View Full Version : "Gli immigrati fanno male"
"Gli immigrati fanno male"
Londra, attacco choc della Camera dei Lord: con loro i giovani guadagnano meno
LONDRA
Gli immigrati non portano ricchezza a un Paese, anzi ne limitano lo sviluppo economico e compromettono il benessere dei cittadini che li accolgono. Lo afferma un rapporto che sembra scritto da Mario Borghezio e Roberto Calderoli, ma che porta invece le firme di alcuni dei più autorevoli esponenti della Camera dei Lords (tra i quali gli ex cancellieri Lawson e Lamont). Dopo un’indagine durata otto mesi e ascoltato il parere di decine di esperti, professori universitari, uomini d’affari, esponenti politici alla guida di diverse comunità, il comitato presieduto dall’ex ministro dell’energia Lord Wakeham è arrivato alla conclusione che occorre limitare l’accesso degli immigrati perché tutte le statistiche presentate dal governo per sostenere la tesi contraria sono sbagliate.
Secondo il rapporto, l’attuale alto livello di immigrazione (passato da 100 mila persone all’anno nel 1990 a 300 mila nel 2006) non offre alla Gran Bretagna alcun reale beneficio. Anzi: gli immigrati non sono necessari a finanziare il sistema pensionistico degli inglesi che lasciano il lavoro, né a compensare la mancanza di manodopera. Un numero eccessivo di ingressi nel Paese farà salire il prezzo delle case in maniera insostenibile per i cittadini britannici, con un incremento ragguardevole che è già stato stimato: nel 2000, prima dell’invasione di immigrati dai Paesi dell’Est, occorrevano quattro salari medi annui per acquistare una casa media. Ora ne occorrono dieci. Se gli indici della costruzione di nuove case e dell’arrivo di nuovi immigrati resteranno quelli che sono, nel 2030, scrive il rapporto, ci vorranno 10,5 stipendi annui per acquistare una casa, il 13% in più della somma che sarebbe necessaria con zero immigrazione.
Il comitato della Camera dei Lords afferma che non è vero che gli immigrati - come sostiene il governo - hanno portato benefici per sei miliardi di sterline all’economia del Paese. Impegnano invece ingenti risorse dello Stato nei servizi pubblici, nell’istruzione e nella la sanità. Nelle scuole ci sono 800 mila bambini che non parlano l’inglese come lingua madre, e il loro numero è cresciuto del 24% negli ultimi quattro anni. Gli istituti pubblici hanno dovuto assumere interpreti, acquistare materiale didattico adatto a «stranieri» e creare nuovi uffici in grado di fare fronte all’incremento delle iscrizioni.
E non è finita: gli immigrati rappresentano una forte concorrenza per i teenager che cercano lavoro e in generale per tutti gli operai i cui guadagni sono al fondo della scala retributiva. Brutalmente, il rapporto osserva che gli unici beneficiari dell’immigrazione sono gli immigrati stessi e i loro datori di lavoro. Inoltre, le statistiche presentate dal governo sono «così inadeguate» da fare sorgere il sospetto che i 100 miliardi di sterline di fondi pubblici distribuiti ogni anno non vadano tutti nella direzione giusta.
L’accusa più forte al governo contenuta nel rapporto è di ignorare la vera portata del fenomeno e, più banalmente, di non conoscere il reale numero di polacchi che arrivati in Inghilterra in pullman, si fermano qui invece di tornare a casa. Mervyn King, governatore della Banca d'Inghilterra, ha detto al comitato dei Lord: «Semplicemente nessuno sa qual è il numero degli abitanti del Paese». Il premier Gordon Brown ha negato che la situazione sia così disastrosa e ha difeso l'apporto che i lavoratori stranieri stanno dando all'economia del Paese. Ma ha anche aggiunto che nuove norme sull'immigrazione faranno in modo che a stabilirsi in Inghilterra siano solo lavoratori esperti e preparati.
Il rapporto ha causato grandi e inevitabili polemiche. Molti sottolineano come, pur non mancando di qualche reale fondamento, si inserisca perfettamente in un nuovo clima che sta trasformando Londra - la città più ospitale del mondo, sempre pronta ad accogliere immigrati e prosperata proprio grazie a un crogiuolo di razze - in un luogo non più così accogliente. Ma la storia insegna che è facile essere ospitali quando l’economia è florida. Quando è in crisi, la colpa è sempre di qualcun altro, meglio se straniero.
