View Full Version : Proposta politica: test annuale per tutti i possessori di diritto di voto
*sasha ITALIA*
09-04-2008, 18:03
Sentite la mia proposta: test annuo obbligatorio per tutti gli aventi diritto di voto (e che vogliono votare) di 100 domande random di attualità generale riguardanti la storia passata e le problematiche attuali. Tutti coloro che non passano il test imho non dovrebbero aver diritto di voto.
Che ne pensate?
La politica in Italia la fanno le casalinghe da Grande Fratello ed i pensionati col busto del Duce in casa.. è ora di finirla e di lasciar votare solo coloro consci delle problematiche del paese e della sua storia!
Il diritto di voto non può essere limitato se non per incapacità civile o per effetto di sentenza penale irrevocabile o nei casi di indegnità morale indicati dalla legge.
sarebbe indegnità morale non conoscere la storia?
stbarlet
09-04-2008, 18:09
Sarebbe bellissimo, ma un se pò fa.
FastFreddy
09-04-2008, 18:09
Penso che avremmo un affluenza alle urne pari al traffico in tangenziale il giorno di ferragosto durante una partita della nazionale di calcio....
*sasha ITALIA*
09-04-2008, 18:10
Il diritto di voto non può essere limitato se non per incapacità civile o per effetto di sentenza penale irrevocabile o nei casi di indegnità morale indicati dalla legge.
sarebbe indegnità morale non conoscere la storia?
Si, perchè senza storia non c'è futuro. E ne sanno qualcosa i tedeschi che dal dopoguerra in poi avendo evitato di parlare apertamente del nazionalsocialismo alle nuove levehanno creato ignoranza e un possibile nuovo movimento estremista.
*sasha ITALIA*
09-04-2008, 18:10
Penso che avremmo un affluenza alle urne pari al traffico in tangenziale il giorno di ferragosto durante una partita della nazionale di calcio....
e chisse frega scusa... pochi ma buoni
Ziosilvio
09-04-2008, 18:12
Il diritto di voto non può essere limitato se non per incapacità civile o per effetto di sentenza penale irrevocabile o nei casi di indegnità morale indicati dalla legge.
sarebbe indegnità morale non conoscere la storia?
No, sarebbe incapacità civile.
non sono d'accordo.. diventerebbe una oligarchia.. se la maggioranza della gente vota e fa una scelta particolare bisogna rispettarla se sei in minoranza e con un grado che diventa via via maggiore tanto più è la differenza tra la tua quota e quella degli altri.. vivono anche loro nel paese e devono aver diritto ad esprimersi per quello che vogliono indipendentemente dal fatto che piaccia agli altri..
Sarei tendenzialmente d'accordo.... con riserva. Dopo verrebbero fuori mille problemi su chi lo scrive questo test, domande tendenziose, eccetera eccetera. Per esempio, ora che parlano di riscrivere la storia, chi deciderebbe le domande relative a quel periodo? Potrebbe diventare un potente strumento per creare un bacino di automi votanti.
Io farei un semplice test di "educazione civica", basato sugli articoli della costituzione, leggi e buone norme.
No, sarebbe incapacità civile.
e a chi sta a decidere chi è capace o no?
e chi farebbe le domande?
e chi controllerebbe?
e i costi?
Dai su, il voto universale è la base della democrazia, non scherziamo.
FastFreddy
09-04-2008, 18:15
e chisse frega scusa... pochi ma buoni
Beh, togliamo le elezioni e diamo il paese in mano al consiglio degli anziani allora.
Una proposta del genere è moralmente inaccettabile, lo stato si deve sforzare alla diffusione dell'istruzione, non all'esclusione dai diritti civili di chi non è istruito. (magari non per propria colpa)
Vogliamo diventare la Francia pre-rivoluzionaria?
*sasha ITALIA*
09-04-2008, 18:21
Imho le basi democratiche vanno cambiate, punto. Come si nega un trapianto ad un alcolista a favore di un non-fumatore, dev'essere negato il voto a coloro che non dimostrano di esserne degni. Ma questo principio fa troppo comodo dato che i politici si basano sull'ignoranza della gente.
Non siete stufi di essere presi per il culo? Prendete il sondaggio sulle votazioni dei partiti che abbiamo fatto: stravince IDV. Perchè? Semplicemente perchè noi, attraverso internet e attraverso l'informazione riconosciamo i meriti di Di Pietro.
Eppure non vincerà mai grazie all'ignoranza delle persone.
Credo che la democrazia essendo lei stessa un prodotto dell'ingegno umano e non divino possa essere rimaneggiata e rivista per il bene collettivo.
blamecanada
09-04-2008, 18:23
Beh, togliamo le elezioni e diamo il paese in mano al consiglio degli anziani allora.
Una proposta del genere è moralmente inaccettabile, lo stato si deve sforzare alla diffusione dell'istruzione, non all'esclusione dai diritti civili di chi non è istruito. (magari non per propria colpa)
Questo è vero.
Se a scuola s'insegnasse bene la storia il problema non sussisterebbe.
Ma adesso, anche grazie alla Moratti la storia si studia ancora meno di prima.
Prima veniva accennata alle elementari, ripresa alle medie, e ripresa ancora alle superiori. Ripetere le cose approfondendole via via è un buon metodo, perché il nostro cervello apprende piú facilmente in questo modo, che non approfondendo da subito.
Adesso tra elementari e medie si fa una volta sola (si comincia in quinta elementare con la storia antica e si finisce in terza media col Novecento). Quindi chi fa un istituto di avviamento professionale sente quelle cose una volta sola, ed è un terzo della popolazione, gli altri le sentono comunque due volte.
Sentite la mia proposta: test annuo obbligatorio per tutti gli aventi diritto di voto (e che vogliono votare) di 100 domande random di attualità generale riguardanti la storia passata e le problematiche attuali. Tutti coloro che non passano il test imho non dovrebbero aver diritto di voto.
Che ne pensate?
La politica in Italia la fanno le casalinghe da Grande Fratello ed i pensionati col busto del Duce in casa.. è ora di finirla e di lasciar votare solo coloro consci delle problematiche del paese e della sua storia!
giusto , ma incostituzionale...:)
Secondo me non sarebbe male
sicuramente anti democratico, nel senso che diamo al termine democrazia nella nostra società
dev'essere negato il voto a coloro che non dimostrano di esserne degni. Ma questo principio fa troppo comodo dato che i politici si basano sull'ignoranza della gente.
Non siete stufi di essere presi per il culo? Prendete il sondaggio sulle votazioni dei partiti che abbiamo fatto: stravince IDV. Perchè? Semplicemente perchè noi, attraverso internet e attraverso l'informazione riconosciamo i meriti di Di Pietro.
Eppure non vincerà mai grazie all'ignoranza delle persone.
Credo che la democrazia essendo lei stessa un prodotto dell'ingegno umano e non divino possa essere rimaneggiata e rivista per il bene collettivo.
chi giudica chi è degno o no? Sulla base di questionari?
Sarebbe la più grossa deriva anti-democratica dal dopoguerra ad oggi.
Ed è una cavolata che Di Pietro non vince a causa dell'ignoranza, quello può essere una concausa ma un politico DEVE essere convincente, può dire milioni di parole belle ma deve convincere la gente.
Se non riesce a farlo, la colpa è del politico che non riesce a convincere la gente, seppur innocente.
Senza considerare che le questioni sulla legalità,coerenza e merito dei politici interessano relativamente poco i cittadini.
Ognuno, me compreso, vota con il portafoglio in mano e lo fa turandosi il naso, non certo con piacere, ma ognuno cerca sempre la propria sopravvivenza.
Lo avevo proposto già anni fa...ma nessuno mi ha ascoltato...
ma anche no.
domande di storia e di attualità? quali fonti dovremmo considerare valide?
chi giudica chi è degno o no? Sulla base di questionari?
Sarebbe la più grossa deriva anti-democratica dal dopoguerra ad oggi.
Ed è una cavolata che Di Pietro non vince a causa dell'ignoranza, quello può essere una concausa ma un politico DEVE essere convincente, può dire milioni di parole belle ma deve convincere la gente.
Se non riesce a farlo, la colpa è del politico che non riesce a convincere la gente, seppur innocente.
Senza considerare che le questioni sulla legalità,coerenza e merito dei politici interessano relativamente poco i cittadini.
Ognuno, me compreso, vota con il portafoglio in mano e lo fa turandosi il naso, non certo con piacere, ma ognuno cerca sempre la propria sopravvivenza.
ci sono un sacco di cose che nella vita di ogni individuo sono decise da test.
Da quelli di attitudine fisica per vari mestieri, a quelli per lo studio, ai test fatti dalle aziende sui colloqui di lavoro. E spesso si tratta di esiti che hanno un impatto radicale sulla vita di una persona e soprattutto non sono reversibili.
Qua invece chiunque a cui fosse negato il diritto potrebbe semplicemente studiare o leggersi qualche quotidiano, e riqcquisire il diritto l'anno successivo
Certo in termini pratici sarebbe complicatissimo da gestire e i costi sarebbero enormi. ma forse minori rispetto ai costi causati dal voto di persone disinformate e ignoranti
FastFreddy
09-04-2008, 18:36
E' semplicemente una proposta classista, si ricomincierebbe a suddividere la società in patrizi e plebei...
E' semplicemente una proposta classista, si ricomincierebbe a suddividere la società in patrizi e plebei...
Ma la società è sempre classista
che le classi si formino su criteri culturali, non è una ipotesi negativa
E' una buona idea, si potrebbe fare, non dico ogni anno, ma ogni 5, altrimenti costerebbe un patrimonio. Una specie di quiz come quello della teoria della patente: tantissime domande da cui il giorno del quiz ne vengono prese una ventina a random e ovviamente manuali con le risposte già scritte per studiarle.. su argomenti facili di politica, diritto costituzionale, storia italiana, attualità ecc..
Sia la scelta delle domande che la correzione sarebbe totalmente automatizzata, come si fa per la patente.
Sarebbe una specie di "patente per votare", solo che non si farebbe una sola volta nella vita ma ogni 5 anni.
*sasha ITALIA*
09-04-2008, 18:41
Ognuno, me compreso, vota con il portafoglio in mano e lo fa turandosi il naso, non certo con piacere, ma ognuno cerca sempre la propria sopravvivenza.
male, molto male.
Jamal Crawford
09-04-2008, 18:41
ma anche no.
domande di storia e di attualità? quali fonti dovremmo considerare valide?
ma soprattutto la cosa resterebbe uguale adesso, anche se passi il test a pieni voti, e poi voti destra, sei comunque un idiota :D
FastFreddy
09-04-2008, 18:43
Ma la società è sempre classista
Una società in cui alcuni hanno diritti e altri no lo è ancor di più...
I criteri culturali spesso sono legati a criteri economici. Difficilmente il figlio di un cassintegrato avrà lo stesso accesso all'istruzione del figlio di un avvocato.
io darei il voto dai 25 anni in su...
Mythical Ork
09-04-2008, 18:44
Imho le basi democratiche vanno cambiate, punto. Come si nega un trapianto ad un alcolista a favore di un non-fumatore, dev'essere negato il voto a coloro che non dimostrano di esserne degni. Ma questo principio fa troppo comodo dato che i politici si basano sull'ignoranza della gente.
Non siete stufi di essere presi per il culo? Prendete il sondaggio sulle votazioni dei partiti che abbiamo fatto: stravince IDV. Perchè? Semplicemente perchè noi, attraverso internet e attraverso l'informazione riconosciamo i meriti di Di Pietro.
Eppure non vincerà mai grazie all'ignoranza delle persone.
Credo che la democrazia essendo lei stessa un prodotto dell'ingegno umano e non divino possa essere rimaneggiata e rivista per il bene collettivo.
1. Vai a fare questo discorso a tutti coloro che sono morti per permetterci di avere il suffragio universale (una delle più grosse conquiste della società, visto ke da mondo e mondo le differenze ci sono sempre).
2. Sul fatto che vince Di Pietro è una ca***ta assoluta (lo dico anche da uomo di destra), perchè un forum non potrà mai rispecchiare la totalità dei votanti... e questo non perchè chi va in un forum è più intelligente rispetto a ki non ci va (ho visto persone di forum che sono più ottuse dei muli), ma perchè gli utenti di un forum rispecchiano una piccola porzione della società, ossia:
- lo studente ke ha internet a casa e non sa cosa fare;
- l'architetto o l'ingegnere che ogni tanto si aggiorna su internet e scopre il forum;
- l'appassionato di hi-tech che va spesso su internet ecc..
ma non ci trovi di certo... tutti gli industriali, la maggior parte dei manager, molti operai che credono che internet sia inutile, la maggior parte delle persone (secondo me almeno il 50-60%) di uomini e donne sopra i 45-50 anni....
perciò puoi constatare che effetivamente la percentuale di ki frequenta un forum è completamente sballata rispetto a ki nn lo frequenta e interessa classi sociali (sia di dx che di sx) totalmente diverse
*sasha ITALIA*
09-04-2008, 18:46
io darei il voto dai 25 anni in su...
non cambia niente. Mia nonna ha 75 anni, ha fatto tre anni di scuola elementare e vota a sinistra solo perchè dice che gli danno la pensione.
Il mio vicino di casa ne ha 63, ha il calendario del Duce e vota La Destra semplicemente perchè "i negri devono andarsene" " Fini ci ha tradito" e "olio di ricino e manganello"
e non sa cosa sia internet, dove siano gli Stati Uniti e cosa sia l'eutanasia. Gente del genere non dovrebbe avere il diritto di voto, e l'Italia ne è piena.
Mythical Ork
09-04-2008, 18:47
io darei il voto dai 25 anni in su...
assolutamente sbagliato... perchè impedire di far votare dai 18 ai 25 anni significa far avvicinare alla politica in età più avanzate (uno per fare il politico secondo te dovrebbe avere almeno 50 anni?) e le classi de giovani sarebbero tagliate fuori sia come rappresentanti, sia come votanti...
No, non sono d'accordo.
Un provvedimento di questo tipo ucciderebbe la democrazia: si verrebbero a creare due classi di cittadini, cittadini di serie A e di serie B.
*sasha ITALIA*
09-04-2008, 18:48
1. Vai a fare questo discorso a tutti coloro che sono morti per permetterci di avere il suffragio universale (una delle più grosse conquiste della società, visto ke da mondo e mondo le differenze ci sono sempre).
2. Sul fatto che vince Di Pietro è una ca***ta assoluta (lo dico anche da uomo di destra), perchè un forum non potrà mai rispecchiare la totalità dei votanti... e questo non perchè chi va in un forum è più intelligente rispetto a ki non ci va (ho visto persone di forum che sono più ottuse dei muli), ma perchè gli utenti di un forum rispecchiano una piccola porzione della società, ossia:
- lo studente ke ha internet a casa e non sa cosa fare;
- l'architetto o l'ingegnere che ogni tanto si aggiorna su internet e scopre il forum;
- l'appassionato di hi-tech che va spesso su internet ecc..
ma non ci trovi di certo... tutti gli industriali, la maggior parte dei manager, molti operai che credono che internet sia inutile, la maggior parte delle persone (secondo me almeno il 50-60%) di uomini e donne sopra i 45-50 anni....
perciò puoi constatare che effetivamente la percentuale di ki frequenta un forum è completamente sballata rispetto a ki nn lo frequenta e interessa classi sociali (sia di dx che di sx) totalmente diverse
non fai altro che supportare la mia tesi: coloro che non sono informati non devono votare per il bene del paese stesso. Il voto è come un'arma, ricordiamocelo: può aiutare la popolazione come no.
non ci vedo niente di classista nè di antidemocratico: possono votare tutti a patto che si tengano costantemente informati sul mondo che li circonda.
a livello utopico la proposta sarebbe interessante ma nel reale, con tutta la manipolazione che c'è sull' informazione sarebbe solo un sistema per rendere ancora più veementi i tentativi di distorsione della realtà da parte dei politici stessi (a cui comunque gli ignoranti fanno comodo).
FastFreddy
09-04-2008, 18:53
Internet internet, io francamente trovo che sia anche piena di pecoroni pronti a seguire acriticamente il primo capopopolo antisistema colpottista dell'ultim'ora...
Quindi ci andrei piano a dire che chi usa internet è più informato...
FastFreddy
09-04-2008, 18:55
a livello utopico la proposta sarebbe interessante ma nel reale, con tutta la manipolazione che c'è sull' informazione sarebbe solo un sistema per rendere ancora più veementi i tentativi di distorsione della realtà da parte dei politici stessi (a cui comunque gli ignoranti fanno comodo).
*
Oggi sei idoneo, domani si restringono i criteri di selezione e non lo sei più, dopodomani si restringono ancor di più e manco il tuo prof. dell'uni lo sarà....
dantes76
09-04-2008, 18:57
Internet internet, io francamente trovo che sia anche piena di pecoroni pronti a seguire acriticamente il primo capopopolo antisistema colpottista dell'ultim'ora...
Quindi ci andrei piano a dire che chi usa internet è più informato...
come lo usa... a farsi le pippe su qualche sito porno o a leggere solo il sito de ilrotolo, allora vale la pena che per il porno guardi italia uno, per il resto continui sempre con il rotolo
e strano che solo una parte politica ha un certo astio per internet..
Mythical Ork
09-04-2008, 18:59
non fai altro che supportare la mia tesi: coloro che non sono informati non devono votare per il bene del paese stesso. Il voto è come un'arma, ricordiamocelo: può aiutare la popolazione come no.
non ci vedo niente di classista nè di antidemocratico: possono votare tutti a patto che si tengano costantemente informati sul mondo che li circonda.
Mi hai frainteso
Internet internet, io francamente trovo che sia anche piena di pecoroni pronti a seguire acriticamente il primo capopopolo antisistema colpottista dell'ultim'ora...
Quindi ci andrei piano a dire che chi usa internet è più informato...
e questo quello che volevo dire...
Internet e ki usa i forum è una piccola porzione dellla società (con i suoi caproni e chi si informa)...
ci sono tante persone (come i manager e gli industriali o coloro che vanno sopra i 50 anni), che se pur intelligenti non "perdono" il loro tempo su internet perchè hanno da fare... e sarebbero elettori sia di sx che di sx...
Poi non ho quotato un commento di 3/4 post fa che diceva che se passi il test e voti a destra sei un idiota...
Credi che votare a sinistra sia da intelligenti?? Di certo Berlusconi non è la dx (questo è sicuro)... oppure tu sei fan di Water Veltroni...
*
Oggi sei idoneo, domani si restringono i criteri di selezione e non lo sei più, dopodomani si restringono ancor di più e manco il tuo prof. dell'uni lo sarà....
senza contare le difficoltà pratiche a cui potrebbero incorrere i singoli individui che non hanno tempo materiale per informarsi sullo tutto il ventaglio delle domande del test.
la cultura è sempre settorializzata perchè deriva dalla passione per determinati argomenti.
non è possibile informarsi su tutti gli argomenti di politica, storia e attualità insieme.
ci sono tante persone (come i manager e gli industriali o coloro che vanno sopra i 50 anni), che se pur intelligenti non "perdono" il loro tempo su internet perchè hanno da fare... e sarebbero elettori sia di sx che di sx...
infatti.
alla fine il test lo passerebbero (forse) solo gli universitari che non lavorano. :D
senza contare che io personalmente privilegio proprio l' uso dell' intelligenza critica rispetto a un' ipotetico grande bagaglio culturale magari viziato dall' ideologia.
Mythical Ork
09-04-2008, 19:02
come lo usa... a farsi le pippe su qualche sito porno o a leggere solo il sito de ilrotolo, allora vale la pena che per il porno guardi italia uno, per il resto continui sempre con il rotolo
e strano che solo una parte politica ha un certo astio per internet..
nn è proprio così... è solo ke l'altra parte politica (la tua capendo ke sei di sx), ha un interesse diverso e vede la politica da un altro punto di vista... perciò l'elettorato medio di sx va sui forum con un'affluenza maggiore di quello di dx... ma nn significa che l'elettore di dx sia un caprone
FastFreddy
09-04-2008, 19:02
infatti.
alla fine il test lo passerebbero (forse) solo gli universitari che non lavorano. :D
IL 90% di quelli che si auto-definiscono "internettiani informati" ;)
Sentite la mia proposta: test annuo obbligatorio per tutti gli aventi diritto di voto (e che vogliono votare) di 100 domande random di attualità generale riguardanti la storia passata e le problematiche attuali. Tutti coloro che non passano il test imho non dovrebbero aver diritto di voto.
Che ne pensate?
La politica in Italia la fanno le casalinghe da Grande Fratello ed i pensionati col busto del Duce in casa.. è ora di finirla e di lasciar votare solo coloro consci delle problematiche del paese e della sua storia!
D'accordo al 100%.
Ziosilvio
09-04-2008, 19:04
diventerebbe una oligarchia
O, con un po' di fortuna, una aristocrazia...
Una proposta del genere è moralmente inaccettabile
Perché "moralmente"?
I criteri culturali spesso sono legati a criteri economici. Difficilmente il figlio di un cassintegrato avrà lo stesso accesso all'istruzione del figlio di un avvocato.
Qui però si parla non tanto di cultura accademica, quanto di sapere quello che ci succede intorno... e, da questo punto di vista, un operaio se la cava molto meglio di un matematico...
Internet internet, io francamente trovo che sia anche piena di pecoroni pronti a seguire acriticamente il primo capopopolo antisistema colpottista dell'ultim'ora...
Quindi ci andrei piano a dire che chi usa internet è più informato...
Su Internet c'è più scelta che sui media tradizionali.
Però, c'è anche molto più rumore in mezzo al quale l'informazione finisce sepolta...
Imho le basi democratiche vanno cambiate, punto. Come si nega un trapianto ad un alcolista a favore di un non-fumatore, dev'essere negato il voto a coloro che non dimostrano di esserne degni. Ma questo principio fa troppo comodo dato che i politici si basano sull'ignoranza della gente.
Non siete stufi di essere presi per il culo? Prendete il sondaggio sulle votazioni dei partiti che abbiamo fatto: stravince IDV. Perchè? Semplicemente perchè noi, attraverso internet e attraverso l'informazione riconosciamo i meriti di Di Pietro.
Eppure non vincerà mai grazie all'ignoranza delle persone.
Credo che la democrazia essendo lei stessa un prodotto dell'ingegno umano e non divino possa essere rimaneggiata e rivista per il bene collettivo.
Nuovamente d'accordo con te al 100%.
dantes76
09-04-2008, 19:14
Controproposta, visto che il coso vuole dei test, assieme a questi applichiamo, per ogni incarico che sia propositivo[ chi fa le leggi] o esecutivo[governi] il principio di selezione dell'Arma dei Carabinieri, visto che lui vuole fare i test, facciamoli
*sasha ITALIA*
09-04-2008, 19:27
Beh ma chi ha mai detto che tali test debbano essere tanto difficili da essere superati solo da universitari?
Guardate che basterebbero anche solo delle semplicissime domande banali eh... se di fronte ad una domanda del genere
15) Chi fu Benito Mussolini?
A) Uno statista italiano
B) Uno scultore vissuto nell'epoca rinascimentale
C) Un'importante imprenditore italiano
qualcuno rispondesse B o C... beh.... imho gli negherei direttamente la possibilità di votare eh... o per lo meno, essendo possibile commettere errori di distrazione, dopo tot di banfate del genere...
e sembra una cazzata ma fidatevi che in Italia di persone così ce ne sono a palate..
Ed aggiungo che imho essendo il diritto di voto una conquista sudata con il sangue merita ancor di più di essere una conquista meritevole.
FastFreddy
09-04-2008, 19:29
Qualcuno direbbe che son sbagliate tutte e tre...
*sasha ITALIA*
09-04-2008, 19:30
Qualcuno direbbe che son sbagliate tutte e tre...
anche, ma in linea teorica una è più giusta delle altre :D
Sentite la mia proposta: test annuo obbligatorio per tutti gli aventi diritto di voto (e che vogliono votare) di 100 domande random di attualità generale riguardanti la storia passata e le problematiche attuali. Tutti coloro che non passano il test imho non dovrebbero aver diritto di voto.
Che ne pensate?
La politica in Italia la fanno le casalinghe da Grande Fratello ed i pensionati col busto del Duce in casa.. è ora di finirla e di lasciar votare solo coloro consci delle problematiche del paese e della sua storia!
se uno è conscio dei problemi del paese che si candidi e che conquisti la maggioranza dei voti e cerchi di sistemare le cose.. è troppo facile dire ho ragione io o chi la pensa come me e quindi che votino solo quelli con un minimo di intelligenza e cultura che probabilmente faranno come me... questa non è un cambiamento della democrazia... non è democrazia e basta.
già non è democratico che uno a 18 anni non possa votare per il senato...
inoltre non capisco il test.. sapere la storia non significa saper ragionare.. a quel punto si mette un limite ch è dato dal QI
cmq in ogni caso si formerebbe una classe di schiavi.. gli operai (che saranno quelli che sbaglieranno di piùinsieme agli anziani) e non è giusto perchè ognuno ha il diritto di tutelarsi se è in grado di intendere e di volere.
No, non si può fare per me.
Piuttosto facciamo funzionare l'informazione televisiva, che è ancora ultra maggioritaria, poi vediamo come molte più persone voteranno con più consapevolezza. ;)
inoltre non capisco il test.. sapere la storia non significa saper ragionare.. a quel punto si mette un limite ch è dato dal QI
cmq in ogni caso si formerebbe una classe di schiavi.. gli operai (che saranno quelli che sbaglieranno di piùinsieme agli anziani) e non è giusto perchè ognuno ha il diritto di tutelarsi se è in grado di intendere e di volere.
*
esattamente.
e aggiungo che preferisco gente che sappia elaborare e criticare le informazioni con la sua intelligenza piuttosto che il dottore plurilaureato che con tutto la sua "cultura" (nozionismo) è solo capace di parlare per slogan o per citazioni.
Io non c'ho voglia di studiarmi la storia... :(
Sentite la mia proposta: test annuo obbligatorio per tutti gli aventi diritto di voto (e che vogliono votare) di 100 domande random di attualità generale riguardanti la storia passata e le problematiche attuali. Tutti coloro che non passano il test imho non dovrebbero aver diritto di voto.
Che ne pensate?
