La repubblica senza sinistra

[fabio80]

Bisogna cogliere l'attimo, prima che ritornino nelle piazze ...

son peggio della gramigna !

[fabio80]

Il rigetto dell'assetto sociale attuale, non è difficile arrivarci :D

Se pensi che sia quello "definitivo" auguri :D

mai detto questo, ma penso che il trend di fondo non possa certo invertirsi a meno di cause esogene molto forti

per inciso, se oggi l'operaio si riconosce nella classe media, ha desideri di classe media, e sente l'immigrazione selvaggia coccolata dai rossi come una minaccia, cosa dovrebbe cambiare un domani perchè ritorni sui suoi passi?

seguendo un trend di migliramento costante del livello sociale, si intende

oltretutto non vedo che ci sia di così drammatico. bisogna tenerli al governo perchè? per folclore? han fatto il loro tempo. non è ch quando una cosa non serve occorre tenerla per forza

[zerothehero]

Il rigetto dell'assetto sociale attuale, non è difficile arrivarci :D

Se pensi che sia quello "definitivo" auguri :D

Si, ma se pensi che Turigliatto (mi è pure simpatico, eh :O ) abbia veramente un'idea alternativa al capitalismo, comincio a dubitare seriamente di te. :sofico:
Dopo che ha contribuito a far cadere il governo confindustriale di Prodi, dove è finito?
A Torino i compagni han detto che hanno pronto il comitato di benvenuto (qui non si può riferire di che genere, c'è un regolamento da rispettare..), ho paura per la sua incolumità fisica.. :p

Prodi disse "ma questi, dove vanno senza di me?" (quelli del "folklore")

[lowenz]

mai detto questo, ma penso che il trend di fondo non possa certo invertirsi a meno di cause esogene molto forti

per inciso, se oggi l'operaio si riconosce nella classe media, ha desideri di classe media, e sente l'immigrazione selvaggia coccolata dai rossi come una minaccia, cosa dovrebbe cambiare un domani perchè ritorni sui suoi passi?

seguendo un trend di migliramento costante del livello sociale, si intende

oltretutto non vedo che ci sia di così drammatico. bisogna tenerli al governo perchè? per folclore? han fatto il loro tempo. non è ch quando una cosa non serve occorre tenerla per forza
Ma chi li vuole al governo? :mbe: :confused:
Io ho solo detto che è un po' prestino per dire che Marx e compagnia bella vadano seppelliti come ti auguri nella signature, considerando i corsi e i ricorsi della storia: questo non significa che io mi auguri che avvenga o non avvenga, è solo una considerazione da sistemista.

Dipende da come sono messi i poli della funzione di trasferimento :asd: :D

[FabioGreggio]

Più che preoccuparti del mio anticomunismo viscerale (vero), dovresti occuparti del crollo della sinistra arcobaleno, cancellata in parlamento dal voto degli italiani . :D
Informati su chi ho votato, cmq. :p


Non so dimmelo tu.
Sarai come Giannola, che passa il tempo a strappare i peli dal culo dell sx e poi vota Turigliatto, ma dopo 2 post dice di aver annullato la scheda, ma anche no?

Macchiavelli al confronto era di un pragmatismo da schifo.


fg

[MesserWolf]

mai detto questo, ma penso che il trend di fondo non possa certo invertirsi a meno di cause esogene molto forti

per inciso, se oggi l'operaio si riconosce nella classe media, ha desideri di classe media, e sente l'immigrazione selvaggia coccolata dai rossi come una minaccia, cosa dovrebbe cambiare un domani perchè ritorni sui suoi passi?

seguendo un trend di migliramento costante del livello sociale, si intende

oltretutto non vedo che ci sia di così drammatico. bisogna tenerli al governo perchè? per folclore? han fatto il loro tempo. non è ch quando una cosa non serve occorre tenerla per forza

è un processo normale , acquisite delle conquiste , dei vantaggi si tende a diventare "conservatori" ... e questo credo lo abbiano capito anche quelli dell'arcobaleno , alle prossime elezioni punteranno tutto sugli immigrati che per allora saranno ancora di più di adesso e questi trovando una rappresentanza ci si butteranno a pesce.

[lowenz]

Si, ma se pensi che Turigliatto (mi è pure simpatico, eh :O ) abbia veramente un'idea alternativa al capitalismo, comincio a dubitare seriamente di te. :sofico:
Tipico esempio di sindrome comunistopatica :D

Dove avrei detto che penso qualcosa (QUALSIASI COSA) di Turigliatto?

[lowenz]

alle prossime elezioni punteranno tutto sugli immigrati che per allora saranno ancora di più di adesso e questi trovando una rappresentanza ci si butteranno a pesce.
Se Berlusconi darà loro il voto, come aveva accennato Fini :D
Altrimenti mica votano.

[zerothehero]

Non so dimmelo tu.
Sarai come Giannola, che passa il tempo a strappare i peli dal culo dell sx e poi vota Turigliatto, ma dopo 2 post dice di aver annullato la scheda, ma anche no?

Macchiavelli al confronto era di un pragmatismo da schifo.


fg

Uno sforzino, su. Vai nel thread degli exit pool. :D
Ti semplifico lo sforzo, va... Ferrara alla camera, PD al Senato. :asd:
Giannola mi pare che, dopo aver cambiato idea sull'astensione, ha votato Sinistra Critica..

[Ser21]

Uno sforzino, su. Vai nel thread degli exit pool. :D
Ti semplifico lo sforzo, va... Ferrara alla camera, PD al Senato. :asd:
Giannola mi pare che, dopo aver cambiato idea sull'astensione, ha votato Sinistra Critica..

Ferrara ? Non ci credo.
San Tommaso.

[zerothehero]

Tipico esempio di sindrome comunistopatica :D

Dove avrei detto che penso qualcosa (QUALSIASI COSA) di Turigliatto?

Ri-riformulo...secondo te il comunismo è il futuro dopo il modello capitalista? :fagiano:

[zerothehero]

Ferrara ? Non ci credo.
San Tommaso.

Ovviamente non vado a violare la legge per farti vedere il materiale fotografico e il voto disgiunto.. :D

[Fritz!]

Uno sforzino, su. Vai nel thread degli exit pool. :D
Ti semplifico lo sforzo, va... Ferrara alla camera, PD al Senato. :asd:
Giannola mi pare che, dopo aver cambiato idea sull'astensione, ha votato Sinistra Critica..

su ferrara ci avevo preso

:banned: :banned: :banned:

[fluke81]

oddio Ferrara,era diventato il nuovo terrore,ha preso lo 0.0000000000001 %
e se non gli facevano le manifestazioni contro puo darsi che non prendeva nemmeno quello:rolleyes:

[lowenz]

Ri-riformulo...secondo te il comunismo è il futuro dopo il modello capitalista? :fagiano:
Mi pare ovvio che no, con questo assetto sociale, l'ho detto pure prima :fagiano:

Io ho posto un altro problema: questo assetto sociale è quello DEFINITIVO della specia umana?

[fabio80]

Ma chi li vuole al governo? :mbe: :confused:
Io ho solo detto che è un po' prestino per dire che Marx e compagnia bella vadano seppelliti come ti auguri nella signature, considerando i corsi e i ricorsi della storia: questo non significa che io mi auguri che avvenga o non avvenga, è solo una considerazione da sistemista.

Dipende da come sono messi i poli della funzione di trasferimento :asd: :D

traccia il daigramma do bode poi ne riparliamo :stordita:

[Fritz!]

Mi pare ovvio che no, con questo assetto sociale, l'ho detto pure prima :fagiano:

Io ho posto un altro problema: questo assetto sociale è quello DEFINITIVO della specia umana?

è chi avrebbe sostenuto che esiste un assetto definitivo, tout court?

[lowenz]

traccia il daigramma do bode poi ne riparliamo :stordita:
Qui si tratta di fare il luogo delle radici piuttosto :D
Ed è parecchio complicato :asd:

[FabioGreggio]

Uno sforzino, su. Vai nel thread degli exit pool. :D
Ti semplifico lo sforzo, va... Ferrara alla camera, PD al Senato. :asd:
Giannola mi pare che, dopo aver cambiato idea sull'astensione, ha votato Sinistra Critica..

Ferrara e PD?

Devo prendere 2 settimane di riflessione.
Per Ferrara scusa, ma ho riso per 5 minuti prima di rispondere.
per il PD, non ti capisco.
E' quasi agli antipodi del tuo scrivere.

Di la verità, ce stai a pjà per il culo.
Se invece è vero prenoto una Tac.

fg

[lowenz]

è chi avrebbe sostenuto che esiste un assetto definitivo, tout court?
Mi pare sottinteso nella testa di molte persone in questo forum, un po' prese dalla (giusta eh, chi lo nega) euforia post vittoria :D

"Ci siamo liberati del Comunismo in Italia".....se l'assetto sociale rimane questo, specifico io :p

[zerothehero]

su ferrara ci avevo preso

:banned: :banned: :banned:

Bravo... mi premunirò di spedirti un' urna con i fumi della Pizia, a imperituro memento della tua arte divinatoria-veggente. :O

[Fritz!]

Mi pare sottinteso nella testa di molte persone in questo forum, un po' prese dalla (giusta eh, chi lo nega) euforia post vittoria :D

"Ci siamo liberati del Comunismo in Italia".....se l'assetto sociale rimane questo, specifico io :p

dato sufficiente tempo tutto è possibile

Rimanendo nell'ambito del reale. Il marxismo, cosi come espresso dai movimenti del '900 ha ben poche chances di tornare attuale...

La storia è piena di ricorsi, e che Marx abbia altri figli è possibile, ma che si ripeta tale e quale è molto difficile.

[Fritz!]

Bravo... mi premunirò di spedirti un' urna con i fumi della Pizia, a imperituro memento della tua arte divinatoria-veggente. :O

io mi premunirò di sfotterti vita natural durante per tale scelta:ciapet: :ciapet: :ciapet: :ciapet:

[fek]

Poi c'è anche Lotta Comunista, ma più che altro sono apprezzabili per la loro attività di diffusione culturale. Politicamente sono inconcludenti e sindacalmente sono normalmente abbastanza paraculi nei confronti delle burocrazie sindacali.

Oddio, non sono inconcludenti, il Parlamento non e' l'unico modo di far politica per fortuna. E con la dipartita finalmente di Bertinotti e soci, nei circoli operai sono giorni di gran festa :D

[zerothehero]

Ferrara e PD?

Devo prendere 2 settimane di riflessione.
Per Ferrara scusa, ma ho riso per 5 minuti prima di rispondere.
per il PD, non ti capisco.
E' quasi agli antipodi del tuo scrivere.

Di la verità, ce stai a pjà per il culo.
Se invece è vero prenoto una Tac.

fg

E andiamo dannatamente off-topic.
Visto che dopo lo shock della sinistra radicale fuori dal parlamento, non voglio causarti altri shock..quindi ti evito la tac (che poi la pago con le tasse). :asd:

La destra per la quale ero tentato non potevo votarla-> flat tax, antisraele.
IDV-> non mi piace, è un Mastella travestito (vedi parco eolico Molise) ed è un partito che non ha struttura. (vedi DE Gregorio e Franca Rame)
PDL-> non mi piace la coalizione con l'MPA e non credo che questo partito abbia nel futuro nulla da dire per il Paese.
Socialisti-> ectoplasmi
Grilli Parlanti-> va bè :asd:
Cosa manca?
PD, progetto che reputo molto interessante (è un partito con una classe dirigente, radicamento territoriale, socialdemocratica sul piano del welfare, non è antiamericano e non è un partito comunista..coalizione interessante con l'IDV che è cmq un partito moderato, anche se con le pecche riportare sopra.)
Alla camera non me la sono sentita di votare PD (che è a favore dei pacs), quindi (almeno idealmente) ho votato il No-aborto (visto che il tema mi interessa), in modo da fare un voto disgiunto.

[zerothehero]

io mi premunirò di sfotterti vita natural durante per tale scelta:ciapet: :ciapet: :ciapet: :ciapet:

Tanto ti segnalo, così Nomeutente ti sospende... :cry:

[lowenz]

Socialisti-> ectoplasmi
Ci sarebbero i liberali di de Luca :O

Ma perchè non se li fila nessuno, dato che sono i veri liberali? :mbe: :confused: E' una cosa che proprio non capisco.

Torno nel contenitore a litigare col fantasma di Feyerabend :asd: :D

[zerothehero]

Ci sarebbero i liberali di de Luca :O

Ma perchè non se li fila nessuno, dato che sono i veri liberali? :mbe: :confused: E' una cosa che proprio non capisco.

Torno nel contenitore a litigare col fantasma di Feyerabend :asd: :D

I liberali in Italia sono come i cattolici in Arabia Saudita, a parte forse Einaudi. :O

[FabioGreggio]

io mi premunirò di sfotterti vita natural durante per tale scelta:ciapet: :ciapet: :ciapet: :ciapet:


mettiti in fila plz

[zerothehero]

Oddio, non sono inconcludenti, il Parlamento non e' l'unico modo di far politica per fortuna. E con la dipartita finalmente di Bertinotti e soci, nei circoli operai sono giorni di gran festa :D

Questa è cattiva. :O

[FabioGreggio]

I liberali in Italia sono come i cattolici in Arabia Saudita, a parte forse Einaudi. :O


Incredibile. Ti quoto per la prima volta.
In Italia Toqueville lo scambiano per un collega di Dolce&Pirlana.

fg

[fek]

Questa è cattiva. :O

Ma non era una battuta :)

[zerothehero]

Torno nel contenitore a litigare col fantasma di Feyerabend :asd: :D

Quale contenitore?
Ho rivalutato moltissimo Feyerabend dopo uno stralcio letto sul corriere.. ha distrutto un pò Popper. :fagiano:

[lowenz]

Quale contenitore?
Ho rivalutato moltissimo Feyerabend dopo uno stralcio letto sul corriere.. ha distrutto un pò Popper. :fagiano:
Faccio battute troppo sottili mi sa :asd: Rileggi :D

Feyerabend distrugge Popper.....sì è vero, ma lo fa da scalmanato, che è come non farlo :D

[zerothehero]

Incredibile. Ti quoto per la prima volta.
In Italia Toqueville lo scambiano per un collega di Dolce&Pirlana.

fg

Ma perchè ami così tanto Tocqueville?
Aveva idee relative alla religione e alla democrazia un pò diverse dalle tue. :D

[zerothehero]

Faccio battute troppo sottili mi sa :asd: Rileggi :D

Feyerabend distrugge Popper.....sì è vero, ma lo fa da scalmanato, che è come non farlo :D

Sei troppo criptico. :O ...è più chiaro Paul Davies quando si è esalta a dire che la materia oscura ha un'intesita di 1 alla 119... :O
Basta chiudo..sto thread per colpa vostra (io non c'entra :cry: )da diventando una chat...buonanotte. (tranne a Fritz e a FabioGreggio).

[FabioGreggio]

Ma perchè ami così tanto Tocqueville?
Aveva idee relative alla religione e alla democrazia un pò diverse dalle tue. :D

Perchè aldilà delle diversità rappresenta il seme primogenito sia del liberalismo, sia del socialismo.
E' l'affermazione del pensiero occidentale.
Un punto di riferimento, come lo sarà poi per l'occidente Marx, Kant, Heghel.

Sicuramente sono decisamente più kantiano, ma questa è un'altra storia, come direbbe Mike Buongiorno

In Italia no. Siamo GiulioCesaristi evoluti poi in AlbertoSordisti.




fg

[zerothehero]

Sicuramente sono decisamente più kantiano, ma questa è un'altra storia, come direbbe Mike Buongiorno


fg

Sull'imperativo categorico o l'idea di pace perpetua?
....ahhhh..devo staccare a morsi il cavo di rete... :asd:

[FabioGreggio]

Sull'imperativo categorico o l'idea di pace perpetua?
....ahhhh..devo staccare a morsi il cavo di rete... :asd:

Io ho in casa l'altarino con una candela davanti al tomo della "ragion pura".

Cmq una cosa è certa: vado a letto, sto dgt con il naso ormai.

notte

fg

[lowenz]

Sei troppo criptico. :O
Contenitore.....fantasmi.....socialisti :D

[Fritz!]

Contenitore.....fantasmi.....socialisti :D

era un modo cripico per dire che hai votato boselli?

[CYRANO]

sono fiducioso nell'intelligenza degli italiani :O

AH AH AH AH AH AH AH AH



Cmlamlzmla

[Imrahil]

Non dico niente sulla bassezza di alcuni destri qui dentro che evidentemente hanno un'ignoranza storica abissale; dico solo che prima o poi chi più chi meno sentirà la mancanza di una vera Sinistra, pensiamo solo alle lotte sociali o alle battaglie contro l'egemonia USA nella nostra politica estera. Giusto per dirne due...

[FastFreddy]

Tipo quelli che votavano a favore della missione in Afganistan?

[CYRANO]

Non dico niente sulla bassezza di alcuni destri qui dentro che evidentemente hanno un'ignoranza storica abissale; dico solo che prima o poi chi più chi meno sentirà la mancanza di una vera Sinistra, pensiamo solo alle lotte sociali o alle battaglie contro l'egemonia USA nella nostra politica estera. Giusto per dirne due...

beh quando qualche laureato in ingegneria si trovera' a lavorare in fabbrica su un tornio per 10 ore con 2 ore di straordinari non pagati per 5 eu all'ora netti, magari ci riflettera' su un po' :asd:


cpapzpa

[ELISAMAC1]

La sx restera' sempre partito di opposizione.
Nn propone mai niente di buono e dice sempre di no a tutto.
Cosa volete che governi, nn vi e' bastato 2 anni di niente!!!

[ELISAMAC1]

beh quando qualche laureato in ingegneria si trovera' a lavorare in fabbrica su un tornio per 10 ore con 2 ore di straordinari non pagati per 5 eu all'ora netti, magari ci riflettera' su un po' :asd:


cpapzpa

Almeno con BERLUSCONI ha magari avuto la possibilià di lavorare, mentre se aspettava questi ...

[Fritz!]

La sx restera' sempre partito di opposizione.
Nn propone mai niente di buono e dice sempre di no a tutto.
Cosa volete che governi, nn vi e' bastato 2 anni di niente!!!

manco hai capito diche si parla in sto thread
:asd: :asd: :asd: :asd:

[ELISAMAC1]

manco hai capito diche si parla in sto thread
:asd: :asd: :asd: :asd:

Nn preoccuparti l'ho capito.Pero' ...

[Fritz!]

Nn preoccuparti l'ho capito.Pero' ...


faccio finta



molto bene, devo ammettere

[FastFreddy]

Dunque, ricapitolando, in questa tornata son spariti (a parte la sinistra di cui si parla in questo thread):

I radicali

I socialisti

I liberali

l'estrema destra e...

... dulcis in fundo..

...Mastella! :D

(fate pure aggiunte)

[Fritz!]

Dunque, ricapitolando, in questa tornata son spariti (a parte la sinistra di cui si parla in questo thread):

I radicali

I socialisti

I liberali

l'estrema destra e...

... dulcis in fundo..

...Mastella! :D

(fate pure aggiunte)
ci sono 7 radicali alla camera e due al senato. Nel Pd ovviamente

[songoge]

Dunque, ricapitolando, in questa tornata son spariti (a parte la sinistra di cui si parla in questo thread):

I radicali

I socialisti

I liberali

l'estrema destra e...

... dulcis in fundo..

...Mastella! :D

(fate pure aggiunte)

I radicali non erano nel PD?
Cmq fai prima a scrivere quelli che sono rimasti :rotfl:

[FastFreddy]

ci sono 7 radicali alla camera e due al senato. Nel Pd ovviamente

Ovviamente mi riferivo ai partiti, se dovessimo prendere in considerazione l'origine dei singoli parlamentari dovremmo dire che governa ancora il pentapartito... :p

[Pancho Villa]

E andiamo dannatamente off-topic.
Visto che dopo lo shock della sinistra radicale fuori dal parlamento, non voglio causarti altri shock..quindi ti evito la tac (che poi la pago con le tasse). :asd:

La destra per la quale ero tentato non potevo votarla-> flat tax, antisraele.
IDV-> non mi piace, è un Mastella travestito (vedi parco eolico Molise) ed è un partito che non ha struttura. (vedi DE Gregorio e Franca Rame)
PDL-> non mi piace la coalizione con l'MPA e non credo che questo partito abbia nel futuro nulla da dire per il Paese.
Socialisti-> ectoplasmi
Grilli Parlanti-> va bè :asd:
Cosa manca?
PD, progetto che reputo molto interessante (è un partito con una classe dirigente, radicamento territoriale, socialdemocratica sul piano del welfare, non è antiamericano e non è un partito comunista..coalizione interessante con l'IDV che è cmq un partito moderato, anche se con le pecche riportare sopra.)
Alla camera non me la sono sentita di votare PD (che è a favore dei pacs), quindi (almeno idealmente) ho votato il No-aborto (visto che il tema mi interessa), in modo da fare un voto disgiunto.Hai votato Ferrara alla Camera!? :eek:

[Fritz!]

Ovviamente mi riferivo ai partiti, se dovessimo prendere in considerazione l'origine dei singoli parlamentari dovremmo dire che governa ancora il pentapartito... :p

Il partito radicale esiste

e il suo segretario è stato eletto alla camera.


Esattamente come AN

[FastFreddy]

Il partito radicale esiste

e il suo segretario è stato eletto alla camera.


Esattamente come AN

Io francamente auspico che si trasformino in semplici "correnti" del PD e del PDL rispettivamente...

Se si vuole continuare col bipolarismo ovviamente.

[sommojames]

Hai votato Ferrara alla Camera!? :eek:

Ma quanti voti ha preso Ferrrare? Intendo numericamente, non in percentuale. Nessun giornale lo dice. Cmq mi ha fatto pena il povero Bertinotti che ancora un pò piangeva ieri sera a Porta a Porta, c'è da sperare che usino questa sconfitta per migliorarsi e pensare seriamente ai problemi dei lavoratori.

[Fedozzo]

Ma quanti voti ha preso Ferrrare? Intendo numericamente, non in percentuale. Nessun giornale lo dice. Cmq mi ha fatto pena il povero Bertinotti che ancora un pò piangeva ieri sera a Porta a Porta, c'è da sperare che usino questa sconfitta per migliorarsi e pensare seriamente ai problemi dei lavoratori.

Mi sembra chiaro che i lavoratori si son stancati di quella gente.
Che inizino ad andare a lavorare pure loro.

[Fritz!]

Io francamente auspico che si trasformino in semplici "correnti" del PD e del PDL rispettivamente...

Se si vuole continuare col bipolarismo ovviamente.

lo spero pure io

mi riferisco ai radicali

di An non mi importa molto, e rimango convinto che tutte le costruzioni politiche berlusconiane crolleranno senza di lui

[Fritz!]

Ma quanti voti ha preso Ferrrare? Intendo numericamente, non in percentuale. Nessun giornale lo dice. Cmq mi ha fatto pena il povero Bertinotti che ancora un pò piangeva ieri sera a Porta a Porta, c'è da sperare che usino questa sconfitta per migliorarsi e pensare seriamente ai problemi dei lavoratori.

lo 0,37%

un successone :sofico:

battuto sia dalla De Angeli che da Ferrando:ciapet:

[FastFreddy]

di An non mi importa molto, e rimango convinto che tutte le costruzioni politiche berlusconiane crolleranno senza di lui

Chi vivrà vedrà, non credo che tutti quelli che ora formano il PDL avranno molta voglia di gettare tutto alle ortiche "perchè non c'è più il capo". Credo prima o poi penseranno seriamente alla "successione" (lasciando perdere le varie operazioni Brambilla che lasciano il tempo che trovano)

[Fritz!]

Chi vivrà vedrà, non credo che tutti quelli che ora formano il PDL avranno molta voglia di gettare tutto alle ortiche "perchè non c'è più il capo". Credo prima o poi penseranno seriamente alla "successione" (lasciando perdere le varie operazioni Brambilla che lasciano il tempo che trovano)

ma è appunto la successione il problema. Fini è li solo perchè pensa / spera di essere il delfino


comunque nella lista dei desaparecidos mi pare che tu abbia dimenticato i verdi

[ennys]

Chi vivrà vedrà, non credo che tutti quelli che ora formano il PDL avranno molta voglia di gettare tutto alle ortiche "perchè non c'è più il capo". Credo prima o poi penseranno seriamente alla "successione" (lasciando perdere le varie operazioni Brambilla che lasciano il tempo che trovano)

Sono d'accordo, vedremo.

Certo è che tutti quelli che prefiguravano flop fallimenti catastrofi del Cav. diridendolo e sbeffeggiandolo, non c'hanno preso una volta che fosse una.

Solo delle ultime settimane qui del forum ci sarebbe da fare una raccolta di post da paura e da morire dalle risate...

:D

[gugoXX]

No perchè sono post che dipinge la sx come una mandria di celebrolesi violenti e bombaroli.

Io mi sento offeso.

Certe cose non si dimenticano.
Talvolta e' bene ricordarle.
http://it.wikipedia.org/wiki/Brigate_Rosse
I personaggi che daranno vita a questo progetto provengono dalla Libera Università di Trento (Renato Curcio, Margherita Cagol, Giorgio Semeria), dalle federazioni giovanili comuniste di Reggio Emilia (Alberto Franceschini, Prospero Gallinari, questi ultimi sono giovani usciti dalla FGCI, l'organizzazione giovanile del PCI)

I conti prima o poi bisogna pagarli.
E io c'ero, quando la sinistra NON sconfessava gli attenti delle brigate rosse, e invece li GIUSTIFICAVA (sono nate proprio da li')

E giusto per ricordare lo metto qui, e fatela davvero l'analisi critica
http://it.wikipedia.org/wiki/Cronologia_delle_vittime_italiane_del_terrorismo_nel_secondo_dopoguerra

Metto anche alcuni nomi e colori, che difficilmente possono evocare panorami di democrazia.
Se cercate i simboli troverete anche le falci e i martelli.

- Formazioni comuniste combattenti
- Squadre proletarie di combattimento per l’Esercito di Liberazione comunista
- Formazioni comuniste combattenti
- Guerriglia Comunista
- Proletari Armati per il Comunismo
- Brigate Rosse
- Partito Comunista Combattente
- Brigate rosse – Partito della Guerriglia
- Brigate rosse per la costruzione del Partito comunista combattente
- Nuclei comunisti combattenti
- Nucleo di iniziativa proletaria rivoluzionaria

Fiorellini e cultura.

Un Centrista, piucchemoderato.

[FastFreddy]

Sono d'accordo, vedremo.

Certo è che tutti quelli che prefiguravano flop fallimenti catastrofi del Cav. diridendolo e sbeffeggiandolo, non c'hanno preso una volta che fosse una.

Solo delle ultime settimane qui del forum ci sarebbe da fare una raccolta di post da paura e da morire dalle risate...

:D

OT mica da ridere, non so se hai visto oggi a striscia la mega-auto-gufata di Frenceschini che poco prima della chiusura delle urne annunciava ai microfoni na roba tipo: "Ci vediamo dopo per festeggiare!" :p

[Fritz!]

Sono d'accordo, vedremo.

Certo è che tutti quelli che prefiguravano flop fallimenti catastrofi del Cav. diridendolo e sbeffeggiandolo, non c'hanno preso una volta che fosse una.



Le catastrofi sono quelle che verranno:Prrr: :Prrr:

[ennys]

OT mica da ridere, non so se hai visto oggi a striscia la mega-auto-gufata di Frenceschini che poco prima della chiusura delle urne annunciava ai microfoni na roba tipo: "Ci vediamo dopo per festeggiare!" :p


Da panico !!! :D :D :D

Uno ieri a La7 in diretta ha detto dopo gli exit che si giocava un mese di stipendio che il PDL al senato non avrebbe avuto la maggioranza... :asd:



Ma qui sul forum mica sono stati da meno.

Ancora alle 15 c'erano dei tipi che postavano cose tipo "vinciamo vedrete, è sicuro" "se pensano di vincere si illudono".

Ma seri seri... :D :D :D

[ennys]

Le catastrofi sono quelle che verranno:Prrr: :Prrr:

Sì, sì tutto può essere. ;)

Ma che il Cav. su certe cose in politica ci veda bene e meglio di tutti gli altri, lo si dovrebbe avere capito.

Perfino Maroni, ieri sera in diretta, ha ammesso di avere perso una scommessa con Belusconi che due settimane fa gli aveva detto che la Lega avrebbe superato l'8%...

:)

[Fritz!]

Sì, sì tutto può essere. ;)

Ma che il Cav. su certe cose in politica ci veda bene e meglio di tutti gli altri, lo si dovrebbe avere capito.

Perfino Maroni, ieri sera in diretta, ha ammesso di avere perso una scommessa con Belusconi che due settimane fa gli aveva detto che la Lega avrebbe superato l'8%...

:)

La politica non è un concorso di maria de filippi

quanto valga berlusconi politicamente, lo vedrete presto

[ennys]

La politica non è un concorso di maria de filippi

quanto valga berlusconi politicamente, lo vedrete presto

Ma va ???




In compenso, abbiamo visto quanto valeva Prodi, non una ma due volte.

Alla maggioranza degli italiani pare sia bastato ed avanzato.

E anche moltissimi di quelli che lo avevano votato e sostenuto ora non vogliono pronunciarne più nemmeno il nome...

[FabioGreggio]

Ma va ???




In compenso, abbiamo visto quanto valeva Prodi, non una ma due volte.

Alla maggioranza degli italiani pare sia bastato ed avanzato.

E anche moltissimi di quelli che lo avevano votato e sostenuto ora non vogliono pronunciarne più nemmeno il nome...

anche di berlusconi si è visto quanto vale per ben 2 volte e siamo, ahimè, alla terza.

Diciamo che la differenza da Prodi è che il piccolo ha 4 televisioni e una paccata di giornali e media che lo supportano tutti i gg più volte al gg.

Ricordo a proposito la scorsa legislatura.
Dopo 2 mesi dall'insediamento del Governo Prodi tutto il Minculpop berlusconiano era già partito accusandolo di tutti i mali possibili e urlando alle tasse.

Praticamente non si era ancora allacciato le scarpe che ricordo Feltri e Belpietro, i dipendenti del nano, sembravano due portinaie isteriche.

Cmq ora ha una maggioranza invidiabile, un solo partito e 5 anni.

Ora, poche balle, vogliamo davvero diventare tutti un pò più ricchi.





Sennò mi sa che so cazzi. :cool: :cool:


fg

[riaw]

Dunque, ricapitolando, in questa tornata son spariti (a parte la sinistra di cui si parla in questo thread):

I radicali

I socialisti

I liberali

l'estrema destra e...

... dulcis in fundo..

...Mastella! :D

(fate pure aggiunte)

eccole:

transessuali:

http://news.superba.it/foto/Vladimir%20Luxuria.jpg

Centri sociali:

http://www.cantorblog.net/wp-content/uploads/caruso_francesco-2.jpg

ma molti di voi lo ricorderanno così:

http://www.agoramagazine.it/agora/local/cache-vignettes/L379xH256/black_bloc-9fb21.jpg

e comunisti:

http://www.comunisti-italiani-mantova.it/Galleria/Palestina%20Roma%2018-02-2006/Rizzo-Diliberto1.jpg

[Gargoyle]

Sembra che nella prossima legislatura mancheranno socialisti e comunisti.
Non mi risulta siano mai mancati nella storia repubblicana.

Addirittura quello comunista è stato l'unico partito a sopravvivere, seppure in clandestinità, al fascismo.

Però con il paradosso che un ex-comunista è ancora la prima carica dello stato ed un comunista dichiarato è la terza carica uscente (alias Bertinotti).

Direi che il ciclo politico del comunismo italiano sia definitivamente terminato: ha dato tanto a questo paese, ma non si può durare per sempre. Oramai non ha più nulla di veramente nuovo da dire.

[85francy85]

ecco i miei "altri" li avete citati tutti. Preso da uno spunto di conoscenza mi sono andato a vedere la "vita" di caruso

http://it.wikipedia.org/wiki/Francesco_Saverio_Caruso

interessante ciò che è risucito a fare dal 74 anno di nascita ad oggi. Il padre capo dei lions della regione della serie faccio quel che voglio tanto ho il culo parato. Spero solo che non riceva la pensione di parlamentare:muro:


poi mi piace molto l'apertura al dialogo di FabioGreggio che non ha risposto al post di gugoXX in questa stessa pagina.....

[FabioGreggio]

La destra per la quale ero tentato non potevo votarla-> flat tax, antisraele.
IDV-> non mi piace, è un Mastella travestito (vedi parco eolico Molise) ed è un partito che non ha struttura. (vedi DE Gregorio e Franca Rame).

Capisco l'idiosincrasia per De Gregorio, che in ogni essere vivente dotato di presenza di tracce d'intelligenza, è obbligatoria.
Non capisco quella per Franca Rame.

Franca è donna coraggiosa e coerente, altruista ed impegnatissima nel sociale.
La conosco e ci sentiamo ogni tanto per alcuni lavori che sto facendo per lei.
L'ho conosciuta per caso durante un'intervista ed è nata una collaborazione attraverso al quale ho iniziato a gestire il suo canale YouTube FrancaRameVideo (http://it.youtube.com/user/FrancaRameVideo).

Scavando nella sua vita artistica attraverso tutto il materiale che stiamo tirando fuori da pubblicare in YouTube e riguardante il suo passato, ho trovato una grande artista, una donna dalla bellezza eccessiva in gioventù che fece anche film leggeri o caroselli, e poi impegnatissima per gli altri, i più deboli, come questa intervista da me curata che sto pubblicando in clips:http://it.youtube.com/watch?v=63YXTg7aQfg

Se ti riferisci alla sua edesione negli anni 70 a gruppi comunisti a cui lei dava sussidio in carcere, pur riconoscendo il loro madornale errore, posso capire.
Ma farne un motivo di disprezzo, secondo me sbagli alla grande.

Non a caso Travaglio, che tu detesti, votò IdV proprio perchè c'era lei.
Ti posso assicurare che è una delle persone più umane ed intelligenti che abbia conosciuto.
E di politici ne ho conosciuto molti.

fg

[giannola]

Non so dimmelo tu.
Sarai come Giannola, che passa il tempo a strappare i peli dal culo dell sx e poi vota Turigliatto, ma dopo 2 post dice di aver annullato la scheda, ma anche no?

Macchiavelli al confronto era di un pragmatismo da schifo.


fg

Ho votato sinistra critica per camera e senato e "andate a casa" alle regionali :fagiano:

Ho fatto entrambe le cose. :rolleyes:

Però con il paradosso che un ex-comunista è ancora la prima carica dello stato ed un comunista dichiarato è la terza carica uscente (alias Bertinotti).

Direi che il ciclo politico del comunismo italiano sia definitivamente terminato: ha dato tanto a questo paese, ma non si può durare per sempre. Oramai non ha più nulla di veramente nuovo da dire.

il punto non è non avere qualcosa di nuovo da dire, ma quello di non mantenere le vecchie promesse. ;)


poi mi piace molto l'apertura al dialogo di FabioGreggio che non ha risposto al post di gugoXX in questa stessa pagina.....

...e che fa finta di non sapere per che cosa ho votato. :rolleyes:

Sarà la millesima volta che gli ripeto la stessa cosa....

[fluke81]

http://www.corriere.it/Hermes%20Foto/2008/01/24/0JV5N33C--180x140.jpg
http://www.corriere.it/Hermes%20Foto/2008/01/24/0JV5MPVF--180x140.jpg

anche questi sono rimasti fuori:read:

[Cfranco]

Però con il paradosso che un ex-comunista è ancora la prima carica dello stato ed un comunista dichiarato è la terza carica uscente (alias Bertinotti).

Direi che il ciclo politico del comunismo italiano sia definitivamente terminato: ha dato tanto a questo paese, ma non si può durare per sempre. Oramai non ha più nulla di veramente nuovo da dire.
Però ci saranno gli ex-socialisti , con l' amichetto di Craxi a governare con ex fascisti ed ex-democristiani .
Chissà cosa hanno da dare ancora tutti questi ex-qualcosa ...
nihil novi sub sole

[FabioGreggio]

...e che fa finta di non sapere per che cosa ho votato. :rolleyes:

Sarà la millesima volta che gli ripeto la stessa cosa....


Io ho votato IdV.
Se c'è uno che ha votato per coloro che hanno affinità elettive con il mondo della sx extraparlamentare di cui parte sbagliò pure facendo morti, qui dentro sei tu.