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/200804articoli/31538girata.asp
dantes76
02-04-2008, 22:34
ok abbiamo capito che non e' colpa dell'euro in italia
dantes76
02-04-2008, 22:44
Era necessario lo dicessero gli inglesi che l'immigrazione non è affatto una risorsa ma un costo sociale enorme ?. Quante volte ho evidenziato che gli immigrati chiamando le famiglie grazie ai ricongiungimenti facili appioppandole sulla socialità nostra pur non versando che una frazione dei costi che ciò comporta gravano ben oltre il reddito che producono ?. Inoltre il talentuoso governo sinistrato, assistito dalla sinistra estrema e dai sindacati perchè entrambi vogliosi di nuovi proletari atti a sostituire gli operai italici che non sono più tanto propensi a farsi buggerare, ha persino avuto la stupenda idea di assegnare la pensioneminima sociale agli immigrati con almeno 65 anni. Vedrete come arriveranno a frotte per richiederla e poi ritornarsene a casa loro, se restano sarà pure peggio per i costi sanitari e sociali, a godersela alla faccia nostra che dovremo pagare pure, non bastassero le legioni di parassiti nostrani, per loro.
gli immigrati non sono una risorsa per l'italia? non sono una risorsa per il nord? nord-est?:confused:
Dream_River
02-04-2008, 22:45
A bhe, se lo dice la Camera dei Lord...:rolleyes: :asd:
dantes76
02-04-2008, 22:54
No, non lo sono ma lo sono, visto che il loro costo viene spalmato sui cittadini tutti, per le imprese. Io sono sempre stato dell'avviso che è il lavoro a dover esser portato ove si trovano le braccia e non viceversa per diverse ed ottime ragioni che non ti elenco perchè dovresti ben conoscerle.
cioe, andare in cina a produrre? in questo modo salvaguardi l'italianita', tanto a cuore ad alcuni..
scusa dillo alle aziende del nord e del nord-est, che nel 2007 riportavano tale dato 1 assunto su 3 non e' italiano.. vi dovete decidere al nord...
gli immigrati non sono una risorsa per l'italia? non sono una risorsa per il nord? nord-est?:confused:
Il rapporto dice un'ovvietà: gli immigrati sono una risorsa per loro stessi (che migliorano le loro condizioni di vita) e per i loro datori di lavoro (che grazie alla leva offerta/domanda abbassano i costi; in Italia si arriva pure tranquillamente al lavoro nero).
Non sono una risorsa per il sistema-paese che spende più di quanto dà.
Se poi la definizione di "risorsa" la diamo solo in base agli interessi del cummenda con la fabbrichetta di magliette e 50 operai generici allora...si! gli immigrati sono una grande risorsa :D
dantes76
02-04-2008, 22:59
Il rapporto dice un'ovvietà: gli immigrati sono una risorsa per loro stessi (che migliorano le loro condizioni di vita) e per i loro datori di lavoro (che grazie alla leva offerta/domanda abbassano i costi; in Italia si arriva pure tranquillamente al lavoro nero).
Non sono una risorsa per il sistema-paese che spende più di quanto dà.
Se poi la definizione di "risorsa" la diamo solo in base agli interessi del cummenda con la fabbrichetta di magliette e 50 operai generici allora...si! gli immigrati sono una grande risorsa :D
sistema paese.. sarebbero el aziende, che guadagnano ed evadono?
lol
aspe cosi.. tanto epr chiarire, la schizzofrenia nordista...
Nel 2007 domanda record di immigrati. Nel Nord-Est un assunto su tre è straniero
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10 settembre 2007
Richiesta record di lavoratori immigrati da parte delle imprese italiane. Lo segnala Excelsior, il Sistema informativo di Unioncamere e ministero del Lavoro nel rapporto sui fabbisogni occupazionali e le previsioni di assunzione delle imprese italiane. Il fabbisogno previsto per il 2007 è compreso tra un minimo di 160mila lavoratori stranieri (54mila in più rispetto al 2006) e un massimo di quasi 228mila (oltre 65mila in più dell'anno scorso). Quest'ultimo dato, segnala Unioncamere, è anche superiore al livello record del 2003 con la quota di 224.400 unità.
L'incremento è rilevante non solo in termini assoluti, ma anche relativi, visto che le assunzioni di lavoratori immigrati a fine anno potrebbero rappresentare il 27,1% delle entrate complessive (erano il 23,3% nel 2006 e al 28,2% nel 2005). Nei lavori meno qualificati gli immigrati vengono preferiti agli italiani. Il Nord-Est si conferma anche quest'anno l'area in cui si registra la maggiore incidenza, sul totale delle assunzioni: un assunto su tre è, infatti, straniero.
