Proposta politica: test annuale per tutti i possessori di diritto di voto

[giannola]

:mbe:

Vabbè ciao, come le altre volte concludo che non riesco a fare una discussione con te. Non posso passare il pomeriggio a correggere convinzioni sbagliate e voli pindarici che tu partorisci su quello che IO ho detto.

Buona continuazione

diciamo che come le altre volte non riesci ad avere ragione su di me. :p

E' la seconda volta che affermi che io capisco male, ti è passato per la testa che è possibile che sia tu ad esserti spiegato male ?

Attento perchè questa tua non comprensione della realtà potrebbe farti fallire il test :O :D

[^TiGeRShArK^]

l'oggettività del criterio sta nel fatto che tutti indistintamente, dopo aver superato una soglia anagrafica acquisiscono un diritto.

Quindi perchè ci sarebe questa soglia anagrafica?
solo perchè qualcuno si è alzato una mattina e ha deciso che ci dovrebbe essere o perchè è per convenzione ritenuto che i minorenni non sono abbastanza maturi da avere accesso al diritto di voto? :)


Mentre un test rende tutto molto più aleatorio: lo si acquisice, lo si perde, seconda di come vanno i risultati.

Un test, per quanto possibile, troverebbe le persone abbastanza mature per votare sicuramente facendo meno errori di una soglia anagrafica che esclude o premia tutti indistintamente.
Quanti 20enni credi che non siano meritevoli di votare al senato?
E perchè non sarebbero meritevoli?
QUESTA attuale per me è la vera discriminazione.

Vi è anche da dire che i poveri minorenni, così come non hanno diritti, nemmeno possono incorrere nelle stesse responsabilità dei grandi: un minorenne non può contrarre debiti.

E un ventenne?
Mi pare che un ventenne sia maggiorenne a tutti gli effetti.
Bene, allora per quale assurdo motivo non può votare al senato?
non è una discriminazione bella e buona questa?

E' chiaro che da un punto bisogna partire e quello anagrafico è certamente il migliore.

Ma anche no, dato che come sto cercando di farvi capire da un paio di pagine a questa parte è per definizione il + impreciso dato che è basato COMPLETAMENTE sul caso e sull'aleatorietà.

Altrimenti che facciamo, rivediamo diritti e doveri sulla base di uno stupido test ?

No, baseterebbe che il diritto di voto venga assegnato solo a chi è CONSAPEVOLE.
Ed avere 15 anni o 18 non implica certamente una consapevolezza.

Ve lo immaginate il tizio che libero da responsabilità perchè non capisce la realtà che lo circonda, è finalmente autorizzato a rubare e a uccidere ?

Tanto non è capace di capire... :doh:
Ma infatti è quello che accade con "l'infermità mentale" e "l'incapacità di intendere e volere".
E' un concetto che ti suona talmente strano? :mbe:
Eppure credo che anche questo dovrebbe rientrare in quelli che voi chiamate "diritti naturali inalienabili", ma che per me, forse + correttamente, sono delle semplici convenzioni sociali, e che, come tali, dovrebbero essere migliorate ogni qual volta la società si accorge che sono troppo limitative o vengono viste come errate.

[gianly1985]

diciamo che come le altre volte non riesci ad avere ragione su di me. :p

Ok....

E' la seconda volta che affermi che io capisco male, ti è passato per la testa che è possibile che sia tu ad esserti spiegato male ?

Peccato che gli altri capiscono e non mi rispondono costruendo castelli su quello che ho detto oppure, con "politica abilità", facendo finta di ignorare o non capire cose che ho detto in precedenza....;)

Attento perchè questa tua non comprensione della realtà potrebbe farti fallire il test :O :D
Se ne è accorto un solo utente, ma parecchi post fa ho già fatto io questa insinuazione/battuta su di te :D A sto punto chi è che non comprende..

Ciao e buon w.e., alla prossima...

[giannola]

un quindicenne è in grado di capire la realtà che lo circonda?

prima bisogna capire come si fa a definire univocamente la realtà che ci circonda ?

E dubito che un 15enne possa farlo, tanto più che negli adolescenti il mondo è per lo più ancora in bianco e nero, dove i buoni sono buoni e stanno da una parte e i cattivi sono quelli brutti che stanno dall'altra.

Detto questo in questo momento stiamo parlando di che cosa ?
Di quale realtà ?
Della realtà della moralità di un politico ?
Perchè la realtà che ci circonda è molto più ampia e pensarla in senso così ristretto è superficiale.
La realtà è quella del contadino, del medico, dell'elettricista, dell'idraulico,ecc.
Qualcuno degli interlocutori sa quali sono le loro problematiche, le loro aspettative ?

Parlare di qualcosa di così indefinito come la realtà mi pare come metro di giudizio mi pare assurdo.
Dalle reminiscenze scolastiche mi pare fosse kant che diceva che la realtà non è conoscibile direttamente.
Lui, e tutti quelli sulle sue posizioni, non votano ? :stordita:

[gianly1985]

Le "specialità base" che ragionevolmente sarebbero utili per saggiare la capacità di comprendere la realtà minima indispensabile al voto:


Non ho letto tutto il thread, comunque io farei dei test di PURA LOGICA, niente di nozionistico, semplicemente dei test che saggiano la tua capacità di:
- collegare in modo logico e cronologico dei fatti e delle affermazioni
- fare deduzioni sulla base di dati
- saper completare dei sillogismi
- saper interpretare correttamentedei NUMERI e dei dati statistici


Ah dimenticavo, fra i test di logica ci vorrebbero anche test di comprensione di testi. Mi è venuto in mente ora.

[niko974]

Sentite la mia proposta: test annuo obbligatorio per tutti gli aventi diritto di voto (e che vogliono votare) di 100 domande random di attualità generale riguardanti la storia passata e le problematiche attuali. Tutti coloro che non passano il test imho non dovrebbero aver diritto di voto.

Che ne pensate?

La politica in Italia la fanno le casalinghe da Grande Fratello ed i pensionati col busto del Duce in casa.. è ora di finirla e di lasciar votare solo coloro consci delle problematiche del paese e della sua storia!
direi anche un test per chi si vuol fare eleggere...

[giannola]

E un ventenne?
Mi pare che un ventenne sia maggiorenne a tutti gli effetti.
Bene, allora per quale assurdo motivo non può votare al senato?
non è una discriminazione bella e buona questa?

infatti io farei votare per tutto a 18 anni.
Però mettici che in certi altri stati si diventa maggiorenni a 21 anni, i ragazzi cosa dovrebbero dire ?

Il criterio anagrafico non sarà perfetto ma di sicuro è il più oggettivo e indiscriminante tra quelli inventati fin'ora, in quanto anzichè affidarsi a test di verifica che possono essere falsati l'età per il voto arriva per tutti (o quasi).


No, baseterebbe che il diritto di voto venga assegnato solo a chi è CONSAPEVOLE.
Ed avere 15 anni o 18 non implica certamente una consapevolezza.

certo perchè c'è chi matura più tardi e chi matura prima.
Per questo si è cercato di trovare un'età in cui la probabilità di essere pronti è sufficientemente alta.
Dici che bisogna salire a 21?

Ma infatti è quello che accade con "l'infermità mentale" e "l'incapacità di intendere e volere".
E' un concetto che ti suona talmente strano? :mbe:

Eppure credo che anche questo dovrebbe rientrare in quelli che voi chiamate "diritti naturali inalienabili", ma che per me, forse + correttamente, sono delle semplici convenzioni sociali, e che, come tali, dovrebbero essere migliorate ogni qual volta la società si accorge che sono troppo limitative o vengono viste come errate.

Lì è un discorso fisiologico, un malato di mente non è una convenzione sociale, è uno che non ha le normali inibizioni, quelle che ci fanno stabilire una base di cosa è giusto e cosa è sbagliato: quelle basi per cui tutte le mattine ci alziamo, svolgiamo i nostri compiti regolarmente invece di darci la testa al muro o di andare in giro a sgozzare persone.

L'infermità mentale può essere stabilità attraverso misurazioni univoche e modificazioni della struttura celebrale, quindi con criteri altamente oggettivi.

Inculcare il pensiero che un politico non è votabile causa alienazione del diritto di voto (che nella fattispecie cessa di essere diritto e diventa privilegio) è un'altra cosa.


Ah dimenticavo, in francese la patente si chiama permis de conduire (permesso di guidare), non è un diritto appunto.

[^TiGeRShArK^]

prima bisogna capire come si fa a definire univocamente la realtà che ci circonda ?

E dubito che un 15enne possa farlo, tanto più che negli adolescenti il mondo è per lo più ancora in bianco e nero, dove i buoni sono buoni e stanno da una parte e i cattivi sono quelli brutti che stanno dall'altra.


Quindi non esistono quindicenni maturi?
sono tutti delle specie di "minorati mentali" che come per magia diventano senzienti allo scoccare della mezzanotte del compimento del loro 18esimo anno?
beh... opinione alquanto originale, lo devo ammettere :p
a questo punto allora gradirei capire perchè anche dai 18 anni ai 25 sono considerati "cittadini di serie B".
Io non mi sentivo tale nè a 24 anni nè a 17.
Anzi, mi sentivo piuttosto "maturo".
Tanto per usare le convenzioni sociali a voi tanto care a 17 anni avevo già conseguito il "diploma di maturità".
Non è un controsenso che un diploma attesti che sono "maturo" (qualunque cosa voglia dire questa parola) e una legge dello stesso stato neghi la mia maturità impendendomi di esercitare il mio "diritto inalienabile di voto"?
E come mai fino ai 25 anni non ho potuto votare per il senato?
Cos'è, ero una specie di sottosviluppato rispetto ad un 26enne?
Per me questo è il punto centrale.
L'inerente grossolanità e poca precisione del criterio di scelta per l'attuale LIMITAZIONE del diritto di voto che, a quanto dite, dovrebbe essere invece UNIVERSALE.

Detto questo in questo momento stiamo parlando di che cosa ?
Di quale realtà ?
Della realtà della moralità di un politico ?
Perchè la realtà che ci circonda è molto più ampia e pensarla in senso così ristretto è superficiale.
La realtà è quella del contadino, del medico, dell'elettricista, dell'idraulico,ecc.
Qualcuno degli interlocutori sa quali sono le loro problematiche, le loro aspettative ?

Parlare di qualcosa di così indefinito come la realtà mi pare come metro di giudizio mi pare assurdo.
Dalle reminiscenze scolastiche mi pare fosse kant che diceva che la realtà non è conoscibile direttamente.
Lui, e tutti quelli sulle sue posizioni, non votano ? :stordita:
Non stiamo parlando di questo, dovresti saperlo ;)

[^TiGeRShArK^]

infatti io farei votare per tutto a 18 anni.
Però mettici che in certi altri stati si diventa maggiorenni a 21 anni, i ragazzi cosa dovrebbero dire ?

Il criterio anagrafico non sarà perfetto ma di sicuro è il più oggettivo e indiscriminante tra quelli inventati fin'ora, in quanto anzichè affidarsi a test di verifica che possono essere falsati l'età per il voto arriva per tutti (o quasi).

Per come la vedo io è per definizione sbagliato dato che si basa solo su una generalizzazione.
"Tutti quelli sopra i 18 anni sono maturi".
"Tutti quelli sopra i 25 lo sono ancora di +"
Non la vedo tanto diversa dall'affermare:
"Tutti quelli sopra il po sono intelligenti"
"Tutti quelli in valle d'aosta lo sono di +"
Si basano ESATTAMENTE sullo stesso principio.
Un assegnare meriti o demeriti a tutti indiscriminatamente sparando nel mucchio.

certo perchè c'è chi matura più tardi e chi matura prima.
Per questo si è cercato di trovare un'età in cui la probabilità di essere pronti è sufficientemente alta.
Dici che bisogna salire a 21?

Come ci sono anche "terroni" intelligenti e "polentoni" idioti.
Mi pare lapalissiano.
esattamente come constatare che ci sono persone che nonostante l'età non maturano mai.

Lì è un discorso fisiologico, un malato di mente non è una convenzione sociale, è uno che non ha le normali inibizioni, quelle che ci fanno stabilire una base di cosa è giusto e cosa è sbagliato: quelle basi per cui tutte le mattine ci alziamo, svolgiamo i nostri compiti regolarmente invece di darci la testa al muro o di andare in giro a sgozzare persone.

Ma un malato di mente potrebbe votare in caso sia maggiorenne, o no?

L'infermità mentale può essere stabilità attraverso misurazioni univoche e modificazioni della struttura celebrale, quindi con criteri altamente oggettivi.

anche quando è invocata la "temporanea infermità mentale" o la "temporanea incapacità di intendere e di volere"?:)
e comunque, come dicevo prima, l'oggettività non esiste, esistono solo metodi + o - precisi per valutare qualcosa, ma non certo + oggettivi in senso assoluto.
Potrebbero essere + oggettivi solo nell'ambito di un'aderenza ad una determinata convenzione sociale.

Inculcare il pensiero che un politico non è votabile causa alienazione del diritto di voto (che nella fattispecie cessa di essere diritto e diventa privilegio) è un'altra cosa.


Ah dimenticavo, in francese la patente si chiama permis de conduire (permesso di guidare), non è un diritto appunto.
e che c'entra con il mio discorso? :mbe:

[*MATRIX*]

Sentite la mia proposta: test annuo obbligatorio per tutti gli aventi diritto di voto (e che vogliono votare) di 100 domande random di attualità generale riguardanti la storia passata e le problematiche attuali. Tutti coloro che non passano il test imho non dovrebbero aver diritto di voto.

Che ne pensate?

La politica in Italia la fanno le casalinghe da Grande Fratello ed i pensionati col busto del Duce in casa.. è ora di finirla e di lasciar votare solo coloro consci delle problematiche del paese e della sua storia!

e se uno volesse votare solo in base alla simpatia?

[Redux]

Lo stesso demiurgo supremo che stila i test che ti dicono:
- caro redux, sei inadatto a fare il medico
- caro redux, sei inadatto ad entrare nei carabinieri
- caro redux, sei inadatto a ricevere l'abilitazione ad essere avvocato
- caro redux, non sei adatto a questo posto

Eccetera...che discorsi sono, i test li farebbe una commissione bipartisan di gente che vuoi o non vuoi è riconosciuta come adatta a farli...tu neghi qualsiasi forma di test di selezione a questo punto, oh ma alla fine chi cavolo è il professore per bocciarmi!! Che screanzato!! ( :rolleyes: )

ps: ah, ma perchè mia sorella di 11 anni non può votare?? E' uno schifo!! :O




le tue argomentazioni sono di una debolezza che non val la pena di spendere bit a confutarle e magari sei convinto di aver detto qualcosa di decisivo e risolvente, il che fa intendere che arrivi ad una conclusione sbagliata perchè parti da presupposti altrettanto sbagliati (un esempio: perchè in base all'età sì e in base alla cultura no? magari perchè l'età è un fatto anagrafico e la cultura non è un fatto ma un giudizio?)
a giudicar da come ragioni, in uno stato che seleziona in base all'intelligenza, tu saresti un buon candidato per l'esclusione dal diritto di voto

[^TiGeRShArK^]

e se uno volesse votare solo in base alla simpatia?
Se avesse meno di 18 anni non potrebbe farlo in nessun caso.
Se avesse meno di 25 anni potrebbe farlo solo alla camera.
E se uno volesse votare consapevolmente?
Se avesse meno di 18 anni non potrebbe farlo in nessun caso.
Se avesse meno di 25 anni potrebbe farlo solo alla camera.
Non mi pare difficile da capire che forse c'è *giusto qualcosina* che non va.. :stordita:

[gianly1985]

le tue argomentazioni sono di una debolezza che non val la pena di spendere bit a confutarle

Sarà che le mie sono deboli, ma le tue sono inesistenti se questo è tutto quello che mi sai rispondere.

e magari sei convinto di aver detto qualcosa di decisivo e risolvente, il che fa intendere che arrivi ad una conclusione sbagliata perchè parti da presupposti altrettanto sbagliati (un esempio: perchè in base all'età sì e in base alla cultura no? magari perchè l'età è un fatto anagrafico e la cultura non è un fatto ma un giudizio?)

Chi ha mai parlato di cultura :asd: (e sono 4).
E comunque anche il fatto che l'età sia 18 e non 19 o 75 è una scelta ARBITRARIA fatta in base ad un certo criterio. (si dice così, non "giudizio", impara)

a giudicar da come ragioni, in uno stato che seleziona in base all'intelligenza, tu saresti un buon candidato per l'esclusione dal diritto di voto

Probabile :rolleyes:

[^TiGeRShArK^]

(un esempio: perchè in base all'età sì e in base alla cultura no? magari perchè l'età è un fatto anagrafico e la cultura non è un fatto ma un giudizio?)
Ma scusa, guarda che il criterio di scelta non è l'età, ma la MATURITA' che si PRESUPPONE che un maggiorenne abbia.
E a quanto pare un 24enne è un cittadino di serie B per la nostra legge :)
questa per me è la vera oligarchia...
altro che quella che voi paventate per un semplice miglioramento del criterio di LIMITAZIONE di diritto al voto.

[Redux]

Sarà che le mie sono deboli, ma le tue sono inesistenti se questo è tutto quello che mi sai rispondere.
Chi ha mai parlato di cultura :asd: (e sono 4).
E comunque anche il fatto che l'età sia 18 e non 19 o 75 è una scelta ARBITRARIA fatta in base ad un certo criterio. (si dice così, non "giudizio", impara)
Probabile :rolleyes:

1985, 23, non ti preoccupare, è solo questione di tempo, poi si migliora, si diventa maturi, e si impara a fare ragionamenti logici e civili, nel frattempo, visto che hai ragione, beati della tua ragione
e se non hai nulla da fare, a parte giocare con l'xbox, leggiti la fattoria degli animali, ti riconoscerai in qualche suo personaggio e magari ti aiuterà a maturare
per parte mia mi arrendo alla vostra (il)logica, e desisto, perchè non v'è ragione di resistere, perchè dopo tutto non v'è pericolo che le vostre follie faccian danno a qualcuno, salvo fare orrore al sottoscritto.

[gianly1985]

1985, 23, non ti preoccupare, è solo questione di tempo, poi si migliora, si diventa maturi, e si impara a fare ragionamenti logici e civili, nel frattempo, visto che hai ragione, beati della tua ragione
e se non hai nulla da fare, a parte giocare con l'xbox, leggiti la fattoria degli animali, ti riconoscerai in qualche suo personaggio e magari ti aiuterà a maturare
per parte mia mi arrendo alla vostra (il)logica, e desisto, perchè non v'è ragione di resistere, perchè dopo tutto non v'è pericolo che le vostre follie faccian danno a qualcuno, salvo fare orrore al sottoscritto.

1) attaccarsi all'età è la mossa più bassa che arriva sempre nel momento in cui non si hanno più argomentazioni

2) Animal Farm forse l'ho letto meglio di te e in lingua originale ovviamente....

3) Mmmh....a parte che non lo incarno per niente (manco ce l'ho l'xbox), non so quanto ti convenga su questo forum attaccare la figura del nerd appassionato di videogiochi :)

4) ciao http://forum.telefonino.net/images/smilies/ciao.gif

[Redux]

1) attaccarsi all'età è la mossa più bassa che arriva sempre nel momento in cui non si hanno più argomentazioni


hai frainteso, era una feroce autocritica: mai discutere con i ragazzini, me lo ripeto spesso ma non lo imparo mai. un caro saluto anche a te :)

[zerothehero]

Ma scusa, CHE GENERE di rappresentanza può mai avere quel tipo di persone che io vorrei escludere?

La rappresentanza è la rappresentanza, non necessita della cultura per essere rappresentata, perchè afferisce alla sovranità popolare. :D
E poi perchè ci si dovrebbe limitare ad un test sulle conoscenze del sistema politico-istituzionale italiano?
Si dovrebbe fare anche un test psico-attitudinale, in modo da verificare che il candidato voti con una reale consapevolezza (magari l'elettore vota un politico in virtù di un trauma infantile) e poi bisognerebbe verificare che chi gode del diritto di voto passivo, voti un partito non in ragione del "party identification", ma in base ad una reale adesione al programma che il partito propone.
Insomma non se ne esce più (la proposta di fare un test sulle conoscenze dell'elettore è puramente arbitraria, perchè non fare anche un test psico-attitudinale?), ragion per cui reputo che la proposta posta in essere da sasha in questo thread, pur proposta con le migliori intenzioni, sia una cosa inutile, perniciosa e pericolosa ( è pericoloso non dare rappresentanza ad una parte della popolazione).
Il parlamento è un organo sovrano che rappresenta la volontà della Nazione...se la Nazione è composta da imbecilli o la classe politica è inadatta o scadente a rappresentare la Nazione, non è con un test che si risolve il problema.

[Redux]

Chiedo venia, mi sono lasciato trasportare dalla rabbia, ma veder parlare, con tanta facilità, di selezionare l'accesso ad un diritto che io ritengo fondamentale mi dà proprio in testa, non c'è nulla da fare.

[DonaldDuck]

Chiedo venia, mi sono lasciato trasportare dalla rabbia, ma veder parlare, con tanta facilità, di selezionare l'accesso ad un diritto che io ritengo fondamentale mi dà proprio in testa, non c'è nulla da fare.
Ti evoca per caso un'immagine simile?

http://img99.imageshack.us/img99/2083/image3au0.jpg

[Charonte]

l'italia ha bisogno di dividersi in 2 e fine
che si fottano tutti dal po in giu
muri di 50 metri e mitragliatori vulcan sulle torrette
il primo albanese o chichessia che entra senza permessi muore

[giannola]

1985, 23, non ti preoccupare, è solo questione di tempo, poi si migliora, si diventa maturi, e si impara a fare ragionamenti logici e civili, nel frattempo, visto che hai ragione, beati della tua ragione
e se non hai nulla da fare, a parte giocare con l'xbox, leggiti la fattoria degli animali, ti riconoscerai in qualche suo personaggio e magari ti aiuterà a maturare
per parte mia mi arrendo alla vostra (il)logica, e desisto, perchè non v'è ragione di resistere, perchè dopo tutto non v'è pericolo che le vostre follie faccian danno a qualcuno, salvo fare orrore al sottoscritto.

posto che non è mai corretto attaccare personalmente (ma stimo cmq la tua capacità di fare ammenda), dico anche, non per giustificarli, che non c'è nulla di illogico in quello che dicono.

E' una visione di società che esisteva fin dall'antica grecia, Platone stesso (se sbaglio qualcuno mi corregga) sosteneva che i filosofi in virtù delle loro capacità intellettuali avevano l'obbligo di governare.

Il modello proposto è quello di un'oligarchia illuminata, è uno dei tanti possibili, naturalmente per me che sono socialista rivoluzionario è inaccettabile, ma de gustibus....

Cmq auguro ai teorizzatori che tale modello non si applichi mai, perchè i primi a farne le spese sarebbero proprio loro: Robespierre da questo punto di vista ha molto da insegnarci...

[Redux]

posto che non è mai corretto attaccare personalmente (ma stimo cmq la tua capacità di fare ammenda), dico anche, non per giustificarli, che non c'è nulla di illogico in quello che dicono.