Sbagli anche i riferimenti.

fg

[gugoXX]

A me frega poco cosa ha votato uno, l'altro o cosa viene scritto in questo Thread.
Le fonti che ho citato non sono sbagliate, sono purtroppo storia degli anni 70-2000. Che si applichino a te, ad un altro o un altro ancora qui dentro, mi interessa ancora meno.
Comunque all'Italia di questo thread poco gli frega. Non mi sembra neppure che questo Forum sia rappresentativo del popolo italiano, essendo che contando a spanne c'e' un leghista, un paio di berlusconiani, 30% Italia dei valori e parecchi "Comunisti" (molti dei quali pero' non so quanto riescano veramente a distinguere tra l'essere allineati ad un'ideologia e tifare una squadra di calcio. Complice l'eta' penso, che qui non si capisce).

L'unica cosa che mi interessa veramente e' che eravamo gia' riusciti a fare fuori un colore (il nero), ora sono contento di vedere che siamo risuciti a farne fuori anche un altro (il rosso).
Bene, ora voltiamo pagina e ricominciamo. Ci sono tanti colori possibili, 2 in meno non ne risentiamo.

Tutti gli estremismi nascono sempre con ottimi ideali, ma basta una scheggia impazzita per quanto piccola che si trasformano in regimi deprecabili.
Peccato che i giovani siano sempre tentati dagli estremismi. Direi che questo Forum e' solo "Giovane"

E non si puo' essere "solo un po' Comunisti", come non si puo' essere "solo un po' fascisti", perche' prima o poi la' di nuovo si ricade. E davvero mi dispiace vedere che scheggie di nero sono arrivate ancora fino a noi, e che siederanno ancora una volta a Montecitorio e palazzo Madama.

Parere mio, fuori dai discorsi precedenti, il conto non e' stato ancora pagato, perche' mentre nel fare fuori il nero chi ha combinato i disastri ha pagato con la vita, nel fare fuori il rosso nessuno ha pagato niente.
Forse e' vero che cosi' come le scuole, anche le magistrature sono ancora un po' dipinte, e bisognerebbe passare una mano di un altro colore pure li'.

[FabioGreggio]

A me frega poco cosa ha votato uno, l'altro o cosa viene scritto in questo Thread.
Le fonti che ho citato non sono sbagliate, sono purtroppo storia degli anni 70-2000. Che si applichino a te, ad un altro o un altro ancora qui dentro, mi interessa ancora meno.
Comunque all'Italia di questo thread poco gli frega. Non mi sembra neppure che questo Forum sia rappresentativo del popolo italiano, essendo che contando a spanne c'e' un leghista, un paio di berlusconiani, 30% Italia dei valori e parecchi "Comunisti" (molti dei quali pero' non so quanto riescano veramente a distinguere tra l'essere allineati ad un'ideologia e tifare una squadra di calcio. Complice l'eta' penso, che qui non si capisce).

L'unica cosa che mi interessa veramente e' che eravamo gia' riusciti a fare fuori un colore (il nero), ora sono contento di vedere che siamo risuciti a farne fuori anche un altro (il rosso).
Bene, ora voltiamo pagina e ricominciamo. Ci sono tanti colori possibili, 2 in meno non ne risentiamo.

Tutti gli estremismi nascono sempre con ottimi ideali, ma basta una scheggia impazzita per quanto piccola che si trasformano in regimi deprecabili.
Peccato che i giovani siano sempre tentati dagli estremismi. Direi che questo Forum e' solo "Giovane"

E non si puo' essere "solo un po' Comunisti", come non si puo' essere "solo un po' fascisti", perche' prima o poi la' di nuovo si ricade. E davvero mi dispiace vedere che scheggie di nero sono arrivate ancora fino a noi, e che siederanno ancora una volta a Montecitorio e palazzo Madama.

Parere mio, fuori dai discorsi precedenti, il conto non e' stato ancora pagato, perche' mentre nel fare fuori il nero chi ha combinato i disastri ha pagato con la vita, nel fare fuori il rosso nessuno ha pagato niente.
Forse e' vero che cosi' come le scuole, anche le magistrature sono ancora un po' dipinte, e bisognerebbe passare una mano di un altro colore pure li'.

Sei leggermente confuso.

Il colore non conta, contano le idee.
Il Comunismo di Berlinguer era libertario e poco aveva a che fare con l'Urss da cui infatti si staccò.
Ma non prendiamola alla larga.

Qui in Italia i rossi, quasi tutti, che hanno sbagliato sono passati in galera, Da Curcio a Sofri, da Marini ai Brigatisti.
E anzi direi che l'unico che sta ancora in carcere e ci è rimasto anche quando era in coma, grazie a Castelli, è stato Sofri.

Perfino Fioravanti e Mambro, i nazifascisti supercriminali ( solo Bologna 80 morti), sono fuori, fanno conferenze, interviste, scrivono libri.

De-colorare la politica non è ne il problema ne la soluzione.

Anzi direi che il problema sarà colorare la politica che mi sembra scialbetta e incolore come la pappina di un neonato.

Ma mentre Veltroni ha scremato il Parlamento e il suo partito dai Comunisti, Berlusconi, per puro tornaconto, ha assoldato fascistoni grezzi come Ciarrapico o Mussolini e dovrà pure dare loro qualcosa.

Quando si dice l'etica...:cool:

Riguardo alla Magistratura, la si colora sempre in tutti quei regimi in cui non risulta "allineata" o disturba.
In fondo se una coalizione ha decine di inquisiti o condannati, non è colpa di una Procura.
Si scremi i criminali dal parlamento e poi si vedrà, casomai.

fg

[giannola]

edit non ho visto che era sospeso

[gugoXX]

Sei leggermente confuso.
Non penso proprio Greggio.
Ho imparato cos'e' veramente il comunismo quando nel 1982 abbiamo accompagnato mio padre per lavoro in quella che era Budapest, prima del crollo del muro.
Un privilegio che ci e' costato una vacanza accompagnati da polizia armata pure in bagno... comunque...
Non dimentichero' mai la poverta' e la desolazione che si respirava in quella citta'. E se quello era il clima della capitale non oso immaginare le zone rurali.
Quello e' quanto e' risucito a fare il Comunismo di una delle capitali piu' forti del mondo dei primi del 1900. Una delle prime citta' al mondo ad avere una metropolitana.
E comunque, anche senza andare a trovare le colpe altrove, sempre mi rimarra' impressa la seguente:
Mia sorella, appena 4 anni, mentre passeggiavamo lungo una via "commerciale", vide una bambola bellissima. Avete presente quelle belle bambole formato gigante, che costano qui un occhi della testa? Bene, entrati nel negozio cercammo di contrattare. Eravamo disposti a pagarla 10 volte tanto il suo valore locale di mercato, per noi comunque bruscolini (e questo avra' anche un suo perche', ma non voglio entrarci)
Nulla da fare. La bambola non ci venne venduta. LA NEGOZIANTE NON VOLEVA DISFARE LA VETRINA.
I guadagni non andavano a lei direttamente, lei era solo un'impiegata dello stato... A vendere o meno non ci guadagnava nulla.
Ditemi dove si puo' andare con ragionamenti del genere.



Comunque vai a farti due passi a Parigi, e vedrai quanti Brigatisti Italiani troverai liberi di fare la spesa a MontMartre.


Il colore non conta, contano le idee.

Perfetto, allora perche' qui c'e' qualcuno che piange ancora tanto il rosso, le falci e i martelli?
C'e' addirittura gente che, pur di non rinnegare il proprio colore, sarebbe contento di vedere l'Italia fallire (e magari remera' pure in quella direzione) perche' in mano a Berlusconi.
Ditemi che non e' idiozia questa.

Comunque la mia parentesi politica qui e' finita, tornero' a parlare di bit e di Gigabyte.
Saluti.

[Cfranco]

:O
http://img340.imageshack.us/img340/4517/image002xv0.jpg

[fek]

Non penso proprio Greggio.
Ho imparato cos'e' veramente il comunismo quando nel 1982 abbiamo accompagnato mio padre per lavoro in quella che era Budapest, prima del crollo del muro.

Gugo, se hai imparato davvero che cos'e' il comunismo a Budapest, permettimi, ma ha ragione Fabio. Sei confuso sull'argomento.
Avevi moneta locale?

I guadagni non andavano a lei direttamente, lei era solo un'impiegata dello stato...

Esatto. Non confondere Capitalismo di Stato con Comunismo. Non hanno nulla in comune.
Il motivo per il quale sono contento di questa sparizione della Sinistra estrema e' la speranza che, fra decine di anni, questa mistificazione non sia piu' commessa e non si faccia piu' confusione fra le due cose. Non sei il solo a commettere in buona fede questo errore. Che non si parli piu' di Comunismo, e' molto meglio per poter fare qualche discorso serio.

Per fare un esempio con qualcosa che conosciamo bene, e' come se confondessi CPU e GPU perche' sono entrambi chip e fanno calcoli, sebbene abbiano scopi e architetture profondamente diversi.

Chiariamo, la mia non e' una questione di merito, non sto dicendo che l'uno e' bene e l'altro e' male, e' una questione tassonomica: chiamare le cose con il proprio nome.

[Nous]

Cerco di tornare in topic prima che si chiuda il thread, riportandovi il pensiero di un mio collega che è dispiaciuto per Bertinotti, avrebbe voluto votarlo MA l'hanno OBBLIGATO MORALMENTE a votare Veltroni perchè era l'unica possibile alternativa al ritorno di Silvio al potere.
Il mio parere è che la sinistra è scomparsa perchè la gente invece di fare politica votando un'idea (condivisibile o meno) si è messa a fare antipolitica votando contro le persone...a questo aggiungerei il fatto che la società odierna ha creato un sacco di persone fintamente agiate, con il meccanismo dei finanziamenti e dell'acquisto a rate, col risultato che queste persone non percepiscono più come loro le problematiche del proletariato cui la sinistra ha sempre storicamente guardato. Inoltre i sindacati hanno accentuato lo strappo, guardando sempre e solo al loro interesse utilizzando le persone come mezzo e non come fine.

[nomeutente]

ma no eravate sicuri che il comunismo fosse la strada da seguire? adesso siete sicuri di essere sicuri?

Non ho capito la domanda... è un gioco di parole o sei serio? :stordita:

Provo a rispondere: ero marxista e resto marxista.
Non è certo per il fatto che i comunisti sono oggi presenti in dosi omeopatiche che decido che di punto in bianco ciò che ritenevo giusto ieri oggi non lo è più.
Continuo a ritenere giusto ciò che ritenevo giusto ieri, perché un'idea non è giusta in base a quanti la sostengono, ma per caratteristiche intrinseche.

Ma chi ha ragione?
I trozkisti di Turigliatto, Ferrando, Bertinotti o Diliberto?
O Flavia d'Angeli?
E' un bel dilemma, in effetti. :Prrr:

Bertinotti e Diliberto hanno sicuramente torto.
Gli altri avranno torto se non riusciranno a confluire in uno stesso progetto.
Ma al di là di ciò, io credo in un'idea e non in un leader.

Oddio, non sono inconcludenti, il Parlamento non e' l'unico modo di far politica per fortuna. E con la dipartita finalmente di Bertinotti e soci, nei circoli operai sono giorni di gran festa :D

Non li giudico inconcludenti perché sono extraparlamentari (ci mancherebbe) ma perché sono (siete?) estremamente economicisti. So di volgarizzare molto la loro posizione, ma pensare che "prima o poi ci sarà il crollo e la classe operaia si ribellerà" è estremamente meccanicista: se non vuoi andare in parlamento devi comunque fare politica nella società al fine di far crescere un'organizzazione rivoluzionaria, cosa che a mio avviso LC non sta facendo.
Fanno conferenze, vendono giornali e fanno sindacato, ma questo non significa essere un partito.


Tutti gli estremismi nascono sempre con ottimi ideali, ma basta una scheggia impazzita per quanto piccola che si trasformano in regimi deprecabili.
Peccato che i giovani siano sempre tentati dagli estremismi. Direi che questo Forum e' solo "Giovane"


Ti ringrazio per il "giovane".
Però la tua idea è sbagliata perché presume che solo un comunista o un fascista possano essere violenti e, viceversa, che comunismo e fascismo siano inevitabilmente violenti (hai ragione sul fascismo e basta).
Quelli del fronte cristiano arrestati qualche giorno fa per attentati alle moschee non erano comunisti né fascisti ma cristiani, appunto.
E quegli anni che citi nel tuo resoconto hanno visto anche le stragi di stato, che sicuramente non era né governato dai comunisti né dai fascisti.
Per non parlare delle guerre "per la democrazia".

Io sono comunista e marxista, ma non mi ritengo un estremista e sicuramente non sono uno a cui piace la violenza: non mangio nemmeno carne animale, tanto mi fa orrore l'idea di fare del male ad una creatura innocente per trarne un vantaggio...
Al contrario io mi ritengo, da un punto di vista comportamentale, un moderato. Le mie idee sono semplicemente conformi a quello che io ritengo essere una necessità per un equilibrato sviluppo umano.

[gugoXX]

Gugo, se hai imparato davvero che cos'e' il comunismo a Budapest, permettimi, ma ha ragione Fabio. Sei confuso sull'argomento.
Avevi moneta locale?

Avevamo anche i dollari, ma non ci eravamo arrischiati, dato che ci era stato detto chiaramente di usarli solo in commerci con persone conosciute e fidate (tipo l'albergo o pochissimi altri posti segnalati da un collega di mio padre)


Esatto. Non confondere Capitalismo di Stato con Comunismo. Non hanno nulla in comune.

Dire nulla non mi sembra tanto corretto.
In comune hanno buona parte della storia, il colore, le falci i martelli, la radice della parola "Comunismo" e i gridi come Hasta la Victoria.
L'estremizzazione del sindacato trasforma le aziende in "sostituti sociali".
E questo e' l'errore del Comunismo. L'assitenza la deve fare lo stato, non l'azienda. Se non servi piu' all'azienda, lei deve sentirsi libera di mandarti a casa e prendere qualcun altro, livera di fare quello per cui e' stata inventata.
L'azienda. Per produrre profitti e pagare le tasse.
Alla tua assistenza provvedera' lo stato, non Alitalia o Fiat. Quale e' il ragionamento secondo cui l'azienda che ti assume deve portarti avanti fino alla morte di se stessa proprio non lo capisco.
E' cosi' che ci si ritrova in "Capitalismo di stato" di fatto, senza che ce ne si accorga.
Ed e' cosi' che si morira' per la conocorrenza di prodotti e servizi fatti in nazioni dove il sindacato neppure esiste.

Che si faccia una bella pulizia anche li' all'interno, che si eradichino quelli che sono gli ideali Marxisti originali e poi se ne puo' parlare.
Ma vedo che appena qualcuno ci prova (Bertinotti) non se li fila nessuno... anche questo mi fa pensare.

[fek]

Non li giudico inconcludenti perché sono extraparlamentari (ci mancherebbe) ma perché sono (siete?) estremamente economicisti. So di volgarizzare molto la loro posizione, ma pensare che "prima o poi ci sarà il crollo e la classe operaia si ribellerà" è estremamente meccanicista: se non vuoi andare in parlamento devi comunque fare politica nella società al fine di far crescere un'organizzazione rivoluzionaria, cosa che a mio avviso LC non sta facendo.

Non pensano proprio quello :)
Sul meccanicismo ti do' ragione: e' una visione molto scientifica e per nulla ideologica dell'economia e della societa'. Ideologia intesa come visione del mondo che deve essere valida per tutti a prescindere.


Fanno conferenze, vendono giornali e fanno sindacato, ma questo non significa essere un partito.

In realta' e' proprio la definizione di partito come organizzazione di persone che fanno attivita' politica.

[fek]

Avevamo anche i dollari, ma non ci eravamo arrischiati, dato che ci era stato detto chiaramente di usarli solo in commerci con persone conosciute e fidate (tipo l'albergo o pochissimi altri posti segnalati da un collega di mio padre)


Quindi per definizione non poteva essere un sistema economico comunista, come una CPU general purpose non puo' essere un vector processor massicciamente parallelo (una GPU).

Dire nulla non mi sembra tanto corretto.
In comune hanno buona parte della storia, il colore, le falci i martelli, la radice della parola "Comunismo" e i gridi come Hasta la Victoria.
L'estremizzazione del sindacato trasforma le aziende in "sostituti sociali".

In realta' no :D
Ora senza mettersi a fare un trattato di storia dell'Unione Sovietica, quel sistema economico che tu hai chiamato Comunismo e' la continuazione del concetto "Non puo' nascere un sistema comunista in un economia formata 200 milioni di piccoli proprietari di mezzi produzione". Dovevano prima accentrare i mezzi di produzione nelle mani di pochi individui, "come da manuale".
Non hanno calcolato che il resto del mondo economico ha seguito una strada diversa rivelatasi enormemente piu' efficiente.


E' cosi' che ci si ritrova in "Capitalismo di stato" di fatto, senza che ce ne si accorga.

Davvero Gugo, il discorso e' completamente diverso. Vedi sopra. Stai partendo da posizioni completamente errate e ne trai conclusioni errate.
Per sgomberare il campo da ulteriori errori in partenza, il Marxismo non ha nulla a che fare con concetti come "Uguaglianza, Giustizia sociale". Afferma una cosa semplice e banale che si puo' condividere o meno: un sistema di produzione nel quale l'accesso ai beni non e' mediato dal mercato e' piu' efficiente di quello attuale.

Il resto gli e' stato appiccicato nel corso dei decenni da vari individui per varie ragioni di convenienza politica.

[Jesus1987]

comunque ci sono anziani che cercano i "propri colori" sulla scheda elettorale

è vero, ve lo garantisco, a loro bastava votare falce e martello

finalmente quest'ideologia morta e sepolta ha visto la fine, anche perché era fatta solo di tanti blabla

[giannola]

Non ho capito la domanda... è un gioco di parole o sei serio? :stordita:

Provo a rispondere: ero marxista e resto marxista.
Non è certo per il fatto che i comunisti sono oggi presenti in dosi omeopatiche che decido che di punto in bianco ciò che ritenevo giusto ieri oggi non lo è più.
Continuo a ritenere giusto ciò che ritenevo giusto ieri, perché un'idea non è giusta in base a quanti la sostengono, ma per caratteristiche intrinseche.



Bertinotti e Diliberto hanno sicuramente torto.
Gli altri avranno torto se non riusciranno a confluire in uno stesso progetto.
Ma al di là di ciò, io credo in un'idea e non in un leader.



Non li giudico inconcludenti perché sono extraparlamentari (ci mancherebbe) ma perché sono (siete?) estremamente economicisti. So di volgarizzare molto la loro posizione, ma pensare che "prima o poi ci sarà il crollo e la classe operaia si ribellerà" è estremamente meccanicista: se non vuoi andare in parlamento devi comunque fare politica nella società al fine di far crescere un'organizzazione rivoluzionaria, cosa che a mio avviso LC non sta facendo.
Fanno conferenze, vendono giornali e fanno sindacato, ma questo non significa essere un partito.



Ti ringrazio per il "giovane".
Però la tua idea è sbagliata perché presume che solo un comunista o un fascista possano essere violenti e, viceversa, che comunismo e fascismo siano inevitabilmente violenti (hai ragione sul fascismo e basta).
Quelli del fronte cristiano arrestati qualche giorno fa per attentati alle moschee non erano comunisti né fascisti ma cristiani, appunto.
E quegli anni che citi nel tuo resoconto hanno visto anche le stragi di stato, che sicuramente non era né governato dai comunisti né dai fascisti.
Per non parlare delle guerre "per la democrazia".

Io sono comunista e marxista, ma non mi ritengo un estremista e sicuramente non sono uno a cui piace la violenza: non mangio nemmeno carne animale, tanto mi fa orrore l'idea di fare del male ad una creatura innocente per trarne un vantaggio...
Al contrario io mi ritengo, da un punto di vista comportamentale, un moderato. Le mie idee sono semplicemente conformi a quello che io ritengo essere una necessità per un equilibrato sviluppo umano.

ottimo intervento, c'è ne fossero di comunisti come te.;)

[nomeutente]

Non pensano proprio quello :)
Sul meccanicismo ti do' ragione: e' una visione molto scientifica e per nulla ideologica dell'economia e della societa'. Ideologia intesa come visione del mondo che deve essere valida per tutti a prescindere.

Infatti apprezzo molto sia la loro lettura dei fenomeni economici, sia il loro lodevole tentativo di spiegare agli operai cosa succede nel mondo dell'alta finanza con parole semplici.
Però credo che nella loro analisi manchi completamente il nesso fra attività attuale e superamento del capitalismo.
Non ho letto molto di Cervetto (perlomeno non conosco in modo approfondito la sua idea di partito) e mi baso su quello che ho avuto modo di vedere: fanno proselitismo, ma non puoi (imho) pensare di tenere in ballo un'avanguardia di militanti a tempo indeterminato senza utilizzarla concretamente nello scontro quotidiano per il miglioramento delle condizioni di vita.

E veniamo al secondo punto:


In realta' e' proprio la definizione di partito come organizzazione di persone che fanno attivita' politica.

Il problema è "come" si fa questa attività.

Ad esempio l'astensionismo sul referendum sull'art. 18 o l'atteggiamento all'ultimo congresso della cgil (mancata comprensione del "tradimento" di Patta) a mio avviso sono un cattivo modo di fare politica, derivante dai limiti che ho esposto sopra.

Detto questo, conosco alcuni militanti di LC e li stimo per altre cose. Ma come trozkista, imho un partito comunista deve dotarsi di un programma di transizione che leghi le rivendicazioni attuali alla prospettiva anticapitalista, altrimenti la vedo molto dura.


ottimo intervento, c'è ne fossero di comunisti come te.;)

Ce ne sono anche di migliori, se è solo per questo... Quindi basta elogi per favore, che mi metti in imbarazzo! :D

[Valuk]

Ma controllo de che? Dei vari Casarini, Caruso e compagnia bella?

Questa è l'unica cosa positiva di queste elezioni, altrochè!

*

[fek]

Però credo che nella loro analisi manchi completamente il nesso fra attività attuale e superamento del capitalismo.

Non capisco cosa intendi qui, perche' il nesso mi sembra piuttosto chiaro: la formazione e lo sviluppo della "coscienza di classe".


Non ho letto molto di Cervetto (perlomeno non conosco in modo approfondito la sua idea di partito) e mi baso su quello che ho avuto modo di vedere: fanno proselitismo, ma non puoi (imho) pensare di tenere in ballo un'avanguardia di militanti a tempo indeterminato senza utilizzarla concretamente nello scontro quotidiano per il miglioramento delle condizioni di vita.

Qui non sono d'accordo, almeno per cio' che ho visto io il lavoro dell'avanguardia di militanti e' esattamente il miglioramento delle condizioni di vita attuali della classe operaia attraverso il lavoro nei sindacati. Quanto mi piacciono questi termini ottocenteschi :D
Ne possiamo parlare in privato se vuoi.


Il problema è "come" si fa questa attività.

Ad esempio l'astensionismo sul referendum sull'art. 18 o l'atteggiamento all'ultimo congresso della cgil (mancata comprensione del "tradimento" di Patta) a mio avviso sono un cattivo modo di fare politica, derivante dai limiti che ho esposto sopra.

Detto questo, conosco alcuni militanti di LC e li stimo per altre cose. Ma come trozkista, imho un partito comunista deve dotarsi di un programma di transizione che leghi le rivendicazioni attuali alla prospettiva anticapitalista, altrimenti la vedo molto dura.

Ma Trozkij ha fallito ed in maniera anche piuttosto spettacolare :)
Per un Marxista l'astensionismo e' assolutamente ovvio e naturale. Non e' una scelta ideologica, ma assolutamente pratica che deriva dall'analisi economica e sociale. Se accetti questa analisi (e non tutti devono o possono o vogliono accettarla perche' e' fortemente di parte) non puoi concludere altro che nessuna attivita' parlamentare puo' di fatto cambiare il sistema di produzione.
Per altro, non e' solo una considerazione teorica, ma pratica: decenni di riformismo hanno chiaramente fallito l'obiettivo di cambiare il sistema di produzione.

Per altro e' un'ottima posizione di privilegio dalla quale osservare l'evoluzione economica e sociale: non ci si deve sporcare le mani con le beghe parlamentari e gli interessi "di bottega", si e' quindi piu' liberi di analizzare le problematiche da un punto di vista piu' astratto, "scendere dal concreto all'astratto".

Per questo vedo di ottimo occhio l'uscita della Sinistra dal parlamento, perche' e' la conclusione pratica di questo ragionamento: il riformismo minimalista in parlamento ha fallito, dal Partito Social Democratico tedesco della seconda meta' dell'ottocendo ad oggi. Bertinotti vive in un mondo di sua fantasia.

[Fedozzo]

Però la tua idea è sbagliata perché presume che solo un comunista o un fascista possano essere violenti e, viceversa, che comunismo e fascismo siano inevitabilmente violenti (hai ragione sul fascismo e basta).


Si commenta da solo.

PS
sono quanto di piu lontano da entrambi gli estremismi.

[blamecanada]

Ma anche con il senno di prima... era chiaro che, nemmeno dopo aver liquidato Cossutta, Bertinotti sarebbe diventato un rivoluzionario.
A quel tempo tentò di trasformare la sconfitta in una vittoria: la crisi del Prc durante il governo Prodi era evidente, ma la scissione da destra spinse tutti a fare quadrato intorno a Bertinotti "finalmente di nuovo all'opposizione". E chi non lo avrebbe fatto?
Non so, al tempo ero troppo giovane, neanche ero comunista.

Anche all'ultimo congresso regionale piemontese (quello con 5 documenti) c'era la possibilità concreta di segnare una controtendenza rispetto al dato nazionale e Turigliatto avrebbe potuto essere segretario regionale sostenuto da tutte le componenti esclusa quella bertinottiana: non se ne è fatto niente anche perché Turigliatto non se l'è sentita... E' un ottimo compagno, ma qualche volta bisogna anche saper affrontare di petto le situazioni, facendo scelte chiare.
Turigliatto mi sembra una persona abbastanza "emotiva" da quel che ho visto in semplici video (magari sbaglio). Questo tuo racconto conferma questa mia idea.

Un mio amico militava nel Pmli e nonostante tutto lo ritengo un compagno preparato oltre che onesto... Adesso per fortuna ha smesso :D
Anche io ne conosco uno, ma non ho mai discusso del suo partito... certo leggendo il loro sito li trovo inconcepibili.

Poi c'è anche Lotta Comunista, ma più che altro sono apprezzabili per la loro attività di diffusione culturale. Politicamente sono inconcludenti e sindacalmente sono normalmente abbastanza paraculi nei confronti delle burocrazie sindacali.
La politica resta prassi, deve esserci un movimento costante, se si fa solo teoria a meno di non diventare tutti intellettuali non si farà mai nulla, mi piacerebbe avvenisse, ma non credo che entro un termine minimamente sensato si sentirà discorrere per strada di Horkeimer

Con la classe lavoratrice, ovviamente. Il fatto che i lavoratori non siano molto disposti ad essere comunisti non rappresenta un problema, fino a che siamo sicuri che abbiamo ragione.
Leggere questa cosa ieri mi ha messo di buon umore :D.

Ti ho fatto il nome di Feltrinelli (mica uno da poco) giusto per farti notare l'inconsistenza della frasetta che avevi buttato là.
Ah... il terrorismo anarchico di bombette ne ha fatto ampio uso...
Ciao
Il terrorismo anarchico? Di cosa parli scusa? Io ricordo solo episodî di Ottocento e inizio Novecento... Ricordo invece di Piazza Fontana attribuita agli anarchici quando non era vero.

Comunque il fatto che ci siano stati gruppi terroristi comunisti non implica che tutti i comunisti siano terroristi o filoterroristi. Ci sono anche gruppi terroristi cristiani, ma questo non vuol dire che i cristiani siano tutti terroristi, e cosí via.

ma no eravate sicuri che il comunismo fosse la strada da seguire? adesso siete sicuri di essere sicuri?
Certo, ti pare che se non ne fossimo convinti continueremmo a sostenere un'idea cosí poco diffusa e con cosí tanta veemenza? Certo bisogna, a mio parere, rivedere molte cose.

per inciso, se oggi l'operaio si riconosce nella classe media, ha desideri di classe media, e sente l'immigrazione selvaggia coccolata dai rossi come una minaccia, cosa dovrebbe cambiare un domani perchè ritorni sui suoi passi?
Da sempre gli operai hanno avuta questa tendenza, ne parlava già Lenin (che è morto nel '24, quindi ne parlava cent'anni fa).
Per lungo tempo però si è riusciti a mantenere l'unità di classe contro queste derive individualiste piccolo-borghesi, che però non sono certo una novità. Inoltre lo sviluppo del terziario ha modificato notevolmente la struttura sociale.

dato sufficiente tempo tutto è possibile
Rimanendo nell'ambito del reale. Il marxismo, cosi come espresso dai movimenti del '900 ha ben poche chances di tornare attuale...
La storia è piena di ricorsi, e che Marx abbia altri figli è possibile, ma che si ripeta tale e quale è molto difficile.
Non penso che nessuno voglia che si ripeta tale e quale, sono il primo a non volerlo.

Oddio, non sono inconcludenti, il Parlamento non e' l'unico modo di far politica per fortuna. E con la dipartita finalmente di Bertinotti e soci, nei circoli operai sono giorni di gran festa :D
Non è l'unico modo di far politica, ma a mio parere serve.

Tutti gli estremismi nascono sempre con ottimi ideali, ma basta una scheggia impazzita per quanto piccola che si trasformano in regimi deprecabili.
Quali sarebbero gli ottimi ideali del nazismo?

E poi chi ha detto che il comunismo è un estremismo? Dal TUO punto di vista (e magari di molti altri) lo è, ma non è un valore assoluto.

Chiariamo, la mia non e' una questione di merito, non sto dicendo che l'uno e' bene e l'altro e' male, e' una questione tassonomica: chiamare le cose con il proprio nome.
Vero.
Purtroppo si confonde sempre l'URSS col comunismo. Sull'URSS ci sono giudizi discordanti, alcuni sostengono che avesse alcuni aspetti del comunismo o che fosse un passaggio necessario, alcuni criticano l'assenza di democrazia, in ogni modo nessuno sostiene che in URSS si sia realizzato il comunismo.

Provo a rispondere: ero marxista e resto marxista.
Non è certo per il fatto che i comunisti sono oggi presenti in dosi omeopatiche che decido che di punto in bianco ciò che ritenevo giusto ieri oggi non lo è più.
Continuo a ritenere giusto ciò che ritenevo giusto ieri, perché un'idea non è giusta in base a quanti la sostengono, ma per caratteristiche intrinseche.
Concordo.


Bertinotti e Diliberto hanno sicuramente torto.
Gli altri avranno torto se non riusciranno a confluire in uno stesso progetto.
Ma al di là di ciò, io credo in un'idea e non in un leader.
Vero.
In particolare Diliberto che quando parla si finge un "duro e puro" ha appoggiato un governo che bombardava il Kosovo, che è in assoluto l'operazione militare piú grave portata avanti dall'Italia nel dopoguerra.

se non vuoi andare in parlamento devi comunque fare politica nella società al fine di far crescere un'organizzazione rivoluzionaria, cosa che a mio avviso LC non sta facendo.
Fanno conferenze, vendono giornali e fanno sindacato, ma questo non significa essere un partito.
Concordo.

Io sono comunista e marxista, ma non mi ritengo un estremista e sicuramente non sono uno a cui piace la violenza: non mangio nemmeno carne animale, tanto mi fa orrore l'idea di fare del male ad una creatura innocente per trarne un vantaggio...
Al contrario io mi ritengo, da un punto di vista comportamentale, un moderato. Le mie idee sono semplicemente conformi a quello che io ritengo essere una necessità per un equilibrato sviluppo umano.
Idem, a parte che se ho riserve su come funzionano gli allevamenti attuali.

[blamecanada]

Si commenta da solo.

PS
sono quanto di piu lontano da entrambi gli estremismi.
Beh, mussolini aizzava i picchiatori.
Marx non ha mai picchiato nessuno.

Consiglio di approfondire bene il significato di comunismo, secondo te quando il PCI aveva un terzo dei voti italiani, un terzo degl'italiani erano picchiatori?

[pegasoalatp]

Non capisco cosa intendi qui, perche' il nesso mi sembra piuttosto chiaro: la formazione e lo sviluppo della "coscienza di classe".



Qui non sono d'accordo, almeno per cio' che ho visto io il lavoro dell'avanguardia di militanti e' esattamente il miglioramento delle condizioni di vita attuali della classe operaia attraverso il lavoro nei sindacati. Quanto mi piacciono questi termini ottocenteschi :D
Ne possiamo parlare in privato se vuoi.



Ma Trozkij ha fallito ed in maniera anche piuttosto spettacolare :)
Per un Marxista l'astensionismo e' assolutamente ovvio e naturale. Non e' una scelta ideologica, ma assolutamente pratica che deriva dall'analisi economica e sociale. Se accetti questa analisi (e non tutti devono o possono o vogliono accettarla perche' e' fortemente di parte) non puoi concludere altro che nessuna attivita' parlamentare puo' di fatto cambiare il sistema di produzione.
Per altro, non e' solo una considerazione teorica, ma pratica: decenni di riformismo hanno chiaramente fallito l'obiettivo di cambiare il sistema di produzione.

Per altro e' un'ottima posizione di privilegio dalla quale osservare l'evoluzione economica e sociale: non ci si deve sporcare le mani con le beghe parlamentari e gli interessi "di bottega", si e' quindi piu' liberi di analizzare le problematiche da un punto di vista piu' astratto, "scendere dal concreto all'astratto".

Per questo vedo di ottimo occhio l'uscita della Sinistra dal parlamento, perche' e' la conclusione pratica di questo ragionamento: il riformismo minimalista in parlamento ha fallito. Bertinotti vive in un mondo di sua fantasia.


:eek:
Mamma mia. ma siete rimasti all' epoca di Oliver Twist !!!!
Scusatemi, ma non vi siete accorti di un 150 anni di cambiamenti della societa'.

E poi e' Bertinotti a vivere in un mondo di fantasia......
La classe operaia alla maniera marxista, se mai esistita, non esiste piu': per fortuna, e' (o e' diventata) CLASSE MEDIA.

[fek]

Non è l'unico modo di far politica, ma a mio parere serve.

Assolutamente serve, altrimenti la gente non si scannerebbe per entrarci :D
Il nodo della questione e' a chi. Il problema qui e' puramente ideologico, nel senso che lo "scontro politico" si basa quasi sempre su ricette assolute e valide per tutti.
E le ricette non possono essere assolute perche' diverse persone o classi di persone hanno esigenze diverse. Berlusconi o Veltroni devono perseguire gli interessi loro e di chi li appoggia in parlamento, perche' quello e' il luogo dove possono avere il controllo sui nodi economici e sociali che gli interessano.

Se l'obiettivo e' massimalista, al contrario, non puo' essere perseguito in parlamento, perche' la partita non si gioca li', ma si gioca, ad esempio, in Cina e India dove stanno avvenendo i cambiamenti sociali chiave in questo secolo.

Chi viene eletto in Italia e' del tutto ininfluente in questa chiave.

Vero.
Purtroppo si confonde sempre l'URSS col comunismo. Sull'URSS ci sono giudizi discordanti, alcuni sostengono che avesse alcuni aspetti del comunismo o che fosse un passaggio necessario, alcuni criticano l'assenza di democrazia, in ogni modo nessuno sostiene che in URSS si sia realizzato il comunismo.

Per spezzare una lancia in testa a Stalin (:D) lessi alcune interpretazioni di documenti che mostrerebbero come uno degli obiettivi dei primi anni di Stalin fosse l'abolizione del denaro e l'introduzione di "crediti a scadenza". Semplicemente non c'erano le condizioni economiche e sociali per farlo.

Da li' in poi un pachiderma totalmente inefficiente che per autosostenersi doveva imporre enormi restrizioni alle liberta' personali. Alla fine e' esploso, perche' non era piu' competitivo sul mercato.

[pegasoalatp]

Si commenta da solo.

PS
sono quanto di piu lontano da entrambi gli estremismi.


*
Due faccie della stessa medaglia. Entrambe prevaricano l' individuo, anche con mezzi violenti, per privilegiare un ideale totalitario di societa'.