In prima linea nelle assunzioni si prevede siano i servizi (134mila gli immigrati richiesti) rispetto all'industria (93mila). Il comparto con la più spiccata propensione a ricorrere a manodopera straniera è, anche quest'anno, quello dei servizi operativi alle imprese, dove la stima di massima (27.100 entrate) arriva a coprire oltre la metà del totale delle assunzioni programmate. Al secondo posto in termini relativi sul totale dei flussi in entrata previsti per il 2007 si collocano la sanità e i servizi sanitari privati (quasi 15mila), seguiti dal settore turistico (37mila). Subito dopo alcune attività dell'industria: non solo le costruzioni, che ha un grado di etnicizzazione evidente con 38mila richieste di lavoratori immigrati nel 2007, ma anche la metalmeccanica (9mila) e il legno-arredo (circa 5mila). Il processo di etnicizzazione è particolarmente evidente nelle professioni di assistenza (assistenti socio-sanitari a domicilio e infermieri), per gli addetti alle pulizie e per diverse professioni del comparto edile, dell'industria meccanica e della gomma. (N.Co.)
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2007/09/unioncamere-immigrati.shtml?uuid=6e8791ae-5f8c-11dc-b5d3-00000e251029&type=Libero
nel nord est, gli immigrati si autoassumono?
vedi io vorrei cacciare fuori tutti gli imkigrati regolari, per 30 giorni, non di piu' cosi' vediamo se il chayenne se lo potessero permettere ancora alcuni
Era necessario lo dicessero gli inglesi che l'immigrazione non è affatto una risorsa ma un costo sociale enorme ?. Quante volte ho evidenziato che gli immigrati chiamando le famiglie grazie ai ricongiungimenti facili appioppandole sulla socialità nostra pur non versando che una frazione dei costi che ciò comporta gravano ben oltre il reddito che producono ?. Inoltre il talentuoso governo sinistrato, assistito dalla sinistra estrema e dai sindacati perchè entrambi vogliosi di nuovi proletari atti a sostituire gli operai italici che non sono più tanto propensi a farsi buggerare, ha persino avuto la stupenda idea di assegnare la pensioneminima sociale agli immigrati con almeno 65 anni. Vedrete come arriveranno a frotte per richiederla e poi ritornarsene a casa loro, se restano sarà pure peggio per i costi sanitari e sociali, a godersela alla faccia nostra che dovremo pagare pure, non bastassero le legioni di parassiti nostrani, per loro.
Sono d'accordo con te ma dimentichi che siamo in Italia,quello è uno studio britannico sull'Inghilterra.
E' ben diversa la questione,da noi.
Gli immigrati sono pagati per lo più in nero e questo significa essere dei fantasmi per l'erario,ed usufruire di vantaggi come la hai detto tu,a cui però non contribuiscono.
Il problema è lasciare che l'imprenditore possa usufruire di lavoro esente da tassazione.Ci vorrebbero più controlli della guardia di finanza,ma sappiamo che a livello locale la GDF è assimilabile,alle volte,alle cosche e chiude più di un occhio,ergo,il suo scopo muore in partenza,spesse volte.
Così facendo,assieme a delle leggi varate per aiutare letteralmente,gli evasori si arriva alla situazione paradossale in cui un immigrato con lavoro da 1200 euro al nero sta meglio di un italiano di 30 anni.
E' il sistema Italia che è malato ed in questo,un fenomeno serio e da prevedere più che combattere,come l'emigrazione,i governi precedenti hanno tutti sbagliato totalmente metodo e maniere.
dantes76
02-04-2008, 23:02
Sono d'accordo con te ma dimentichi che siamo in Italia,quello è uno studio britannico sull'Inghilterra.
E' ben diversa la questione,da noi.
Gli immigrati sono pagati per lo più in nero e questo significa essere dei fantasmi per l'erario,ed usufruire di vantaggi come la hai detto tu,a cui però non contribuiscono.
Il problema è lasciare che l'imprenditore possa usufruire di lavoro esente da tassazione.Ci vorrebbero più controlli della guardia di finanza,ma sappiamo che a livello locale la GDF è assimilabile,alle volte,alle cosche e chiude più di un occhio,ergo,il suo scopo muore in partenza,spesse volte.
Così facendo,assieme a delle leggi varate per aiutare letteralmente,gli evasori si arriva alla situazione paradossale in cui un immigrato con lavoro da 1200 euro al nero sta meglio di un italiano di 30 anni.
E' il sistema Italia che è malato ed in questo,un fenomeno serio e da prevedere più che combattere,come l'emigrazione,i governi precedenti hanno tutti sbagliato totalmente metodo e maniere.
infatti, adottiamo per prima il sistema giuridico inglese...
dantes76
02-04-2008, 23:07
Premesso che concordo quanto asserito nel tuo post, anche, ovviamente, con quanto ho eliminato vorrei aggiungere che temo non sia solo malata l'italia ma che sia moribonda e forse addirittura irrecuperabile.