E' una visione di società che esisteva fin dall'antica grecia, Platone stesso (se sbaglio qualcuno mi corregga) sosteneva che i filosofi in virtù delle loro capacità intellettuali avevano l'obbligo di governare.

Il modello proposto è quello di un'oligarchia illuminata, è uno dei tanti possibili, naturalmente per me che sono socialista rivoluzionario è inaccettabile, ma de gustibus....

Cmq auguro ai teorizzatori che tale modello non si applichi mai, perchè i primi a farne le spese sarebbero proprio loro: Robespierre da questo punto di vista ha molto da insegnarci...

Attacco perchè mi incazzo, poi mi calmo e faccio ammenda :)
Cmq devo dire due cose: non c'è nulla di logico nel paragonare, come ha fatto il giovane amico, la selezione nell'accesso ad una professione con la selezione nell'accesso al diritto di voto, legittima l'una e quindi legittima l'altra, e mi sembra di non dover nemmeno spiegare perchè un tale paragone non regge. Del pari non vi è logica nel fondare la legittimità di un test sull'esistenza di una selezione in base all'età, per la semplice ragione che un test è cmq il frutto di una valutazione soggettiva, l'età è un dato soggettivo. Scelto convenzionalmente che uno è maggiorenne a 18 anni, non faccio nessun'altra discriminazione. La scelta in base all'età consente di escludere ogni apprezzamento su caratteristiche soggettive, perchè l'età è la cosa più democratica che ci sia. Quindi ritengo illogico dire che si può selezionare in base al QI/cultura/o quello che è perchè già si seleziona in base all'età: i presupposti sono diversi.

E concludo dicendo che, se anche il passato ha conosciuto le oligarchie illuminate, poi ci siamo evoluti e tutti i paesi liberi hanno seguito il percorso della democrazia: riparlare di limitazioni al diritto di voto significa soltanto regredire.

[giannola]

Attacco perchè mi incazzo, poi mi calmo e faccio ammenda :)
Cmq devo dire due cose: non c'è nulla di logico nel paragonare, come ha fatto il giovane amico, la selezione nell'accesso ad una professione con la selezione nell'accesso al diritto di voto, legittima l'una e quindi legittima l'altra, e mi sembra di non dover nemmeno spiegare perchè un tale paragone non regge. Del pari non vi è logica nel fondare la legittimità di un test sull'esistenza di una selezione in base all'età, per la semplice ragione che un test è cmq il frutto di una valutazione soggettiva, l'età è un dato soggettivo. Scelto convenzionalmente che uno è maggiorenne a 18 anni, non faccio nessun'altra discriminazione. La scelta in base all'età consente di escludere ogni apprezzamento su caratteristiche soggettive, perchè l'età è la cosa più democratica che ci sia. Quindi ritengo illogico dire che si può selezionare in base al QI/cultura/o quello che è perchè già si seleziona in base all'età: i presupposti sono diversi.

E concludo dicendo che, se anche il passato ha conosciuto le oligarchie illuminate, poi ci siamo evoluti e tutti i paesi liberi hanno seguito il percorso della democrazia: riparlare di limitazioni al diritto di voto significa soltanto regredire.

condivido.

Aggiungo una considerazione che ho fatto a suo tempo: a mano che ci allontaniamo dalle guerre mondiali (e che quindi le generazioni che le hanno vissute si estinguono), diventa meno forte il senso di ripudio di eventi così catastrofici, si vede come una cosa lontana, e poichè non si sono fatti sacrifici per ciò che si è acquisito, non diamo alla libertà il giusto valore perchè il sangue versato non è il nostro. ;)

[gianly1985]

La rappresentanza è la rappresentanza, non necessita della cultura per essere rappresentata, perchè afferisce alla sovranità popolare. :D


Tralasciando che io non ho parlato di cultura, nozioni, ecc. quindi più che quotare me dovevi quotare sasha o chi ha detto quelle cose, la rappresentanza per me NON ESISTERA' MAI per quel tipo di gente, punto. Quella che eleggono ora non è rappresentanza...è solo gente che si approfitta del fatto che quelle persone non sanno collegare fatti ed affermazioni in modo logico e cronologico. Questo era il senso del test, permettere il voto a chi ha i MEZZI per DIFENDERSI da certi IMBROGLI. (imbrogli tipo dire che un mafioso ergastolano non è mai stato condannato). Per il bene DI TUTTI. (perchè dal fatto che qualcuno ci caschi ne paghiamo le conseguenza TUTTI)

[gianly1985]

Il modello proposto è quello di un'oligarchia illuminata, è uno dei tanti possibili, naturalmente per me che sono socialista rivoluzionario è inaccettabile, ma de gustibus....

Assolutamente, io non ho prefigurato un'oligarchia, io ho prefigurato un filtro a maglie anche MOLTO LASSE (ripeto, richiedo solo "specialità logiche DI BASE", scelte ragionevolmente ovviamente, che SAGGINO la capacità di interpretare la realtà degli elettori) in modo da avere uno standard MINIMO INDISPENSABILE così come oggi è ritenuto MINIMO INDISPENSABILE avere 25 anni per votare al senato (non cito più i 18anni visto che pensate di cavarvela con la scusa che i 18 anni coincidono con la maggiore età :stordita: ).
Per dirti, gli aventi diritto dopo il mio test sarebbero comunque a un numero a 7-8 cifre, mica 50 filosofi illuminati....

[gianly1985]

Cmq devo dire due cose: non c'è nulla di logico nel paragonare, come ha fatto il giovane amico, la selezione nell'accesso ad una professione con la selezione nell'accesso al diritto di voto

Caro anziano amico :stordita: , non mischiamo le carte in tavola per favore e non facciamo interpretazioni libere di quello che ho scritto, io gli esempi degli accessi professionali te li ho fatti per un'altra ragione, mica per metterli in qualch modo sullo stesso piano del test elettorale!!! Tu avevi detto "E chi dovrebbe essere il supremo demiurgo a fare il test??" e io ti ho risposto: "Dov'è il problema?? Perchè, come si fanno di solito i test??? Non c'è sempre una commissione ritenuta unanimamente adatta a stilarli?? Chi li fa i test per bla bla bla??" Tutto qui, non mi mettere in bocca teorie e paragoni che non ho fatto. (che già è un vizio diffuso :help: )
L'unica cosa in comune fra gli esempi messi in ballo è l'ARBITRARIETA':-
- è arbitrario scegliere che si voti per il senato a 25 anni e non a 23
- è arbitrario scegliere che se non fai tot punti all'esame di stato non hai l'abilitazione a fare il medico
- è arbitrario che se non totalizzi tot punti al test di logica non puoi votare

Cosa c'è dietro queste scelte arbitrarie? C'è un certo CRITERIO che deve essere scelto, dopo mesi e mesi di confronto, da una apposita commissione bipartisan di grandi menti riconosciute UNIVERSALMENTE (come quelle che oggi prendono le grandi decisioni sui programmi scolastici e sui core curriculum universitari!).

[^TiGeRShArK^]

Ti evoca per caso un'immagine simile?


Non mi pare che l'immagine evocata sia simile a questa situazione dato che molti utenti che sono intervenuti hanno espresso e argomentato chiaramente le proprie idee.
Perchè non discuti sull'argomento anzichè lanciare le solite frecciatine?
Se non hai niente da dire in merito puoi anche astenerti dal postare, non è obbligatorio.
Comunque sarei curioso di capire cosa non va nel mio ragionamento perchè finora non ho visto un solo intervento che abbia smentito il fatto che l'attuale "oligarchia anagrafica" sia profondamente sbagliata in quanto discrimina in base all'età creando di fatto cittadini di serie a e di serie b in maniera molto + grossolana ed imprecisa di quanto potrebbe fare un'apposito test.

[^TiGeRShArK^]

Del pari non vi è logica nel fondare la legittimità di un test sull'esistenza di una selezione in base all'età, per la semplice ragione che un test è cmq il frutto di una valutazione soggettiva, l'età è un dato soggettivo. Scelto convenzionalmente che uno è maggiorenne a 18 anni, non faccio nessun'altra discriminazione. La scelta in base all'età consente di escludere ogni apprezzamento su caratteristiche soggettive, perchè l'età è la cosa più democratica che ci sia. Quindi ritengo illogico dire che si può selezionare in base al QI/cultura/o quello che è perchè già si seleziona in base all'età: i presupposti sono diversi.
Perchè sarebbero diversi? :mbe:
lo scopo dello sbarramento per età è appunto selezionare le persone che siano abbastanza mature da usufruire scientemente del diritto di voto.
Quindi non vedo un solo motivo valido per cui un 20enne non possa votare al senato.
Molto probabilmente se il 20enne passasse il test avrebbe la possibilità di votare anche al senato, e allo stesso modo un 15enne potrebbe votare alla camera.
Sinceramente non vedo proprio l'"abominio" nell'istituzione di un test, dato che è presumibilmente molto + "corretto" per determinare la maturità degli elettori rispetto al mero criterio anagrafico.
Che poi si posa discutere sulla fattibilità è obiettività di questo test è un altra cosa ben diversa.
Ma che se ben strutturato sia molto migliore rispetto ad una semplice generalizzazione credo che non ci piova.

[sommojames]

ci sono un sacco di cose che nella vita di ogni individuo sono decise da test.

Da quelli di attitudine fisica per vari mestieri, a quelli per lo studio, ai test fatti dalle aziende sui colloqui di lavoro. E spesso si tratta di esiti che hanno un impatto radicale sulla vita di una persona e soprattutto non sono reversibili.

Qua invece chiunque a cui fosse negato il diritto potrebbe semplicemente studiare o leggersi qualche quotidiano, e riqcquisire il diritto l'anno successivo

Certo in termini pratici sarebbe complicatissimo da gestire e i costi sarebbero enormi. ma forse minori rispetto ai costi causati dal voto di persone disinformate e ignoranti

Quoto tutto il post al 100%.

[pnx]

Nonostante pensi che la proposta sia sbagliata nelle modalità,
io sono uno di quelli che crede che il diritto di voto esteso a tutti (i maggiorenni) sia fondamentalmente sbagliato, e sono d'accordo che per accedere a tale diritto occorrerebbe possedere un minimo di merito. Quale e come, sarebbe tutto da definire.

Non credo che la società debba per forza essere vittima dei propri mali.

Dopotutto quella che noi chiamiamo "democrazia", alla fine non è una vera democrazia nel vero senso letterale della parola. Non è il popolo che decide. Il popolo elegge qualcuno che poi prenderà le decisioni rappresentanto il volere dello stesso.

Forse a questo punto sarebbe giusto fare un referendum per ogni decisione per incarnare il vero senso del "potere al popolo"?
Non credo. Perchè è più corretto affidare le scelte a chi è più competente di noi.

E' corretto andare verso la scelta giusta, non verso quella più popolare. Ripeto, perchè la società deve essere vittima delle proprie decisioni?

O forse qualcuno dà per scontato che le scelte approvate dalla maggioranza siano sempre le più giuste? Credo che la storia insegni molto in questo senso...

E con lo stesso spirito che credo che l'accesso al voto dovrebbe richiedere un minimo, e sottolineo MINIMO, di requisiti.

[DonaldDuck]

Non mi pare che l'immagine evocata sia simile a questa situazione dato che molti utenti che sono intervenuti hanno espresso e argomentato chiaramente le proprie idee.

Ma è facile scivolarci attraverso la manipolazione dei criteri di scelta. Una serie di quiz? Un temino scritto? Chi assicura l'obiettività di valutazione? Chi controlla? Chi controlla i controllori? Chi ci assicura che i criteri di valutazione non portino ad una strumentale conformità di pensiero? Lo trovo abbastanza inquietante e contraddittorio. Contraddittorio perchè se si rifiutano e condannano le dittature del passato non si può ora accogliere a braccia aperte un regime sovietico o cinese ( perchè tale sarebbe). In alcuni punti, anche se non lo si è chiaramente affermato, è emerso il convincimento dell'esistenza di una casta moralmente e culturalmente superiore a cui demandare ogni decisione e/o giudizio.

Perchè non discuti sull'argomento anzichè lanciare le solite frecciatine?

Avevo già iniziato ad esprimere qualche perplessità. Ti è sfuggito. Solo che mi ero fermato dall'approfondire viste alcune posizioni...diciamo...utopiche e mi limitavo solamente a leggere. Sempre più perplesso. Più che frecciatina era una provocazione al dialogo.

Se non hai niente da dire in merito puoi anche astenerti dal postare, non è obbligatorio.

Mi scusi moderatore.

Comunque sarei curioso di capire cosa non va nel mio ragionamento perchè finora non ho visto un solo intervento che abbia smentito il fatto che l'attuale "oligarchia anagrafica" sia profondamente sbagliata in quanto discrimina in base all'età creando di fatto cittadini di serie a e di serie b in maniera molto + grossolana ed imprecisa di quanto potrebbe fare un'apposito test.

Scusa ma non mi sembra di fondamentale importanza se fin'ora nessuno o quasi ha smentito il tuo ragionamento. Mi pare che oltre te siano intervenuti diversi utenti.

[:dissident:]

O forse qualcuno dà per scontato che le scelte approvate dalla maggioranza siano sempre le più giuste? Credo che la storia insegni molto in questo senso...

Il giusto o sbagliato il più delle volte è soggettivo...

[pnx]

Il giusto o sbagliato il più delle volte è soggettivo...

Difatti una volta si bruciavano le streghe...

[gianly1985]

Il giusto o sbagliato il più delle volte è soggettivo...

I rating economici assegnatici dalle grandi società di rating internazionali, le statistiche sulle prestazioni offerte dai vari uffici pubblici, le statistiche sul numero dei consigli comunali sciolti per mafia, le statistiche sulle opere pubbliche incomplete, l'andamento della crescita, ecc. però sono dati estremamente OGGETTIVI...
Visto che DOPO le elezioni ci sono questi PARAMETRI contro i quali dobbiamo sbattere il muso, allora non sarebbe male PRIMA delle elezioni PARAMETRIZZARE (ripeto, anche con un filtro "a maglie larghe", il minimo indispensabile) anche l'elettorato.....non facciamo che PRIMA si lavora DI CUORE (vedi foga populista di un paio di persone, che raggiunge l'orgasmo sulle parole "inalienabile", "sangue versato", ecc.) e poi DOPO si piange SUI NUMERI....

[:dissident:]

Oggettivi sono i numeri, soggettiva rimane cmq la scelta di alcuni parametri significativi piuttosto di altri...Non credo che si possa pensare di usare una categoria come quella del giusto in questo ambito..

[gianly1985]

Ma è facile scivolarci attraverso la manipolazione dei criteri di scelta. Una serie di quiz? Un temino scritto? Chi assicura l'obiettività di valutazione? Chi controlla? Chi controlla i controllori?

Ancora con ste "beghe tecniche" su come approntare il test http://forum.telefonino.net/images/smilies/yawn.gif
Qui ne stiamo discutendo innanzitutto l'opportunità o meno a livello teorico, non potete ogni volta attaccarvi al test, assumiamo che sia fatto con tutti i crismi , da una commissione di appartenenza TRASVERSALE, da grandi menti del paese riconosciute unanimamente, ecc.. E basta per favore, se non avete argomenti TEORICI contro il test non potete sempre attaccarvi contro la difficoltà PRATICA a crearlo PERFETTO! (come se i test attuali, che come ha detto un altro utente TI POSSONO VERAMENTE CAMBIARE LA VITA E INFRANGERTI UN SOGNO, fossero perfetti!! E' chiaro che ogni test ha un suo livello di fallibilità, di falsi positivi, falsi negativi, ecc. l'importante è mantenere il livello di errore a livelli ACCETTABILI in termini statistici!! Di certo il beneficio che se ne trarrebbe renderebbe sopportabile tale non perfezione, ripeto INTRINSECA in qualsiasi test)

Chi ci assicura che i criteri di valutazione non portino ad una strumentale conformità di pensiero? Lo trovo abbastanza inquietante e contraddittorio.

Ma scusa, su un test con punteggio NUMERICO, basato su NEUTRALISSIMI GIOCHINI DI LOGICA, quanto mai ci potrai "giocare" coi criteri di valutazione????

In alcuni punti, anche se non lo si è chiaramente affermato, è emerso il convincimento dell'esistenza di una casta moralmente e culturalmente superiore a cui demandare ogni decisione e/o giudizio.

Io non ho letto tutto il thread, ma posso assicurare che da quando vi sono entrato io (4-5 pagine) ciò non si è verificato, se poi anche a te piace costruire i castelli in aria per avere materiale su cui cogliere in fallo l'interlocutore allora welcome in the club.

[:dissident:]

Ma scusa, su un test con punteggio NUMERICO, basato su NEUTRALISSIMI GIOCHINI DI LOGICA, quanto mai ci potrai "giocare" coi criteri di valutazione????

Ad esempio il fatto di aver scelto che GIOCHINI DI LOGICA determinino chi è meritevole o meno piuttosto che aver usato che ne so, domande di storia

[gianly1985]

Oggettivi sono i numeri, soggettiva rimane cmq la scelta di alcuni parametri significativi piuttosto di altri...Non credo che si possa pensare di usare una categoria come quella del giusto in questo ambito..

Bè sicuramente in termini "metafisici" hai ragione, ma in termini più terra-terra mi pare ovvio che per un paese la "giusta" via è quella verso:
- prosperità in tutti i sensi
- funzionamento ottimale di tutti i servizi
- sicurezza
- giustizia sociale
- rispetto per l'ambiente e valorizzazione del territorio
- ecc.

O sbaglio? :stordita:

[gianly1985]

Ad esempio il fatto di aver scelto che GIOCHINI DI LOGICA determinino chi è meritevole o meno piuttosto che aver usato che ne so, domande di storia

Ma scusa tutto mi sarei aspettato meno che questo tipo di obiezione!!! :D Al massimo quella esattamente opposta!! :) E' un intero thread che si dice "non dobbiamo mettere robe NOZIONISTICHE, non si deve fare questa discriminazione, si deve SOLO SAGGIARE UNA MINIMA CAPACITA' DELL'INDIVIDUO A CAPIRE LA REALTA' che lo circonda, senza svantaggiarlo in base alla cultura" e tu arrivi ora a dire questo :stordita:

[:dissident:]

Ma scusa tutto mi sarei aspettato meno che questo tipo di obiezione!!! :D Al massimo quella esattamente opposta!! :) E' un intero thread che si dice "non dobbiamo mettere robe NOZIONISTICHE, non si deve fare questa discriminazione, si deve SOLO SAGGIARE UNA MINIMA CAPACITA' DELL'INDIVIDUO A CAPIRE LA REALTA' che lo circonda, senza svantaggiarlo in base alla cultura" e tu arrivi ora a dire questo :stordita:

Sì ma capisci che rimane una discriminazione comunque fatta a priori?
Per quale motivo una persona che sa risolvere problemini di logica dovrebbe essere più meritevole di votare di uno che non ci riesce ma conosce perfettamente la storia del proprio paese? O di un artista pieno di talento? :confused:

[gianly1985]

Sì ma capisci che rimane una discriminazione comunque fatta a priori?
Per quale motivo una persona che sa risolvere problemini di logica dovrebbe essere più meritevole di votare di uno che non ci riesce ma conosce perfettamente la storia del proprio paese? O di un artista pieno di talento? :confused:

Perchè la finalità del test non è sapere chi MERITA (come fosse un premio) di votare, ma sapere CHI HA MEZZI PER DIFENDERSI DAGLI IMBROGLI dei politicanti, e, con tutto il rispetto e la stima che posso averne, se l'artista talentuoso o l'esperto di storia si dimostrano incapaci di completarmi correttamente un sillogismo o mettere in corretta relazione logica e cronologica degli eventi allora il giorno delle elezioni possono tranquillamente starsene a casa....non è questione di meritarselo "emotivamente", è questione di essere adatti ad affrontare il voto CONSAPEVOLMENTE. (che è la stessa ragione per cui A ME sti disgraziati impediscono di votare per il senato :stordita: Forse forse ci sarebbe più giustizia nel mio test...)

edit: ah manca un passaggio logico nella risposta, le specialità di logica (e non di storia) non sono scelte a caso ma appunto perchè:
- indice ragionevolmente affidabile di capacità di mettere in relazione fatti ed affermazioni e quindi difendersi dagli imbrogli ("mangano è un signore che non è stato mai condannato")
- più o meno indipendenti da fattori culturali (diciamo che tutti possono possedere quelle abilità potenzialmente, certo ammetto che aver ricevuto un'istruzione può essere una bella palestra per affinarle, ma non è la conditio sine qua non)

[:dissident:]

Mi sembra davvero ridicolo..Un esperto di storia dal canto suo potrebbe conoscere la politica e i suoi tranelli cmq molto meglio di un ragazzetto che sa completare un sillogismo ;)
Poi per quanto mi riguarda, penso che limitare l'accesso al voto sia il primo passo verso i regimi ;)

[gianly1985]

Mi sembra davvero ridicolo..Un esperto di storia dal canto suo potrebbe conoscere la politica e i suoi tranelli cmq molto meglio di un ragazzetto che sa completare un sillogismo ;)
Poi per quanto mi riguarda, penso che limitare l'accesso al voto sia il primo passo verso i regimi ;)

Dai è inverosimile quello che dici (non mi permetto di usare il termine ridicolo anche se potrebbe starci), l'esperto di storia per capire la storia deve avere delle capacità logiche!! Sennò altro che conoscere la politica e i suoi tranelli! Cioè per te l'esperto di storia è uno senza capacità logiche che la storia l'ha IMPARATA A MEMORIA !:doh: Non diciamo assurdità...fra l'altro poi il test sarebbe anche a maglie abbastanza larghe, figurati se una mente fine abituata a ragionare su intrighi, grandi meccanismi internazionali, corsi e ricorsi storici, ecc. non lo passerebbe!!

[:dissident:]

Quello che nn capisci è che è il principio ad essere sbagliato, io ti ho fatto l'esempio dell'esperto di storia ma potevo fartelo con qualunque altra categoria...E' il fatto di decidere un criterio ARBITRARIO il problema.

Il suffragio universale è una condizione necessaria per la democrazia, nel momento in cui venisse introdotta una limitazione, qualunque essa sia, va ad essere un enorme pericolo alla libertà.

[gianly1985]

Il suffragio universale è una condizione necessaria per la democrazia, nel momento in cui venisse introdotta una limitazione, qualunque essa sia, va ad essere un enorme pericolo alla libertà.



Poi per quanto mi riguarda, penso che limitare l'accesso al voto sia il primo passo verso i regimi ;)

E allora dillo dall'inizio e basta però, non fare finta di ragionarci sul serio e poi te ne esci con sta frase lapidaria! Non si risolvono così i confronti su una questione! Finchè ho argomenti argomento, poi quando li ho finiti allora nego a priori la questione! Bel modo di procedere!! :rolleyes:

[:dissident:]

E allora dillo dall'inizio e basta però, non fare finta di ragionarci sul serio e poi te ne esci con sta frase lapidaria! Non si risolvono così i confronti su una questione! Finchè ho argomenti argomento, poi quando li ho finiti allora nego a priori la questione! Bel modo di procedere :rolleyes:

Non è difficile capire una volta passati dal suffragio universale al test per accedere al voto il passo a limitarne ulteriormente l'accesso solo a una determinata classe è MOLTO più breve ;)

[gianly1985]

Non è difficile capire una volta passati dal suffragio universale al test per accedere al voto il passo a limitarne ulteriormente l'accesso solo a una determinata classe è MOLTO più breve ;)

Allora anche impedire a me di votare al senato è lo stesso. Oggi sono 25anni, domani saranno 30, dopodomani dovrai essere almeno diplomato, poi dovrai avere almeno una famiglia! Come se la slippery slope fosse così semplice in questo ambito....con tutta la comunità internazionale che ti guarda fra l'altro...