[fek]

:eek:
Mamma mia. ma siete rimasti all' epoca di Oliver Twist !!!!
Scusatemi, ma non vi siete accorti di un 150 anni di cambiamenti della societa'.

Io si', tu?

La classe operaia alla maniera marxista, se mai esistita, non esiste piu': per fortuna, e' (o e' diventata) CLASSE MEDIA.

Figo! Non esiste piu'! Allora mi porto a casa il PC dal lavoro stasera. Ah no, non e' mio, e' di Bill :(

Notizia Esplosiva: la definizione di classe operaia non e' l'insieme di individui che ha pochi soldi, ma l'insieme di individui che non possiede i mezzi di produzioni e vende il proprio lavoro sul mercato. Con tutte le varie sfumature date dal poter possedere azioni dell'azienda nella quale si lavora, etc etc.

[Fedozzo]

Beh, mussolini aizzava i picchiatori.
Marx non ha mai picchiato nessuno.

Consiglio di approfondire bene il significato di comunismo, secondo te quando il PCI aveva un terzo dei voti italiani, un terzo degl'italiani erano picchiatori?

Io ho parlato di comunismo, e non della situzione dopoguerra del PCI, che era una realtà tutta italiana.

Ne avrei di foto di regimi comunisti ATTUATI, in russia e in cina, dove a confronto gli squadristi di mussolini sono UNA CHIESA.

[fek]

Beh, mussolini aizzava i picchiatori.
Marx non ha mai picchiato nessuno.

Per altro Marx era un'economista, non un politico :D

[Jesus1987]

per me marx se avesse conosciuto i comunisti italiani si sarebbe suicidato

ok credere in certe idee, mi sembra giusto che ognuno possa farlo, ma non è il caso di chi si mette un botto di soldi in tasca e dice frasi appena serve per prendere dei voti

poi il comunismo in teoria è una cosa, invece all'atto pratico come in russia si è arrivati sempre a pochi ricchissimi e gli altri morti letterlamente di fame

[fek]

per me marx se avesse conosciuto i comunisti italiani si sarebbe suicidato

ok credere in certe idee, mi sembra giusto che ognuno possa farlo, ma non è il caso di chi si mette un botto di soldi in tasca e dice frasi appena serve per prendere dei voti

poi il comunismo in teoria è una cosa, invece all'atto pratico come in russia si è arrivati sempre a pochi ricchissimi e gli altri morti letterlamente di fame

Credo si sarebbe messo a ridere avesse incontrato Bertinotti o Diliberto :D

Ricordo una battuta divertente che lessi di Marx quando gli domandarano "Ma gli uomini sono tutti uguali?". Rispose: "Io non sono affatto uguale a tantissimi uomini". Diciamocelo, aveva un caratterino...

Comunque, il Comunismo e' una cosa assolutamente banale: accesso diretto ai beni senza passare per un mercato. Ovvero, io ho bisogno di una texture, vado al piano di sotto da un'artista che, compatibilmente con il suo lavoro, mi fornisce la texture. Ooops.

PS. Marx e Engels erano due imprenditori.

[VitOne]

Mi spiace che un partito politico importante sia uscito dal parlamento, tuttavia non riesco a capire come mai si parli di "sinistra uscita dal governo". La sinistra c'è, è un centro sinistra, così come c'è un centro destra (attualmente all'opposizione la prima e al governo la seconda). In parlamento non c'è nessuna forza di estrema destra e non c'è nessuna forza di estrema sinistra, la Lega è una forza legata al territorio sicuramente più vicina alla destra che alla sinistra, ma è ben lontana dall'essere una forza di estrama destra. L'estrema destra attuale (quella che si poteva votare) è la destra sociale, una destra che propone mutui agevolati, più IVA sui beni di lusso e meno sui beni primari, stipenti più bassi per i parlamentari e così via. Insomma una "destra estrema" che non mi pare così deprovevole, sulla carta. In Italia non ci sono più comunisti e fascisti in numero rilevante, e quindi questi due estremi non vengono più rappresentati in parlamento. Personalmente la vedo come una situazione più equilibrata della precedente. Ho letto molto facilmente le "oscenità" del fascimo (sono in Italia e non parlo del nazismo, assimilarlo al fascismo mi pare un errore) su tutti i libri di scuola, ma non ho trovato nulla dei disastri combinati dai partigiani, che hanno fucilato presunti fascisti, raziato paesi e paesini, approfittato in modo quanto meno "esagerato" della loro presunta vittoria. D'altro canto a mio contatto ho avuto a che fare con persone, familiari e non, che dai pratigiani sono state danneggiate parecchio, e ho ogni giorno difronte a me molte opere positive realizzate dal fascismo, strutture pubbliche che frequento, ideali che motivano la vita di persone che ammiro molto, che nella società hanno fatto del bene e prodotto risultati più che positivi per se stessi, per i propri figli e per il prossimo, nella pratica. Insomma, è normale che la storia sia scritta dai vincitori, ma sembra che molte persone non si vogliano rendere conto che il marcio c'è stato da entrambe le parti. E chi fa questo discorso viene accusato di essere fascista, anche se magari ha votato per il PD. Il marcio c'è in tutti gli "estremismi". Consiglio la lettura, un'attenta lettura, del "famoso" libro nero del comunismo, consiglio di documentarsi sui gulag, su quello che l'estremismo politico e ideologico porta, sempre e comunque. Consiglio di riflettere sugli anni di storia che ci separano dalle idee comuniste, e soprattutto consiglio di riflettere sulle reali possibilità di applicare il modello comunista al nostro sistema, nella pratica. Il comunismo ideologico attrae ogni studente con un minimo di sensibilità, le idee che professa sono interessanti, belle, giuste, tanto quanto sono non realizzabili, a mio modo di vedere. La possibilità oggi di andare a visitare e meglio di andare a vivere in un paese comunista c'è, tuttavia tutti coloro i quali hanno avuto modo di provare l'esperienza di un comunisimo "pratico" non sono certo contenti. Provate a visitare la Romania e a parlare con qualche rumeno attivista politico nell'era comunista, e così via, in molti altri paesi. Personalmente associo il simbolo della falce e martello ai più di 700.000 morti prigionieri politici dei gulag (dato ufficiale, stima in difetto, fonte wikipedia), ai 28 milioni di deportati, ai quasi 3 milioni di vittime, morte con quella bandiera sopra la testa che gli sventolava in faccia, questo perché ho diversi parenti morti in campi sovietici, gente cara alla mia famiglia, ad alcuni amici, a persone che hanno origini russe.

[gugoXX]

Davvero Gugo, il discorso e' completamente diverso. Vedi sopra. Stai partendo da posizioni completamente errate e ne trai conclusioni errate.
Per sgomberare il campo da ulteriori errori in partenza, il Marxismo non ha nulla a che fare con concetti come "Uguaglianza, Giustizia sociale". Afferma una cosa semplice e banale che si puo' condividere o meno: un sistema di produzione nel quale l'accesso ai beni non e' mediato dal mercato e' piu' efficiente di quello attuale.

Il resto gli e' stato appiccicato nel corso dei decenni da vari individui per varie ragioni di convenienza politica.

Si vede che certa "Confusione" ce l'aveva anche Marx, quando scrisse "Marx and Engels on the Trade Unions"
E altrettanta ce l'aveva quando ha scritto il Manifesto, dove in mezzo a discorsi sui mezzi di produzione Marx contava gia' di insegnare come trattare le donne e la religione.
La stessa confusione pare ce l'avesse avuta anche quando chiacchierava e scriveva con Engels, quando incitava alla rivoluzione "against the state, the church, the family, legality, religion and property". (The Holy Family, Marx & Engels, November 1844)
Non c'e' niente da fare, la "sinistra" e' nata rivoluzionaria, e gli sforzi che sono stati fatti per renderla pacifista hanno funzionato male.
In Italia questa radice rivoluzionaria e' stata proprio la madre delle BR.

Ricordo, detto da un centrista, moderato.

Inutile dire cosa penso anche dell'estrema destra.
Quello che pero' mi da fastidio qui (e in tanti altri posti, chiaro), e' vedere come l'estrema sinistra sia sempre dipinta piu' buona e funzionale dell'estrema destra, e giustificata soto il vessillo "Lo si fa per il popolo".
E resto dell'idea che l'errore piu' grande fatto dalla sinistra, anche in Italia, e' stata l'esasperazione del sindacato (di nuovo Marx, di nuovo Comunismo, non solo mezzi di produzione)
La tutela di fronte ad 1 settimana/1 mese di malattia e' una cosa.
La tutela a vita anche quando la tua azienda non se ne fa nulla di te e' un'altra.
Io sarei addirittura dell'idea che quando sto 1 giorno malato, lo stato deve garantirmi un giusto stipendio per quella giornata, non la mia azienda.
Perche' mai si vuole costringere un'azienda a mantenere a vita una persona che non puo' "rendere" nulla all'azienda? Perche' la si vuol fare diventare un
sostituto sociale?
Perche' si vuole costringere l'azienda ad essere meno competitiva sul mercato?
Perche' quella persona (che non serve piu' all'azienda e non lavorera') deve percepire uno stipendio, mentre il disoccupato no? Dove starebbe la coerenza in questo discorso?

Sia la destra che la sinistra hanno dimostrato di avere perso la loro partita con la storia. Cosa volete che vi dica, a me prudono entrambe.
E sono contento almeno del fatto che gli italiani abbiano (forse) capito che con gli estremismi non si va da nessuna parte.

[nomeutente]

Si commenta da solo.
PS
sono quanto di piu lontano da entrambi gli estremismi.


*
Due faccie della stessa medaglia. Entrambe prevaricano l' individuo, anche con mezzi violenti, per privilegiare un ideale totalitario di societa'.

Dichiararsi lontani da "entrambi gli estremismi" non significa averli capiti.
Il fascismo fu un'ideologia intrinsecamente violenta in quanto basata sulla glorificazione della guerra coloniale come strumento di ricostruzione dell'impero romano al fine di portare la civiltà "ai negri".
Un fascismo senza violenza non è concepibile e infatti, pur essendo l'Italia un paese totalmente impreparato ad uno scontro di queste dimensioni, Mussolini ci condusse in guerra perché a suo avviso era necessario per poter fare dell'Italia una grande potenza.

Il comunismo invece auspica la fine delle guerre e un mondo in cui gli uomini cooperino. Nei passaggi in cui non nega la violenza come strumento lo fa solo in termini di autodifesa, cioè afferma che quando la maggior parte della popolazione vorrà il socialismo, sarà necessario difenderlo perché ci sarà una parte minoritaria che tenterà (con la violenza) di impedirlo.

Quindi c'è una differenza abissale fra le due posizioni politiche.
Se vi sta bene è così e se non vi sta bene pazienza: siamo tutti liberi di credere cose sbagliate. :boh:


Leggere questa cosa ieri mi ha messo di buon umore :D.


Ne sono lieto :D

:eek:
Mamma mia. ma siete rimasti all' epoca di Oliver Twist !!!!
Scusatemi, ma non vi siete accorti di un 150 anni di cambiamenti della societa'.
E poi e' Bertinotti a vivere in un mondo di fantasia......
La classe operaia alla maniera marxista, se mai esistita, non esiste piu': per fortuna, e' (o e' diventata) CLASSE MEDIA.


Cosa significa "classe media"?
Se significa che non sei uno straccione ma nemmeno un riccone, è proprio a questa classe che si riferiva Marx: non certo al sottoproletariato (gli "straccioni" non sono un soggetto rivoluzionario, perché passano il tempo a cercare i mezzi della propria sussistenza) ma alla componente maggioritaria del sistema produttivo.

I proletari nell'Italia di oggi sono quelli che che devono far fronte all'inflazione fuori controllo, al mutuo a tasso variabile e all'insicurezza della propria posizione lavorativa, cioè la maggior parte dei giovani.
Gente che fino a ieri si sentiva sicura e quasi intoccabile, oggi comincia ad essere preoccupata. In realtà "classe media" è un'astrazione: stiamo semplicemente meglio di 100 anni fa perché l'intera società ha fatto progressi (e quindi la "media", appunto, è più in alto rispetto all'800), ma i lavoratori sono ancora la parte più esposta alle crisi.


Non capisco cosa intendi qui, perche' il nesso mi sembra piuttosto chiaro: la formazione e lo sviluppo della "coscienza di classe".


La coscienza la devi sviluppare intorno a qualcosa, non è che l'operaio prende coscienza di sé intorno al nulla, ma solo in relazione ad uno specifico problema.
Ad esempio l'operaio è cosciente immediatamente della propria precarietà, ma questo non significa che sia cosciente del fatto che la precarietà non è una legge di natura o la conseguenza dell'avidità del suo specifico padrone, ma è una legge dello sfruttamento capitalista: trasformare un precario genericamente incazzato in un precario anticapitalista necessita di un percorso che parte dalle sue condizioni esistenziali per arrivare alla macroeconomia.
Spiegare all'operaio quali grandi capitali si sono fusi, ma poi andargli a dire che l'art. 18 non è importante e quindi può anche non votare il referendum, a mio avviso non è un modo particolarmente utile per lo sviluppo della coscienza di classe.


Qui non sono d'accordo, almeno per cio' che ho visto io il lavoro dell'avanguardia di militanti e' esattamente il miglioramento delle condizioni di vita attuali della classe operaia attraverso il lavoro nei sindacati.


Ed è appunto qui che a mio avviso LC è carente: va bene "puntare tutto" sull'attività sindacale, ma a quel punto bisogna farla in maniera conseguente, mentre diverse volte ho notato che a proclami rivoluzionari nelle conferenze facessero da contrappasso posizioni appiattite all'interno della cgil.


Quanto mi piacciono questi termini ottocenteschi :D
Ne possiamo parlare in privato se vuoi.

Non vedo il motivo di andare in privato :)



Ma Trozkij ha fallito ed in maniera anche piuttosto spettacolare :)
Per un Marxista l'astensionismo e' assolutamente ovvio e naturale. Non e' una scelta ideologica, ma assolutamente pratica che deriva dall'analisi economica e sociale. Se accetti questa analisi (e non tutti devono o possono o vogliono accettarla perche' e' fortemente di parte) non puoi concludere altro che nessuna attivita' parlamentare puo' di fatto cambiare il sistema di produzione.
Per altro, non e' solo una considerazione teorica, ma pratica: decenni di riformismo hanno chiaramente fallito l'obiettivo di cambiare il sistema di produzione.


Imho per un marxista è assolutamente ovvio e naturale il giudizio storico impietosamente negativo sul riformismo come leva di trasformazione della società e conseguentemente è ovvio e naturale rifiutare la partecipazione al governo.
Tuttavia non condivido l'astensionismo di principio per diverse ragioni:
- le elezioni sono una vetrina per la propria propaganda (l'importante è che il partito non viva per le elezioni, ma se partecipa non ha niente da perdere);
- la presenza nelle stanze del potere è utile per sapere cosa stanno facendo i rappresentanti della controparte;
- nella migliore delle ipotesi (non certo lo stato attuale) una presenza parlamentare consistente dei rappresentanti dei lavoratori è in grado di mettere in crisi il sistema di potere (rende più difficile la formazione dei governi, spinge i rappresentanti borghesi a fare concessioni ecc. ecc.); non a caso in tutti i paesi occidentali le borghesie sono riuscite a rendere i parlamenti impermeabili al conflitto sociale, dando la possibilità di entrarci solo a chi ha sufficienti sponsor (cioè è gradito ai padroni): vogliono tenere fuori le forze indipendenti dei lavoratori perché non vogliono essere infastiditi nei loro intrallazzi e questa è per me ragione sufficiente per pensare che sia bene fare il contrario ;) ;
- il percorso anticapitalista non esclude (anzi, integra) la possibilità-necessità di strappare conquiste parziali, che possono arrivare anche grazie alle vittorie elettorali, come la storia del '900 ha mostrato.

Il problema fondamentale è capire che le riforme parziali arrivano solo come sottoprodotto della lotta. Allo stesso modo il manipolo di parlamentari arriva solo come sottoprodotto del proprio radicamento fra i lavoratori: non è una finalità, ma è utile.

Comunque si sono scornati fior fior di socialisti per oltre un secolo su questi temi, dubito che noi troveremo la quadra adesso! :D

[gugoXX]

Quali sarebbero gli ottimi ideali del nazismo?

E poi chi ha detto che il comunismo è un estremismo? Dal TUO punto di vista (e magari di molti altri) lo è, ma non è un valore assoluto.

Cosa c'entra il nazismo?
Il Nazismo e il Fascismo sono di radice socialista, piu' a sinistra di quanto normalmente si pensi.
Anche se in Italia sono stati messi a sedere dall'altra parte perche' durante la guerra erano opposti al fronte comunista.

Se vuoi trovare qualcosa da opporre al Comunismo vallo a cercare nel Liberismo, non nei neri.
E di ottimi ideali nel liberismo te ne posso trovare parecchi.

Comunismo per me e' estermismo, come tutte le ideologie che per sopravvivere possono contare solo sulla negazione della liberta' dell'individuo.
Cosi' come e' accaduto per tutte le ideologie Fascista, Naziste, Comuniste passate e presenti.

[nomeutente]

E altrettanta ce l'aveva quando ha scritto il Manifesto, dove in mezzo a discorsi sui mezzi di produzione Marx contava gia' di insegnare come trattare le donne e la religione.
La stessa confusione pare ce l'avesse avuta anche quando chiacchierava e scriveva con Engels, quando incitava alla rivoluzione "against the state, the church, the family, legality, religion and property". (The Holy Family, Marx & Engels, November 1844)


Mi spiace, ma hai idee totalmente sbagliate sugli argomenti di cui stai parlando.
Marx ed Engels criticano la famiglia borghese e la chiesa come istituzione borghese e ne mettono in discussione gli aspetti che rappresentano una difesa del dominio del capitale e del patriarcato.
Al di là di ciò, ad un comunista non interessa per niente se vuoi pregare un dio, dieci dei o nessuno: sono fatti tuoi e al limite degli altri che si riuniscono con te per pregare.



Non c'e' niente da fare, la "sinistra" e' nata rivoluzionaria, e gli sforzi che sono stati fatti per renderla pacifista hanno funzionato male.
In Italia questa radice rivoluzionaria e' stata proprio la madre delle BR.


Essere rivoluzionari non significa essere terroristi. Leggiti le critiche di Marx ed Engels all'individualismo anarchico o al "feticismo delle barricate", o gli scritti di Lenin e Trotsky contro il terrorismo.

Diverso il discorso sulle BR, che hanno un'origine nella specifica realtà italiana di quegli anni: il brigatismo non nasce dal nulla e non ha l'esclusiva della violenza politica nell'Italia di quegli anni.

Tra il 1969 e il 1975 vi è una prevalenza assoluta della presenza dei gruppi di estrema destra negli episodi di violenza politica: il 95% dei casi nel quinquennio 1969-1973, l’85% nel 1974 ed il 78% nel 1975 [fonte: N. Tranfaglia Un capitolo del “doppio stato”. La stagione delle stragi e dei terrorismi, 1969-1984 in Storia dell’Italia repubblicana, vol. III, L’Italia nella crisi mondiale. L’ultimo ventennio, tomo 2: Istituzioni, politiche, culture, Einaudi, Torino, 1997, p. 36.]

Il dibattito su politica e violenza in quei tempi era all'ordine del giorno (anche se tanti oggi fanno finta di niente e si autodipingono come santerellini) per il semplice fatto che a fronte dello stragismo di stato operato per mano dei movimenti neofascisti o attraverso canali ancora ignoti e a fronte dei tentativi golpisti, larga parte del movimento (che cominciava a rifluire) si domandava se fosse possibile ottenere qualcosa tramite la battaglia democratica o se ci fosse un limite superato il quale si sarebbe scatenata la repressione da parte dello stato e sarebbe stato restaurato il fascismo.
La risposta data dai movimenti terroristi era una risposta sbagliata, ma il quadro da cui partiva l'analisi è difficilmente contestabile.

Da parte tua invece, scusami tanto, ho sentito solo critiche alla sinistra per non aver denunciato abbastanza il terrorismo (cosa totalmente falsa, perché dal PCI a DP passando per la CGIL tutti furono avversari anche feroci del terrorismo) e nemmeno una parola contro golpisti e fascisti: la tua ricostruzione storica non è né obiettiva né equidistante, anche se ti professi tale.

[nomeutente]

Se vuoi trovare qualcosa da opporre al Comunismo vallo a cercare nel Liberismo, non nei neri.
E di ottimi ideali nel liberismo te ne posso trovare parecchi.

Comunismo per me e' estermismo, come tutte le ideologie che per sopravvivere possono contare solo sulla negazione della liberta' dell'individuo.
Cosi' come e' accaduto per tutte le ideologie Fascista, Naziste, Comuniste passate e presenti.

Peccato che anche onesti liberali come Giolitti abbiano fatto la sciocchezza di appoggiare Mussolini in funzione antisocialista.

Tu al suo posto cosa avresti fatto?

[gugoXX]

Da parte tua invece, scusami tanto, ho sentito solo critiche alla sinistra per non aver denunciato abbastanza il terrorismo (cosa totalmente falsa, perché dal PCI a DP passando per la CGIL tutti furono avversari anche feroci del terrorismo) e nemmeno una parola contro golpisti e fascisti: la tua ricostruzione storica non è né obiettiva né equidistante, anche se ti professi tale.

Sbagliato. L'altra l'ho gia' data per assimilata. Non c'e' nulla da dire a riguardo.
Nazismo e Fascismo sono atrocita', ed e' giusto che siano state sbattute fuori dall'Italia.
Altrettanto male ne penso del comunismo. Posso pensarla cosi' oppure devi aiutarmi ad "allinearmi" come era uso fare in Russia e come e' tutt'ora uso fare in Cina?

Ma un esempio di Comunismo che funziona, inteso come "Comunismo di mezzi di produzione", senza bande armate, negazione di liberta' di religione, pensiero, parola o azione, al di la' di tutte le belle parole tipiche di ambienti universitari, lo si riesce a trovare?
Ce l'avete un modello reale su cui discutere?

[gugoXX]

Peccato che anche onesti liberali come Giolitti abbiano fatto la sciocchezza di appoggiare Mussolini in funzione antisocialista.

Tu al suo posto cosa avresti fatto?

E' facile rispondere adesso.
Ed e' altrettanto facile criticare un'inapplicabilita', ovviamente. La storia non e' un esperimento ripetibile.

[fek]

Si vede che certa "Confusione" ce l'aveva anche Marx, quando scrisse "Marx and Engels on the Trade Unions"
E altrettanta ce l'aveva quando ha scritto il Manifesto, dove in mezzo a discorsi sui mezzi di produzione Marx contava gia' di insegnare come trattare le donne e la religione.
La stessa confusione pare ce l'avesse avuta anche quando chiacchierava e scriveva con Engels, quando incitava alla rivoluzione "against the state, the church, the family, legality, religion and property". (The Holy Family, Marx & Engels, November 1844)

Assolutamente no, Gugo, e ti dico anche il perche': l'ultimo capitolo del Das Kapital sarebbe dovuto essere una (vaga) descrizione di come una societa' senza classi potesse essere organizzata politicamente, ma... mori' prima di scriverlo.

Nel Manifesto ci sono solo alcune vaghe indicazioni, ma tutta la vita scientifica di Marx non fu altro che una descrizione dei meccanismi economici del Capitalismo. Per altro, Marx era un grandissimo estimatore del capitalismo, che, parole sue, ha liberato la produttivita' mondiale portandola a livelli non conosciuti prima. Quel pass di The Holy Family va inquadrato nel contesto in cui Chiesa, Famiglia, Legalita', Religione e Proprieta' sono sovrastrutture ideologiche che si basano sulla struttura economica esistente. Marx non era contro la proprieta', teorizzava il superamento della proprieta' privata dei mezzi di produzione come strumento di ulteriore accrescimento della produttivita' marginale bla bla bla.

Non faceva alcuna confusione fra Capitalismo di Stato e Comunismo.

Mi spiace, ma hai idee totalmente sbagliate sugli argomenti di cui stai parlando.
Marx ed Engels criticano la famiglia borghese e la chiesa come istituzione borghese e ne mettono in discussione gli aspetti che rappresentano una difesa del dominio del capitale e del patriarcato.
Al di là di ciò, ad un comunista non interessa per niente se vuoi pregare un dio, dieci dei o nessuno: sono fatti tuoi e al limite degli altri che si riuniscono con te per pregare.


Esatto, cosi' e' spiegato meglio di quanto ho fatto io. Notare come il discorso si Marx sulla religione e' stato mistificato dall'URSS e trasformato in ateismo di stato per motivi ideologici.

[JackTheReaper]

ma dai! basta con sta storiella del comunismo che non è mai stato applicato, che l'unione sovietica non è vero comunismo, che la cina non è vero comunismo ecc ecc dovevate dircelo prima! troppo comodo rinnegare l'URSS ora che è miseramente crollata.... peccato che durante gli anni 60-70, quando sembrava avesse il mondo ai piedi, tutta Italia inneggiava all'amico bolscevico e auspicava un suo trionfo globale :rolleyes:

Il comunismo partirà anche da presupposti di pace amore e blablabla (anche se il periodo "transitorio" dittatoriale è comunque ammesso) ma non può prescindere dalla tirannia e la storia lo ha dimostrato. persino Cuba, l'ultimo baluardo della fede, è una dittatura in cui i DVD sono stati liberalizzati di recente e se dici quello che realmente pensi finisci in galera.

[fek]

La coscienza la devi sviluppare intorno a qualcosa, non è che l'operaio prende coscienza di sé intorno al nulla, ma solo in relazione ad uno specifico problema.
Ad esempio l'operaio è cosciente immediatamente della propria precarietà, ma questo non significa che sia cosciente del fatto che la precarietà non è una legge di natura o la conseguenza dell'avidità del suo specifico padrone, ma è una legge dello sfruttamento capitalista: trasformare un precario genericamente incazzato in un precario anticapitalista necessita di un percorso che parte dalle sue condizioni esistenziali per arrivare alla macroeconomia.
Spiegare all'operaio quali grandi capitali si sono fusi, ma poi andargli a dire che l'art. 18 non è importante e quindi può anche non votare il referendum, a mio avviso non è un modo particolarmente utile per lo sviluppo della coscienza di classe.

Sono d'accordo con quanto dici, non sono d'accordo nell'andare a votare al referendum per il discorso che ho fatto prima, ma mi sembra molto strano cio' che riporti riguardo all'art. 18. La richiesta di non votare l'art. 18 credo che non derivi dal non riconoscerne l'importanza ma dall'opportunita' politica di non partecipare agli strumenti elettorali in nessuna occasione, che trovo una posizione assolutamente coerente.


Non vedo il motivo di andare in privato :)

Perche' ho gia' notato almeno un paio di persone che hanno attraversato varie tonalita' di viola prima di raggiungere il giallo itterizia :D



Il problema fondamentale è capire che le riforme parziali arrivano solo come sottoprodotto della lotta. Allo stesso modo il manipolo di parlamentari arriva solo come sottoprodotto del proprio radicamento fra i lavoratori: non è una finalità, ma è utile.

Comunque si sono scornati fior fior di socialisti per oltre un secolo su questi temi, dubito che noi troveremo la quadra adesso! :D

Non quoto il resto perche' non sono d'accordo :D
Sono d'accordo che le riforme arrivano come sottoprodotto, ma non sono assolutamente d'accordo con l'attivita' parlamentare nell'ottica Marxista. Il discorso e' pragmatico: serve? No. Se servisse nell'ottica massimalista sono sicuro che cercherebbero di votare anche cinque volte. Ma vista l'inutilita' ormai comprovata da un secolo e mezzo di tentativi, trovo politicamente piu' coerente il discorso di LC "Il parlamento e' uno strumento puramente capitalistico? Ne stiamo fuori."

Bel confronto, non ne parlavo da anni :D

[fek]

ma dai! basta con sta storiella del comunismo che non è mai stato applicato, che l'unione sovietica non è vero comunismo, che la cina non è vero comunismo ecc ecc dovevate dircelo prima! troppo comodo rinnegare l'URSS ora che è miseramente crollata....

Guarda che c'e' gente che lo dice da 50 anni, se non l'ascolti il problema non e' loro :)

Il comunismo partirà anche da presupposti di pace amore

No, non parte da quello.

[JackTheReaper]

Guarda che c'e' gente che lo dice da 50 anni, se non l'ascolti il problema non e' loro :)



No, non parte da quello.

mah non è quello che ho letto in queste pag.. basta leggere un pò più sopra quando si spiegano le fondamentali differenza tra comunismo e fascismo.
la gente che lo dice da 50 anni se la conosci tu personalmente amen, io mi rifaccio alle ondate di persone in piazza negli anni 70, ai politici italiani pre 1989 e via cosi....

[fek]

la gente che lo dice da 50 anni se la conosci tu personalmente amen, io mi rifaccio alle ondate di persone in piazza negli anni 70, ai politici italiani pre 1989 e via cosi....

Ha scritto anche diversi libri, basta aver voglia di informarsi sull'argomento :)
In realta' basta solo aver un attimo voglia di leggersi quel mattone del Capitale, anche per cultura personale, fare due piu' due e concluderlo da soli.
Poi, come ho detto, si puo' essere d'accordo o meno sui concetti economici alla base del Marxismo, ma qui non si sta facendo un discorso di merito, ma pura nomenclatura.

Se si confonde CPU e GPU e' difficile capire come funziona un PC, dico bene?

[JackTheReaper]

Ha scritto anche diversi libri, basta aver voglia di informarsi sull'argomento :)
In realta' basta solo aver un attimo voglia di leggersi quel mattone del Capitale, anche per cultura personale, fare due piu' due e concluderlo da soli.
Poi, come ho detto, si puo' essere d'accordo o meno sui concetti economici alla base del Marxismo, ma qui non si sta facendo un discorso di merito, ma pura nomenclatura.

Se si confonde CPU e GPU e' difficile capire come funziona un PC, dico bene?

guarda, io non metto in dubbio che fior fior di pensatori abbiano scritto decine di libri sull'argomento, o che l'urss col capitale non c'entra nulla, io mi rifaccio alla maggior parte dei comunisti di adesso che rinnegano l'urss e tutto quello che rappresenta mentre solo fino a 20 anni fa la pensavano in maniera completamente opposta. è un ragionamento ipocrita, un attaccarsi ad un qualcosa che ha palesemente fallito, non per colpa sua magari, ma per colpa dell'uomo che non è capace di concretizzarlo, tuttavia ha fallito e non una sola volta, ma in tutte le salse (e sono davvero tante) in cui è stato applicato.

[fek]

guarda, io non metto in dubbio che fior fior di pensatori abbiano scritto decine di libri sull'argomento, o che l'urss col capitale non c'entra nulla, io mi rifaccio alla maggior parte dei comunisti di adesso che rinnegano l'urss e tutto quello che rappresenta mentre solo fino a 20 anni fa la pensavano in maniera completamente opposta. è un ragionamento ipocrita, un attaccarsi ad un qualcosa che ha palesemente fallito, non per colpa sua magari, ma per colpa dell'uomo che non è capace di concretizzarlo, tuttavia ha fallito e non una sola volta, ma in tutte le salse (e sono davvero tante) in cui è stato applicato.

Vabbe', inutile stare a discutere se dall'altra parte non c'e' la voglia di capire cio' di cui si cerca di parlare :)

Continua pure col tuo comizio pre-registrato da solo.

[JackTheReaper]

Vabbe', inutile stare a discutere se dall'altra parte non c'e' la voglia di capire cio' di cui si cerca di parlare :)

Continua pure col tuo comizio pre-registrato da solo.

ok, se il tuo paradiso mentale ti conforta cosi tanto non ti disturbo più :)

[nomeutente]

Se vuoi trovare qualcosa da opporre al Comunismo vallo a cercare nel Liberismo, non nei neri.
E di ottimi ideali nel liberismo te ne posso trovare parecchi.


Aggiungo, per precisare che il liberismo è anch'esso un'idea "estremista" e infatti non lo trovi applicato in forma pura in nessun paese del mondo, nemmeno negli Usa, ma sempre mitigato da qualche forma di intervento pubblico.
Ma forse intendevi dire "liberalismo", in tal caso il discorso è diverso, visto che gli ideali del liberalismo sono al 90% ideali in cui credono anche i comunisti, che si considerano gli eredi del vero liberalismo.



Sbagliato. L'altra l'ho gia' data per assimilata. Non c'e' nulla da dire a riguardo.
Nazismo e Fascismo sono atrocita', ed e' giusto che siano state sbattute fuori dall'Italia.



E' facile rispondere adesso.
Ed e' altrettanto facile criticare un'inapplicabilita', ovviamente. La storia non e' un esperimento ripetibile.


Sul fatto che l'hai data per assimilata, parola tua. Però avrei gradito una risposta alla seconda domanda.
Anche perché in questo caso la storia si è ripetuta diverse volte e sempre uguale: la democrazia dei signori liberali si ferma quando i movimenti socialisti sono così forti da mettere seriamente in discussione l'assetto della proprietà: a quel punto la libertà di pensiero, di voto e di associazione vengono messe in discussione o direttamente o tramite qualche sgherro prezzolato.
E' accaduto in Italia, in Germania, in Cile, in Nicaragua, in Spagna ecc. ecc.

Per cui credo che la domanda sia legittima: se la maggioranza degli italiani decidesse che bisogna diventare un paese socialista tu accetteresti il responso delle urne?


Altrettanto male ne penso del comunismo. Posso pensarla cosi' oppure devi aiutarmi ad "allinearmi" come era uso fare in Russia e come e' tutt'ora uso fare in Cina?


Guarda, io sono vicino al movimento trozkista come ho già detto in questo thread almeno una volta... per cui puoi capire cosa penso dei gulag stalinisti o dei laogai cinesi, in cui ci sono finiti anche tanti compagni che avevano le mie stesse idee. In generale ti posso dire che quei regimi e il loro personale politico mi fanno ribrezzo.
Però se uno ti fa una domanda e/o critica una tua posizione portando qualche argomento e tu lo accusi di essere simpatizzante di una dittatura, ho idea che sia abbastanza arduo imbastire un discorso.


Ma un esempio di Comunismo che funziona, inteso come "Comunismo di mezzi di produzione", senza bande armate, negazione di liberta' di religione, pensiero, parola o azione, al di la' di tutte le belle parole tipiche di ambienti universitari, lo si riesce a trovare?
Ce l'avete un modello reale su cui discutere?

Il comunismo non è mai stato realizzato in quanto tale, ma la storia del comunismo è anche una storia di liberazione e di diritti sociali e civili in tutta l'Europa occidentale. Diritti e conquiste che oggi sono messe in discussione.
Quella per me è la storia del comunismo, se a te non piace non mi importa molto, è una tua libera opinione... ma attribuire a me le idee di Stalin o di Mao non mi pare pertinente: se hai critiche da fare agli stalinisti vai a farle a loro; io sono un libertario e alla mia libertà ci tengo moltissimo. Forse anche più di quanto tu tieni alla tua ;)



ma dai! basta con sta storiella del comunismo che non è mai stato applicato, che l'unione sovietica non è vero comunismo, che la cina non è vero comunismo ecc ecc dovevate dircelo prima! troppo comodo rinnegare l'URSS ora che è miseramente crollata.... peccato che durante gli anni 60-70, quando sembrava avesse il mondo ai piedi, tutta Italia inneggiava all'amico bolscevico e auspicava un suo trionfo globale :rolleyes:



Guarda che c'e' gente che lo dice da 50 anni, se non l'ascolti il problema non e' loro :)


Trotsky lo diceva già quando era in vita Stalin, che la rivoluzione era stata tradita. E lo fece elencando i nomi dei bolscevichi che Stalin aveva epurato per sostituirli con suoi sgherri.

Questa è la storia, ragazzi, non ce lo siamo sognati di notte. :boh:



Il comunismo partirà anche da presupposti di pace amore e blablabla (anche se il periodo "transitorio" dittatoriale è comunque ammesso) ma non può prescindere dalla tirannia e la storia lo ha dimostrato. persino Cuba, l'ultimo baluardo della fede, è una dittatura in cui i DVD sono stati liberalizzati di recente e se dici quello che realmente pensi finisci in galera.

