (è quì che casca l'asino :D ) essere semplicemente espulsa ed i datori di lavoro denunciati.

Ovvero: la legge fissa i paletti tra ciò che è legale e ciò che non lo è.

Una volta fissati questi paletti tutto ciò che si trova "dall'altra parte" và (andrebbe) cacciato/espulso con metodi coatti

E' proprio per questo che è una buona legge ma che è rimasta senza una sostanziale applicazione


I problemi sono due:
1) in Italia la lotta al lavoro nero non si è mai fatta seriamente e questo è un problema che i legislatori dovevano affrontare prima;
2) come già detto prima, l'espulsione di una persona di generalità ignote è impossibile: non è che puoi portarlo all'ambasciata del Marocco e dire "questo è scuretto e ricciolino, è mica roba vostra?" quindi la soluzione saggia sarebbe (una volta che uno è già qui ed è regolare) pensare ad un percorso che non lo porti mai ad entrare in clandestinità, altrimenti è finita: hai un potenziale criminale di cui non ti libererai mai e nella migliore delle ipotesi lo devi mantenere in carcere.


Infatti con un serbatoio di offerta così ampio ed a buon mercato perchè l'imprenditore dovrebbe investire (ad es.) in una catena di montaggio automatizzata quando può prendere operai a 900-1000€ al mese ?
Se si ha un pò di onestà intellettuale non si può certo biasimarlo.

Qui imho sbagli a inquadrare il problema.
Moltissime imprese italiane hanno fatto investimenti in automazione flessibile proprio per aumentare la produttività ed abbassare conseguentemente il monte salari in proporzione alla produzione (quindi le due cose sono andate insieme). Peccato che hanno venduto i vecchi macchinari ai cinesi o agli indiani e per loro (con i loro salari) quei macchinari poco produttivi si sono rivelati ancora in grado di competere, mentre i nostri stabilimenti nuovi con i macchinari altrettanto nuovi sono tutti chiusi.
Insomma la volontà di tenere bassi i salari in proporzione al profitto c'era già prima (come è normale che sia), solo che hanno fatto male i conti con la globalizzazione e oltre a bassi salari oggi ci sono anche bassi profitti industriali (per quelli finanziari è un altro discorso, visto che negli ultimi anni sono aumentati).

[nomeutente]

Aggiungo che il modello di sviluppo proposto da Lega-Tremonti va in direzione del tutto opposta a quello che tu auspichi.
Mettere dazi doganali significa dare ossigeno a questo sistema (ammesso che si possa mantenere, cosa di cui dubito) e allo stesso tempo impedire a quei pochi capitali globali che ci sono in Italia di operare sui mercati internazionali: penso alle recenti trattative con la Cina per fare dell'Italia il partner privilegiato del commercio in Europa grazie al nostro sistema portuale.

[Washakie]

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1730960

[Jamal Crawford]

Io comunque non sottovaluterei il problema della DEVIANZA

E' la DEVIANZA che porta queste persone a delinquere, quindi prima che loro, colpirei la DEVIANZA!

:mad:

[shambler1]

Io comunque non sottovaluterei il problema della DEVIANZA

E' la DEVIANZA che porta queste persone a delinquere, quindi prima che loro, colpirei la DEVIANZA!

:mad:
Dove si trova questa signora Devianza? Ci possiamo andare a parlare?

[nomeutente]

Io comunque non sottovaluterei il problema della DEVIANZA

E' la DEVIANZA che porta queste persone a delinquere, quindi prima che loro, colpirei la DEVIANZA!

:mad:

La delinquenza è devianza.
Viceversa la devianza è un concetto che comprende la delinquenza ma anche altre cose.

Quindi non c'è alcun nesso causale, ma in alcune circostanze puoi usare le due parole quasi come fossero sinonimi.