P.S. In quanto al costo o risorsa ti invito a far di conto, vedrai che non mi sbaglio.
be allora si sbgaliano gli imprenditori veneti, lombardi...
Ps: parlo di lavoratori in regola, non ci addentriamo nel nero..per evitare tragedie venete, o di edilizia lombarda
dantes76
02-04-2008, 23:09
Non solo, invece di spostare i popoli è meglio spostare le fabbriche che non ne trovano nei luoghi ove esiste la mano d'opera necessaria.
e questo fa guadagnare di piu' ai "giovani italiaoti", o alle panze degli imprenditori e dei cinesi?
sistema paese.. sarebbero el aziende, che guadagnano ed evadono?
lol
?
Cosa c'è di non chiaro in quello che ho detto ?
Il paese ITALIA ci rimette dalla presenza degli immigrati; ci guadagno gli imprenditorini che li assumono (oltre agli immigrati stessi ovviamente)
Gli imprenditori ci guadagnano in due modi : l'immigrato lavora per prezzi molto più bassi ed inoltre contribuisce ad aumentare l'offerta e quindi ad abbassare la richiesta di un eventuale italiano che dovrà chiedere un prezzo più basso se vuole lavorare (deprime il mercato del lavoro)
Questo duplice effetto è molto più visibile quanto più è bassa la qualifica dei lavoratori stessi (e quindi subiscono la concorrenza)
aspe cosi.. tanto epr chiarire, la schizzofrenia nordista...
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2007/09/unioncamere-immigrati.shtml?uuid=6e8791ae-5f8c-11dc-b5d3-00000e251029&type=Libero
nel nord est, gli immigrati si autoassumono?
vedi io vorrei cacciare fuori tutti gli imkigrati regolari, per 30 giorni, non di piu' cosi' vediamo se il chayenne se lo potessero permettere ancora alcuni
Continuo a non capire...
Il sistema paese tu lo identifichi con le piccole-medie imprese del nord-est ?
Se la tua risposta è sì allora stai cannando di brutto :D
Le PMI del nord est non rappresentano il tessuto economico nella totalità, anzi sono spesso prese a riferimento come un tessuto a sè stante (tanto che parliamo di quelle aziende e non, chessò, delle imprese del centro-ovest :D )
E' chiaro che se l'imprenditore può fare i suoi interessi li fà (è lì per quello) e quindi se trova un lavoratore che chiede meno lo assume (ovvio)
Questo, come detto, deprime il mercato del lavoro perchè altera il rapporto domanda/offerta a sfavore del lavoratore.
EDIT:
Aggiungo che spesso i prezzi arrivano a livelli tanto bassi (o le richieste di adeguamento normativo) che si sconfina tranquillamente nel nero
L'imprenditore deve fare i suoi interessi, è lo stato che deve limitare gli accessi facendo questi calcoli PRIMA del danno e non DOPO
dantes76
02-04-2008, 23:13
Loro mica si sbagliano, fanno i loro affari anche a nostre spese, chiamali minchioni se puoi. I minchioni sono coloro i quali non hanno compreso il giochino e si fanno fregare, compresi noi.
Ovvio, il lavoro nero costituisce una estensione ulteriore del danno.
allora concordi, che senza immigrati[regolari, naturalmente, cioe' chi dispone di un lavoro, di un domicilio, di chi paga tasse e trattenute] e' vitale per questo paese?
con qualcosa li devi sostituire...
e qui entra in gioco la legge 30, ti sei mai chiesto a cosa serva veramente questa legge?
è cmq il ceto medio che commette più reati finanziari di basso livello,per intenderci il muratore che assume 4 marocchini in nero...sono questi i casi che mangiano lo stato dall'interno,assieme ai politici e compagnia bella...
li combatti con la legalità,oggetto sconosciuto come concetto e come applicazione nel nostro paese.
dantes76
02-04-2008, 23:17
?
Cosa c'è di non chiaro in quello che ho detto ?
Il paese ITALIA ci rimette dalla presenza degli immigrati; ci guadagno gli imprenditorini che li assumono (oltre agli immigrati stessi ovviamente)
Gli imprenditori ci guadagnano in due modi : l'immigrato lavora per prezzi molto più bassi ed inoltre contribuisce ad aumentare l'offerta e quindi ad abbassare la richiesta di un eventuale italiano che dovrà chiedere un prezzo più basso se vuole lavorare (deprime il mercato del lavoro)
Questo duplice effetto è molto più visibile quanto più è bassa la qualifica dei lavoratori stessi (e quindi subiscono la concorrenza)
Continuo a non capire...