La "dittatura del proletariato" non è altro che il periodo in cui la maggioranza si impone sulla minoranza ed è una cosa naturale, che servirebbe a sedare la reazione di chi non vuole perdere i propri privilegi. Non è niente di diverso, concettualmente, dall'attuale potere di repressione dello stato nei confronti dei movimenti eversivi... O mi dici che uno stato che diventasse socialista in modo democratico non avrebbe il diritto di difendersi dall'eversione? Sarebbe bizzaro.
Marx la chiama "dittatura del proletariato" per il semplice fatto che a suo avviso l'attuale sistema è una dittatura della borghesia, ma non lo fa come contrapposizione democrazia-dittatura: è l'esatto contrario.

Gli stati come Cuba o l'Urss non sono una cosa di questo tipo ma sono dittature personali o di caste di burocrati, che limitano i diritti civili del popolo con la forza. Sono un bello schifo e non sono certo un modello a cui ispirarsi.



La richiesta di non votare l'art. 18 credo che non derivi dal non riconoscerne l'importanza ma dall'opportunita' politica di non partecipare agli strumenti elettorali in nessuna occasione, che trovo una posizione assolutamente coerente.


E' proprio perché è coerente che alla fine mostra il suo errore: se è possibile migliorare le condizioni materiali dei lavoratori tramite un voto, perché rinunciare?
Francamente non ho mai capito questa posizione ;)



Il discorso e' pragmatico: serve? No.


Beh, io sono convinto che in parte sia utile, quindi evidentemente abbiamo fatto analisi differenti ed è difficile farle quadrare, visto che sono opposte :D


Bel confronto, non ne parlavo da anni :D


Anch'io ho apprezzato il confronto con te ed i tuoi interventi ;)
Spero che la discussione possa proseguire ancora.

[nomeutente]

io mi rifaccio alla maggior parte dei comunisti di adesso che rinnegano l'urss e tutto quello che rappresenta mentre solo fino a 20 anni fa la pensavano in maniera completamente opposta. è un ragionamento ipocrita


Facciamo piazza pulita di alcuni pregiudizi:
1) quelli che prima elogiavano l'Urss adesso NON sono più comunisti
2) quelli che prima criticavano l'Urss (antistalinisti di vario tipo) oggi si dicono ancora comunisti

I primi, posso darti ragione, sono un po' ipocriti.

Ma i secondi, quelli che non hanno mai pensato che in Russia ci fosse il comunismo, oggi hanno qualche ragione di continuare a sostenerlo e a rivendicare il comunismo come qualcosa di diverso. Mi spiace se tu non sei d'accordo, ma se leggi Trozky (o Cervetto, come il buon Fek insegna ;) ) troverai critiche feroci allo stalinismo e sono stati scritti ben prima del suo crollo.
Di questo bisognerebbe prendere atto se si vuole parlare della storia del comunismo, altrimenti non si va da nessuna parte ;)

[Fritz!]

Facciamo piazza pulita di alcuni pregiudizi:
1) quelli che prima elogiavano l'Urss adesso NON sono più comunisti


il piu infoiato pro sovietico di allora, oggi elogia il papa e guida la lotta all'aborto:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:

[fek]

La "dittatura del proletariato" non è altro che il periodo in cui la maggioranza si impone sulla minoranz...

Hai messo il mio nome nel quote! Poi mi confondono con uno che non ha mai aperto un libro sull'argomento :D


E' proprio perché è coerente che alla fine mostra il suo errore: se è possibile migliorare le condizioni materiali dei lavoratori tramite un voto, perché rinunciare?
Francamente non ho mai capito questa posizione ;)

Perche' non e' possibile migliorare le condizioni materiali dei lavoratori tramite un voto, se non per un accidente.
Nel senso che, se io vado in Parlamento cercando di portare alcune posizioni, trovo l'opposizione di un meccanismo che non e' li' per ascoltare me e le mie posizioni, ma per portare avanti la gestione del sistema produttivo. Poi, per caso puo' succedere che una decisione presa da questo meccanismo abbia una conseguenza positiva per i lavoratori, ma non e' una conseguenza diretta.
Sicuramente sei d'accordo con me nel dire che le piu' grandi conquiste dei lavoratori (ad esempio la riduzione dell'orario di lavoro a parita' di salario con conseguente aumento della produttivita') sono arrivate dall'attivita' sindacale, non parlamentare.
Per affidarsi al caso, capisco la posizione piu' pragmatica e organica di LC: alla fine della fiera e' una questione di vantaggi e svantaggi, se questa decisione porta piu' vantaggi degli eventuali svantaggi e' giusto nella propria ottica preferirla.

Credo sia questo il ragionamento di LC, non e' un discorso a priori.


Beh, io sono convinto che in parte sia utile, quindi evidentemente abbiamo fatto analisi differenti ed è difficile farle quadrare, visto che sono opposte :D

Anch'io ho apprezzato il confronto con te ed i tuoi interventi ;)
Spero che la discussione possa proseguire ancora.

Assolutamente, nonostante e' evidente che sul quel punto non ci troviamo proprio :D

[zerothehero]

per me marx se avesse conosciuto i comunisti italiani si sarebbe suicidato


:sofico:

[Fritz!]

Secondo me se MArx fosse ancora qui, non sarebbe piu marxista da un pezzo:fagiano:

[ennys]

Se Marx fosse sopravvissuto ad Engels che gli dava i viveri, avrebbe cessato di essere marxista seduta stante...

:D

[Red_Star]

Io sarei ben felice di vedere proposte concrete per questo "comunismo" di cui voi parlate.
A partire da cosa intendete per "comunismo".

[fek]

Io sarei ben felice di vedere proposte concrete per questo "comunismo" di cui voi parlate.
A partire da cosa intendete per "comunismo".

Hmmm bella domanda. Che cosa si intende e' stato gia' chiarito.
Vediamo, una bella proposta concreta. Lavori?

[Red_Star]

Hmmm bella domanda. Che cosa si intende e' stato gia' chiarito.
Vediamo, una bella proposta concreta. Lavori?

Chiarita ?
Io leggo cose del genere:
Per alcuni comunismo = URSS, cina, cuba.
Per voi comunismo =! URSS, cina, cuba

Quindi la domanda mi sorge spontanea, qual è la vostra accezione di comunismo ?

Per il resto si lavoro.

[fek]

Chiarita ?
Io leggo cose del genere:
Per alcuni comunismo = URSS, cina, cuba.
Per voi comunismo =! URSS, cina, cuba

Quindi la domanda mi sorge spontanea, qual è la vostra accezione di comunismo ?

Non esiste la mia accezione :D
Esiste la definizione data sul Das Kapital, che volgarizzata e' qualcosa di simile a: un sistema di produzione dove l'accesso ai beni non e' mediato dal mercato.

Per il resto si lavoro.

Non e' per farmi gli affari tuoi, e' per fare un esempio, ma uso me stesso come esempio concreto.

Quando ho bisogno di una texture vado al piano di sotto da un'artista e gliela domando: il mio accesso al bene "texture" non e' mediato da un mercato nel quale l'artista "vende" la sua texture e io devo "comprarla" per proseguire il mio lavoro. Io prendo i beni secondo cio' di cui ho bisogno per completare il mio lavoro sul prodotto finito e do' il mio contributo al prodotto finito secondo le mie possibilita', il tutto organizzato secondo priorita' in base alle risorse disponibili. In altre parole non esiste la moneta (il "Gates" :D) con la quale acquisto cio' che mi serve per completare il mio lavoro nel mercato interno.

Tutte le aziende di questo pianeta sono organizzate cosi' al proprio interno in fase di produzione, semplicemente perche' e' un sistema di produzione piu' efficiente del mercato.

Questo e' un esempio concreto di sistema di produzione comunista :)

[Fritz!]

Non esiste la mia accezione :D
Esiste la definizione data sul Das Kapital, che volgarizzata e' qualcosa di simile a: un sistema di produzione dove l'accesso ai beni non e' mediato dal mercato.



Non e' per farmi gli affari tuoi, e' per fare un esempio, ma uso me stesso come esempio concreto.

Quando ho bisogno di una texture vado al piano di sotto da un'artista e gliela domando: il mio accesso al bene "texture" non e' mediato da un mercato nel quale l'artista "vende" la sua texture e io devo "comprarla" per proseguire il mio lavoro. Io prendo i beni secondo cio' di cui ho bisogno per completare il mio lavoro sul prodotto finito e do' il mio contributo al prodotto finito secondo le mie possibilita', il tutto organizzato secondo priorita' in base alle risorse disponibili. In altre parole non esiste la moneta (il "Gates" :D) con la quale acquisto cio' che mi serve per completare il mio lavoro nel mercato interno.

Tutte le aziende di questo pianeta sono organizzate cosi' al proprio interno in fase di produzione, semplicemente perche' e' un sistema di produzione piu' efficiente del mercato.

Questo e' un esempio concreto di sistema di produzione comunista :)
scusami, ma io non lo vedo mica molto concreto sto esempio

se tu non paghi l'artista, chi lo fa? e come fa l'artista a comprarsi da magnà?

[fek]

scusami, ma io non lo vedo mica molto concreto sto esempio

Urca, piu' concreto di cosi' si muore, ci vivo dentro 12 ore al giorno :D


se tu non paghi l'artista, chi lo fa? e come fa l'artista a comprarsi da magnà?

Occhio, l'artista si compra da mangiare sul mercato esterno, non quello interno, che non esiste. L'artista e' pagato dall'azienda per ripresentarsi il giorno dopo al lavoro, giorno dopo giorno, non per produrre una texture.
L'artista non mi paga il fix per un bug, io glielo cedo gratuitamente quando gli serve. Nel sistema chiuso "Produzione di Fable 2" non esiste mercato. L'organizzazione del lavoro e' puramente comunista.

[Fritz!]

Urca, piu' concredo di cosi' si muore, ci vivo dentro 12 ore al giorno :D



Occhio, l'artista si compra da mangiare sul mercato esterno, non quello interno, che non esiste. L'artista non mi paga il fix per un bug, io glielo cedo gratuitamente quando gli serve. Nel sistema chiuso "Produzione di Fable 2" non esiste mercato. L'organizzazione del lavoro e' puramente comunista.

si ho capito
tu non paghi l'artista, ma l'artista dove mangia?

[fek]

si ho capito
tu non paghi l'artista, ma l'artista dove mangia?

Dove mangia l'artista e' ortogonale all'organizzazione interna del lavoro. E' una variabile esterna al sistema.
A Microsoft non interessa dove mangio io o mangia l'artista, gli interessa che io e l'artista ci presentiamo ogni giorno al lavoro e produciamo il nostro lavoro.

[Fritz!]

Dove mangia l'artista e' ortogonale all'organizzazione interna del lavoro. E' una variabile esterna al sistema.
A Microsoft non interessa dove mangio io o mangia l'artista, gli interessa che io e l'artista ci presentiamo ogni giorno al lavoro e produciamo il nostro lavoro.

Scusami. non so cosa voglia dire che l'artista è ortogonale al sistema.

ma a parte quei 3 o 4 che lavorano per la gloria, il 99'9% della gente lavora per pagarsi casa, luce, macchina, supermercato.

Tutte queste spese, come le pagano, se il loro lavoro non viene remunerato in quanto interno al sistema?

[Matuhw]

Lavorano per la stessa azienda.

[fek]

Scusami. non so cosa voglia dire che l'artista è ortogonale al sistema.

ma a parte quei 3 o 4 che lavorano per la gloria, il 99'9% della gente lavora per pagarsi casa, luce, macchina, supermercato.

Tutte queste spese, come le pagano, se il loro lavoro non viene remunerato in quanto interno al sistema?

Nessuno lavora per la gloria, neppure io :D

Io e l'artista siamo pagati un salario che ci permette di acquisire beni di sostentamento nel mercato.

Ma questo mercato e' esterno al sistema "Produzione di Fable 2". Durante il lavoro di produzione io mi interfaccio all'artista sempre e solo direttamente senza mediazione di un mercato. Perche' e' piu' efficiente. Questo e' un sistema di produzione comunista.
Quando torno a casa e mi faccio le scaloppine, non sono piu' all'interno del sistema "Produzione di Fable 2", sono nel sistema di produzione globale, che non e' comunista, ma si basa sul mercato, con tutti i problemi e le inefficienze che ne derivano.

[Kanym]

E' la fine del mondo, il 2012 si avvicina, non c'è più nessuna speranza :cry:
Hai ragioneee...non ci avevo pensato >__<
Siamo fritti ò__ò :mc: :mc:

[Fritz!]

Nessuno lavora per la gloria, neppure io :D
Io e l'artista siamo pagati un salario che ci permette di acquisire beni di sostentamento nel mercato. Ma questo e' esterno al sistema "produzione di Fable 2". Durante il lavoro di produzione io mi interfaccio all'artista sempre e solo direttamente senza mediazione di un mercato.

si ma il rapporto tra te e l'artista è assolutamente secondario. Tu e l'artista lavorate alla realizzazione dello stesso prodotto, che questo avvenga in una relazione di cooperazione, o di interscambio monetario è irrilevante.

Il problema è l'interazione tra mercati diversi, perche il 99% delle cose di cui hai bisogno per vivere arriva da catene di creazione di valore a te esterne.

Non ho niente a che fare con la produzione di elettricità, con il raffinamento del petrolio, con la tostatura dei chicchi di caffé, con l'allevamento di mucche, con la realizzazione di film, con la costruzione di case, con la trasmissione di dati su fibre di rame.... Ma di queste cose ho bisogno ogni giorno pr vivere.

questi scambi vengono regolati da chi? dal mercato?

[fek]

si ma il rapporto tra te e l'artista è assolutamente secondario. Tu e l'artista lavorate alla realizzazione dello stesso prodotto, che questo avvenga in una relazione di cooperazione, o di interscambio monetario è irrilevante.

E' proprio questo il nodo del discorso: il mio rapporto di interazione con l'artista e' la cosa principale che influenza l'efficienza o meno dello sviluppo del prodotto. Immagina che cosa dovesse accadere se esistesse una moneta interna a Microsoft (il "Gates" :D), e una texture costasse 10 Gates, mentre ogni bug fix costasse 1 Gates ad esempio. Immagina che io non ho oggi abbastanza Gates per "comprare" la texture dall'artista, quindi dovrei fissare 10 bug prima di poter andare avanti col mio lavoro... generando un'inefficienza nella produzione.

Infatti la produzione non e' organizzata cosi'.

Il problema è l'interazione tra mercati diversi, perche il 99% delle cose di cui hai bisogno per vivere arriva da catene di creazione di valore a te esterne.

Assolutamente. Nel momento in cui ti interfacci con l'esterno entri in un regime di accesso ai beni regolato dal mercato con tutte le inefficienze del caso. Fino a che rimaniamo nel sistema chiuso di produzione, la produzione del gioco fila relativamente liscia perche' l'accesso ai beni non e' regolato dal mercato con tutti i vantaggi del caso.

Questo e' un esempio di comunismo. Fa un po' strano sentirselo dire, ma passiamo la stragrande maggioranza del nostro tempo in sistemi di produzione comunisti :D

[Fritz!]

oltretutto, per essere pignoli, il tuo esempio "chiuso" non è un esempio di sistema comunista.

Perchè il fatto che tu non veda lo scambio economico tra te e l'artista, non significa che questo non ci sia.

Anzi, la gran parte delle aziende cercano piu che possono di analizzare i processi interni con un metodo di centro di profitto, proprio per massimizzare l'efficienza della produzione. E quando dovessero vedere che gli stessi beni o servizi, se prodotti esternamente, sono vantaggiosi, non esitano ad esternalizzare o a cercare sul mercato le risorse. In molte aziende complesse poi, gli scambi interni avvengono direttamente con fatturazione.

[Fritz!]

E' proprio questo il nodo del discorso: il mio rapporto di interazione con l'artista e' la cosa principale che influenza l'efficienza o meno dello sviluppo del prodotto. Immagina che cosa dovesse accadere se esistesse una moneta interna a Microsoft (il "Gates" :D), e una texture costasse 10 Gates, mentre ogni bug fix costasse 1 Gates ad esempio. Immagina che io non ho oggi abbastanza Gates per "comprare" la texture dall'artista, quindi dovrei fissare 10 bug prima di poter andare avanti col mio lavoro... generando un'inefficienza nella produzione.

Infatti la produzione non e' organizzata cosi'.



Assolutamente. Nel momento in cui ti interfacci con l'esterno entri in un regime di accesso ai beni regolato dal mercato con tutte le inefficienze del caso. Fino a che rimaniamo nel sistema chiuso di produzione, la produzione del gioco fila relativamente liscia perche' l'accesso ai beni non e' regolato dal mercato con tutti i vantaggi del caso.

Questo e' un esempio di comunismo. Fa un po' strano sentirselo dire, ma passiamo la stragrande maggioranza del nostro tempo in sistemi di produzione comunisti :D

La programmazione, rappresenta un esempio specifico, molto particolare. in cui tra l'altro l'ingrediente principale è l'intelletto umano. Una delle ragioni principali per cui microsoft centralizza gli intelletti è la riservatezza, e il bisogno di difendere il know how che rappresenta il vantaggio competitivo nel suo business.

Se produci piastrelle, auto, cemento, il discorso cambia radicalmente

[gugoXX]

Aggiungo, per precisare che il liberismo è anch'esso un'idea "estremista" e infatti non lo trovi applicato in forma pura in nessun paese del mondo, nemmeno negli Usa, ma sempre mitigato da qualche forma di intervento pubblico.
Ma forse intendevi dire "liberalismo", in tal caso il discorso è diverso, visto che gli ideali del liberalismo sono al 90% ideali in cui credono anche i comunisti, che si considerano gli eredi del vero liberalismo.

No, intendevo proprio liberismo, in quanto forma estrema da contrapporre al Comunismo. Intendevo dire che se devo cercare una forma estrema da contrapporre al Comunismo, non l'avrei cercata nel Nazismo o nel Fascimo (che per me sono piu' a sinistra di quanto normalmente si pensi), ma nel Liberismo.
Anche per il liberismo (come per il Comunismo, questo era il filo del discorso) potrei portarti tanti begli ideali, come richisto, poi sconfessati dalla realta' della storia.


Sul fatto che l'hai data per assimilata, parola tua. Però avrei gradito una risposta alla seconda domanda.

Ne piu' ne meno quello che auspicherei adesso, anche se non e' thread giusto. Se vogliamo farne uno tipo "Fra utopie e realta', cosa faresti tu se fossi al governo?" allora potrei esprimermi.


Per cui credo che la domanda sia legittima: se la maggioranza degli italiani decidesse che bisogna diventare un paese socialista tu accetteresti il responso delle urne?
Io parlava di Comunismo. Comunismo dei mezzi di produzione e quanto ne e' storicamente conseguito. Non Socialismo. Quando penso al socialismo mi viene in mente la Svezia. Ora ha cambiato pure lei, non so perche'. Provate a chiedere a loro perche' il socialismo non funzionava neppure li'.
In quanto moderato sono il primo a credere in uno stato assistenzialista.
Ma Stato assistenzialista pero'. Non imprese assistenzialiste.


Però se uno ti fa una domanda e/o critica una tua posizione portando qualche argomento e tu lo accusi di essere simpatizzante di una dittatura, ho idea che sia abbastanza arduo imbastire un discorso.
Sai benissimo perche' si assimila il Comunismo ad una Dittatura.
Perche' tutte le nazioni che hanno provato ad abbracciarlo sono finite male.
Cosi' come e' finito male chi ha abbracciato Nazismo e Fascismo.
Ed e' finito "cambiato" chi aveva abbracciato il Liberismo spietato (come l'Inghilterra dell'800)
E se invece le nazioni che si professavano "Comuniste" ora non sembrano piu' esserlo per qualche gioco di prestigio, allora torno con la mia domanda, anch'essa rimasta senza risposta. C'e' un esempio di Comunismo attuale e reale, portabile ad esempio, sul quale si possa veramente dibattere pregi e difetti, oppure e' solo una teoria tanto bella quanto falsa come le superstringhe?

[Pancho Villa]

Guardate che il termine "liberismo" esiste solo in Italia, nel senso che solo in Italia c'è questa distinzione tra libertà economiche e libertà politiche (liberalismo); negli altri paesi del mondo le libertà economiche sono considerate come naturale conseguenza in ambito economiche delle teorie liberali.

Praticamente questa distinzione è stata una trovata degli intellettualoidi di sinistra italiani per giustificare lo statalismo, il dirigismo ed altri abomini.

Un termine che potrebbe significare (per certi versi) quello che intendete con "liberismo" è "laissez faire".

[gugoXX]

Tutte le aziende di questo pianeta sono organizzate cosi' al proprio interno in fase di produzione, semplicemente perche' e' un sistema di produzione piu' efficiente del mercato.

Questo e' un esempio concreto di sistema di produzione comunista :)

Non e' vero in assoluto.
Ho lavorato in FIAT come consulente, e le cose non stanno cosi'.
E ho idea che non sia cosi' in nessuna grande azienda.
Ogni dipartimento ha un budget da spendere.
Il budget viene speso non solo quando si comprano risorse all'esterno, ma anche quando si comprano all'interno.
Ogni dipartimento e' una mini-azienda. Nel tuo esempio e' un po' come se il tuo dipartimento dovesse pagare un tot all'ora per il tempo che hai fatto perdere al disegnatore della texture.

Ho chisto ad un paio di amici. Al CERN e' la stessa cosa
sìsì, ci sono passaggi interni di soldi
la divisione HR (Human Resources) paga alla divisione IT la manutenzione delle loro macchine
l'affitto dei DB per gestire il personale, etc.
Quando la divisione PH chiede l'aiuto di una persona della IT, c'e' di nuovo un trasferimento
Ovviamente non per telefonate o per aiuti ridicoli. Ci sara' un limite ragionevole per far scattare il meccanismo ma non lo so


E anche in Accenture e in HP (e cominciamo a scendere di dimensione)

[Red_Star]

Guarda che il mercato non compie nessuna intermediazione, è semplicemente il luogo in cui si incontra la domanda e l'offerta.

Quindi se tu offri 100 bugfix e c'è una domanda di 1000 avrai un certo prezzo, se la domanda sarà 50 ne avrai un altro.
Ora se tu vuoi assegnare come programmatore la corrispondenza di 1bugfix = 1 texture, sei libero di farlo, ma non è detto che l'artista sia dello stesso parere.
E poi il tuo ragionamento vale fino a quando si rimane in una piccola realtà di cooperazione.

Oltre a questo non capisco il tuo nesso tra mancanza dell'incontro tra domanda e offerta (mercato) e comunismo.

[nomeutente]

Io parlava di Comunismo. Comunismo dei mezzi di produzione e quanto ne e' storicamente conseguito. Non Socialismo. Quando penso al socialismo mi viene in mente la Svezia. Ora ha cambiato pure lei, non so perche'. Provate a chiedere a loro perche' il socialismo non funzionava neppure li'.
In quanto moderato sono il primo a credere in uno stato assistenzialista.
Ma Stato assistenzialista pero'. Non imprese assistenzialiste.

Allora facciamo piazza pulita delle incomprensioni grammaticali (per me il socialismo è una fase transitoria al comunismo, ma lasciamo perdere) e riformulo la domanda secondo i tuoi canoni: se domani la maggioranza degli italiani volesse il comunismo inteso come collettivizzazione dei mezzi di produzione, tu accetteresti questo responso oppure ti opporresti? E in che modo ti opporresti?



Sai benissimo perche' si assimila il Comunismo ad una Dittatura.
Perche' tutte le nazioni che hanno provato ad abbracciarlo sono finite male.
Cosi' come e' finito male chi ha abbracciato Nazismo e Fascismo.
Ed e' finito "cambiato" chi aveva abbracciato il Liberismo spietato (come l'Inghilterra dell'800)


Il problema di base e che io non riconosco come comunismo queste cose.

Prendiamola alla larga, che magari mi spiego.
Si definisce "democratico" sia il partito di Obama che la Germania dell'Est (DDR); si definisce "popolare" sia il partito europeo che si ispira a valori moderati e cristiani sia la Cina. Possiamo provare a dire che non sempre le parole hanno lo stesso significato? Se possiamo dirlo, allora per me la DDR non era democratica anche se si chiamava così e l'Urss non era socialista anche se si chiamava così.
Detto ciò, ho tutto il diritto di dire che società ho in testa io e che questa società venga valutata per come io la propongo e non per quello che hanno fatto altri che pretendevano di usare le mie stesse parole.

[nomeutente]

Durante il lavoro di produzione io mi interfaccio all'artista sempre e solo direttamente senza mediazione di un mercato. Perche' e' piu' efficiente. Questo e' un sistema di produzione comunista.


A mio avviso, come ti hanno fatto già notare altri, questo è un grosso limite dell'analisi di Lotta Comunista.
Nell'economia odierna, come hanno già notato altri interlocutori, l'azienda decide se rivolgersi all'interno o all'esterno in relazione alla redditività di queste due scelte.

Piuttosto bisognerebbe togliere alcune variabili per semplificare il quadro (e in questo rispondo alle critiche che ti hanno mosso).
Oggi le aziende esternalizzano per scaricare il rischio su altre imprese (anziché assumere lavoratori che sono un peso, li faccio assumere da altri) e per diminuire i costi (invece di pagare 100 operai italiani, pago 100 operai rumeni).
Questo vantaggio è dato quindi _esclusivamente_ da fenomeni specifici presenti nel mercato capitalista (cioè è dato dal rischio d'impresa, che esiste solo nelle economie di mercato e non in quelle pianificate, e dall'utilità di sfruttare di più i lavoratori, magari in zone depresse).

Se eliminiamo queste variabili e siamo chiamati a decidere fra acquistare un bene all'esterno o produrlo all'interno fatte salve tutte le altre identità (stessa qualità, stesso costo dei materiali, stesso costo del lavoro) allora sfido chiunque a dire che è più conveniente rivolgersi al mercato anziché all'interno del sistema.

[nomeutente]

Io sarei ben felice di vedere proposte concrete per questo "comunismo" di cui voi parlate.
A partire da cosa intendete per "comunismo".

Comunque io do una risposta diversa da quella di Fek (almeno in parte).

Il comunismo è il sistema in cui non vi è separazione fra proprietari del capitale e prestatori di manodopera. E' cioè il sistema in cui i mezzi di produzione (imprese, banche, infrastrutture ecc.) sono di proprietà collettiva e sono gestite in maniera democratica secondo le esigenze della popolazione.

Questo comporta, come dice Fek, che non vi sia l'intermediazione del mercato, ma quella è una conseguenza e non il fattore principale.

[Fritz!]

A mio avviso, come ti hanno fatto già notare altri, questo è un grosso limite dell'analisi di Lotta Comunista.
Nell'economia odierna, come hanno già notato altri interlocutori, l'azienda decide se rivolgersi all'interno o all'esterno in relazione alla redditività di queste due scelte.

Piuttosto bisognerebbe togliere alcune variabili per semplificare il quadro (e in questo rispondo alle critiche che ti hanno mosso).
Oggi le aziende esternalizzano per scaricare il rischio su altre imprese (anziché assumere lavoratori che sono un peso, li faccio assumere da altri) e per diminuire i costi (invece di pagare 100 operai italiani, pago 100 operai rumeni).
Questo vantaggio è dato quindi _esclusivamente_ da fenomeni specifici presenti nel mercato capitalista (cioè è dato dal rischio d'impresa, che esiste solo nelle economie di mercato e non in quelle pianificate, e dall'utilità di sfruttare di più i lavoratori, magari in zone depresse).

Se eliminiamo queste variabili e siamo chiamati a decidere fra acquistare un bene all'esterno o produrlo all'interno fatte salve tutte le altre identità (stessa qualità, stesso costo dei materiali, stesso costo del lavoro) allora sfido chiunque a dire che è più conveniente rivolgersi al mercato anziché all'interno del sistema.

Nella tua analisi hai dimenticato l'aspetto principale.

ovvero l'analisi economica

al di là dei fnomeni eccessivi che possono accompagnare esternalizzazioni o delocalizzazioni, il punto principale è la ricerca di efficienza. La ricerca di efficienza passa anche le economie di scala, di scopo, e il raggiungimento di massa critica che crea risparmi ed efficienze.
Inoltre tutto ciò che non è il cuore dell'attività economica può essere esternalizzato per avere un vantaggio.

L'azienda di fek deve avere due persone che si occupano delle paghe. Però quello stesso lavoro, se svolto esternamente dalla società xy, società che si occupa solo di questo, servizio pagamento paghe, viene svolto in mezza giornata da un solo dipendente. Perchè? perche hanno i migliori software ( che l'azienda x non può permettersi), perchè hanno le migliori competenze, ecc

Stesso discorso per qualsiasi altro servizio di supporto.

Analogamente per tutta una serie di prodotti intermediari. Una industria elettormeccanica ha bisogno di tot bulloni al giorno.
Certo potrebbe farli lei interamente, ma il costo di quel bullone fatto internamente è 100 volte il costo dello stesso bullone sul mercato, anche qua per motivi di scala.

[gugoXX]

Allora facciamo piazza pulita delle incomprensioni grammaticali (per me il socialismo è una fase transitoria al comunismo, ma lasciamo perdere) e riformulo la domanda secondo i tuoi canoni: se domani la maggioranza degli italiani volesse il comunismo inteso come collettivizzazione dei mezzi di produzione, tu accetteresti questo responso oppure ti opporresti? E in che modo ti opporresti?

Dipende da cosa succede veramente, cosa implica per me, per la mia famiglia, per il mio lavoro, per la sanita', per quanto mi costerebbe comprare un prodotto fatto da altre nazioni, e tante altre cose.
Se invece vedessi che proprio non mi piace me ne starei semplicemente dove sono ora, a Londra.

Ora tocca a te pero'. Un esempio di Comunismo come lo intendi tu, qualcuno l'ha gia' sperimentato? Oppure si vorrebbe provare un esperimento nuovo?

[Fritz!]

Comunque io do una risposta diversa da quella di Fek (almeno in parte).

Il comunismo è il sistema in cui non vi è separazione fra proprietari del capitale e prestatori di manodopera. E' cioè il sistema in cui i mezzi di produzione (imprese, banche, infrastrutture ecc.) sono di proprietà collettiva e sono gestite in maniera democratica secondo le esigenze della popolazione.

Questo comporta, come dice Fek, che non vi sia l'intermediazione del mercato, ma quella è una conseguenza e non il fattore principale.

nel senso che le grandi aziende sono public company di proprietà diffusa?

o sono invece proprietà dello Stato?

[Red_Star]

Comunque io do una risposta diversa da quella di Fek (almeno in parte).

Il comunismo è il sistema in cui non vi è separazione fra proprietari del capitale e prestatori di manodopera. E' cioè il sistema in cui i mezzi di produzione (imprese, banche, infrastrutture ecc.) sono di proprietà collettiva e sono gestite in maniera democratica secondo le esigenze della popolazione.

Questo comporta, come dice Fek, che non vi sia l'intermediazione del mercato, ma quella è una conseguenza e non il fattore principale.

Sono gestite in maniera democratica secondo le esigenze della maggioranza della popolazione.
Non vi è più l'intermediazione del mercato poichè il mercato viene pianificato, si gestisce la domanda e di conseguenza anche l'offerta.

[Fritz!]

Sono gestite in maniera democratica secondo le esigenze della maggioranza della popolazione.
Non vi è più l'intermediazione del mercato poichè il mercato viene pianificato, si gestisce la domanda e di conseguenza anche l'offerta.

come fai a pianificare la domanda?

[gugoXX]

Comunque io do una risposta diversa da quella di Fek (almeno in parte).

Il comunismo è il sistema in cui non vi è separazione fra proprietari del capitale e prestatori di manodopera. E' cioè il sistema in cui i mezzi di produzione (imprese, banche, infrastrutture ecc.) sono di proprietà collettiva e sono gestite in maniera democratica secondo le esigenze della popolazione.

Questo comporta, come dice Fek, che non vi sia l'intermediazione del mercato, ma quella è una conseguenza e non il fattore principale.

E con la lezione della storia in cui, almeno in Italia, le aziende statali non hanno mai funzionato bene? Quale ricetta si applicherebbe loro?
Di nuovo, c'e' stata o c'e' in Italia almeno un esempio di azienda statale che funziona bene e che produce reddito?
Perche' il reddito, se le aziende sono tutte statali, lo devono produrre loro, e la somma tra quelle che non danno reddito (IE Sanita') e quelle che invece lo fanno dovra' essere almeno maggiore di zero.

[nomeutente]

Nella tua analisi hai dimenticato l'aspetto principale.
ovvero l'analisi economica

L'ho fatta corta per motivi di tempo.
E' ovvio (e l'ho scritto) che la scelta interno-esterno dipende dall'efficienza (cioè dalla redditività).
E quindi è ovvio che le imprese esternalizzino, ma le ragioni sono minimizzare i costi, cosa che avviene a causa di terze variabili: ad esempio i bulloni li faccio fare in Cina. Ma se costassero uguali mi converrebbe farmeli da me.


Dipende da cosa succede veramente, cosa implica per me, per la mia famiglia, per il mio lavoro, per la sanita', per quanto mi costerebbe comprare un prodotto fatto da altre nazioni, e tante altre cose.
Se invece vedessi che proprio non mi piace me ne starei semplicemente dove sono ora, a Londra.

Sfrondiamo il fatto che sei a Londra e ipotizziamo che tutto il mondo voti a maggioranza per avere il comunismo.
Accetti la cosa solo se la gradisci e se questo tocca i tuoi interessi non la accetti? E quindi che cosa fai?


Ora tocca a te pero'. Un esempio di Comunismo come lo intendi tu, qualcuno l'ha gia' sperimentato? Oppure si vorrebbe provare un esperimento nuovo?

Elementi parziali di socializzazione dell'economia si vedono già nel capitalismo.
Il comunismo però non c'è mai stato.


nel senso che le grandi aziende sono public company di proprietà diffusa?
o sono invece proprietà dello Stato?


Lo stato inteso in senso attuale non esiste nell'ipotetica società comunista.
Devi immaginare che tutte le aziende sono possedute da una holding e tutti i cittadini hanno un'azione di quella holding.


Sono gestite in maniera democratica secondo le esigenze della maggioranza della popolazione.

Esempio sciocco: se al 51% della gente piace il dentifricio alla menta e al 49% quello al limone, è sciocco pensare che il comunismo imporrà a tutti il dentifricio alla menta: quello accadeva nelle società dell'est dove la produttività del lavoro non aveva raggiunto gli attuali livelli perché partivano estremamente svantaggiati.
Nella società odierna si può fare sia il dentrifricio alla menta che quello al limone, secondo le esigenze della popolazione.
Miracoli dell'automazione flessibile.


Non vi è più l'intermediazione del mercato poichè il mercato viene pianificato, si gestisce la domanda e di conseguenza anche l'offerta.

La domanda non "si gestisce": la domanda è appunto una domanda e viene quantificata sulla base dei consumi e con "analisi di mercato", esattamente come le aziende si sforzano di fare oggi, perché la situazione ottimale (che il capitalismo non è in grado di raggiungere) è produrre esattamente ciò di cui c'è bisogno.

come fai a pianificare la domanda?
Non puoi.

E con la lezione della storia in cui, almeno in Italia, le aziende statali non hanno mai funzionato bene? Quale ricetta si applicherebbe loro?
Di nuovo, c'e' stata o c'e' in Italia almeno un esempio di azienda statale che funziona bene e che produce reddito?
Perche' il reddito, se le aziende sono tutte statali, lo devono produrre loro, e la somma tra quelle che non danno reddito (IE Sanita') e quelle che invece lo fanno dovra' essere almeno maggiore di zero.

Ci sono aziende pubbliche che lavorano bene, come fincantieri, ed aziende private che lavorano male, come parmalat.
Ma al di là di ciò, il comunismo non è l'iri dei democristiani: i comunisti hanno in mente di rendere la produzione più efficiente, non di alimentare clientele o di svendere il bene pubblico agli amici.
Le aziende collettive possono lavorare bene ed in maniera efficiente se vengono gestite in maniera trasparente e democratica, perché il popolo (che è quello che ha interesse a che tutto funzioni) può premiare chi le dirige, se lo fa bene, o viceversa licenziare chi le dirige male e mandarlo a fare un altro lavoro.
Non c'è niente di misterioso nel funzionamento ipotetico di un'economia non capitalista, bisogna solo fare piazza pulita di tutti i pregiudizi causati da quasi un secolo di stalinismo.