La politica in Italia la fanno le casalinghe da Grande Fratello ed i pensionati col busto del Duce in casa.. è ora di finirla e di lasciar votare solo coloro consci delle problematiche del paese e della sua storia!
Proposta a sfondo leggerissssimamente, ma poco poco, razzista.
E meno male che i fascisti erano quelli che stasera stavano a Piazza Matteotti...
:asd:
Spectrum7glr
09-04-2008, 22:04
daccordissimo
e già che ci siamo aggiungiamo un test sulla conoscenza della grammatica :O
per il resto la proposta è assolutamente inaccettabile: se accettiamo l'idea di democrazia dobbiamo convenire sul fatto che qualsiasi cittadino in possesso della capacità di agire e che abbia maturato i requisiti minimi di età stabiliti per legge abbia il diritoo di votare...il fatto di non aver una cultura sufficiente non è certo una colpa che si può addossare ad una persona. Se non la pensi così trovati un'altra forma di stato ma non chiamarla democrazia.
ah giusto per ricordarti con cosa fa rima la tua proposta pensa solo che negli anni della segregazione razziale in USA era appunto previsto un test a carico delle persone di colore per ottenere il diritto di voto ...
Non scherziamo, che vogliamo ritornare al sufraggio ridotto? All'oligarchia?
Al limite si ponga rimedio alla disinformazione, al monopolio televisivo dell'informazione, al deficit di formazione della scuola pubblica ecc.
Ma scusate non mi pare che per la patente ci siano tutti questi problemi. Alla fine anche i più ignoranti e somari dopo qualche tentativo la teoria la superano. Non vedo proteste di poveri figli di operai appiedati perchè troppo poveri per potersi permettere di comprare il manuale per i quiz per la patente! E nessuno ha mai definito razzista il codice della strada per il fatto che prevede un esame di teoria!
ah giusto per ricordarti con cosa fa rima la tua proposta pensa solo che negli anni della segregazione razziale in USA era appunto previsto un test a carico delle persone di colore per ottenere il diritto di voto ...
:mano:
Hai fatto bene a ricordarlo...
Tornando IT... alle donne vogliamo toglierlo sto diritto al voto, sì o no ???
In questo caso non serve nemmeno il test...
:D :D :D
:muro:
ah giusto per ricordarti con cosa fa rima la tua proposta pensa solo che negli anni della segregazione razziale in USA era appunto previsto un test a carico delle persone di colore per ottenere il diritto di voto ...
era un test attitudinale simile a quelli per il qi non un test di cultura generale.
Non è fattibile occupare abusivamente tutte le frequenze televisive e trasmettere a ripetizioni ogni ora, giorno e notte, documentari, telegiornali seri, report e simili?
Forse così risolveresti il problema... forse.
mt_iceman
09-04-2008, 22:14
quindi il fatto che una persona sia informata, abbia cultura e conosca la storia esclude automaticamente che voti per partito preso e per un'ideologia ben radicata? ma non diciamo stupidate
la politica è anche ideologia. e l'ideologia è qualcosa che in alcuni soggetti è radicata e va oltre la cultura e l'informazione e anche all'evidenza dei fatti. in pohc eparole, non si escluderebbero di certo i "tifosi"
poi, fino a prova contraria, il paese è mandato avanti dalle persone acculturate e informate quanto da quelle più ignoranti. negare il voto a chi contribuisce attivamente al mantenimento di uno stato sarebbe una mossa antidemocratica.
Ma scusate non mi pare che per la patente ci siano tutti questi problemi. Alla fine anche i più ignoranti e somari dopo qualche tentativo la teoria la superano. Non vedo proteste di poveri figli di operai appiedati perchè troppo poveri per potersi permettere di comprare il manuale per i quiz per la patente! E nessuno ha mai definito razzista il codice della strada per il fatto che prevede un esame di teoria!
Non hai tutti i torti, con il tuo esempio mi hai fatto quasi cambiare idea. Se uno non è capace a guidare la macchina fa danni, se uno non è capace di dare il suo voto alle persone giuste fa danni al paese.
mt_iceman
09-04-2008, 22:19
Ma scusate non mi pare che per la patente ci siano tutti questi problemi. Alla fine anche i più ignoranti e somari dopo qualche tentativo la teoria la superano. Non vedo proteste di poveri figli di operai appiedati perchè troppo poveri per potersi permettere di comprare il manuale per i quiz per la patente! E nessuno ha mai definito razzista il codice della strada per il fatto che prevede un esame di teoria!
come sempre per dar man forte alle propie teorie si utilizzano esempi alcuqnto bizzarri. spiegami il nesso fra una persona che (pagando) intraprende un corso che prevede la conoscenza di nozioni tecniche per conseguire un patentino, col diritto di voto ma soprattutto dalle propie tendenze politiche che non sono obbligatoriamente influenzate dal propio grado di cultura.
poi, il manule di teoria è uguale per tutti e indirizza verso un'UNICA via, visto che le regole e le leggi che vigono sulla strada sono uguali per tutti.
Sono quasi d'accordo con tutti quelli che affermano
che questo sarebbe anticostituzionale (visto che anche
la casalinga con la terza media è italiana e quindi avente
diritto al voto) e quindi anche antidemocratico.
D'altro canto c'è un problema che espongo facendo
un esempio:
due dei miei amici affermano che voterebbero
Berlusconi "perché almeno è simpatico"
e credo di aver esposto molto chiaramente quale
sia il problema a cui si riferiva Sasha_Italia
quindi il fatto che una persona sia informata, abbia cultura e conosca la storia esclude automaticamente che voti per partito preso e per un'ideologia ben radicata? ma non diciamo stupidate
la politica è anche ideologia. e l'ideologia è qualcosa che in alcuni soggetti è radicata e va oltre la cultura e l'informazione e anche all'evidenza dei fatti. in pohc eparole, non si escluderebbero di certo i "tifosi"
poi, fino a prova contraria, il paese è mandato avanti dalle persone acculturate e informate quanto da quelle più ignoranti. negare il voto a chi contribuisce attivamente al mantenimento di uno stato sarebbe una mossa antidemocratica.
Una persona intelligente, ben informata e acculturata e onesta voterebbe per l'interesse della comunità, e ciò porterebbe ad un'elettorato molto più consapevole e una classe politica più onesta.
Sono quasi d'accordo con tutti quelli che affermano
che questo sarebbe anticostituzionale (visto che anche
la casalinga con la terza media è italiana e quindi avente
diritto al voto) e quindi anche antidemocratico.
D'altro canto c'è un problema che espongo facendo
un esempio:
due dei miei amici affermano che voterebbero
Berlusconi "perché almeno è simpatico"
e credo di aver esposto molto chiaramente quale
sia il problema a cui si riferiva Sasha_Italia
mi autoquoto perché non intendo che una persona
con la 3 media necessariamente non capisca niente
ne di storia ne di attualità. Era solo per dare l'idea.
mt_iceman
09-04-2008, 22:26
Una persona intelligente, ben informata e acculturata e onesta voterebbe per l'interesse della comunità, e ciò porterebbe ad un'elettorato molto più consapevole e una classe politica più onesta.
certo, nel mondo dei sogni.
chi sei tu per dire quale è la via giusta? c'è chi crede che il capitalismo sia la giusta medicina e chi pensa che sia invece il socialismo sia la retta via. ma giusto per prenderla molto alla larga. perchè se scendiamo nei particolari non finiamo più.
*sasha ITALIA*
09-04-2008, 22:30
Proposta a sfondo leggerissssimamente, ma poco poco, razzista.
E meno male che i fascisti erano quelli che stasera stavano a Piazza Matteotti...
:asd:
razzista? Comprati un paio di occhiali valà...
Sentite la mia proposta: test annuo obbligatorio per tutti gli aventi diritto di voto (e che vogliono votare) di 100 domande random di attualità generale riguardanti la storia passata e le problematiche attuali. Tutti coloro che non passano il test imho non dovrebbero aver diritto di voto.
Che ne pensate?
La politica in Italia la fanno le casalinghe da Grande Fratello ed i pensionati col busto del Duce in casa.. è ora di finirla e di lasciar votare solo coloro consci delle problematiche del paese e della sua storia!
DACCORDO AL 100%
Forse le modalità del test dovrebbero essere diverse ma il concetto è quello...
era un test attitudinale simile a quelli per il qi non un test di cultura generale.
Ci sono fonti che parlano sic et sempliciter di esami di cultura...
fantasma_diabolico
10-04-2008, 00:08
spero che la proposta sia ironica... anche se da quel che leggo come argomentazioni mi sembra di no:(
assurda, nonchè vergognosa come idea
p.s. voterò Italia dei valori
aggiungo ora che mi viene in mente che lo stesso discorso l'ha fatto un mio compagno di università leghista... l'avrei preso a calci in culo per il resto della sua vita...
questa proposta denota una mancanza di conoscenza della nostra storia, chi ha proposto questa idea (secondo il suo stesso ragionamento) dovrebbe essere il primo a non dover ottenere il diritto di voto.
Sentite la mia proposta: test annuo obbligatorio per tutti gli aventi diritto di voto (e che vogliono votare) di 100 domande random di attualità generale riguardanti la storia passata e le problematiche attuali. Tutti coloro che non passano il test imho non dovrebbero aver diritto di voto.
Che ne pensate?
ti faccio un esempio semplice del perchè una simile proposta non funzionerebbe:
tempo fa ebbi una breve discussione con un utente del forum (non ricordo più il nickname) su Allende e Pinochet.
Io sostenevo che Pinochet aveva gettato il cile in una sanguinaria dittatura lui che in realtà aveva salvato il cile dalla dittatura che Allende avrebbe inevitabilmente instaurato.
Se la domanda fosse: chi era Allende?; chi era Pinochet?
Le nostre risposte sarebbero antitetiche, ma chi dei due avrebbe ragione?
Se il compilatore del quiz la pensasse come me io manterrei il diritto di voto altrimenti lo potrei perdere (e viceversa naturalmente).
La storia la si può leggere in tanti modi differenti......
tdi150cv
10-04-2008, 00:22
in effetti quello che su cui io insisto e' come sia assurdo che il voto di un tossicodipendente cronico debba valere quanto quello di un cittadino onesto , colto e lavoratore ...
ba ... poi ci chiediamo come mai questo paese e' allo sfascio ...
blackgnat
10-04-2008, 00:31
... ok ... ma non chiamamola più repubblica ..democrazia o quant'altro !!
credo che un datore di lavoro ci penserebbe su prima di assumere un cittadino non "abilitato all'esercizio del voto" ...
Prima di sparare cazzate su chi debba avere il diritto di andare a votare ... io pretenderei che altri test fossero fatti a chi deve ottenere un certificato di eleggibilità .... ( visto che le rilevanze penali ... per esempio .... non contano un piffero)!!!
Ci sono fonti che parlano sic et sempliciter di esami di cultura...
stiamo parlando delle tesi del cosidetto determinismo razziale (Jensen, Herrnstein, Eysenck psicologi di fine anni 60) dei test alfa e beta per esempio e sono tutti basati su test di tipo QI.
E' diverso voler accertare il livello di cultura di una persona dal voler discriminare sulla natura della medesima magari su presunte basi razziali e quindi biologiche.
Fermo restando che trovo fuori luogo anche la prima ipotesi, se si parla di voto, il razzismo non c'entra nulla.
blackgnat
10-04-2008, 00:41
s......
Fermo restando che trovo furoi luogo anche la prima ipotesi se si parla di voto il razzismo non c'entra nulla.
chiamiamola "discriminazione su basi conoscitive...." :) :) !
Non so, perchè non ho mai visto un testo che ne riportasse un modello, se effettivamente si trattasse di test basati sul QI.
Ma ,ad es., Losurdo parla esplicitamente di "test per accertare i gradi di cultura e di alfabetizzazione".
Sentite la mia proposta: test annuo obbligatorio per tutti gli aventi diritto di voto (e che vogliono votare) di 100 domande random di attualità generale riguardanti la storia passata e le problematiche attuali. Tutti coloro che non passano il test imho non dovrebbero aver diritto di voto.
Che ne pensate?L'avevo già proposto un bel po' di anni fa, ai tempi dei newsgroup.
Siccome sono di destra mi diedero del fascista e quant'altro, ma tant'è...
La mia idea era quella di un esame una tantum, anche perché ogni anno comporterebbe un dispendio di denaro assurdo. Un esame da sostenere dopo l'aver ottenuto un diploma di educazione superiore, anche se minorenni.
Niente retroattività: le vecchie leve del voto spariranno da sole, è sempre meglio la strada della gradualità. Se ti danno noia quelli che tengono il busto del Duce, forse ti conforterà sapere che sono molti meno dei partigiani che attendevano l'arrivo di Stalin.
Una cosa del genere, per quanto ben più blanda della tua, mi rendo contro che è comunque inattuabile. In primis, perché in Italia paradossalmente il concetto della democrazia, potere che viene sistematicamente buttato alle ortiche sia dai politici sia dagli stessi elettori, sembra sacro ed inviolabile, come sancito dalla Costituzione che pare anch'essa sacra ed inviolabile ed al limite premiabile con lo Strega. Leggasi: la gente non accetterà mai di rischiare di non ottenere - o meglio, di impegnarsi per avere - un diritto che forse neanche sfrutterà. In Italia le cose vanno così: diritti sempre e comunque, doveri... se ne può parlare.
In secondo luogo c'è un problema davvero concreto: chi è che decide cos'è che si deve sapere per essere "degni" del voto? O forse, chi è che decide chi devono essere gli "esperti" per tirare su l'ambaradan? E' un cane che si morde la coda. Ed inoltre, chi giudica la qualità delle risposte? E dei quesiti?
Esiste un rischio di corruzione dei giudicanti, di banalizzazione della prova, di boicottaggio della stessa da parte di chi la deve organizzare? E clientelismo, raccomandazioni? Possiamo permetterci di rilasciare un diritto importante come il voto correndo questi rischi?
Proviamo a rispondere e magari avremo fatto un passo avanti.
spero che la proposta sia ironica... anche se da quel che leggo come argomentazioni mi sembra di no:(
assurda, nonchè vergognosa come idea
p.s. voterò Italia dei valori
aggiungo ora che mi viene in mente che lo stesso discorso l'ha fatto un mio compagno di università leghista... l'avrei preso a calci in culo per il resto della sua vita...
questa proposta denota una mancanza di conoscenza della nostra storia, chi ha proposto questa idea (secondo il suo stesso ragionamento) dovrebbe essere il primo a non dover ottenere il diritto di voto.Invece di sparare insulti, perché non ti spieghi per bene?
Cosa c'è di vergognoso? Cosa di assurdo? Perché una proposta del genere denota mancanza di conoscenza storica? Perché dare "calci in culo" solo per questo?
Spiegati e ne riparliamo.
P.S.: ma poi, chi se ne frega di cosa voti? Di' come la pensi, punto e basta.
*sasha ITALIA*
10-04-2008, 06:44
Invece di sparare insulti, perché non ti spieghi per bene?
Cosa c'è di vergognoso? Cosa di assurdo? Perché una proposta del genere denota mancanza di conoscenza storica? Perché dare "calci in culo" solo per questo?
Spiegati e ne riparliamo.
P.S.: ma poi, chi se ne frega di cosa voti? Di' come la pensi, punto e basta.
*
mt_iceman
10-04-2008, 06:44
L'avevo già proposto un bel po' di anni fa, ai tempi dei newsgroup.
Siccome sono di destra mi diedero del fascista e quant'altro, ma tant'è...
La mia idea era quella di un esame una tantum, anche perché ogni anno comporterebbe un dispendio di denaro assurdo. Un esame da sostenere dopo l'aver ottenuto un diploma di educazione superiore, anche se minorenni.
Niente retroattività: le vecchie leve del voto spariranno da sole, è sempre meglio la strada della gradualità. Se ti danno noia quelli che tengono il busto del Duce, forse ti conforterà sapere che sono molti meno dei partigiani che attendevano l'arrivo di Stalin.
Una cosa del genere, per quanto ben più blanda della tua, mi rendo contro che è comunque inattuabile. In primis, perché in Italia paradossalmente il concetto della democrazia, potere che viene sistematicamente buttato alle ortiche sia dai politici sia dagli stessi elettori, sembra sacro ed inviolabile, come sancito dalla Costituzione che pare anch'essa sacra ed inviolabile ed al limite premiabile con lo Strega. Leggasi: la gente non accetterà mai di rischiare di non ottenere - o meglio, di impegnarsi per avere - un diritto che forse neanche sfrutterà. In Italia le cose vanno così: diritti sempre e comunque, doveri... se ne può parlare.
In secondo luogo c'è un problema davvero concreto: chi è che decide cos'è che si deve sapere per essere "degni" del voto? O forse, chi è che decide chi devono essere gli "esperti" per tirare su l'ambaradan? E' un cane che si morde la coda. Ed inoltre, chi giudica la qualità delle risposte? E dei quesiti?
Esiste un rischio di corruzione dei giudicanti, di banalizzazione della prova, di boicottaggio della stessa da parte di chi la deve organizzare? E clientelismo, raccomandazioni? Possiamo permetterci di rilasciare un diritto importante come il voto correndo questi rischi?
Proviamo a rispondere e magari avremo fatto un passo avanti.
sono daccordo sul primo punto, quando parli di diritti e doveri. ma rimane il fatto che non siamo automi e tutti i test QI, alfabetizzazione, culturali etc etc non possono escludere automaticamente che una persona voti con cognizione di causa e senza far capo a un'ideologia ben radiata maturata nel corso degli anni e che quindi non può essere certo considerata al 100% il bene comune.
è propio impossibile da realizzare.
*sasha ITALIA*
10-04-2008, 06:52
sono daccordo sul primo punto, quando parli di diritti e doveri. ma rimane il fatto che non siamo automi e tutti i test QI, alfabetizzazione, culturali etc etc non possono escludere automaticamente che una persona voti con cognizione di causa e senza far capo a un'ideologia ben radiata maturata nel corso degli anni e che quindi non può essere certo considerata al 100% il bene comune.
è propio impossibile da realizzare.
io non sto parlando di test impegnativi al fine di incanalare esclusivamente un voto d'elite, ma di un semplice test. Vedi l'esempio di mussolini di prima...
massì, un po' di elitarismo ogni tanto non fa male.
io mi autodichiaro culturalmente inferiore, quindi mi asterrò dal voto, confidando che l'elite saprà decidere per il mio meglio.
poi mi asterrò anche dal lavoro, confidando che l'elite provveda ai miei bisogni.
poi mi asterrò anche dall'educazione dei miei figli, sempre confidando ...
magari mi asterrò anche dai miei doveri coniugali, si sa mai
meno male che in italia abbiamo le elite
mt_iceman
10-04-2008, 07:10
io non sto parlando di test impegnativi al fine di incanalare esclusivamente un voto d'elite, ma di un semplice test. Vedi l'esempio di mussolini di prima...
non centra un gran chè impegnativi o meno. rimane il problema di fondo dell'ideologia.
e poi, come ha giustamente detto redux
massì, un po' di elitarismo ogni tanto non fa male.
io mi autodichiaro culturalmente inferiore, quindi mi asterrò dal voto, confidando che l'elite saprà decidere per il mio meglio.
poi mi asterrò anche dal lavoro, confidando che l'elite provveda ai miei bisogni.
poi mi asterrò anche dall'educazione dei miei figli, sempre confidando ...
magari mi asterrò anche dai miei doveri coniugali, si sa mai
meno male che in italia abbiamo le elite
DonaldDuck
10-04-2008, 07:42
massì, un po' di elitarismo ogni tanto non fa male.
io mi autodichiaro culturalmente inferiore, quindi mi asterrò dal voto, confidando che l'elite saprà decidere per il mio meglio.
poi mi asterrò anche dal lavoro, confidando che l'elite provveda ai miei bisogni.
poi mi asterrò anche dall'educazione dei miei figli, sempre confidando ...
magari mi asterrò anche dai miei doveri coniugali, si sa mai
meno male che in italia abbiamo le elite
http://img241.imageshack.us/img241/5167/immms4.jpg
paradossalmente per migliorare la base elettorale basterebbe offrire 100€ per non andare a votare...
tdi150cv
10-04-2008, 08:11
... ok ... ma non chiamamola più repubblica ..democrazia o quant'altro !!
credo che un datore di lavoro ci penserebbe su prima di assumere un cittadino non "abilitato all'esercizio del voto" ...
Prima di sparare cazzate su chi debba avere il diritto di andare a votare ... io pretenderei che altri test fossero fatti a chi deve ottenere un certificato di eleggibilità .... ( visto che le rilevanze penali ... per esempio .... non contano un piffero)!!!
E' NO ...
la democrazia non e' FACCIAMO FARE A TUTTI LE STESSE COSE ... quello e' ben altro ...
La democrazia dovrebbe essere : ' tutti avete la possibilita' di ottenere il diritto di voto ' o ' tutti avete la possibilita' di ottenere la candidatura '.
La democrazia deve essere intelligente non una democrazia stupida.
http://img241.imageshack.us/img241/5167/immms4.jpg
a dir la verità, essendo culturalmente inferiore, non ricordo bene cosa sia 1984, ma non ha importanza, il compagno Napoleon ha sempre ragione, e questo mi è sufficiente.
DonaldDuck
10-04-2008, 08:21
a dir la verità, essendo culturalmente inferiore, non ricordo bene cosa sia 1984
In effetti anch'io non ero molto sicuro di aver scelto bene. Mi sono tappato gli occhi ed ho fatto un giro di mouse alla cieca, sperando di averci azzeccato.
ma non ha importanza, il compagno Napoleon ha sempre ragione, e questo mi è sufficiente.
"In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi" (Gv 1,1.14).
Vabbè
Alla fine poi cosa cambierebbe?
Persone acculturate ci sono sia di qua che di la
Persone ignoranti idem
Il grande fratello lo guardano in tanti e non tutti sono di una parte politica ANZI
A quando un test giornaliero per poter postare nei forum?
Tipo appena accedi ti fanno un paio di domande, se rispondi giusto puoi postare, altrimenti sei sospeso per un giorno....
dave4mame
10-04-2008, 08:27
Sentite la mia proposta: test annuo obbligatorio per tutti gli aventi diritto di voto (e che vogliono votare) di 100 domande random di attualità generale riguardanti la storia passata e le problematiche attuali. Tutti coloro che non passano il test imho non dovrebbero aver diritto di voto.
Che ne pensate?
è il mio sogno proibito da sempre.
pur sapendo che sarei uno dei primi a perdere il diritto di voto :)
Ma invece di perdersi dietro a chi dovrebbe o non dovrebbe avere il diritto di votare, perchè non fare invece in modo di migliorare la classe POLITICA mettendo regole diverse in merito a chi può o non può candidarsi, al numero di volte che un candidato può presentarsi alle elezioni ecc. ecc.
Sentite la mia proposta: test annuo obbligatorio per tutti gli aventi diritto di voto (e che vogliono votare) di 100 domande random di attualità generale riguardanti la storia passata e le problematiche attuali. Tutti coloro che non passano il test imho non dovrebbero aver diritto di voto.
Che ne pensate?
La politica in Italia la fanno le casalinghe da Grande Fratello ed i pensionati col busto del Duce in casa.. è ora di finirla e di lasciar votare solo coloro consci delle problematiche del paese e della sua storia!
Quindi pensionati e casalinghe sono italiani di serie B? Proposta assurda, sarebbe piu sensato fare il test a chi vuole candidarsi, un bel test di
storia, economia, finanza, fisco, cultura generale ecc ecc, in fin dei conti devono governare il paese, sono loro che devono dimostrare di essere validi.
Vabbè
Alla fine poi cosa cambierebbe?
Persone acculturate ci sono sia di qua che di la
io sapevo che i culturalmente superiori stavano preferibilmente da una parte sola, almeno, così sento spesso dire, anche da queste bande
sono daccordo sul primo punto, quando parli di diritti e doveri. ma rimane il fatto che non siamo automi e tutti i test QI, alfabetizzazione, culturali etc etc non possono escludere automaticamente che una persona voti con cognizione di causa e senza far capo a un'ideologia ben radiata maturata nel corso degli anni e che quindi non può essere certo considerata al 100% il bene comune.
è propio impossibile da realizzare.In linea di massima è vero. Tuttavia, per molte altre cose ci si limita anche adesso ad un organismo giudicante su basi non sempre assolute. Ad esempio, nel caso degli esami di stato dopo la laurea, o anche l'esame di maturità. La vita è piena di esami. Sono cose che determinano il proprio futuro, e per dirla tutta molto di più dell'avere il diritto di voto, eppure le facciamo lo stesso... e saltano fuori le magagne che ho menzionato.
Dunque, cos'è che davvero ci limita?
Ma invece di perdersi dietro a chi dovrebbe o non dovrebbe avere il diritto di votare, perchè non fare invece in modo di migliorare la classe POLITICA mettendo regole diverse in merito a chi può o non può candidarsi, al numero di volte che un candidato può presentarsi alle elezioni ecc. ecc.Nell'idea, migliorando l'una si migliora fisiologicamente anche l'altra. Un cittadino informato e consapevole in media sarà più attento a cosa vota e a cosa ritiene più importante in un candidato.
Nell'idea, migliorando l'una si migliora fisiologicamente anche l'altra. Un cittadino informato e consapevole in media sarà più attento a cosa vota e a cosa ritiene più importante in un candidato.
In Italia e con il nostro sistema elettorale??????
Ci sono circoscrizioni dove una parte politica potrebbe candidare anche topolino o gatto silvestro che automaticamente topolino o gatto silvestro verrebbero eletti........e parimenti ci sono sempre le stesse facce da 50 anni, se ci fosse per legge un massimo di numero di volte che un candidato si può presentare, le cose cambierebbero PER FORZA.
Anzi, meglio anc'ora, la domanda da fare prima di tutte le altre per poter accedere al test dovrebbe essere
NELLE ULTIME 5 VOLTE HAI SEMPRE VOTATO PER LA STESSA PARTE POLITICA?
Se la risposta fosse SI, automaticamente si dovrebbe perdere il diritto di voto.
In Italia e con il nostro sistema elettorale??????Ovviamente no, sarebbe meglio un sistema che permetta le preferenze personali. Non è quello il punto, quindi.
NELLE ULTIME 5 VOLTE HAI SEMPRE VOTATO PER LA STESSA PARTE POLITICA?