Il sistema paese tu lo identifichi con le piccole-medie imprese del nord-est ?
Se la tua risposta è sì allora stai cannando di brutto :D
Le PMI del nord est non rappresentano il tessuto economico nella totalità, anzi sono spesso prese a riferimento come un tessuto a sè stante (tanto che parliamo di quelle aziende e non, chessò, delle imprese del centro-ovest :D )
E' chiaro che se l'imprenditore può fare i suoi interessi li fà (è lì per quello) e quindi se trova un lavoratore che chiede meno lo assume (ovvio)
Questo, come detto, deprime il mercato del lavoro perchè altera il rapporto domanda/offerta a sfavore del lavoratore.
EDIT:
Aggiungo che spesso i prezzi arrivano a livelli tanto bassi (o le richieste di adeguamento normativo) che si sconfina tranquillamente nel nero
L'imprenditore deve fare i suoi interessi, è lo stato che deve limitare gli accessi facendo questi calcoli PRIMA del danno e non DOPO
no? adesso non rappresentano la produttivita' nel rendimento del paese?
vallo a spiegare nel 3d "quanto riceve e quanto da il nord"
ps, tu in cosa lo identifichi? nella fiat? 1 immigrato su 3 non e' stato assunto in piemonte...
dimmi, cosi per curiosita', in cosa identifichi il sistema paese?
il sistema paese si basa sulle PmI... c'e poco da fare e i dati delle assunzioni in veneto lo confermano
Era necessario lo dicessero gli inglesi che l'immigrazione non è affatto una risorsa ma un costo sociale enorme ?. Quante volte ho evidenziato che gli immigrati chiamando le famiglie grazie ai ricongiungimenti facili appioppandole sulla socialità nostra pur non versando che una frazione dei costi che ciò comporta gravano ben oltre il reddito che producono ?. Inoltre il talentuoso governo sinistrato, assistito dalla sinistra estrema e dai sindacati perchè entrambi vogliosi di nuovi proletari atti a sostituire gli operai italici che non sono più tanto propensi a farsi buggerare, ha persino avuto la stupenda idea di assegnare la pensioneminima sociale agli immigrati con almeno 65 anni. Vedrete come arriveranno a frotte per richiederla e poi ritornarsene a casa loro, se restano sarà pure peggio per i costi sanitari e sociali, a godersela alla faccia nostra che dovremo pagare pure, non bastassero le legioni di parassiti nostrani, per loro.
e il bello è che qui ti liquidano con un razzista se fai sti discorsi" ...
che bello essere buoni di cuore, miti di temperamento e avere molto vello da farsi tosare...
Sono d'accordo con te ma dimentichi che siamo in Italia,quello è uno studio britannico sull'Inghilterra.
E' ben diversa la questione,da noi.
Gli immigrati sono pagati per lo più in nero e questo significa essere dei fantasmi per l'erario,ed usufruire di vantaggi come la hai detto tu,a cui però non contribuiscono.
Il problema è lasciare che l'imprenditore possa usufruire di lavoro esente da tassazione.Ci vorrebbero più controlli della guardia di finanza,ma sappiamo che a livello locale la GDF è assimilabile,alle volte,alle cosche e chiude più di un occhio,ergo,il suo scopo muore in partenza,spesse volte.
Così facendo,assieme a delle leggi varate per aiutare letteralmente,gli evasori si arriva alla situazione paradossale in cui un immigrato con lavoro da 1200 euro al nero sta meglio di un italiano di 30 anni.
E' il sistema Italia che è malato ed in questo,un fenomeno serio e da prevedere più che combattere,come l'emigrazione,i governi precedenti hanno tutti sbagliato totalmente metodo e maniere.
Guarda che il problema non è mica solo il nero, anzi.
Pure se tutti gli immigrati al nero venissero fuori (lavoro regolare) le cose non migliorerebbero molto.
Spero che tu abbia prove consistenti (molto) per paragonare la GdF ad una cosca altrimenti stai dicendo molta fuffa tanto per dire...
Nascondere il problema immigrazione dietro il problema lavoro nero come se il secondo discendesse dal primo significa veramente sminuirlo
no? adesso non rappresentano la produttivita' nel rendimento del paese?
vallo a spiegare nel 3d "quanto riceve e quanto da il nord"
Argomenti o parli per stereotipi e frasi fatte ?
Io non vado da nessuna parte e ti invito a rileggere ciò che ho scritto.