[blamecanada]

Notizia Esplosiva: la definizione di classe operaia non e' l'insieme di individui che ha pochi soldi, ma l'insieme di individui che non possiede i mezzi di produzioni e vende il proprio lavoro sul mercato. Con tutte le varie sfumature date dal poter possedere azioni dell'azienda nella quale si lavora, etc etc.
:read:

Io ho parlato di comunismo, e non della situzione dopoguerra del PCI, che era una realtà tutta italiana.
Ne avrei di foto di remigi comunisti ATTUATI
Chi ha detto che il comunismo si attua con la dittatura? Non Marx, sicuramente.
La dittatura del proletariato significa "dittatura della maggioranza", ossia quella cosa che nei Paesi liberaldemocratici è chiamata "democrazia".
Per Marx quella liberale non è democrazia, per Marx la democrazia non è governo della maggioranza, ma governo di tutti. Ovviamente tutti possono avere gli stessi interessi soltanto in una società senza classi, se ci sono le classi gl'interessi divergono.

poi il comunismo in teoria è una cosa, invece all'atto pratico come in russia si è arrivati sempre a pochi ricchissimi e gli altri morti letterlamente di fame
Non è esatto. La differenza tra ricchi e poveri era comunque minore che in occidente.
Il problema è che mancava la democrazia e la libertà d'espressione, e da quello dipende il resto.
-l'economia funzionava male, e chi la gestiva non sentiva la necessità di farla funzionare meglio, visto che il suo malfunzionamento si riversava non su di loro, ma sulla popolazione.
-si spendevano un sacco di soldi in armamenti (questo dipende sempre dal fatto che non era la popolazione a decidere)

Un'economia del genere, in cui chi gestisce il processo economico non ha alcun interesse nel farlo funzionare bene, non può che fallire.

Consiglio la lettura, un'attenta lettura, del "famoso" libro nero del comunismo, consiglio di documentarsi sui gulag, su quello che l'estremismo politico e ideologico porta, sempre e comunque.
Il libro è invero molto criticato.
Comunque, ponendo che tutto ciò che è scritto sia vero, suggerisco di leggere: la risposta alla domanda n. 7 in questa pagina (http://www.zmag.org/Italy/barsamian-chomsky.htm) (a partire da "Prima di tutto, l'India ha una storia... etc").

Ovviamente è chiaro a tutti che nell'est ci siano state dittature (solo un ottuso potrebbe dire il contrario), non contesto quello, ma è solo un aspetto della realtà che contestualizzato si vede in un'ottica molto diversa.

Cosa c'entra il nazismo?
Il Nazismo e il Fascismo sono di radice socialista, piu' a sinistra di quanto normalmente si pensi.
Anche se in Italia sono stati messi a sedere dall'altra parte perche' durante la guerra erano opposti al fronte comunista.
Mi spiace contraddirti, ma il "socialismo" del fascismo e del comunismo erano solo un pretesto per trovare consenso, mentre i nazisti ed i fascisti erano finanziati dai magnati dell'industria, che di sicuro non erano socialisti.

Se vuoi trovare qualcosa da opporre al Comunismo vallo a cercare nel Liberismo, non nei neri.
E di ottimi ideali nel liberismo te ne posso trovare parecchi.
Da contrapporre al comunismo c'è, precisamente, il capitalismo, e non il liberismo.

Il liberalismo ha sicuramente degli ideali positivi, ma sono a incompatibili col capitalismo, se il capitalismo viene lasciato a sé non si sviluppa in modo liberista, ma si sviluppano dei monopolî, tanto che il liberismo moderno è costretto ad utilizzare il tanto vituperato Stato per impedire i monopolî (riuscendoci solo in parte).

Comunismo per me e' estermismo, come tutte le ideologie che per sopravvivere possono contare solo sulla negazione della liberta' dell'individuo.
Cosi' come e' accaduto per tutte le ideologie Fascista, Naziste, Comuniste passate e presenti.
Il comunismo non nega la libertà dell'individuo, anzi la vuole garantire.

Ma un esempio di Comunismo che funziona, inteso come "Comunismo di mezzi di produzione", senza bande armate, negazione di liberta' di religione, pensiero, parola o azione, al di la' di tutte le belle parole tipiche di ambienti universitari, lo si riesce a trovare?
No, certo che no.
Posso dire una cosa, qualsiasi tentativo di fare il comunismo senza strumenti di controllo popolare (democrazia) non può che portare al fallimento.

Se vogliamo prendere degli esempî storici preferisco pensare al Nicaragua sandinista, al Cile di Allende o alla Spagna prima della guerra civile.
In sostanza ogni volta che i comunisti ci hanno provato democraticamente, sono stati stroncati dagli eserciti finanziati dai capitalisti.

guarda, io non metto in dubbio che fior fior di pensatori abbiano scritto decine di libri sull'argomento, o che l'urss col capitale non c'entra nulla, io mi rifaccio alla maggior parte dei comunisti di adesso che rinnegano l'urss e tutto quello che rappresenta mentre solo fino a 20 anni fa la pensavano in maniera completamente opposta.
La maggior parte di quelli che vent'anni fa erano comunisti, adesso si sono riciclati in partiti non comunisti (Veltroni, D'Alema, Ferrara, Bondi). Quelli non erano comunisti, ma soltanto degli opportunisti che stavano nel partito comunista solo per interesse personale, tra l'altro erano quasi tutti della parte piú moderata del partito.
La "destra" del PCI era quella piú filosovietica, mentre la sinistra era molto critica, ovviamente dai rapporti con l'URSS dipendevano i finanziamenti.
Infatti appena sono finiti i soldi sovietici la parte destra ha cambiato idea, non è difficile capire perché erano lí.

è un ragionamento ipocrita, un attaccarsi ad un qualcosa che ha palesemente fallito, non per colpa sua magari, ma per colpa dell'uomo che non è capace di concretizzarlo, tuttavia ha fallito e non una sola volta, ma in tutte le salse (e sono davvero tante) in cui è stato applicato.
Non sono tante, i Paesi dell'Est erano tutti governati dallo stesso governo.
Inoltre consiglio di informarsi sul Nicaragua, che è un esempio di tentativo democratico, anche se fallito a causa di una guerracivile (provocata dall'esterno).

Sono gestite in maniera democratica secondo le esigenze della maggioranza della popolazione.
Non vi è più l'intermediazione del mercato poichè il mercato viene pianificato, si gestisce la domanda e di conseguenza anche l'offerta.
No, io direi di tutta, non della maggioranza.
Nel senso che se una singola persona volesse una navicella spaziale intergalattica ovviamente non gliela si produrrebbe, però se il 10% della popolazione (o anche meno, dipende da che tipo di oggetto) vuole un qualche oggetto mica bisogna aspettare che lo voglia il 50%+1 per produrlo, sennò campa cavallo...

[Fritz!]

Lo stato inteso in senso attuale non esiste nell'ipotetica società comunista.
Devi immaginare che tutte le aziende sono possedute da una holding e tutti i cittadini hanno un'azione di quella holding.



E chi le prende le decisioni?

chi governa queste aziende?

Si vota, per decidere il CDA dell'enel e l'AD di Fiat?

[gugoXX]

Allora facciamo piazza pulita delle incomprensioni grammaticali (per me il socialismo è una fase transitoria al comunismo, ma lasciamo perdere) e riformulo la domanda secondo i tuoi canoni: se domani la maggioranza degli italiani volesse il comunismo inteso come collettivizzazione dei mezzi di produzione, tu accetteresti questo responso oppure ti opporresti? E in che modo ti opporresti?


E' difficile che capiti. Io sono appartenente al ceto medio, e sono proprio in mezzo al ceto medio. Per fare scontento me mi sa che devono fare scontenta la maggioranza.
Al che essendo noi in una democrazia, difficilmente la maggioranza decidera' di martellarsi da sola, per il gusto di provare un esperimento.
Io peraltro non sono mica scontento di come stanno andando le cose.
Ovviamente si sentono di piu' le urla di chi si lamenta, piuttosto del silenzio di chi pensa che nonostante tutto proprio malaccio non e'.
E penso che malaccio non sia quando paragono gli ultimi 50 anni con i precedenti 50 anni, oppure un qualsiasi altro periodo da 50 anni della storia del nostro mondo in un qualunque altro posto.

Feci una domanda alla buonanima di mia nonna
"Qual e' la cosa che ti ha dato la civilta' occidentale a cui tu non rinunceresti piu', quale e' il bene che consideri piu' prezioso?"
Io pensavo a televisione, lavatrice, lavastoviglie, automobile, la scuola, la liberta' di pensiero, la liberta' di parola, la possibilita' di viaggiare 10000 volte piu' facile che in passato, che ne so?

Mia nonna mi rispose "L'acqua potabile in casa"

E da li' ho finito di lamentarmi.

[gugoXX]

Le aziende collettive possono lavorare bene ed in maniera efficiente se vengono gestite in maniera trasparente e democratica, perché il popolo (che è quello che ha interesse a che tutto funzioni) può premiare chi le dirige, se lo fa bene, o viceversa licenziare chi le dirige male e mandarlo a fare un altro lavoro.
Non c'è niente di misterioso nel funzionamento ipotetico di un'economia non capitalista, bisogna solo fare piazza pulita di tutti i pregiudizi causati da quasi un secolo di stalinismo.

Scusa ma c'e' un punto che non torna qui.
E' pieno di gente in questo Forum che si lamenta del fatto che il popolo e' pecorone e si e' fatto abbindolare da Berlusconi, ora invece lo si elegge a saggio in grado di far muovere le trame complesse di tutte le aziende di un paese?
Sono tutti incapaci di mettere una semplice X ma quando serve per i propri ragionamenti sono tutti amministratori delegati.
E' incoerente.

E per una volta sono d'accordo con i tuoi colleghi (compagni non lo dico, altrimenti sbaglio pure li' mi sa). La massa e' pecorona e stupida, come ci ha anche insegnato Manzoni.
Meno le si lascia decidere meglio e'.
Il bello della Democrazia e' che si possono guardare i risultati, senza dover conoscere tutte le variabili nascoste. E se i risultati non piacciono si cambia chi ha sbagliato.
E se non piace la Democrazia, in Democrazia si puo' decidere anche di cambiare la forma di governo, senza bisogno di Rivoluzioni. Basta che la maggioranza decida che e' meglio cambiare.

Gli atomi non sanno cosa devono fare. Non conoscono le leggi della natura. Vanno avanti da soli.
Cosi' anche la domanda-offerta. Poche casalinghe la conoscono, ma si confrontano direttamente con essa, inconsciamente.
In regime capitalista se l'azienda va male, non c'e' bisogno di nulla. Si sfascia automaticamente. Se va bene invece si allarga, acquisice nuove fette di mercato e cresce, senza bisogno di decisioni popolari. Qual e' il discorso errato qui?
Metti anche sul piatto della bliancia il fatto che mentre esempi pratici di Comunismo non se ne trovano, esempi reali funzionanti di Capitalismo solido invece ce ne sono. E non credo che sia un caso. Gli atomi vanno avanti per la giusta strada da soli.

[Red_Star]

La domanda non "si gestisce": la domanda è appunto una domanda e viene quantificata sulla base dei consumi e con "analisi di mercato", esattamente come le aziende si sforzano di fare oggi, perché la situazione ottimale (che il capitalismo non è in grado di raggiungere) è produrre esattamente ciò di cui c'è bisogno.


Ma il mancato equilibrio tra domanda e offerta non è di certo dovuto al capitalismo.

Le soluzioni non sono molte, o lasci libera la domanda e l'offerta permettendo tramite analisi e ricerche di mercato di trovare il giusto equilibrio o le pianifichi alla base.

Ho gia fatto questo esempio a Blamecanada.
Se hai un ospedale che necessita per lavorare a pieno regime di 5000 dottori e te ne ritrovi 10000 che fai ?
- Accetti che la società si faccia carico dei 5000 dottori senza lavoro;
- Li rimetti sul "mercato" nella speranza che questo esubero venga riassorbito;
- Questi 5000 dottori in più non dovevano esserci, quindi pianifichi anche l'offerta in questo senso;

[serbring]

in base a quale criterio un partito non può ricandidarsi se non raggiunge la soglia? In base al nome? In base alle persone che lo compongono?

[giannola]

Mia nonna mi rispose "L'acqua potabile in casa"


il problema è che la società occidentale l'acqua la da solo a chi ha i soldi per pagarla.;)

[Fritz!]

il problema è che la società occidentale l'acqua la da solo a chi ha i soldi per pagarla.;)

Infatti le città italiane son piene di donne con le brocche in testa che vanno a raccogliere l'acqua alle fontane


http://www.thirstaidlive.com/images/woman_with_bucket.jpg
ecco la classica casalinga di voghera che cerca l'acqua per gli spaghetti

[zerothehero]

Non esiste la mia accezione :D
Esiste la definizione data sul Das Kapital, che volgarizzata e' qualcosa di simile a: un sistema di produzione dove l'accesso ai beni non e' mediato dal mercato.
:)

Mi sa che è una definizione sbagliata.
Nei paesi in via di sviluppo gran parte dei beni non passano nel mercato (autoconsumo, sussistenza). :) , eppure non sono comunisti.
Il comunismo prevede la proprietà da parte dei lavoratori dei mezzi di produzione e vede nel profitto (e nel relativo saggio di profitto) lo sfruttamento dei lavoratori da parte dei capitalisti, proprietari dei mezzi di produzione.
Poi c'è sta fantomatica idea della coscienza di classe, ma mi sa che Lenin alla coscienza di classe ci credesse poco, visto che teorizzò nel "che fare", l'idea delle elites e delle avanguardie rivoluzionarie.

[zerothehero]

il problema è che la società occidentale l'acqua la da solo a chi ha i soldi per pagarla.;)

Non è proprio esatto.....ci sono molti paesi capitalisti che prevedono che vi siano dei beni ritenuti così fondamentali da essere erogati al di fuori del libero mercato..vedi welfare state "all'europea" o il capitalismo "renano".
L'acqua in Italia (nel 98% dei comuni) non la paghi in base alle leggi della domanda e dell'offerta...la paghi quasi 0. :D
Idem i farmaci...mica li paghi ai prezzi di mercato.

[blamecanada]

Ho gia fatto questo esempio a Blamecanada.
Se hai un ospedale che necessita per lavorare a pieno regime di 5000 dottori e te ne ritrovi 10000 che fai ?
- Accetti che la società si faccia carico dei 5000 dottori senza lavoro;
- Li rimetti sul "mercato" nella speranza che questo esubero venga riassorbito;
- Questi 5000 dottori in più non dovevano esserci, quindi pianifichi anche l'offerta in questo senso;
È ovvio che pianifichi l'offerta. Di certo non si pianifica la domanda... la domanda si registra o si prevede, l'offerta si pianifica.

[ennys]

L'acqua in Italia (nel 98% dei comuni) non la paghi in base alle leggi della domanda e dell'offerta...la paghi quasi 0. :D


Io sono un sostenitore dell'acqua dell'acquedotto, che tra i tanti pregi ha anche quello di costare molto molto meno di quella in bottiglia, che gli italiani dimostrano di amare tanto.


Devo dire che però negli ultimi cinque anni, almeno nella mia zona, le bollette sono più che raddoppiate e già prima degli aumenti eravamo molto lontani dal "quasi 0".

:)

[Fritz!]

È ovvio che pianifichi l'offerta. Di certo non si pianifica la domanda... la domanda si registra o si prevede, l'offerta si pianifica.

Il problema è che la mano pubblica è pessima nelle sue capacità di studio dell'andamento della domanda.

Al di là di problemi riparabili, è la stessa realtà di qualunque organizzazione grande e complessa, che ha problemi ad adeguarsi rapidamente alle novità. Non a caso il 90% delle innovazioni tecnologiche avvengono in società piccole e dirompenti.

Di fronte a questo problema il leviatano comunista arriverà ad imporre la domanda.

[Red_Star]

È ovvio che pianifichi l'offerta. Di certo non si pianifica la domanda... la domanda si registra o si prevede, l'offerta si pianifica.

Bellissimo, quindi se l'offerta va pianificata decido che tu Blamecanada farai il dottore ed io Red_Star farò l'operaio. Tutto questo per mantenere l'equilibrio all'interno del sistema.

Alla faccia dell'uguaglianza che tanto cerchi :D

[blamecanada]

Bellissimo, quindi se l'offerta va pianificata decido che tu Blamecanada farai il dottore ed io Red_Star farò l'operaio. Tutto questo per mantenere l'equilibrio all'interno del sistema.

Alla faccia dell'uguaglianza che tanto cerchi :D
Se servono 5000 medici, non ci potranno essere 10 000 medici, non ci sono in un'economia di mercato, non ci sono in un'economia pianificata.
Evidentemente se servono 5000 dottori, si selezioneranno coloro che hanno risultati migliori.

L'eguaglianza non significa che mica tutti abbiano ila garanzia di fare un qualsiasi lavoro, l'economia deve essere finalizzata al benessere collettivo, non alla soddisfazione del capriccio personale.
Se una persona è capace di fare un lavoro meglio (e quindi dare un servizio alla comunità migliore di altri) farà quel lavoro, se invece non ne è in grado farà un lavoro che gli è piú adatto.

[Red_Star]

Se servono 5000 medici, non ci potranno essere 10 000 medici, non ci sono in un'economia di mercato, non ci sono in un'economia pianificata.
Evidentemente se servono 5000 dottori, si selezioneranno coloro che hanno risultati migliori.

L'eguaglianza non significa che mica tutti abbiano ila garanzia di fare un qualsiasi lavoro, l'economia deve essere finalizzata al benessere collettivo, non alla soddisfazione del capriccio personale.
Se una persona è capace di fare un lavoro meglio (e quindi dare un servizio alla comunità migliore di altri) farà quel lavoro, se invece non ne è in grado farà un lavoro che gli è piú adatto.

Blame i medici sono un esempio, possono essere operai, agricoltori, laureati ecc ecc ecc.

Riquotandomi
- Questi 5000 dottori in più non dovevano esserci, quindi pianifichi anche l'offerta in questo senso;

Quindi esami per tutti a 11 anni e tramite test decidiamo se tu devi essere avvocato, astronauta, dottore, calciatore, spazzino, pornostar ecc. ecc.
Ovviamente sarai obbligato a fare quel lavoro per tutta la vita, in modo da mantenere la domanda e l'offerta costante.

Nel caso non ci fosse più bisogno di lavoratori che farai ?
Metterli a carico della società significherebbe abbassare il benessere collettivo....

E delle persone considerate pericolose per il benessere collettivo che ne farai ?
Messa da parte ?

[dantes76]

Sembra che nella prossima legislatura mancheranno socialisti e comunisti.
Non mi risulta siano mai mancati nella storia repubblicana.

Addirittura quello comunista è stato l'unico partito a sopravvivere, seppure in clandestinità, al fascismo.

e pensare che uatler si e' imbarcato i radicali...

[nomeutente]

E chi le prende le decisioni?
chi governa queste aziende?
Si vota, per decidere il CDA dell'enel e l'AD di Fiat?


L'esempio che ho fatto dice tutto.
In una spa, esiste un amministratore delegato che risponde agli azionisti. In questo caso l'assemblea degli azionisti è composta da tutto il popolo.
Alla fine dell'anno, i tecnici (selezionati per il loro lavoro) presentano l'analisi dell'andamento di mercato e mettono in luce le eventuali carenze sulla base delle proiezioni dei vari consumi.
Una volta che hai stanziato le risorse per i beni necessari, il surplus di lavoro e capitali li puoi investire in altre cose, quindi un altro gruppo di tecnici espone i progetti (ci sarà chi sta studiando un microprocessore, chi una cura per il mal di testa, chi il motore ad acqua). Gli azionisti (cioè il popolo) votano i vari progetti e gli stanziamenti vengono fatti in modo proporzionale.

Ovviamente questa è una semplificazione ed è anche abbastanza sciocca, ma è giusto per dare un'idea del fatto che l'economia comunista non necessita di niente di strano ma semplicemente di mettere a frutto gli strumenti attuali: analisi di mercato, divulgazione delle informazioni tramite i media e voto democratico per determinare le preferenze della popolazione.
Le uniche critiche che possono essere mosse a questo sistema risiedono nel dubbio che il popolo possa avere le necessarie competenze tecniche e possa quindi decidere in maniera corretta: questa è però una critica al sistema democratico in senso lato, quindi non ha senso farla solo ai comunisti e soprattutto non ha senso rispondere (come fa l'amico Gugo a cui risponderò dopo) che visto che il popolo è ignorante, bisogna lasciare al caso il compito di determinare cosa è giusto e cosa è sbagliato.


E' difficile che capiti.


Alla fine non hai risposto alla mia domanda in maniera diretta.
Credevo fosse facile rispondere che per un democratico la volontà popolare è sacra anche se non la condividi, senza tanti problemi...


Scusa ma c'e' un punto che non torna qui.
E' pieno di gente in questo Forum che si lamenta del fatto che il popolo e' pecorone e si e' fatto abbindolare da Berlusconi, ora invece lo si elegge a saggio in grado di far muovere le trame complesse di tutte le aziende di un paese?
Sono tutti incapaci di mettere una semplice X ma quando serve per i propri ragionamenti sono tutti amministratori delegati.
E' incoerente.


Non vedo come potrei essere incoerente con cose che hanno sostenuto altri.
Io al limite posso essere convinto che gli italiani siano mediamente più cafoni e disinformati degli altri popoli europei ed abbiano la classe dirigente che si meritano... Ma al di là di ciò:
1) rispetto il volere del popolo qualunque esso sia;
2) penso che se il popolo decide contro i propri interessi (e penso che lo abbia fatto) non dipende dal fatto che è stupido ma semplicemente dal fatto che la liberaldemocrazia borghese è un sistema studiato apposta per costringere la gente a tifare per due squadre egualmente cattive.


E per una volta sono d'accordo con i tuoi colleghi (compagni non lo dico, altrimenti sbaglio pure li' mi sa). La massa e' pecorona e stupida, come ci ha anche insegnato Manzoni.
Meno le si lascia decidere meglio e'.


Insomma... hai cominciato con il dire che i comunisti possono imporsi solo tramite i gulag e hai concluso dicendo che il popolo non dovrebbe avere molto diritto di decidere.
In tutta onestà e senza polemica, credo emerga qualche perplessità su chi di noi due sia democratico e chi non lo sia... :boh:


Il bello della Democrazia e' che si possono guardare i risultati, senza dover conoscere tutte le variabili nascoste. E se i risultati non piacciono si cambia chi ha sbagliato.

In verità questo non è il bello ma è il brutto. Ed è il brutto della democrazia borghese, dove chi ha il potere economico può far credere che la luna è di formaggio e al limite si vota per decidere se è di toma o di emmenthal.
Nella vera democrazia si vota con consapevolezza e questa vera democrazia non l'abbiamo ancora raggiunta.


Gli atomi non sanno cosa devono fare. Non conoscono le leggi della natura. Vanno avanti da soli.


Il paragone fra un uomo e un atomo è quanto di peggio ci possa essere.
Tu sarai libero di sentirti come un atomo, ma io penso che l'uomo debba e possa essere consapevole del proprio destino e del destino dell'umanità.


In regime capitalista se l'azienda va male, non c'e' bisogno di nulla. Si sfascia automaticamente. Se va bene invece si allarga, acquisice nuove fette di mercato e cresce, senza bisogno di decisioni popolari. Qual e' il discorso errato qui?


Scusa, ma hai una visione estremamente semplificata e ottimista dell'economia di mercato.
Tempo fa, a Ballarò, uno di confindustria (non ricordo il nome) spiegava che i salari italiani sono bassi perché è bassa la produttività del lavoro; poi spiegava che i dirigenti prendono stipendi da favola perché le aziende sono ben quotate in borsa.
Non bisogna essere maghi della finanza per capire che se l'azienda è quotata bene in borsa nonostante la produttività sia bassa c'è qualcosa che non funziona: evidentemente il capitale finanziario segue logiche che non hanno particolari legami con l'economia reale.

Inoltre ti faccio notare che se un'azienda (che so, Alitalia) fallisce, si perdono posti di lavoro e ci rimettono i piccoli azionisti. I grandi capitali e i grandi azionisti rimangono quasi sempre intoccati (a meno che non vengano arrestati per bancarotta fraudolenta, ma questo è un altro discorso).

Non la faccio ulteriormente lunga perché non credo sia questa la sede, ma credo sia chiaro che il capitalismo non è proprio così lineare e semplice come tu l'hai descritto.


Metti anche sul piatto della bliancia il fatto che mentre esempi pratici di Comunismo non se ne trovano, esempi reali funzionanti di Capitalismo solido invece ce ne sono. E non credo che sia un caso. Gli atomi vanno avanti per la giusta strada da soli.


Esempi di comunismo non ce ne sono... ma è la cosa che di solito capita prima che una cosa avenga. Anche tu prima di nascere non esistevi, ma questo non significa che tu non potessi nascere e infatti sei nato...

Il capitalismo solido invece non l'ho visto molto bene, visto che dall'800 ad oggi ci sono state numerose crisi, anche abbastanza violente e con in mezzo un paio di guerre mondiali come conseguenza di quelle crisi.
Poi, certo, se prendi 50 anni di storia e analizzi i paesi più sviluppati del mondo puoi anche illuderti che quella piccola parentesi di pace e prosperità sia una caratteristica generale del capitalismo e che le cose non potranno che migliorare... io ho i miei dubbi, ma ovviamente finché le cose non accadono non possiamo conoscerle.


Ma il mancato equilibrio tra domanda e offerta non è di certo dovuto al capitalismo.
Le soluzioni non sono molte, o lasci libera la domanda e l'offerta permettendo tramite analisi e ricerche di mercato di trovare il giusto equilibrio o le pianifichi alla base.


Come già detto, la domanda non può essere pianificata ma solo calcolata.
L'offerta invece può essere pianificata sulla base della domanda.

Oggi non avviene perché in regime di concorrenza ciascun operatore economico non si accontenta di produrre una quota determinata, ma è in concorrenza con altri, quindi viene prodotta una quantità di beni superiore a quella che può essere consumata e questo è un male. Non a caso se le aziende sovrastimano troppo a lungo le proprie capacità di vendita saranno costrette a ristrutturare e/o chiudere i battenti.

Questa è una conseguenza del mercato e non si può pretendere altrimenti.


Ho gia fatto questo esempio a Blamecanada.
Se hai un ospedale che necessita per lavorare a pieno regime di 5000 dottori e te ne ritrovi 10000 che fai ?
- Accetti che la società si faccia carico dei 5000 dottori senza lavoro;
- Li rimetti sul "mercato" nella speranza che questo esubero venga riassorbito;
- Questi 5000 dottori in più non dovevano esserci, quindi pianifichi anche l'offerta in questo senso;

Ci sono diversi sistemi:

- metti una barriera all'ingresso (permetti l'accesso alla facoltà di medicina solo ai più bravi);
- abbassi la paga dei dottori in modo da disincentivare una parte di quei 10.000, mentre nel frattempo aumenti le paghe per un lavoro che serve;

Questo è peraltro un sistema che viene adoperato già adesso, non è che il socialismo potrà inventarsi altri sistemi.

L'unica aggiunta del socialismo sarà che se c'è bisogno di 10.000 lavoratori nel complesso ma ci sono 20.000 persone, allora bisogna dimezzare l'orario di lavoro per far lavorare tutti.


Il problema è che la mano pubblica è pessima nelle sue capacità di studio dell'andamento della domanda.

Non capisco perché un analista pubblico debba essere più cretino di uno privato.


Al di là di problemi riparabili, è la stessa realtà di qualunque organizzazione grande e complessa, che ha problemi ad adeguarsi rapidamente alle novità. Non a caso il 90% delle innovazioni tecnologiche avvengono in società piccole e dirompenti.


Oggi le multinazionali sono già realtà grandi e complesse.
Non vedo come un mutamento di proprietà, mantendendo un'organizzazione simile e semplicemente facente capo ad una struttura sovraordinata, possa in qualche modo far venire meno l'efficienza.
In realtà non vi è alcuna spiegazione teorica a sostegno della tua tesi.

Le innovazioni di società piccole e dirompenti ci sono solo se quelle piccole società hanno i necessari capitali e finanziatori, quindi oggi accade in misura estremamente ridotta a causa della concorrenza.
Eliminando la concorrenza (che implica anche che se io sono forte e vendo dei prodotti del cavolo non voglio che arrivi tu a vendere roba innovativa e quindi ti schiaccio sul nascere) e sostituendola con una gestione democratica degli investimenti, le idee innovative avranno molta più possibilità di emergere, perché tutti sarebbero favorevoli alle innovazioni e non esisterebbero rendite di posizione da difendere.

E' insomma l'esatto contrario di quanto sostieni tu. ;)

[giannola]

Io sono un sostenitore dell'acqua dell'acquedotto, che tra i tanti pregi ha anche quello di costare molto molto meno di quella in bottiglia, che gli italiani dimostrano di amare tanto.


Devo dire che però negli ultimi cinque anni, almeno nella mia zona, le bollette sono più che raddoppiate e già prima degli aumenti eravamo molto lontani dal "quasi 0".

:)

infatti io pago 50 € a bimestre, non mi pare che sia regalata. ;)

Il punto è che non esiste possibilità di non pagare per chi non ha i soldi, persone per le quali anche 50€ possono essere vitali.

[Fedozzo]

Il comunismo vero non è mai stato applicato.
Del comunismo vero non ci sono esempi.
Bla bla bla

Intanto, molti parlamentari e senatori ( non tutti uscenti dal parlamento) in epoca sovietica erano accesi sostenitori di quel regime, e tutti li consideravano e li considerano i "guru" del comunismo "all'italiana"

A questo punto ,nomeutente, l'unica tua scappatoia è dire che tu hai una idea del comunismo tutta tua, oppure hai la presunzione di essere l'unico nella storia ad aver interpretato veramente il comunismo "originale".

Troppo comodo, ed invero limitativo , sentire discorsi come:
il fascismo fu intrinsecamente violento. punto.
il comunismo che hai visto tu non è comunismo, loro sbagliavano nome. punto.

A mente fredda, il fascismo al netto della guerra diede molto all'italia in termini di prestigio, produttività, conquiste sociali, infrastrutture.
Non ammetterlo per pregiudizi ideologici è miope.

Del "comunismo" ( e lo metto tra parentesi in quanto pare che qui si voglia mistificare su tale termine senza prenderlo semplicemente per quel che è stato ) in italia io ricordo solo le brigate rosse, e poco altro.

Che poi persone di una certa ideologia abbiano la presunzione di appartenere ad una Intellighenzia non è certo novità, e questo rende la discussione sempre molto poco costruttiva, in quanto vi è una forte asimmetria di autocritica.

[gugoXX]

Alla fine non hai risposto alla mia domanda in maniera diretta.
Credevo fosse facile rispondere che per un democratico la volontà popolare è sacra anche se non la condividi, senza tanti problemi...

Guarda che non l'ho mai negato, anzi.
Ho solo detto che molto improbabilmente succedera' che io possa essere scontento, qualunque decisione verra' presa, in quanto per essere scontento io si dovrebbe fare scontenta la maggioranza.
E se proprio dovessi vedere che per qualche strano motivo dovesse essere proprio estremamente svantaggioso per me rimanere al posto che andare, semplicemente me ne andro' definitivamente.
O vogliamo gia' pensare preventivamente di impedire alla gente di uscire, come e' accaduto in URSS e come accade tuttora in Cina e in gran parte delle "repubbliche democratiche" di sinistra?


Non vedo come potrei essere incoerente con cose che hanno sostenuto altri.
Io al limite posso essere convinto che gli italiani siano mediamente più cafoni e disinformati degli altri popoli europei ed abbiano la classe dirigente che si meritano... Ma al di là di ciò:
1) rispetto il volere del popolo qualunque esso sia;
2) penso che se il popolo decide contro i propri interessi (e penso che lo abbia fatto) non dipende dal fatto che è stupido ma semplicemente dal fatto che la liberaldemocrazia borghese è un sistema studiato apposta per costringere la gente a tifare per due squadre egualmente cattive.

Nulla di vieta di fare una terza squadra buona. In democrazia nessuno te lo impedisce, basta che riesci a convincere la maggioranza che le tue idee sono migliori degli altri.


Insomma... hai cominciato con il dire che i comunisti possono imporsi solo tramite i gulag e hai concluso dicendo che il popolo non dovrebbe avere molto diritto di decidere.
In tutta onestà e senza polemica, credo emerga qualche perplessità su chi di noi due sia democratico e chi non lo sia... :boh:

Non fare il finto tonto. Ho solo detto che per molte questioni paghiamo i governanti apposta per prendere delle decisioni, per alcune delle quali serve una conoscenza economica-politica-storica-etc. maggiore di quella tipica della media della popolazione.
Poi il fatto che al governo ci sia gente che non sa quando e' stata scoperta l'America e' una stortura. E' semplicemente l'effetto che la massa e' addirittura meno furba di quanto poco lo possa sembrare, al punto da farsi convincere che tali persone siano migliori di altre.


In verità questo non è il bello ma è il brutto. Ed è il brutto della democrazia borghese, dove chi ha il potere economico può far credere che la luna è di formaggio e al limite si vota per decidere se è di toma o di emmenthal.
Nella vera democrazia si vota con consapevolezza e questa vera democrazia non l'abbiamo ancora raggiunta.

Vorresti dirmi che e' brutto per un qualsiasi auspicabile sistema di governo democratico dare la possibilita' alla maggioranza di cambiare il sistema stesso se non dovesse piu' piacere? Io questo stavo sostenendo se non si era capito.
E se invece lo si fosse capito e se non dovesse piacere, e' per definizione poco democratico.


Il paragone fra un uomo e un atomo è quanto di peggio ci possa essere.
Tu sarai libero di sentirti come un atomo, ma io penso che l'uomo debba e possa essere consapevole del proprio destino e del destino dell'umanità.

Il paragone non era sull'uomo e l'atomo, ma sulle leggi di mercato.


Inoltre ti faccio notare che se un'azienda (che so, Alitalia) fallisce, si perdono posti di lavoro e ci rimettono i piccoli azionisti. I grandi capitali e i grandi azionisti rimangono quasi sempre intoccati (a meno che non vengano arrestati per bancarotta fraudolenta, ma questo è un altro discorso).

Si perdono posti di lavoro se non servono piu'. Se servono continueranno ad esistere.
E non perdono solo i piccoli azionisti. Perdono anche i grandi. Altrimenti le banche, grandi azionisti, non avrebbero paura a concedere prestiti. Se non lo fanno e' perche' hanno paura di perdere.


Non la faccio ulteriormente lunga perché non credo sia questa la sede, ma credo sia chiaro che il capitalismo non è proprio così lineare e semplice come tu l'hai descritto.
E il comunismo non lo vuole nessuno di quelli che l'hanno anche solo respirato.

Esempi di comunismo non ce ne sono... ma è la cosa che di solito capita prima che una cosa avenga. Anche tu prima di nascere non esistevi, ma questo non significa che tu non potessi nascere e infatti sei nato...
Bene, allora per cortesia andate a fare gli esperimenti da un'altra parte.


Il capitalismo solido invece non l'ho visto molto bene, visto che dall'800 ad oggi ci sono state numerose crisi, anche abbastanza violente e con in mezzo un paio di guerre mondiali come conseguenza di quelle crisi.
Poi, certo, se prendi 50 anni di storia e analizzi i paesi più sviluppati del mondo puoi anche illuderti che quella piccola parentesi di pace e prosperità sia una caratteristica generale del capitalismo e che le cose non potranno che migliorare... io ho i miei dubbi, ma ovviamente finché le cose non accadono non possiamo conoscerle.
Intanto qui 50 anni di pace e prosperita' ci sono stati. Di la' invece no.


Oggi le multinazionali sono già realtà grandi e complesse.
Non vedo come un mutamento di proprietà, mantendendo un'organizzazione simile e semplicemente facente capo ad una struttura sovraordinata, possa in qualche modo far venire meno l'efficienza.
In realtà non vi è alcuna spiegazione teorica a sostegno della tua tesi.

Ecco, allora se e' la stessa cosa lasciala pure stare cosi'.


Le innovazioni di società piccole e dirompenti ci sono solo se quelle piccole società hanno i necessari capitali e finanziatori, quindi oggi accade in misura estremamente ridotta a causa della concorrenza.
Eliminando la concorrenza (che implica anche che se io sono forte e vendo dei prodotti del cavolo non voglio che arrivi tu a vendere roba innovativa e quindi ti schiaccio sul nascere) e sostituendola con una gestione democratica degli investimenti, le idee innovative avranno molta più possibilità di emergere, perché tutti sarebbero favorevoli alle innovazioni e non esisterebbero rendite di posizione da difendere.