[:dissident:]

A parte che se la metti su questo piano, non credere che la comnità internazionale prenderebbe così bene la decisione di creare una limitazione al diritto di voto (e quindi cessando di essere una democrazia) ;)

Ma il punto della questione è: credi che esistano delle alternative migliori della democrazia, quindi? E perché questa è così agognata quando non c'è, sono tutti fessi? :confused:

[gianly1985]

A parte che se la metti su questo piano, non credere che la comnità internazionale prenderebbe così bene la decisione di creare una limitazione al diritto di voto (e quindi cessando di essere una democrazia) ;)

Se la metti su questo piano già ora non è una democrazia, c'è una grossa fetta di popolazione esclusa dal voto (0-18) e un'altra grossa fetta di popolazione di serie B che non può votare per il senato (18-25). Altro che "cessando"..

Ma il punto della questione è: credi che esistano delle alternative migliori della democrazia, quindi?

Sì, esiste la democrazia con criterio di consapevolezza del voto. TALE CRITERIO E' GIA' APPLICATO IN MANIERA MOLTO GROSSOLANA E IMPRECISA impedendo il voto a certe fascie di età. Il test è solo un'altra modalità di applicare quel criterio che NON AGGIUNGE NULLA DI NUOVO. Anzi FORSE E' MENO GROSSOLANO.

[:dissident:]

Se la metti su questo piano già ora non è una democrazia, c'è una grossa fetta di popolazione esclusa dal voto (0-18) e un'altra grossa fetta di popolazione di serie B che non può votare per il senato (18-25). Altro che "cessando"..

Stai arrampicandoti sugli specchi su questo aspetto, te ne rendo conto vero?
I motivi sono SEMPLICI e anche ragionevoli, li puoi trovare in qualunque libro che parli dell'argomento democrazia, e si tratta sostanzialmente di ragioni legate al diritto (infatti non puoi neanche guidare né fare molte altre cose perché a tutti gli effetti non sei ancora cittadino che ha quindi obblighi e diritti civili)


Sì, esiste la democrazia con criterio di consapevolezza del voto. TALE CRITERIO E' GIA' APPLICATO IN MANIERA MOLTO GROSSOLANA E IMPRECISA impedendo il voto a certe fascie di età. Il test è solo un'altra modalità di applicare quel criterio che NON AGGIUNGE NULLA DI NUOVO. Anzi FORSE E' MENO GROSSOLANO.

Già, tornando al punto di partenza: il fatto che a TE sembri giusto optare per un test di logica, a TIZIO per un test basato sull'educazione civica e CAIO per un test del QI e così via dovrebbe essere lampante del fatto che la scelta del criterio su cui giudicare sia di per sé una scelta di discriminazione fatta arbitrariamente (o anche peggio, deliberatamente). Peraltro mi devi spiegare come delle fasce di età possano essere GROSSOLANE E IMPRECISE, essendo per loro natura di precisione matematica :mbe:

[gianly1985]

Stai arrampicandoti sugli specchi su questo aspetto, te ne rendo conto vero?
I motivi sono SEMPLICI e anche ragionevoli, li puoi trovare in qualunque libro che parli dell'argomento democrazia, e si tratta sostanzialmente di ragioni legate al diritto (infatti non puoi neanche guidare né fare molte altre cose perché a tutti gli effetti non sei ancora cittadino che ha quindi obblighi e diritti civili)

E il limite dei 25 anni per il senato ve lo dimenticate sempre a questo punto? :asd: I 18 ve la cavate perchè coincidono con la maggiore età, è sui 25 che avete qualche problemino...
(a parte che anche per i 18 mi dovresti spiegare perchè proprio a 18 e non 19 si acqusisce tutto quel popo' di roba compreso il voto....RENDITI CONTO CHE ANCHE QUESTA E' UNA SCELTA ARBITRARIA CHE E' STATA FATTA, in base AD UN CERTO CRITERIO.....ribadisco, piuttosto grossolano...ma ovviamente il più comodo ed economico da attuare...il punto è che lo stato italiano facendo questo GIA' LO AMMETTE CONCETTUALMENTE che ci siano cittadini dotati della consapevolezza per avere diritti civili, obblighi, responsabilità, caxxi e mazzi e altri cittadini che invece di tale consapevolezza non sono dotati e li screma tramite un setaccio abbastanza "dumb"! Noi gli daremmo solo un settaccio leggermente meno grossolano, tutto qui! NULLA DI NUOVO concettualmente!!)


Peraltro mi devi spiegare come delle fasce di età possano essere GROSSOLANE E IMPRECISE, essendo per loro natura di precisione matematica :mbe:

Sono altamente grossolane e imprecise perchè conosco gente di 17anni veramente matura e caxxoni totali di 23 anni...chiaro? ;)
Sulle specialità di logica, ti ho già spiegato i 2 motivi per i quali siano le candidate perfette (piuttosto che nozioni di storia o un test del QI) a questo scopo....se non sei d'accordo dillo e basta, ne prenderò atto, non tornare a farmi domande su cui ti ho già risposto!

[nagoyakochin]

Perchè la finalità del test non è sapere chi MERITA (come fosse un premio) di votare, ma sapere CHI HA MEZZI PER DIFENDERSI DAGLI IMBROGLI dei politicanti,


Vedo due falle in questo tuo ragionamento:

1) Presupponi la correttezza della gestione del test, ma la scorrettezza della classe politica che definisci di imbroglioni. A questo punto postuli l'esistenza di due organi distinti? Quale sarebbe quello di controllo?
Oltre a queste domande, mi sembra francamente che si tratti di due ipotesi di base molto contraddittorie e poco probabili in un sistema reale (e stiamo parlando di realta' anche in termini valutativi!). Su questo punto, mi sembra che la tua proposta manchi di affidabilita' proprio a livello di scelta delle condizioni di partenza, non nel ragionamento che ne fai conseguire.

2) La lista di obiettivi che hai definito, a partire dalla definizione di progresso sociale, e' debole in quanto sono anch'essi convenzioni.
Ti inviterei ad essere piu' chiaro sul tuo criterio di demarcazione tra oggettivo e convenzionale.
Cosa intendi per "giustizia sociale"? Sei sicuro che sia una definizione condivisa? Possiamo ripetere le stesse domande per tutte le cose che hai scritto. Si tratta anche di una differenza di interpretazione linguistica. Non stiamo parlando di un linguaggio matematico ne' di pura logica.
La linguistica rientra nei parametri del test che proporresti? Perche' qualunque studente di Filosofia o Scienze Politiche ti direbbe che la linguistica e' alla base della politica.

IMHO sei molto convincente quando parli della logica interna del test, ma a mio avviso l'idea e' insostenibile sia a livello di pura interfaccia con l'utenza che di paramentri valutativi per chi sarebbe incaricato della sua gestione.

Inoltre, per me, definisci i fattori "oggettivi" con troppi gradi di liberta' passando dall'oggettivo al convenzionale con una logica che puo' essere interpretata come pura retorica. Questo ignorando, a mio avviso, che si tratta di problemi gia' affrontati in passato da menti molto piu' brillanti delle nostre.

Inoltre non vedo perche' trattare il criterio di distinzione anagrafica tra senato e camera come se fosse l'unico discriminante tra la situazione attuale e una possibile riforma. In tanti altri paesi non esiste (cosi' come spesso non esistono due camere legislative).

Tuttavia, siccome anche a me piacciono le speculazioni, perche' tu e chi e' favorevole al test non provate a stilarne uno e postarlo sul forum? In questo modo potremmo discutere su qualcosa di piu' concreto.

[gianly1985]

1) Presupponi la correttezza della gestione del test, ma la scorrettezza della classe politica che definisci di imbroglioni. A questo punto postuli l'esistenza di due organi distinti? Quale sarebbe quello di controllo?

Vabbè non mi sono interrogato su questi impedimenti pratici (data la natura puramente speculativa e ideale del thread), però diciamo a questo problema si andrebbe incontro solo LA PRIMA VOLTA, dopo sarebbe il test stesso a produrre, in un circolo virtuoso che ho spiegato in precendenza ad un utente, una classe politica sempre più "pulita"! Il test nasce proprio per questo....rendere più difficile che gli elettori prendano abbagli...tagliando via gli elettori più propensi a prendere abbagli...

Oltre a queste domande, mi sembra francamente che si tratti di due ipotesi di base molto contraddittorie e poco probabili in un sistema reale

Certo certo, sull'attuabilità reale ci sono grosse difficoltà, l'ho detto fin dal primo post. E' tutta speculazione e valutazione dell'opportunità teorica...ogni tanto ci si lascia andare alla prefigurazione di possibili scenari reali ma sempre di speculazione si tratta...

2) La lista di obiettivi che hai definito, a partire dalla definizione di progresso sociale, e' debole in quanto sono anch'essi convenzioni.

Obiezione accolta ma non è quello l'oggetto del thread mi pare :mbe: Cioè il test intanto si assicura UNA SOLA COSA: una classe politica PULITA (frutto di un elettorato con gli OCCHI APERTI). Poi quella lista di conseguimenti che avevo stilato era solo quello che io ritenevo che tale classe politica avrebbe NATURALMENTE prodotto, poi probabile che mi sbagli (o che mi sia espresso in modo inadeguato, ma francamente al di là di come mi sono espresso "ci siamo capiti" su cosa intendevo credo :stordita:; ok che la linguistica è fondamentale magari in politica o in antropologia, ma qui siamo inter nos) ma non è questo il punto del thread nè mi pare abbia qualche relazione con il test nè l'approntamento del test viene in qualche modo influenzato da quegli obiettivi! (che sono un qualcosa che viene DOPO e scaturisce quasi naturalmente.). Ripeto, il test persegue UN SOLO OBIETTIVO (e questo, concedimelo, piuttosto UNIVOCO): la creazione di un elettorato SVEGLIO cui consegue una classe politica PULITA.

IMHO sei molto convincente quando parli della logica interna del test, ma a mio avviso l'idea e' insostenibile sia a livello di pura interfaccia con l'utenza che di paramentri valutativi per chi sarebbe incaricato della sua gestione.

E' un limite intrinseco di questa discussione :boh: Però come ho detto dai test REALI nessuno ha mai preteso la perfezione e l'infallibilità! E non la si pretende nemmeno da questo! Io lo dico senza problemi che sicuramente il test avrebbe un certo margine di errore, ma lo si accetterebbe e lo si cercherebbe di limare sempre più, così come si fa oggi con tutti gli altri test (e parliamo di test che a volte decidono anche svolte capitali nella vita di un individuo, mica bruscolini). E' il compromesso di qualsiasi test, il rischio di errore c'è ma deve impallidire davanti al vantaggio che si trae dal test...

Inoltre, per me, definisci i fattori "oggettivi" con troppi gradi di liberta' passando dall'oggettivo al convenzionale con una logica che puo' essere interpretata come pura retorica. Questo ignorando, a mio avviso, che si tratta di problemi gia' affrontati in passato da menti molto piu' brillanti delle nostre.

E infatti queste menti brillanti cosa hanno prodotto? Proprio quel tipo di test di cui parlo io...applicato ad altri campi diversi dal voto, ma di quello si tratta...non li invento io oggi i test di logica e il loro valore di (RAGIONEVOLE) oggettivazione delle capacità di analisi della realtà di un individuo!! :p Io mi limito a riprendere ciò che le menti brillanti prima di noi hanno già approntato.....e fantasiosamente applicarlo ad un altro campo....posto che la finalità è la stessa...

Inoltre non vedo perche' trattare il criterio di distinzione anagrafica tra senato e camera come se fosse l'unico discriminante tra la situazione attuale e una possibile riforma. In tanti altri paesi non esiste (cosi' come spesso non esistono due camere legislative).

No, io lo prendo solo per dimostrare a chi non se ne convince che il test (nel nostro paese, che comunque è considerato una democrazia) in realtà non aggiunge nulla di nuovo a livello concettuale/legislativo/democratico e non c'è bisogno di strappamenti di capelli, piagnistei populisti (creduti filo-democratici) e scontati richiami al sangue dei nostri nonni :rolleyes:

Tuttavia, siccome anche a me piacciono le speculazioni, perche' tu e chi e' favorevole al test non provate a stilarne uno e postarlo sul forum? In questo modo potremmo discutere su qualcosa di piu' concreto.

Sarebbe interessante :)
Ma comunque basterebbe copia-incollare pre-esistenti semplici test di logica, utilizzati già in innumerevoli campi. Nulla di trascendentale o originale insomma.

[nagoyakochin]

Obiezione accolta ma non è quello l'oggetto del thread mi pare


A mio parere invece le cose sono legate, gia' a livello teorico ed una corretta discussione di un test non puo' prescindere dal collegarlo con scenari reali che si basano, IMHO, sugli obiettivi che si vogliono raggiungere con una classe politica che e' output del test. E' una semplice logica di simulazione a richiederlo.


E infatti queste menti brillanti cosa hanno prodotto? Proprio quel tipo di test di cui parlo io...


Bhe' non solo quello per fortuna e poi ci sono anche molti dubbi sulla reale utilita' dei test logici di cui tu parli.


No, io lo prendo solo per dimostrare a chi non se ne convince che il test in realtà non aggiunge nulla di nuovo a livello concettuale/legislativo/democratico e non c'è bisogno di strappamenti di capelli, piagnistei populisti (creduti filo-democratici) e scontati richiami al sangue dei nostri nonni :rolleyes:


Su questo sono perfettamente d'accordo con te. L'unica differenza IMHO e' che dal mio punto di vista i criteri di cui parli vanno migliorati e non sostituiti con qualcosa di altrettanto arbitrario, anche se apparentemente logico ed inoppugnabile. Inviterei anche io gli altri utenti a non scaldarsi troppo. Si tratta di una buona discussione teorica dopotutto.


Sarebbe interessante :)
Ma comunque basterebbe copia-incollare pre-esistenti semplici test di logica, utilizzati già in innumerevoli campi. Nulla di trascendentale o originale insomma.

E' proprio su questo che non siamo d'accordo. Non ci hai ancora dimostrato che questi test logici sono adatti al contesto cui tu li vorresti estendere. Perche', come tu stesso hai ammesso, stai confrontando un'applicazione reale con una speculazione teorica. Sono due grandezze differenti, questo lo concedi a me?
Tra le varie cose mi occupo anche di simulazioni sociologiche... eh si'... c'e' chi paga per questo... Ad occhio e croce, per me, i risultati di una simulazione della tua proposta non andrebbero nella direzione che auspichi. Pero' possiamo provare...

[gianly1985]

A mio parere invece le cose sono legate, gia' a livello teorico ed una corretta discussione di un test non puo' prescindere dal collegarlo con scenari reali che si basano, IMHO, sugli obiettivi che si vogliono raggiungere con una classe politica che e' output del test. E' una semplice logica di simulazione a richiederlo.

Non sono esperto di simulazioni, ma credo anche che una simulazione richieda anche una limitazione nel numero delle variabili in gioco per evitare che diventi insensatamente complessa! Ora, siccome:
- a molti di noi già basterebbe arrivare ad avere una classe politica "pulita", il resto dio vede e provvede
- le decisioni e gli obiettivi di tale classe politica pulita dipenderebbero comunque da tanti fattori anche esterni, congiunturali, ecc. e comunque andrebbero aggiustati in continuazione, quindi ritengo inutile considerarli a priori nella simulazione e addirittura pensare di costruire il test in funzione di essi
...direi che la simulazione la possiamo fermare allo stage "ottenimento di classe politica pulita" e non interrogarci sul dopo...

E' proprio su questo che non siamo d'accordo. Non ci hai ancora dimostrato che questi test logici sono adatti al contesto cui tu li vorresti estendere.

Bè questa è una mia opinione...suffragata da miei idee e valutazioni...c'è poco da dimostrare....posso solo dimostrare di non essere io il folle ricordando che la mia idea ha trovato qualche consenso...ma più di questo non posso, ci vorrebbe appunto una commissione ad hoc (bipartisan e di menti eminenti UNANIMAMENTE riconosciute) che evoco ormai da pagine e pagine...


Tra le varie cose mi occupo anche di simulazioni sociologiche... eh si'... c'e' chi paga per questo... Ad occhio e croce, per me, i risultati di una simulazione della tua proposta non andrebbero nella direzione che auspichi. Pero' possiamo provare...

E proviamo...
Come funziona, mi devo spogliare? :D

Scherzi a parte, non mi sembrava così malvagio sul piano teorico come scenario, poi se tu sei convinto che la sua simulazione (così come la sua applicazione nel reale) darebbe esito infausto...mi rimetto alla tua esperienza di simulatore....

[giannola]

Assolutamente, io non ho prefigurato un'oligarchia, io ho prefigurato un filtro a maglie anche MOLTO LASSE (ripeto, richiedo solo "specialità logiche DI BASE", scelte ragionevolmente ovviamente, che SAGGINO la capacità di interpretare la realtà degli elettori) in modo da avere uno standard MINIMO INDISPENSABILE così come oggi è ritenuto MINIMO INDISPENSABILE avere 25 anni per votare al senato (non cito più i 18anni visto che pensate di cavarvela con la scusa che i 18 anni coincidono con la maggiore età :stordita: ).
Per dirti, gli aventi diritto dopo il mio test sarebbero comunque a un numero a 7-8 cifre, mica 50 filosofi illuminati....

forse non era tua intenzione prefigurarlo, resta il fatto che la sostanza non è democratica (per definizione), ma oligarchica e dittatoriale.

Ed anche se all'inizio possa sembrare funzionante si troveranno metodi per restringere l'elettorato perchè fra gli "intelligenti" ci saranno quelli che possono scegliere ancora meglio perchè più intelligenti.;)

E si finisce coi 50 filosofi illuminati o con l'unico filosofo.

Cmq in passato le oligarchie sono esistite e non mi risulta abbiano fatto meglio.

[giannola]

No, io lo prendo solo per dimostrare a chi non se ne convince che il test (nel nostro paese, che comunque è considerato una democrazia) in realtà non aggiunge nulla di nuovo a livello concettuale/legislativo/democratico e non c'è bisogno di strappamenti di capelli, piagnistei populisti (creduti filo-democratici) e scontati richiami al sangue dei nostri nonni :rolleyes:



invece dovresti perchè la libertà non è così scontata come pensi.

Posto che tu non sia nemmeno berlusconiano(oltre a non essere di sinistra)

Pensa se ti dicessi che non puoi votare, che c'è chi voterà berlusconi per te perchè solo lui fa il bene dell'italia.

Pensa che devi vestirti in un certo modo, dire ad alta voce sul posto di lavoro una preghierina per Berlusconi, ecc.

Ti piace un mondo in cui ti viene imposto ogni comportamento ?

[nagoyakochin]

Non sono esperto di simulazioni, ma credo anche che una simulazione richieda ...

Esattamente, mai detto che siano cose semplici. Solo che sarebbe molto interessante lavorarci sopra. Chiedero' a qualche collega che si occupa di politica se ci sono lavori sull'argomento.


Bè questa è una mia opinione...suffragata da miei idee e valutazioni...c'è poco da dimostrare....posso solo dimostrare di non essere io il folle ricordando che la mia idea ha trovato qualche consenso...ma più di questo non posso, ci vorrebbe appunto una commissione ad hoc (bipartisan e di menti eminenti UNANIMAMENTE riconosciute) che evoco ormai da pagine e pagine...


Bhe', io mi sono limitato a dissentire su quanto sostieni in base al fatto che ritengo la tua teorizzazione (e quella di altri) troppo legata ad una fede incondizionata nella capacita' di alcuni test logici di valutare una cosa cosi' complessa senza tenere conto, in primo luogo, dell'esistenza di logiche e razionalita' molto differenti le une dalle altre.
Non ho mai pensato ne' detto che tu sia un folle o un criminale. Ci mancherebbe altro. Anzi, piuttosto che discutere dei pro e contro di questo o quel politico credo che un thread come questo sia estremamente stimolante. Se pero' ha interpretato le mie risposte in questo senso me ne scuso.


E proviamo...
Come funziona, mi devo spogliare? :D


Gia'. Sentira' un po' male dietro e non si potra' sedere per qualche giorno... :D


Scherzi a parte, non mi sembrava così malvagio sul piano teorico come scenario,

Quantomeno e' uno scenario per discutere il quale non vedo alcun tabu'.

cordialmente,

[Redux]

Caro anziano amico :stordita: , non mischiamo le carte in tavola per favore e non facciamo interpretazioni libere di quello che ho scritto, io gli esempi degli accessi professionali te li ho fatti per un'altra ragione, mica per metterli in qualch modo sullo stesso piano del test elettorale!!! Tu avevi detto "E chi dovrebbe essere il supremo demiurgo a fare il test??" e io ti ho risposto: "Dov'è il problema?? Perchè, come si fanno di solito i test??? Non c'è sempre una commissione ritenuta unanimamente adatta a stilarli?? Chi li fa i test per bla bla bla??" Tutto qui, non mi mettere in bocca teorie e paragoni che non ho fatto. (che già è un vizio diffuso :help: )
L'unica cosa in comune fra gli esempi messi in ballo è l'ARBITRARIETA':-
- è arbitrario scegliere che si voti per il senato a 25 anni e non a 23
- è arbitrario scegliere che se non fai tot punti all'esame di stato non hai l'abilitazione a fare il medico
- è arbitrario che se non totalizzi tot punti al test di logica non puoi votare

Cosa c'è dietro queste scelte arbitrarie? C'è un certo CRITERIO che deve essere scelto, dopo mesi e mesi di confronto, da una apposita commissione bipartisan di grandi menti riconosciute UNIVERSALMENTE (come quelle che oggi prendono le grandi decisioni sui programmi scolastici e sui core curriculum universitari!).

io non ti ho messo in bocca nulla, il tuo ragionamento non sta in piedi perchè parti dal presupposto di dire che non c'è problema a introdurre un test per l'accesso ad una professione e quindi non deve esserci problema a introdurre un test per l'accesso al voto. Il che è sbagliato, perchè l'accesso ad una determinata professione è un diritto di rango decisamente inferiore al diritto al voto, che è un diritto naturale (vedi jj rousseau, 3 secoli fa)
ecco perchè l'arbitrio, insopprimibilmente connesso alla redazione di un test, foss'anche predisposto da una commissione bipartisan di 100000 persone, non si concilia con l'esercizio di un diritto così fondamentale.
ecco perchè, non a caso parlo di demiurgo. ogni parallelismo con professori scolastici e quant'altro è un'argomentazione estremamente debole, anzi,non è un'argomentazione perchè priva di connessione logica.