Se ritieni di aggiungere qualcosa fallo pure in una conversazione civile ed argomentata, altrimenti sembra che vuoi provocare...
dantes76
02-04-2008, 23:22
Dipende, se le merci provenienti da paesi con costo del lavoro e diritti limitati venissero penalizzate per portarle a prezzo pari al nostro, Bertinotti stesso lo avava proposto per poi "dimenticarsene" in quanto faceva il paio con i dazi proposti dalla lega, non avremmo merci a basso costo che alla lunga ci poverizzaranno ma si offrirà la possibilità di produrre e vendere merci a porezzo congruo in quei paesi favorendone l'ascesa del tenore di vita.
perche hai saltato il pezzo della legge 30,
mettiamola cosi': le imprese, hanno assunto 1500 immigrati, che fanno danni al paese, buttiamo fuori questi 1500, e li sostituiamo con.. e alle stesse condizioni.. con..?
cioe' chi sostituisce gli immigrati? e sopratutto, con quale convenienza, l'articolo parla che gli immigrati causano un danno ai giovani..
in italia con chi li sostituiamo, e con quale modalita', deve convenire all'imprenditore sostituire 1500 immigrati, un immigrato il lavoro x lo fa 2 euro l'ora, mica potranno pagare un italiano per lo stesso lavoro 10 euro l'ora?
e ci voleva uno studio per capirlo? :confused:
dantes76
02-04-2008, 23:24
Argomenti o parli per stereotipi e frasi fatte ?
Io non vado da nessuna parte e ti invito a rileggere ciò che ho scritto.
Se ritieni di aggiungere qualcosa fallo pure in una conversazione civile ed argomentata, altrimenti sembra che vuoi provocare...
no tu in quelk 3d ci vai e lo posti..anzi lo faccio io per essere gentile e disponibile..
il tessuto economico italiano si basa sulle PmI.. punto, non c'e niente da discutere.., l'italia ha una zona geografica, che produce ricchezza grazie alle pmi, il maggior gettito fiscale, che non sia dipendente pubblico, e dato da PmI... non abbiamo la Ge, non abbiamo intel, non abbiamo Gm, ford,bayer, bosch, siemens, exxon, shell, no caro.. abbiamo le pmi..
dantes76
02-04-2008, 23:25
e il bello è che qui ti liquidano con un razzista se fai sti discorsi" ...
che bello essere buoni di cuore, miti di temperamento e avere molto vello da farsi tosare...
non mi sembra che in questo 3d stia avvenendo.:rolleyes:
Guarda che il problema non è mica solo il nero, anzi.
Ci mancherebbe,è però il prima da cui iniziare per diffondere la legalità.
Pure se tutti gli immigrati al nero venissero fuori (lavoro regolare) le cose non migliorerebbero molto.
Non puoi dirlo,semplicemente perchè essnedo in nero e molti nemmeno esistono per lo stato,sono incalcolabili.In ogni caso sarebbero l'inizio di un bel cambiamento,non si può liquidare così.
Spero che tu abbia prove consistenti (molto) per paragonare la GdF ad una cosca altrimenti stai dicendo molta fuffa tanto per dire...
Ho detto in alcuni casi ed in certe situazioni,dipende da persona a persona ma non crederai che quel corpo in particolare sia il modello di riferimento per pulizia etica e morale oltre che giuridica ?
Ci siamo gia scordati alcuni processi milanesi??E poi fatevi raccointare il modo di intrattenere pr nelle piccole cittadine con le pmi :asd:
Nascondere il problema immigrazione dietro il problema lavoro nero come se il secondo discendesse dal primo significa veramente sminuirlo
nessuno sminuisce un bel che,le mettevo semplicemente in relazione,come è ovvio fare dato il contesto in cui viviamo,sottolineando come l'illegalità oramai diffusa,in questi casi di evasione danneggi direttamente noi tutti.
perche hai saltato il pezzo della legge 30,
mettiamola cosi': le imprese, hanno assunto 1500 immigrati, che fanno danni al paese, buttiamo fuori questi 1500, e li sostituiamo con.. e alle stesse condizioni.. con..?
cioe' chi sostituisce gli immigrati? e sopratutto, con quale convenienza, l'articolo parla che gli immigrati causano un danno ai giovani..
in italia con chi li sostituiamo, e con quale modalita', deve convenire all'imprenditore sostituire 1500 immigrati, un immigrato il lavoro x lo fa 2 euro l'ora, mica potranno pagare un italiano per lo stesso lavoro 10 euro l'ora?
Se i conti che fai sono questi ci credo che non trovi soluzioni :p
Non puoi intervenire sui prezzi dei singoli lavori (ci mancherebbe, siamo in un ibero mercato) devi intervenire sulle dinamiche del mercato del lavoro.
Devi ridurre la domanda "indebita" (immigrati) se vuoi alzare l'offerta.
L'imprenditore che citi che assume 4 polacchi sarà costretto (se vuole costruire la casa) ad assumere a prezzi correnti (più alti) manodopera locale.