Se la risposta fosse SI, automaticamente si dovrebbe perdere il diritto di voto.Vabbé, non buttiamola nel sarcasmo.
kaysersoze
10-04-2008, 09:33
Bene, bel post, non ho letto tutte le pagine perchè non ho tempo.
Ritengo anc'io necessario cambiare le regole della democrazia, per me non è pensabile che la casalinga o il pensionato (due categorie a caso) che non conosce minimamente i candidati o la loro storia possa aver diritto al voto!!
In italia siamo un caso limite visto la scarsa istruzione della gente ed è per questo che i nostri politici dx e sx fanno abbuffatta di voti, se i votanti fossero persone con elevato senso civico e conoscitori della storia recente col piffero che raccatano tutti quei voti!!
Anche nell'antica Gracia dove la democrazia è nata non votavano mica tutti ma solo poche persone illuminate!!
Ovviamente no, sarebbe meglio un sistema che permetta le preferenze personali. Non è quello il punto, quindi.
No, il punto è proprio quello.
Vabbé, non buttiamola nel sarcasmo.
Come sopra, non è sarcasmo, sai benissimo che ci sono zone, dove una coalizione prende il 90% dei voti, possibile che abbiano sempre il miglior candidato??????
LucaTortuga
10-04-2008, 09:46
Eh sì, sarebbe una gran cosa.
Ma quale politico accetterebbe di rinunciare al "voto ignorante", quello che riesci a guadagnarti con la sparata giusta al momento giusto, senza doverti preoccupare di essere coerente con quello che hai detto ieri o dirai domani?
Pura utopia.
Entrando nel merito, per evitare problemi organizzativi e spese esagerate, più che un test annuale, introdurrei una serie di domande (non più di 5, estratte a caso da un totale di 1.000 o 2.000 che verrebbero pubblicate in anticipo, un po' come si fa nella preselezione per i concorsi pubblici) direttamente sulla scheda elettorale.
Se rispondi bene ad almeno 3 domande su 5, il voto è valido.
Altrimenti no.
No, il punto è proprio quello.Il sistema elettorale?! :mbe:
Come sopra, non è sarcasmo, sai benissimo che ci sono zone, dove una coalizione prende il 90% dei voti, possibile che abbiano sempre il miglior candidato??????Se non è sarcasmo allora mi preoccupi. Stai dicendo che in sostanza alla quinta votazione non si può votare ciò che si vuole pena la perdita del diritto di voto. Ti suona giusta?
Il sistema elettorale?! :mbe:
Certo
Se non è sarcasmo allora mi preoccupi. Stai dicendo che in sostanza alla quinta votazione non si può votare ciò che si vuole pena la perdita del diritto di voto. Ti suona giusta?
E' giusta come la proposta in testa al thread, un modo come un altro di discriminare chi può o non può votare, c'è gente che ha votato una parte politica da quando ha avuto il diritto di voto ad oggi e continuerà a farlo indipendentemente dalla sua cultura, dal candidato presentato e da qualsiasi altro fattore, ti pare giusto che queste persone continuino a votare????
Anzi, in questo modo si limiterebbero di molto i "collegi sicuri" usati dai politici come scambio di candidature e quindi di vendita di voti in parlamento e altre cosette collaterali.....
LucaTortuga
10-04-2008, 10:04
E' giusta come la proposta in testa al thread, un modo come un altro di discriminare chi può o non può votare, c'è gente che ha votato una parte politica da quando ha avuto il diritto di voto ad oggi e continuerà a farlo indipendentemente dalla sua cultura, dal candidato presentato e da qualsiasi altro fattore, ti pare giusto che queste persone continuino a votare????
Mah, a me sembra diversa la questione.
Non puoi escludere che una persona voti consapevolmente e in modo informato la stessa parte politica per tot volte di fila.
Mentre puoi escludere che esprima un voto consapevole (per evidente mancanza di una base minima d'informazione), ad esempio, chi non sa rispondere su quale sia il nome dell'attuale presidente della repubblica.
Mah, a me sembra diversa la questione.
Non puoi escludere che una persona voti consapevolmente e in modo informato la stessa parte politica per tot volte di fila.
Mentre puoi escludere che esprima un voto consapevole (per evidente mancanza di una base minima d'informazione), ad esempio, chi non sa rispondere su quale sia il nome dell'attuale presidente della repubblica.
Certo, il mio è anche un po' un modo provocatorio di porre il problema che anche mettendo i controlli sulla "cultura" dei votanti, ci saranno sempre delle distorsioni dovute ai fattori più disparati, regioni come la mia ne sono un esempio lampante.......
LucaTortuga
10-04-2008, 10:48
Certo, il mio è anche un po' un modo provocatorio di porre il problema che anche mettendo i controlli sulla "cultura" dei votanti, ci saranno sempre delle distorsioni dovute ai fattori più disparati, regioni come la mia ne sono un esempio lampante.......
Più che di "cultura" io parlerei di conoscenze basiche di educazione civica.
Hai presente quei manualetti, facili facili, che una volta si studiavano alle medie?
Bisognerebbe, imho, limitarsi ad un ambito di conoscenze che chiunque abbia fatto le scuole dell'obbligo possa aver avuto la possibilità di fare proprie.
CertoLa legge elettorale la cambi, la fai più adatta alla nuova idea, ma il succo è abbandonare la democrazia a favore di una sorta di "sofocrazia", in realtà neanche troppo spinta.
E' giusta come la proposta in testa al thread, un modo come un altro di discriminare chi può o non può votare, c'è gente che ha votato una parte politica da quando ha avuto il diritto di voto ad oggi e continuerà a farlo indipendentemente dalla sua cultura, dal candidato presentato e da qualsiasi altro fattore, ti pare giusto che queste persone continuino a votare????Come per tante altre cose che comunque si fanno, non ci sono metodi migliori. Possiamo lavorare per migliorare, ma se hai altre strade ben vengano.
La tua proposta è provocatoria e meno male che lo riconosci.
Anzi, in questo modo si limiterebbero di molto i "collegi sicuri" usati dai politici come scambio di candidature e quindi di vendita di voti in parlamento e altre cosette collaterali.....Non sperarci troppo: l'unica cosa che otterresti è di limitare le discrepanze tra la coalizione vincente e quella perdente, di fatto ottenendo il risultato di rendere più instabile il sistema.
Più che di "cultura" io parlerei di conoscenze basiche di educazione civica.Anche io pensavo una cosa del genere. Si potrebbe integrare alle superiori un corso di "basi di diritto pubblico e istituzioni italiane", magari da limitare al solo triennio.
AlexXxin
10-04-2008, 14:28
Ma un test per i politici visto che devono decidere per tutti noi?
Fratello Cadfael
10-04-2008, 14:51
All'idea di un test per essere ammessi al voto ci ho pensato più volte (niente di che, semplici principi di educazione civica, economia e principi costituzionali).
L'obiezione è che forse voterebbe soltanto la parte di popolazione più informata e culturalmente elevata, qualcuno ha addirittura estremizzato in patrizi e plebei.
A parte che appartenere all'una o all'altra categoria non dipenderebbe dal censo ma dalla volontà o meno di capire il mondo che ci circonda... non è mica tanto meglio adesso che con il suffragio universale i "plebei" possono votare disinformati facendo l'interesse dei "patrizi"....
Sentite la mia proposta: test annuo obbligatorio per tutti gli aventi diritto di voto (e che vogliono votare) di 100 domande random di attualità generale riguardanti la storia passata e le problematiche attuali. Tutti coloro che non passano il test imho non dovrebbero aver diritto di voto.
Che ne pensate?
La politica in Italia la fanno le casalinghe da Grande Fratello ed i pensionati col busto del Duce in casa.. è ora di finirla e di lasciar votare solo coloro consci delle problematiche del paese e della sua storia!
Ecco i democratici... :rolleyes:
Ecco i democratici... :rolleyes:Per me non è un problema, non mi sono mai considerato un democratico :D
fantasma_diabolico
10-04-2008, 15:22
Invece di sparare insulti, perché non ti spieghi per bene?
Cosa c'è di vergognoso? Cosa di assurdo? Perché una proposta del genere denota mancanza di conoscenza storica? Perché dare "calci in culo" solo per questo?
Spiegati e ne riparliamo.
P.S.: ma poi, chi se ne frega di cosa voti? Di' come la pensi, punto e basta.
qualunque persona mediamente acculturata (e si suppone che colui che ha proposto questa cosa lo sia, altrimenti da quale pulpito viene la proposta di non far votare coloro che non abbiano ricevuto un minimo di istruzione), sa quanti sacrifici ci sono stati per ottenere il suffragio universale (non solo in Italia ma in tutto il mondo)... quindi pensare di voler togliere questo diritto vuol dire non conoscere la storia, e quindi secondo il ragionamento di colui che la propone non dovrebbe egli stesso avere il diritto al voto.
quindi secondo la sua proposta lui stesso che propone non può votare, allora viene da se che la proposta è sballata in quanto formulata da uno che non è degno di esprimersi per il futuro del proprio paese.
uno po' contorta l'esposizione ma è quello che penso
LucaTortuga
10-04-2008, 15:35
qualunque persona mediamente acculturata (e si suppone che colui che ha proposto questa cosa lo sia, altrimenti da quale pulpito viene la proposta di non far votare coloro che non abbiano ricevuto un minimo di istruzione), sa quanti sacrifici ci sono stati per ottenere il suffragio universale (non solo in Italia ma in tutto il mondo)... quindi pensare di voler togliere questo diritto vuol dire non conoscere la storia, e quindi secondo il ragionamento di colui che la propone non dovrebbe egli stesso avere il diritto al voto.
quindi secondo la sua proposta lui stesso che propone non può votare, allora viene da se che la proposta è sballata in quanto formulata da uno che non è degno di esprimersi per il futuro del proprio paese.
uno po' contorta l'esposizione ma è quello che penso
Io la penso come l'autore della proposta, ma:
a) non credo che il "test" debba essere incentrato sulla storia;
b) conoscere i fatti storici non vuol dire automaticamente valutarli in un certo modo.
c) subordinare la validità del voto ad un test, non vuol dire togliere il diritto di voto a nessuno, dal momento che tutti dovrebbero avere le conoscenze necessarie a passare quel test (tutte cose contenute nel programma della scuola dell'obbligo).
Quando è stato introdotto il suffragio universale, il voto era considerato molto più importante dai cittadini di quanto non lo sia oggi.
Dopo tanti anni, il crescente disinteresse generalizzato verso la sorte della cosa pubblica, fa nascere una giusta preoccupazione circa la scarsa consapevolezza con cui una larga parte dei cittadini esprime (o decide di non esprimere) il proprio voto.
LucaTortuga
10-04-2008, 15:37
All'idea di un test per essere ammessi al voto ci ho pensato più volte (niente di che, semplici principi di educazione civica, economia e principi costituzionali).
L'obiezione è che forse voterebbe soltanto la parte di popolazione più informata e culturalmente elevata, qualcuno ha addirittura estremizzato in patrizi e plebei.
Magari!
Sarebbe un indubbio vantaggio per il paese e, di conseguenza, per tutti i cittadini.
A parte che appartenere all'una o all'altra categoria non dipenderebbe dal censo ma dalla volontà o meno di capire il mondo che ci circonda... non è mica tanto meglio adesso che con il suffragio universale i "plebei" possono votare disinformati facendo l'interesse dei "patrizi"....
Esatto.
Sentite la mia proposta: test annuo obbligatorio per tutti gli aventi diritto di voto (e che vogliono votare) di 100 domande random di attualità generale riguardanti la storia passata e le problematiche attuali. Tutti coloro che non passano il test imho non dovrebbero aver diritto di voto.
Che ne pensate?
La politica in Italia la fanno le casalinghe da Grande Fratello ed i pensionati col busto del Duce in casa.. è ora di finirla e di lasciar votare solo coloro consci delle problematiche del paese e della sua storia!
Sarei d'accordo. E' antidemocratico? Chi se ne frega, meglio l'oligarchia dei provveduti che la democrazia dei buoi rincoglioniti.
Penso che avremmo un affluenza alle urne pari al traffico in tangenziale il giorno di ferragosto durante una partita della nazionale di calcio....
No, quella sarebbe l'affluenza alle urne dei votanti di un certo leader; dal passato pieno di cacca ma in ogni caso molto amato :D :ciapet:
Marilson
10-04-2008, 16:56
Sentite la mia proposta: test annuo obbligatorio per tutti gli aventi diritto di voto (e che vogliono votare) di 100 domande random di attualità generale riguardanti la storia passata e le problematiche attuali. Tutti coloro che non passano il test imho non dovrebbero aver diritto di voto.
Che ne pensate?
La politica in Italia la fanno le casalinghe da Grande Fratello ed i pensionati col busto del Duce in casa.. è ora di finirla e di lasciar votare solo coloro consci delle problematiche del paese e della sua storia!
sono profondamente d'accordo. Sono letteralmente circondato da persone che votano "lui" perchè tanto gli "altri" hanno fatto solo "schifo e danni". Queste persone non hanno mai acquistato un quotidiano, non guardano telegiornali e si rifiutano di informarsi. Purtroppo, per quanto giusta e validissima, questa proposta è anti costituzionale
io continuo a non essere d'accordo.. se proprio si vuole scremare il numero degli aventi diritto al voto bisogna farlo in senso contrario (si ha il diritto ma lo si può perdere, es per un condannato per mafia o cose particolari e da concordare)
il test per chi deve fare politica si può fare ma deve rimanere un test aperto a tutti e non deve diventare una scuola altrimenti si avrebbe una oligarchia
voglio ricordare inoltre che quello che voi ritenete giusto per la comunità non significa necessariamente che anche gli altri lo ritengano tale dato che siamo uomini diversi con esperienze diverse e che siamo liberi di pensare e che quindi sviluppiamo idee completamente diverse gli uni dagli altri (basta vedere le ideologie sviluppate nella storia)
il classismo è sempre una cosa sbagliata perche:
Articolo 1
Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.
Articolo 2
1) Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciate nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione.
2) Nessuna distinzione sarà inoltre stabilita sulla base dello statuto politico, giuridico internazionale del paese o del territorio sia indipendente, o sottoposto ad amministrazione fiduciaria o non autonomo, o soggetto a qualsiasi limitazione di sovranità.
(Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo)
chi siete voi illuminati che avete passato il test per decidere del destino di tutti gli altri?
gli uomini devo essere liberi di decidere il loro destino se a qualcuno non va bene combatte per imporre la sua idea convincendo la maggioranza della gente votante e non facendo votare coloro i quali pensa che si esprimerebbero in suo favore o in favore delle sue idee o se ne và lasciando i votanti al destino che loro hanno voluto per sè
quello che è stato proposto non è diverso dall'esportare la democrazia che tanti di voi criticano aspramente: una nazione illuminata porta avanti un'altra nazione di rincretiniti e stupidi per migliorarla...
siete sicuri che quello che voi proponete sia o sarà il vero bene per tutti gli altri?
siete sicuri che quello che voi proponete sia o sarà il vero bene per tutti gli altri?
Zitto tu, il compagno Napoleon ha sempre ragione!
LucaTortuga
10-04-2008, 19:17
io continuo a non essere d'accordo.. se proprio si vuole scremare il numero degli aventi diritto al voto bisogna farlo in senso contrario (si ha il diritto ma lo si può perdere, es per un condannato per mafia o cose particolari e da concordare)
il test per chi deve fare politica si può fare ma deve rimanere un test aperto a tutti e non deve diventare una scuola altrimenti si avrebbe una oligarchia
Io ho fatto una proposta diversa.
Se si stampassero alcune domande direttamente sulla scheda elettorale (domande estratte a caso da un gruppo più grande pubblicato prima del voto), e si considerassero validi solo quei voti associati ad almeno tot risposte giuste (3 su 5, per esempio), cosa ne diresti?
qualunque persona mediamente acculturata (...), sa quanti sacrifici ci sono stati per ottenere il suffragio universale (non solo in Italia ma in tutto il mondo)... quindi pensare di voler togliere questo diritto vuol dire non conoscere la storia, e quindi secondo il ragionamento di colui che la propone non dovrebbe egli stesso avere il diritto al voto.Pensare di superare il sistema democratico non signifca necessariamente non conoscere le fatiche fatte per avere il suffragio universale. D'altro canto, il peggior insulto che si può fare a chi ha combattuto per il suffragio universale è proprio vedere che così tanta gente lo sottovaluta, lo usa con leggerezza, o proprio non lo usa affatto e va fiero di fregarsene della politica.
io continuo a non essere d'accordo.. se proprio si vuole scremare il numero degli aventi diritto al voto bisogna farlo in senso contrario (si ha il diritto ma lo si può perdere, es per un condannato per mafia o cose particolari e da concordare)Perché?
il classismo è sempre una cosa sbagliata perche:Precisazione: non si tratterebbe di classismo, perché sarebbe un test alla portata di chiunque. Se qualcuno decide di non fare il test, di non impegnarsi per passarlo, è solo una scelta sua. Il classismo si manifesta quando ci sono persone che non hanno alcuna possibilità di raggiungere una condizione che gli assicuri un diritto.
Articolo 1
...
Articolo 2
...
(Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo)Da questi due articoli non si evince proprio nulla contro la proposta. In ogni caso, se si vuole andare oltre questo pezzo di carta (e si può, perché niente ce lo vieta), allora non vedo perché si debba essere etichettati come classisti.
gli uomini devo essere liberi di decidere il loro destino se a qualcuno non va bene combatte per imporre la sua ideaE credi che un esame di diritto pubblico sia un ostacolo insormontabile?
siete sicuri che quello che voi proponete sia o sarà il vero bene per tutti gli altri?Per me è un passo avanti.
In ogni caso, se si vuole andare oltre questo pezzo di carta (*) (e si può, perché niente ce lo vieta), allora non vedo perché si debba essere etichettati come classisti.
(*) la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo
(*) la dichiarazione universale dei diritti dell'uomoTroppo lungo da scrivere.
Sinceramente non mi sento di aver violato chissà quale legge divina per averla chiamata così.
*sasha ITALIA*
10-04-2008, 20:43
Pensare di superare il sistema democratico non signifca necessariamente non conoscere le fatiche fatte per avere il suffragio universale. D'altro canto, il peggior insulto che si può fare a chi ha combattuto per il suffragio universale è proprio vedere che così tanta gente lo sottovaluta, lo usa con leggerezza, o proprio non lo usa affatto e va fiero di fregarsene della politica.
Perché?
Precisazione: non si tratterebbe di classismo, perché sarebbe un test alla portata di chiunque. Se qualcuno decide di non fare il test, di non impegnarsi per passarlo, è solo una scelta sua. Il classismo si manifesta quando ci sono persone che non hanno alcuna possibilità di raggiungere una condizione che gli assicuri un diritto.
Da questi due articoli non si evince proprio nulla contro la proposta. In ogni caso, se si vuole andare oltre questo pezzo di carta (e si può, perché niente ce lo vieta), allora non vedo perché si debba essere etichettati come classisti.
E credi che un esame di diritto pubblico sia un ostacolo insormontabile?
Per me è un passo avanti.
superquoteee
Sentite la mia proposta: test annuo obbligatorio per tutti gli aventi diritto di voto (e che vogliono votare) di 100 domande random di attualità generale riguardanti la storia passata e le problematiche attuali. Tutti coloro che non passano il test imho non dovrebbero aver diritto di voto.
Che ne pensate?
La politica in Italia la fanno le casalinghe da Grande Fratello ed i pensionati col busto del Duce in casa.. è ora di finirla e di lasciar votare solo coloro consci delle problematiche del paese e della sua storia!
il diritto di voto lo toglierei a chi fa proposte cosi idiote
il diritto di voto lo toglierei a chi fa proposte cosi idioteRisposta precisa, argomentata, educata, chiara. Bravo. Ti meriti il diritto di voto.
Lucrezio
10-04-2008, 22:46
il diritto di voto lo toglierei a chi fa proposte cosi idiote
Cerchiamo di non andare sul personale ;)
P.S.: ma poi, chi se ne frega di cosa voti? Di' come la pensi, punto e basta.
Il bello è che votano tutti e due dipietro...
:asd:
fantasma_diabolico
10-04-2008, 22:54
Il bello è che votano tutti e due dipietro...
:asd:
per quello l'avevo specificato...
per dire che sono sfavorevole alle sue idee nonostante voti il suo stesso partito
Risposta precisa, argomentata, educata, chiara. Bravo. Ti meriti il diritto di voto.
sicuramente più di te che appoggi proposte anticostituzionali e vuoi ridurre democrazia in oligarchia (anche impedendo ad una sola persona di votare non c'è più democrazia)
Su questo argomento è interessante notare che persone che solitamente si trovano su posizioni simili, qui invece sono di pareri talvolta addirittura opposti.
e a chi sta a decidere chi è capace o no?
e chi farebbe le domande?
e chi controllerebbe?
e i costi?
Dai su, il voto universale è la base della democrazia, non scherziamo.
*
e già che ci siamo aggiungiamo un test sulla conoscenza della grammatica :O
per il resto la proposta è assolutamente inaccettabile: se accettiamo l'idea di democrazia dobbiamo convenire sul fatto che qualsiasi cittadino in possesso della capacità di agire e che abbia maturato i requisiti minimi di età stabiliti per legge abbia il diritoo di votare...il fatto di non aver una cultura sufficiente non è certo una colpa che si può addossare ad una persona. Se non la pensi così trovati un'altra forma di stato ma non chiamarla democrazia.
ah giusto per ricordarti con cosa fa rima la tua proposta pensa solo che negli anni della segregazione razziale in USA era appunto previsto un test a carico delle persone di colore per ottenere il diritto di voto ...
Non scherziamo, che vogliamo ritornare al sufraggio ridotto? All'oligarchia?
Al limite si ponga rimedio alla disinformazione, al monopolio televisivo dell'informazione, al deficit di formazione della scuola pubblica ecc.
Riquoto pensando non faccia male e, forse, faccia anche riflettere.
:)
Su questo argomento è interessante notare che persone che solitamente si trovano su posizioni simili, qui invece sono di pareri talvolta addirittura opposti.
E viceversa...
;)
sicuramente più di te che appoggi proposte anticostituzionaliSai quanto me ne frega... Non cambio certo idea solo perché la Costituzione afferma cose diverse, al contrario preferisco battermi per cambiare la Costituzione! :read:
e vuoi ridurre democrazia in oligarchia (anche impedendo ad una sola persona di votare non c'è più democrazia)Pensi di sputtanarmi? Mai detto di essere democratico :ciapet:
Su questo argomento è interessante notare che persone che solitamente si trovano su posizioni simili, qui invece sono di pareri talvolta addirittura opposti.E viceversa, persone che solitamente sono su posizioni diverse concordano. Come Sasha e me, per l'appunto. Sembra essere una delle poche idee trasversali allo schieramento politico.
zerothehero
10-04-2008, 23:44
Contrario. :fagiano:
E viceversa, persone che solitamente sono su posizioni diverse concordano. Come Sasha e me, per l'appunto. Sembra essere una delle poche idee trasversali allo schieramento politico.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=21960641&postcount=132
:)
Contrario. :fagiano:Dai, sai far di meglio ;) Sono sicuro che puoi dare un'argomentazione abbastanza significativa a riguardo. Ti va?
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=21960641&postcount=132
:)Già, avevo notato :D
Se apri l'ipotesi che si possa limitare il diritto di voto per un qualsiasi motivo che vada oltre quelli già indicati dalla legge, apri a qualsiasi altra limitazione futura. E se ora diciamo che chi non sa la storia non deve poter votare (tralasciando il pericolo che vengano chiuse le scuole per rendere la conoscenza della storia una cosa di pochi:mbe: ) domani potremmo dire che chi ha i baffi non vota, perchè ricorda Hitler.
Dubito sia un'ipotesi sensata.
Se apri l'ipotesi che si possa limitare il diritto di voto per un qualsiasi motivo che vada oltre quelli già indicati dalla legge, apri a qualsiasi altra limitazione futura. E se ora diciamo che chi non sa la storia non deve poter votare (tralasciando il pericolo che vengano chiuse le scuole per rendere la conoscenza della storia una cosa di pochi:mbe: ) domani potremmo dire che chi ha i baffi non vota, perchè ricorda Hitler.
Dubito sia un'ipotesi sensata.Togliere il voto a chi non ha i baffi non è sensato. Io mi baso sempre ad una guicciardinesca "discrezione" per esaminare ogni volta cosa va bene e cosa no. Il resto sono solo ipotesi basate su meccanismi più supposti che reali.
Comunque non ho mai parlato di storia, neanche altri a dire il vero. Si parlava di diritto e di istituzioni pubbliche.
fantasma_diabolico
11-04-2008, 00:56
Togliere il voto a chi non ha i baffi non è sensato. Io mi baso sempre ad una guicciardinesca "discrezione" per esaminare ogni volta cosa va bene e cosa no. Il resto sono solo ipotesi basate su meccanismi più supposti che reali.
Comunque non ho mai parlato di storia, neanche altri a dire il vero. Si parlava di diritto e di istituzioni pubbliche.
non avevo notato una cosa:sofico:
tratto dalla tua firma:
Aurea Sectio: matematica, scienze, ambiente, politica, arte, filosofia, ed ogni categoria del libero pensiero umano.
con la tua proposta se ne va a benedire il libero pensiero umano, si riduce la libertà delle persone di scegliere i propri rappresentanti, perchè secondo parametri altrui non si è degni...
un minimo di coerenza suvvia:O
zerothehero
11-04-2008, 01:56
Dai, sai far di meglio ;) Sono sicuro che puoi dare un'argomentazione abbastanza significativa a riguardo. Ti va?
In democrazia non può esservi alcuna limitazione per il voto dei cittadini aventi diritto...tutto qua.
E' tutto da dimostrare poi che una persona meno acculturata voti con meno consapevolezza di una persona con un'istruzione universitaria.
Conoscere la storia è perfettamente indifferente in relazione al diritto di voto e alla consapevolezza del soggetto in questione.
Basta? ^_^
zerothehero
11-04-2008, 02:15
Ma invece di perdersi dietro a chi dovrebbe o non dovrebbe avere il diritto di votare, perchè non fare invece in modo di migliorare la classe POLITICA mettendo regole diverse in merito a chi può o non può candidarsi, al numero di volte che un candidato può presentarsi alle elezioni ecc. ecc.
ma perchè ci sono delle così forti tentazioni illiberali presenti nel forum?