E' insomma l'esatto contrario di quanto sostieni tu. ;)

Non hai alcun modo di dimostrare quanto affermi. Si puo' dire tutto e il contrario di tutto.
L;unica cosa che vedo relativamente alle innovazioni e' che il numero delle innovazioni della vecchia URSS e della Cina erano molto inferiori rispetto alle innovazioni del fronte occidentale.
Cos'e'? Avevano meno risorse naturali? Erano piu' stupidi? Noi meno democratici? Di nuovo non c'entrano niente con il comunismo?

Resto dell'idea che il pubblico non funziona. La gente si siede, aspetta che facciano gli altri, le responsabilita' degli errori vengono suddivise e i meriti dei successi pure. Pochi si sbilanciano, si scade nell'apatia, nell'improduttivita' e alla fine si crolla (URSS), a meno di non forzare sempre la gente con i forconi (Cina), impedendo alla gente anche di andare via, perche' "necessaria" al sistema.

Mi spiace. Il comunismo e' bellissimo quando applicato ad una realta' fatta da singole persone che responsabilmente si prendono cura l'una dell'altra, in cui il bene comune e' piu' importante di se stessi, in cui la felicita' del mio vicino e' altrettanto importante quanto la mia.
Purtroppo sono condizioni che non si verificano da nessuna parte, se non forse a livello famigliare, dove il comunismo e' largamente diffuso penso in tutto il mondo.
Forse le si riesce ad applicare a livello di tribu'/piccole comunita', ma quando si sale di dimensione la societa' diventa anonima, a nessuno frega niente del prossimo, e mi sa proprio che non si potra' mai applicare efficientemente e felicemente.

Comunque fino a che nessuno realizzera' quello che pensi restera' tutto aria fritta, relegata nelle tue idee e negli scritti (forse) di qualcuno.
E' ovvio che non si puo' andare avanti a discutere cosi'.

[Amu_rg550]

Il comunismo vero non è mai stato applicato.
Del comunismo vero non ci sono esempi.
Bla bla bla

Intanto, molti parlamentari e senatori ( non tutti uscenti dal parlamento) in epoca sovietica erano accesi sostenitori di quel regime, e tutti li consideravano e li considerano i "guru" del comunismo "all'italiana"

A questo punto ,nomeutente, l'unica tua scappatoia è dire che tu hai una idea del comunismo tutta tua, oppure hai la presunzione di essere l'unico nella storia ad aver interpretato veramente il comunismo "originale".

Troppo comodo, ed invero limitativo , sentire discorsi come:
il fascismo fu intrinsecamente violento. punto.
il comunismo che hai visto tu non è comunismo, loro sbagliavano nome. punto.vediamo un pò quali furono le reazioni alla morte di stalin: da "L'Unità" on line il 26.12.2005
Tutti i complici di Stalin
di Roberto Roscani


La storia è una cosa seria. Per tutti, tranne che per Berlusconi. E così al posto di affidare il giudizio sulle cose e sugli uomini che ne sono stati protagonisti (e su Stalin il giudizio della storia e della politica è chiaro) lui usa la clava e la propaganda. Agita la prima pagina de l’Unità del 1953 come fosse stata stampata ieri. E allora accettiamo il gioco di chi gioca con la storia e andiamoci a rileggere i giudizi su Stalin di quel 6 marzo del 1953. Per chiederci: chi l’ha detto?

Facciamo un gioco. La storia non è un gioco. È un lavoro duro di analisi, di memoria, di documentazione. Ma tutto questo non andatelo a dire a Silvio Berlusconi, per il quale sbandierare la prima pagina dell’Unità del 6 marzo del 1953 con l’annuncio della morte di Stalin è una spettacolare scappatoia per sottrarsi al confronto sull’attualità e per cercare di intimidire il «giornale nemico».

Ecco allora accettiamo le sue regole e facciamo un gioco: qui sotto troverete le frasi di alcuni eminenti giornali e uomini politici italiani e stranieri pronunciate in quell’occasione. In fondo all’articolo troverete le «soluzioni».

1) «Quella di Stalin è una personalità che, da qualunque livello la si misuri, si leva alta sugli altri uomini di questa generazione come colui che ha esercitato la propria influenza su moltissimi esseri umani... Grande guerriero e grande costruttore, la maggiore impresa per cui verrà ricordato sarà l'edificazione da lui attuata, in quanto ha realizzato un cambiamento stupefacente nel suo paese che ha ricostruito quasi dal nulla... Ritengo giusto affermare che il peso e l’influenza della personalità di Stalin sono stati adoperati a favore della pace... ritengo che è stato in gran parte suo il merito se numerose crisi che avrebbero potuto sfociare in una guerra non lo hanno fatto »

2) «Se fosse vera l’opinione di chi attribuisce al suo influsso personale l’esitazione dell’Urss a scatenare una nuova conflagrazione mondiale dovremmo mettere al suo attivo questo suo rifuggire dalla responsabilità estrema e augurarci che i suoi successori lo accettino come norma di saggezza... Grave rimane l’incognita del domani e se in mezzo a tante parole di esaltazione e di condanna, possiamo trovare un accento semplicemente umano, vorremmo dire che questo tragico trapasso deve ammonirci tutti intorno ai limiti della persona umana... con questa grave riflessione chiniamo la fronte pensosi innanzi alla scomparsa di un uomo che senza dubbio lascia nel mondo un grande vuoto»

3) «Per un quarto di secolo Stalin governò un vasto imperio con metodi di un despota orientale... Aveva spinto spietatamente il suo paese in prima fila tra le potenze industriali del mondo. Contro ogni aspettativa aveva smosso l’eroismo del popolo russo e lo aveva trascinato agli indicibili sacrifici che resero possibile la disfatta dell’invasore tedesco. Una volta vittorioso non diede tregua. Estrasse dai suoi compatrioti esausti fino all’ultima oncia di forza per ricostruire il paese devastato... Per quanto terribile il suo scopo, la grandezza dell’opera di Stalin era sorprendente , diminuita solo dal prezzo delle sofferenze umane»

4) «Il maresciallo Stalin è morto... Vi è un ricordo da cui non possiamo prescindere: quello della parte svolta dal maresciallo Stalin per porre fine alla guerra e preparare la vittoria. Ci si rende conto di ciò tra le rovine di Stalingrado o studiando quella battaglia di Mosca in cui il genio militare di Stalin si manifestò in modo così evidente. Questo ricordo mi induce a rivolgere, nel giorno della sua scomparsa , un saluto e un omaggio a colui che, con l’eroico esercito sovietico, ha contribuito alla nostra liberazione e rafforzato i vincoli creati tra i nostri due popoli dal sangue versato insieme».

5) «Josip Stalin è morto alle 9.50 pm di ieri al Cremlino, all'età di settantrè anni. La notizia è stata ufficialmente annunciata questa mattina. E' stato al potere 29 anni. L'annuncio è stata fatto a nome del comitato centrale del partito comunista, del consiglio dei ministri e del presidium del Soviet supremo. Nell'appello al popolo sovietico affinché si raccogliesse attorno al partito e al governo, l'annuncio ha chiesto di mostrare unità e la più alta vigilanza politica, contro i nemici interni ed esterni. Nessuna dichiarazione invece è stata resa circa il nome del successore di Stalin».

6) «Reverente dinnanzi agli imperscrutabili disegni di Dio, il popolo italiano ha appreso con viva commozione la notizia della dipartita del maresciallo Stalin, dell'uomo che così importante e vasta parte ha avuto negli avvenimenti mondiali di questi ultimi decenni. Il governo invia al governo dell'Urss l'espressione della sue condoglianze».

7) «In questo momento della storia in cui tanti russi sono in profonda ansia per la malattia del capo dell’Unione sovietica, il pensiero dell’America va a tutta alla popolazione dell’Urss - agli uomini, alle donne ai giovani e alle ragazze- nei villaggi nelle città, nelle fattorie, nelle industrie della loro patria. Sono tutti figli dello stesso Dio, che è padre di tutti i popoli»

8) «Quando Stalin morì nel mese di marzo del 1953, Eisenhower era in carica da soli due mesi. Le strategie in discussione erano tre: contenimento, rappresaglia dura e roll-back, ovvero l'uso preventivo della forza per sottrarre l’europa orientale alla dominazione sovietica. La scelta di Eisenhower fu quella del contenimento,.. usando modi militarmente fermi ma civili. Mai il presidente parlò in con disprezzo o in termini minacciosi dei popoli sovietici. Egli ebbe sempre una sensibilità profonda per le sofferenze sofferte durante la guerra, la loro capacità di resistenza e il ruolo immensamente importante svolta nel raggiungimento della vittoria contro il nazismo» .

Ecco chi lo ha detto:
1) Pandit Nehru primo ministro indiano davanti al parlamento indiano

2)Alcide De Gasperi, primo ministro italiano dichiarazione rilasciata all’Ansa

3) Anthony Eden, conservatore, Primo Ministro del Regno Unito dal ‘55 al ‘57. in Memorie, Garzanti 1960

4) Edouard Herriot, leader radicale presidente dell’Assemblea nazionale .

5) New York Times, 6 marzo 1953

6) Paolo Emilio Taviani, sottosegretario agli Esteri, democristiano, discorso alla Camera

7) Dwight Eisenhower, presidente repubblicano degli Stati uniti il 5 marzo 1953

8) Convegno promosso dalla Congress Library nel 2003 su Eisenhower e la morte di Stalintutti comunisti, o forse leggere la storia di allora con gli occhi di adesso non ha granchè senso?A mente fredda, il fascismo al netto della guerra diede molto all'italia in termini di prestigio, produttività, conquiste sociali, infrastrutture.
Non ammetterlo per pregiudizi ideologici è miope.al netto della guerra e della sopraffazione di qualsivoglia libera espressione sociale, al netto di assassini politici, propaganda di regime, guerre, leggi razziste. anche il comunismo (sovietico) ha portato il primo uomo sullo spazio e fatto grandi progressi in campo scientifico. la domanda è: al netto dei gulag, è positivo da ricordare? probabilmente si, ma sarebbe da auspicare? decisamente no. nel resto del mondo mi pare d'altronde che non sia stato necessario "usare" sempre un regime per far progressi sociali come quelli del fascismo.
probabilmente li avremmo avuti lo stesso anche senza regime, qualche anno dopo e con parecchi morti in meno.
Del "comunismo" ( e lo metto tra parentesi in quanto pare che qui si voglia mistificare su tale termine senza prenderlo semplicemente per quel che è stato ) in italia io ricordo solo le brigate rosse, e poco altro.chi ha ricostruito un paese dopo vent'anni scellerati ed una guerra devastante sono stati anche i lavoratori comunisti, e sempre nel rispetto della costituzione dei quali loro stati promotori. parli di br, che son da condannare in toto, ma probabilmente dimentichi quale fu la posizione del pci in tal periodo e che giusto per far un esempio, l'omicidio moro fu anche l'omicidio di un confronto tra pci e dc che sembrava portare ad una nuova fase della politica italiana. parlare comunismo citando le frange come le br è semplicistico senza inserire nel contesto dell'epoca berlinguer e compromesso storico o lo strappo con l'urss. il tutto senza voler nascondere i palesi errori del comunismo italico eh..
Che poi persone di una certa ideologia abbiano la presunzione di appartenere ad una Intellighenzia non è certo novità, e questo rende la discussione sempre molto poco costruttiva, in quanto vi è una forte asimmetria di autocritica.l'autocritica (tra l'altro anche spesso eccessiva, deleteria e non costruttiva) non credo manchi a sinistra.
ma non ne farei una questione di parte politica quanto di persone, se no si ricade in quell'Intellighenzia che tanto va di moda additare al prossimo.


vado di fretta, scrivo senza rileggere, mi scuso per eventuali errori di battitura.

[blamecanada]

Quindi esami per tutti a 11 anni e tramite test decidiamo se tu devi essere avvocato, astronauta, dottore, calciatore, spazzino, pornostar ecc. ecc.
Ovviamente sarai obbligato a fare quel lavoro per tutta la vita, in modo da mantenere la domanda e l'offerta costante.
No, si deciderà al termine degli studî, proprio come adesso, la differenza è che gli avvocati saranno meno ricchi, e gli operai meno poveri.

È molto semplice, e mi pare che tu in realtà non sia interessato alle risposte, ma soltanto a contraddirmi facendo ipotesi inverosimili, io ho altro da fare che perdere tempo in questo modo.

[blamecanada]

Il comunismo vero non è mai stato applicato.
Del comunismo vero non ci sono esempi.
Bla bla bla

Intanto, molti parlamentari e senatori ( non tutti uscenti dal parlamento) in epoca sovietica erano accesi sostenitori di quel regime, e tutti li consideravano e li considerano i "guru" del comunismo "all'italiana"
Se io ti dicessi che buona parte dei politici sono tali solo per far carriera, e che al PCI arrivavano un sacco di finanziamenti dall'URSS tu cosa concluderesti?
Ovvio che fossero filo-URSS l'URSS li finanziava, che i politici del PCI andassero contro l'URSS era possibile quanto che Bush vada contro le lobby che lo sostengono...

I comunisti critici dell'urss ci sono dall'anno stesso della rivoluzione (Rosa Luxemburg (http://it.wikipedia.org/wiki/Rosa_Luxemburg#La_rivoluzione_russa._Un_esame_critico)), e specialmente dal 1924, anno della morte di Lenin (Trotsky e altri).

[Fedozzo]

Se io ti dicessi che buona parte dei politici sono tali solo per far carriera, e che al PCI arrivavano un sacco di finanziamenti dall'URSS tu cosa concluderesti?
Ovvio che fossero filo-URSS l'URSS li finanziava, che i politici del PCI andassero contro l'URSS era possibile quanto che Bush vada contro le lobby che lo sostengono...

I comunisti critici dell'urss ci sono dall'anno stesso della rivoluzione (Rosa Luxemburg (http://it.wikipedia.org/wiki/Rosa_Luxemburg#La_rivoluzione_russa._Un_esame_critico)), e specialmente dal 1924, anno della morte di Lenin (Trotsky e altri).

Rosa Luxemburg sì, ma piu che comunista era abbastanza anarchica.

[blamecanada]

Rosa Luxemburg sì, ma piu che comunista era abbastanza anarchica.
Beh, adesso le forze comuniste piú forti sono prevalentemente trotskiste, ed in generale democratiche (molti di questi si rifanno anche alla Luxemburg).

Per lungo tempo ci sono stati grandi partiti comunisti filosovietici per diversi motivi:
1. l'URSS era molto idealizzata e non si sapeva bene cosa avvenisse veramente;
2. c'erano i finanziamenti dall'URSS.

Comunque anche dentro al PCI c'era una discreta parte (della dirigenza) che era molto critica, ed anche molti elettori lo erano.
Per esempio so che il giorno dopo l'invasione sovietica in Cecoslovacchia il Movimento Studentesco faceva volantinaggio contro l'invasione, eppure la maggior parte di essi vota PCI ;).

Io non credo che Rosa Luxemburg sia anarchica, e lei non si è nemmeno mai definita tale.

[Red_Star]

No, si deciderà al termine degli studî, proprio come adesso, la differenza è che gli avvocati saranno meno ricchi, e gli operai meno poveri.

È molto semplice, e mi pare che tu in realtà non sia interessato alle risposte, ma soltanto a contraddirmi facendo ipotesi inverosimili, io ho altro da fare che perdere tempo in questo modo.

ipotesi inverosimili ?

Se la tua idea di mondo non riesce a reggere le mie ipotesi inverosimili significa che è costruita su un castello di sabbia.

Ribattendo quanto da te detto, sia avranno un numero x di persone inutile alla comunità perchè hanno scelto qualcosa che altri sanno fare meglio.
Essendo un mercato chiuso non avranno la possibilità di mettersi in gioco perchè questo non è permesso dal mercato stesso.

Ergo se non riesci a gestire ogni singole entita come una formichina e in modo capillare avrai un sistema che per quanto funzioni durerà poco.
Cosi come l'urss ha dimostrato.

[blamecanada]

ipotesi inverosimili ?
Quando delle possibili soluzioni uno propone sempre la piú stupida e paradossale c'è un evidente scarso intento al dialogo.

Se vuoi sapere come la penso te lo dico, se vuoi confutarmi eristicamente ti do ragione subito, cosí risparmio tempo.

Se la tua idea di mondo non riesce a reggere le mie ipotesi inverosimili significa che è costruita su un castello di sabbia.
Le tue ipotesi sono assolutamente irrazionali, proponi costantemente il modo peggiore per organizzare le cose.

Ribattendo quanto da te detto, sia avranno un numero x di persone inutile alla comunità perchè hanno scelto qualcosa che altri sanno fare meglio.
Essendo un mercato chiuso non avranno la possibilità di mettersi in gioco perchè questo non è permesso dal mercato stesso.
No, se uno vuole mettersi in gioco lo potrà fare: lo studio e la specializzazione saranno sicuramente incentivati, perché tantopiú è efficiente la società tantopiú aumenterà il benessere, ed in una società socialista non essendoci gruppi economici difficilmente possono esserci lobby.

Cosi come l'urss ha dimostrato.
La storia non dimostra nulla, sennò il liberismo sarebbe finito nel '29.
L'URSS è stata un fallimento, ma questo dimostra solo una cosa: che l'URSS è stata un fallimento, non che un qualcosa di diverso dall'URSS sia inattuabile.

[Red_Star]

Quando delle possibili soluzioni uno propone sempre la piú stupida e paradossale c'è un evidente scarso intento al dialogo.

Se vuoi sapere come la penso te lo dico, se vuoi confutarmi eristicamente ti do ragione subito, cosí risparmio tempo.

Più stupida e paradossale ?
Una situazione in cui la domanda e l'offerta non sono in un perfetto equilibrio mi sembrano all'ordine del giorno.
Auspichi che tutte le persone siano eguali ma l'unica soluzione che proponi è che siano gli altri a decidere per loro e che la differenza tra la loro condizione economica diminuisca.
Preferisco correre il rischio di fare un lavoro che non mi appaghi piuttosto che avere un destino gia scritto, con tutte le sicurezze che comunque può darmi.


Le tue ipotesi sono assolutamente irrazionali, proponi costantemente il modo peggiore per organizzare le cose.


O forse sei tu che non riesci a dare risposte sensate e razionali alle mie domande ?

[gugoXX]

La storia non dimostra nulla, sennò il liberismo sarebbe finito nel '29.
L'URSS è stata un fallimento, ma questo dimostra solo una cosa: che l'URSS è stata un fallimento, non che un qualcosa di diverso dall'URSS sia inattuabile.

No, almeno una cosa la storia ce l'ha dimostrata.
Che nonostante tutte le belle parole, nonostante il fatto che al mondo ci siano piu' stipendiati che padroni, il Comunismo non l'ha ancora voluto nessuno.

[blamecanada]

Il concetto di base è semplice.
Attualmente "decide" il mercato, in cui i vari concorrenti pensano al proprio interesse lobbystico, in cui chi ha piú soldi sfrutta il proprio potere per forzare le regole etc.
In seguite le decisioni saranno prese su base democratica da tutta la popolazione, per l'interesse di tutta la popolazione.

Anche adesso se non c'è bisogno di un certo tipo di lavoratore, questo non può fare quel lavoro.
Col mercato teoricamente rimangono quelli che sono piú concorrenziali, in un'economia socialista l'obiettivo è che ciascuno compia il lavoro cui è piú adatto, in modo da massimizzare l'efficienza del sistema.
Se il singolo dimostra di essere capace di fare un lavoro meglio di un altro prenderà il suo posto, semplicemente si userà un meccanismo diverso da quello del mercato.

O forse sei tu che non riesci a dare risposte sensate e razionali alle mie domande ?
A me sembrano domande banali... :boh:

No, almeno una cosa la storia ce l'ha dimostrata.
Che nonostante tutte le belle parole, nonostante il fatto che al mondo ci siano piu' stipendiati che padroni, il Comunismo non l'ha ancora voluto nessuno.
Nessuno non direi, certo adesso gl'interessati nei Paesi occidentali non sono moltissimi, di questo me ne dispiaccio, ma per me rimane la cosa giusta. Poi ognuno è libero di dissentire.

[A.L.M.]

L'esempio che ho fatto dice tutto.
In una spa, esiste un amministratore delegato che risponde agli azionisti. In questo caso l'assemblea degli azionisti è composta da tutto il popolo.
Alla fine dell'anno, i tecnici (selezionati per il loro lavoro) presentano l'analisi dell'andamento di mercato e mettono in luce le eventuali carenze sulla base delle proiezioni dei vari consumi.
Una volta che hai stanziato le risorse per i beni necessari, il surplus di lavoro e capitali li puoi investire in altre cose, quindi un altro gruppo di tecnici espone i progetti (ci sarà chi sta studiando un microprocessore, chi una cura per il mal di testa, chi il motore ad acqua). Gli azionisti (cioè il popolo) votano i vari progetti e gli stanziamenti vengono fatti in modo proporzionale.

Ovviamente questa è una semplificazione ed è anche abbastanza sciocca, ma è giusto per dare un'idea del fatto che l'economia comunista non necessita di niente di strano ma semplicemente di mettere a frutto gli strumenti attuali: analisi di mercato, divulgazione delle informazioni tramite i media e voto democratico per determinare le preferenze della popolazione.
Le uniche critiche che possono essere mosse a questo sistema risiedono nel dubbio che il popolo possa avere le necessarie competenze tecniche e possa quindi decidere in maniera corretta: questa è però una critica al sistema democratico in senso lato, quindi non ha senso farla solo ai comunisti e soprattutto non ha senso rispondere (come fa l'amico Gugo a cui risponderò dopo) che visto che il popolo è ignorante, bisogna lasciare al caso il compito di determinare cosa è giusto e cosa è sbagliato.

Beh, di critiche a quello che scrivi se ne possono muovere tante... :D
Il comunismo che descrivi (che probabilmente in linea strettamente teorica è più rispondente all'idea di comunismo "pura") è completamente utopistico, visto che varie delle cose che descrivi sono pressochè impossibili da realizzare nella realtà. E' questo uno dei principali problemi del comunismo.



In verità questo non è il bello ma è il brutto. Ed è il brutto della democrazia borghese, dove chi ha il potere economico può far credere che la luna è di formaggio e al limite si vota per decidere se è di toma o di emmenthal.
Nella vera democrazia si vota con consapevolezza e questa vera democrazia non l'abbiamo ancora raggiunta.

La consapevolezza democratica per tutti non la si raggiungerà mai. Semplicemente perchè, a prescindere dalla nostra uguaglianza nei diritti, non tutti hanno i mezzi (mentali) per acquisirla.
Tra l'altro, il fatto che chi ha il potere economico possa modificare a piacimento le menti della gente è una tua forzatura. Chi ha la voglia e le capacità per non farsi plagiare può conservare il suo pensiero tranquillamente, visto che i mezzi oggi sono disponibili a tutti. Chi viene abbindolato e crede a tutto quello che gli viene detto ha ben più di una colpa, dunque problemi suoi.



Oggi le multinazionali sono già realtà grandi e complesse.
Non vedo come un mutamento di proprietà, mantendendo un'organizzazione simile e semplicemente facente capo ad una struttura sovraordinata, possa in qualche modo far venire meno l'efficienza.
In realtà non vi è alcuna spiegazione teorica a sostegno della tua tesi.

Esistono spiegazioni teoriche e pratiche, in verità. ;)
Il capitalismo muove da un'idea tanto semplice quanto efficace: replicare in economia quanto in natura accade tutti i giorni da sempre. Il comunismo invece è una forzatura, perchè parte dalla pretesa dell'uomo di essere in grado di pianificare/prevedere tutto e tutti. Il capitalismo e la proprietà privata partono dall'idea che l'uomo (come tutti gli esseri viventi) è un individuo essenzialmente egoista, ma che il suo egoismo, se instradato correttamente (con lavoro, istituzioni, leggi, ecc...) può portare dei benefici alla collettività. Azienda di tutti=azienda di nessuno, perchè nessuno sentirebbe come sua la società in questione, perchè non avrebbe lavorato per ottenere quella quota.



Le innovazioni di società piccole e dirompenti ci sono solo se quelle piccole società hanno i necessari capitali e finanziatori, quindi oggi accade in misura estremamente ridotta a causa della concorrenza.
Eliminando la concorrenza (che implica anche che se io sono forte e vendo dei prodotti del cavolo non voglio che arrivi tu a vendere roba innovativa e quindi ti schiaccio sul nascere) e sostituendola con una gestione democratica degli investimenti, le idee innovative avranno molta più possibilità di emergere, perché tutti sarebbero favorevoli alle innovazioni e non esisterebbero rendite di posizione da difendere.



Beh, anche questo è tutto da dimostrare. Innanzitutto chi è a decidere cosa è innovativo e utile e cosa è una cagata? Tu, io, il popolo, "gli eletti"? :asd:
La storia economica è ricca di esempi di prodotti del cavolo spacciati per innovativi da esperti del settore, e viceversa.
30-40 anni fa nessuno avrebbe scommesso sul successo del PC, anzi se ci fosse stata una pianificazione, basandosi su quello che dicevano gli esperti dell'epoca, non si sarebbe investita una lira sull'informatizzazione di massa. Ecco un esempio calzante di come una decisione apparentemente molto razionale in un certo momento (presa su consiglio di gente super esperta) ex-post si riveli una caxxata immane.
Lasciare che il mercato decida (perlomeno in gran parte) cosa è utile e cosa no è sicuramente più efficiente. Peraltro col libero mercato si lascia spazio a qualunque soluzione: anche col capitalismo lo Stato può decidere che certe idee sono più meritevoli di tutela di altre e patrocinarle in vario modo (incentivi, borse di studio ai ricercatori, sgravi fiscali, ecc...).
Non solo. Una gestione pianificata dall'alto è sempre elefantiaca nelle capacità di reazione, e porterebbe ad un rallentamento dell'innovazione. La mancanza di concorrenza non stimolerebbe le idee, perchè non ce ne sarebbe la necessità, ecc...
Potrei andare avanti per ore. ;)

Questo ovviamente non significa che il capitalismo attuale sia giusto così com'è oggi e non necessiti di perfezionamenti e ripensamenti. ;)

Il concetto di base è semplice.
Attualmente "decide" il mercato, in cui i vari concorrenti pensano al proprio interesse lobbystico, in cui chi ha piú soldi sfrutta il proprio potere per forzare le regole etc.
In seguite le decisioni saranno prese su base democratica da tutta la popolazione, per l'interesse di tutta la popolazione.

Innanzitutto quello che dici non è sempre vero. Molti dimenticano che esiste uno Stato che ha un controllo su quello che accade nel mercato (che poi possano avvenire episodi deprecabili, questo va al di là delle responsabilità di un sistema economico, e potrebbero benissimo accadere anche col comunismo, come è accaduto, infatti).

Inoltre la commistione tra politica ed economia è qualcosa di molto deleterio. Perchè si dovrebbe decidere "democraticamente" cosa dovrei trovare sugli scaffali del supermercato, di grazia? Non ti sembra una limitazione delle libertà personali? E se a me piacesse comprare cavolate? Non dovrei essere libero di farlo? Invece con un sistema del genere si produrrebbe solo il "necessario", per poter "ottimizzare". Ma ripeto: quello che è necessario per una persona potrebbe non esserlo per un'altra, e viceversa. Occhio che certe gestioni centralizzate (anche se a larga base di consenso, alias "decisioni prese su base democratica da tutta la popolazione, per l'interesse di tutta la popolazione") sono il primo step delle dittature.

Col mercato teoricamente rimangono quelli che sono piú concorrenziali, in un'economia socialista l'obiettivo è che ciascuno compia il lavoro cui è piú adatto, in modo da massimizzare l'efficienza del sistema.

Anche qui: chi lo decide a cosa sei più adatto? Il popolo? Gli "eletti"? Tu stesso? Con un concorso?
Col discorso che fai, se in una civiltà comunista utopistica per assurdo tutti fossero bravissimi a cantare, tutti dovrebbero fare i cantanti, per massimizzare l'efficienza, nonostante dopo poco morirebbero tutti di fame non essendoci nessuno che faccia il panettiere. Sarebbe impossibile gestire il mercato del lavoro in questa maniera: non siamo ingranaggi di un orologio, ognuno col suo posto ottimale all'interno della cassa. Siamo invece entità in divenire, e servono metodi flessibili per gestirci.
E ripeto, una civiltà in cui gran parte della gente faccia il mestiere che più gli aggrada è più che possibile anche col capitalismo.

[FastFreddy]

Uscendo un attimo dai discorsi teorici:

Mi lascia perplesso questa dichiarazione di D'Alema, prima si sono impegnati in tutti i modi per riuscire a ridimensionare la sx e adesso si preoccupano? :mbe:

http://www.adnkronos.com/IGN/Politica/?id=1.0.2087544378

ELEZIONI: D'ALEMA, PREOCCUPANTE ASSENZA SINISTRA DAL PARLAMENTO

PENALIZZATO DA RISSOSITA' E LE MANIFESTAZIONI CONTRO IL GOVERNO

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Viterbo, 18 apr. (Adnkronos) - Gli elettori hanno 'punito' la "rissosita'" della sinistra di governo e hanno penalizzato chi, pur sostenendolo, e' sceso in piazza contro l'esecutivo di cui faceva parte. Tuttavia, fatta questa premessa, secondo il ministro degli Esteri uscente Massimo D'Alema l'assenza della sinistra radicale dal prossimo Parlamento sara' un problema. La debacle elettorale e' un "dato preoccupante", poiche' la Sinistra Arcobaleno "rappresenta molto di piu' del 3%" ottenuto il 13 e 14 aprile. "i flussi elettorali che abbiamo finora potuto esaminare -puntualizza il parlamentare del Pd- ci dicono che molti elettori della Sinistra Arcobaleno non sono andati a votare"

[fluke81]

eh beh,quindi?se non sono andati a votare non è che li possiamo contare:mbe:

[FastFreddy]

eh beh,quindi?se non sono andati a votare non è che li possiamo contare:mbe:

Senza contare che l'affluenza alle urne è stata comunque elevata (nonostante il lieve calo rispetto al 2006, ma quella era stata un'annata record)

[nomeutente]

O vogliamo gia' pensare preventivamente di impedire alla gente di uscire, come e' accaduto in URSS e come accade tuttora in Cina e in gran parte delle "repubbliche democratiche" di sinistra?



E il comunismo non lo vuole nessuno di quelli che l'hanno anche solo respirato.



Intanto qui 50 anni di pace e prosperita' ci sono stati. Di la' invece no.



No, almeno una cosa la storia ce l'ha dimostrata.
Che nonostante tutte le belle parole, nonostante il fatto che al mondo ci siano piu' stipendiati che padroni, il Comunismo non l'ha ancora voluto
nessuno.

Se continuiamo a mettere in testa agli altri l'Urss, quando è già stato detto e ribadito che non pensiamo all'Urss e anzi abbiamo descritto uno scenario molto diverso, significa che non c'è alcun intento di discutere.

Come dice il buon Blamecanada, se ti interessa avere ragione ti do ragione subito e la facciamo finita qui.


Nulla di vieta di fare una terza squadra buona. In democrazia nessuno te lo impedisce, basta che riesci a convincere la maggioranza che le tue idee sono migliori degli altri.


Se pensi che bastino solo le idee e che la politica non costi niente, hai ragione.
Ma visto che è una sciocchezza, hai torto.


Non fare il finto tonto. Ho solo detto che per molte questioni paghiamo i governanti apposta per prendere delle decisioni, per alcune delle quali serve una conoscenza economica-politica-storica-etc. maggiore di quella tipica della media della popolazione.

Se permetti, ritengo di avere la possibilità e il diritto di scegliere: è sufficiente che mi vengano forniti gli elementi necessari.
E questo vale per tutti.
Se tu invece credi al popolo bue, si vede che la pensiamo in modo diverso. Pazienza.


Poi il fatto che al governo ci sia gente che non sa quando e' stata scoperta l'America e' una stortura. E' semplicemente l'effetto che la massa e' addirittura meno furba di quanto poco lo possa sembrare, al punto da farsi convincere che tali persone siano migliori di altre.

La gente è sostanzialmente costretta a votare queste persone: l'accesso alle cariche politiche (nonostante le tue illusioni) avviene non certo per merito, ma sulla base di quanto uno si impegna a privilegiare gli interessi di qualcuno.


Vorresti dirmi che e' brutto per un qualsiasi auspicabile sistema di governo democratico dare la possibilita' alla maggioranza di cambiare il sistema stesso se non dovesse piu' piacere? Io questo stavo sostenendo se non si era capito.
E se invece lo si fosse capito e se non dovesse piacere, e' per definizione poco democratico.

No, su questo sono d'accordo.
Il brutto è che cambiare il sistema è molto difficile e la gente spera che quando le cose non funzionano sia sufficiente cambiare partito: questo è l'inganno.


Si perdono posti di lavoro se non servono piu'. Se servono continueranno ad esistere.

Sono d'accordo, ma il problema è che il capitalismo arriva a questo punto in modo brutale, mentre la situazione andrebbe prevista per tempo e i lavoratori dovrebbero essere reimpiegati in altri lavori prima che si verifichi la sovrapproduzione.


E non perdono solo i piccoli azionisti. Perdono anche i grandi. Altrimenti le banche, grandi azionisti, non avrebbero paura a concedere prestiti. Se non lo fanno e' perche' hanno paura di perdere.

Il problema è che non sono io a controllare il credito, ma sono istituti privati, quindi loro fanno i loro interessi e cercano di sbolognare a me i rischi, così come le imprese scaricano sui lavoratori i rischi di mercato attraverso la flessibilità.
La proprietà del capitale determina la parte forte e la parte debole del contratto.


Bene, allora per cortesia andate a fare gli esperimenti da un'altra parte.

Abbiamo ancora libertà di parola, per il momento.


Ecco, allora se e' la stessa cosa lasciala pure stare cosi'.

Ho solo detto che l'organizzazione è simile, non ho detto che sia la stessa cosa.


Non hai alcun modo di dimostrare quanto affermi. Si puo' dire tutto e il contrario di tutto.
L;unica cosa che vedo relativamente alle innovazioni e' che il numero delle innovazioni della vecchia URSS e della Cina erano molto inferiori rispetto alle innovazioni del fronte occidentale.
Cos'e'? Avevano meno risorse naturali? Erano piu' stupidi? Noi meno democratici? Di nuovo non c'entrano niente con il comunismo?


Evidentemente non conosci la storia.
L'industrializzazione sia in Urss che in Europa è avvenuta in larga parte con un processo imposto dall'alto: in Urss hanno chiamato questa cosa, impropriamente, socialismo, mentre in Europa si è chiamata assolutismo.
Un periodo di estremo accentramento del potere durante il quale si sviluppa la burocrazia dello stato e tramite questa si incentiva l'industrializzazione è quindi stato vissuto da numerosi paesi in modo molto positivo (se parliamo di progresso tecnico e industriale, ovviamente, altra cosa se parliamo di diritti civili).
Anche l'Urss ha fasso enormi progressi, passando da un'economia contadina (solo poche città erano industrializzate ai tempi della rivoluzione) ad un'economia industriale in grado di elettrificare anche l'ultimo villaggio della Siberia e di inviare il primo uomo nello spazio.
Certamente aveva altri difetti (le cui cause in parte abbiamo già affrontato e non è il caso di ritornarci) ma negare che una gestione centralizzata possa - in determinate condizioni - essere positiva per lo sviluppo significa non solo non conoscere la storia dell'Urss, ma nemmeno quella della Germania, ad esempio.


Resto dell'idea che il pubblico non funziona. La gente si siede, aspetta che facciano gli altri, le responsabilita' degli errori vengono suddivise e i meriti dei successi pure. Pochi si sbilanciano, si scade nell'apatia, nell'improduttivita' e alla fine si crolla (URSS), a meno di non forzare sempre la gente con i forconi (Cina), impedendo alla gente anche di andare via, perche' "necessaria" al sistema.


Sei libero di avere il tuo pessimismo cosmico, io penso che l'umanità sia un po' migliore di come la immagini tu e la gente non ami essere vista come un parassita, a patto che venga impiegata in un lavoro che sia quello giusto (a nessuno piace fare un lavoro per cui non si sente tagliato e che non è gratificante, ovviamente).