[gianly1985]

io non ti ho messo in bocca nulla, il tuo ragionamento non sta in piedi perchè parti dal presupposto di dire che non c'è problema a introdurre un test per l'accesso ad una professione e quindi non deve esserci problema a introdurre un test per l'accesso al voto. Il che è sbagliato, perchè l'accesso ad una determinata professione è un diritto di rango decisamente inferiore al diritto al voto, che è un diritto naturale (vedi jj rousseau, 3 secoli fa)
ecco perchè l'arbitrio, insopprimibilmente connesso alla redazione di un test, foss'anche predisposto da una commissione bipartisan di 100000 persone, non si concilia con l'esercizio di un diritto così fondamentale.
ecco perchè, non a caso parlo di demiurgo. ogni parallelismo con professori scolastici e quant'altro è un'argomentazione estremamente debole, anzi,non è un'argomentazione perchè priva di connessione logica.

Può anche averlo detto Rousseau, ma PER ME porre sullo stesso piano il diritto al voto e gli altri diritti naturali fondamentali dell'essere umano (per intenderci quelli che si acquisiscono alla nascita e non quando gli gira al tuo stato e che non si perdono mai in nessun caso!!) mi sembra una cavolata enorme almeno quanto mettere il diritto al voto sullo stesso piano (o meglio ragionarci su analogamente) degli accessi professionali! E mi scuso se Rousseau si starà rivoltando nella tomba! Fra l'altro nella sua genialità non può comunque aver visto nella sfera di cristallo tutte le contingenze future che possono avermi portato a questa conclusione....per esempio se avesse saputo che una democrazia si può trasformare in circonvenzione di incapaci grazie ai mass media che ai suoi tempi nemmeno esistevano!


ps: comunque gradirei discutere con gente con cui si può RAGIONARE, non con gente che con FOGA pseudo-filo-democratica (in realtà populistica e demagogica) vuole solo CENSURARE questo tipo di ragionamenti bloccandoli sul nascere negando qualsiasi tipo di restrizione dei diritti personali! (senza capire che il progresso e il miglioramento delle condizioni di un paese può passare anche da quello! Vedi controlli post 11 settembre, vedi intercettazioni che ci hanno fatto tirar fuori le MONTAGNE di "cioccolata molle e puzzolente", ecc.! )

[Redux]

Può anche averlo detto Rousseau, ma PER ME porre sullo stesso piano il diritto al voto e gli altri diritti naturali fondamentali dell'essere umano (per intenderci quelli che si acquisiscono alla nascita e non quando gli gira al tuo stato e che non si perdono mai in nessun caso!!) mi sembra una cavolata enorme almeno quanto mettere il diritto al voto sullo stesso piano (o meglio ragionarci su analogamente) degli accessi professionali! E mi scuso se Rousseau si starà rivoltando nella tomba! Fra l'altro nella sua genialità non può comunque aver visto nella sfera di cristallo tutte le contingenze future che possono avermi portato a questa conclusione....per esempio se avesse saputo che una democrazia si può trasformare in circonvenzione di incapaci grazie ai mass media che ai suoi tempi nemmeno esistevano!


ps: comunque gradirei discutere con gente con cui si può RAGIONARE, non con gente che con FOGA pseudo-filo-democratica (in realtà populistica e demagogica) vuole solo CENSURARE questo tipo di ragionamenti bloccandoli sul nascere negando qualsiasi tipo di restrizione dei diritti personali! (senza capire che il progresso e il miglioramento delle condizioni di un paese può passare anche da quello! Vedi controlli post 11 settembre, vedi intercettazioni che ci hanno fatto tirar fuori le MONTAGNE di "cioccolata molle e puzzolente", ecc.! )

tu teorizzi di limitare il diritto al voto e parli a me di censura? allora hai proprio ragione: è meglio che non discutiamo affatto, stiamo su lunghezze d'onda differenti?
populismo? demagogia? e che c'azzeccano? sono un candidato a qualcosa da qualche parte?
pseudo filo-democrazia? ma come ti permetti? io nella mia vita posso avere anche poche convinzioni, ma sta tranquillo che quelle democratiche ce le ho ben radicate. Sai qual è il discorso? per me è una pura idiozia pensare di risolvere qualcosa escludendo dal voto quelli che qualche illuminato riterrà ignoranti o stupidi, perchè i rappresentanti devono essere lo specchio dei rappresentati, anche degli sciocchi, se la nostra è una nazione di sciocchi (cosa che io non credo), perchè il sistema non può che funzionare in questo modo, ogni aggiunta è posticcia e non può che introdurre un pericolo per la democrazia. E non è che l'abbia detto solo rousseau, ci sono arrivati secoli di storia, anche passando per il sangue.

[gianly1985]

Cmq in passato le oligarchie sono esistite e non mi risulta abbiano fatto meglio.

1) in un passato X e in un paese X le condizioni erano diverse, non possiamo con questa scusa bloccare addirittura NON le oligarchie ma qualsiasi cosa che FORSE, UN GIORNO, potrebbe trasformarsi in oligarchia! Fra l'altro questa "discesa sdrucciolevole" o slippery slope che prefigurate come ho già risposto prima non è che sia così facile da attuare visto che siamo inseriti in un certo contesto internazionale! E fra l'altro potrebbe partire, invece che dagli intelligenti, dai VECCHI!! Come ho detto, oggi sono 25 anni per il senato, domani saranno 30!! (a seguire il vostro ragionamento) E andremo verso l'arterioscleroticocrazia!! ( :D )

2) vi sbracciate in nome della democrazia ma non vi rendete conto che il voto CARPITO CON L'INGANNO non è rappresentanza!! E il voto ottenuto col RICATTO CLIENTELARE non è rappresentanza!! A voi basta la DEMOCRAZIA FORMALE, ecco perchè definisco i vostri discorsi demagogia, dei VERI FILO-DEMOCRATICI si preoccuperebbero anche della DEMOCRAZIA DI SOSTANZA!!

[gianly1985]

populismo? demagogia? e che c'azzeccano? sono un candidato a qualcosa da qualche parte?
pseudo filo-democrazia? ma come ti permetti?

Sì non lo avevo spiegato:

2) vi sbracciate in nome della democrazia ma non vi rendete conto che il voto CARPITO CON L'INGANNO non è rappresentanza!! E il voto ottenuto col RICATTO CLIENTELARE non è rappresentanza!! A voi basta la DEMOCRAZIA FORMALE, ecco perchè definisco i vostri discorsi demagogia, dei VERI FILO-DEMOCRATICI si preoccuperebbero anche della DEMOCRAZIA DI SOSTANZA!!


E non è che l'abbia detto solo rousseau, ci sono arrivati secoli di storia, anche passando per il sangue.

Hai dimenticato di usare la parola "INALIENABILE", l'orgasmo demagogico non può essere raggiunto senza di essa :O

ciao http://forum.telefonino.net/images/smilies/ciao.gif

[nagoyakochin]

... Come ho detto, oggi sono 25 anni per il senato, domani saranno 30!! (a seguire il vostro ragionamento) E andremo verso l'arterioscleroticocrazia!! ( :D )

In realta', storicamente, mi permetto di farti notare che le soglie di questo tipo vanno abbassandosi...Anche in Italia una volta la maggiore eta' era 21 anni... e poi su e dai... ho 33 anni, cosi' mi fai sentire da buttare via :D

vi sbracciate in nome della democrazia ma non vi rendete conto che il voto CARPITO CON L'INGANNO non è rappresentanza!! E il voto ottenuto col RICATTO CLIENTELARE non è rappresentanza!! A voi basta la DEMOCRAZIA FORMALE, ecco perchè definisco i vostri discorsi demagogia, dei VERI FILO-DEMOCRATICI si preoccuperebbero anche della DEMOCRAZIA DI SOSTANZA!!

Hai perfettamente ragione, ma perche' ti ostini a confrontare le tue "riflessioni teoriche astratte" (un presunto suffragio realmente consapevole) con le "distorsioni reali" dell'applicazione della teoria democratica?

Posso farti due domande:

1) In che misura credi che il "contesto internazionale", sempre che anche quello non abbia una tendenza dello stesso tipo, badi al destino italiano? Qui dove vivo io la notizia che ha fatto piu' scalpore e' stata la diossina nella mozzarella. Che vuoi che gli freghi alla gente dell'Italia...
2) Su quali basi valuti un progresso reale dopo l'11 settembre? Io viaggio molto e ti assicuro che gli standard di sicurezza non sono migliorati affatto, c'e' solo piu' controllo sugli spostamenti delle persone.

[gianly1985]

Hai perfettamente ragione, ma perche' ti ostini a confrontare le tue "riflessioni teoriche astratte" (un presunto suffragio realmente consapevole) con le "distorsioni reali" dell'applicazione della teoria democratica?

Perchè quelle "distorsioni reali" non sono solo un'alternativa con cui sto confrontando il mio modello, accidentalmente sono anche il primum movens di tutta la mia speculazione. Ignorate quelle, perde di senso tutta la discussione e il modello proposto proprio per scongiurarle! Quindi ok che facciamo "riflessioni teoriche astratte" ma nascono da un problema reale e sempre con quello si dovranno confrontare...altrimenti perdono ragione di esistere....

1) In che misura credi che il "contesto internazionale", sempre che anche quello non abbia una tendenza dello stesso tipo, badi al destino italiano? Qui dove vivo io la notizia che ha fatto piu' scalpore e' stata la diossina nella mozzarella. Che vuoi che gli freghi alla gente dell'Italia...

Boh immaginavo che se in Italia si arrivasse ad una oligarchia di 50 filosofi illuminati magari qualche problemino nei rapporti internazionali lo avremmo :stordita: e qualcuno disposto ad "esportare democrazia" da noi emergerebbe (oddio non se se questo sia un bene :stordita: ). Ma appunto già a monte per me non ci si arriverebbe mai.....proprio per non diventare nazioni "canaglia".....venire estromessi dal UE, ecc....penso...poi tutto può essere, ma più lo stravolgimento è grande più lo immagino come meno probabile...anche se non sempre questo è vero...

2) Su quali basi valuti un progresso reale dopo l'11 settembre? Io viaggio molto e ti assicuro che gli standard di sicurezza non sono migliorati affatto, c'e' solo piu' controllo sugli spostamenti delle persone.

Io non viaggio molto e quindi non ho toccato con mano, lo dicevo sulla base di quello che so dai mezzi di informazione :boh: in cui si parla di "controlli intensificati", ecc. Poi dalle varie leggi anti-terrorismo anche indipendenti dai viaggi, come limitazioni nell'intestarsi troppi contratti telefonici, eccetera.. comunque era solo un esempio (insieme a quello delle intercettazioni, ma anche le leggi anti-violenza negli stadi, eccetera) per dimostrare che a volte il sacrificio di una piccola restrizione dei diritti personali può comunque portare ad effetti positivi sul SUPERIORE fine che è il bene comune...se poi non si accetta questa superiorità è un altro paio di maniche, muore tutta la discussione, perchè è chiaro che col mio test chi viene escluso dal voto sarà altamente "attapirato" e diciamo che se la prende...in quel posto, il vantaggio lo vediamo solo su scala globale, TUTTAVIA alla fine dei conti, se il paese andrà verso una direzione di migliore gestione, ne beneficierà anche colui che è stato escluso dal voto, anzi magari godrà di migliori condizioni economiche e potrà affinare meglio, anche tramite l'istruzione, le sue capacità logiche e tornare a far parte degli aventi diritto alla tornata successiva! In un meccanismo virtuoso che tenderebbe, negli anni e col susseguirsi dei governi, ad una partecipazione sempre più allargata al voto fino ad arrivare all'obiettivo finale che ogni filo-democratico VERO (e non di facciata come tanti qui) dovrebbe avere: un paese dove l'istruzione e la tranquillità economica hanno raggiunto livelli tali che tutti i cittadini hanno potuto in tutta tranquillità sviluppare quelle abilità logiche tali da poter esercitare CONSAPEVOLMENTE il proprio diritto di voto! Ma per arrivare a questo, OGGI, essendo la situazione molto diversa, si deve partire dalla restrizione imposta dal test...(tutto sempre in termini ideali, ecc.)

[pnx]

Io per il momento preferisco soffermarmi sul concetto, utopico o meno, che questo sia più o meno giusto o sbagliato.

L'eventuale criterio di abilitazione al voto sarebbe comunque qualcosa di veramente minimo, così come già stato detto, "a maglia larga", più per escludere che per ammettere.

Attualmente il criterio esiste ed è applicato, e si tratta di un criterio basato sull'età anagrafica (18 - 25 anni).

Vorrei portare un paio di esempi molto concreti.

L'anno scorso ho fatto l'esame per la patente A, quella per la moto.
Come sapete tutti i patentati B prima dell' 84 (se mi ricordo bene) possono guidare tranquillamente qualsiasi tipo di moto.
Ora per poter ottenere l'abilitazione occorre passare un esame pratico.

Da molti mi son sentito dire "L'esame è davvero facile, una stupidata".
Probabilmente è vero, però mi sembra giusto che CHI NON RIESCE A PASSARE UN ESAME COSI' SEMPLICE NON DEBBA OTTENERE LA PATENTE". Siete d'accordo?


Altro esempio, sempre in campo di codice stradale (e qui si potrebbe aprire un altro dibattito).

Qual'è il criterio attualmente utilizzato per discriminare se un individuo è idoneo a guidare un'auto o meno se ha bevuto?
Il contenuto di alcool nel sangue, cioè 0,5 g/l.

Ora, premettendo che io non sono uno che beve,
converrete che c'è chi con 0,5g/l è completamente sobrio, mentre c'è chi con la stessa quantità non riesce a stare in piedi.

Ora, sempre concettualmente parlando, non sarebbe più corretto se invece di misurare la quantità d'alcool nel sangue, non si misurassero direttamente i riflessi, che poi sono quelli che contano?

[:dissident:]

Io per il momento preferisco soffermarmi sul concetto, utopico o meno, che questo sia più o meno giusto o sbagliato.

E' sbagliato perché mina il concetto fondamentale di eguaglianza degli uomini.
L'esempio della patente è diverso, perché guidare non è un diritto civile fondamentale


Ora, sempre concettualmente parlando, non sarebbe più corretto se invece di misurare la quantità d'alcool nel sangue, non si misurassero direttamente i riflessi, che poi sono quelli che contano?
No perché uno degli scopi delle sanzioni è il deterrente ad avere un comportamento a rischio. E inoltre non è detto che in sere diverse lo stesso fisico si comporti nella stessa maniera a parità di alcool.

[gianly1985]

Vorrei portare un paio di esempi molto concreti.

Infatti hai ragione, sono tutte scelte ARBITRARIE, qui c'è gente che sembra far distinizione fra una "arbitrarietà buona" e una "arbitrarietà cattiva" :stordita: (addirittura forse a qualcuno sfugge del tutto la definizione di "arbitrario" :mbe: )
Come si stabiliscono queste scelte arbitrarie? Delle commissioni di esperti scelgono un certo CRITERIO e ne approntano le modalità di applicazione, ma ATTENZIONE, non sempre il metodo prodotto sarà quello TEORICAMENTE OTTIMALE, perchè ci si deve scontrare con ECONOMICITA' e ATTUABILITA' del metodo! Ecco perchè si usano filtri GROSSOLANI e IMPRECISI come le fasce di età (che non costano niente!) o il livello alcolico nel sangue che sicuramente è più praticabile, riproducibile ed economico di una prova dei riflessi fatta come si deve. (che in verità per essere fatta seriamente richiederebbe la presenza di un medico ogni volta, che poi dovrebbe rilasciare un qualche certificato)

[gianly1985]

E' sbagliato perché mina il concetto fondamentale di eguaglianza degli uomini.

Ciao, ben ritrovato, perchè io non posso votare per il senato?
Ah, cos'è sta eguaglianza? Cioè io tipo posso andare dall'architetto e mettere becco su come sta facendo il progetto? O forse dobbiamo un attimino CIRCOSTANZIARE sto concetto di eguaglianza e capire quali sono sti diritti FONDAMENTALi e capire che forse il diritto al voto (che come ho detto a redux acquisisci QUANDO GLI GIRA AL TUO RISPETTIVO STATO) non è propriamente a livello di ALTRI diritti VERAMENTE fondamentali ed inalienabili che si acquisiscono al primo vagito emesso su questo pianeta?? Ah, ti sembra un quadro di eguaglianza quello che ho descritto io, con voti carpiti con l'inganno e voti ottenuti col ricatto clientelare? Anche tu democratico di facciata? L'importante è la democrazia e l'eguaglianza FORMALE, giusto?

[:dissident:]

Ciao, ben ritrovato, perchè io non posso votare per il senato?

Questo dovresti chiederlo a chi ha scritto la costituzione, ma immagino abbiano avuto i loro validi motivi essendo sicuramente tutto fuorché degli inetti ;)

Ah, cos'è sta eguaglianza? Cioè io tipo posso andare dall'architetto e mettere becco su come sta facendo il progetto?

Non vedo perché no...Succede quotidianamente :confused:


O forse dobbiamo un attimino CIRCOSTANZIARE sto concetto di eguaglianza e capire quali sono sti diritti FONDAMENTALi e capire che forse il diritto al voto (che come ho detto a redux acquisisci QUANDO GLI GIRA AL TUO RISPETTIVO STATO) non è propriamente a livello di ALTRI diritti VERAMENTE fondamentali ed inalienabili che si acquisiscono al primo vagito emesso su questo pianeta?? Ah, ti sembra un quadro di eguaglianza quello che ho descritto io, con voti carpiti con l'inganno e voti ottenuti col ricatto clientelare? Anche tu democratico di facciata? L'importante è la democrazia e l'eguaglianza FORMALE, giusto?

Mi sembra chiaro che tu confondi l'idea di Democrazia con la sua attuazione ;)
Che sia perfettibile non c'è alcun dubbio, ma la sotria insegna che fin'ora di alternative valide non ce ne sono mai state ;)

[MaxArt]

In base a cosa verrebbe stabilito o richiesto questo obbligo? Tu stesso mi pare che invochi un criterio funzionale criticando il peso delle fonti costituzionali in termini di "diritto naturale". Qui invece, se non ho capito male, fai riferimento allo Stato come istituzione di diritto naturale, sbaglio?Non scendiamo troppo nello specifico, perché non sarei in grado di sostenere la conversazione in quanto la mia formazione culturale è orientata su tutt'altro.
Diciamo che lo Stato dovrebbe impegnarsi ad allargare la base dei votanti come puro obbligo morale, così come oggi è moralmente obbligato a fornire l'istruzione di base a quanti più cittadini possibile.

Quale tipo di proiezione hai utilizzato? Si tratta solo di una supposizione o un preciso modello basato su variabili correttamente costruite?No, sono solo supposizioni ovviamente. Ho una mia idea della difficoltà del test, e non lo immagino più difficile dell'esame di maturità, per fare un esempio.

Per quale motivo non dovrebbe esserlo?Perché rendere retroattivo il provvedimento significherebbe di fatto togliere il diritto di voto a chi lo ha già acquisito sino a quando lo potrà riottenere con il test. Questo scatenerebbe l'ira della popolazione. So bene che si tratta di un discorso puramente speculativo, ma mi piace affrontare tutti gli aspetti.

Non tirerei in ballo il concetto di funzione.Io non tirerei in ballo tutta questa filosofia politica! Non mi riferivo affatto al funzionalismo e a cose del genere, ma solo affermare che non si possa negare il diritto di voto non ha la "funzione" di rendere migliore un sistema.

Non direi da sempre e, come ti dicevo, non per ragioni funzionali. Anzi, in termini di controllo delle masse l'abbassamento del livello di istruzione e' altamente funzionale.Riferiamoci al caso dell'Italia repubblicana ed in ogni caso di una nazione moderna: le cose stanno così.

Stai parlando di analfabetismo o di ignoranza del sistema politico? No, perche' le vedrei come due cose differenti.
L'analfabetismo puo' essere una condizione necessaria e sufficiente, ma se ribalti il punto di vista per una consapevolezza politica anche il fatto di essere laureato (finanche dottore di ricerca) puo' non essere condizione sufficiente.Hai ragione, è proprio per questo che mi piacerebbe che ci fosse questo test. E, ripeto, non dev'essere al livello di una sorta di laurea, ma appunto un esame che si può superare senza troppe difficoltà quando si è adolescenti e dopo una preparazione scolastica.

Come ti regoleresti con la "carta dei diritti inalienabili dell'uomo"?E' una carta. Ma anche oggi, anche in Italia, si può perdere il diritto di voto.

ergo fare il test significa selezionare un gruppo di votatori omogeneo portato a votare in maniera consapevole
in questa tornata il voto consapevole porta solo a di pietro in pratica (tutti gli altri perdono di più su legalità coerenza lavoro fatto in precedenza... questo è innegabile)Questo solo se sei portato a pensare che esista un solo modo di ragionare e di dare peso alle cose, ma in realtà non è così e ritengo che possa permanere una buona diversificazione dell'elettorato.

I poteri economici di sicuro non hanno interesse a manovrare i prof. universitarî per alterare i voti di una persona, al massimo c'è qualche caso di corruzione privata.
In una situazione in cui poche persone possano determinare il diritto di voto di molto, quelle poche potrebbero essere corrotte o spinte dal potere politico per escludere alcune fasce di popolazione dal voto. Ricordo che su oltre mille docenti universitari solo 12 si rifiutarono di giurare fedeltà al regime fascista.In ogni caso, si tratta di casi in cui le proprie possibilità sono in balia del giudizio arbitrario ed insindacabile di una terza persona: non sono affatto casi diversi per come la intendo io. Se uno studente sta sulle scatole ad un professore, può rimanere bloccato con gli esami per anni. Se una persona fallisce il test, lo può rifare quando vuole. La corruzione ci può essere in entrambi i casi, e si può discutere dei modi in cui si può eliminare o quantomeno ridurre ai minimi termini, ad esempio cambiando ogni volta commissione (cosa che, all'Università, non si può pretendere).

Certo, perché il PCI non è la stessa cosa del PCUS.Da cui prendeva i soldi. E del quale aveva lo stesso identico simbolo. E non solo favolette dell'altro ieri, sta sicuro che anche oggi sono di più gli ex partigiani che vogliono ancora i soviet piuttosto che quelli che si tengono il busto del Duce.

Beh, ho voluto dare queste risposte, ma visto che il thread è andato avanti troppo a lungo nella giornata di ieri in cui non ho potuto postare, preferisco lasciar perdere. Buon voto a tutti.