Stesso discorso sulle merci: pretendere di battere sul prezzo cina ed india è folle, occorre mettere limiti sulle barriere di cui disponiamo: le frontiere
dantes76
02-04-2008, 23:29
Non ho saltato nulla, la legge 30 ti ho già detto che la conosco e ne conosco i reali scopi. I lavoratori che citi vanno sostituiti con italiani togliendo loro la possibilità di vivere alle spalle di altri. In quanto al resto attendo chiartimenti perchè non ho compreso, come puoi constatare dalla mia precedente risposta diretta a te, una parte del tuo post.
Se non vogliono pagare un italiano 10 euro l'ora trasferiscano l'azienda, non possono portare qui persone, scaricarne i costi su di noi per guadagnarci loro.
e come migliori la condizione del sistema paese, l'articolo parla della condizione dei giovani nel trovare lavoro, trasferendoti all'estero, come la migliori?
evitando le demagogie, come si potrebbe migliorare la condizione lavorativa degli italiani trasferendone la produzione all'estero? abbiamo gli immigrati che fanno un danno al sistema produttivo del paese italia? ok, assodato, quello che verra dopo, cosa deve fare per non essere considerato un danno?
dantes76
02-04-2008, 23:31
Se i conti che fai sono questi ci credo che non trovi soluzioni :p
Non puoi intervenire sui prezzi dei singoli lavori (ci mancherebbe, siamo in un ibero mercato) devi intervenire sulle dinamiche del mercato del lavoro.
Devi ridurre la domanda "indebita" (immigrati) se vuoi alzare l'offerta.
L'imprenditore che citi che assume 4 polacchi sarà costretto (se vuole costruire la casa) ad assumere a prezzi correnti (più alti) manodopera locale.
Stesso discorso sulle merci: pretendere di battere sul prezzo cina ed india è folle, occorre mettere limiti sulle barriere di cui disponiamo: le frontiere
ma infatti la legge 30 permette propio quello di avere un italiano al prezzo di un polacco, di un rumeno..
e questo migliora la situazione descritta nell'articolo?
no tu in quelk 3d ci vai e lo posti..anzi lo faccio io per essere gentile e disponibile..
il tessuto economico italiano si basa sulle PmI.. punto, non c'e niente da discutere.., l'italia ha una zona geografica, che produce ricchezza grazie alle pmi, il maggior gettito fiscale, che non sia dipendente pubblico, e dato da PmI... non abbiamo la Ge, non abbiamo intel, non abbiamo Gm, ford,bayer, bosch, siemens, exxon, shell, no caro.. abbiamo le pmi..
A parte il tono, piuttosto fastidioso, che notizia hai aggiunto al mio post ?
Il fatto che quella realtà non rappresenta la realtà dell'Italia tutta in che modo viene sminuita da quello che hai detto ?
Se non ricordo male il 70% del pil delle industrie italiane sono PMI.
Quindi?
dantes76
02-04-2008, 23:31
e ci voleva uno studio per capirlo? :confused:
per capire che io e te, sostituiremo loro?
per capire che io e te, sostituiremo loro?
:confused:
dantes76
02-04-2008, 23:33
A parte il tono, piuttosto fastidioso, che notizia hai aggiunto al mio post ?
Il fatto che quella realtà non rappresenta la realtà dell'Italia tutta in che modo viene sminuita da quello che hai detto ?
Se non ricordo male il 70% del pil delle industrie italiane sono PMI.
Quindi?
1immigrato su 3 non viene assunto in emilia romagna..
dantes76
02-04-2008, 23:34
:confused:
con quale contratto sostituiranno ad esempio tot numero di immigrati regolari?
nell'articolo si dice che il sistema inglese, possa ritenere dannoso, il numero di immigrati, facendo un danno a livello giovanile, assodato quello che pensa il sistema inglese, e riportandoilo al sistema italia, con cosa si vuole sostiture il fattore che provo un danno?
dave4mame
02-04-2008, 23:37
gli immigrati non sono una risorsa per l'italia? non sono una risorsa per il nord? nord-est?:confused:
c'è un errore di fondo, il solito (non nella tua affermazione, che ho quotato solo perchè è la prima)
bisogna distinguere tra
- PAESE ITALIA,
- AZIENDE ITALIANE,
- CITTADINI ITALIANI
tre soggetti, tre risposte diverse.
(e, per inciso, IMHO uno dei motivi principali che sono all'origine della sempre più ampia forbice esistente tra chi sta bene e chi sta male in questo paese)
Non puoi dirlo,semplicemente perchè essnedo in nero e molti nemmeno esistono per lo stato,sono incalcolabili.In ogni caso sarebbero l'inizio di un bel cambiamento,non si può liquidare così.