Mi spiace. Il comunismo e' bellissimo quando applicato ad una realta' fatta da singole persone che responsabilmente si prendono cura l'una dell'altra, in cui il bene comune e' piu' importante di se stessi, in cui la felicita' del mio vicino e' altrettanto importante quanto la mia.
Purtroppo sono condizioni che non si verificano da nessuna parte, se non forse a livello famigliare, dove il comunismo e' largamente diffuso penso in tutto il mondo.
Forse le si riesce ad applicare a livello di tribu'/piccole comunita', ma quando si sale di dimensione la societa' diventa anonima, a nessuno frega niente del prossimo, e mi sa proprio che non si potra' mai applicare efficientemente e felicemente.

Comunque fino a che nessuno realizzera' quello che pensi restera' tutto aria fritta, relegata nelle tue idee e negli scritti (forse) di qualcuno.
E' ovvio che non si puo' andare avanti a discutere cosi'.


Ogni società si da delle regole e, se queste sono condivise democraticamente, è giusto che vengano tutelate.
Per cui, ammesso e non concesso che l'uomo sia egoista (cosa di cui dubito) le leggi esistono apposta per evitare gli eccessi.
Oggi ci sono leggi che puniscono gli stupratori, nel socialismo ci saranno leggi che puniscono i fannulloni.


Ribattendo quanto da te detto, sia avranno un numero x di persone inutile alla comunità perchè hanno scelto qualcosa che altri sanno fare meglio.
Essendo un mercato chiuso non avranno la possibilità di mettersi in gioco perchè questo non è permesso dal mercato stesso.
Ergo se non riesci a gestire ogni singole entita come una formichina e in modo capillare avrai un sistema che per quanto funzioni durerà poco.
Cosi come l'urss ha dimostrato.


Adesso rispondi tu: se nel mercato capitalista c'è bisogno di 5k medici e ci sono 10k laureati in medicina che cosa si fa?



Il comunismo che descrivi (che probabilmente in linea strettamente teorica è più rispondente all'idea di comunismo "pura") è completamente utopistico, visto che varie delle cose che descrivi sono pressochè impossibili da realizzare nella realtà. E' questo uno dei principali problemi del comunismo.


Non vedo il motivo di credere quanto tu affermi.



La consapevolezza democratica per tutti non la si raggiungerà mai. Semplicemente perchè, a prescindere dalla nostra uguaglianza nei diritti, non tutti hanno i mezzi (mentali) per acquisirla.


I cervelli degli uomini sono strutturalmente differenti? :eek:


Tra l'altro, il fatto che chi ha il potere economico possa modificare a piacimento le menti della gente è una tua forzatura. Chi ha la voglia e le capacità per non farsi plagiare può conservare il suo pensiero tranquillamente, visto che i mezzi oggi sono disponibili a tutti. Chi viene abbindolato e crede a tutto quello che gli viene detto ha ben più di una colpa, dunque problemi suoi.

Non si tratta di "farsi abbindolare" ma di acquisire durante la socializzazione primaria una struttura di plausibilità che non solo spiega ma giustifica lo stato di cose presente.
Se vuoi possiamo approfondire il punto, ma non so quanto tu sia ferrato nell'ambito della sociologia dei processi cognitivi o della psicologia sociale, quindi dobbiamo decidere se partire da concetti elementari o se affrontare subito i nodi ;)


Esistono spiegazioni teoriche e pratiche, in verità. ;)
Il capitalismo muove da un'idea tanto semplice quanto efficace: replicare in economia quanto in natura accade tutti i giorni da sempre. Il comunismo invece è una forzatura, perchè parte dalla pretesa dell'uomo di essere in grado di pianificare/prevedere tutto e tutti.

L'uomo ogni giorno cerca di prevedere il futuro.
Lo stesso capitalismo, data la sua intrinseca mancanza di equilibrio, crea numerosi analisti che hanno il compito di prevedere il mercato sia per quanto riguarda la domanda di beni che per quanto riguarda la redditività attesa delle aziende, le quotazioni di borsa ecc. ecc.
Stiamo, in maniera rudimentale ma necessaria, cercando di ordinare le cose in modo da poter superare lo stato di natura e smettere di essere schiavi degli eventi esterni alla volontà umana. Questo è ciò che l'uomo si sforza di fare da quando ha imparato ad usare gli strumenti: controllare e prevedere il mondo.
Non sto facendo altro che auspicare un passo in avanti su questa strada, mentre tu sembri apprezzare la casualità. Buon per te... probabilmente sarai contento di spingere un pulsante e scoprire che la luce non si accende, oppure andare in centro e scoprire che non c'è più nemmeno un supermercato, oppure scoprire di punto in bianco che la tua azienda è fallita e tu sei senza lavoro... io preferisco l'ordine e la prevedibilità ;)


Beh, anche questo è tutto da dimostrare. Innanzitutto chi è a decidere cosa è innovativo e utile e cosa è una cagata? Tu, io, il popolo, "gli eletti"? :asd:
La storia economica è ricca di esempi di prodotti del cavolo spacciati per innovativi da esperti del settore, e viceversa.
30-40 anni fa nessuno avrebbe scommesso sul successo del PC, anzi se ci fosse stata una pianificazione, basandosi su quello che dicevano gli esperti dell'epoca, non si sarebbe investita una lira sull'informatizzazione di massa. Ecco un esempio calzante di come una decisione apparentemente molto razionale in un certo momento (presa su consiglio di gente super esperta) ex-post si riveli una caxxata immane.


Adesso però non si può nemmeno prendere la sciocchezza di un analista e assolutizzarla.
Premesso che nessuno ha modo di dire se il nostro modello di sviluppo sia quello migliore (forse ci sono altri modi per arrivare al benessere e non è detto che ciò che è capitato a noi sia ciò che deve per forza capitare in ogni civiltà... ma sto allargando un po' troppo), è evidente che la bontà di una cosa la si determina in base al valore che la gente le attribuisce.
Così capita che la gente apprezzi i PC nonostante un analista non lo ritenga utile e capita che la gente non apprezzi la NSU Ro 80 anche se era un'automobile estremamente innovativa e magari il motore wankel viene abbandonato per anni mentre poteva essere migliore rispetto a quello a cilindri in linea...
Possiamo ottimizzare il progresso mettendo insieme le competenze tecniche e le preferenze della popolazione, ma certamente non abbiamo la certezza di fare sempre le scelte giuste. Nessun sistema può garantirlo, si possono solo prevedere procedure che minimizzino i rischi, ma questo deve avvenire a prescindere da come si organizza il resto dell'economia.

Adesso però devo scappare, magari riprendiamo il discorso un'altra volta ;)

[lowenz]

I cervelli degli uomini sono strutturalmente differenti?
Mmmmm.....sì, in una certa misura i cervelli degli uomini sono strutturalmente diversi a livello di rete neuronale :p
C'è chi ha più collegamenti e chi meno, e in parte anche questa caratteristica penso sia legata a caratteristiche genetiche (che poi ovviamente possono essere compensate con adeguati mezzi, lo studio e gli stimoli ambientali, ma non penso "appianate" del tutto).
Quello che è comune è la chimica/fisica del singolo neurone.

Questo fermandosi semplicemente ai neuroni, ci sono tante altre cose poi :D

[lowenz]

io preferisco l'ordine e la prevedibilità
Questione complessa, tanto complessa, tutti in prima approssimazione vorremmo ordine e prevedibilità.....ma sono il disordine e l'imprevedibilità a creare nuovi stimoli evolutivi (in senso biologico ma anche sociale, intellettuale, ecc.) :p

[A.L.M.]

Adesso rispondi tu: se nel mercato capitalista c'è bisogno di 5k medici e ci sono 10k laureati in medicina che cosa si fa?

Provo a rispondere io (però, così come tu parli del migliore dei comunismi possibili, io farò l'esempio del migliore dei capitalismi possibili... :p ):

I migliori riusciranno ad avere un lavoro, mentre chi non è abbastanza bravo rimarrà senza lavoro in un primo momento, ma poi riuscirà comunque a trovarne uno più o meno rispondente alle sue capacità.

Tra l'altro il fatto che ci siano 10k laureati in medicina non mi dice nulla sul fatto che tutte queste persone siano realmente capaci nel loro campo. Non è che se uno vuole fare il medico automaticamente è il più bravo. Potrebbe anche avere scelto male, o avere scelto bene ed essere semplicemente una persona dall'intelletto non eccelso. A quel punto ci sarebbe anche un discorso di selezione naturale da fare, anche se so bene che apparirebbe troppo cinico, e non sta bene. ;)


Non vedo il motivo di credere quanto tu affermi.

Attenzione: finora il discorso tuo e di altri si è basato sulla migliore forma di economia pianificata possibile, pressochè esente da difetti/aberrazioni, che poi nella pratica ci sono sempre, in qualunque sistema economico, perchè l'uomo non è un essere puramente razionale. Però, l'hai contrapposto al capitalismo di tutti i giorni, anzi, alla peggiore versione possibile del capitalismo, quella cioè in cui le lobby hanno il potere e il denaro è tutto, ecc, ecc...
Ammetterai, per correttezza intellettuale, che il paragone non è proprio fair. ;)
Ecco perchè parlo di utopia. Tra l'altro il capitalismo si dimostra superiore già concettualmente perchè almeno in parte prevede nel suo modello di società l'irrazionalità.


I cervelli degli uomini sono strutturalmente differenti? :eek:

Certo che lo sono, come anche lowenz ti ha confermato, almeno in un certo senso. La stessa chiacchierata che stiamo facendo ora sei davvero sicuro che tutti nel mondo siano in grado di farla, anche se "messi nelle condizioni per farla"?
Tutti siamo uguali per dignità e diritti (e su questo sono d'accordissimo, ci mancherebbe altro) ma pretendere che tutti siano intelligenti uguale mi pare un po' troppo. ;)


Non si tratta di "farsi abbindolare" ma di acquisire durante la socializzazione primaria una struttura di plausibilità che non solo spiega ma giustifica lo stato di cose presente.
Se vuoi possiamo approfondire il punto, ma non so quanto tu sia ferrato nell'ambito della sociologia dei processi cognitivi o della psicologia sociale, quindi dobbiamo decidere se partire da concetti elementari o se affrontare subito i nodi ;)

In sociologia purtroppo sono abbastanza carente di nozioni teoriche, ma capisco ugualmente quello che dici.
Tu mi stai dicendo: "se ad uno mentre cresce gli imbocchi le stesse caxxate giorno e sera, finirà per farle sue e per ragionare come vuoi tu". Mi sbaglio? :D
Sono d'accordo, però tu trascuri il ruolo della famiglia, delle istituzioni, ecc... Tra l'altro una società pianificata come quella che prospetti avrebbe un controllo ancora più forte sul pensiero della gente... Non esiste un unico bene, o meglio, forse sì, ma a quel punto dovremmo arrivare ad un governo di saggi/filosofi stile repubblica di Platone, dato che non tutti sono in grado di coglierlo, quel bene, anche se messi in condizione di coglierlo. Stai sicuro che una discreta fetta del "popolo" dissentirebbe dall'idea di perseguire il bene comune, ma preferirebbe farsi molto più beceramente i caxxi propri. :asd:
Come risolveresti tale problema? Cercheresti di fargli capire cosa è meglio per loro, probabilmente. E questo non è molto simile al rincoglionimento televisivo che si ha oggi? Anzi, è peggiore, dal mio punto di vista, dato che oggi puoi scegliere di non seguire la massa, se da piccolo ti hanno insegnato ad essere critico e non sei stupido, mentre in un mondo pianificato l'essere critici inizierebbe a diventare molto pericoloso. ;)


L'uomo ogni giorno cerca di prevedere il futuro.
Lo stesso capitalismo, data la sua intrinseca mancanza di equilibrio, crea numerosi analisti che hanno il compito di prevedere il mercato sia per quanto riguarda la domanda di beni che per quanto riguarda la redditività attesa delle aziende, le quotazioni di borsa ecc. ecc.
Stiamo, in maniera rudimentale ma necessaria, cercando di ordinare le cose in modo da poter superare lo stato di natura e smettere di essere schiavi degli eventi esterni alla volontà umana. Questo è ciò che l'uomo si sforza di fare da quando ha imparato ad usare gli strumenti: controllare e prevedere il mondo.
Non sto facendo altro che auspicare un passo in avanti su questa strada, mentre tu sembri apprezzare la casualità. Buon per te... probabilmente sarai contento di spingere un pulsante e scoprire che la luce non si accende, oppure andare in centro e scoprire che non c'è più nemmeno un supermercato, oppure scoprire di punto in bianco che la tua azienda è fallita e tu sei senza lavoro... io preferisco l'ordine e la prevedibilità ;)

La casualità ci ha fatto arrivare dove siamo ora, e non mi pare così male. Ti ripeto, occhio che l'ordine e la prevedibilità imposti dall'uomo rischiano molto spesso, nella pratica, di trasformarsi in una, ancorchè illuminata, dittatura. ;)
Tra l'altro un conto è cercare di prevedere e controllare un range limitato di informazioni per il proprio conto privato, un'altra è pretendere di poter controllare e prevedere tutte le informazioni e gli eventi possibili, cercando di far concordare tutte le view e instradarle al fine supremo del bene comune. Inoltre le previsioni degli analisti finanziari, ad esempio, sono spesso perfettibili o addirittura completamente sballate. Il capitalismo tiene implicitamente conto di questo, perchè comunque ci sarà qualcuno che ci guadagnerà pure da quelle previsioni sbagliate. Il comunismo che prospetti invece da una previsione sbagliata potrebbe ricevere solo danni gravissimi (ed infatti in Russia era successo, il paragone comunque calza, perchè a prescindere da come la chiami anche quella era un'economia pianificata, proprio come quella di cui parli). E dato che le previsioni umane sono spesso sbagliate (e non lo dico io, ma fior di libri di finanza e macroeconomia), fatti un po' 2 conti. ;)


Adesso però non si può nemmeno prendere la sciocchezza di un analista e assolutizzarla.

Beh quello l'avevano detto in parecchi all'epoca. ;)


Premesso che nessuno ha modo di dire se il nostro modello di sviluppo sia quello migliore (forse ci sono altri modi per arrivare al benessere e non è detto che ciò che è capitato a noi sia ciò che deve per forza capitare in ogni civiltà... ma sto allargando un po' troppo), è evidente che la bontà di una cosa la si determina in base al valore che la gente le attribuisce.
Così capita che la gente apprezzi i PC nonostante un analista non lo ritenga utile e capita che la gente non apprezzi la NSU Ro 80 anche se era un'automobile estremamente innovativa e magari il motore wankel viene abbandonato per anni mentre poteva essere migliore rispetto a quello a cilindri in linea...
Possiamo ottimizzare il progresso mettendo insieme le competenze tecniche e le preferenze della popolazione, ma certamente non abbiamo la certezza di fare sempre le scelte giuste. Nessun sistema può garantirlo, si possono solo prevedere procedure che minimizzino i rischi, ma questo deve avvenire a prescindere da come si organizza il resto dell'economia.

E allora quale sarebbe il punto di passare ad una forma diversa dal capitalismo, se già tu stesso riconosci come sia impossibile prevedere tutti i rischi? Ho già scritto di come un errore di previsione tutto sommato trascurabile nel capitalismo potrebbe invece diventare devastante in un'economia pianificata. Non credi che sia meglio conservare il modello che finora ha garantito sviluppo e prosperità e impegnarsi fattivamente a renderlo migliore, piuttosto che fare tabula rasa e partire di nuovo da zero?
Ti assicuro che se solo la nostra società divenisse più meritocratica e civile (rispetto delle istituzioni e bene comune possono esserci anche col capitalismo) vivremmo tutti molto meglio comunque.
Se invece il tuo obiettivo è rendere felice il 100% della popolazione, ti avverto che è qualcosa di pressochè impossibile, visto che nemmeno la Natura prevede questo. ;)


Mmmmm.....sì, in una certa misura i cervelli degli uomini sono strutturalmente diversi a livello di rete neuronale :p
C'è chi ha più collegamenti e chi meno, e in parte anche questa caratteristica penso sia legata a caratteristiche genetiche (che poi ovviamente possono essere compensate con adeguati mezzi, lo studio e gli stimoli ambientali, ma non penso "appianate" del tutto).
Quello che è comune è la chimica/fisica del singolo neurone.

Questo fermandosi semplicemente ai neuroni, ci sono tante altre cose poi :D

Questione complessa, tanto complessa, tutti in prima approssimazione vorremmo ordine e prevedibilità.....ma sono il disordine e l'imprevedibilità a creare nuovi stimoli evolutivi (in senso biologico ma anche sociale, intellettuale, ecc.) :p

Concordo pienamente. :mano:

[blamecanada]

Il capitalismo e la proprietà privata partono dall'idea che l'uomo (come tutti gli esseri viventi) è un individuo essenzialmente egoista, ma che il suo egoismo, se instradato correttamente (con lavoro, istituzioni, leggi, ecc...) può portare dei benefici alla collettività.
In tutti gli esseri umani convivono egoismo e altruismo. Nella tua vita non hai mai compiuto un atto altruistico? Se lo hai fatto dovrai convenire che almeno un minimo di altruismo c'è.
Tra l'altro non è vero che gli esseri viventi sono fondamentalmente egoisti, questo è un luogo comune, ad esempio ricordo che ci sono degli studî su delle specie di scimmie in cui si nota che le razze piú altruiste hanno piú possibilità di sopravvivenza.

30-40 anni fa nessuno avrebbe scommesso sul successo del PC, anzi se ci fosse stata una pianificazione, basandosi su quello che dicevano gli esperti dell'epoca, non si sarebbe investita una lira sull'informatizzazione di massa. Ecco un esempio calzante di come una decisione apparentemente molto razionale in un certo momento (presa su consiglio di gente super esperta) ex-post si riveli una caxxata immane.
Perché tu hai in mente un'idea che reputo distorta di pianificazione, che sono d'accordo nel dire che non funziona.
Il sistema dev'essere plurale, in cui si possano portare avanti idee differenti. Non si segue l'idea di un singolo analista, ma quella di diversi analisti e suddividere gl'investimenti in proporzione (proprio com'è fatto ora dai singoli agenti di mercato).
Ad esempio coi computer sarebbe stato cosí:
1. molti (facciamo il 70%) ritengono che i pc non avranno futuro, altri (facciamo il 30%) ritengono il contrario
2. il 70% dei soldi vengono investiti in altro, il 30% vengono investiti nell'informatizzazione
3. a questo punto, visto l'aumento delle ríchieste (domanda) aumenterebbero gl'investimenti nel settore.

In sostanza avverrebbe seguendo esattamente allo stesso modo.

È ovvio che se tutti fossero obbligati a seguire la scelta del gruppo piú grande la cosa non funzionerebbe bene, ma infatti non deve funzionare cosí.

Inoltre la commistione tra politica ed economia è qualcosa di molto deleterio. Perchè si dovrebbe decidere "democraticamente" cosa dovrei trovare sugli scaffali del supermercato, di grazia? Non ti sembra una limitazione delle libertà personali? E se a me piacesse comprare cavolate? Non dovrei essere libero di farlo? Invece con un sistema del genere si produrrebbe solo il "necessario", per poter "ottimizzare".
Tu hai in mente l'idea di dittatura della maggioranza, che non è democrazia.
Se il 20% delle persone vuole una cosa e l'80% non la vuole, non è che siccome la maggioranza non la vuole allora non si produce. La si produce per quel 20% che la vuole. Le percentuali possono essere anche molto piú piccole, ovviamente se la richiesta è poca il costo unitario di produzione aumenta, come nel capitalismo.
Quindi non c'è limitazione alla libertà personale se non quelle che ci sono già nel capitalismo.

Il socialismo non fa tabula rasa del capitalismo, il socialismo cambia solo la distribuzione della proprietà dei mezzi di produzione.

[gugoXX]

Originariamente inviato da gugoXX
No, almeno una cosa la storia ce l'ha dimostrata.
Che nonostante tutte le belle parole, nonostante il fatto che al mondo ci siano piu' stipendiati che padroni, il Comunismo non l'ha ancora voluto
nessuno.


Se continuiamo a mettere in testa agli altri l'Urss, quando è già stato detto e ribadito che non pensiamo all'Urss e anzi abbiamo descritto uno scenario molto diverso, significa che non c'è alcun intento di discutere.


Non stavo parlando di URSS o Cina in questo paragrafo. Attenzione a non chiudersi in un facile vittimismo.
Stavo dicendo che, togliendo URSS e Cina (e Cuba?), che per qualche magia non sembrano piu' avere instaurato un regime comunista, non c'e' nessun paese al mondo che l'abbia voluto provare.



Originariamente inviato da gugoXX
Mi spiace. Il comunismo e' bellissimo quando applicato ad una realta' fatta da singole persone che responsabilmente si prendono cura l'una dell'altra, in cui il bene comune e' piu' importante di se stessi, in cui la felicita' del mio vicino e' altrettanto importante quanto la mia.
Purtroppo sono condizioni che non si verificano da nessuna parte, se non forse a livello famigliare, dove il comunismo e' largamente diffuso penso in tutto il mondo.
Forse le si riesce ad applicare a livello di tribu'/piccole comunita', ma quando si sale di dimensione la societa' diventa anonima, a nessuno frega niente del prossimo, e mi sa proprio che non si potra' mai applicare efficientemente e felicemente.

Comunque fino a che nessuno realizzera' quello che pensi restera' tutto aria fritta, relegata nelle tue idee e negli scritti (forse) di qualcuno.
E' ovvio che non si puo' andare avanti a discutere cosi'.


Ogni società si da delle regole e, se queste sono condivise democraticamente, è giusto che vengano tutelate.
Per cui, ammesso e non concesso che l'uomo sia egoista (cosa di cui dubito) le leggi esistono apposta per evitare gli eccessi.
Oggi ci sono leggi che puniscono gli stupratori, nel socialismo ci saranno leggi che puniscono i fannulloni.


E come verrebbero puniti i fannulloni in regime Comunista?
E di per contro come verrebbero premiati gli eccellenti e quelli che fanno di piu' di quanto gli e' stato richiesto?

[A.L.M.]

In tutti gli esseri umani convivono egoismo e altruismo. Nella tua vita non hai mai compiuto un atto altruistico? Se lo hai fatto dovrai convenire che almeno un minimo di altruismo c'è.
Tra l'altro non è vero che gli esseri viventi sono fondamentalmente egoisti, questo è un luogo comune, ad esempio ricordo che ci sono degli studî su delle specie di scimmie in cui si nota che le razze piú altruiste hanno piú possibilità di sopravvivenza.

Certo che ne ho compiuti, infatti ho scritto "essenzialmente". Se guardi la storia umana e tutto ciò che accade ogni giorno attorno a te converrai che l'istinto che ci spinge alla conservazione della specie guida gran parte delle nostre azioni. Cos'è questo se non egoismo? ;)
Tra l'altro bisogna convenire su cosa sia l'altruismo: atto completamente disinteressato in favore di un altro individuo a noi estraneo?
In questo caso quello dello studio che citi non è altruismo, ma solo una forma di simbiosi che ha come scopo la conservazione della specie, alias egoismo, seppur in altra forma, più nobile.


Perché tu hai in mente un'idea che reputo distorta di pianificazione, che sono d'accordo nel dire che non funziona.
Il sistema dev'essere plurale, in cui si possano portare avanti idee differenti. Non si segue l'idea di un singolo analista, ma quella di diversi analisti e suddividere gl'investimenti in proporzione (proprio com'è fatto ora dai singoli agenti di mercato).
Ad esempio coi computer sarebbe stato cosí:
1. molti (facciamo il 70%) ritengono che i pc non avranno futuro, altri (facciamo il 30%) ritengono il contrario
2. il 70% dei soldi vengono investiti in altro, il 30% vengono investiti nell'informatizzazione
3. a questo punto, visto l'aumento delle ríchieste (domanda) aumenterebbero gl'investimenti nel settore.

In sostanza avverrebbe seguendo esattamente allo stesso modo.

È ovvio che se tutti fossero obbligati a seguire la scelta del gruppo piú grande la cosa non funzionerebbe bene, ma infatti non deve funzionare cosí.

Mi chiedo allora perchè dovremmo eliminare la proprietà privata, se poi alla fine si tratta di copiare il capitalismo.
Per evitarne le storture? La verità è che comunque la gente vuole diventare più ricca delle altre, primeggiare in qualcosa e riceverne un tornaconto. Come gestireste queste pulsioni primordiali? Che interesse avrebbe un analista finanziario, ad esempio (visto che prima se ne parlava), ad essere efficiente come nel capitalismo se venisse pagato molto meno di oggi (non so se conosci i ritmi di lavoro delle banche d'affari, io li ho sperimentati sulla mia pelle, e ti assicuro che nessuno farebbe quel lavoro con quegli orari se non venisse strapagato).
E poi: se anche venissero previsti stipendi differenti per i diversi lavori, di cosa se ne farebbero dei soldi i cittadini più ricchi, non potendo investirli? Dovrebbero regalarli allo Stato? Comprare solo beni di consumo impoverendosi in futuro? L'investimento in azioni dovrebbe essere proibito in ogni sua forma, no? Quindi niente fondi pensione, niente fondi d'investimento, ecc... Niente strumenti finanziari per redistribuire il rischio, niente assicurazioni, ma soprattutto niente mercati finanziari, visto che lo Stato sarebbe proprietario di ogni singola attività produttiva. Tra l'altro occorrerebbe che tutto il mondo funzionasse così, altrimenti:
- ci si dovrebbe chiudere agli scambi esterni,
- la gente inizierebbe a scappare,
- non avrebbe senso proibire la proprietà privata solo per i residenti, mentre per gli stranieri no,
- ecc...

E la protezione dall'inflazione?
Come vedi di falle mi sa che ce ne potrebbero essere un casino. ;)



Tu hai in mente l'idea di dittatura della maggioranza, che non è democrazia.
Se il 20% delle persone vuole una cosa e l'80% non la vuole, non è che siccome la maggioranza non la vuole allora non si produce. La si produce per quel 20% che la vuole. Le percentuali possono essere anche molto piú piccole, ovviamente se la richiesta è poca il costo unitario di produzione aumenta, come nel capitalismo.
Quindi non c'è limitazione alla libertà personale se non quelle che ci sono già nel capitalismo.

Il socialismo non fa tabula rasa del capitalismo, il socialismo cambia solo la distribuzione della proprietà dei mezzi di produzione.

Innanzitutto bisognerebbe capire se nel socialismo di cui parlate c'è spazio per persone più ricche e persone più povere, perchè:
- se la risposta è sì, allora che senso avrebbe tale socialismo
- se la risposta è no, allora converrai con me che certi beni in poco tempo cesserebbero di essere prodotti, e quindi il progresso pian piano si fermerebbe.

Ti faccio un esempio:
tu stai scrivendo ad un pc con uno schermo lcd con tutta probabilità. Solo 10-15 anni fa era un privilegio per pochissimi. Dunque i pochissimi ricconi che all'epoca potevano permetterselo non solo hanno fatto beta testing di questa tecnologia per te (gratis!), ma hanno con i loro soldi in pratica finanziato la ricerca per nuovi prodotti, più efficienti e meno costosi. Il resto lo hanno fatto miglioramenti di produttività ottenuti in vario modo. Il risultato finale è: oggi uno schermo lcd di ottima qualità viene via ad un prezzo bassissimo.

Economia pianificata:
Supponiamo anche che lo Stato decida di investire nella produzione di lcd 20 anni fa. Dopo 5 anni di studi lo Stato si rende conto che il prodotto finito è pronto per essere messo sul mercato, ma costa troppo. Cosa fa? Inizia a vendere in perdita? Lo vende ad un prezzo elevato comunque? Continua a fare ricerca per 15 anni fin quando non costano abbastanza poco? Il ritorno di un investimento a questo punto diventerebbe impossibile.

Ecco un'altro problemino. ;)

[zerothehero]

Fausto Anderlini (l'avevo già detto io, cmq.. :O ):

"La sinistra arcobaleno, qui e in tutta italia, ha fatto una campagna elettorale post-moderna. LA sua leadership ha guardato ai movimenti (popolo di Seattle), all'alteromondismo, al mondo transgender,alla diversità e l'ha imposta ad una base che invece è come un cristallo, un reperto ereditato dalla vecchia sub-cultura comunista.
Pensavano davvero che l'elettorato emiliano fosse trangender e movimentista? Ma sono matti, bastava leggersi due pagine di storia del PCI..davvero, secondo me erano preda di una forma di cupio dissolvi...la sinistra arcobaleno è stata completamente distonica rispetto al suo elettorato "

La metà degli intervistati (el. sinistra bologna) manifesta una spiccata propensione al "law and order" mostrava ostilità verso il fenomeno dell'immigrazione, chiedeva maggiore sicurezza nelle strade.

[fek]

Non stavo parlando di URSS o Cina in questo paragrafo. Attenzione a non chiudersi in un facile vittimismo.
Stavo dicendo che, togliendo URSS e Cina (e Cuba?), che per qualche magia non sembrano piu' avere instaurato un regime comunista, non c'e' nessun paese al mondo che l'abbia voluto provare.

Non c'e' alcuna magia, si tratta semplicemente di chiamare le cose col proprio nome :)
Una CPU non diventa magicamente una GPU se la chiami per mesi graphics processor. Resta sempre una CPU.



E come verrebbero puniti i fannulloni in regime Comunista?
E di per contro come verrebbero premiati gli eccellenti e quelli che fanno di piu' di quanto gli e' stato richiesto?

Come diceva Marx: Non lo so, la sovrastruttura sociale si organizzera' in base alla struttura economica sottostante e produrra' le leggi necessarie per il suo autosostentamento. In parole piu' semplici: dipendera' da come sara' organizzata la societa' in quel periodo.

Ti faccio notare che per quanto tu non possa immaginare un'economia senza mercato, durante il periodo classico non era immaginabile una societa' senza schiavitu'.

[zerothehero]

Corriere della Sera


Emilia, dove il rosso diventa Lega

19-04-2008

I l geometra che vive al pianterreno è uno dei principali indiziati. «Non vi voto», pare abbia detto alcune settimane fa agli amici che sfoggiavano maglietta, cappellino e tessera del Pd. No, non può essere lui, lo difendono al bar di piazza Zanti. È comunista da sempre, come suo padre e suo nonno. La giuria si riunirà nei prossimi mesi. Ci sono due motivi per venire a Cavriago. Il primo è il busto di Lenin, nell'omonima piazza. Una testa di metallo scuro fusa nel 1920, donata da una sezione del Partito comunista dell'Unione sovietica «come testimonianza del legame appassionato tra il popolo socialista di Cavriago e i compagni rivoluzionari russi». Il secondo, più attuale, è quello che tramite Bbc o Cnn, manda sul satellite questo paesino della pianura reggiana. I suoi servizi, la buona amministrazione, l'asilo nido che vengono a studiarlo dall'America, la scuola materna che accoglie il cento per cento della domanda, l'assistenza domiciliare agli anziani, la raccolta differenziata al 78%. A Cavriago è successo qualcosa. Il partito che non c'è ha raddoppiato i voti, arrivando al 6.26%, consenso elettorale aumentato dell'83%, per ogni elettore leghista del 2006 se n'è aggiunto un altro. La Lega non ha una sede, non ha un rappresentante, pare che non abbia neppure un elettore. Come se il vento che arriva dalla Bassa parmense avesse cominciato a farsi sentire anche qui, nel punto più rosso dell'Emilia. La ricerca del leghista ignoto dà scarsi frutti, e allora si sale alla sede del Pd, dove c'è un segretario di 24 anni, e dalle idee non scontate. Mirko Tutino, laureando in Scienze Politiche, è anche assessore alla Cultura di Cavriago. Il panorama qui intorno, dice, non è molto diverso da quello della pianura veneta. Capannoni, campi coltivati, ancora capannoni. La somiglianza non finisce qui. «Non vedo una grande differenza tra noi e il Veneto. La Lega amministra bene, soddisfa i bisogni pratici della sua gente, altrimenti la gente non la voterebbe. È semplice. Mai creduto che Gentilini sia un pazzo. Lo premiano perché governa bene». I tempi cambiano, e anche Cavriago si adegua. Il paese che ha ancora Vladimir Ilic Ulianov Lenin come sindaco onorario, la delibera del 1920 non è mai stata ritirata e nessuno ci sta pensando, modellerà il suo erigendo centro culturale sul modello di quello progettato da una giunta leghista a Montebelluna. Alcune soluzioni di gestione degli spazi si ispireranno al centro culturale di Lissone, comune milanese governato dal Carroccio. «Perché si stupisce?» chiede Tutino. «La buona amministrazione è come la pecunia, non olet. Meglio, non ha colore». Il record di Fiumalbo Appena arrivati in piazza Iolanda ci si sente come Roberto Calderoli. «Ragazzi, ma state veramente a casa di Dio» disse quando scese dalla macchina nel 2006. Era venuto per ringraziare gli abitanti del buon risultato elettorale. Il primo politico che si faceva vedere dai tempi di Giorgio Almirante, di passaggio nel 1981. Fiumalbo è davvero «a casa di Dio», in cima all'Appennino modenese, quasi mille metri di altezza. Un paesino da mille anime, antico e bello, dove si parla uno strano dialetto che mischia inflessioni liguri e accento emiliano, e da una decina d'anni si vota Lega Nord. Nel 1996 era al 9%, pochi giorni fa ha fatto il 29,4%, il dato più alto dell'intera regione. A Calderoli toccherà ritornare fin quassù. «C'è poco da scherzare, nella stagione morta qui non viene mai nessuno. Ci siamo solo noi. E quindi la gente ci vota». Gabriele Nizzi è un trentenne molto simpatico con una devozione assoluta, totale, alla Lega. Ci mette cuore, passione, si emoziona. La dedizione ad un territorio, incarnata in uno spilungone che — gli dicono in paese — somiglia davvero a Calderoli, ma solo con più capelli. Fiumalbo vive di turismo, ma per quattro mesi all'anno, tre d'inverno, uno d'estate. La sua popolazione ha una delle età medie più alte della provincia. Nizzi, operaio in una azienda di legnami, figlio di famiglia «rossa come il fuoco» ha semplicemente portato vita al suo paese. Cominciò con la Sagra dello gnocco fritto padano, tributo al genius loci culinario. È andato avanti con il Campionato padano di sci alpino, con il Festival celtico padano, fino al tripudio, la scorsa primavera, di una tappa della kermesse di Miss Padania. È una militarizzazione festiva del territorio, che attira turisti, cosa che non guasta mai, e fa sentire la gente meno sola. «Quassù non ci sono extracomunitari, abbiamo problemi diversi. La rete idrica, il commercio che langue. Io ascolto tutti, cerco di capire le esigenze della mia gente. È una cosa che mi riempie la vita». Quando è arrivata miss Padania, piazza Iolanda era piena. Neppure i più anziani si ricordavano l'ultima volta che era successo. La sicurezza degli operai Qualche anno fa, il compagno Maselli Loris, abitante a Sassuolo in via Gramsci («non a caso»), operaio specializzato addetto al montaggio di pompe idrauliche su linea in quel di Nonantola, andò al comizio del compagno Diliberto Oliviero. Quando il segretario del Pdci scese dal palco, lo avvicinò per sottoporgli una questione che a lui sembrava piuttosto importante. «Mia moglie — disse — quando va al Carrefour deve guardarsi le spalle mentre carica la spesa nel bagagliaio. Lì c'è pieno di marocchini che rubano ». Diliberto si voltò e rispose infilando una serie di «ismi». Più o meno disse: «Non possiamo abiurare alla scelta del terzomondismo, anche se gli effetti del mondialismo non vanno sottovalutati». Maselli ci pensò, poi trasse le sue conclusioni: «Compagno Diliberto, ma va' a caghèr ». L'episodio è magari brutale, ma riassume bene la situazione. Loris Maselli rappresenta l'araba fenice, l'operaio che ha spostato il suo voto dalla sinistra radicale alla Lega, e quell'enorme zona industriale compressa tra Modena, Sassuolo e Carpi, con i Tir che rombano sulla via Emilia, rappresenta lo scenario giusto. Qui il travaso assume connotati di matematica perfezione. Tanto ha perso la Sinistra Arcobaleno, tanto ha guadagnato la Lega, che si è limitata a battere su un solo tasto, quello degli extracomunitari, ma in modo ossessivo. La prevalenza dell'aggettivo «ennesimo», sui giornali di qualunque colore, prova che la strategia era giusta. L'ennesimo scippo, l'ennesimo arresto per spaccio, l'ennesima rissa. La provincia di Modena è una delle aree a maggior densità di immigrati, e con un tasso di microcriminalità che da tre anni vira sempre verso l'alto. Negli ultimi due anni, il capoluogo ha visto nascere 14 comitati, tutti a chiedere sicurezza. Così, il vincitore morale delle elezioni è stato Mauro Manfredini, anni 65, un signore con capelli, baffi e camicia bianca, cravatta verde, braccialetto verde con la scritta «orgoglio padano», il sole delle Alpi stampato sul telefonino. È anche lui un ex comunista, lavorava come ambulante, ai mercati apriva la bancarella per vendere maglieria. «Il mio percorso è in linea retta, perché il Pci che amavo non era molto diverso dalla Lega» dice. «Un partito radicato sul territorio, che protegge la sua gente, ecco cos'era il Pci emiliano». Manfredini passa le sue giornate in quell'antro che è la sede consiliare della Lega. Il suo telefono suona in continuazione. Lui prende appunti su piccoli foglietti, che poi piega nel portafoglio. È presissimo, non si accorge degli sguardi degli altri consiglieri comunali, sorrisi ironici davanti alla sua foga da bulldozer. «Stiamo migliorando, prima di queste elezioni mi ridevano in faccia. Ma va benissimo così. I loro sorrisi sono i miei voti» La moschea di San Donato I palazzi di edilizia «popolarissima», definizione ufficiale che risale al dopoguerra, erano la preda più ambita della Lega. Quartiere San Donato, paesaggio umano prima di braccianti, poi di operai, delimitato da via Stalingrado. La grande moschea di Bologna si farà qui. Sono stati mesi di polemiche furibonde, la Lega ha fatto un picchetto fisso, così come i «neri» poi confluiti nel partito di Storace. A farne le spese era stato Riccardo Malagoli, comunista, presidente del quartiere, l'unico di Rifondazione a rivestire questa carica in città. Il suo partito lo ripudiò perché osò dire che gli sgomberi degli immobili occupati non erano un tabù, anzi, e che sulla legalità era giusto stare con Cofferati. Alcuni ragazzi dei centri sociali lo aggredirono durante una conferenza stampa. Malagoli è rimasto, da indipendente. Sulla moschea ha riconosciuto alcune ragioni degli abitanti che protestavano. Alla fine si è arrivati ad un compromesso, e ora questo signore smilzo, con orecchino al lobo sinistro, doppio anello di argento alle dita, elementi che sposa ad un sobrio completo marrone da vecchio funzionario Pci, è nel suo ufficio di via Garavaglia che legge i numeri delle elezioni. La Lega è sotto il dato cittadino del 4%, la Sinistra Arcobaleno è crollata dal 13,1% del 2006 al 3 per cento. «A me dispiace. Ma il partito, a Bologna e non solo, ha privilegiato l'antagonismo rispetto alle esigenze dei suoi elettori. La Lega invece ci insegna che per cambiare le cose, occorre parlare con le persone, ascoltarle senza imporre la propria visione del mondo. Costa fatica, lo so». Lui ha applicato il metodo, da sinistra. Pare abbia funzionato.