[gianly1985]

Questo dovresti chiederlo a chi ha scritto la costituzione, ma immagino abbiano avuto i loro validi motivi essendo sicuramente tutto fuorché degli inetti ;)

Concordi che è una scelta DEL TUTTO ARBITRARIA??? Sbaglio o sei tu che mi hai detto "tu puoi anche portarmi la commissione di 100.000 persone più perfetta del mondo ma non se ne parla di limitare il voto"??? (EDIT: no, era Redux, comunque il discorso non cambia, anche tu sostieni la stessa cosa) E invece loro possono??? Quindi la MIA commissione sarebbe fatta da inetti, mentre LORO sono "tutto fuorchè degli inetti"! Mi spiace ma cadi in contraddizione, l'arbitrarietà non ha sesso! E' arbitrarietà e basta! Ha sempre dietro un criterio e una commissione che stabilisce questo criterio, non puoi controbattermi a questo dicendo che la commissione è inadeguata a TOCCARE tali SACRALITA' mentre poi invece quando ti conviene allora "sono tutto fuorchè degli inetti" e ti rimetti a pigreco mezzi alle loro decisioni , seppur limitano quello che per te è un mio diritto fondamentale e naturale!!! :mad:


Non vedo perché no...Succede quotidianamente :confused:

Forse ho fatto un esempio poco chiaro (perchè poteva intendersi "il committente che va dal SUO architetto", cosa che non intendevo!!!) , lo rifaccio: "Cos'è sta uguaglianza?? Cioè in pratica il fruttivendolo può venire nel consulto medico a metter becco?? Io posso andare al CERN di Ginevra a metter becco sui loro progetti?? O forse dobbiamo CIRCOSTANZIARLA un attimo invece che sfruttarla dialetticamente COME UN PREZZEMOLINO IN OGNI MINESTRA??"

[rob-roy]

Interessante articolo del Corriere:

http://www.corriere.it/Politica/2008/elezioni08/mannheimer_astensione_indecisi_09e8bd6e-0931-11dd-84be-00144f486ba6.shtml

Io non voglio che gente simile possa decidere anche del mio futuro.:mad:

[gianly1985]

Che sia perfettibile non c'è alcun dubbio, ma la sotria insegna che fin'ora di alternative valide non ce ne sono mai state ;)

Appunto, io non propongo un'alternativa, io propongo un modo per PERFEZIONARLA! E attraverso una tecnica che GIA' ESISTE ED E' GIA' APPLICATA, NULLA DI NUOVO! Vale a dire la "limitazione del diritto di voto ad una certa fascia di popolazione sulla base di un certo criterio"!!! GIA' LO SI FA e CONCETTUALMENTE LO SI ACCETTA! Io propongo, IDEALMENTE, solo un metodo MENO GROSSOLANO! (e ho spiegato perchè a volte si preferisce un metodo più grossolano)

(ma è proprio necessario farmi ripetere le stesse cose 10 volte e poi tornare alla carica con gli stessi argomenti come se nulla fosse? :stordita: )

[nagoyakochin]

In un meccanismo virtuoso che tenderebbe...

Ti ringrazio per le risposte. Rimaniamo su posizioni molto distanti, ma e' stata una bella discussione.


Io non tirerei in ballo tutta questa filosofia politica!


Scusami ma se si parla di politica e di riforme del diritto di voto si deve tirare in ballo "almeno" la filosofia politica. Altrimenti e' come parlare di fisica quantistica senza tirarne in ballo i fondamentali. :stordita:


Riferiamoci al caso dell'Italia repubblicana ed in ogni caso di una nazione moderna: le cose stanno così.


Opinabile, sulla stessa base del fatto che il test che proponete servirebbe nelle vostre intenzioni ad eliminare l'interferenza di una deliberata azione di intervento sulla capacita' di giudizio delle masse da parte dei soggetti agenti dello Stato.

[gianly1985]

Ti ringrazio per le risposte. Rimaniamo su posizioni molto distanti, ma e' stata una bella discussione.

Figurati, altrettanto :cincin:

[85francy85]

Sentite la mia proposta: test annuo obbligatorio per tutti gli aventi diritto di voto (e che vogliono votare) di 100 domande random di attualità generale riguardanti la storia passata e le problematiche attuali. Tutti coloro che non passano il test imho non dovrebbero aver diritto di voto.

Che ne pensate?

La politica in Italia la fanno le casalinghe da Grande Fratello ed i pensionati col busto del Duce in casa.. è ora di finirla e di lasciar votare solo coloro consci delle problematiche del paese e della sua storia!

non sono d'accordo. Meglio farlo ai parlamentari non agli elettori.

[Redux]

Hai dimenticato di usare la parola "INALIENABILE", l'orgasmo demagogico non può essere raggiunto senza di essa :O

ciao http://forum.telefonino.net/images/smilies/ciao.gif

ma la strafottenza per te è un modo o un argomento? non ho ben chiaro a che punto si ponga nella tua "dialettica".

[gianly1985]

ma la strafottenza per te è un modo o un argomento? non ho ben chiaro a che punto si ponga nella tua "dialettica".

E' uno stemperamento della tensione e una sdrammatizzazione che arriva solo subito prima dei saluti finali in questo caso. Non in mezzo alla discussione costantemente e fastidiosamente. (almeno non mi pare) Durante la discussione ci può essere più che altro sarcasmo/ironia...e forse è meglio così, se dovessi prendere con più serietà certe contraddizioni dei miei interlocutori oppure certe fastidiossissime "far finta di niente dopo che li ho ownati e continuare come se nulla fosse ritornando alla carica con le stesse argomentazioni già smontate oppure sparire letteralmente dal thread dopo essere stati ownati e poi ritornare quando le pagine e il tempo hanno cancellato lo smontamento delle loro argomentazioni" allora non la finirei mai di fare sangue amaro.....in questo è stata per me una buona palestra la sezione "Scienza e Tecnica" (chi l'ha seguita negli ultimi mesi lo sa..).

[giannola]

Concordi che è una scelta DEL TUTTO ARBITRARIA??? Sbaglio o sei tu che mi hai detto "tu puoi anche portarmi la commissione di 100.000 persone più perfetta del mondo ma non se ne parla di limitare il voto"??? (EDIT: no, era Redux, comunque il discorso non cambia, anche tu sostieni la stessa cosa) E invece loro possono??? Quindi la MIA commissione sarebbe fatta da inetti, mentre LORO sono "tutto fuorchè degli inetti"! Mi spiace ma cadi in contraddizione, l'arbitrarietà non ha sesso! E' arbitrarietà e basta! Ha sempre dietro un criterio e una commissione che stabilisce questo criterio, non puoi controbattermi a questo dicendo che la commissione è inadeguata a TOCCARE tali SACRALITA' mentre poi invece quando ti conviene allora "sono tutto fuorchè degli inetti" e ti rimetti a pigreco mezzi alle loro decisioni , seppur limitano quello che per te è un mio diritto fondamentale e naturale!!! :mad:





Forse ho fatto un esempio poco chiaro (perchè poteva intendersi "il committente che va dal SUO architetto", cosa che non intendevo!!!) , lo rifaccio: "Cos'è sta uguaglianza?? Cioè in pratica il fruttivendolo può venire nel consulto medico a metter becco?? Io posso andare al CERN di Ginevra a metter becco sui loro progetti?? O forse dobbiamo CIRCOSTANZIARLA un attimo invece che sfruttarla dialetticamente COME UN PREZZEMOLINO IN OGNI MINESTRA??"

la scelta dell'età è arbitrariamente basata su considerazioni dello sviluppo, ma fatta questa scelta è indifferente da qualunque volontà.
E' un metodo di arbitrarietà esterno.

Come lo è il requisito di vedere 10 decimi (anche con correzione) se si guida.

Un test è invece un modello di arbitrarietà interno, dipendente dunque da fattori umani, da come vengono poste le domande, dal tipo di risposta che si considera valida, ad esempio un test per la morale non avrebbe alcuna validità perchè la morale è una convenzione che cambia col cambiare dei bisogni della società, noi possiamo statisticamente stabilire quanto gli elementi di una società si discostino da una moralità prefissata del tutto arbitraria.
Invece fissata una data, resta quella e rimane come parametro oggettivante.

Ti inviterei a porre un quesito giusto per dare agli altri l'idea di come intendi un test, del tipo di domande che dovrebbero essere presenti.

In ogni caso sei una contraddizione totale, perchè prima vuoi limitare il diritto di voto poi ti lamenti perchè, non avendo ancora raggiunto l'età, ti limitano a non votare per il senato.

Immagina cosa ti accadrebbe se col test, ti impedissero di votare perchè non ti ritengono capace.

D'altronde quando avrai compiuto i famigerati 25 anni, godrai di un diritto che nessuno può più toglierti, salvo il caso in cui tu sia diventato matto o abbia compiuto dei reati gravi contro la società.

Tu contesti che la gente si fa rigirare, ma non noti la contraddizione in tale frase.
"Si fa" sottointende ad una precisa volontà di lasciare guidare il proprio pensiero dagli altri, dunque è sempre un atto volontario, una scelta in base alla pigrizia.

Diceva un filosofo che noi siamo sempre liberi anche quando vogliono farci compiere qualcosa con un'arma puntata addosso: noi possiamo sempre scegliere di rifiutarci e accettare le conseguenze come per qualunque scelta.

E' anche vero che il fruttivendolo ha il diritto di scegliere il medico che, in base ai suoi personali giudizi, stima il più adatto e che se la diagnosi non lo convince può sempre rivolgersi ad un altro.

Queste sono libertà di scegliere e di giudicare in base ai propri parametri e nessuno può decidere per noi cosa è giusto è cosa è sbagliato.

Se tu qui e ora vieni a pontificare la tua idea di società senza che nessuno te lo impedisca è proprio perchè esiste una società libera e democratica che te lo permette.

D'altronde soggettivamente parlando, considerato il tuo modo di vedere la società, sono contento che la legge preveda che l'età per votare per il senato sia 25 anni, in modo che tu abbia ancora un paio d'anni per riflettere sulle tue contraddizioni e sul come giustificare la tua incoerente partecipazione alle regole della democrazia che tanto disprezzi.;)

[^TiGeRShArK^]

Ma è facile scivolarci attraverso la manipolazione dei criteri di scelta. Una serie di quiz? Un temino scritto? Chi assicura l'obiettività di valutazione? Chi controlla? Chi controlla i controllori? Chi ci assicura che i criteri di valutazione non portino ad una strumentale conformità di pensiero? Lo trovo abbastanza inquietante e contraddittorio. Contraddittorio perchè se si rifiutano e condannano le dittature del passato non si può ora accogliere a braccia aperte un regime sovietico o cinese ( perchè tale sarebbe). In alcuni punti, anche se non lo si è chiaramente affermato, è emerso il convincimento dell'esistenza di una casta moralmente e culturalmente superiore a cui demandare ogni decisione e/o giudizio.

Chi controlla i controllori vale anche per mille altre cose forse addirittura ancora + importanti del diritto di voto.
E ancora non mi pare che siamo in una dittatura, anche se qualcuno forse preferirebbe che fosse così ;)
Quindi, come motivazioni CONCRETE sul motivo per cui sarebbe lecito vietare il voto al senato a dei 24enni in quanto ritenuti non abbastanza maturi e non vietarlo a 26enni che sicuramente non lo sono, cosa ci puoi dire? :)

[^TiGeRShArK^]

Sì ma capisci che rimane una discriminazione comunque fatta a priori?
Per quale motivo una persona che sa risolvere problemini di logica dovrebbe essere più meritevole di votare di uno che non ci riesce ma conosce perfettamente la storia del proprio paese? O di un artista pieno di talento? :confused:
e per quale motivo un 24enne perfettamente informato e che svolge pienamente il suo ruolo nella società non potrebbe in alcun modo votare al senato, mentre magari un 26enne che è tanto irresposnabile da nemmeno usufruire del suo diritto di voto potrebbe farlo? :fagiano:

[giannola]

e per quale motivo un 24enne perfettamente informato e che svolge pienamente il suo ruolo nella società non potrebbe in alcun modo votare al senato, mentre magari un 26enne che è tanto irresposnabile da nemmeno usufruire del suo diritto di voto potrebbe farlo? :fagiano:

personalmente sono per equiparare tutto ai 18 anni.
senza bisogno di menate del tipo il test.

[^TiGeRShArK^]

Quello che nn capisci è che è il principio ad essere sbagliato, io ti ho fatto l'esempio dell'esperto di storia ma potevo fartelo con qualunque altra categoria...E' il fatto di decidere un criterio ARBITRARIO il problema.

appunto esattamente come oggi è ARBITRARIAMENTE scelto che i minorenni non possono votare e i minori di 25 anni non possono votare al senato...
Perchè per un test si scandalizzano tutti e per il criterio di scelta ARBITRARIO basato sull'età anagrafica non si scandalizza nessuno? :fagiano:

Il suffragio universale è una condizione necessaria per la democrazia, nel momento in cui venisse introdotta una limitazione, qualunque essa sia, va ad essere un enorme pericolo alla libertà.
Appunto.
E' esattamente quello che fa la legge attuale.
Limita il diritto di voto ai minorenni e ai minori di 25 anni.
Secondo te per quale motivo? :fagiano:

[giannola]

Perchè per un test si scandalizzano tutti e per il criterio di scelta ARBITRARIO basato sull'età anagrafica non si scandalizza nessuno? :fagiano:


io l'ho scritto il perchè, poi se arbitrariamente la mia spiegazione non piace, pazienza.

;)

[gianly1985]

la scelta dell'età è arbitrariamente basata su considerazioni dello sviluppo, ma fatta questa scelta è indifferente da qualunque volontà.
E' un metodo di arbitrarietà esterno.

Scusa, mi puoi indicare un referente teorico che abbia distinto fra arbitrarietà ESTERNA ed INTERNA??? No perchè mi sa tanto di cosa "made in giannola" :stordita: e me pare na strunzata con tutto il rispetto...
E' sempre arbitrarietà, inutile, tu parli quasi come se quella "esterna" fosse dettata da criteri "più oggettivi", cosa che non è vera se parliamo di un test fatto con tutti i crismi del caso....guarda caso mi dovete mettere in mezzo test sulla MORALE o sulla STORIA per attaccarvi a qualcosa...in un test del tipo di quello che stiamo prefigurando (dai non mi chiedete l'esempio come alle elementari, non avete mai visto un test di logica SEMPLICE SEMPLICE dove la risposta sia assolutamente univoca e non mis-interpretabile?? MAI?? Figli miei...) non ci sarebbero problemi di interpretazione della risposta...e non mi fare esempi "in negativo" ("eh però se lo fanno così si potrebbe..."), verrebbe ovviamente FATTO APPOSTA per non dover incorrere in ambiguità!!! (cavolo andiamo sulla luna e facciamo scontrare le particelle, ci riusciremo a fare una cosa del genere??? )
Invece fissata una data, resta quella e rimane come parametro oggettivante.

1) a parte che è cambiata negli anni e cambia da stato a stato, azzo che oggetivazione :asd:

2) come ti ho detto A MONTE anche quello è frutto in una ARBRITARISSIMA scelta, inutile che la distingui in esterna ed interna, in entrambi i casi tale scelta arbritraria può essere fatta col sedere (età scelta ad cazzum e test fatto malissimo e poco oggettivo) oppure essere fatta benissimo (età scelta tramite percentili di sviluppo mentale e test fatto con tutti i sacramenti, certo NON INFALLIBILE così come NON INFALLIBILE è il principio delle fasce di età, come abbiamo detto più volte)

Ti inviterei a porre un quesito giusto per dare agli altri l'idea di come intendi un test, del tipo di domande che dovrebbero essere presenti.

Bah se mi capita sott'occhio qualche test carino di sto tipo (che tutti conosciamo) ve lo posto...

In ogni caso sei una contraddizione totale, perchè prima vuoi limitare il diritto di voto poi ti lamenti perchè, non avendo ancora raggiunto l'età, ti limitano a non votare per il senato.


IO non mi lamento!! Era solo per mettere te, redux e dissident davanti al fatto che quello che voi considerate sacro e intoccabile è stato GIA' PARAMETRIZZATO ARBITRARIAMENTE! Ma è così difficile?? La lamentela era una provocazione!

Immagina cosa ti accadrebbe se col test, ti impedissero di votare perchè non ti ritengono capace.

Cosa accadrebbe scusa??? Accadrebbe che SAREI PIU' CONTENTO COSì piuttosto di essere escluso A PRIORI da gente che non sa NEMMENO CHI CAVOLO SONO e fa votare al senato alcune persone di 27anni che per me hanno la maturità di un ferro da stiro!

D'altronde quando avrai compiuto i famigerati 25 anni, godrai di un diritto che nessuno può più toglierti, salvo il caso in cui tu sia diventato matto o abbia compiuto dei reati gravi contro la società.

Eh...bella cosa....bellissima...anche se divento rinco o altro potrò continuare a votare....invece la patente GIUSTAMENTE più si va avanti nell'età più spesso va rinnovata....si vede che scegliere chi condurrà il paese è meno delicata come questione che condurre l'automobile...(posto che conducendo l'automobile sul BREVE periodo si possono fare più danni, sul lungo periodo non lo so chi la vince...)

Tu contesti che la gente si fa rigirare, ma non noti la contraddizione in tale frase.
"Si fa" sottointende ad una precisa volontà di lasciare guidare il proprio pensiero dagli altri, dunque è sempre un atto volontario, una scelta in base alla pigrizia.

Se vabbè questa mò è una contestazione su una sottigliezza linguistica che non c'azzecca niente :asd: Primo, mi sembra di aver usato tutta una serie di definizioni per quel fenomeno di cui non so dove tu sei andato a beccare il "si fa" (adesso non voglio stare a verificare se l'ho detto sul serio, non mi ricordo sinceramente), forse ti saresti dovuto soffermare sulla definizione CHE HO USATO PIU' SPESSO e che E' QUELLA DI DIFESI/INDIFESI! Dove starebbe la volontarietà?? :rolleyes: Ancora una volta cerchi di interpretare nel peggior modo possibile (ripeto, forse l'avrò usato una volta il "si fa", manco lo ricordo, comunque ho spiegato più volte cosa intendevo! Questa interpretazione è volutamente capziosa!) quello che ho detto per avere qualcosa su cui attaccarmi...

Diceva un filosofo che noi siamo sempre liberi anche quando vogliono farci compiere qualcosa con un'arma puntata addosso: noi possiamo sempre scegliere di rifiutarci e accettare le conseguenze come per qualunque scelta.

Diceva una enorme stronz***. Ma ENORME. Rispondimi, è rappresentanza il voto estorto con l'imbroglio?? E' rappresentanza il voto ottenuto col ricatto clientelare??

Queste sono libertà di scegliere e di giudicare in base ai propri parametri e nessuno può decidere per noi cosa è giusto è cosa è sbagliato.

Sì caro, finchè le conseguenze incidono SOLO SULLA SUA SALUTE, ma se le conseguenze delle scelte poi vanno a ricadere SUL BENE DI TUTTI non è proprio la stessa cosa!!

Se tu qui e ora vieni a pontificare la tua idea di società senza che nessuno te lo impedisca è proprio perchè esiste una società libera e democratica che te lo permette.

Strano, non vedo la parola "inalienabile" :D
Dai basta con sto populismo spiccio....vabbene volete che chi vi legge faccia la faccia ammirata con gli occhioni lucidi e apra al volo l'mp3 con l'inno di Mameli....ognuno si gasa a modo suo...


D'altronde soggettivamente parlando, considerato il tuo modo di vedere la società, sono contento che la legge preveda che l'età per votare per il senato sia 25 anni, in modo che tu abbia ancora un paio d'anni per riflettere sulle tue contraddizioni e sul come giustificare la tua incoerente partecipazione alle regole della democrazia che tanto disprezzi.;)

"Questo è un ribaltamento della realtà!!!" (cit.)
Solo che io non "sono stato frainteso", qui sei tu che ormai a ruota libera pontifichi su quello che io PENSO, DISPREZZO, ecc... se ti diverti così :boh: Guarda che la gente se ne accorge, qui il pubblico è di livello mediamente più alto anche se non c'è stato il test di ammissione ad hwu :asd:
Così come la gente leggendo tutto il thread ha visto da che parte stanno le contraddizioni....e chi evita di rispondere con stringente consequenzialità alle obiezioni....

[Punitore]

dico la mia sperando che qualcuno commenti...

in italia c'è un ignoranza media maggiore rispetto negli altri paesi, è obiettivo ed è sempre stato così durante la storia, se bisogna cambiare questa tendenza è giusto porre al cittadino un test di un tot di domande...
però tanti direbbero: "ma le fonti?", e io rispondo che bisogna prendere, logicamente, le fonti più obiettive che ci siano..., facendo domande molto semplici e riguardante per almeno il 80% la storia moderna-contemporanea italiana. Se poi, anche le fonti più attendibili vengono criticate da alcuni... bè allora è proprio un cane che si morde la coda... bisogna accettare alcune cose, e mettersi d'accordo su cosa siano... criticare tutto e tutti è come criticare niente...
Per mediare a questa tendenza darei il 50% delle domande da fare alla destra, e il 50% di domanda da fare alla sinistra, più di così no.

Alle persone che non passano il test, non lo so quanto sia giusto togliere il diritto di voto.. io darei un voto che vale uno a persone che passano entro il 30% delle domande, un voto che vale due a persone che passano dal 30% al 60% delle domande e un voto che vale tre a persone che passano almeno il 60% delle domande. Le percentuali possono essere ovviamente messe meglio, ho ragionato un pò velocemente. Però non sono d'accordo a togliere il diritto di voto a tutti, ma a valorizzare di più il voto di un informato...

che ne dite?

edit: il voto ai 18enni, senato a 25anni non ha senso

[^TiGeRShArK^]

Stai arrampicandoti sugli specchi su questo aspetto, te ne rendo conto vero?
I motivi sono SEMPLICI e anche ragionevoli, li puoi trovare in qualunque libro che parli dell'argomento democrazia, e si tratta sostanzialmente di ragioni legate al diritto (infatti non puoi neanche guidare né fare molte altre cose perché a tutti gli effetti non sei ancora cittadino che ha quindi obblighi e diritti civili)

a 24 anni non puoi guidare? :mbe:
tra l'altro se non sbaglio puoi lavorare già a partire dai 14 anni contribuendo col tuo lavoro al benessere della società.

[frax289]

Sentite la mia proposta: test annuo obbligatorio per tutti gli aventi diritto di voto (e che vogliono votare) di 100 domande random di attualità generale riguardanti la storia passata e le problematiche attuali. Tutti coloro che non passano il test imho non dovrebbero aver diritto di voto.

Che ne pensate?

La politica in Italia la fanno le casalinghe da Grande Fratello ed i pensionati col busto del Duce in casa.. è ora di finirla e di lasciar votare solo coloro consci delle problematiche del paese e della sua storia!

MA SIAMO MATTI?
Il suffragio universale è stato ottenuto con molti sforzi, lotte, tutti hanno diritto di votare e di esprimere la loro opinione: non facciamo discriminazioni.
Ma per favore.

[^TiGeRShArK^]

personalmente sono per equiparare tutto ai 18 anni.
senza bisogno di menate del tipo il test.
E per i 17enni lavoratori con magari già un diploma di maturità? :stordita:
è comunque il principio della limitazione anagrafica arbitraria ad essere sbagliato in sè, non è il limite di età ad esserlo.

[gianly1985]

personalmente sono per equiparare tutto ai 18 anni.