Non si risolve nulla con la rigidità delle regole, se è la cultura civica a mancare..all'estero gli esponenti politici travolti dagli scandali si dimettono e i leader di partito che perdono alle elezioni non si ripresentano alle successive, senza bisogno che siano fissate delle regole rigide.
con la tua proposta se ne va a benedire il libero pensiero umano, si riduce la libertà delle persone di scegliere i propri rappresentanti, perchè secondo parametri altrui non si è degni...Non farla troppo lunga, non si nega niente a nessuno.
In democrazia non può esservi alcuna limitazione per il voto dei cittadini aventi diritto...tutto qua.
E' tutto da dimostrare poi che una persona meno acculturata voti con meno consapevolezza di una persona con un'istruzione universitaria.
Conoscere la storia è perfettamente indifferente in relazione al diritto di voto e alla consapevolezza del soggetto in questione.
Basta? ^_^Ehm, capisco che ti sia unito tardi al thread e che non abbia avuto voglia di leggerlo tutto, ma sono tutti dei punti già toccati.
Per quanto mi riguarda, sono perfettamente consapevole che non sarebbe un sistema democratico. Ma non ne faccio un dramma.
Non si tratta di distinguere un laureato da uno con la licenza media, ma di fare un test di base sul funzionamento dello Stato e del suo corpo legislativo. Niente storia o matematica (anche se mi piacerebbe!), quindi.
ma perchè ci sono delle così forti tentazioni illiberali presenti nel forum?
Non si risolve nulla con la rigidità delle regole, se è la cultura civica a mancare..all'estero gli esponenti politici travolti dagli scandali si dimettono e i leader di partito che perdono alle elezioni non si ripresentano alle successive, senza bisogno che siano fissate delle regole rigide.Vedi, l'obiettivo è proprio creare una cultura civica più diffusa, tramite la conoscenza delle strutture civiche stesse.
Ma so bene che in realtà è un progetto irrealizzabile, i motivi li ho già detti nel mio post nella quarta pagina, per qui questa discussione è più una speculazione che altro. Interessante, ma purtroppo non attuabile.
Perché?
Precisazione: non si tratterebbe di classismo, perché sarebbe un test alla portata di chiunque. Se qualcuno decide di non fare il test, di non impegnarsi per passarlo, è solo una scelta sua. Il classismo si manifesta quando ci sono persone che non hanno alcuna possibilità di raggiungere una condizione che gli assicuri un diritto.
Da questi due articoli non si evince proprio nulla contro la proposta. In ogni caso, se si vuole andare oltre questo pezzo di carta (e si può, perché niente ce lo vieta), allora non vedo perché si debba essere etichettati come classisti.
E credi che un esame di diritto pubblico sia un ostacolo insormontabile?
Per me è un passo avanti.
scremare in senso contrario sarebbe più democratico, l'altro metodo sarebbe semplicemente visto come entrare in una elite...e quello che ne deriverebbe non sarebbe più democrazia (non sto dicendo che l'altro è sbagliato soloche se si attua una cosa del genere almeno chiamatela con il nome giusto.. oligarchia...).facendo un esempio, anche se per molti versi non è paragonabile, è peggio perdere la patente in maniera semi-o del tutto definitiva piuttosto che non averla fatta? (intendo per ilpensiero comune..)
il classismo sarebbe una derivazione del test..portebbe ai "votanti" e ai "non in grado" se i non in grado fossero molto pochi (gravi malati, pazzi,bambini piccoli) non vedo perchè faro dato che si avrebbe la situazione di prima se fossero pochi preparate delle fortezze che la gene si stanca prima o poi di essere controllata...
per la carta quello che dici è certamente vero.. ma devi considerare che a quel punto quando in iran impiccano gay, lapidano donne di facili costumi, quando decapitano un ladro di angurie in arabia saudita, quando arrivano i reportage di una qualsiasi associazione che fà vedere le "brutalità" di guantanamo hai le mani legate..
l'esame di diritto pubblico lo sarebbe per una novantenne con solo la terza elementare che però pensa con la sua testa sa usare bene i suoi soldi conosce bene la vita e dispensa con amore tutti i consigli che può?
io credo che passerei senza problemi un test del genere ma non vedo perchè mio nonno o la mia bisnonna che ha vissuto le due guerre e periodi molto più difficili di questo non possano votare.... il farsi convincere ciecamente per una ideologia una videa che gli altri reputano sbagliata può benissimo capitare agli illuminati come ai deficienti (latino)... e allora cosa cambierebbe?
a questo aggiungi la corruzione e soprattutto il fattore k di correzione, fisiologico ormai in italia..
fare il test direttamnte in cabina sarebbe un macello poi... già ci sono i brogli per solo delle croci figuriamoci per riempire pallini..e se i voti esclusi dessero la maggioranza alla parte ingiusta? o a quella giusta mentre quelli corretti alla ingiusta?
LucaTortuga
11-04-2008, 08:39
In democrazia non può esservi alcuna limitazione per il voto dei cittadini aventi diritto...
Rileggi bene la tua frase... solo il fatto che ci siano cittadini "aventi diritto" (e quindi altri cittadini che non lo sono), vuol dire che il concetto di limitazione del diritto di voto è già presente nel nostro ordinamento.
Si tratterebbe solo di modificare i requisiti che identificano il gruppo degli "aventi diritto".
LucaTortuga
11-04-2008, 08:42
..e se i voti esclusi dessero la maggioranza alla parte ingiusta? o a quella giusta mentre quelli corretti alla ingiusta?
Se il voto consapevole e quello "ignorante" coincidessero, non si sentirebbe il bisogno di proposte del genere.
zerothehero
11-04-2008, 11:05
Rileggi bene la tua frase... solo il fatto che ci siano cittadini "aventi diritto" (e quindi altri cittadini che non lo sono), vuol dire che il concetto di limitazione del diritto di voto è già presente nel nostro ordinamento.
Si tratterebbe solo di modificare i requisiti che identificano il gruppo degli "aventi diritto".
La limitazione è data fondamentalmente dall'età e quindi è erga omnes..il fatto che i test per votare non ci siano in alcuna democrazia di nessuno stato dovrebbe far riflettere chi propone questo genere di cose. :D
zerothehero
11-04-2008, 11:07
Vedi, l'obiettivo è proprio creare una cultura civica più diffusa, tramite la conoscenza delle strutture civiche stesse.
Ma so bene che in realtà è un progetto irrealizzabile, i motivi li ho già detti nel mio post nella quarta pagina, per qui questa discussione è più una speculazione che altro. Interessante, ma purtroppo non attuabile.
E allora di che si sta a parlà? :D
D'accordissimo, Berlusconi prenderebbe il 10% :asd:
Ziosilvio
11-04-2008, 11:15
con la tua proposta se ne va a benedire il libero pensiero umano
No: con la proposta di MaxArt, il libero pensiero umano si ritrova a dover essere coltivato e volto ad un fine.
Questa sembra essere una situazione assai più favorevole, all'umanità nonché allo stesso libero pensiero umano, che non quella attuale in cui troppe volte la libertà di pensiero viene adoperata solo come scusa per sparare vaccate a ruota libera.
No: con la proposta di MaxArt, il libero pensiero umano si ritrova a dover essere coltivato e volto ad un fine.
Ricordiamoci però, scusatemi la banalità, che "la strada per l'inferno è lastricata di buoni propositi".
E la storia di esempi, in tal senso, ce ne offre a sufficienza...
LucaTortuga
11-04-2008, 11:33
La limitazione è data fondamentalmente dall'età e quindi è erga omnes..il fatto che i test per votare non ci siano in alcuna democrazia di nessuno stato dovrebbe far riflettere chi propone questo genere di cose. :D
Anche questa limitazione sarebbe operativa "erga omnes".
Il fatto che nessuno ancora concedesse il diritto di voto alle donne avrebbe dovuto far desistere chi lo ha chiesto per primo?
*sasha ITALIA*
11-04-2008, 11:42
stamattina ho fatto questa proposta ad una colelga e per poco non ci litigavo... lei mi ha detto " e allora mia madre 70enne che e´ignorante non ha diritto di votare?" e io le ho detto "se tua madre non conosce il mondo che le sta attorno e vota solo per sentito dire, si"
e lei contrattaccava dicendo che e´ingiusto e basta.. mah...
giannola
11-04-2008, 11:56
Che ne pensate?
che è una cazzata. :fagiano:
Approfondisci cosa significa democrazia e poi riformuli la proposta.
giannola
11-04-2008, 12:00
No: con la proposta di MaxArt, il libero pensiero umano si ritrova a dover essere coltivato e volto ad un fine.
Questa sembra essere una situazione assai più favorevole, all'umanità nonché allo stesso libero pensiero umano, che non quella attuale in cui troppe volte la libertà di pensiero viene adoperata solo come scusa per sparare vaccate a ruota libera.
la libertà è anche quella di vivere nella propria beata ignoranza senza che per questo i propri diritti debbano essere menomati.
zerothehero
11-04-2008, 12:02
Anche questa limitazione sarebbe operativa "erga omnes".
Il fatto che nessuno ancora concedesse il diritto di voto alle donne avrebbe dovuto far desistere chi lo ha chiesto per primo?
IL fatto che siano gli italiani i primi a chiedere una cosa del genere, mi lascia un pò perplesso. :D ...è solo una scorciatoia per chi si illude che i problemi dell'ITalia siano dovuti all'ignoranza delle persone. (i partiti comunisti hanno un'alta percentuale di elettori laureati e quindi mediamente più acculturati, ma certamente non sono la soluzione per il paese).
giannola
11-04-2008, 12:10
Anche questa limitazione sarebbe operativa "erga omnes".
Il fatto che nessuno ancora concedesse il diritto di voto alle donne avrebbe dovuto far desistere chi lo ha chiesto per primo?
nel caso di voto alle donne era un ampliamento del diritto di voto, quindi un passo verso la democrazia.
In questo caso è una restrizione, quindi un passo verso la dittatura.
Trovo un non senso in tutto questo: il diritto di voto è e deve restare un espressione libera della fiducia accordata dai cittadini ai loro rappresentanti.
Non si possono creare dei requisiti di idoneità al voto, anche perchè questi rischiano di diventare discriminanti soggettive.
Un test può essere falsato, può essere ambiguo, nè si vede cosa abbia a che fare la cultura generale col singolo candidato (magari vicino di casa) che uno si appresta a votare.
Un siffatto test è semplicemente un esperimento di dittatura.
Nel caso di B., perchè con questa finalità è stato pensato, lui avrà pure governato male, quindi tutti quelli che rispondono che invece, secondo loro, lui ha governato bene, perdono il diritto di votare ?
Suvvia...non abbiamo bisogno di altri Mussolini che ci dicano per chi dobbiamo votare.
LucaTortuga
11-04-2008, 12:19
nel caso di voto alle donne era un ampliamento del diritto di voto, quindi un passo verso la democrazia.
In questo caso è una restrizione, quindi un passo verso la dittatura.
La "restrizione" sarebbe solo evenutale.
E dipenderebbe, comunque, dalla scelta del singolo individuo.
LucaTortuga
11-04-2008, 12:23
IL fatto che siano gli italiani i primi a chiedere una cosa del genere, mi lascia un pò perplesso. :D ...è solo una scorciatoia per chi si illude che i problemi dell'ITalia siano dovuti all'ignoranza delle persone. (i partiti comunisti hanno un'alta percentuale di elettori laureati e quindi mediamente più acculturati, ma certamente non sono la soluzione per il paese).
I problemi dell'Italia SONO dovuti all'ignoranza delle persone.
Più ignoranti ci sono, meno controllo c'è sull'operato dei politici.
In che modo pensi si sia formata e mantenuta l'attuale casta tanto criticata?
Di sicuro non saranno loro a stimolare un'aumento di coscienza civica tra i cittadini (avrebbero solo da perderci).
Altrettanto indubbiamente, il paese non potrebbe che trarne giovamento.
giannola
11-04-2008, 12:34
La "restrizione" sarebbe solo evenutale.
E dipenderebbe, comunque, dalla scelta del singolo individuo.
appunto come dire che se uno dice e scrive che sotto mussolini è stato meglio, non ha diritto al voto.
Inoltre questi test ci li dovrebbe redarre, correggere, ma soprattutto pagare ?
Ziosilvio
11-04-2008, 12:40
la libertà è anche quella di vivere nella propria beata ignoranza senza che per questo i propri diritti debbano essere menomati.
Veramente, nel caso prospettato, l'eventuale menomazione dei diritti sarebbe una conseguenza della scelta di vivere nella propria beata ignoranza, scelta resa possibile dalla libertà...
appunto come dire che se uno dice e scrive che sotto mussolini è stato meglio, non ha diritto al voto.
Inoltre questi test ci li dovrebbe redarre, correggere, ma soprattutto pagare ?
Beh, guarda, chi è che dovrebbe redigere quei test, non lo so nemmeno io.
LucaTortuga
11-04-2008, 12:41
appunto come dire che se uno dice e scrive che sotto mussolini è stato meglio, non ha diritto al voto.
Inoltre questi test ci li dovrebbe redarre, correggere, ma soprattutto pagare ?
No stiamo parlando di un temino in cui esprimere opinioni.
Ma di un test basato su conoscenze di base di educazione civica (programma della scuola dell'obbligo, mica testi universitari).
Basterebbe stilare una corposa lista di domande (scelte da una commissione bipartisan) e pubblicarle con largo anticipo sul test, in modo che tutti abbiano tempo di leggersele e rimediare ad eventuali lacune.
Nel test te ne vengono proposte una decina, scelte a caso (tipo test di teoria della patente): se ne sbagli più di 5 su 10, rifai il test (con altre domande).
Alla terza volta che ne sbagli più di 5, salti un giro di voto.
giannola
11-04-2008, 12:50
Veramente, nel caso prospettato, l'eventuale menomazione dei diritti sarebbe una conseguenza della scelta di vivere nella propria beata ignoranza, scelta resa possibile dalla libertà...
in questo caso la menomazione avviene non sulla base di una scelta temporanea (e rimediabile) ma su una determinata condizione sociale.
Soprattutto nel meridione, vuoi o non vuoi, c'è ancora parecchio analfabetismo.
Certo privare del voto solo quelli che non hanno avuto la fortuna o le capacità di studiare, è una discriminazione inaccettabile.
Beh, guarda, chi è che dovrebbe redigere quei test, non lo so nemmeno io.
è vero, una forma poco utilizzata, grazie. ;)
http://www.demauroparavia.it/92040
giannola
11-04-2008, 12:55
No stiamo parlando di un temino in cui esprimere opinioni.
Ma di un test basato su conoscenze di base di educazione civica (programma della scuola dell'obbligo, mica testi universitari).
Basterebbe stilare una corposa lista di domande (scelte da una commissione bipartisan) e pubblicarle con largo anticipo sul test, in modo che tutti abbiano tempo di leggersele e rimediare ad eventuali lacune.
Nel test te ne vengono proposte una decina, scelte a caso (tipo test di teoria della patente): se ne sbagli più di 5 su 10, rifai il test (con altre domande).
Alla terza volta che ne sbagli più di 5, salti un giro di voto.
allora mettici che oltre agli ignoranti per condizione sociale, troviamo tutti coloro che trovano ozioso dover essere messi alla prova ogni anno, che la considerano una perdita di tempo.
In pratica finirebbero per votare solo quelli più attivi, falsando così la reale composizione elettorale.
Ma più di tutto si viene a perdere la condizione di universalità del voto, nn essendo più nominati i rappresentanti del popolo ma solo dei cittadini con determinati requisiti.
Inoltre che senso ha pubblicare domande se poi basta una ricerchina su internet per trovare le soluzioni belle e pronte ?
blamecanada
11-04-2008, 13:24
Risposta sintetica.
Secondo me questa proposta riflette un vizio diffuso, ossia quello di credere che si possano risolvere i problemi con le leggi. Le leggi sono importanti, ma non risolvono il problema.
Ancor prima che porsi la questione dal punto di vista morale, faccio notare come attuando una proposta simile, coloro i quali redigono i test acquisirebbero un potere enorme.
Diminuire il suffragio secondo me farebbe soltanto danni, semmai si dovrebbe migliorare e aumentare l'istruzione di tutta la popolazione.
Non col lassismo, ma neanche con i vecchi metodi punitivi: la questione non è bocciare o non bocciare, ma far apprendere, soprattutto per i bambini, ma non solo. Ad esempio Pennac andava pessimamente al liceo, e poi è diventato uno scrittore... e ci sono molte persone intelligenti e colte che pure a scuola non erano brillanti, bisognerebbe rivedere un po' il metodo d'insegnamento.
Risposte
Se ti danno noia quelli che tengono il busto del Duce, forse ti conforterà sapere che sono molti meno dei partigiani che attendevano l'arrivo di Stalin.
Le persone negli anni '40 e '50 non avevano idea di cosa stesse facendo Stalin, e ne avevano una visione molto idealizzata (complice il PCI), quindi ritengo inappropriato il paragone con i fasciti italiani, che vivendo in Italia sapevano bene cosa facesse Mussolini.
Precisazione: non si tratterebbe di classismo, perché sarebbe un test alla portata di chiunque. Se qualcuno decide di non fare il test, di non impegnarsi per passarlo, è solo una scelta sua. Il classismo si manifesta quando ci sono persone che non hanno alcuna possibilità di raggiungere una condizione che gli assicuri un diritto.
La definizione che dai di classismo è sbagliata.
Le classi sono per loro natura in qualche modo (potenzialmente) aperte, sono le caste ad essere chiuse.
La classe è caratterizzata da un'impermeabilità totale, ma da una permeabilità molto scarsa: alla classe non si è vincolati de iure, ma si è tenzenzialmente vincolati de facto.
IL fatto che siano gli italiani i primi a chiedere una cosa del genere, mi lascia un pò perplesso. :D ...è solo una scorciatoia per chi si illude che i problemi dell'ITalia siano dovuti all'ignoranza delle persone.
Vero.
(i partiti comunisti hanno un'alta percentuale di elettori laureati e quindi mediamente più acculturati, ma certamente non sono la soluzione per il paese).
Falso.
Anzi, meglio anc'ora, la domanda da fare prima di tutte le altre per poter accedere al test dovrebbe essere
NELLE ULTIME 5 VOLTE HAI SEMPRE VOTATO PER LA STESSA PARTE POLITICA?
Se la risposta fosse SI, automaticamente si dovrebbe perdere il diritto di voto.
Perché non togliere il diritto di voto a chi ha il cognome che inizia per R?
fantasma_diabolico
11-04-2008, 13:40
Non farla troppo lunga, non si nega niente a nessuno.
togliere il diritto di voto non è negare nulla a nessuno??
ma stai fuori o non ti rendi conto di quello che scrivi...
se non hai argomentazioni per controbattere, allora è meglio che non rispondi.
Togliere il diritto di voto a qualcuno sarebbe il più grande passo indietro che si possa fare
giannola
11-04-2008, 13:43
Ancor prima che porsi la questione dal punto di vista morale, faccio notare come attuando una proposta simile, coloro i quali redano i test acquisirebbero un potere enorme.
la mia domanda "chi li dovrebbe redigere" tendeva a sollevare gli stessi dubbi.
Anche per quanto riguarda chi si occupa della correzione.
Diminuire il suffragio secondo me farebbe soltanto danni, semmai si dovrebbe migliorare e aumentare l'istruzione di tutta la popolazione.
Infatti.
Perché non togliere il diritto di voto a chi ha il cognome che inizia per R?
:eek:
Rossi, Rame, Rutelli.... :sofico:
forse è meglio aggiungere due i ;)
giannola
11-04-2008, 13:50
Togliere il diritto di voto a qualcuno sarebbe il più grande passo indietro che si possa fare
infatti...
per uno di sinistra è una cosa totalmente inconcepibile, lontana mille anni dai propri schemi mentali.
LucaTortuga
11-04-2008, 13:55
allora mettici che oltre agli ignoranti per condizione sociale, troviamo tutti coloro che trovano ozioso dover essere messi alla prova ogni anno, che la considerano una perdita di tempo.
In pratica finirebbero per votare solo quelli più attivi, falsando così la reale composizione elettorale.
Ma più di tutto si viene a perdere la condizione di universalità del voto, nn essendo più nominati i rappresentanti del popolo ma solo dei cittadini con determinati requisiti.
Inoltre che senso ha pubblicare domande se poi basta una ricerchina su internet per trovare le soluzioni belle e pronte ?
E' chi vota senza consapevolezza che falsa il risultato, non gli altri.
Il senso di pubblicare le domande (insieme alle relative risposte, spiegate in modo chiaro) è proprio quello di dare a tutti la possibilità di prepararsi sull'argomento (esattamente come si fa per le preselezioni dei concorsi per magistrati e notai).
Al momento del test (da svolgersi singolarmente in una cabina tipo quella elettorale) non potrai portarti dietro tutte le risposte di tutte le possibili domande (per questo la rosa dovrebbe essere molto ampia).
LucaTortuga
11-04-2008, 13:56
infatti...
per uno di sinistra è una cosa totalmente inconcepibile, lontana mille anni dai propri schemi mentali.
Non direi proprio.
infatti...
per uno di sinistra è una cosa totalmente inconcepibile, lontana mille anni dai propri schemi mentali.
Anche dai miei...
Chiedo scusa.
;)
giannola
11-04-2008, 14:37
E' chi vota senza consapevolezza che falsa il risultato, non gli altri.
Il senso di pubblicare le domande (insieme alle relative risposte, spiegate in modo chiaro) è proprio quello di dare a tutti la possibilità di prepararsi sull'argomento (esattamente come si fa per le preselezioni dei concorsi per magistrati e notai).
ciò che ti sfugge è che questo non è un concorso, ma la scelta del proprio rappresentante dal parte della gente e ciò avviene non solo o non tanto in base a ipotetiche conoscenze storiche, quanto dalla condivisione di comuni interessi.
Posso votare per il programma, perchè mi sta simpatico, ecc.
Posso pure rispondere a tutte le domande in maniera corretta, ma poi scegliere lo stesso chi mi pare.
D'altronde che razza di domande vuoi fare ?
Quando è crollato il fascismo ?
Cosa significa repubblica ?
Come è combinato il parlamento, istituzioni, ecc ?
Perchè altrimenti (se cominciamo a chiedere tipo se sappiamo se tizio o caio hanno condanne e di che tipo, chi ha lasciato cosa, ecc.) scadiamo in un test demagogo e fazioso, che nulla hanno a che vedere con il diritto al voto, che è un diritto inalienabile.
Al momento del test (da svolgersi singolarmente in una cabina tipo quella elettorale) non potrai portarti dietro tutte le risposte di tutte le possibili domande (per questo la rosa dovrebbe essere molto ampia).
Altri soldi dei contribuenti da buttare per finanziare l'ennesima proposta balzana.:mbe:
Ma secondo te la gente ha tempo da perdere ad andare a fare un test per vedere se ha diritto al voto ?
Diritto tra l'altro già acquisito.
Dai su, non posso credere che siate davvero convinti di quello che dite:rolleyes:
Non direi proprio.
Allora non sei di sinistra, quanto il concetto di rappresentaza delle masse sia insito nella sinistra si nota anche con la nascita dei sindacati dei lavoratori.
Il potere va alle masse, non alle piccole elites culturali.
<<col ghigno e l'ignoranza dei primi della classe>>
credo che guccini spieghi meglio di tante parole..
Ziosilvio
11-04-2008, 14:49
coloro i quali redano i test acquisirebbero un potere enorme.
Casomai, e solo forse, coloro che li redigono...
Casomai, e solo forse, coloro che li redigono...
Sei promosso ufficialmente a correttore di bozze :cool:
:D
LucaTortuga
11-04-2008, 14:57
ciò che ti sfugge è che questo non è un concorso, ma la scelta del proprio rappresentante dal parte della gente e ciò avviene non solo o non tanto in base a ipotetiche conoscenze storiche, quanto dalla condivisione di comuni interessi.
Posso votare per il programma, perchè mi sta simpatico, ecc.
Posso pure rispondere a tutte le domande in maniera corretta, ma poi scegliere lo stesso chi mi pare.
D'altronde che razza di domande vuoi fare ?
Quando è crollato il fascismo ?
Cosa significa repubblica ?
Come è combinato il parlamento, istituzioni, ecc ?
Perchè altrimenti (se cominciamo a chiedere tipo se sappiamo se tizio o caio hanno condanne e di che tipo, chi ha lasciato cosa, ecc.) scadiamo in un test demagogo e fazioso, che nulla hanno a che vedere con il diritto al voto, che è un diritto inalienabile.
Altri soldi dei contribuenti da buttare per finanziare l'ennesima proposta balzana.:mbe:
Ma secondo te la gente ha tempo da perdere ad andare a fare un test per vedere se ha diritto al voto ?
Diritto tra l'altro già acquisito.
Dai su, non posso credere che siate davvero convinti di quello che dite:rolleyes:
Allora non sei di sinistra, quanto il concetto di rappresentaza delle masse sia insito nella sinistra si nota anche con la nascita dei sindacati dei lavoratori.
Il potere va alle masse, non alle piccole elites culturali.
Ma quali elites culturali.
Chi sa rispondere a domande tipo "Come si chiama il presidente della repubblica in carica?" o "Quanti sono i deputati? (1, 630 o 10.000)" non fa parte di nessuna elite culturale.
Qui non si tratta di riservare il diritto di voto a pochi eletti, ma di promuovere un'opera di alfabetizzazione civica del popolo italiano, sospendendo temporaneamente il diritto di voto a chi dimostri di ignorare anche quelle elementari informazioni di base che sono necessarie per dare un contributo consapevole all'amministrazione della cosa pubblica.
E' chiaro che si sta parlando in senso utopico.
Ma continuo a pensare che tutta la nazione ne trarrebbe un gran beneficio.
Ma chi ha detto che a cultura generale un operaio deve essere per forza messo peggio di un avvocato? Conosco di persona un operaio (in realtà falegname, ma siamo lì) che ogni giorno compra (e legge) 2 quotidiani, non si perde un report o una tribuna politica e legge 3/4 libri al mese...