[fluke81]

«A me dispiace. Ma il partito, a Bologna e non solo, ha privilegiato l'antagonismo rispetto alle esigenze dei suoi elettori..

:read:

[fek]

Aggiungo come risposta sintetica a molti post che ho letto, che la natura dell'uomo non e' ne' essere egoista, ne' essere altruista. La natura dell'uomo e' sopravvivere. Quindi essere sempre piu' efficiente a produrre.

La Storia dell'uomo dal punto di vista economico e' stata sempre un susseguirsi di sistemi di produzione piu' efficienti di quello precedente: dalla caccia e raccolto all'agricoltura, alla schiavitu', al sistema feudale, al sistema capitalistico basato su regimi assolutisti, al sistema capitalistico liberale, a ... Vedremo. Non e' sicuramente finita qui.

Chi pensa che si sia passati dalla schiavitu' al capitalismo perche' un bel giorno l'uomo si e' sentito piu' buono, si autoillude: il capitalismo e' enormemente piu' efficiente. Chi pensa che l'URSS sia crollata perche' un bel giorno i russi si sono svegliati e volevano la Liberta', si autoillude: l'URSS era estremamente inefficiente ed e' collassata economicamente, quindi non e' stata piu' in grado di reprimere la popolazione.

E il capitalismo da sistema enormemente efficiente, oggi sta diventando semplicemente inefficiente e non sara' in grado di autosostenersi all'infinito: l'analisti storica e' implacabile. Collassera' e sara' sostituito da un sistema piu' efficiente (che io non vedro'). Non si chiamera' ne' Comunismo ne' Socialismo, ma avra' tratti distintivi assolutamente chiari, perche' non ci sara' ne' mercato ne' moneta. E' inevitabile, e' la natura dell'uomo che lo spinge ad essere piu' efficiente.

[fluke81]

la natura dell'uomo di sopravvivere ha riempito il mondo di testate nucleari,durante la guerra fredda siamo andati vicini a una semi estinzione :rolleyes:

per voi l'egoismo è una educazione del sistema,cambiare il sistema cambiare il modo di essere,è inutile tentare di farvi entrare in testa un idea diversa.
Se parliamo di omosessualita e qualcuno vi dice "è contronatura" voi attenti sempre ai diritti civili giustamente dite "ma guarda che è presente anche tra gli animali"

Se vi dicono "ma guarda che i mammiferi sono possessivi e territoriali" allora "eh beh mica siamo animali noi"

[fek]

la natura dell'uomo di sopravvivere ha riempito il mondo di testate nucleari,durante la guerra fredda siamo andati vicini a una semi estinzione :rolleyes:

E' vero l'esatto contrario: il proliferare di armi nucleari ha portato stabilita' a livello mondiale ed ha scongiurato una quasi inevitabile terza guerra mondiale fra URSS e USA. Mutual Assured Destruction.

[blamecanada]

Certo che ne ho compiuti, infatti ho scritto "essenzialmente". Se guardi la storia umana e tutto ciò che accade ogni giorno attorno a te converrai che l'istinto che ci spinge alla conservazione della specie guida gran parte delle nostre azioni. Cos'è questo se non egoismo? ;)
Tra l'altro bisogna convenire su cosa sia l'altruismo: atto completamente disinteressato in favore di un altro individuo a noi estraneo?
In questo caso quello dello studio che citi non è altruismo, ma solo una forma di simbiosi che ha come scopo la conservazione della specie, alias egoismo, seppur in altra forma, più nobile.
Non m'interessano le cause dell'altruismo, sta di fatto che tali comportamenti esistono.
L'egoismo significa guerra di tutti contro tutti (o di un gruppo contro l'altro), che è la situazione assolutamente peggiore per l'autoconservazione. La situazione migliore invece è una situazione collaborativa in cui tutti hanno un'elevata sicurezza.
La prima corrisponde al capitalismo, la seconda al comunismo.

Mi chiedo allora perchè dovremmo eliminare la proprietà privata, se poi alla fine si tratta di copiare il capitalismo.
Intanto si parla di abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione, non dimentichiamolo.
L'abolizione serve per numerosi motivi, sono stati scritti libri al riguardo.
Faccio alcuni esempî.
Adesso le case farmaceutiche sono spinte piú che a trovare delle cure definitive alle malattie, a trovare dei rimedî: la cura si compra una volta sola, i rimedî costringono il paziente a comprare di continuo. Con un'organizzazione socialista questo non acccadrebbe.
Adesso è conveniente danneggiare l'ambiente, perché tanto l'ambiente è di tutti, mentre il guadagno è privato. In un'organizzazione socialista l'ecologismo sarebbe una cosa automatica, perché nessuno potrebbe guadagnarci piú di altri dall'inquinamento.
Adesso le lobby economiche impediscono un'effettiva democrazia, poiché influenzano pesantemente i governi, nel socialismo non c'è nessuno che abbia cosí tanti soldi da poter influenzare un governo, e quindi questo sarà maggiormente libero.

Per evitarne le storture? La verità è che comunque la gente vuole diventare più ricca delle altre, primeggiare in qualcosa e riceverne un tornaconto.
Come gestireste queste pulsioni primordiali?
Come al solito si confondono i prodotti storici dai dati naturali, cosicché si spaccia per eterno ciò ch'è transeunte.

Quella che tu descrivi è la realtà del capitalismo, gl'Indiani d'America (ad esempio) non hanno mai sentito la necessità di diventare piú ricchi, evidentemente non è detto che gli uomini sentiranno sempre questa necessità, già adesso non tutti la sentono.

Che interesse avrebbe un analista finanziario, ad esempio (visto che prima se ne parlava), ad essere efficiente come nel capitalismo se venisse pagato molto meno di oggi (non so se conosci i ritmi di lavoro delle banche d'affari, io li ho sperimentati sulla mia pelle, e ti assicuro che nessuno farebbe quel lavoro con quegli orari se non venisse strapagato).
Do una soluzione generale.
-Se una persona fa male un lavoro sarà sostituito da una persona piú capace e finirà a fare un lavoro meno gratificante
-Se non c'è sufficiente offerta di lavoro in un ambito verranno forniti incentivi (economici e di vario tipo) in modo da rendere appetibile quel lavoro.
-Se una persona si rifiuta di svolgere il proprio lavoro il suo stipendio ne risentirà.

E poi: se anche venissero previsti stipendi differenti per i diversi lavori, di cosa se ne farebbero dei soldi i cittadini più ricchi, non potendo investirli? Dovrebbero regalarli allo Stato? Comprare solo beni di consumo impoverendosi in futuro?
L'investimento in azioni dovrebbe essere proibito in ogni sua forma, no? Quindi niente fondi pensione, niente fondi d'investimento, ecc...
I soldi sono fatti per essere spesi e soddisfare i propri bisogni. Il bisogno di moltiplicare i propri soldi per accumularli è una psicosi (che in una società capitalista entro certi limitiha anche senso, perché in caso di problemi possono servire, ma in una società socialista no)

Una persona potrà decidere se spendere i propri soldi oppure se metterli via per utilizzarli in seguito, di sicuro non di guadagnano soldi se non lavorando.

Niente strumenti finanziari per redistribuire il rischio, niente assicurazioni, ma soprattutto niente mercati finanziari, visto che lo Stato sarebbe proprietario di ogni singola attività produttiva. Tra l'altro occorrerebbe che tutto il mondo funzionasse così, altrimenti:
- ci si dovrebbe chiudere agli scambi esterni,
- la gente inizierebbe a scappare,
- non avrebbe senso proibire la proprietà privata solo per i residenti, mentre per gli stranieri no,
- ecc...
E la protezione dall'inflazione?
Come vedi di falle mi sa che ce ne potrebbero essere un casino. ;)
Il socialismo si può realizzare solo su scala mondiale, è una cosa che i comunisti sostengono da un secolo. Solo lo stalinismo sosteneva il contrario, ma pensare il contrario nell'era della globalizzazione è assurdo.

Anche perché se uno Stato diventasse comunista per conto suo verrebbe messo sotto embargo e soffocato economicamente... Perlomeno di solito succede cosí.

Innanzitutto bisognerebbe capire se nel socialismo di cui parlate c'è spazio per persone più ricche e persone più povere, perchè:
- se la risposta è sì, allora che senso avrebbe tale socialismo
- se la risposta è no, allora converrai con me che certi beni in poco tempo cesserebbero di essere prodotti, e quindi il progresso pian piano si fermerebbe.
Persone che hanno piú soldi è possibile che vi siano, ma entro certi paramentri. Sicuramente non come adesso.
Il progresso non è l'aumentare della tecnologia, progresso è l'emancipazione dell'uomo dallo stato di servitú ch'egli stesso si è imposto.
La felicità dell'uomo non dipende solo dal progresso tecnologico, progresso è diminuire l'orario di lavoro, ad esempio.

Ti faccio un esempio:
tu stai scrivendo ad un pc con uno schermo lcd con tutta probabilità. Solo 10-15 anni fa era un privilegio per pochissimi. Dunque i pochissimi ricconi che all'epoca potevano permetterselo non solo hanno fatto beta testing di questa tecnologia per te (gratis!), ma hanno con i loro soldi in pratica finanziato la ricerca per nuovi prodotti, più efficienti e meno costosi. Il resto lo hanno fatto miglioramenti di produttività ottenuti in vario modo. Il risultato finale è: oggi uno schermo lcd di ottima qualità viene via ad un prezzo bassissimo.
Economia pianificata:
Supponiamo anche che lo Stato decida di investire nella produzione di lcd 20 anni fa. Dopo 5 anni di studi lo Stato si rende conto che il prodotto finito è pronto per essere messo sul mercato, ma costa troppo. Cosa fa? Inizia a vendere in perdita? Lo vende ad un prezzo elevato comunque? Continua a fare ricerca per 15 anni fin quando non costano abbastanza poco? Il ritorno di un investimento a questo punto diventerebbe impossibile.
Ecco un'altro problemino. ;)
Come ho detto gl'investimenti nel socialismo funzionerebbero in modo drasticamente diverso.
Capitalismo: le persone vogliono una cosa, io investo soldi, produco l'oggetto, lo vendo e ci guadagno soldi.
Socialismo: le persone vogliono una cosa, quelle stesse persone investono soldi, fanno produrre l'oggetto e lo ricevono.



Se vi dicono "ma guarda che i mammiferi sono possessivi e territoriali" allora "eh beh mica siamo animali noi"
Guarda che gli animali non hanno mezzi di produzione, ed il socialismo vuole abolire la proprietà privata dei mezzi di produzione, NON della casa (che possiamo paragonare al territorio degli animali).

[zerothehero]

E il capitalismo da sistema enormemente efficiente, oggi sta diventando semplicemente inefficiente e non sara' in grado di autosostenersi all'infinito: l'analisti storica e' implacabile. Collassera' e sara' sostituito da un sistema piu' efficiente (che io non vedro'). Non si chiamera' ne' Comunismo ne' Socialismo, ma avra' tratti distintivi assolutamente chiari, perche' non ci sara' ne' mercato ne' moneta. E' inevitabile, e' la natura dell'uomo che lo spinge ad essere piu' efficiente.


Concordo con la prima parte (in sostanza dici che il "capitalismo" non è il destino ineluttabile dell'umanità..vero, ci potranno essere in futuro nuovi modelli di produzione) meno sulla seconda..il modello capitalistico può andare avanti tendenzialmente all'infinito (non è detto che lo faccia, ma nulla lo impedisce), grazie al progresso tecnico e alla sostituzione degli input.
Le crisi del capitalismo marxiste (quelle da disproporzione) non si sono avverate.

[fek]

Concordo con la prima parte (in sostanza dici che il "capitalismo" non è il destino ineluttabile dell'umanità..vero, ci potranno essere in futuro nuovi modelli di produzione) meno sulla seconda..il modello capitalistico può andare avanti tendenzialmente all'infinito (non è detto che lo faccia, ma nulla lo impedisce), grazie al progresso tecnico e alla sostituzione degli input.

Non credo, tenere una parte della popolazione ferma perche' farla produrre non genera profitto diventa sempre piu' inefficiente. Secondo me non e' una questione di se, ma di quando e con quali modalita'. Un po' come Microsoft che conquista un mercato nuovo :D


Le crisi del capitalismo marxiste (quelle da disproporzione) non si sono avverate.

Vero. Ma e' anche vero che sono passati 150 anni, praticamente nulla. Qui si ragiona su processi storici che durano secoli.

[fek]

Una persona potrà decidere se spendere i propri soldi oppure se metterli via per utilizzarli in seguito, di sicuro non di guadagnano soldi se non lavorando.

In una societa' socialista i soldi non ci sono. Per un certo periodo si puo' pensare a soldi che "scadono" per aiutare il passaggio, ma tendenzialmente il concetto di denaro ha senso solo in un'economia di mercato.
In una societa' socialista entri al supermercato, prendi cio' di cui hai bisogno ed esci. Non ha senso prendere di piu' perche' non puoi scambiarlo con nulla.
Ovviamente questo presuppone che la produttivita' sia molto piu' alta di quella odierna.

[gugoXX]

Come diceva Marx: Non lo so, la sovrastruttura sociale si organizzera' in base alla struttura economica sottostante e produrra' le leggi necessarie per il suo autosostentamento. In parole piu' semplici: dipendera' da come sara' organizzata la societa' in quel periodo.

Scusa, ma in 100 anni che si studia il Comunismo, qualcuno avra' pure avuto delle idee in merito.
Mica si puo' dire: "Vedremo, una volta che l'avremo realizzato si vedra'."

Comunque questo discorso, almeno per me, non puo' finire cosi'.
Io ho detto: "Il singolo e' individualista. Se non opportunamente stimolato si siede e non lavora" ***
Mi e' stato detto: "No, cosi' come nelle societa' di stampo capitalistico chi non lavora viene punito (si punisce da solo), anche nelle societa' di stampo comunista verra' punito"
Io: "Bene, quale sarebbe la punizione?"
Riposta: "Si vedra'..."

Permettimi pero' di prendere spunto dalla tuaLa natura dell'uomo e' sopravvivere. Quindi essere sempre piu' efficiente a produrre
e di cambiare la mia Il singolo e' individualista. Se non opportunamente stimolato si siede e non lavora
In:
*** Il singolo e' individualista. Il suo scopo e' quello di massimizare la propria efficienza, dove per efficienza intendo il rapporto Rendimento/Sforzo.
Il Rendimento lo misuro sulla base di quanto si ottiene (danaro, potere d'acquisto, "Grant" di godere di particolari beni/benefici, baratto, quello che si vuole) a fronte dello Sforzo compiuto, il Lavoro.

Se il rendimento personale e' sempre lo stesso, indipendentemente dallo sforzo, allora mi seggo e lavorero' il meno possibile.
Tutto il sistema rendera' di conseguenza meno che un sistema dove c'e' una diretta proporzionalita' tra Rendimento personale e Sforzo personale.

Aggiungo come risposta sintetica a molti post che ho letto, che la natura dell'uomo non e' ne' essere egoista, ne' essere altruista. La natura dell'uomo e' sopravvivere. Quindi essere sempre piu' efficiente a produrre
Se e' passato il messaggio che io penso che l'uomo sia egoista, in realta' me ne scuso e non lo penso. Come detto prima tende semplicemente a massimizzare il proprio Rendimento, minimizzando lo sforzo.
In questa accezione rientrano a mio avviso anche gli episodi di egoismo inverso, ovvero quando l'individuo fa qualcosa che inizialmente porta anche beneficio a un altro, in modo da ricevere da quest'altro beneficiato qualcosa (oggetto o azione) che porti beneficio a se stessi.
Molto limitati sono secondo me le azioni gratuitamente altruistiche, tanto limitati da non poterci basare una teoria economica sopra.

Ritengo quindi che il singolo sia parecchio individualista e piu' menefreghista di quanto non lo si voglia dipingere.
Il capitalismo fa (anche) leva su questo aspetto per trarne beneficio globale. Il comunismo secondo me non ci puo' riuscire.

[fluke81]

E' vero l'esatto contrario: il proliferare di armi nucleari ha portato stabilita' a livello mondiale ed ha scongiurato una quasi inevitabile terza guerra mondiale fra URSS e USA. Mutual Assured Destruction.

ehm,la terza guerra mondiale non è scoppiata solamente perche c'è stato un tizio di cui non ricordo il nome che non ha premuto il pulsantino:stordita:

[fluke81]

Guarda che gli animali non hanno mezzi di produzione, ed il socialismo vuole abolire la proprietà privata dei mezzi di produzione, NON della casa (che possiamo paragonare al territorio degli animali).

Si lo so,ormai l'ho imparato per quante volte l'avete ripetuto solo che io vedo il tutto come un evoluzione di quell'istinto :D

[blamecanada]

In una societa' socialista i soldi non ci sono. Per un certo periodo si puo' pensare a soldi che "scadono" per aiutare il passaggio, ma tendenzialmente il concetto di denaro ha senso solo in un'economia di mercato.
In una societa' socialista entri al supermercato, prendi cio' di cui hai bisogno ed esci. Non ha senso prendere di piu' perche' non puoi scambiarlo con nulla.
Ovviamente questo presuppone che la produttivita' sia molto piu' alta di quella odierna.
Ho detto socialista, non comunista (e con socialista intendola fase intermedia tra capitalismo e comunismo).

[fek]

Scusa, ma in 100 anni che si studia il Comunismo, qualcuno avra' pure avuto delle idee in merito.
Mica si puo' dire: "Vedremo, una volta che l'avremo realizzato si vedra'."

Sicuramente qualcuno c'e' stato, ma non essendoci alcuna base scientifica me ne sono sempre disinteressato.

*** Il singolo e' individualista. Il suo scopo e' quello di massimizare la propria efficienza, dove per efficienza intendo il rapporto Rendimento/Sforzo.
Il Rendimento lo misuro sulla base di quanto si ottiene (danaro, potere d'acquisto, "Grant" di godere di particolari beni/benefici, baratto, quello che si vuole) a fronte dello Sforzo compiuto, il Lavoro.

Assolutamente no, la natura dell'uomo (in senso generale) e' solo sopravvivere e riprodursi.

[fek]

Ho detto socialista, non comunista (e con socialista intendola fase intermedia tra capitalismo e comunismo).

Ah ok. Quella cosa li' ha gia' ampiamente fallito :)

[blamecanada]

Ah ok. Quella cosa li' ha gia' ampiamente fallito :)
Ma scusa, tu credi che da un giorno all'altro si potrà abolire il denaro senza alcuna fase intermedia?

[^TiGeRShArK^]

Assolutamente no, la natura dell'uomo (in senso generale) e' solo sopravvivere e riprodursi.
Ma anche no...:fagiano:
al riprodurmi non ci penso proprio ad esempio..
In quanto al solo sopravvivere mi pare estremamente limitativo e svilente.
Può essere vero in una società più arretrata di quella attuale, dove magari si muore di fame.
Ma una volta soddisfatti i bisogni primari l'uomo per definizione si "crea" altri bisogni e cerca di soddisfarli.
E così via fino all'inifinito in pratica.

[fek]

Ma anche no...:fagiano:
al riprodurmi non ci penso proprio ad esempio..

Ma anche si'. Tiger, tu non sei l'Uomo, sei solo un esemplare in un particolare momento della tua esistenza per altro ;)
Se la natura dell'uomo non fosse riprodursi, non saremmo qui neppure a parlarne.

[^TiGeRShArK^]

Ma anche si'. Tiger, tu non sei l'Uomo, sei solo un esemplare in un particolare momento della tua esistenza per altro ;)
Se la natura dell'uomo non fosse riprodursi, non saremmo qui neppure a parlarne.
Ma gli esempi che hai fatto tu, il fatto che l'uoma esiste per sopravvivere e riprodursi, vanno bene in una cultura + arretrata della nostra.
In una cultura moderna non puoi proprio dire che sia così.
Tanto per fare il primo esempio che mi viene in mente, basta guardare il tasso di natalità dell'italia come è variato nell'ultimo secolo.
Quindi basta guardare il tasso di natalità dei paesi + arretrati, come la cina, l'india, i paesi africani, ecc.... ecc....
Per loro nessuno mette in dubbio che sopravviere e riprodursi sia una priorità.
Per una civiltà + evoluta invece ho molti dubbi che sia così.
D'altronde la nostra parte + primitiva, quella basata sugli istinti, punta esattamente in questa direzione.
Ma a mano a mano che ci allontaniamo dagli istinti naturali e la "razionalità" prende il sopravvento difficilmente ci accontentiamo della mera sopravvivenza.
Io personalmente "vivo per vivere" nel senso che tramite le continue esperienze che faccio capisco ogni giorno che passa un pò meglio il mondo che ci circonda.
Sarò strano io, però una vita volta alla sola "sopravvivenza" in una società evoluta mi sembra un abominio.. :stordita:

[fek]

Ma gli esempi che hai fatto tu, il fatto che l'uoma esiste per sopravvivere e riprodursi, vanno bene in una cultura + arretrata della nostra.
In una cultura moderna non puoi proprio dire che sia così.

Tiger, capisci che se l'istinto non fosse quello di portare avanti la specie non saremmo qui a parlarne? Perche' non esisteremmo ne' io ne' te. Che poi per uno o piu' individui possa prevalere un fattore culturale ci sta, ma la base dell'istinto e' quella.
Come il tuo istinto e' di andare con piu' donne possibile. Istinto che poi viene subordinato al fattore culturale.

[^TiGeRShArK^]

Tiger, capisci che se l'istinto non fosse quello di portare avanti la specie non saremmo qui a parlarne? Perche' non esisteremmo ne' io ne' te. Che poi per uno o piu' individui possa prevalere un fattore culturale ci sta, ma la base dell'istinto e' quella.
Come il tuo istinto e' di andare con piu' donne possibile. Istinto che poi viene subordinato al fattore culturale.

Ma che sia estremamente importante riprodursi e sopravvivere mi pare naturale, altrimenti ci saremmo estinti da un pezzo.
Però che l'uomo viva solo per sopravvivere o per riprodursi è una visione estremamente limitativa della vita.
Ad esempio per sopravvivere avremmo potuto fare gli idraulici o i muratori o gli operai sulle piattaforme petrolifere.
Magari avremmo avuto anche maggiori entrate economiche e quindi una maggiore probabilità di sopravvivere.
Ma sinceramente non avrei mai scambiato un lavoro estremamente creativo come il nostro con uno prettamente "meccanico".
Questo perchè non è sopravvivere l'unica cosa che conta, ma è provare soddisfazione nel vivere.
Soddisfazione che dipende da n fattori diversi da individuo ad individuo, per cui non è mai possibile generalizzare per una società che ha superato la fase in cui gli istinti hanno un'importanza fondamentale :p

[zerothehero]

Non credo, tenere una parte della popolazione ferma perche' farla produrre non genera profitto diventa sempre piu' inefficiente. Secondo me non e' una questione di se, ma di quando e con quali modalita'. Un po' come Microsoft che conquista un mercato nuovo :D


Si, ma l'unica area del mondo a non crescere è di fatto l'africa sub-sahariana....tutte le altre aree del mondo (sud-est asiatico, india e cina) crescono...se l'africa subsahariana non cresce, di certo non è perchè c'è troppo "capitalismo". :D
Le aree "critiche" sono L'africa sub-sahariana, l'asia meridionale e l'asia orientale, aree in cui si concentra circa il 90% dei poveri (povertà assoluta-> meno di un dollaro al giorno o anche privazione dei mezzi di sussistenza).
Il capitalismo è una straordinaria macchina di produzione di beni e servizi...tocca poi alla politica redistribuire.

[blamecanada]

Il capitalismo è una straordinaria macchina di produzione di beni e servizi...
Questo lo diceva già Marx nel 1848, nessun comunista contesta che il capitalismo sia un sistema economico incredibilmente migliore di quelli precedenti.

[fluke81]

Scusate l'up ma non sapevo dove postare questo articolo di oggi fatto da Scalfari:O


l potere blindato della destra
di EUGENIO SCALFARI

CIRCA mezzo secolo fa - forse qualcuno ancora se lo ricorda - Mina lanciò una canzone che diceva così: "Renato Renato Renato/così carino così educato". Mi è tornata in mente ascoltando il discorso del neo-presidente del Senato, Renato Schifani, che fino a pochi giorni fa era soprannominato "iena ridens" per la sua capacità di ripetere i voleri del Capo e i suoi truculenti insulti al popolo di sinistra con un ghigno sul volto che non presagiva nulla di buono. Oggi si è trasformato: così carino così educato. La canzone di Mina gli si attaglia perfettamente.

E si attaglia anche a Gianfranco Fini, neo-presidente della Camera, e a Gianni Alemanno, neo-sindaco di Roma. Le loro movenze sono diverse da quelle di Schifani, hanno un pizzico di volontà di potenza in più e un maggior orgoglio di sé. Non sono - oggi come ieri - lo scendiletto del Capo, hanno un loro partito, una loro provenienza, una loro storia (anche se poco commendevole) dietro le spalle. Ma anche loro "governano per tutti i cittadini" anche se non per conto e in nome di tutti. Anche loro promuoveranno i talenti al di sopra degli steccati partigiani. Anche loro insomma non sono più politici politicanti ma statisti governanti. C'è da credervi?

Io penso di sì, c'è da crederci. Del resto non si è mai visto in democrazia qualcuno che, arrivato al potere sulla base del libero voto popolare, si metta a proclamare che lo userà per favorire la sua parte. Non lo fece neppure Mussolini dall'ottobre del '22 al gennaio del '25. Aveva vinto le elezioni, sia pure con una porcata di legge, e aveva formato un governo di coalizione con dentro vecchi cattolici e ancor più vecchi moderati.

Poteva fare, come disse, dell'aula sorda e grigia di Montecitorio un bivacco di manipoli, ma lo fece soltanto due anni dopo sulla scia del delitto Matteotti. La dittatura rompe le regole della democrazia e rende inutile l'ipocrisia. Il Parlamento fu abolito, i partiti dissolti salvo il suo che fu identificato con lo Stato, la libera stampa mandata in soffitta, come ha auspicato Beppe Grillo e le centinaia di migliaia dei suoi seguaci paganti nel "Vaffa-day" del 25 aprile.

Questa volta le cose non andranno così per molte ragioni. Il mondo è globale, l'economia è globale, la cultura è globale, le informazioni sono globali e anche il commercio è globale. L'Italia è una regione dell'Europa. La nostra moneta è quella europea. Una dittatura totalitaria oggi è impensabile in Europa e in Occidente. E poi la classe dirigente del centrodestra non ha alcuna somiglianza con lo squadrismo diciannovista.

Perciò quel pericolo non c'è. Ce ne sono altri che possono suscitare serie preoccupazioni.

* * *

I marxisti spiegavano la storia dei popoli attraverso il rapporto tra le forze produttive e le istituzioni chiamando le prime "struttura" e le seconde "sovrastruttura". Lo ricorda Giorgio Ruffolo nel suo bellissimo libro "Il capitalismo ha i secoli contati" che è la più lucida ricostruzione della globalizzazione che stiamo vivendo e dei fenomeni che l'hanno preceduta.

Tra la struttura e la sovrastruttura non esiste un rapporto di automatica determinazione come pensavano rozzamente i marxisti militanti del secolo scorso. C'è invece una continua interazione, un reciproco condizionamento. Io credo che l'emergere elettorale del centrodestra e la rivoluzione parlamentare che ne è seguita siano state largamente determinate dal nuovo atteggiarsi strutturale delle forze produttive, lo sgretolarsi dei tradizionali blocchi sociali, la scomparsa delle classi, il frazionarsi degli interessi fino alla loro completa polverizzazione.

Questo mutamento strutturale spiega anche la nascita del partito "liquido" dei democratici, la sconfitta del partito cattolico come arbitro centrista che era nel disegno di Casini, infine l'affondamento della sinistra massimalista.

Il comportamento più strano, ai confini dell'assurdo, è stato proprio quello della sinistra radical-massimalista, che ha attribuito a Veltroni la sua scomparsa e ha punito con il voto e con l'astensione Rutelli per castigare il leader democratico. Per gli ultimi marxisti militanti è un errore squalificante non rendersi conto che le strutture negli ultimi quindici anni sono completamente cambiate ed hanno determinato una rivoluzione sovrastrutturale. La sinistra radicale, le sue ideologie, i suoi slogan, la sua organizzazione politica galleggiavano sul vuoto che essa stessa aveva ulteriormente aggravato segando l'ultimo ramo che ancora la sosteneva e cioè l'operatività del governo Prodi.

Il loro stupore per la scomparsa del loro mondo, quello sì, è stupefacente e direi senza appello: chi ha smesso di pensare smette di vivere. Questo è accaduto, con buona pace di Sansonetti, direttore del più assurdo (e come tale utile) giornale oggi in circolazione.

* * *

L'ascesa al potere del triumvirato Berlusconi, Bossi, Fini-Alemanno, che si completa in quadrumvirato con l'inevitabile cooptazione del siciliano Lombardo, si fonda su una precisa ideologia, sì, riemerge l'ideologia, è un fatto nuovo del quale è bene prendere atto. Chi l'ha declinata meglio di tutti è stato Fini nel suo discorso alla Camera dei deputati.

Si basa sulle radici cristiane, anzi cattoliche, sulla condanna del relativismo, sull'esistenza d'una verità assoluta e sulla morale che ne deriva. Sulla tolleranza (relativa) delle altre culture a discrezione del Principe. Sulla protezione e la sicurezza dei cittadini per mettere in fuga la loro insicurezza. Sulla convivenza tra il potere forte dello Stato e la società federale.

Berlusconi rappresenta il vertice del Triumvirato-Quadrumvirato: un tavolo a tre gambe, un triangolo retto che è sempre uguale a se stesso su qualunque lato venga poggiato perché il bello del populismo consiste nella ubiquità di Berlusconi, leghista, statalista, liberista, per naturale e plurima vocazione.

Perciò, salvo errori o malasorte, puntare su laceranti contrasti tra i triumviri è sbagliato: c'è trippa per tutti e anche per Grillo che dissoda il terreno dove i triumviri semineranno e raccoglieranno. Così saranno i cinque anni che ci aspettano. Buon pro ci faccia.
Ma dunque non c'è niente da fare? Al contrario, penso che ci sia moltissimo.

* * *

Una volta tanto provo a descrivere il Partito democratico in negativo, cioè per quello che non è. Un modo come un altro per disegnarne un profilo identitario.

Non è il partito dell'ideologia assolutista. Non è un partito con radici cattoliche o comunque religiose. Non è un partito liberista. Non è un partito classista. Non è il partito dello Stato forte. Non è un partito protezionista.

Quindi: è un partito laico e non ideologico, liberal-democratico, costituzionale di questa Costituzione e dei suoi principi fondativi. Non trasformista ma disponibile a partecipare - se potrà - all'elaborazione delle riforme istituzionali. Vuole un libero mercato nutrito di libera concorrenza, con regole efficaci e istituzioni capaci di farle rispettare. Un partito con una sua visione nazionale nel quadro di un'Europa federale.

Così sembra a me che debba essere.

Nell'idea originaria Veltroni ha puntato su una forma che fu definita "liquida", poggiata sul popolo delle primarie. Questa formula, che anche a me sembrava utilmente innovativa rispetto alla tradizionale forma-partito, si è invece rivelata inefficace. L'esperienza della campagna elettorale ha dimostrato che le primarie sono uno strumento selettivo utile ma non l'ossatura di un partito che deve vivere sul radicamento territoriale. C'è bisogno d'una struttura militante e identificata con gli interessi del territorio e di un vertice solido e plurimo che indichi le priorità e i mezzi disponibili per attuarle. Che non sia casta ma rappresentanza. Locale ma con visione nazionale.

Il Partito democratico rappresenta il solo sbocco politico possibile della sinistra italiana e deve perseguire quest'obiettivo. Rappresenta il solo sblocco possibile dei cattolici adulti, che abbiano intensi sentimenti di fede e non di idolatrie o di calcoli politicanti. Questi cattolici sono minoranza tra i tanti battezzati indifferenti e ruiniani? Ma i cattolici veri, quelli di fede e di responsabilità personale, sono sempre stati minoritari, quello è il loro vanto e la loro dignità religiosa così come lo è per i laici non credenti ma rispettosi del sacro e delle sue non idolatriche manifestazioni.

Ricordo qui una lezione di Ugo La Malfa: impegnò la sua vita politica per cambiare la sinistra di cui si sentiva parte, per cambiare la Democrazia cristiana con la quale fu alleato e per cambiare il capitalismo italiano trasformando gli imprenditori in una consapevole borghesia.

Secondo il mio modo di vedere il Partito democratico deve farsi portatore di analoghe e alte ambizioni che sono al tempo stesso culturali sociali e politiche.

Il riformismo di centrosinistra in un paese come il nostro è minoritario. Lo è sempre stato ma ha, deve avere, vocazione maggioritaria. Del resto le grandi trasformazioni sono sempre state - e non solo in Italia - realizzate da minoranze che seppero operare nel senso della storia programmando il futuro, rappresentando il paese vitale e responsabile, consapevole dei difetti, dei limiti e delle virtù degli italiani.

Un gruppo dirigente coeso e non castale può e dev'essere animato da una grande ambizione. La sconfitta è stata dura, gli errori ci sono stati. Ambizione, non vanità. Dialogo, non trasformismo. Pragmatismo, non improvvisazione.

C'è molto da fare.


(4 maggio 2008)

http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/politica/formazione-governo-2/scalfa4mag/scalfa4mag.html