Vi piacerebbe :asd:
Tranquillo che ti contesterei lo stesso "Perchè proprio 18 e non 17? O 19?".....ovviamente lo associereste alla maggiore età e io richiederei: "Perchè la maggiore età proprio a 18?". Non perchè io non sia d'accordo eh, è per farvi vedere che è comunque una scelta arbitraria CHE NON E' SCRITTA NELLE STELLE. (come avevi detto? "arbitrarietà ESTERNA" :asd:)

[giannola]

Scusa, mi puoi indicare un referente teorico che abbia distinto fra arbitrarietà ESTERNA ed INTERNA??? No perchè mi sa tanto di cosa "made in giannola" :stordita: e me pare na strunzata con tutto il rispetto...
E' sempre arbitrarietà, inutile, tu parli quasi come se quella "esterna" fosse dettata da criteri "più oggettivi", cosa che non è vera se parliamo di un test fatto con tutti i crismi del caso....guarda caso mi dovete mettere in mezzo test sulla MORALE o sulla STORIA per attaccarvi a qualcosa...in un test del tipo di quello che stiamo prefigurando (dai non mi chiedete l'esempio come alle elementari, non avete mai visto un test di logica SEMPLICE SEMPLICE dove la risposta sia assolutamente univoca e non mis-interpretabile?? MAI?? Figli miei...) non ci sarebbero problemi di interpretazione della risposta...e non mi fare esempi "in negativo" ("eh però se lo fanno così si potrebbe..."), verrebbe ovviamente FATTO APPOSTA per non dover incorrere in ambiguità!!! (cavolo andiamo sulla luna e facciamo scontrare le particelle, ci riusciremo a fare una cosa del genere??? )

rispondo solo a queste perchè il resto praticamente è incommentabile.

Tu tiri sempre in ballo statistica e test.
Tuttavia non sembri renderti conto di una cosa: un test non è oggettivante di per sè.
Nei test misuriamo solo ciò che stabiliamo di misurare poste certe (arbitrarie) condizioni.

Noi decidiamo di misurare la probabilità che esca testa consecutivamente in 10lanci di una monetina, la probabilità che un esame con determinate caratteristiche porti ad un falso positivo.

In definitiva data una condizione(o più) totalmente arbitraria noi col test otteniamo il grado di fiducia che quell'evento si verifichi o che, nel caso delle persone, queste rientrino nei parametri che abbiamo stabilito per loro.
Anche il QI è arbitrario, la base 100 non è altro che il risultato che viene fuori dalla conoscenza statistica che la stragrande maggioranza della popolazione abbia determinati requisiti.
Se la maggioranza avesse un QI di 140 quello diventerebbe il nuovo 100 e tutto il resto verrebbe misurato a partire da quello.

Da questo errore di fondo ti vengono tutte le presunte certezze.

Un test non può mai risolvere i problemi.
Inoltre può essere falsato per il singolo, con le evidenti gravi conseguenze.

1) a parte che è cambiata negli anni e cambia da stato a stato, azzo che oggetivazione :asd:


queste risposte fanno cascare le palle, caxxo....:doh:
....intendevo che uno che compie 18 anni, li compie in modo uniforme in tutto il mondo, non è che in cina ne ha 17. :muro:

Nessuno può decidere che età anagrafica hai: è oggettivo.

E' la soglia che viene spostata ad arbitrio, è sufficiente uniformarla per tutti gli stati.

[giannola]

MA SIAMO MATTI?
Il suffragio universale è stato ottenuto con molti sforzi, lotte, tutti hanno diritto di votare e di esprimere la loro opinione: non facciamo discriminazioni.
Ma per favore.

ma onestamente se a loro non interessa esercitare il loro diritto, per me possono anche rinunciarci. :asd:

per il resto gianly confonde ancora un esercizio(di voto) con una professione, magari nel suo progetto può mettere pure la pensione per i votanti anziani. :sofico:

[LucaTortuga]

ma onestamente se a loro non interessa esercitare il loro diritto, per me possono anche rinunciarci. :asd:

per il resto gianly confonde ancora un esercizio(di voto) con una professione, magari nel suo progetto può mettere pure la pensione per i votanti anziani. :sofico:

Ti consiglio di rileggerti con maggior attenzione i post di Gianly.
Tra voi due, non mi sembra lui quello che fa confusione.

[gianly1985]

rispondo solo a queste perchè il resto praticamente è incommentabile.

Ottima scusa :boh:

Tu tiri sempre in ballo statistica e test.
Tuttavia non sembri renderti conto di una cosa: un test non è oggettivante di per sè.

Ma questo l'ho ripetuto IO un migliaio di volte in questo thread!! Ma sai leggere??

2) come ti ho detto A MONTE anche quello è frutto in una ARBRITARISSIMA scelta, inutile che la distingui in esterna ed interna, in entrambi i casi tale scelta arbritraria può essere fatta col sedere (età scelta ad cazzum e test fatto malissimo e poco oggettivo) oppure essere fatta benissimo (età scelta tramite percentili di sviluppo mentale e test fatto con tutti i sacramenti, certo NON INFALLIBILE così come NON INFALLIBILE è il principio delle fasce di età, come abbiamo detto più volte)


Dove sarebbero le mie CERTEZZE?? Me le indichi?? Ho sempre detto che sarebbero un test REALE e come tutti i test REALI avrebbe il suo margine di errore, falsi positivi, falsi negativi, eccetera! Il tutto ovviamente, come già succede per tutti i test di questo mondo:
- dovrebbe essere mantenuto a livelli accettabili
- gli errori vanno visti in relazione al beneficio GLOBALE che se trae!!! (fosse per te aboliamo tutti i farmaci, i vaccini, i test, le TAC, eccetera!)
Mi sa che leggi solo le prime 3 righe dei mie interventi perchè queste cose le ho scritte un migliaio di volte :muro:


Un test non può mai risolvere i problemi.
Inoltre può essere falsato per il singolo, con le evidenti gravi conseguenze.

Quali gravi conseguenze?? Ma ti rendi conto che il mio principio del "errore basso tollerabile in nome del risultato su larga scala" è GIA' APPLICATO a tutti i test di questo mondo??? E parliamo di test che possono avere sul serio UNA IMPORTANZA CAPITALE NELLA VITA DELL'INDIVIDUO, altro che saltarsi una tornata elettorale!! Infrangerti un sogno, diagnosticarti un tumore che non hai, ecc.!!

queste risposte fanno cascare le palle, caxxo....:doh:
....intendevo che uno che compie 18 anni, li compie in modo uniforme in tutto il mondo, non è che in cina ne ha 17. :muro:


Ammetto di aver interpretato male quello che volevi dire in questo caso (e comunque resta la seconda obiezione, oggettivazione un piffero perchè appunto sempre arbitraria come il test, al massimo mi puoi dire che l'età è INCONFUTABILE, almeno in Italia dove tutti vengono regolarmente registrati all'anagrafe, paradossalmente continueresti ad aver torto in altri paesi :D ) e la risposta è stata di conseguenza, ma permettimi di dire che questo impallidisce rispetto alla tua ridicola disquisizione sul "si fa" :asd: (oppure della famossima giannoliana distinzione fra "arbitrarietà ESTERNA" e "arbitrarietà INTERNA" :asd: )

[giannola]

Dove sarebbero le mie CERTEZZE?? Me le indichi?? Ho sempre detto che sarebbero un test REALE e come tutti i test REALI avrebbe il suo margine di errore, falsi positivi, falsi negativi, eccetera! Il tutto ovviamente, come già succede per tutti i test di questo mondo:
- dovrebbe essere mantenuto a livelli accettabili
- gli errori vanno visti in relazione al beneficio GLOBALE che se trae!!! (fosse per te aboliamo tutti i farmaci, i vaccini, i test, le TAC, eccetera!)
Mi sa che leggi solo le prime 3 righe dei mie interventi perchè queste cose le ho scritte un migliaio di volte :muro:

Non è proprio la stessa cosa delle statistiche sulle analisi, medicine per cui si ritiene il rischio accettabile, ovvero si presume che sia tollerabile che alcuni (pochi) vadano incontro alle conseguenze(anche nefaste) degli errori statistici, purchè ne benefici la massa.

In questo caso è l'opposto: si eliminano i molti per dare un diritto ai pochi, sull'errata convinzione che il giudizio di quei pochi sappia (o voglia) fare gli interessi dei molti.

Quali gravi conseguenze?? Ma ti rendi conto che il mio principio del "errore basso tollerabile in nome del risultato su larga scala" è GIA' APPLICATO a tutti i test di questo mondo??? E parliamo di test che possono avere sul serio UNA IMPORTANZA CAPITALE NELLA VITA DELL'INDIVIDUO, altro che saltarsi una tornata elettorale!! Infrangerti un sogno, diagnosticarti un tumore che non hai, ecc.!!


Se non lo capisci da solo mi pare che tu non abbia quelle capacità statistiche di cui necessiterebbe il test da te proposto. :fagiano:

Ad ogni modo proprio perchè sono buono. :O

Un falso positivo su 1milione non conta nulla, ma un falso positivo su 1000 elettori selezionati già ha un peso maggiore.

Non dimentichiamoci che alle ultime elezioni sui voti dell'ordine di decine di milioni lo scarto era di 24k.

A maggior ragione un falso positivo può influire maggiormente sull'esito elettorale con meno elettori.

E come la mettiamo coi falsi negativi ?

[LucaTortuga]

In questo caso è l'opposto: si eliminano i molti per dare un diritto ai pochi, sull'errata convinzione che il giudizio di quei pochi sappia (o voglia) fare gli interessi dei molti.


Non è questo l'obiettivo del test.
Si eliminano pochi nell'interesse di tutti.

[gianly1985]

Non è proprio la stessa cosa delle statistiche sulle analisi, medicine per cui si ritiene il rischio accettabile, ovvero si presume che sia tollerabile che alcuni (pochi) vadano incontro alle conseguenze(anche nefaste) degli errori statistici, purchè ne benefici la massa.

In questo caso è l'opposto: si eliminano i molti per dare un diritto ai pochi, sull'errata convinzione che il giudizio di quei pochi sappia (o voglia) fare gli interessi dei molti.




Se non lo capisci da solo mi pare che tu non abbia quelle capacità statistiche di cui necessiterebbe il test da te proposto. :fagiano:

Ad ogni modo proprio perchè sono buono. :O

Un falso positivo su 1milione non conta nulla, ma un falso positivo su 1000 elettori selezionati già ha un peso maggiore.

Non dimentichiamoci che alle ultime elezioni sui voti dell'ordine di decine di milioni lo scarto era di 24k.

A maggior ragione un falso positivo può influire maggiormente sull'esito elettorale con meno elettori.

E come la mettiamo coi falsi negativi ?

Ma scusa, MANCO ESISTE il test ancora, e tu già sai:

- quanti verrebbero esclusi e che questi sarebbero la maggioranza (QUANDO TI RIPETO DA PAGINE E PAGINE CHE SAREBBE A MAGLIE LARGHE)

- che percentuale di errore avrebbe

- quanti falsi positivi e negativi avrebbe

E quindi in queste NOSTRADAMUSATE (fra l'altro per me ingiustificate perchè se facciamo scontrare le particelle subatomiche saremo pur capaci di approntare un test che renda FAVOREVOLE il bilancio errore/beneficio! Così come si fa con tutti gli altri test! E non mi spieghi perchè con questo sarebbe impossibile!) trovi l'ultima ancora ormai per bocciare a priori il test.....mi sa che siamo alla frutta della discussione....

[giannola]

Non è questo l'obiettivo del test.
Si eliminano pochi nell'interesse di tutti.

ma chi ti dice che siano pochi ? :mbe:

Oltre il 40% degli italiani votano PDL, sai quanti milioni di elettori sono ?


Ma scusa, MANCO ESISTE il test ancora, e tu già sai:

- quanti verrebbero esclusi e che questi sarebbero la maggioranza (QUANDO TI RIPETO DA PAGINE E PAGINE CHE SAREBBE A MAGLIE LARGHE)

- che percentuale di errore avrebbe

- quanti falsi positivi e negativi avrebbe

E quindi in queste NOSTRADAMUSATE (fra l'altro per me ingiustificate perchè se facciamo scontrare le particelle subatomiche saremo pur capaci di approntare un test che renda FAVOREVOLE il bilancio errore/beneficio! Così come si fa con tutti gli altri test! E non mi spieghi perchè con questo sarebbe impossibile!) trovi l'ultima ancora ormai per bocciare a priori il test.....mi sa che siamo alla frutta della discussione....

se avessi studiato statistica sapresti che qualunque test di statistica inferenziale avrà degli errori di cui è possibile valutare la percentuale in rapporto alle dimensioni del campione, così come nei test di probabilità condizionata è possibile stabilire i falsi positivi e falsi negativi.

[gianly1985]

se avessi studiato statistica sapresti che qualunque test di statistica inferenziale avrà degli errori di cui è possibile valutare la percentuale in rapporto alle dimensioni del campione, così come nei test di probabilità condizionata è possibile stabilire i falsi positivi e falsi negativi.

Io ho studiato statistica medica caro mio e so che prevedere l'entità dell'errore di un test del genere SENZA CONOSCERE COME E' FATTO e SENZA CONOSCERNE sensibilità e specificità è una CAXXATA DI DIMENSIONI COLOSSALI! Non sai nemmeno se magari nel test io ci metto dei quiz a risposta multipla con UNA RISPOSTA SOLTANTO :asd: (per assurdo, e quindi avrei sensibilità assoluta e specificità 0!!), come diavolo fai a conoscere i margini di errore, il valore predittivo positivo, ecc.??? :rolleyes: Oppure potrei imporre che il risultato minimo da ottenere per passare sia 0! Oppure 10! Oppure 100 su 100! Senza conoscere questi parametri non puoi dedurre nessuno dei parametri statistici che ci interessano sul test!

[giannola]

Io ho studiato statistica medica caro mio e so che prevedere l'entità dell'errore di un test del genere SENZA CONOSCERE COME E' FATTO e SENZA CONOSCERNE sensibilità e specificità è una CAXXATA DI DIMENSIONI COLOSSALI! Non sai nemmeno se magari nel test io ci metto dei quiz a risposta multipla con UNA RISPOSTA SOLTANTO :asd: (per assurdo, e quindi avrei sensibilità assoluta e specificità 0!!), come diavolo fai a conoscere i margini di errore, il valore predittivo positivo, ecc.??? :rolleyes:

Io ho fatto una banalissima considerazione su un falso positivo, i numeri sono portati a caso, pensavo che lo capissi ma evidentemente mi sbagliavo.

Così come non hai compreso che ho detto che nessun test è esente da errori, perchè è impossibile per certe cose avere l'evento certo.

Con un test con sensibilità assoluta (ovvero vicina ad 1) hai ottime probabilità che solo un malato risulti positivo; con specificità pressocchè nulla invece hai bassissime probabilità che che solo i sani risultino negativi.

Dunque faresti ugualmente un gran casino, non ti vorrei mai come medico...

[Redux]

E' uno stemperamento della tensione e una sdrammatizzazione che arriva solo subito prima dei saluti finali in questo caso. Non in mezzo alla discussione costantemente e fastidiosamente. (almeno non mi pare) Durante la discussione ci può essere più che altro sarcasmo/ironia...e forse è meglio così, se dovessi prendere con più serietà certe contraddizioni dei miei interlocutori oppure certe fastidiossissime "far finta di niente dopo che li ho ownati e continuare come se nulla fosse ritornando alla carica con le stesse argomentazioni già smontate oppure sparire letteralmente dal thread dopo essere stati ownati e poi ritornare quando le pagine e il tempo hanno cancellato lo smontamento delle loro argomentazioni" allora non la finirei mai di fare sangue amaro.....in questo è stata per me una buona palestra la sezione "Scienza e Tecnica" (chi l'ha seguita negli ultimi mesi lo sa..).

ownato?

[giannola]

ownato?

direi che di tutte le argomentazioni serie che gli sono state opposte non ad una è riuscito a controbbattere in maniera concreta, ma solo girandoci intorno, quando non glissando del tutto, e mettendo mille faccine :asd:

:sofico:

[Redux]

Vi piacerebbe :asd:
Tranquillo che ti contesterei lo stesso "Perchè proprio 18 e non 17? O 19?".....ovviamente lo associereste alla maggiore età e io richiederei: "Perchè la maggiore età proprio a 18?". Non perchè io non sia d'accordo eh, è per farvi vedere che è comunque una scelta arbitraria CHE NON E' SCRITTA NELLE STELLE. (come avevi detto? "arbitrarietà ESTERNA" :asd:)

Se selezioni in base ad un numero (l'età) è molto meno probabile (se non impossibile) che il criterio di selezione possa essere finalizzato ad escludere certe fasce di elettori e a favorire uno schieramento piuttosto che un altro, a meno che non si dimostri che fino a 17 anni si tende a votare in un senso, da 18 in poi in un altro.
Ritengo evidente che, al contrario, un test potenzialmente si presti a quel risultato di selezione.

Che ne dici?

[giannola]

Se selezioni in base ad un numero (l'età) è molto meno probabile (se non impossibile) che il criterio di selezione possa essere finalizzato ad escludere certe fasce di elettori e a favorire uno schieramento piuttosto che un altro, a meno che non si dimostri che fino a 17 anni si tende a votare in un senso, da 18 in poi in un altro.
Ritengo evidente che, al contrario, un test potenzialmente si presti a quel risultato di selezione.

Che ne dici?

condivido e attendo risposta. :fagiano:

[gianly1985]

Io ho fatto una banalissima considerazione su un falso positivo, i numeri sono portati a caso, pensavo che lo capissi ma evidentemente mi sbagliavo.

Ma come riportati a caso???? MA SE LI HAI USATI PER BOCCIARE L'IPOTESI DEL MIO TEST??? :muro: :muro: Cioè tu fai un esempio con dei numeri a caso e però quei numeri caso li usi per giustificare la tua tesi??? Ma come fai ad offendere così spudoratamente l'intelligenza di chi sta leggendo il thread?? :cry:

(fra l'altro doppia bugia, perchè prima avevi detto che non erano a caso ma calcolabili a priori pensando di fregarmi perchè non avevo studiato statistica :doh: Poi dopo che ti ho smontato sono diventati "a caso"! sarai socialista ma stai facendo il berlusconi della situazione :muro: )

Così come non hai compreso che ho detto che nessun test è esente da errori, perchè è impossibile per certe cose avere l'evento certo.

Con un test con sensibilità assoluta (ovvero vicina ad 1) hai ottime probabilità che solo un malato risulti positivo; con specificità pressocchè nulla invece hai bassissime probabilità che che solo i sani risultino negativi.

Dunque faresti ugualmente un gran casino, non ti vorrei mai come medico...

Ma cosa stai farneticando!!!! Praticamente tu fai come un politico che parla davanti al pubblico, mi rispondi sapendo tu stesso che stai rispondendo con frasi che non c'entrano niente ma l'importante è dare l'impressione che mi stai tenendo testa :doh:
Io ti ho fatto solo l'esempi ESTREMI (per assurdo) del test a una sola opzione o con punteggio minio ZERO per farti capire che tu senza sapere senza conoscere determinati parametri del test non puoi calcolarne i parametri statistici! :muro: Mica ho detto che il test sul serio DEVE avere sensibilità massima e specificità 0!!
Non ti preoccupare, io da parte mia non ti vorrei mai come paziente perchè sei il classico XXXXXXXXX (sospensione? NO GRAZIE :) ) che non capisce una XXXX di quello di cui parla ma si atteggia a sapientone....

[Redux]

Io ho studiato statistica medica caro mio e so che prevedere l'entità dell'errore di un test del genere SENZA CONOSCERE COME E' FATTO e SENZA CONOSCERNE sensibilità e specificità è una CAXXATA DI DIMENSIONI COLOSSALI! Non sai nemmeno se magari nel test io ci metto dei quiz a risposta multipla con UNA RISPOSTA SOLTANTO :asd: (per assurdo, e quindi avrei sensibilità assoluta e specificità 0!!), come diavolo fai a conoscere i margini di errore, il valore predittivo positivo, ecc.??? :rolleyes: Oppure potrei imporre che il risultato minimo da ottenere per passare sia 0! Oppure 10! Oppure 100 su 100! Senza conoscere questi parametri non puoi dedurre nessuno dei parametri statistici che ci interessano sul test!

Facciamo un esempio. Ipotizziamo che, come da più parti si sostiene su questo forum, chi vota Berlusconi è uno stupido (che poi mi sembra il presupposto da cui è nato questo thread delirante, ma parliamo pure in astratto, fa lo stesso).
Tu introduci un test, che, per ipotesi, blocca gli stupidi, quindi Berlusconi non potrà vincere e vincerà la sinistra.
E la democrazia che fine ha fatto? Tu dici, non ne risente perchè si è realizzato un risultato giusto in assoluto impedendo un voto stupido.
Bene, ma chi decide qual è un risultato giusto? dove sta scritto che gli stupidi non dovrebbero votare e dare corpo ad una rappresentanza che tiene conto della propria stupidità?
E poi, perchè gli stupidi dovrebbero accettare di aderire ad un consesso civile (leggasi pagare le tasse e rispettare le leggi) che li relega in una condizione subalterna, di serie B?
E se la loro stupidità non fosse una loro colpa, ma una colpa sociale, perchè dovrebbero subirne una così grave conseguenza? non dovrebbe la società preoccuparsi di educarli anzichè di escluderli?
E poi, quali saranno i passi successivi in questa attività di selezione? Perchè se ammetti in principio la selezionabilità, una volta che hai escluso gli stupidi, la volta successiva potresti essere tentato di stringere le maglie della selezione.
E' senz'altro vero che non puoi prevedere l'esito di una selezione in base all'età, ma non è altrettanto vero che non puoi prevedere l'esito di una selezione in base a test culturali/attitudinali/di intelligenza o come li intendi tu.

Poi se intendi andare avanti a sfottere con faccine e ciao ciao, non posso che rammaricarmi con me stesso di aver perso tempo a "ragionare" con te.

[gianly1985]

ownato?

E' uno slang internettiano per dire "affondato", "smontanto". :fagiano: Non lo uso mai veramente ma mi scocciava scriverlo per esteso vista la lunghezza del periodo....chiedo venia..

Se selezioni in base ad un numero (l'età) è molto meno probabile (se non impossibile) che il criterio di selezione possa essere finalizzato ad escludere certe fasce di elettori e a favorire uno schieramento piuttosto che un altro, a meno che non si dimostri che fino a 17 anni si tende a votare in un senso, da 18 in poi in un altro.
Ritengo evidente che, al contrario, un test potenzialmente si presti a quel risultato di selezione.

Che ne dici?