Conosco anche una ragazza con laurea specialistica alla bocconi che guarda solo grande fratello, amici di maria de filippi e cambia canale quando c'è un tg... nonchè un laureato in medicina che ha votato la lista noeuro perchè "l'euro è stato una fregatura, dobbiamo tornare alla lira"...
Non siamo più nell'800 dove la cultura era prerogativa dei ricchi... sei così povero da non poterti permettere un quotidiano? In biblioteca li leggi gratis (e infatti nella biblioteca del mio paese ci sono sempre parecchi pensionati che leggono il giornale), così come leggi gratis migliaia di libri su ogni argomento...
Se hai la tv per guardare il grande fratello allora puoi guardare anche "trasmissione di attualità a vostra scelta".
Se hai internet e ti ci scarichi i dischi degli 883 allora puoi anche andare su wikipedia o altri siti dove si rischia di imparare qualcosa di nuovo...
Avanti, ormai la cultura (parlo di quella generale, non di formazione di livello universitario) è veramente alla portata di tutti, non è questione di soldi ma soltanto di volontà... e basterebbe davvero poco per votare con un minimo di cognizione di causa...
LucaTortuga
11-04-2008, 15:13
Ma chi ha detto che a cultura generale un operaio deve essere per forza messo peggio di un avvocato? Conosco di persona un operaio (in realtà falegname, ma siamo lì) che ogni giorno compra (e legge) 2 quotidiani, non si perde un report o una tribuna politica e legge 3/4 libri al mese...
Conosco anche una ragazza con laurea specialistica alla bocconi che guarda solo grande fratello, amici di maria de filippi e cambia canale quando c'è un tg... nonchè un laureato in medicina che ha votato la lista noeuro perchè "l'euro è stato una fregatura, dobbiamo tornare alla lira"...
Non siamo più nell'800 dove la cultura era prerogativa dei ricchi... sei così povero da non poterti permettere un quotidiano? In biblioteca li leggi gratis (e infatti nella biblioteca del mio paese ci sono sempre parecchi pensionati che leggono il giornale), così come leggi gratis migliaia di libri su ogni argomento...
Se hai la tv per guardare il grande fratello allora puoi guardare anche "trasmissione di attualità a vostra scelta".
Se hai internet e ti ci scarichi i dischi degli 883 allora puoi anche andare su wikipedia o altri siti dove si rischia di imparare qualcosa di nuovo...
Avanti, ormai la cultura (parlo di quella generale, non di formazione di livello universitario) è veramente alla portata di tutti, non è questione di soldi ma soltanto di volontà... e basterebbe davvero poco per votare con un minimo di cognizione di causa...
Esattamente. ;)
Mythical Ork
11-04-2008, 15:15
Secondo me sono sbagliate le premesse che dovrebbero a portare questo modello completamente sbagliato...
Ho provato a spiegarvi (come tanti altri), che il diritto di voto è un DIRITTO, perciò non te lo puoi vedere annullato dall'oggi al domani... (anke solo per una tornata elettorale).
Ma secondo voi, il test è la risoluzione, solo perchè credete che il problema sia l'ignoranza... Non vorrei essere troppo ottimista, ma credo che in Italia, l'ignoranza in educazione civica (quella che dovrebbe essere superata con il test) tocchi al max un 5-10% (e mi sembra anche troppo!!).
Ki vota avendo a casa la statuetta del Duce... crede che Mussollini sia stato un grande e lo rivorrebbe a "migliorare" l'Italia... ma non è che con un test gli togli i suoi ideali o peggio non lo fai votare.
Chiudendo la parentesi, credo che il grosso problema italiano, siano gli interessi personali e il clientelismo, ossi il fatto che ci sono persone potenti che si comprano i voti, oppure si instaurano "scambi di cortesia": Io ti regalo 10.000 voti, ma metti mio figlio a capo di... (e questo accade allo stesso modo e peso sia a dx che a sx, non illudetevi!!)
Mi sembra di capire che molti ritengano l'ignoranza come un qualcosa che si "sceglie" nel corso della propria vita; il chè è certamente vero per certi individui. Ma c'è anche un'ottima fetta di popolazione "ignorante" che soffre per tale situazione e tornerebbe volentieri indietro per poter fare e imparare quello che non le è stato permesso di fare e imparare in gioventù. Capisco la vostra obiezione : ma per lo meno non contribuiscano ad un'elezione di qualcuno che approfitti della loro poca istruzione...
Beh, tralasciando gli ovvi motivi di rispetto che credo meritino queste persone, le quali non solo non hanno avuto la possibilità di avere le stesse occasioni di altri fortunati, ma vedrebbero così tolto loro uno dei pochi diritti che ancora oggi posseggono; dicevo, tralasciando tali motivi, credo far dipendere la consapevolezza di un voto dal conoscere o meno il numero di deputati è una cosa alquanto riduttiva: conosco persone molto intelligenti e preparate che ripetono a menadito come un salmo sacro le parole ascoltate il giorno prima in tv dal solito politico di turno. Consapevoli loro ? Dubito. Ma conoscendo il numero dei deputati meriterebbero più del mio fruttivendolo (persona amabile e rispettata, oltrechè intelligentissima) il diritto di voto?
E' un bel palliativo sperare in cuor proprio che l'Italia vada a pu**ane per questi voti "poco consapevoli". Il vero è che scegliendo uno, piuttosto che un altro, si sono viste (è un sinistrorso che parla) ben poche differenze sostanziali. Berlusconi che aumenta la spesa pubblica all'inverosimile e Bersani che liberalizza qualsiasi settore con un DL: esempi, pochi, che valgono per tutte le varie fattispecie.
Poi sostenere che il proprio è un voto consapevole perchè si sa che i deputati sono 630.. beh.. credo che molti farebbero pure dei mini corsi per ottenere il "visto". Ma dubito che dopo essere venuti a conoscenza di tutte queste "preziose" :rolleyes: informazioni risulteranno esprimere un voto più consapevole.
blamecanada
11-04-2008, 15:19
Casomai, e solo forse, coloro che li redigono...
In effetti ho fatto un errore da semianalfabeta. Correggo.
*sasha ITALIA*
11-04-2008, 15:20
Ma quali elites culturali.
Chi sa rispondere a domande tipo "Come si chiama il presidente della repubblica in carica?" o "Quanti sono i deputati? (1, 630 o 10.000)" non fa parte di nessuna elite culturale.
Qui non si tratta di riservare il diritto di voto a pochi eletti, ma di promuovere un'opera di alfabetizzazione civica del popolo italiano, sospendendo temporaneamente il diritto di voto a chi dimostri di ignorare anche quelle elementari informazioni di base che sono necessarie per dare un contributo consapevole all'amministrazione della cosa pubblica.
E' chiaro che si sta parlando in senso utopico.
Ma continuo a pensare che tutta la nazione ne trarrebbe un gran beneficio.
*
In effetti ho fatto un errore da semianalfabeta. Correggo.
Seppur con vivo rincrescimento, per questa grave deficienza ti viene revocato il diritto di voto seduta stante.
:D
gianly1985
11-04-2008, 15:26
Non ho letto tutto il thread, comunque io farei dei test di PURA LOGICA, niente di nozionistico, semplicemente dei test che saggiano la tua capacità di:
- collegare in modo logico e cronologico dei fatti e delle affermazioni
- fare deduzioni sulla base di dati
- saper completare dei sillogismi
- saper interpretare correttamentedei NUMERI e dei dati statistici
Questo perchè anche leggendo il forum mi rendo conto che c'è gente MOLTO deficitaria in queste "specialità"! :doh: Cioè certe risposte che vengono date non si possono vedere....e poi ci si domanda com'è che certe persone possano essere ancora votate e stravotate.....io a chi non sa manco interpretare una statistica o collegare 2 fatti fra di loro toglierei tranquillamente il diritto di voto....non si tratta di nozioni....quindi non è una discriminazione ignoranti/colti....
LucaTortuga
11-04-2008, 15:34
Non ho letto tutto il thread, comunque io farei dei test di PURA LOGICA, niente di nozionistico, semplicemente dei test che saggiano la tua capacità di:
- collegare in modo logico e cronologico dei fatti e delle affermazioni
- fare deduzioni sulla base di dati
- saper completare dei sillogismi
- saper interpretare correttamentedei NUMERI e dei dati statistici
Questo perchè anche leggendo il forum mi rendo conto che c'è gente MOLTO deficitaria in queste "specialità"! :doh: Cioè certe risposte che vengono date non si possono vedere....e poi ci si domanda com'è che certe persone possano essere ancora votate e stravotate.....io a chi non sa manco interpretare una statistica o collegare 2 fatti fra di loro toglierei tranquillamente il diritto di voto....non si tratta di nozioni....quindi non è una discriminazione ignoranti/colti....
Hai ragione, sarebbe meglio così.
Anche se alcuni argomenti (ben argomentati) degli "anti-test" stanno cominciando a fare breccia nelle mie convinzioni...
:boh: :stordita:
Non ho letto tutto il thread, comunque io farei dei test di PURA LOGICA, niente di nozionistico, semplicemente dei test che saggiano la tua capacità di:
- collegare in modo logico e cronologico dei fatti e delle affermazioni
- fare deduzioni sulla base di dati
- saper completare dei sillogismi
- saper interpretare correttamentedei NUMERI e dei dati statistici
Questo perchè anche leggendo il forum mi rendo conto che c'è gente MOLTO deficitaria in queste "specialità"! :doh: Cioè certe risposte che vengono date non si possono vedere....e poi ci si domanda com'è che certe persone possano essere ancora votate e stravotate.....io a chi non sa manco interpretare una statistica o collegare 2 fatti fra di loro toglierei tranquillamente il diritto di voto....non si tratta di nozioni....quindi non è una discriminazione ignoranti/colti....
Questo io lo farei ai candidati, non agli elettori...
le capacità logiche sono una dote (ovviamente possono essere coltivate e migliorate, ma non è una cosa immediata), e in questo modo si toglierebbe il diritto di votare ai più "lenti", cosa che imho è sbagliata: non c'è niente di male nell'essere lenti, c'è molto di male nel pretendere di andare a votare cambiando il destino della nazione senza neanche sapere quante sono le camere, chi è stato l'ultimo premier o chi sia il presidente della repubblica...
gianly1985
11-04-2008, 15:49
Questo io lo farei ai candidati, non agli elettori...
Mah, ai candidati non ne vedo la necessità, i conti e i collegamenti direi che se li sanno fare fin troppo bene, forse a loro farei fare quei test psicoattitudinali che fanno i militari (o per entrare in alcune comunità o aziende) dove ti fanno una raffica di domande e ti chiedono più volte la stessa cosa in modi diversi per vedere se ti contraddici, ecc...
le capacità logiche sono una dote (ovviamente possono essere coltivate e migliorate, ma non è una cosa immediata), e in questo modo si toglierebbe il diritto di votare ai più "lenti", cosa che imho è sbagliata: non c'è niente di male nell'essere lenti,
Sì vabbè, e che cavolo, non facciamo i "buonisti" a tutti i costi però! In questo caso certo che c'è di male! Perchè dalle scelte sbagliate di tanti lenti (sbagliate perchè viziate dalla loro lentezza) viene compromesso il destino di tutto il paese! Per un consulto medico su di te tu accetteresti che si tenesse conto dell'opinione di "lenti"?? O per una decisione importante per un'azienda? O per una scelta importante in un progetto scientifico?? Ma non scherziamo, ad esser lenti non c'è nulla di male "umanamente parlando" (io sarò medico se tutto va bene, figurati se ho pregiudizi del genere), ma in campo di decisioni comuni e importanti non sono certo i lenti a dover essere chiamati in causa!!! ;) Ripeto, non mi sentirei "sporco" a togliere il voto a chi non è capace di fare collegamenti logici, interpretare una statistica, eccetera! A che serve un voto che parte da una interpretazione distorta della realtà??? Chiedi al miope se il tuo quadro è bello??
c'è molto di male nel pretendere di andare a votare cambiando il destino della nazione senza neanche sapere quante sono le camere, chi è stato l'ultimo premier o chi sia il presidente della repubblica...
Su questo siamo d'accordo.
blamecanada
11-04-2008, 15:55
Hai ragione, sarebbe meglio così.
Anche se alcuni argomenti (ben argomentati) degli "anti-test" stanno cominciando a fare breccia nelle mie convinzioni...
:boh: :stordita:
È una soluzione facile che viene facilmente in mente. Ma come la maggior parte delle soluzioni facili, non è una soluzione.
gianly1985
11-04-2008, 16:07
È una soluzione facile che viene facilmente in mente. Ma come la maggior parte delle soluzioni facili, non è una soluzione.
Sul piano teorico è una soluzione per me validissima veramente, sul piano pratico hai perfettamente ragione, ma credo che l'intero thread sia impostato sul "l'utopistico andante", lo sappiamo tutti che nella pratica è letteralmente impossibile qualcosa del genere, il diritto di voto universale (che io chiamerei "indiscriminato") è considerato unanimemente una conquista democratica fondamentale e non interrompibile in alcun modo se non con un colpo di stato, una rottura di tutte le nostre alleanze internazionali, uscita dalla Nato, ecc., insomma stiamo solo facendo una discussione "ad cazzum" inter nos, appunto su un piano esclusivamente teorico...inutile stare a puntualizzare sulla "facilità ma infattibilità" delle soluzioni.....sono tutte infattibili...
ps: se viene così facilmente in mente mi chiedo come mai in 10 pagine non era ancora uscita :stordita: a me è venuta proprio "dal cuore" quella proposta dopo aver letto certi post di alcuni utenti sia qui che in sezione "Scienza e Tecnica"....ripeto, in quelle "specialità" molti italiani/utenti stanno proprio ROVINATI....e le Wanne Marchi e i B. di turno ne approfittano alla grande....
zerothehero
11-04-2008, 16:48
Che poi in Italia la cosa si declinerebbe in ulteriori commissioni, nuovi uffici statali, ancora più burocrazia. :D ..e poi è pericoloso lasciare senza rappresentanza una parte della popolazione ritenuta non degna di votare per dei supposti deficit culturali.
gianly1985
11-04-2008, 17:02
..e poi è pericoloso lasciare senza rappresentanza una parte della popolazione ritenuta non degna di votare
Ma scusa, CHE GENERE di rappresentanza può mai avere quel tipo di persone che io vorrei escludere? Non pensi che chi si riesce a far votare da quella gente sia solo uno che è riuscito con mezzucci a carpire la loro ingenuità?? Ad approfittare del fatto che quella gente non sia capace di ricollegare fatti e dichiarazioni e fare "2+2=4"? Non mi sembra uno sfregio alla democrazia SALVARE quelle persone dai "Giocatori delle 3 carte" (o del bussolotto se preferite) pronti a carpire i loro voti attuando una vera e propria circonvenzione di incapaci...(come quella che a mio parere viene costantemente attuata da una certa parte politica in particolare, o meglio la tendenza ce l'avrebbero un po' tutte, ma solo una parte politica ha i mezzi per attuarla all'ennesima potenza)
per dei supposti deficit culturali.
1) non sono "supposti", se appronti un test affidabile e se arrivi ad utilizzarlo, a quel punto devi dare per scontato che ti devi fidare dei risultati che ti fornisce, l'importante è fare un test efficace. Poi ovviamente come ogni test avrà i suoi falsi positivi e falsi negativi, ridurli a zero è impossibile.
2) non sono "culturali", le "specialità" che io voglio saggiare hanno a che fare con la LOGICA, non sono necessariamente dipendenti dalla CULTURA!!! ;)
(Certo non nego che aver ricevuto un'istruzione può comunque averti aiutato non poco a svilupparle! Anzi la scuola è una continua palestra dove svilupparle!)
Bisogna tenere conto che negli Stati Uniti l'affluenza è molto bassa perchè per votare è necessario registrarsi, e moltissime persone nemmeno si preoccupano di farlo (non c'è nessun test, basta compilare un modulo in un ufficio). In Italia, che di certo non è meglio degli USA quanto a senso civico, secondo me se si introducesse questo test molti nemmeno proverebbero a farlo, perchè il valore che attribuiscono al voto è quasi nullo, e per questo votano senza informarsi minimamente, per simpatia o per voto di scambio (o per compravendita di voti). Il voto di queste persone, che volontariamente già oggi si privano del diritto ad un voto consapevole e ponderato, non mi sembra giusto che valga quanto il voto di chi invece si informa e cerca di votare nel miglior modo possibile dal suo punto di vista.
giannola
11-04-2008, 18:33
Non ho letto tutto il thread, comunque io farei dei test di PURA LOGICA, niente di nozionistico, semplicemente dei test che saggiano la tua capacità di:
- collegare in modo logico e cronologico dei fatti e delle affermazioni
- fare deduzioni sulla base di dati
- saper completare dei sillogismi
- saper interpretare correttamentedei NUMERI e dei dati statistici
Questo perchè anche leggendo il forum mi rendo conto che c'è gente MOLTO deficitaria in queste "specialità"! :doh: Cioè certe risposte che vengono date non si possono vedere....e poi ci si domanda com'è che certe persone possano essere ancora votate e stravotate.....io a chi non sa manco interpretare una statistica o collegare 2 fatti fra di loro toglierei tranquillamente il diritto di voto....non si tratta di nozioni....quindi non è una discriminazione ignoranti/colti....
onestamente il tuo 3d mi ha fatto impressione.
La prima è stata quella di rivedere in esso una politica della supremazia della razza ariana in salsa moderna.
Trovo squallida questa cosa.
Tanto vale che uno fa una sola volta il test per il QI e se supera 110 può votare.
Perchè a questo si arriva con questi discorsi.
Di questo passo si finisce per instaurare un regime tecnocratico perchè "gli intelligenti votano gli intelligenti".
Ancorchè ti sfuggono alcune cose:
1. che una politica che non tiene conto dei bisogni della gente comune (praticamente gli scemi secondo le tue idee) è una politica inutile perchè favorirebbe solo alcune fasce, dato che i politici sarebbero espressione degli interessi di quelli che hanno diritto a votarli.
E d'altronde chi meglio della gente comune può sapere quali sono i propri bisogni; dunque perchè togliergli questa voce in capitolo ?
2. Che la corruzione può esistere benissimo anche tra persone di intelletto.
3. Che inoltre l'intelligenza in qualche cosa non implica l'attitudine alla politica (sia come elettore, che come politico).
Come diceva blame è una non soluzione.:fagiano:
gianly1985
11-04-2008, 19:13
Ah dimenticavo, fra i test di logica ci vorrebbero anche test di comprensione di testi. Mi è venuto in mente ora.
LucaTortuga
11-04-2008, 19:13
1. che una politica che non tiene conto dei bisogni della gente comune (praticamente gli scemi secondo le tue idee) è una politica inutile perchè favorirebbe solo alcune fasce, dato che i politici sarebbero espressione degli interessi di quelli che hanno diritto a votarli.
E chi ti dice che non terrebbe conto dei bisogni della gente comune?
Anzi, il vantaggio sarebbe proprio quello di un'ottica un po' più depurata dagli egoismi particolari e un po' più indirizzata al "bene comune", alla ricerca di un insieme bilanciato di compromessi tra le esigenze e le responsabilità di ogni gruppo sociale.
E d'altronde chi meglio della gente comune può sapere quali sono i propri bisogni; dunque perchè togliergli questa voce in capitolo ?
A volte la gente "comune" tende a prediligere un vantaggio immediato senza considerarne le pessime conseguenza sul lungo periodo (vedi boom delle vendite a rate).
Non credo che una "saggezza" di questo tipo sia di molto aiuto quando può determinare il governo del paese.
Mi è sembrato di vedere i maiali camminare in posizione eretta: ma non era proibito?
giannola
11-04-2008, 20:18
E chi ti dice che non terrebbe conto dei bisogni della gente comune?
Anzi, il vantaggio sarebbe proprio quello di un'ottica un po' più depurata dagli egoismi particolari e un po' più indirizzata al "bene comune", alla ricerca di un insieme bilanciato di compromessi tra le esigenze e le responsabilità di ogni gruppo sociale.
A volte la gente "comune" tende a prediligere un vantaggio immediato senza considerarne le pessime conseguenza sul lungo periodo (vedi boom delle vendite a rate).
Non credo che una "saggezza" di questo tipo sia di molto aiuto quando può determinare il governo del paese.
mi ripeto: quella definita da te e da qualche altro è una dittatura, illuminata per quanto vuoi ma resta sempre dittatura.
Il voto è la suprema espressione della volontà individuale, togli quello e non esiste più la democrazia.
Giuste o sbagliate che siano le scelte della gente comune, ognuno deve avere il diritto di esprimere la propria volontà.
Proprio per questo socialisti e comunisti lottano contro ogni forma di oppressione.
Perchè non importa se sei meno intelligente di me( mi riferisco ad ipoteco uomo comune), sei cmq un mio pari. ;)
gianly1985
11-04-2008, 20:37
onestamente il tuo 3d mi ha fatto impressione.
La prima è stata quella di rivedere in esso una politica della supremazia della razza ariana in salsa moderna.
Trovo squallida questa cosa.
Io trovo squallido lo stato in cui si è ridotto questo paese correndo dietro il mito populista che "tutti sono uguali, tutti sono pari, l'opinione di tutti è degna allo stesso modo di essere tenuta in conto". Questa differenza fra me e te (emersa anche in altri thread se ricordo bene) è irriducibile e inconciliabile, quindi non ci torniamo più sopra perchè è inutile.
Ah, niente sparate fuori luogo su razza ariana o cose del genere per favore, io lo dico senza alcun problema che per me molta gente non capisce una sega di quello che gli succede intorno, ma questo non significa essere razzisti o pensare che chi invece ne capisce sia superiore, semplicemente FORSE chi capisce è più adatto a prendere CONSAPEVOLMENTE delle decisioni.
Tanto vale che uno fa una sola volta il test per il QI e se supera 110 può votare.
Perchè a questo si arriva con questi discorsi.
Sei tu che hai parlato di "intelligenza" e di "scemi".
Io ho fatto un discorso molto più circonstaziato e mi sembra di essere stato molto chiaro e preciso.
Di questo passo si finisce per instaurare un regime tecnocratico perchè "gli intelligenti votano gli intelligenti".
Ma magari :asd:
1. che una politica che non tiene conto dei bisogni della gente comune (praticamente gli scemi secondo le tue idee) è una politica inutile perchè favorirebbe solo alcune fasce, dato che i politici sarebbero espressione degli interessi di quelli che hanno diritto a votarli.
E d'altronde chi meglio della gente comune può sapere quali sono i propri bisogni; dunque perchè togliergli questa voce in capitolo ?
Seconda differenza fra me e te: tu sei convinto che la gente comune sia capace, solo perchè conosce i propri bisogni, di scegliere le persone giuste da votare che a quei bisogni sappiano rispondere e che conducano il paese verso la prosperità. Mi sa proprio che hai ragione tu in effetti, visto che la nostra classe politica attuale è un fulgido esempio di ONESTA', COERENZA ed EFFICIENZA. (frutto appunto dell'efficacissimo diritto di voto universalmente concesso a chiunque)
2. Che la corruzione può esistere benissimo anche tra persone di intelletto.
E la cacca può finire anche nel piatto. Ma non mangio nel gabinetto solo per questo.
(sempre ribadendo che di "intelligenza" o "intelletto" hai parlato TU, io chiedo solo una dannatissima capacità di capire la realtà che ci circonda, nulla di più, niente Albert Einstein...)
3. Che inoltre l'intelligenza in qualche cosa non implica l'attitudine alla politica (sia come elettore, che come politico).
A parte che ribadisco che la storia dell'intelligenza l'hai tirata fuori tu, il mio discorso era molto circostanziato, comunque: "Attitudine alla politica" dell'elettore??? Cos'è questo, politichese?? Vogliamo esplicitarla questa attitudine?? Per me l'elettore deve solo saper svolgere questo algoritmo:
- Analisi della realtà.......fatto
- Analisi dei politici.......fatto
- Elaborazione dei dati raccolti....fatto
- Selezione del politico che con più probabilità potrà lavorare meglio per il bene del paese......fatto
- Andare a votare......fatto
Il mio test serve a vedere se la gente è capace di svolgere i primi 3 di questi punti. So che non sei d'accordo ma per la terza volta non posso fare altro che rilevare che siamo agli antipodi.
io sarei molto favorevole ad un ipotesi del genere.
il diritto al voto sarebbe riconosciuto a tutti , ma assieme al diritto ddi voto , si aggiungerebbe il dovere di sapere del nozioni di carattere basilare.
un pò come la patente di guida ... tutti hanno il diritto a poter conseguire la patente , ma questo non vuol dire che tutti hanno la patente di guida ... si ha il dovere di dimostrare che si è in grado di poter guidare un mezzo.
penso che non si possa dire siamo tutti uguali ... ovviamente non è così ... ma è importante che tutti abbiamo le stesse possibiltà di poter ottenere o fare qualcosa ...
^TiGeRShArK^
11-04-2008, 21:17
Ah dimenticavo, fra i test di logica ci vorrebbero anche test di comprensione di testi. Mi è venuto in mente ora.
:asd:
gianly1985
11-04-2008, 21:18
un pò come la patente di guida ... tutti hanno il diritto a poter conseguire la patente , ma questo non vuol dire che tutti hanno la patente di guida ... si ha il dovere di dimostrare che si è in grado di poter guidare un mezzo.
oooh esatto! ottimo esempio!
gianly1985
11-04-2008, 21:20
:asd:
:D Sshhh..
^TiGeRShArK^
11-04-2008, 22:41
io sarei molto favorevole ad un ipotesi del genere.
il diritto al voto sarebbe riconosciuto a tutti , ma assieme al diritto ddi voto , si aggiungerebbe il dovere di sapere del nozioni di carattere basilare.
un pò come la patente di guida ... tutti hanno il diritto a poter conseguire la patente , ma questo non vuol dire che tutti hanno la patente di guida ... si ha il dovere di dimostrare che si è in grado di poter guidare un mezzo.
penso che non si possa dire siamo tutti uguali ... ovviamente non è così ... ma è importante che tutti abbiamo le stesse possibiltà di poter ottenere o fare qualcosa ...
quoto.
E guidando una macchina fai sicuramente meno danni che affidare la guida del paese a delle persone sbagliate.
Che poi per me non dovrebbe neanche essere possibile che biechi individui che negano la condanna di un pluri-omicida mafioso e lo elevano al rango di eroe possano candidarsi come premier.
Ma visto che loro si candidano, mi aspetterei che tutti i non-mafiosi non lo votino. :fagiano:
Però se così non è mi sfugge un passaggio... verrà revocato anche a me il diritto di voto? :stordita:
io sarei molto favorevole ad un ipotesi del genere.
il diritto al voto sarebbe riconosciuto a tutti , ma assieme al diritto ddi voto , si aggiungerebbe il dovere di sapere del nozioni di carattere basilare.
un pò come la patente di guida ... tutti hanno il diritto a poter conseguire la patente , ma questo non vuol dire che tutti hanno la patente di guida ... si ha il dovere di dimostrare che si è in grado di poter guidare un mezzo.
penso che non si possa dire siamo tutti uguali ... ovviamente non è così ... ma è importante che tutti abbiamo le stesse possibiltà di poter ottenere o fare qualcosa ...
esempio completamente sballato...
voi fareste questo test (come l'esame della patente) per permettere alla gente che lo supera di votare considerando che, dato appunto che hanno passato quel test abilitativo, di certo voterebbero per qualcosa che in moltissimi ritenete giusto (es di pietro)
quindi in realtà il test non sarebbe come l'esame della patente in quanto questo insegna a come guidare e non cosa guidare e quindi gli esempi corretti sono:
1. paragoniamo l'esame della patente al vostro test:
io passo l'esame e posso guidare una 500 perche è quella che vorrebbero/vogliono guidare / guidano tutti (faccio il vostro test e sono abilitato a votare considerando che se passo il test di certo non posso votare per qualcuno che coloro i quali hanno deciso per il test reputano schifo)
2.paragoniamo il test alla patente
passo l'esame della patente e sono abilitato a guidare perchè conosco come mi devo comportare nella guida e posso guidare qualsiasi cosa (faccio il vostro test lo passo e so che devo tracciare una x e non colorare la casella per esprimere il mio voto)
in ogni caso cmq...
aumentare il senso civico e l'istruzione lo si deve fare dall'alto tramite istruzione obbligatoria non con test e quindi demandando la didattica al soggetto stesso
inoltre
a me non interessa per chi vota uno o l'altro, se lo fa perchè uno è brutto e uno e bello, se vota il più simpatico, il più ricco il più onesto o altro a me interessa che votino tutti. la maggioranza vorrà berlusconi che molti qui odiano(io non mi esprimo)? lo dovete accettare, ce lo riteniate giusto o meno, che pensiate che i suoi elettori siano stupidi o meno... esiste il diritto all'autodeterminazione e va applicato
comunque sia se volete fare sto testper salvare il paese è megli aggiungere qualche postilla...
1 non possono partecipare tutti coloro che abitano al di sotto del po', in quanto uno dei grandi mali che ci affligge è la mafia e li sono mafiosi e allora alcuni si sa per gli altri vale la regola del sospetto o dell'infiltrato (vedasi le iene)
2 megli non far votare i friulani i valdostani e tirolesi di certo loro che alle elementari studiano furlano francese e tedesco come lingua madre non possono sentirsi del tutto italiani..
3 lombardi e veneti sono da sempre entusiasti votatori di berlusconi, un mafioso, come si fa a fidarsi del loro senso civico se alle ultime regionali sono stati solo loro a non rendersi conto del male fatto dal nano infame?
4 i piemontesi potrebbero rimpiangere quei farabutti dei savoia....anche loro esclusi per incompatibilità
5 i liguri sono notoriamente tirchi che si mettano a sprecare tempo e carta per questo test?
6 gli italiani all'estero sono italiani all'estero, aloro che gli frega?
inizio a pensare che veramente abbia ragione il compagno napoleon
scremare in senso contrario sarebbe più democratico, l'altro metodo sarebbe semplicemente visto come entrare in una elite...e quello che ne deriverebbe non sarebbe più democraziaSpero di non doverlo ripetere ancora: non ho mai ritenuto che la democrazia sia un valore intoccabile, e del resto non mi reputo nemmeno un democratico. Continuare a menarla sulla democrazia con me è come urlare ad un muro.
Chiamala pure oligarchia, come ti pare. In questo senso, però, è obbligo per lo Stato agire in modo da rendere più ampia possibile gli aventi diritto. Io penso che un sistema del genere, una volta entrato a regime, attribuisca il diritto di voto a più del 50% della popolazione sopra i 18 anni, con la restante parte che volontariamente si astiene.
il classismo sarebbe una derivazione del test..Ipotesi avvalorata da... niente. Nella nostra vita facciamo esami ben più difficili e più importanti di quello che avevo in mente io: c'è forse classismo, per questo?
l'esame di diritto pubblico lo sarebbe per una novantenne con solo la terza elementare che però pensa con la sua testa sa usare bene i suoi soldi conosce bene la vita e dispensa con amore tutti i consigli che può?Nella mia idea, il test non dovrebbe essere retroattivo: chi ha già il diritto di voto lo mantiene.
a questo aggiungi la corruzione e soprattutto il fattore k di correzione, fisiologico ormai in italia..Su questo se ne può discutere, anzi forse è uno degli argomenti più seri.
E allora di che si sta a parlà? :DSono un matematico, mi piace speculare :D
Approfondisci cosa significa democrazia e poi riformuli la proposta.Cfr. quello che ho già detto qui su ad ale85xp. :)
nel caso di voto alle donne era un ampliamento del diritto di voto, quindi un passo verso la democrazia.
In questo caso è una restrizione, quindi un passo verso la dittatura.Vedi, ho la fortuna di non vedere per forza le cose in maniera manichea :) Per me non ci sono solo "democrazia" e "dittatura", ma una serie di sistemi che variano ampiamente tra questi.
Trovo un non senso in tutto questo: il diritto di voto è e deve restare un espressione libera della fiducia accordata dai cittadini ai loro rappresentanti.Dove sta scritto?
Ti prego, non dirmi nella Costituzione o in qualche altro "pezzo di carta", voglio dire che non esiste alcun obbligo funzionale perché debba essere così.
Non si possono creare dei requisiti di idoneità al voto, anche perchè questi rischiano di diventare discriminanti soggettive.Anche gli esami di diritto a Giurisprudenza sono discriminanti soggettive? Caspita, e pensare che da lì escono tutti i nostri magistrati! Fa venire i brividi!
Suvvia...non abbiamo bisogno di altri Mussolini che ci dicano per chi dobbiamo votare.Ora ecco il Duce... L'hai proprio tirata parecchio, eh? Non offenderti ma non lo trovo onesto da parte tua, quello di cercare di scardinare un'idea accostandola a qualcosa di negativo.
Soprattutto nel meridione, vuoi o non vuoi, c'è ancora parecchio analfabetismo.
Certo privare del voto solo quelli che non hanno avuto la fortuna o le capacità di studiare, è una discriminazione inaccettabile.Lo Stato si deve impegnare per assicurare un'istruzione minima a tutti. Lo fa da sempre, non sempre con risultati positivi.
Tuttavia, penso che, in fin dei conti, un analfabeta davvero non voti con giudizio approfondito, sia perché non conosce bene il sistema politico, sia perché non ha le capacità analitiche per farlo. In sostanza, non è un mistero che siano ben pochi gli analfabeti che votano.
Ma se un analfabeta davvero ci tiene, al suo voto, sarà anzi spronato ad impegnarsi e ad acculturarsi per superare il test e conquistarsi il voto. Ti dirò di più: farà anche maggior tesoro del proprio nuovo diritto, perché è frutto della sua esperienza e non di quella di persone mai conosciute se non su un libro di storia. La gente capisce molto di più le cose quando le prova sulla propria pelle.
Secondo me questa proposta riflette un vizio diffuso, ossia quello di credere che si possano risolvere i problemi con le leggi. Le leggi sono importanti, ma non risolvono il problema.Ti prego di chiarire, perché non voglio pensare che secondo te le leggi non possano risolvere alcun problema (e anzi magari crearlo). Non ti ricordavo anarchico.
Ancor prima che porsi la questione dal punto di vista morale, faccio notare come attuando una proposta simile, coloro i quali redigono i test acquisirebbero un potere enorme.Già, tipo i professori universitari e di tutti i livelli di istruzione, con cui abbiamo sempre avuto a che fare per determinare non la possibilità di infilare un foglio di carta in un'urna, ma le nostre prospettive di lavoro e, in sostanza, di vita!
We don't need no education, certo.
Le persone negli anni '40 e '50 non avevano idea di cosa stesse facendo Stalin, e ne avevano una visione molto idealizzata (complice il PCI), quindi ritengo inappropriato il paragone con i fasciti italiani, che vivendo in Italia sapevano bene cosa facesse Mussolini.Sì, e comunque hanno sempre continuato a votare comunista anche quando gli orrori di Stalin sono saltati fuori, ma va', va'... Sei di quelli che non ammetterebbe che Mussolini ha fatto alcunché di corretto neppure per sbaglio.
togliere il diritto di voto non è negare nulla a nessuno??
ma stai fuori o non ti rendi conto di quello che scrivi...
se non hai argomentazioni per controbattere, allora è meglio che non rispondi.Forse è meglio se non rispondo, perché non leggi: per come l'avevo formulata io, quelli che hanno già il diritto di voto se lo terrebbero. Solo le nuove leve dovrebbero essere sottoposte al test.
Ho provato a spiegarvi (come tanti altri), che il diritto di voto è un DIRITTO, perciò non te lo puoi vedere annullato dall'oggi al domani... (anke solo per una tornata elettorale).Vedi qui sopra.
E sì, un diritto si può perdere, in ogni caso.
Ma secondo voi, il test è la risoluzione, solo perchè credete che il problema sia l'ignoranza... Non vorrei essere troppo ottimista, ma credo che in Italia, l'ignoranza in educazione civica (quella che dovrebbe essere superata con il test) tocchi al max un 5-10% (e mi sembra anche troppo!!).Oggi, magari sì. Ma in una società che è impegnata a coltivare le conoscenze necessarie per passare il test, no.
Non ho letto tutto il thread, comunque io farei dei test di PURA LOGICA, niente di nozionistico, semplicemente dei test che saggiano la tua capacità di:
- collegare in modo logico e cronologico dei fatti e delle affermazioni
- fare deduzioni sulla base di dati
- saper completare dei sillogismi
- saper interpretare correttamentedei NUMERI e dei dati statisticiGuarda, un test del genere mi piacerebbe molto, moltissimo, solo che avrebbe molte più difficoltà di attuazione. A parte i test di logica, quelli sulla comprensione testuale e sulla rielaborazione sono pressoché impossibili da giudicare in maniera accettabilmente oggettiva.
Spero di non doverlo ripetere ancora: non ho mai ritenuto che la democrazia sia un valore intoccabile, e del resto non mi reputo nemmeno un democratico. Continuare a menarla sulla democrazia con me è come urlare ad un muro.
Chiamala pure oligarchia, come ti pare. In questo senso, però, è obbligo per lo Stato agire in modo da rendere più ampia possibile gli aventi diritto. Io penso che un sistema del genere, una volta entrato a regime, attribuisca il diritto di voto a più del 50% della popolazione sopra i 18 anni, con la restante parte che volontariamente si astiene.
Ipotesi avvalorata da... niente. Nella nostra vita facciamo esami ben più difficili e più importanti di quello che avevo in mente io: c'è forse classismo, per questo?
Nella mia idea, il test non dovrebbe essere retroattivo: chi ha già il diritto di voto lo mantiene.
1 quando allora se accadra andrai in minoranza e ti vorranno appendere ad una fune o chiudere in campo di concentramento non lamentarti...
2 lo stato non deve concedere diritti ma deve salvaguardarli
3 si.. perchè in ambito lavorativo siamo divisi in classi così come nell'ambito grado di istruzione.
4 questo è un controsenso.. come si fa a mantenere un diritto che per la natura con la quale è concesso e di per sè destinato a dover essere ricontrollato nel tempo?
gianly1985
12-04-2008, 00:27
esempio completamente sballato...
voi fareste questo test (come l'esame della patente) per permettere alla gente che lo supera di votare considerando che, dato appunto che hanno passato quel test abilitativo, di certo voterebbero per qualcosa che in moltissimi ritenete giusto (es di pietro)
quindi in realtà il test non sarebbe come l'esame della patente in quanto questo insegna a come guidare e non cosa guidare e quindi gli esempi corretti sono:
1. paragoniamo l'esame della patente al vostro test:
io passo l'esame e posso guidare una 500 perche è quella che vorrebbero/vogliono guidare / guidano tutti (faccio il vostro test e sono abilitato a votare considerando che se passo il test di certo non posso votare per qualcuno che coloro i quali hanno deciso per il test reputano schifo)
Ma che stai dicendo?? Che voli ti sei fatto? :mbe: Non perdo neache tempo a leggere il resto del tuo post....roba da matti :mbe:
gianly1985
12-04-2008, 00:33
Guarda, un test del genere mi piacerebbe molto, moltissimo, solo che avrebbe molte più difficoltà di attuazione. A parte i test di logica, quelli sulla comprensione testuale e sulla rielaborazione sono pressoché impossibili da giudicare in maniera accettabilmente oggettiva.
Come ho già detto sono tutti discorsi teorici e ideali inter nos, nulla di tutto ciò è lontanamente attuabile. Comunque così come si preparano i test per l'accesso alle Università si potrebbero preparare questi...SENZA la pretesa di creare il test infallibile...ma sforzandosi di farlo nella maniera migliore possibile...ovviamente da una commissionre RIGOROSAMENTE BIPARTISAN (non mi sembrava nemmeno necessario specificarlo)......poi come tutti i test avrà i suoi:
- cut-off ARBITRARI e stabiliti sulla base di menate che tu da matematico conoscerai benissimo (deviazioni standard, varianza, indici strani e robe così)
- falsi positivi e falsi negativi, sensibilità, specificità
Non si può dire "non facciamo la TAC perchè nel 10% dei casi può sbagliare".....intanto la facciamo e cerchiamo di farla al meglio....
Comunque il problema non si pone perchè appunto si stanno facendo discorsi puramente teorici....almeno io....
momo-racing
12-04-2008, 00:58
in teoria un paese in maggioranza composto da imbecilli e disonesti dovrebbe avere il diritto di scegliere i propri rappresentanti tra gli imbecilli e i disonesti perchè lo scopo della democrazia è quello di avere delle persone che ci rappresentino. in realtà dipendesse da me, per il bene stesso degli imbecilli e disonesti in questione, sarebbe opportuno che il diritto di voto fosse subordinato a una sorta di test, che però baserei su domande che definirei di "educazione civica" piuttosto che di attualità politica: domande legate al definire se il potenziale ha chiaro il funzionamento del voto in italia, piuttosto che il funzionamento di camera e senato, il ruolo del presidente della repubblica e cose del genere. Pensare a domande del tipo "lei è a conoscenza del fatto che Berlusconi ha avuto alle proprie dipendenze uno stalliere condannato a numerosi ergastoli per mafia?" sarebbe quasi fraudolento, perchè sarebbe impossibile selezionare domande tendenziose e personali sui singoli politici, stabilire di cosa si possa o non si possa parlare e quali domande fare o non fare porterebbe in un ginepraio senza via d'uscita.
D'altrocando imporrei dei requisiti minimi insindacabili per i politici stessi. Cose del tipo la fedina penale pulita ( requisito indispensabile per entrare in polizia, figuriamoci se non deve esserlo per entrare in parlamento ) oppure dare un telefonino cellulare d'ordinanza a ciascun politico completamente gratuito ( anche le bollette ) le cui telefonate però possono essere liberamente intercettate e pubblicate da organi d'informazione e di polizia, e che deve essere l'unico mezzo "telematico" con il quale il politico in questione possa trattare con altri di questioni di politica. Sono per una politica totalmente trasparente, i nostri rappresentanti non devono permettersi di nascondere nulla al popolo
LucaTortuga
12-04-2008, 03:34
in teoria un paese in maggioranza composto da imbecilli e disonesti dovrebbe avere il diritto di scegliere i propri rappresentanti tra gli imbecilli e i disonesti perchè lo scopo della democrazia è quello di avere delle persone che ci rappresentino. in realtà dipendesse da me, per il bene stesso degli imbecilli e disonesti in questione, sarebbe opportuno che il diritto di voto fosse subordinato a una sorta di test, che però baserei su domande che definirei di "educazione civica" piuttosto che di attualità politica: domande legate al definire se il potenziale ha chiaro il funzionamento del voto in italia, piuttosto che il funzionamento di camera e senato, il ruolo del presidente della repubblica e cose del genere. Pensare a domande del tipo "lei è a conoscenza del fatto che Berlusconi ha avuto alle proprie dipendenze uno stalliere condannato a numerosi ergastoli per mafia?" sarebbe quasi fraudolento, perchè sarebbe impossibile selezionare domande tendenziose e personali sui singoli politici, stabilire di cosa si possa o non si possa parlare e quali domande fare o non fare porterebbe in un ginepraio senza via d'uscita.
D'altrocando imporrei dei requisiti minimi insindacabili per i politici stessi. Cose del tipo la fedina penale pulita ( requisito indispensabile per entrare in polizia, figuriamoci se non deve esserlo per entrare in parlamento ) oppure dare un telefonino cellulare d'ordinanza a ciascun politico completamente gratuito ( anche le bollette ) le cui telefonate però possono essere liberamente intercettate e pubblicate da organi d'informazione e di polizia, e che deve essere l'unico mezzo "telematico" con il quale il politico in questione possa trattare con altri di questioni di politica. Sono per una politica totalmente trasparente, i nostri rappresentanti non devono permettersi di nascondere nulla al popolo
*
nagoyakochin
12-04-2008, 05:01
Molto interessante questa risposta multipla, posso chiederti qualche delucidazione in piu' su alcuni punti che mi sembrano un po' oscuri?
Trattandosi, nei limiti di una speculazione teorica, di una proposta molto radicale vorrei che mi chiarissi alcuni dubbi. Ti prego di non interpretare questa mia in maniera polemica, ma visto che il tuo post ripropone una soluzione non certo nuova in filosofia politica vorrei conoscere meglio le basi da cui ti muovi. Io sono fondamentalmente propenso ad un'idea democratica, ma non per ragioni ideologiche (non vedo nessun reato di lesa maesta' nel metterla in discussione) quanto piuttosto per ragioni storico-evolutive.
In questo senso, però, è obbligo per lo Stato agire in modo da rendere più ampia possibile gli aventi diritto.
In base a cosa verrebbe stabilito o richiesto questo obbligo? Tu stesso mi pare che invochi un criterio funzionale criticando il peso delle fonti costituzionali in termini di "diritto naturale". Qui invece, se non ho capito male, fai riferimento allo Stato come istituzione di diritto naturale, sbaglio?
Io penso che un sistema del genere, una volta entrato a regime, attribuisca il diritto di voto a più del 50% della popolazione sopra i 18 anni, con la restante parte che volontariamente si astiene.
Quale tipo di proiezione hai utilizzato? Si tratta solo di una supposizione o un preciso modello basato su variabili correttamente costruite?
Nella mia idea, il test non dovrebbe essere retroattivo: chi ha già il diritto di voto lo mantiene.
Per quale motivo non dovrebbe esserlo?
Ti prego, non dirmi nella Costituzione o in qualche altro "pezzo di carta", voglio dire che non esiste alcun obbligo funzionale perché debba essere così.
Non tirerei in ballo il concetto di funzione. Primo perche' il funzionalismo, nelle scienze sociali e in filosofia, e' stato ampiamente dibattutto nel corso degli anni fin dagli albori dell'evoluzionismo sociale. Ti consiglierei, visto che mi pare che ti interessi l'argomento, di documentarti su quella corrente di studi. Secondo perche', se posso permettermi, mi sembra che tu stesso ti contraddica molto quando in altri passaggi ti riferisci implicitamente a "funzioni" regolative dell'apprendimento sociale e del funzionamento istituzionale.
Lo Stato si deve impegnare per assicurare un'istruzione minima a tutti. Lo fa da sempre, non sempre con risultati positivi.
Non direi da sempre e, come ti dicevo, non per ragioni funzionali. Anzi, in termini di controllo delle masse l'abbassamento del livello di istruzione e' altamente funzionale.
Tuttavia, penso che, in fin dei conti, un analfabeta davvero non voti con giudizio approfondito, sia perché non conosce bene il sistema politico, sia perché non ha le capacità analitiche per farlo.
Stai parlando di analfabetismo o di ignoranza del sistema politico? No, perche' le vedrei come due cose differenti.
L'analfabetismo puo' essere una condizione necessaria e sufficiente, ma se ribalti il punto di vista per una consapevolezza politica anche il fatto di essere laureato (finanche dottore di ricerca) puo' non essere condizione sufficiente. Una laurea in scienza naturali, fisiche e matematiche non offre ad esempio un percorso di studio ad hoc per parlare di politica ne' per decidere delle sorti di un paese. Di questo passo i laureati in scienze politiche potrebbero sostenere di essere gli unici ad avere diritto di voto e magari riuscire anche a certificarlo con un test.
E sì, un diritto si può perdere, in ogni caso.
Come ti regoleresti con la "carta dei diritti inalienabili dell'uomo"?
cordialmente,
Ma che stai dicendo?? Che voli ti sei fatto? :mbe: Non perdo neache tempo a leggere il resto del tuo post....roba da matti :mbe:
è un ragionamento logico non sono voli:
il test serve per selezionare elettori consapevoli
un elettore consapevole per forza di cose non voterà per partito preso appunto perchè è informato
ergo fare il test significa selezionare un gruppo di votatori omogeneo portato a votare in maniera consapevole
in questa tornata il voto consapevole porta solo a di pietro in pratica (tutti gli altri perdono di più su legalità coerenza lavoro fatto in precedenza... questo è innegabile)
tutto questo però cade se considerate che un elettore consapevole (o meglio un elettore che lo è perchè ha passato il test) possa votare ideologicamente o per partito preso o per simpatia (infatti il test seleziona votanti consapevoli ma non è automatico che selezioni anche votoconsapevole)
giannola
12-04-2008, 08:40
Io trovo squallido lo stato in cui si è ridotto questo paese correndo dietro il mito populista che "tutti sono uguali, tutti sono pari, l'opinione di tutti è degna allo stesso modo di essere tenuta in conto".
non è un mito populista, casomai è comunista; e a suo tempo è stato sancito dalla rivoluzione francese.
E diciamo anche che gli intellettuali francesi che si vantavano tanto di aver guidato le masse, voglio vedere che fine facevano davanti alla bastiglia senza il popolo.
Inoltre andiamo a vedere come sono finiti loro stessi insieme al terrore che avevano creato.
Ah, niente sparate fuori luogo su razza ariana o cose del genere per favore, io lo dico senza alcun problema che per me molta gente non capisce una sega di quello che gli succede intorno, ma questo non significa essere razzisti o pensare che chi invece ne capisce sia superiore, semplicemente FORSE chi capisce è più adatto a prendere CONSAPEVOLMENTE delle decisioni.
invece diciamo che siamo in tema.
Nessuno ha il diritto di ledere le libertà altrui sulla base di un test di intelligenza.
Fosse anche che io riconosco d'essere limitato, non accetterei mai di non poter aprire bocca e decidere per le questioni che mi riguardano.
Meglio a quel punto imbracciare le armi e morire combattendo.
E' questa la differenza tra me e te.
Sei tu che hai parlato di "intelligenza" e di "scemi".
Io ho fatto un discorso molto più circonstaziato e mi sembra di essere stato molto chiaro e preciso.
ho semplicemente dato un nome a quello che tu hai volutamente fatto a meno di specificare.
La puoi girare come vuoi la sostanza è quella.;)
Seconda differenza fra me e te: tu sei convinto che la gente comune sia capace, solo perchè conosce i propri bisogni, di scegliere le persone giuste da votare che a quei bisogni sappiano rispondere e che conducano il paese verso la prosperità. Mi sa proprio che hai ragione tu in effetti, visto che la nostra classe politica attuale è un fulgido esempio di ONESTA', COERENZA ed EFFICIENZA. (frutto appunto dell'efficacissimo diritto di voto universalmente concesso a chiunque).
la gente comune conosce sicuramente i propri bisogni, che poi sia "capace" o meno è un altro discorso che non è corretto esprimere con un test, perchè tutti hanno pari diritti e dignità.
E i risultati non si vedono solo a causa degli incapaci come dici tu, ma a causa di altri fattori: come ad esempio l'avidità o il desiderio di potere, che non sono legati al QI .
Inolte un meccanismo simile non sposta il problema candidati, perchè uno può pure essere capace di leggere la politica e ritrovarsi a scegliere solo tra candidati infimi.
Che il criterio per te non sia efficace è un discorso, rimane il più giusto dal punto di vista morale perchè gli uomini non possono essere divisi come nel medioevo tra nobili e bestie. :fagiano:
D'altronde se i cosiddetti intelligenti non sono capaci di far migliorare le condizioni culturali degli "incapaci", allora c'è qualcosa che non va e nemmeno questi intellettualoidi hanno poi queste gran capacità.
A parte che ribadisco che la storia dell'intelligenza l'hai tirata fuori tu, il mio discorso era molto circostanziato, comunque: "Attitudine alla politica" dell'elettore??? Cos'è questo, politichese?? Vogliamo esplicitarla questa attitudine?? Per me l'elettore deve solo saper svolgere questo algoritmo:
- Analisi della realtà.......fatto
- Analisi dei politici.......fatto
- Elaborazione dei dati raccolti....fatto
- Selezione del politico che con più probabilità potrà lavorare meglio per il bene del paese......fatto
- Andare a votare......fatto.
Che è perfettamente inutile perchè in questi campi non esistono risposte univoche, ma visioni soggettive, per cui passa solo chi risponde sposando la dottrina che ha dato vita ai test: i buoni sono tutti da questa parte se tu affermi il contrario sei fuori.
Quanto alla 4a è assolutamente ridicola, la probabilità è solo il grado di fiducia e non misura niente, può andare ugualmente male.
Inoltre c'è gente che reputa che B. è quello che con più probabilità potrà lavorare meglio per il bene del paese, adducendo personalissimi motivi.
A loro che gli dici che non è vero.
Sono tutte cose soggettive.
So che non sei d'accordo ma per la terza volta non posso fare altro che rilevare che siamo agli antipodi.