1) stiamo facendo un discorso ideale, è chiaro che se partiamo dal presupposto che poi ci siano interessi e pressioni esterne "freagaiole" allora possiamo chiudere baracca....si cercava di venirne a capo a livello speculativo, poi nell'applicazione reale l'abbiamo detto più volte che ci sarebbero infiniti problemi...assumiamo che sia possibile fare un test "equo" (non ripeto tutte le perifrasi che ho già scritto tante volte, please mi si sta consumando la tastiera :help: ) e su questo ragioniamo...così come tanti test "ritenuti equi" si usano in giro anche per questioni importanti...sempre sapendo che nessun test è infallibile bla bla, ecc. (devo per contratto ripeterlo ad ogni intervento sennò giannola mi contesta)

2) potrebbero essere gli anziani che vogliono escludere i giovani dalle decisioni....come ho detto prima, con le vostre "paure" allora dovremmo aver paura che il voto al senato sia alzato a 30 anni, poi a 35, eccetera

[gianly1985]

direi che di tutte le argomentazioni serie che gli sono state opposte non ad una è riuscito a controbbattere in maniera concreta, ma solo girandoci intorno, quando non glissando del tutto, e mettendo mille faccine :asd:

Io GLISSO? Io giro intorno? Io non controbatto alle argomentazioni? Fortuna che ho fiducia nell'intelligenza di chi legge il forum :)

[giannola]

Ma come riportati a caso???? MA SE LI HAI USATI PER BOCCIARE L'IPOTESI DEL MIO TEST??? :muro: :muro: Cioè tu fai un esempio con dei numeri a caso e però quei numeri caso li usi per giustificare la tua tesi??? Ma come fai ad offendere così spudoratamente l'intelligenza di chi sta leggendo il thread?? :cry:

(fra l'altro doppia bugia, perchè prima avevi detto che non erano a caso ma calcolabili a priori pensando di fregarmi perchè non avevo studiato statistica :doh: Poi dopo che ti ho smontato sono diventati "a caso"! sarai socialista ma stai facendo il berlusconi della situazione :muro: )



mai detto.:rolleyes:

L'errore c'è sempre poi quantificarlo è un'altra cosa, capisci solo quello che vuoi capire.:muro:


Ma cosa stai farneticando!!!!

io non farnetico. :fagiano:


Praticamente tu fai come un politico che parla davanti al pubblico, mi rispondi sapendo tu stesso che stai rispondendo con frasi che non c'entrano niente ma l'importante è dare l'impressione che mi stai tenendo testa :doh:
Io ti ho fatto solo l'esempi ESTREMI (per assurdo) del test a una sola opzione o con punteggio minio ZERO per farti capire che tu senza sapere senza conoscere determinati parametri del test non puoi calcolarne i parametri statistici! :muro: Mica ho detto che il test sul serio DEVE avere sensibilità massima e specificità 0!!

quindi tu gli estremi per assurdo li puoi portare, mentre io i numeri a caso no: sei selettivo come il tuo test :fagiano:

Non ti preoccupare, io da parte mia non ti vorrei mai come paziente perchè sei il classico XXXXXXXXX (sospensione? NO GRAZIE :) ) che non capisce una XXXX di quello di cui parla ma si atteggia a sapientone....

vivaiddio i mod non sono così stupidi come credi.:rolleyes:

[gianly1985]

Tu introduci un test, che, per ipotesi, blocca gli stupidi, quindi Berlusconi non potrà vincere e vincerà la sinistra.

ALT! Non mi parlare di destra e sinistra, il mio test blocca i politici IMPRESENTABILI di OGNI COLORE. Allo stesso tempo OBBLIGA I PARTITI POLITICI (TUTTI!! Quindi nessuna potenziale rappresentatività viene meno!! Chi si ritrova in Forza Nuova o nel PDL ecc. voterà per chi rispecchia le sue idee!) per una sorta di selezione naturale A PRESENTARE SOLO GENTE PRESENTABILE!! (dai l'ho già spiegato, non vi perdete, è un circolo virtuoso che ho spiegato almeno 3 volte!!)


E la democrazia che fine ha fatto? Tu dici, non ne risente perchè si è realizzato un risultato giusto in assoluto impedendo un voto stupido.
Bene, ma chi decide qual è un risultato giusto? dove sta scritto che gli stupidi non dovrebbero votare e dare corpo ad una rappresentanza che tiene conto della propria stupidità?

Se per te quella è rappresentanza non ci posso fare niente :boh: Per me si chiama CIRCONVENZIONE DI INCAPACI.
Il voto di uno stupido non produce un politico stupido che rappresenti in qualche modo la volontà (come sarebbe GIUSTISSIMO per quanto stupida) degli stupidi!! Il voto di uno stupido produce un politico FURBETTO che si è saputo approfittare di quella stupidità...

E poi, perchè gli stupidi dovrebbero accettare di aderire ad un consesso civile (leggasi pagare le tasse e rispettare le leggi) che li relega in una condizione subalterna, di serie B?

Già! Ma perchè io devo pagare la rai se non posso decidere i programmi! Perchè devo continuare a pagare le tasse che pagheranno le nostre strade se non ho la patente! Ecc. :stordita:
Non dico che lo accetterebbero di buon grado eh...

E se la loro stupidità non fosse una loro colpa, ma una colpa sociale, perchè dovrebbero subirne una così grave conseguenza? non dovrebbe la società preoccuparsi di educarli anzichè di escluderli?

Ma hai letto la mia discussione con l'antropologo che posta dal giappone??? :cry: Ho parlato proprio di questo e di qual è l'obiettivo finale!!

E poi, quali saranno i passi successivi in questa attività di selezione? Perchè se ammetti in principio la selezionabilità, una volta che hai escluso gli stupidi, la volta successiva potresti essere tentato di stringere le maglie della selezione.

Ancora.....su questo ci siamo già confrontati e abbiamo appurato che voi avete paura di questo slippery slope e io invece no. C'è altro da dire? E' necessario muovere DIECI VOLTE sempre le stesse obiezioni??

E' senz'altro vero che non puoi prevedere l'esito di una selezione in base all'età, ma non è altrettanto vero che non puoi prevedere l'esito di una selezione in base a test culturali/attitudinali/di intelligenza o come li intendi tu.

Di potere si può ma noi stiamo ipotizzando di farlo con tutti i crismi....


Poi se intendi andare avanti a sfottere con faccine e ciao ciao, non posso che rammaricarmi con me stesso di aver perso tempo a "ragionare" con te.

Non mi si può certo accusare di questo, ho scritto km e km di argomentazioni...

[gianly1985]

mai detto.:rolleyes:

Vabè, mi sono scocciato, chi ha letto il thread si è fatto la sua idea (avevi fatto pure tutto il discorso dello scarto delle scorse elezioni, presupponendo che tu avessi già fra le mani i margini di errore del mio test e sulla base di quello me lo bocciavi....poi ti ho detto "ma che stai a dì? Che ne sai?"...poi tu hai detto "guarda che si può saperlo a priori, se avessi studiato statistica lo sapresti"....e poi io "Ma che dici :rolleyes: " e poi tu "No vabè ma erano solo esempi")

L'errore c'è sempre poi quantificarlo è un'altra cosa, capisci solo quello che vuoi capire.:muro:


OK c'è sempre. Allora a che serve DIRLO (per l'ennesima volta). Perchè lo hai detto e lo hai usato come RAGIONE per bocciare il mio test (se tanto non lo puoi quantificare)?!? Mi bocci il test solo per la MERA ESISTENZA dell'errore? Hai posto una obiezione sconclusionata usando dei numeri per dimostrare che c'è differenza fra il caso delle analisi mediche e il caso del test del voto, poi hai detto che quei numeri non avevano nessuna significatività.

quindi tu gli estremi per assurdo li puoi portare, mentre io i numeri a caso no: sei selettivo come il tuo test :fagiano:


Magari c'è differenza fra portare l'esempio solo per far capire il concetto al volo (come ho fatto io) e invece portare l'esempio (ivi compresi i suoi NUMERI casuali) addirittura come argomentazione contro la tesi...
(a parte che avevo fatto esempi appositamente assurdi proprio per evitare forzati fraintendimenti, come hai potuto pensare che io volessi fare un test a risposta multipla con una sola alternativa oppure un test con punteggio minimo per passare ZERO...come sempre c'è colpevole voglia di interpretare male...)

vivaiddio i mod non sono così stupidi come credi.:rolleyes:


Se troveranno qualcosa di sanzionabile mi sanzioneranno. Tu pensa per te e pensa a chi ha cominciato l'attacco intensamente personale EXTRA-forumistico ("non ti vorrei mai come medico").

[Punitore]

dico la mia sperando che qualcuno commenti...

in italia c'è un ignoranza media maggiore rispetto negli altri paesi, è obiettivo ed è sempre stato così durante la storia, se bisogna cambiare questa tendenza è giusto porre al cittadino un test di un tot di domande...
però tanti direbbero: "ma le fonti?", e io rispondo che bisogna prendere, logicamente, le fonti più obiettive che ci siano..., facendo domande molto semplici e riguardante per almeno il 80% la storia moderna-contemporanea italiana. Se poi, anche le fonti più attendibili vengono criticate da alcuni... bè allora è proprio un cane che si morde la coda... bisogna accettare alcune cose, e mettersi d'accordo su cosa siano... criticare tutto e tutti è come criticare niente...
Per mediare a questa tendenza darei il 50% delle domande da fare alla destra, e il 50% di domanda da fare alla sinistra, più di così no.

Alle persone che non passano il test, non lo so quanto sia giusto togliere il diritto di voto.. io darei un voto che vale uno a persone che passano entro il 30% delle domande, un voto che vale due a persone che passano dal 30% al 60% delle domande e un voto che vale tre a persone che passano almeno il 60% delle domande. Le percentuali possono essere ovviamente messe meglio, ho ragionato un pò velocemente. Però non sono d'accordo a togliere il diritto di voto a tutti, ma a valorizzare di più il voto di un informato...

che ne dite?

edit: il voto ai 18enni, senato a 25anni non ha senso

scusate, a parte parlare fra di voi potete dire che ne pensate di questa cosa? anche il fatto di dare un valore al voto comunque facendo votare tutti :)

[gianly1985]

scusate, a parte parlare fra di voi potete dire che ne pensate di questa cosa? anche il fatto di dare un valore al voto comunque facendo votare tutti :)

Può sembrare una cosa più "moderata" (come in effetti è), ma in realtà paradossalmente IMHO a livello di feedback nell'opinione pubblica potrebbe avere effetti più devastanti rispetto invece all'ipotesi di dividere in "aventi" e "non aventi" diritto! Perchè (forse) risulterebbe più difficile da accettare, più "odiosa", una suddivisione in cittadini di serie A, di seri B e di serie C piuttosto che invece l'istituzione di un "patentino di voto"...(conseguito grazie al test)

[giannola]

OK c'è sempre. Allora a che serve DIRLO (per l'ennesima volta). Perchè lo hai detto e lo hai usato come RAGIONE per bocciare il mio test (se tanto non lo puoi quantificare)?!? Mi bocci il test solo per la MERA ESISTENZA dell'errore? Hai posto una obiezione sconclusionata usando dei numeri per dimostrare che c'è differenza fra il caso delle analisi mediche e il caso del test del voto, poi hai detto che quei numeri non avevano nessuna significatività.

certo perchè con il criterio della soglia dopo i 18 anni sia coloro che erano più maturi sia coloro che non lo erano, acquisiscono il diritto a decidere chi li rappresenta nelle politiche del proprio paese.







Se troveranno qualcosa di sanzionabile mi sanzioneranno. Tu pensa per te e pensa a chi ha cominciato l'attacco intensamente personale EXTRA-forumistico ("non ti vorrei mai come medico").

ti avevo esposto le definizioni di sensibilità e specificità (alle quali bastava modificassi malato con elettore abile per adattarlo alle esigenze)

Con un test con sensibilità assoluta (ovvero vicina ad 1) hai ottime probabilità che solo un malato risulti positivo; con specificità pressocchè nulla invece hai bassissime probabilità che che solo i sani risultino negativi.

E' chiaro che se già in partenza prediligi un test con specificità nulla, mi stai dicendo che potresti dirmi che sono malato quando invece non è vero: dunque un medico così preferisco evitarlo, nel mio caso non c'è nulla di personale. ;)

[giannola]

scusate, a parte parlare fra di voi potete dire che ne pensate di questa cosa? anche il fatto di dare un valore al voto comunque facendo votare tutti :)

assumere un voto un valore diverso secondo chi lo esercita ?

Per una democrazia non ha senso, come il test.

Si alterano indiscriminatamente i diritti personali: su quale criterio il mio voto dovrebbe valere 10 ?

[*sasha ITALIA*]

Oggi al TG5 intervistavano alcuni che hanno votato...

intervistano un'anziana e le chiedono "per chi ha votato signora?"

e lei: " ah, ho votato per il più bello!! Tutti molto belli, ho preso il più bello di tutti e l'ho votato!"


e non era ironica....

beh vedete voi...

[giannola]

Può sembrare una cosa più "moderata" (come in effetti è), ma in realtà paradossalmente IMHO a livello di feedback nell'opinione pubblica potrebbe avere effetti più devastanti rispetto invece all'ipotesi di dividere in "aventi" e "non aventi" diritto! Perchè (forse) risulterebbe più difficile da accettare, più "odiosa", una suddivisione in cittadini di serie A, di seri B e di serie C piuttosto che invece l'istituzione di un "patentino di voto"...(conseguito grazie al test)

:rotfl:

...il patentino di voto.... come se chi prende la patente non causasse poi incidenti.

Tu ancora non hai capito che il voto non è una mansione, ma l'esercizio massimo della libertà di decidere.

[giannola]

Oggi al TG5 intervistavano alcuni che hanno votato...

intervistano un'anziana e le chiedono "per chi ha votato signora?"

e lei: " ah, ho votato per il più bello!! Tutti molto belli, ho preso il più bello di tutti e l'ho votato!"


e non era ironica....

beh vedete voi...

e perchè vorresti togliere questa libertà ?
:mbe:

[gianly1985]

:rotfl:

...il patentino di voto.... come se chi prende la patente non causasse poi incidenti.

:mbe:
Secondo me hai delle microamnesie o qualcosa del genere, non è possibile che hai di nuovo dimenticato che ho detto che il test come tutti i test non è infallibile. (ne abbiamo appena parlato fra l'altro)
Io ho scritto questo prima rispondendo a Redux:

...sempre sapendo che nessun test è infallibile bla bla, ecc. (devo per contratto ripeterlo ad ogni intervento sennò giannola mi contesta)

Però SCHERZAVO :asd:

ps: chi ha non ha la patente ha moltissime più probabilità di fare incidenti di chi non la ha, comunque il termine "patentino" era solo una ipotesi di un modo per rendere più "familiare" e meno odioso il provvedimento all'opinione pubblica, nell'ambito di un discorso che facevo col Punitore.

[gianly1985]

e perchè vorresti togliere questa libertà ?
:mbe:

:muro: :cry:
Vabbè io mi disiscrivo, non è possibile condurre una discussione in questo modo alla maniera di Penelope. Già coi naturopati in Scienza e Tecnica mi sono fatto venire la cirrosi epatica.

Buona continuazione

[Punitore]

assumere un voto un valore diverso secondo chi lo esercita ?

Per una democrazia non ha senso, come il test.

Si alterano indiscriminatamente i diritti personali: su quale criterio il mio voto dovrebbe valere 10 ?

sul criterio che tu sei una persona informata e che il tuo voto è più ponderato di un altro voto, non penso sia così antidemocratico... facendo così non dai un valore alla persona ma dai un valore al voto, nessuno ti impedisce di imparare le cose basilari e quindi di votare con un senso civico maggiore. E poi, non è che la democrazia intesa in senso assoluto sia perfetta, è giusto stimolare i cittadini a votare con senso civico, se poi uno non vuole non lo fa, non è obbligato, no?

[:dissident:]

sul criterio che tu sei una persona informata e che il tuo voto è più ponderato di un altro voto, non penso sia così antidemocratico...

No dai, puoi dire tutto ma non che non è antidemocratico, visto che proprio sull'universalità del diritto al voto si basa la democrazia

[pnx]

e perchè vorresti togliere questa libertà ?
:mbe:

Ripropongo allora il mio quesito.

E' corretto fare quello che vuole la maggioranza anche se sbagliato?

Perchè la società deve essere vittima delle proprie decisioni?

Si dà per scontato che le scelte approvate dalla maggioranza siano giuste per il semplice motivo che sono volute dal popolo.

[:dissident:]

Ripropongo allora il mio quesito.

E' corretto fare quello che vuole la maggioranza anche se sbagliato?

Allora ti ripropongo la mia risposta...Chi decide cosa sia giusto o sbagliato?

[Punitore]

No dai, puoi dire tutto ma non che non è antidemocratico, visto che proprio sull'universalità del diritto al voto si basa la democrazia

ok, un po' antidemocratico lo può essere (ma non del tutto), però se vuoi dare una svolta a un paese, devi fare qualcosa di antidemocratico...

Allora ti ripropongo la mia risposta...Chi decide cosa sia giusto o sbagliato?

lo decidono i cittadini, io non dirò MAI a uno di votare a dx o a sx perché io ci credo, ma se uno vota a caso, allora no, non mi va bene, mi va bene che ci sia un criterio per votare, e il criterio si fonda su conoscenze che tutti devono avere... se poi sia di dx o di sx sta al cittadino scegliere, non a me, ma a me sta il dovere di dare un informazione di base a tutti indistintamente.

[pnx]

No dai, puoi dire tutto ma non che non è antidemocratico, visto che proprio sull'universalità del diritto al voto si basa la democrazia

E' vero, ma il diritto al voto non è mai stato universale, come la democrazia non è mai stata, fortunatamente, una vera democrazia nel senso del termine, perchè il potere ce l'ha il parlamento.

Se il potere fosse veramente del popolo, si voterebbe per ogni decisione importante. E mi sembra logico convenire che non sarebbe certo la soluzione migliore (lo dico non considerando l'aspetto pratico, come d'altronde ho fatto finora per tutti i miei discorsi).

[pnx]

Allora ti ripropongo la mia risposta...Chi decide cosa sia giusto o sbagliato?

Qualcuno con competenza (cioè che ottiene il "patentino al voto").

La stessa cosa avviene in tutti i campi, da quello medico, a quello della giustizia per esempio, dove certo non è il popolo a decidere per alzata di mano se una persona è colpevole o meno.

[Punitore]

ok, un po' antidemocratico lo può essere (ma non del tutto), però se vuoi dare una svolta a un paese, devi fare qualcosa di antidemocratico...



lo decidono i cittadini, io non dirò MAI a uno di votare a dx o a sx perché io ci credo, ma se uno vota a caso, allora no, non mi va bene, mi va bene che ci sia un criterio per votare, e il criterio si fonda su conoscenze che tutti devono avere... se poi sia di dx o di sx sta al cittadino scegliere, non a me, ma a me sta il dovere di dare un informazione di base a tutti indistintamente.

E' vero, ma il diritto al voto non è mai stato universale, come la democrazia non è mai stata, fortunatamente, una vera democrazia nel senso del termine, perchè il potere ce l'ha il parlamento.

Se il potere fosse veramente del popolo, si voterebbe per ogni decisione importante. E mi sembra logico convenire che non sarebbe certo la soluzione migliore (lo dico non considerando l'aspetto pratico, come d'altronde ho fatto finora per tutti i miei discorsi).

Qualcuno con competenza (cioè che ottiene il "patentino al voto").

La stessa cosa avviene in tutti i campi, da quello medico, a quello della giustizia per esempio, dove certo non è il popolo a decidere per alzata di mano se una persona è colpevole o meno.

Mi pare stiamo dicendo la stessa cosa... :mano: :)

[:dissident:]

ok, un po' antidemocratico lo può essere (ma non del tutto), però se vuoi dare una svolta a un paese, devi fare qualcosa di antidemocratico...

Semplicemente non si tratterebbe più di democrazia, ma di qualcosa di diverso (al di là dei discorsi di merito). Però mi sembra una posizione a dir poco esagerata, visto che non mi risulta ci siano casi di paese che per fare qualcosa abbiano addirittura deciso spontaneamente di abbandonare la forma democratica :mbe:


lo decidono i cittadini, io non dirò MAI a uno di votare a dx o a sx perché io ci credo, ma se uno vota a caso, allora no, non mi va bene, mi va bene che ci sia un criterio per votare, e il criterio si fonda su conoscenze che tutti devono avere... se poi sia di dx o di sx sta al cittadino scegliere, non a me, ma a me sta il dovere di dare un informazione di base a tutti indistintamente.

Sì, ma lo capisci che questo è il TUO punto di vista, rispettabile, ma rimane il fatto che stabilire quali siano le conoscenze o le capacità che uno deve avere per poter votare rimane una cosa troppo soggettiva?

E' vero, ma il diritto al voto non è mai stato universale
Dipende da cosa intendi con universale :mbe:

[:dissident:]

Qualcuno con competenza (cioè che ottiene il "patentino al voto").

La stessa cosa avviene in tutti i campi, da quello medico, a quello della giustizia per esempio, dove certo non è il popolo a decidere per alzata di mano se una persona è colpevole o meno.

Già, pensa che fino a poco più di 100 anni fa anche la schiavitù era considerata GIUSTA :rolleyes:

[Punitore]

Semplicemente non si tratterebbe più di democrazia, ma di qualcosa di diverso (al di là dei discorsi di merito). Però mi sembra una posizione a dir poco esagerata, visto che non mi risulta ci siano casi di paese che per fare qualcosa abbiano addirittura deciso spontaneamente di abbandonare la forma democratica :mbe:

non c'è bisogno che qualcuno abbia già fatto qualcosa... ad esempio la rivoluzione francese... qualcuno ha mai fatto una rivoluzione contro una sovranità assoluta? uhm... ehm... a me pare di no... (la rivoluzione americana è quasi contemporanea, e volendo prendiamo in esempio quella).


Sì, ma lo capisci che questo è il TUO punto di vista, rispettabile, ma rimane il fatto che stabilire quali siano le conoscenze o le capacità che uno deve avere per poter votare rimane una cosa troppo soggettiva?

Poi, le domande è semplice, basta dare il potere di decidere a un gruppo di storici e gente competente (consigliavo metà domande a un gruppo di destra e metà a un gruppo di sinistra). Non vedo l'enorme problema. Anche se, sono d'accordo, è decisamente inattuabile come proposta, perché se lo propone un governo, automaticamente il governo viene messo in cattiva luce dagli itaGLiani.

edit: ovviamente ne voglio parlare pacatamente, e mi piace se qualcuno mi critica con intelligenza così mi metto in discussione e vedo dove posso sbagliare...

[^TiGeRShArK^]

ma chi ti dice che siano pochi ? :mbe:

Oltre il 40% degli italiani votano PDL, sai quanti milioni di elettori sono ?

stai asserendo che il 40% della popolazione italiana non è abbastanza matura per votare? :fagiano:

[^TiGeRShArK^]

Facciamo un esempio. Ipotizziamo che, come da più parti si sostiene su questo forum, chi vota Berlusconi è uno stupido (che poi mi sembra il presupposto da cui è nato questo thread delirante, ma parliamo pure in astratto, fa lo stesso).
Tu introduci un test, che, per ipotesi, blocca gli stupidi, quindi Berlusconi non potrà vincere e vincerà la sinistra.

ma chi ha mai detto una cosa del genere? :mbe:
quindi, tanto per reciprocità, tutti i minorenni, in quanto per definizione stupidi e incapaci di votare secondo l'ordinamento attuale, voterebbero berlusconi?
e tutti le persone fino a 24 anni di età al senato voterebbero berlusconi nonostante alla camera votano in maniera opposta? :fagiano:
certo che ce ne vuole di fantasia per certi voli pindarici...
Qui mi pare che stiamo solamente discutendo della maggiore o minore validità di un test + mirato per verificare "la maturità" di un elettore che non sia il mero "tutti quelli che hanno + di x anni sono maturi" che non sta in piedi per nulla, esattamente come non starebbe in piedi "tutti gli ebrei non sono abbastanza maturi per votare" o "solo gli ariani puri sono in grado do dare consapevolmente il loro voto".
Non cambia assolutamente niente come criterio di scelta tra l'età o una generalizzazione come quelle precedenti.
E' una discriminazione in base all'età anzichè in base alla "razza" o alla religione.
Ma sempre una discriminazione bella e buona rimane.