Certo che siamo agli antipodi, io sono socialista e tu no.:O
giannola
12-04-2008, 08:44
Ipotesi avvalorata da... niente. Nella nostra vita facciamo esami ben più difficili e più importanti di quello che avevo in mente io: c'è forse classismo, per questo?
gli esami per la libertà individuale, la nostra società li ha già fatti in passato, col sangue.
Non c'è bisogno di ripeterli.
gianly1985
12-04-2008, 11:08
un elettore consapevole per forza di cose non voterà per partito preso appunto perchè è informato
Ma scusa perchè ti fa così schifo questo eventuale EFFETTO COLLATERALE? :muro: Vorrà dire che TUTTI i partiti si dovranno adeguare di conseguenza e presentare GENTE SERIA, ONESTA e INCENSURATA e PROGRAMMI SERI ....altro che solo IDV.....
Come vedi il test non pilota il voto.....agisce a monte MANDANDO a casa A PRIORI con un calcio nel sedere un certo tipo di politicante....di qualsiasi colore...
Se fa paura questo allora in Italia non cambierà mai niente....
Scusa se mi ripeto, ma ROBA DA MATTI, praticamente hai difeso i politici corrotti, bugiardi, disonesti ecc. che il test rischiava di discriminare....poverini :rolleyes:
gianly1985
12-04-2008, 11:41
non è un mito populista, casomai è comunista;
Io lo vedo populista, mi piace dargli una accezione più demagogica. Il comunismo mi sa di roba più "concreta". Invece quello di cui parlo io è il populismo puramente demagogico di un grillo o dei vari politici quando fanno le sparate populiste che tutti conosciamo. Così come trabocca di populismo, a mio parere, quello che dici tu....
E diciamo anche che gli intellettuali francesi che si vantavano tanto di aver guidato le masse, voglio vedere che fine facevano davanti alla bastiglia senza il popolo.
E questo cosa c'entra....escludere qualcuno dalle decisioni importanti vuol dire NEGARNE l'indispensabilità nella società?? Semplicemente ognuno ha ruoli diversi...tutti parimenti importanti! Se il contadino non coltiva le patate è chiaro che domani muoriamo tutti di fame....non ci vuole un socialista per capirlo...
invece diciamo che siamo in tema.
Ma anche no. Lì c'è AFFERMAZIONE DI SUPERIORITA' ASSOLUTA. QUI c'è un semplice RAGIONAMENTO RAZIONALE e RAZIONALE DIVISIONE DEI COMPITI che è lo stesso ragionamento che ti porta a:
- non sentire il parere dell'uomo della strada su un tuo problema medico
- non sentire il parere dell'uomo della strada su un tuo progetto di ingegneria
- non sentire il parere dell'uomo della strada su una decisione importante per una azienda
- ecc...devo continuare??
Tu immagina lo stato come una azienda che DEVE ANDARE BENE, deve procedere verso la prosperità!! Secondo te questo fine può essere sacrificato in nome del diritto di tutti a metterci bocca indiscriminatamente?? E, sempre secondo te, ALLA FIN FINE se poi SI RIESCE A FARLA ANDAR BENE, non ne gioveranno anche quelli che sono stati esclusi dal voto??
Nessuno ha il diritto di ledere le libertà altrui sulla base di un test di intelligenza.
Libertà??? Quale libertà??? Libertà di metter becco in una cosa in cui non ci capisci un'acca? :mbe: Allora sanciamo la libertà di tutti di metter becco su tutto e amen...consulti medici, progetti ingegneristici, grandi manovre economiche, eccetera....tutti hanno diritto di esprimersi!
Fosse anche che io riconosco d'essere limitato, non accetterei mai di non poter aprire bocca e decidere per le questioni che mi riguardano.
Lo so, me lo ricordo anche da altri thread questo fatto...
Inutile ribadire che sono in completo disaccordo.
Meglio a quel punto imbracciare le armi e morire combattendo.
E' questa la differenza tra me e te.
Esatto. Io invece so riconoscere che di idraulica o di elettronica non ne capisco niente quindi devo purtroppo affidarmi alle decisioni di qualcun altro....non posso mica imbracciare le armi contro l'idraulico....mi fido, poi se mi ha inchiappettato non lo saprò mai...sono i compromessi dell'età della divisione dei compiti (cominiciata nell'età del ferro mi pare)...
ho semplicemente dato un nome a quello che tu hai volutamente fatto a meno di specificare.
La puoi girare come vuoi la sostanza è quella.;)
NO.
Non voglio stare adesso a disquisire sulle ultime teorie sull'intelligenza, ma ti dimostrerei che quello di cui parlavo io è solo UN ASPETTO dell'intelligenza, ce ne sono tanti altri. (es. intelligenza emotiva, di cui spesso un supernerd geniaccio magari non è dotato)
E i risultati non si vedono solo a causa degli incapaci come dici tu, ma a causa di altri fattori: come ad esempio l'avidità o il desiderio di potere, che non sono legati al QI .
IO IL TEST NON LO VOGLIO FARE A CHI SI PRESENTA. (siccome ho notato questo equivoco più volte nelle risposte che mi hai dato)
Su come verrebbe "naturalmente selezionato" chi si presenta vedi la risposta che ho dato ad ale85xp.
Inolte un meccanismo simile non sposta il problema candidati, perchè uno può pure essere capace di leggere la politica e ritrovarsi a scegliere solo tra candidati infimi.
Vedi risposta data a ale85xp.
Che il criterio per te non sia efficace è un discorso, rimane il più giusto dal punto di vista morale perchè gli uomini non possono essere divisi come nel medioevo tra nobili e bestie. :fagiano:
Non è tra "nobili e bestie", e tra "medici e non medici", "ingegneri e non ingegnerei", "capaci di analisi della realtà e incapacaci di analisi della realtà" (è questo il caso che ci interessa), insomma UNA NORMALE DIVISIONE DEI COMPITI NELLA SOCIETA' che non lede i diritti di nessuno ma è SEMPLICEMENTE FINALIZZATA alla OTTIMIZZAZIONE di tutte le funzioni della società stessa. It's DIVISIONE DEI COMPITI, baby. (esiste dall'età del ferro)
D'altronde se i cosiddetti intelligenti non sono capaci di far migliorare le condizioni culturali degli "incapaci", allora c'è qualcosa che non va e nemmeno questi intellettualoidi hanno poi queste gran capacità.
Non mischiare cultura e intelligenza.
Come ho già detto E' VERO, l'istruzione in effetti è una bella palestra dove sviluppare quelle specialità. Che ti devo dire, si auspisca che un giorno l'istruzione sarà tale che tutti svilupperanno quelle specialità e tutti potranno CONSAPEVOLMENTE partecipare al governo del paese. Per ora purtroppo non è così e c'è una parte dell'elettorato che è solo UN PESO MORTO SPOSTATO DA SLOGAN E MEZZUCCI. Se questa è libertà e partecipazione!!
nagoyakochin
12-04-2008, 12:12
Non è tra "nobili e bestie", e tra "medici e non medici", "ingegneri e non ingegnerei", "capaci di analisi della realtà e incapacaci di analisi della realtà" (è questo il caso che ci interessa), insomma UNA NORMALE DIVISIONE DEI COMPITI NELLA SOCIETA' che non lede i diritti di nessuno ma è SEMPLICEMENTE FINALIZZATA alla OTTIMIZZAZIONE di tutte le funzioni della società stessa. It's DIVISIONE DEI COMPITI, baby.
Permettimi, da antropologo, non parlare di cose che non conosci. La divisione dei compiti per come la intendi tu comincia mooolto piu' tardi (ti consiglio di leggere Weber tanto per cominciare). La suddivisione in classi (guerriera, ecc...) forse data dall'eta' del ferro, forse e' anche precedente ma non si puo' fare un paragone tra spada/aratro/riti di sepoltura o tra riparazione della doccia/riparazione di un rene/funerali e la sfera politica. Prova a pensare in termi di sistemi evolutivi complessi e vedrai che il discorso della specializzazione delle funzioni non regge molto. Come ho gia' detto in un messaggio precedente, inoltre, se vi prendeste la briga di aggiornarvi sull'evoluzionismo sociale e sul dibattito di psicologia cognitiva le vostre sicurezze funzionaliste cadrebbero. There is non such things a functions in society!
cordialmente,
blamecanada
12-04-2008, 12:29
Ti prego di chiarire, perché non voglio pensare che secondo te le leggi non possano risolvere alcun problema (e anzi magari crearlo). Non ti ricordavo anarchico.
Intendo dire che non si può credere di risolvere i problemi coi divieti, soprattutto su un argomento cosí importante.
Già, tipo i professori universitari e di tutti i livelli di istruzione, con cui abbiamo sempre avuto a che fare per determinare non la possibilità di infilare un foglio di carta in un'urna, ma le nostre prospettive di lavoro e, in sostanza, di vita!
We don't need no education, certo.
È una situazione completamente diversa.
I poteri economici di sicuro non hanno interesse a manovrare i prof. universitarî per alterare i voti di una persona, al massimo c'è qualche caso di corruzione privata.
In una situazione in cui poche persone possano determinare il diritto di voto di molto, quelle poche potrebbero essere corrotte o spinte dal potere politico per escludere alcune fasce di popolazione dal voto. Ricordo che su oltre mille docenti universitari solo 12 si rifiutarono di giurare fedeltà al regime fascista.
Sì, e comunque hanno sempre continuato a votare comunista anche quando gli orrori di Stalin sono saltati fuori, ma va', va'... Sei di quelli che non ammetterebbe che Mussolini ha fatto alcunché di corretto neppure per sbaglio.
Certo, perché il PCI non è la stessa cosa del PCUS.
^TiGeRShArK^
12-04-2008, 12:34
Come ti regoleresti con la "carta dei diritti inalienabili dell'uomo"?
cordialmente,
rispondo solo a questo.
Non esiste niente di "inalienabile" e di assoluto dato che dipende SEMPRE dal contesto.
In guerra come funzionano questi diritti "inalienabili" ad esempio?
Tali diritti sono solo delle convenzioni sociali che paradossalmente, in una società diversa dalla nostram potrebbero essere completamente stravolti.
gianly1985
12-04-2008, 12:35
Permettimi, da antropologo, non parlare di cose che non conosci. La divisione dei compiti per come la intendi tu comincia mooolto piu' tardi (ti consiglio di leggere Weber tanto per cominciare). La suddivisione in classi (guerriera, ecc...) forse data dall'eta' del ferro, forse e' anche precedente ma non si puo' fare un paragone tra spada/aratro/riti di sepoltura o tra riparazione della doccia/riparazione di un rene/funerali e la sfera politica. Prova a pensare in termi di sistemi evolutivi complessi e vedrai che il discorso della specializzazione delle funzioni non regge molto. Come ho gia' detto in un messaggio precedente, inoltre, se vi prendeste la briga di aggiornarvi sull'evoluzionismo sociale e sul dibattito di psicologia cognitiva le vostre sicurezze funzionaliste cadrebbero. There is non such things a functions in society!
cordialmente,
1) grazie per l'interessante precisazione
2) a mia parziale discolpa faccio notare:
(cominiciata nell'età del ferro mi pare)..
3) in ogni caso non è questo il fulcro del mio ragionamento, dire "cominciata nell'età del ferro" era quasi una NOTA DI COLORE, il succo di quello che intendevo dire è altro e penso si sia capito.
^TiGeRShArK^
12-04-2008, 12:39
tutto questo però cade se considerate che un elettore consapevole (o meglio un elettore che lo è perchè ha passato il test) possa votare ideologicamente o per partito preso o per simpatia (infatti il test seleziona votanti consapevoli ma non è automatico che selezioni anche votoconsapevole)
Ovviamente no, non è per niente automatico.
E' del tutto normale che ci siano voti dettati dal "libero arbitrio".
Però preferisco comunque che ci siano persone che votano consapevolmente.
Sicuramente la direzione indicata dal voto di persone consapevoli sarà certamente migliore di quella indicata dal voto di persone consapevoli e inconsapevoli.
^TiGeRShArK^
12-04-2008, 12:42
Nessuno ha il diritto di ledere le libertà altrui sulla base di un test di intelligenza.
Fosse anche che io riconosco d'essere limitato, non accetterei mai di non poter aprire bocca e decidere per le questioni che mi riguardano.
Meglio a quel punto imbracciare le armi e morire combattendo.
E' questa la differenza tra me e te.
perchè ad esempio votano solo i maggiorenni e NON votano i bambini?
sarà mica perchè i bambini sono inconsapevoli e non abbastanza maturi per decidere cosa è giusto per loro? ;)
Lo scopo di questo test è il medesimo.
Dato che ci sono adolescenti + maturi di vari adulti, la selezione dei votanti in baso ad un criterio di "maturità" e di "consapevolezza" sarebbe certamente migliore della scrematura "per età" che viene fatta al giorno d'oggi.
Ovviamente tutto ciò crolla nel caso in cui volete estendere il voto anche ai bambini..m a spero che non siate così folli :D
..:::M:::..
12-04-2008, 12:43
Sentite la mia proposta: test annuo obbligatorio per tutti gli aventi diritto di voto (e che vogliono votare) di 100 domande random di attualità generale riguardanti la storia passata e le problematiche attuali. Tutti coloro che non passano il test imho non dovrebbero aver diritto di voto.
Che ne pensate?
La politica in Italia la fanno le casalinghe da Grande Fratello ed i pensionati col busto del Duce in casa.. è ora di finirla e di lasciar votare solo coloro consci delle problematiche del paese e della sua storia!
D'ACCORDISSIMO FORTISSIMAMENTE
^TiGeRShArK^
12-04-2008, 12:45
Permettimi, da antropologo, non parlare di cose che non conosci. La divisione dei compiti per come la intendi tu comincia mooolto piu' tardi (ti consiglio di leggere Weber tanto per cominciare). La suddivisione in classi (guerriera, ecc...) forse data dall'eta' del ferro, forse e' anche precedente ma non si puo' fare un paragone tra spada/aratro/riti di sepoltura o tra riparazione della doccia/riparazione di un rene/funerali e la sfera politica. Prova a pensare in termi di sistemi evolutivi complessi e vedrai che il discorso della specializzazione delle funzioni non regge molto. Come ho gia' detto in un messaggio precedente, inoltre, se vi prendeste la briga di aggiornarvi sull'evoluzionismo sociale e sul dibattito di psicologia cognitiva le vostre sicurezze funzionaliste cadrebbero. There is non such things a functions in society!
cordialmente,
Quindi dovremmo dare il diritto di voto anche ai bambini? :confused:
Per come la vedo io infatti ci sono solo due strade.
O si dividono i votanti tra "maturi per il voto" e "non maturi per il voto" o si da il voto a tutti indiscrinatamente.
A questo punto anche il distinguo dell'età sarebbe inutile dato che anche i minorenni inconsapevoli avrebbero il diritto di voto esattamente come gli adulti inconsapevoli.
o sbaglio? :confused:
Occhio che la gente può saperne di attualità anche vedendo solo Studio Aperto :stordita:
nagoyakochin
12-04-2008, 12:51
rispondo solo a questo.
Non esiste niente di "inalienabile" e di assoluto dato che dipende SEMPRE dal contesto.
In guerra come funzionano questi diritti "inalienabili" ad esempio?
Tali diritti sono solo delle convenzioni sociali che paradossalmente, in una società diversa dalla nostram potrebbero essere completamente stravolti.
OK, accetto il punto di vista relativista, ma non mi spingerei oltre una nota di riflessione. Anche perche' questa nota "postmoderna" manda a rotoli ogni cosa: dalla scienza alla filosofia passando per la storia. Estremizzare il soggettivo annulla ogni pretesa di oggettivisa' (anche la piu' blanda o critica). Ti domandi della guerra. Ottima obiezione! Ma esistono validazioni ex-post (tribunali di guerra) ed ex-ante (il diritto di guerra, che si studia in ogni accademia militare) anche in questo caso che servono proprio a sanzionare i comportamenti difformi. Proprio in base a queste ogni azione di guerra puo' essere valutata, per esempio da tribunali internazionali. Non si tratta di impedire che avvengano eventi fuori dai canoni di un diritto (il voto in caso politico) o di una tutela (convenzione di Ginevra), ma della possibilita' di riportare l'ordine e riportare le cose ad uno stato normale. Si puo' benissimo fare musica senza seguire delle regole, ma la sua valutazione dipende da un canone. Ogni punto di vista puo' essere discusso, ma non si puo' discutere se non si ha un punto di vista. Questo vale nella scienza, nel diritto e nella legislazione. Il raggiungimento di un canone comune e', a mio parere, un indice di civilta'. Ma ognuno e' libero di pensare come vuole.
1)
3) in ogni caso non è questo il fulcro del mio ragionamento, dire "cominciata nell'età del ferro" era quasi una NOTA DI COLORE, il succo di quello che intendevo dire è altro e penso si sia capito.
Ti chiedo scusa se ho fraintesto, ho interpretato il tuo messaggio come il sostegno ad un superficiale e scarsamente documentato punto di vista evoluzionista che vede nell'idea di specializzazione delle funzioni sociali (assolutamente non sostenibile scientificamente) la giustificazione all'esclusione di alcuni soggetti dalla gestione della sfera pubblica e politica.
nagoyakochin
12-04-2008, 12:57
Quindi dovremmo dare il diritto di voto anche ai bambini? :confused:
Per come la vedo io infatti ci sono solo due strade.
O si dividono i votanti tra "maturi per il voto" e "non maturi per il voto" o si da il voto a tutti indiscrinatamente.
Non ho detto questo. Quello che osservi tu estende il dibattito: la maturita', la possibilita' di prendere decisioni consapevoli le cui conseguenze sono evidenti per se stessi e gli altri. Il punto e': come si raggiunge un accordo su quello che e' il discrimine tra maturi e non maturi per il voto?
Nelle nostre societa' all'acquisto dei diritti si associa quello dei doveri. Viene fissata una data, 18 anni. In altri paesi e' 21. Possiamo dire che sia arbitraria o meno, ma si tratta di una convenzione. Bisognerebbe sentire un pedagogo o uno psicologo per conoscere una risposta.
^TiGeRShArK^
12-04-2008, 12:58
Il raggiungimento di un canone comune e', a mio parere, un indice di civilta'. Ma ognuno e' libero di pensare come vuole.
Ma su questo sono d'accordissimo.
Però tale canone comune non è un qualcosa che "esiste in natura", ma è una mera convenzione sociale.
Ad esempio, ai tempi degli spartani, i bambini + deboli venivano "soppressi".
Oggi episodi del genere sarebbero semplicemente inconcepibili, ma a quei tempi, in quella società era ritenuto un "diritto inalienabile" sopprimere i deboli ;)
Ma scusa perchè ti fa così schifo questo eventuale EFFETTO COLLATERALE? :muro: Vorrà dire che TUTTI i partiti si dovranno adeguare di conseguenza e presentare GENTE SERIA, ONESTA e INCENSURATA e PROGRAMMI SERI ....altro che solo IDV.....
Come vedi il test non pilota il voto.....agisce a monte MANDANDO a casa A PRIORI con un calcio nel sedere un certo tipo di politicante....di qualsiasi colore...
Se fa paura questo allora in Italia non cambierà mai niente....
Scusa se mi ripeto, ma ROBA DA MATTI, praticamente hai difeso i politici corrotti, bugiardi, disonesti ecc. che il test rischiava di discriminare....poverini :rolleyes:
io non ho difeso nessuno ma proprio nessuno, al massimo ho difeso tuti quelli cheperderebbero un loro diritto... hai letto tutto quello che ho scritto? quello che tu hai quotato è il vostro ragionamento
e non è automatico che accada quello che tu hai scritto pochè il test direbbe solo che quella persona è in grado di votare consapevolmente non che lo faccia... tornando all'esempio della patente chi la possiede si presume che sia consapevole di come ci si deve comportare nella guida eppure guarda quanti incidenti, quanti parcheggiano in divieto quanti non usano le frecce....
^TiGeRShArK^
12-04-2008, 13:01
Non ho detto questo. Quello che osservi tu estende il dibattito: la maturita', la possibilita' di prendere decisioni consapevoli le cui conseguenze sono evidenti per se stessi e gli altri. Il punto e': come si raggiunge un accordo su quello che e' il discrimine tra maturi e non maturi per il voto?
Nelle nostre societa' all'acquisto dei diritti si associa quello dei doveri. Viene fissata una data, 18 anni. In altri paesi e' 21. Possiamo dire che sia arbitraria o meno, ma si tratta di una convenzione. Bisognerebbe sentire un pedagogo o uno psicologo per conoscere una risposta.
ma infatti, e anzichè basarsi su un criterio così poco preciso e discutibile, non sarebbe meglio fare un test oggettivo che distingua tra persone "mature per il voto" e persone "non mature"?
imho sarebbe la soluzione migliore se si trovasse un criterio oggettivo e non arbitrario come l'età anagrafica.
nagoyakochin
12-04-2008, 13:02
Ma su questo sono d'accordissimo.
Però tale canone comune non è un qualcosa che "esiste in natura", ma è una mera convenzione sociale.
Ad esempio, ai tempi degli spartani, i bambini + deboli venivano "soppressi".
Oggi episodi del genere sarebbero semplicemente inconcepibili, ma a quei tempi, in quella società era ritenuto un "diritto inalienabile" sopprimere i deboli ;)
I canoni sociali cambiano non esistono in natura, cosi' come non esistono tanti "miti" quali l'istinto materno o quello di sopravvivenza. L'interesse dovrebbe spostarsi sul processo piu' che sul mero risultato. Oggi e' considerato inalienabile NON sopprimere i deboli. Sarebbe piu' interressante discutere di questo che di TEST... i test non fanno che misurare la conformita' ad un risultato sperato e non valutare un processo.
E' proprio sull'idea di oggettivita' che non mi trovi d'accordo. Tu stesso dici che non esiste nulla "in natura". Come fai a valutare qualcosa di non oggettivo in termini oggettivi se l'oggettivita' non esiste?
^TiGeRShArK^
12-04-2008, 13:03
io non ho difeso nessuno ma proprio nessuno, al massimo ho difeso tuti quelli cheperderebbero un loro diritto... hai letto tutto quello che ho scritto? quello che tu hai quotato e il vostro ragionamento
e non è automatico che accada quello che tu hai scritto pochè il test direbbe solo che quella persona è in grado di votare consapevolmente non che lo faccia... tornando all'esempio della patente chi la possiede si presume che sia consapevole di come ci si deve comportare nella guida eppure guarda quanti incidenti, quanti parcheggiano in divieto quanti non usano le frecce....
ma anche l'età anagrafica dovrebbe dirci che quella persona è in grado di votare conspevolmente.
Eppure ci sono tanti adolescenti che sarebbero perfettamente in grado di esercitare il diritto di voto in maniera "consapevole" e che non possono farlo per la legge attuale, come allo stesso modo ci sono diversi adulti che non sono in gradi di esercitare tale diritto con la medesima consapevolezza.
Quindi perchè non trovare un criterio + oggettivo di quello totalmente arbitrario stabilito dall'età anagrafica? :confused:
gianly1985
12-04-2008, 13:14
e non è automatico che accada quello che tu hai scritto pochè il test direbbe solo che quella persona è in grado di votare consapevolmente non che lo faccia...
Concorderai che, seppur non certo, è molto più probabile che voti consapevolmente una persona pescata dal sottoinsieme "consapevoli" che dall'insieme "consapevoli+inconsapevoli" :stordita: Poi io non sono un matematico, forse ho fatto male i conti :stordita:
io non ho difeso nessuno ma proprio nessuno, al massimo ho difeso tuti quelli cheperderebbero un loro diritto.
Ancora co sto diritto....QUALE DIRITTO? Lo puoi esplicitare?? Se stiamo assumendo che sta gente vota certe persone sulla base di una analisi distorta della realtà, secondo te stanno esercitando un diritto mentre votano?? O si stanno solo facendo fregare dal furbetto di turno che approfitta della loro incapacità di mettere in relazione fatti e affermazioni?
Tu hai difeso i politici "furbetti e fregaioli" perchè praticamente mi hai detto: "il tuo test è malvagio perchè porterebbe a votare solo gente corretta e senza scheletri nell'armadio, a questa tornata l'IDV, è una ingiustizia!! Poverini quelli che non verrebbero più votati!!"
E io ti ho risposto "Ah bell'approccio :doh: Forse è meglio vederla così: se l'elettorato si evolve e si sveglia (o se, in attesa che questo si verifichi, selezioniamo con un test la parte sveglia), vuoi o non vuoi TUTTI i partiti saranno costretti a prensentare gente PRESENTABILE!".
Tutto qui, in questo senso volevo dire che hai difeso i politicanti malandrini.
Il suffragio universale è un diritto naturale, è il traguardo di tutte le democrazie mondiali, non ce n'è una che non sia andata in quella direzione.
Anche in Italia esisteva il suffragio universale ristretto ai maschi che sapevano leggere e scrivere, poi, guarda caso, è stata soppressa l'esclusione degli analfabeti e infine quella delle donne.
Il solo pensiero di tornare indietro è un'aberrazione, per fortuna ristretta a qualche annoiato utente di un forum, che magari non è nemmeno capace di scrivere in italiano corretto ma per qualche ragione si sente in qualche modo culturalmente superiore ad altri.
E poi mi piacerebbe capire, nell'ambito di questa delirante teoria della soppressione del diritto di voto in capo ai "non sapienti", chi dovrebbe essere l'estensore del test? a chi il compito di decidere in base a cosa sopprimere un diritto naturale guadagnato alle volte col sangue dei nostri padri? chi sarebbe questo supremo demiurgo che ha il diritto di selezionare?
E infine: se il problema è di ridurre in silenzio qualcuno che, secondo le nostre superiori categorie mentali non è in grado di scegliere nemmeno per se stesso, perchè, al contrario, non lavorare sulla qualità del proprio messaggio in modo, se è così incontestabilmente buono, da farlo capire anche ai cittadini "inferiori"?
Questo thread è un'accozzaglia di abomini, mi domando se qualcuno dei sapiens abbia letto e capito la fattoria degli animali, perchè leggendo certi interventi mi sembra davvero di sentir parlare quel maiale del compagno Napoleon. :mad:
^TiGeRShArK^
12-04-2008, 13:21
I canoni sociali cambiano non esistono in natura, cosi' come non esistono tanti "miti" quali l'istinto materno o quello di sopravvivenza. L'interesse dovrebbe spostarsi sul processo piu' che sul mero risultato. Oggi e' considerato inalienabile NON sopprimere i deboli. Sarebbe piu' interressante discutere di questo che di TEST... i test non fanno che misurare la conformita' ad un risultato sperato e non valutare un processo.