[pnx]

Già, pensa che fino a poco più di 100 anni fa anche la schiavitù era considerata GIUSTA :rolleyes:

Se è per questo il popolo ha messo in croce Gesù...


Oggi c'è la Costituzione, la situazione è completamente differente, e inoltre chiunque potrebbe guadagnarsi il diritto al voto (mentre allora o l'avevi o non lo avevi).
Mi pare che stai male interpretando il concetto. Nessuno vuole una casta che decida per tutti. Si tratta solo di escludere chi dimostra di non essere in grado di distinguere (lo dico molto grossolanamente) tra una scelta buona e cattiva.

Attualmente si dà per scontato che chi ha meno di 18/25 anni non sia in grado.


Mi spiegheresti gentilmente perchè attualmente una persona con problemi mentali o chi viene condannato per reati gravi non ha il diritto al voto?

[^TiGeRShArK^]

No dai, puoi dire tutto ma non che non è antidemocratico, visto che proprio sull'universalità del diritto al voto si basa la democrazia
allora anche il nostro sistema attuale è anti-democratico dato che discrimina in base all'età scelta in maniera del tutto arbitraria... :mbe:
non sarebbe così se avessero diritto di voti TUTTI, compresi i bambini di 2 anni.
Ma sappiamo bene che non è così, e c'è ovviamente un motivo che per me è chiarissimo da un bel pò, ma mi pare che a qualcuno piace girare intorno al reale motivo della discriminazione anagrafica....:stordita:

[:dissident:]

Mi spiegheresti gentilmente perchè attualmente una persona con problemi mentali
A dire il vero tale indicazione è stata rimossa dall’art. 11 della Legge 13 maggio 1978, n. 180, e questo ha avuto l’effetto di eliminare dal nostro ordinamento ogni residua causa di limitazione del diritto di voto per incapacità civile.

o chi viene condannato per reati gravi non ha il diritto al voto?

Perché per la nostra legislazione i provvedimenti con cui vegono puniti tali reati consiste proprio nella perdità di libertà e diritti civili quali il voto

[:dissident:]

allora anche il nostro sistema attuale è anti-democratico dato che discrimina in base all'età scelta in maniera del tutto arbitraria... :mbe:
non sarebbe così se avessero diritto di voti TUTTI, compresi i bambini di 2 anni.
Ma sappiamo bene che non è così, e c'è ovviamente un motivo che per me è chiarissimo da un bel pò, ma mi pare che a qualcuno piace girare intorno al reale motivo della discriminazione anagrafica....:stordita:

Dal punto di vista legale chi è sotto i 18 anni a tutti gli effetti non è responsabile civilmente, quindi non è ancora un cittadino, con diritti e doveri correlati, ma tanto è inutile :mc:

[giannola]

stai asserendo che il 40% della popolazione italiana non è abbastanza matura per votare? :fagiano:

sto asserendo che se il criterio per votare dev'essere non votare Silvio, allora tagliamo fuori il 40 e rotti % della popolazione.

[nagoyakochin]

In tutta franchezza, mi sembra che questo argomento di discussione sia arrivato ad un punto di saturazione tale che adesso, nonostante alcuni spunti interessanti mossi da ambo le parti in contesa, si sia ridotto alla mera e sterile opposizione di visioni intrinsecamente tautologiche.

Vi proporrei pertanto, se siete d'accordo, proporre di testare la teoria e discutere su almeno una delle possibili conseguenze dell'introduzione di questo genere di test: l'impatto sulla diffusione di una migliore cultura civica, da molti paventato come miglioramento della condizione attuale.

Nel proporre l'argomento premetto che ho espresso fin dall'inizio la mia contrarieta' a questo genere di proposta che, seppur teoricamente interessante, risente di una totale inapplicabilita' per la mancanza allo stato attuale degli strumenti di base per una sua progettazione e verifica.

Questo, non tanto per un discorso democratico (chi vuole lo puo' anche definire demagogico, non mi interessa e tantomeno me ne faccio portatore) quanto piuttosto perche' le ipotesi su cui si basa non sono formate da proposizioni verificabili e dunque, secondo una definizione scientifica, non sono nemmeno considerabili ipotesi.

Inoltre, scusate l'insistenza su questo punto, ma un qualunque docente o studioso di logica ne converra', lo strumento proposto non mi risulta essere impiegabile in modo stand alone (e cioe' non affiancato da quesiti specifici sulla preparazione "professionale" che si vuole sondare) ne' tantomeno univoco in quanto non misura nulla che non sia preventivamente definito in termini molto rigorosi.

Dico questo non per tornare alla carica con argomentazioni che hanno gia' avuto una risposta (che reputo per nulla convincente, ma e' una mia opinione) quanto perche' chi legge la mia proposta sia al corrente della mia posizione in merito.

Tuttavia, volendo accettare come buone le argomentazioni proposte dai promotori del test come soluzione alla situazione politica italiana, credo si possa momentaneamente non tenere conto di queste obiezioni. Occhio pero' che se prima o poi non le si prende in considerazione si fa la fine dell'ingegnere navale della famosa barzelletta!! (... Ing. la sua nave oggi e' affondata al prima varo! Com'e' successo? Bhe'... l'abbiamo messa in mare e... IN MARE??? MA CHI VI HA DETTO CHE LA NAVE DOVEVA ESSERE MESSA IN MARE??? NON HO MICA TENUTO CONTO DELL'ACQUA QUANDO L'HO PROGETTATA...)

Poniamo come condizioni di base le migliori possibili: un test di sbarramento non retroattivo, reiterabile, costruito al fine di ottimizzare la soglia di errore, attendibile ed affidabile, che ci rende una popolazione di cittadinanza votante (A) all'interno della quale si riduce al minimo la presenza di "falsi positivi" ed una popolazione esclusa (B) all'interno della quale e' minima la presenza di "falsi negativi" (non e' che le due cose in termini assoluti hanno lo stesso valore in quanto il feedback sul sistema politico e' determinato solo dalla popolazione A, ma pensiamo ad un caso in cui la deviazione standard assume valori accettabili), ecc... ecc...

Fissiamo ai 14 anni il limite minimo per accedere al test (lo fisso ora in modo arbitrario, ma sarebbe compito di un gruppo di psicologi dell'eta' evolutiva...).

Stimiamo che si presenti al test il 70% della popolazione avente diritto.

Stimiamo poi un primo risultato che, come qualcuno ha detto, assegna al 50% della popolazione che si presenta per fare il test il diritto di voto mentre ne esclude altrettanto.

Ora, le mie domande si basano su una riflessione a partire dalla nota, spero, Teoria dei Giochi:

Come puo' un minor coinvolgimento decisionare e gestionale, per quanto simbolico possa essere, aumentare il senso civico ed il rispetto della "cosa pubblica", a maggior ragione in una societa' come quella italiana?

Sulla base di cosa il 50% escluso dovrebbe sentirsi stimolato a volersi preparare al punto da ottenere il diritto di voto quando, seguendo una semplice razionalita' strumentale, potrebbe massimizzare al meglio le proprie risorse godendo dei benefici acquisiti dalle azioni di altri evitando di pagarne i costi sentendosi del tutto deresponsabilizzato dalla mancanza di un diritto di voto? (in parole povere: "non l'ho mica deciso io, io non li ho votati... ecc... Io non voto perche' dovrei pagare le tasse? ecc...)

come sempre, nessuna polemica ma solo curiosita' per le vostre opinioni!

[LucaTortuga]

Sulla base di cosa il 50% escluso dovrebbe sentirsi stimolato a volersi preparare al punto da ottenere il diritto di voto quando, seguendo una semplice razionalita' strumentale, potrebbe massimizzare al meglio le proprie risorse godendo dei benefici acquisiti dalle azioni di altri evitando di pagarne i costi sentendosi del tutto deresponsabilizzato dalla mancanza di un diritto di voto? (in parole povere: "non l'ho mica deciso io, io non li ho votati... ecc... Io non voto perche' dovrei pagare le tasse? ecc...)


Premesso che condivido appieno tutto il discorso che precede, rimanendo sul piano puramente teorico, rispondo all'obiezione:
non mi pare che il diritto di voto indiscriminato esistente stimoli gli indifferenti (ad es. la signora che ha votato "il più bello" da qualcuno citata in precedenza) a conseguire una maggiore consapevolezza.
Se l'introduzione del test valesse come stimolo anche solo per l'1% della popolazione, sarebbe già un successo.
Già adesso una buona fetta di popolazione si sente "deresponsabilizzata", tanto da considerare il voto un qualcosa da ignorare completamente, o decidere in pochi secondi nel tragitto automobile-urna.
La selezione che qui si propone ha, perlomeno, il merito di evitare che la superficialità di questi soggetti si ripercuota sulla vita dell'intero paese.
In effetti, se si stabilisce il principio per cui anche il voto inconsapevole ha diritto d'essere espresso, allora sarebbe giusto far votare veramente tutti, da 0 anni in poi (e perchè non anche cani e gatti?).

[LucaTortuga]

sto asserendo che se il criterio per votare dev'essere non votare Silvio, allora tagliamo fuori il 40 e rotti % della popolazione.

Se...
Ma il criterio non è quello, quindi mettiti pure il cuore in pace. ;)

[nagoyakochin]

Premesso che condivido appieno tutto il discorso che precede, rimanendo sul piano puramente teorico, rispondo all'obiezione:

La mia non era certo un'obiezione, volevo solo cercare di superare uno stallo e proporre alla conversazione uno scenario di discussione piu' stimolante. Mi fa piacere che tu sia d'accordo. Cio' che dici in merito ai limiti e ai fattori di arbitrarieta' di un voto indiscriminato sono cose assolutamente condivisibili, ma e' il meglio che si e' prodotto dalla selezione storico-giuridica.

Per questo credo che sia interessante ai fini speculativi valutare se una soluzione come il test, con le enormi (insormontabili? A me sembra sia ancora piu' facile far scontrare due particelle che mettere d'accordo due persone su un tema di questo tipo :cry: ) difficolta' di applicazione apporti o meno un reale beneficio.

Mi pare che sull'applicabilita' e sul principio di prudenza da considerare per tenere conto di eventuali effetti collaterali e derive dittatoriali si sia gia' discusso ampiamente. In realta' non mi sembra di aver letto posizioni pro-test che negano questi aspetti, nemmeno nel caso in cui non si condivida l'idea di democrazia come valore.

Mi piacerebbe ora discutere dei "fattori di resistenza" che, nonostante tutte le migliori premesse possono rendere il "farmaco" inutile ai fini terapeutici.

[giannola]

Più che altro sarei d'accordo per l'obbligo di un test quadriennale di conoscenze civiche, che penalizzano coloro che non lo superano e premiano coloro che ottengono risultati eccellenti.

Naturalmente il deterrente sarebbe quello economico, con eventuali sgravi su tasse e imposte, ecc.

Questo si, sarebbe democratico e fattibile. ;)

[Punitore]

Più che altro sarei d'accordo per l'obbligo di un test quadriennale di conoscenze civiche, che penalizzano coloro che non lo superano e premiano coloro che ottengono risultati eccellenti.

Naturalmente il deterrente sarebbe quello economico, con eventuali sgravi su tasse e imposte, ecc.

Questo si, sarebbe democratico e fattibile. ;)

quello che dicevo io, concordo :)

[giannola]

quello che dicevo io, concordo :)

lo dico io che se uno vuole (e non s'impunta) la soluzione si trova. :D
-obbligatorio lo si può fare
-spalmato ogni 4 anni in modo da pesare poco o nelle spese statali e non permettere tuttavia ai cittadini di dimenticare le norme.
-non toglie alcun diritto, ma è propedeutico ad un voto consapevole.
-ha il vantaggio che tutti vorranno passarlo per godere di alcune facilitazioni

Va da se che uno stato con cittadini più consapevoli ha il ritorno economico di una società più efficiente per cui si ripiana le spese sostenute.
Devo fare qualche esempio ? :O

[Franx1508]

Sentite la mia proposta: test annuo obbligatorio per tutti gli aventi diritto di voto (e che vogliono votare) di 100 domande random di attualità generale riguardanti la storia passata e le problematiche attuali. Tutti coloro che non passano il test imho non dovrebbero aver diritto di voto.

Che ne pensate?

La politica in Italia la fanno le casalinghe da Grande Fratello ed i pensionati col busto del Duce in casa.. è ora di finirla e di lasciar votare solo coloro consci delle problematiche del paese e della sua storia!

più che d'accordo.bisogna innalzare il livello di qualità della democrazia.

[TeknoMan]

Leggo solo ora, mi sembra un'emerita ca.ata, senza offesa eh. Anche perchè i problemi della vita li hanno tutti, dal più ignorante all'Einstein di turno.

[giannola]

più che d'accordo.bisogna innalzare il livello di qualità della democrazia.

rileggi meglio.;)

la proposta mira a togliere la democrazia e a costituire un oligarchia elettorale.:O

[^TiGeRShArK^]

Dal punto di vista legale chi è sotto i 18 anni a tutti gli effetti non è responsabile civilmente, quindi non è ancora un cittadino, con diritti e doveri correlati, ma tanto è inutile :mc:
e chi è sotto i 25 anni? :mc:

[giannola]

Leggo solo ora, mi sembra un'emerita ca.ata, senza offesa eh. Anche perchè i problemi della vita li hanno tutti, dal più ignorante all'Einstein di turno.

a me ha ricordato una certa proposta sulle concessioni secolari per le spiagge.:D

[giannola]

e chi è sotto i 25 anni? :mc:

e non è più facile equiparare l'età ? :mbe:

[^TiGeRShArK^]

e non è più facile equiparare l'età ? :mbe:

Ma secondo te qual'è il motivo per cui i minori di 25 anni oggi non possono votare al senato? :mbe:
è tutto un thread che ci state girando intorno, ma è la supposta "non sufficiente maturità" dei minori di 25 anni che vengono ritenuti non degni di votare al senato.
Posso avere la libertà di dire che considerare un elettore degno o non degno solo in base ad una mera considerazione anagrafica ha ESATTAMENTE lo stesso significato di considerarlo degno o non degno per il suo credo religioso? :fagiano:

[Franx1508]

rileggi meglio.;)

la proposta mira a togliere la democrazia e a costituire un oligarchia elettorale.:O

no ho letto benissimo,parlavo di ME al governo!:sofico:

[giannola]

Ma secondo te qual'è il motivo per cui i minori di 25 anni oggi non possono votare al senato? :mbe:
è tutto un thread che ci state girando intorno, ma è la supposta "non sufficiente maturità" dei minori di 25 anni che vengono ritenuti non degni di votare al senato.
Posso avere la libertà di dire che considerare un elettore degno o non degno solo in base ad una mera considerazione anagrafica ha ESATTAMENTE lo stesso significato di considerarlo degno o non degno per il suo credo religioso? :fagiano:

posso essere d'accordo che oggi i 25enni sono più maturi dei loro coetanei di quando è stata pensata la norma.

Per questo ho ribadito che si può abbassare l'età a 18.

Non si può scendere indefinitamente perchè scadiamo in misurazioni impossibili del grado di maturità, d'altronde mica possiamo fare analisi ogni sei mesi per ogni singolo soggetto.

[*sasha ITALIA*]

*

---- PROFILO ELETTORE FORZA ITALIA

http://www.sondaggielettorali.it/asp...dsondaggio=667

TITOLO DI STUDIO
Senza titolo/licenza elementare …………..…..52,9 %
Licenza media inferiore…………...……….....…..25,4 %
Diploma media superi………….………......……...18,5 %
Laurea ……….…….…………………..........……...…..3,2 %
TOT ……..……….…….……….………............……….100 %


CONDIZIONE PROFESSIONALE
Casalinga ………………..…………………..…22,8 %
Pensionato ………………..…………………….28,5 %
Lavoratore autonomo ……......………..18,9 %
Lavoratore dipendente ….……………....9,6 %
Operaio …………….…--.………………….....14,3 %
Studente …….………--…………………..…...3,3 %
In cerca occupazione....……………….….2,6 %
TOT………….……………………....………………100 %


Sono sempre gli ignoranti a procurare i più grandi disastri.

[Heiwin]

Io ho votato IdV però mi hanno sempre lasciato perplesso gli "intellettuali di sinistra" che prima predicano il bene per le classi meno agiate, più deboli economicamente e culturalmente, e poi le denigrano perchè non votano dove vogliono loro.
Se un operaio vede che con il il CDX al potere la sua busta paga aveva meno trattenute che in questi due anni di CSX, non ha bisogno di avere cinque lauree per capire che gli conviene votare il PDL.

[the_joe]

Vabbè le percentuali, ma in rapporto alla popolazione italiana nel totale come sono?

[Redux]

*

eccolo lì! i democratici!
ma andate a casa!

[*sasha ITALIA*]

eccolo lì! i democratici!
ma andate a casa!

chi ha mai detto che sono democratico? da un popolo ignorante ci si può aspettare solo ignoranza.

E quando domani eleggeranno Berlusconi, vi mangerete le palle.

[Hal2001]

Che ne pensate?

Penso che sia un'idea geniale che purtroppo non è applicabile.
Sabato ho trovato per la prima volta due persone che per la prima volta non si nascondevano nel votare Forza italia.
Erano mio suocero e il mio gessista.
Il primo mi ha detto che paga meno tasse, gli ho chiesto di quanto e non mi ha saputo rispondere dicendo che pensa a tutto il commercialista. E poi mi ha detto che "gli altri non sono migliori, D'alema ha abitato in una casa popolare di lusso per anni a prezzi bassi!" alché gli ho chiesto se fosse stato contento di pagare pizzo per anni, non ha risposto e se n'è andato, al ritorno ha cambiato argomento, quasi infastidito.
Il gessista mi ha risposto secco. Gli ho chiesto maggiori informazioni sul perché lo votasse, mi ha risposto: "L'ho sempre votato, lo faccio pure ora.". Ho chiesto perché e se sapesse la storia politica, economica e gli intrallazzi del suo candidato. Gli ho chiesto di Mangano "No mi spiace non seguo la politica".
Ecco gli unici due elettori di Forza Italia che hanno avuto il coraggio di dirmelo. Traete voi le conclusioni.

[Redux]

chi ha mai detto che sono democratico? da un popolo ignorante ci si può aspettare solo ignoranza.


ma chi sarà mai sasha italia per parlar di popolo ignorante?

[rgart]

ma chi sarà mai sasha italia per parlar di popolo ignorante?


Ma chi sarà mai redux per parlare di popolo saggio :rolleyes:

[the_joe]

Scusate, ma negli ultimi 2 anni c'è stata una involuzione forzata nell'acculturamento del popolo Italiano per cui gli ignoranti che oggi hanno votato PDL, 2 anni fa erano più intelligenti e/o acculturati e votarono PD?????

[Redux]

Ma chi sarà mai redux per parlare di popolo saggio :rolleyes:

eh?

EDIT: eh?

[Charonte]

i 25 enni pensano solo alla figa
non sanno 1 cazzo di politica
i 18 enni non ne parliamo
tutti decelebrati davanti alla ps e grande fratello
ma ndo vogliamo andare con sti rimbambiti
x votare minimo 30 anni

[TeknoMan]

i 25 enni pensano solo alla figa
non sanno 1 cazzo di politica
i 18 enni non ne parliamo
tutti decelebrati davanti alla ps e grande fratello
ma ndo vogliamo andare con sti rimbambiti
x votare minimo 30 anni


:mbe: :mbe:

[MesserWolf]

ho letto di quelle perle in questo 3d che mi hanno fatto rivalutare i nostri politici .... :sofico:

Certe cazzate nemmeno loro si sognerebbero di proporle / dirle ... e si che il livello è ben basso :asd:

[giannola]

Io ho votato IdV però mi hanno sempre lasciato perplesso gli "intellettuali di sinistra" che prima predicano il bene per le classi meno agiate, più deboli economicamente e culturalmente, e poi le denigrano perchè non votano dove vogliono loro.
Se un operaio vede che con il il CDX al potere la sua busta paga aveva meno trattenute che in questi due anni di CSX, non ha bisogno di avere cinque lauree per capire che gli conviene votare il PDL.

quelli sono sinistri stalinisti. :O

ho letto di quelle perle in questo 3d che mi hanno fatto rivalutare i nostri politici .... :sofico:

Certe cazzate nemmeno loro si sognerebbero di proporle / dirle ... e si che il livello è ben basso :asd:

davvero ! :asd:

[Heiwin]

quelli sono sinistri stalinisti. :O
Anche in questi giorni parlando con persone fermamente Veltroniane, si rammaricavano che la vittoria sarebbe probabilmente andata al centrodestra perchè la gente ignorante vota Berlusconi.
C'è un paradosso politico nel difendere gli operai che sono vittime degli interessi di ricchi industriali, e poi pensare addirittura di togliere loro il voto perchè non sono abbastanza istruiti per poter decidere il loro futuro.

E' risaputo che la maggioranza della popolazione ha un'istruzione medio-bassa e svolge lavori più umili anche per questo, infatti le prime votazioni alla fine dell'Ottocento erano privilegio di chi aveva un certo censo.
E' quantomeno ridicolo che gli stessi che si sono sempre dichiarati Democratici vogliano riportare una sorta di regime oligarchico in cui soltanto una minima parte della popolazione possa esprimere le proprie preferenze politiche.

[groot]

Sentite la mia proposta: test annuo obbligatorio per tutti gli aventi diritto di voto (e che vogliono votare) di 100 domande random di attualità generale riguardanti la storia passata e le problematiche attuali. Tutti coloro che non passano il test imho non dovrebbero aver diritto di voto.

Che ne pensate?

La politica in Italia la fanno le casalinghe da Grande Fratello ed i pensionati col busto del Duce in casa.. è ora di finirla e di lasciar votare solo coloro consci delle problematiche del paese e della sua storia!

pensavo di essere fascista.. .io :asd:

[LucaTortuga]

Anche in questi giorni parlando con persone fermamente Veltroniane, si rammaricavano che la vittoria sarebbe probabilmente andata al centrodestra perchè la gente ignorante vota Berlusconi.
C'è un paradosso politico nel difendere gli operai che sono vittime degli interessi di ricchi industriali, e poi pensare addirittura di togliere loro il voto perchè non sono abbastanza istruiti per poter decidere il loro futuro.

E' risaputo che la maggioranza della popolazione ha un'istruzione medio-bassa e svolge lavori più umili anche per questo, infatti le prime votazioni alla fine dell'Ottocento erano privilegio di chi aveva un certo censo.
E' quantomeno ridicolo che gli stessi che si sono sempre dichiarati Democratici vogliano riportare una sorta di regime oligarchico in cui soltanto una minima parte della popolazione possa esprimere le proprie preferenze politiche.

Oggi le classi "agiate" non godono più di un accesso privilegiato alla conoscenza: questa è a disposizione di chiunque la voglia e la cerchi.
La discriminazione da fare è, appunto, tra chi sceglie di essere informato e chi sceglie di non esserlo.

[Lucrezio]

Direi che anche questa discussione ha esaurito la sua utilita'.