E' proprio sull'idea di oggettivita' che non mi trovi d'accordo. Tu stesso dici che non esiste nulla "in natura". Come fai a valutare qualcosa di non oggettivo in termini oggettivi se l'oggettivita' non esiste?
Era ovviamente riferito all' "oggettività sociale".
Visti i discorsi che ho fatto mi sembrava ovvio che mi stessi riferendo a quello.
Per me, come ho già scritto, non ci vorrebbe un grande sforzo per scrivere un test quanto meno + accurato della "scrematura anagrafica".
Sarebbero entrambi convenzioni sociali, ma mentre la "scrematura anagrafica" è per definizione imprecisa, basterebbe trovare un test che sia + preciso di quest'ultima.
gianly1985
12-04-2008, 13:28
chi sarebbe questo supremo demiurgo che ha il diritto di selezionare?
Lo stesso demiurgo supremo che stila i test che ti dicono:
- caro redux, sei inadatto a fare il medico
- caro redux, sei inadatto ad entrare nei carabinieri
- caro redux, sei inadatto a ricevere l'abilitazione ad essere avvocato
- caro redux, non sei adatto a questo posto
Eccetera...che discorsi sono, i test li farebbe una commissione bipartisan di gente che vuoi o non vuoi è riconosciuta come adatta a farli...tu neghi qualsiasi forma di test di selezione a questo punto, oh ma alla fine chi cavolo è il professore per bocciarmi!! Che screanzato!! ( :rolleyes: )
ps: ah, ma perchè mia sorella di 11 anni non può votare?? E' uno schifo!! :O
perchè, al contrario, non lavorare sulla qualità del proprio messaggio in modo, se è così incontestabilmente buono, da farlo capire anche ai cittadini "inferiori"?
Gran parte dei politici lavora proprio in senso contrario se te ne sei accorto. Il test era un mezzo per PROTEGGERE una certa parte dell'elettorato dalla CIRCONVENZIONE DI INCAPACI.
^TiGeRShArK^
12-04-2008, 13:30
Il suffragio universale è un diritto naturale, è il traguardo di tutte le democrazie mondiali, non ce n'è una che non sia andata in quella direzione.
Come ho già scritto, non esiste alcun "diritto naturale" ma sarebbe + corretto parlare di "convenzioni sociali".
Anche in Italia esisteva il suffragio universale ristretto ai maschi che sapevano leggere e scrivere, poi, guarda caso, è stata soppressa l'esclusione degli analfabeti e infine quella delle donne.
Il solo pensiero di tornare indietro è un'aberrazione, per fortuna ristretta a qualche annoiato utente di un forum, che magari non è nemmeno capace di scrivere in italiano corretto ma per qualche ragione si sente in qualche modo culturalmente superiore ad altri.
Allora perchè non dare il "diritto inalienabile di voto" anche ai bambini di due anni purchè riescano a tenere in mano una matita e a mettere una x dentro un rettangolo? :)
Sarebbe un suffraggio "ancora + universale" di quello odierno, e come dici tu, tutte le società democratiche spingono alla completa "unversalità del voto" :)
E poi mi piacerebbe capire, nell'ambito di questa delirante teoria della soppressione del diritto di voto in capo ai "non sapienti", chi dovrebbe essere l'estensore del test? a chi il compito di decidere in base a cosa sopprimere un diritto naturale guadagnato alle volte col sangue dei nostri padri?
chi ha deciso di non dare il diritto di voto a tutti quegli adolescenti che sono molto + maturi di certi adulti? :)
chi sarebbe questo supremo demiurgo che ha il diritto di selezionare?
Non sarebbe un'unica persona.
Basta scegliere una "convenzione" diversa dalla "convenzione anagrafica" che è quella attualmente vigente.
Come vedi, fissandoti col concetto di "diritto naturale" ti sfugge il fatto che esso non esiste ma è in realtà SEMPRE il frutto di convenzioni sociali.
La convenzione attuale discrimina in maniera molto GROSSOLANA in base all'età.
Quindi, sto cercando di trovare ancora un solo buon motivo per non introdurre una convenzione diversa e + precisa.
E infine: se il problema è di ridurre in silenzio qualcuno che, secondo le nostre superiori categorie mentali non è in grado di scegliere nemmeno per se stesso, perchè, al contrario, non lavorare sulla qualità del proprio messaggio in modo, se è così incontestabilmente buono, da farlo capire anche ai cittadini "inferiori"?
Stiamo già negando l' "universale diritto di voto" a tutti coloro che non sono maggiorenni (per la camera) e a tutti coloro che non hanno 25 anni (per il senato).
Ti pare + giusto questo criterio di scelta?
Io lo definerei solo in un modo.
Estremamente grossolano ed impreciso.
O anche un'"aberrazione sociale" usando gli stessi concetti che voi vorreste far passare per difendere un modo imho assolutamente sbagliato di assegnare il diritto di voto.
Questo thread è un'accozzaglia di abomini, mi domando se qualcuno dei sapiens abbia letto e capito la fattoria degli animali, perchè leggendo certi interventi mi sembra davvero di sentir parlare quel maiale del compagno Napoleon. :mad:
sono d'accordissimo sull'accozzaglia di abomini.
Ci sono tantissimi ventenni perfettamente in grado di votare al senato in maniera molto + consapevole di persone adulte o di pensionati ultra-ottantenni.
Eppure non possono.
Per me QUESTO è un vero abominio.
Un criterio di scelta delle persone aventi diritto al voto assolutamente arbitrario e privo di qualsivoglia fondamento.
Da domani mi batterò per il diritto al voto dei bambini di due anni dato che, come dite voi, il diritto al voto è "inalienabile" :)
giannola
12-04-2008, 13:39
Ma scusa perchè ti fa così schifo questo eventuale EFFETTO COLLATERALE? :muro: Vorrà dire che TUTTI i partiti si dovranno adeguare di conseguenza e presentare GENTE SERIA, ONESTA e INCENSURATA e PROGRAMMI SERI ....altro che solo IDV.....
Come vedi il test non pilota il voto.....agisce a monte MANDANDO a casa A PRIORI con un calcio nel sedere un certo tipo di politicante....di qualsiasi colore...
Se fa paura questo allora in Italia non cambierà mai niente....
Scusa se mi ripeto, ma ROBA DA MATTI, praticamente hai difeso i politici corrotti, bugiardi, disonesti ecc. che il test rischiava di discriminare....poverini :rolleyes:
la roba da matti è il non senso di voler portare avanti una tale sconsiderata idea, seppure in senso teorico, in quanto se già una classe politica viene ripulita da apposita commissione, riguardo appunto onesta e attitudine politica, non si vede perchè rimuovere le libertà comuni in funzione di uno strumento di controllo del potere qual'è il test.
Riguardo al fatto che non cambierà mai niente in Italia, trovo comico che tu pensi che dipende dal test perchè nelle democrazie più floride e moderne nessuno si sognerebbe certo di dire al popolo "smettete di essere liberi": non certo in america, canada, inghilterra, svezia, ecc.
Io lo vedo populista, mi piace dargli una accezione più demagogica. Il comunismo mi sa di roba più "concreta". Invece quello di cui parlo io è il populismo puramente demagogico di un grillo o dei vari politici quando fanno le sparate populiste che tutti conosciamo. Così come trabocca di populismo, a mio parere, quello che dici tu....
allora informati bene perchè è grazie all'opera dei socialisti e dei comunisti se le condizioni dei lavoratori e delle masse sono migliorate, la stessa costituzione italiana porta la firma dei comunisti.
D'altronde si sa che sono ideologie di massa, per cui....
E questo cosa c'entra....escludere qualcuno dalle decisioni importanti vuol dire NEGARNE l'indispensabilità nella società?? Semplicemente ognuno ha ruoli diversi...tutti parimenti importanti! Se il contadino non coltiva le patate è chiaro che domani muoriamo tutti di fame....non ci vuole un socialista per capirlo...
è qui sta l'altro non senso della questione.
Votare non è assumere un ruolo ma delegarne qualcuno a quel ruolo.
Tanto per riprendere il discorso dell'auto usato a sproposito (su cui mi sono fatto parecchie risate)...
è corretto che se uno vuole usare la macchina deve prendere la patente e deve conoscere le regole stadali perchè da questo dipende la sicurezza per gli altri; tuttavia se io voglio assumere un autista che mi porti a spasso, non sono tenuto a conoscere il codice della strada, stessa cosa in politica.
Ma anche no. Lì c'è AFFERMAZIONE DI SUPERIORITA' ASSOLUTA. QUI c'è un semplice RAGIONAMENTO RAZIONALE e RAZIONALE DIVISIONE DEI COMPITI che è lo stesso ragionamento che ti porta a:
- non sentire il parere dell'uomo della strada su un tuo problema medico
- non sentire il parere dell'uomo della strada su un tuo progetto di ingegneria
- non sentire il parere dell'uomo della strada su una decisione importante per una azienda
Vale la risposta di sopra chi fa il contadino o il medico deve rispondere della sua professione, non di quella della persona a cui delega il compito di rappresentarlo.
Ed è tanto più vero riguardo alla risposta che hai appena dato, anche in politica conta quello che fa il politico, non il parere di chi l'ha delegato che magari non sa una cippa di giurisprudenza e quindi non ha idea di come si legiferi
ecc...devo continuare??
Più che altro dovresti stancarti prima o poi di :mc:
Tu immagina lo stato come una azienda che DEVE ANDARE BENE, deve procedere verso la prosperità!! Secondo te questo fine può essere sacrificato in nome del diritto di tutti a metterci bocca indiscriminatamente?? E, sempre secondo te, ALLA FIN FINE se poi SI RIESCE A FARLA ANDAR BENE, non ne gioveranno anche quelli che sono stati esclusi dal voto??
In un'azienda i soci si riuniscono, votano, tutti indistintamente, secondo le quote di rappresentanza (e non secondo intelletto) e delegano l'amministrazione a qualcuno che ritengono qualificato.
Vai a vedere se un socio viene estromesso dal voto perchè non ha studiato statistica.:doh:
Idee parecchio confuse.
Libertà??? Quale libertà??? Libertà di metter becco in una cosa in cui non ci capisci un'acca? :mbe: Allora sanciamo la libertà di tutti di metter becco su tutto e amen...consulti medici, progetti ingegneristici, grandi manovre economiche, eccetera....tutti hanno diritto di esprimersi!
questa libertà è già sancita dalla costituzione, non c'è bisogno di sancirla ora.
Esatto. Io invece so riconoscere che di idraulica o di elettronica non ne capisco niente quindi devo purtroppo affidarmi alle decisioni di qualcun altro....non posso mica imbracciare le armi contro l'idraulico....mi fido, poi se mi ha inchiappettato non lo saprò mai...sono i compromessi dell'età della divisione dei compiti (cominiciata nell'età del ferro mi pare)...
appunto devi affidarti alle decisioni di qualche altro, su questo sono perfettamente d'accordo con te.
Se non sono competente in idraulica chiamo un idraulico, se non capisco una mazza di elettricità chiamo un elettricista.
Ma voglio essere libero di decidere io chi chiamare e non altri che mi dicano "ti chiamiano noi un elettricista perchè tu non sei competente quindi chiameresti quello sbagliato".
Questo è il nocciolo della questione.
Non è tra "nobili e bestie", e tra "medici e non medici", "ingegneri e non ingegnerei", "capaci di analisi della realtà e incapacaci di analisi della realtà" (è questo il caso che ci interessa), insomma UNA NORMALE DIVISIONE DEI COMPITI NELLA SOCIETA' che non lede i diritti di nessuno ma è SEMPLICEMENTE FINALIZZATA alla OTTIMIZZAZIONE di tutte le funzioni della società stessa. It's DIVISIONE DEI COMPITI, baby. (esiste dall'età del ferro)
e qui torni a fare confusione.
Non si tratta di dire che l'analfabeta vuole andandare in parlamento e poichè non sa una mazza, rischia di occupare solo il posto.
Il cittadino che vota è assume un ruolo anzi lo delega ad un'altro quindi non esiste alcuna divisione dei compiti.
E' chi è delegato che deve essere in grado di farlo.
Io posso essere un totale inetto per quanto riguarda la medicina ma posso aprire una clinica se ho i fondi necessari, non devo certo amministrarla personalmente, nè devo visitare io i pazienti.
Pensi che Lapo Elkann sappia qualcosa di progettazione meccanica ?
Eppure è un dirigente.
nagoyakochin
12-04-2008, 13:40
Era ovviamente riferito all' "oggettività sociale".
Visti i discorsi che ho fatto mi sembrava ovvio che mi stessi riferendo a quello.
Non ho detto che non e' ovvio, semplicemente non condivido l'idea che questa esista e come me una robusta letteratura sociologica. Se parli di "costruzione sociale dell'oggettivita'" allora il discorso si dovrebbe spostare su altri temi... Tutto qui. Rispetto la tua idea e ritengo, contrariamente ad altri che ho letto, che sia mossa da estrema buona fede. Tuttavia mi permetto di dissentire sul fatto che parlare di suffragio universale sia lo stesso che proporre di dare i voto ai bambini o che sia possibile in questo orizzonte degli eventi il fatto di eleborare un test oggettivo di valutazione della "responsabilita' di voto". Nell'impossibilita' di raggiungere delle definizioni condivise non vedo come le si possa valutare oggettivamente. Poi, ripeto, la tua opinione e' rispettabile e credo spinta da una riflessione piu' seria di chi parla per slogan. Ti invito pero' a non voler per forza far rientrare il test in una visione democratica. Non lo e'! Sarebbe uno strumento oligarchico (nulla di male... il 90% dei patrimoni dell'umanita' e' il prodotto di regimi oligarchici) e dunque rispecchierebbe il pensiero di un elite che si ritiene in diritto/dovere di preservare gli altri e guidarne il destino.
cordialmente,
Lo stesso demiurgo supremo che stila i test che ti dicono:
- caro redux, sei inadatto a fare il medico
- caro redux, sei inadatto ad entrare nei carabinieri
- caro redux, sei inadatto a ricevere l'abilitazione ad essere avvocato
- caro redux, non sei adatto a questo posto
Ma il test che proponi non è per impedirmi di fare medico, l'avvocato, etc, ma è per impedirmi di scegliere il medico o l'avvocato.
gianly1985
12-04-2008, 13:45
giannola e GmG non avete capito quello che voglio dire....
In questo caso LA COMPETENZA IN GIOCO E': SAPER CAPIRE LA REALTA' CHE TI CIRCONDA. Non le competenze che poi dovrà avere il politico che io delego!!
Quindi il ruolo sociale di CHI CAPISCE LA REALTA' sarebbe scegliere i politici.
Così come il ruolo sociale di CHI CAPISCE DI IDRAULICA è fare l'idraulico.
^TiGeRShArK^
12-04-2008, 13:47
Non ho detto che non e' ovvio, semplicemente non condivido l'idea che questa esista e come me una robusta letteratura sociologica. Se parli di "costruzione sociale dell'oggettivita'" allora il discorso si dovrebbe spostare su altri temi... Tutto qui. Rispetto la tua idea e ritengo, contrariamente ad altri che ho letto, che sia mossa da estrema buona fede. Tuttavia mi permetto di dissentire sul fatto che parlare di suffragio universale sia lo stesso che proporre di dare i voto ai bambini o che sia possibile in questo orizzonte degli eventi il fatto di eleborare un test oggettivo di valutazione della "responsabilita' di voto". Nell'impossibilita' di raggiungere delle definizioni condivise non vedo come le si possa valutare oggettivamente. Poi, ripeto, la tua opinione e' rispettabile e credo spinta da una riflessione piu' seria di chi parla per slogan. Ti invito pero' a non voler per forza far rientrare il test in una visione democratica. Non lo e'! Sarebbe uno strumento oligarchico (nulla di male... il 90% dei patrimoni dell'umanita' e' il prodotto di regimi oligarchici) e dunque rispecchierebbe il pensiero di un elite che si ritiene in diritto/dovere di preservare gli altri e guidarne il destino.
cordialmente,
Ma infatti non pretendo l'oggettività assoluta, quella non penso proprio che esista :D
Voglio solo uno strumento un pò migliore di un semplice limite d'età a 18 e a 25 anni.
Soprattutto non mi va proprio a genio tale distinzione duplice.
Che vuol dire che i 25enni sono + degni dei 18enni?
In generale non è assolutamente vero.
Meglio quindi uno strumento che, per quanto inerentemente inaccurato, sia comunque + preciso dello "sparare nel mucchio" che fa la legge attuale.
tutto qui :p
^TiGeRShArK^
12-04-2008, 13:49
giannola e GmG non avete capito quello che voglio dire....
In questo caso LA COMPETENZA IN GIOCO E': SAPER CAPIRE LA REALTA' CHE TI CIRCONDA. Non le competenze che poi dovrà avere il politico che io delego!!
Quindi il ruolo sociale di CHI CAPISCE LA REALTA' sarebbe scegliere i politici.
Così come il ruolo sociale di CHI CAPISCE DI IDRAULICA è fare l'idraulico.
che infatti è proprio quello che si propone la legge attuale che impedisce ai minorenni di votare alla camera e ai minori di 25 anni di votare al senato.
Con la differenza imho importantissima che in quel modo si fa un "oligarchia" di "anziani" senza badare al fatto che siano effettivamente in grado o no di scegliere consapevolmente, mentre con un test molto probabilmente si otterrebbe una scrematura + fedele alla realtà.
LucaTortuga
12-04-2008, 13:53
che infatti è proprio quello che si propone la legge attuale che impedisce ai minorenni di votare alla camera e ai minori di 25 anni di votare al senato.
Con la differenza imho importantissima che in quel modo si fa un "oligarchia" di "anziani" senza badare al fatto che siano effettivamente in grado o no di scegliere consapevolmente, mentre con un test molto probabilmente si otterrebbe una scrematura + fedele alla realtà.
Questo ragionamento non fa una piega, in effetti.
gianly1985
12-04-2008, 13:53
la roba da matti è il non senso di voler portare avanti una tale sconsiderata idea, seppure in senso teorico, in quanto se già una classe politica viene ripulita da apposita commissione, riguardo appunto onesta e attitudine politica, non si vede perchè rimuovere le libertà comuni in funzione di uno strumento di controllo del potere qual'è il test.
Riguardo al fatto che non cambierà mai niente in Italia, trovo comico che tu pensi che dipende dal test perchè nelle democrazie più floride e moderne nessuno si sognerebbe certo di dire al popolo "smettete di essere liberi": non certo in america, canada, inghilterra, svezia, ecc.
allora informati bene perchè è grazie all'opera dei socialisti e dei comunisti se le condizioni dei lavoratori e delle masse sono migliorate, la stessa costituzione italiana porta la firma dei comunisti.
:mbe:
Vabbè ciao, come le altre volte concludo che non riesco a fare una discussione con te. Non posso passare il pomeriggio a correggere convinzioni sbagliate e voli pindarici che tu partorisci su quello che IO ho detto.
Buona continuazione
giannola
12-04-2008, 13:59
Non ho detto che non e' ovvio, semplicemente non condivido l'idea che questa esista e come me una robusta letteratura sociologica. Se parli di "costruzione sociale dell'oggettivita'" allora il discorso si dovrebbe spostare su altri temi... Tutto qui. Rispetto la tua idea e ritengo, contrariamente ad altri che ho letto, che sia mossa da estrema buona fede. Tuttavia mi permetto di dissentire sul fatto che parlare di suffragio universale sia lo stesso che proporre di dare i voto ai bambini o che sia possibile in questo orizzonte degli eventi il fatto di eleborare un test oggettivo di valutazione della "responsabilita' di voto". Nell'impossibilita' di raggiungere delle definizioni condivise non vedo come le si possa valutare oggettivamente. Poi, ripeto, la tua opinione e' rispettabile e credo spinta da una riflessione piu' seria di chi parla per slogan. Ti invito pero' a non voler per forza far rientrare il test in una visione democratica. Non lo e'! Sarebbe uno strumento oligarchico (nulla di male... il 90% dei patrimoni dell'umanita' e' il prodotto di regimi oligarchici) e dunque rispecchierebbe il pensiero di un elite che si ritiene in diritto/dovere di preservare gli altri e guidarne il destino.
cordialmente,
condivido.
giannola e GmG non avete capito quello che voglio dire.....
invece ho capito benissimo.
In questo caso LA COMPETENZA IN GIOCO E': SAPER CAPIRE LA REALTA' CHE TI CIRCONDA. Non le competenze che poi dovrà avere il politico che io delego!! .
E com'è sapere capire la realtà che mi circonda ? :mbe:
Stai facendo un giro di parole mostruoso.
Mi domando di che cosa stiamo parlando.
Capire la realtà ?
Di quale realtà parli ?
Stai esprimendo un concetto assai vago e totalmente soggettivo per cui tu puoi dire che la realta è A e io dire che è B ed entrambi avere ragione e torto.
La realtà del medico sono i suoi pazienti, quella del contadino è la terra, il raccolto, la potatura.
Se ad un politico, per quanto sia esperto di legge, domandi come bisogna intervenire per migliorare i sistemi di irrigazione del territorio dubito che ti saprà rispondere.
Anche lui dovrà delegare compiti tecnici a qualcuno più competente nel settore, magari proprio allo stesso contadino.
Quindi il ruolo sociale di CHI CAPISCE LA REALTA' sarebbe scegliere i politici.
Prima chiarisciti le idee, non esistono i tuttologi, questo rischia solo di diventare un delirio di onnipotenza a livello sociale: so tutto io, capisco tutto io.
Così come il ruolo sociale di CHI CAPISCE DI IDRAULICA è fare l'idraulico.
appunto.
Il voto è un atto di delega non un ruolo, non esiste mica la professione dell'elettore. :sofico:
gianly1985
12-04-2008, 14:01
Stai facendo il finto tonto ora, ragione ulteriore (TE NE PREGO) di interrompere la nostra discussione.
E com'è sapere capire la realtà che mi circonda ? :mbe:
Stai facendo un giro di parole mostruoso.
Mi domando di che cosa stiamo parlando.
Capire la realtà ?
Di quale realtà parli ?
L'ho esplicitato nel mio primo intervento in questo thread quello che intendo, che tu hai pure quotato, vattelo a rileggere. :muro:
Concorderai che, seppur non certo, è molto più probabile che voti consapevolmente una persona pescata dal sottoinsieme "consapevoli" che dall'insieme "consapevoli+inconsapevoli" :stordita: Poi io non sono un matematico, forse ho fatto male i conti :stordita:
Ancora co sto diritto....QUALE DIRITTO? Lo puoi esplicitare?? Se stiamo assumendo che sta gente vota certe persone sulla base di una analisi distorta della realtà, secondo te stanno esercitando un diritto mentre votano?? O si stanno solo facendo fregare dal furbetto di turno che approfitta della loro incapacità di mettere in relazione fatti e affermazioni?
Tu hai difeso i politici "furbetti e fregaioli" perchè praticamente mi hai detto: "il tuo test è malvagio perchè porterebbe a votare solo gente corretta e senza scheletri nell'armadio, a questa tornata l'IDV, è una ingiustizia!! Poverini quelli che non verrebbero più votati!!"
E io ti ho risposto "Ah bell'approccio :doh: Forse è meglio vederla così: se l'elettorato si evolve e si sveglia (o se, in attesa che questo si verifichi, selezioniamo con un test la parte sveglia), vuoi o non vuoi TUTTI i partiti saranno costretti a prensentare gente PRESENTABILE!".
Tutto qui, in questo senso volevo dire che hai difeso i politicanti malandrini.
certamente ci potrebbe essere uno spostamento in quel senso ma è impossibile da calcolare quindi per proposte similiè meglio considerare sempre l'ipotesi peggiore no?
il diritto di votare chiaramente.. questo test glielo potrebbe far perdere e innegabile questo... e cmq il diritto lo esercitano anche se ne seggio tirano una monetina per decidere..
cmq non mi interessa se qualche partito scompoare. fa parte della storia ed è intrinseco al sistema la possibilità che scompaia o che si riduca drasticamente nei consensi il problema è che se deve accadere lo devono decidere tutti quelli che sono coinvolti nel paese non solo pochi che hanno passato il test... si parla di res publica non di res publica di nome
giannola
12-04-2008, 14:05
che infatti è proprio quello che si propone la legge attuale che impedisce ai minorenni di votare alla camera e ai minori di 25 anni di votare al senato.
Con la differenza imho importantissima che in quel modo si fa un "oligarchia" di "anziani" senza badare al fatto che siano effettivamente in grado o no di scegliere consapevolmente, mentre con un test molto probabilmente si otterrebbe una scrematura + fedele alla realtà.
l'oggettività del criterio sta nel fatto che tutti indistintamente, dopo aver superato una soglia anagrafica acquisiscono un diritto.
Mentre un test rende tutto molto più aleatorio: lo si acquisice, lo si perde, seconda di come vanno i risultati.
Vi è anche da dire che i poveri minorenni, così come non hanno diritti, nemmeno possono incorrere nelle stesse responsabilità dei grandi: un minorenne non può contrarre debiti.
E' chiaro che da un punto bisogna partire e quello anagrafico è certamente il migliore.
Altrimenti che facciamo, rivediamo diritti e doveri sulla base di uno stupido test ?
Ve lo immaginate il tizio che libero da responsabilità perchè non capisce la realtà che lo circonda, è finalmente autorizzato a rubare e a uccidere ?
Tanto non è capace di capire... :doh:
^TiGeRShArK^
12-04-2008, 14:05
E com'è sapere capire la realtà che mi circonda ? :mbe:
un quindicenne è in grado di capire la realtà che lo circonda?
gianly1985
12-04-2008, 14:06
il diritto di votare chiaramente.. questo test glielo potrebbe far perdere e innegabile questo... e cmq il diritto lo esercitano anche se ne seggio tirano una monetina per decidere..
Bè sì certo, ma permetti che noi, a livello di discussione teorica e ideale inter nos, si metta un attimo in dubbio la opportunità (e la utilità per il bene del paese) di questa pratica? :p
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