Si che si può.
Il numero esatto non si sà ma ci sono stime attendibili per gli irregolari.
Si deve liquidare invece a mio avviso proprio perchè quella gente non dovrebbe nemmeno stare lì ed il primo e più pressante intervento che si dovrebbe fare è proprio l'espulsione coatta di queste persone
Molto più urgente dell'emersione del sommerso da loro stessi generato
Ho detto in alcuni casi ed in certe situazioni,dipende da persona a persona ma non crederai che quel corpo in particolare sia il modello di riferimento per pulizia etica e morale oltre che giuridica ?
Ci siamo gia scordati alcuni processi milanesi??E poi fatevi raccointare il modo di intrattenere pr nelle piccole cittadine con le pmi :asd:
Etica ?
I finanzieri sono dei lavoratori come i baristi, i poliziotti, i ferrovieri etc...
Non me ne frega nulla dell'etica del singolo; tu hai parlato della gdf che "in certe situazioni" si comporta come una cosca...è un'accusa grave.
nessuno sminuisce un bel che,le mettevo semplicemente in relazione,come è ovvio fare dato il contesto in cui viviamo,sottolineando come l'illegalità oramai diffusa,in questi casi di evasione danneggi direttamente noi tutti.
Che siano argomenti legati non ci piove ma se si parla di immigrazione l'aspetto più importante è sicuramente l'immigrazione ;)
con quale contratto sostituiranno ad esempio tot numero di immigrati regolari?
nell'articolo si dice che il sistema inglese, possa ritenere dannoso, il numero di immigrati, facendo un danno a livello giovanile, assodato quello che pensa il sistema inglese, e riportandoilo al sistema italia, con cosa si vuole sostiture il fattore che provo un danno?
con contratti come si è sempre fatto finora, e calci in culo agli imprenditorucoli da quattro soldi coi loro coccodè. e se il roi cala, affari loro
dantes76
02-04-2008, 23:44
La condizione del paese migliorerebbe in modo automatico e non servirebbe la legge 30 per favorire l'assumzione dei giovani. Di pari passo migliorerebbero le condizioni dei paesi ove verrebbero trasferite le imprese che non trovano mano d'opera ed a rimetterci, per modo di dire, sarebbero solo gli industriali che non potrebbero più far profitti trasferendo costi sulla collettività.
In ogni caso occorre non solo un provvedimento ma serve operare in modo da favorire il flusso del lavoro ove si trovano le braccia ed al contempo impedire che la delocalizzazione divenga troppo conveniente imponendo dazi all'ingresso delle merci prodotte in quei paesi nel nostro mercato. Se si fosse operato così sin da subito ora non avremmo il problema che ci assilla e nei paesi da cui provengono gli immigrati si sarebbe innescato un ciclo virtuoso tale da portali al nostro livello o quasi in due o tre decenni.
si potrebbe abolire la legge 30? [ che sicuramente non migliora rispetto al "danno" prodotto dagli immigrati, la condizione lavorativa degli italiani]
ma infatti la legge 30 permette propio quello di avere un italiano al prezzo di un polacco, di un rumeno..
e questo migliora la situazione descritta nell'articolo?
??
Dantes ma che dici ?
Si parla di immigrati e si discute se sono una risorsa o un costo.
In GB hanno fatto degli studi ed hanno trovato che sono un costo.
Ora....mi spieghi cosa stai domandando ?
La priorità dovrebbe essere quella dell'espulsione dei clandestini e della regolamentazione dei flussi.
Della fine degli accessi con visto turistico che diventano permanenze irregolari (anche con lavoro), della fine dell'entrata clandestina e successiva ricerca di lavoro per regolarizzarsi, della selezione alle frontiere (Come in altri paesi) per far entrare solo persone qualificate (immigrazione di qualità) invece che lasciare entrare disperati che andranno (regolarmente o irregolarmente) a far concorrenza alle fasce basse del mercato a scapito del rapporto domanda offerta
con quale contratto sostituiranno ad esempio tot numero di immigrati regolari?
nell'articolo si dice che il sistema inglese, possa ritenere dannoso, il numero di immigrati, facendo un danno a livello giovanile, assodato quello che pensa il sistema inglese, e riportandoilo al sistema italia, con cosa si vuole sostiture il fattore che provo un danno?
Con niente :rolleyes:
Ma prima delle massicce ondate migratorie come pensi che si producevano le cose ?
Da sole ?
No, evidentemente c'era qualcuno, non immigrato, che le produceva....
Non puoi sostituire tout court.
E' il ragionamento più facile ma non si può, non funziona.
Devi intervenire sulle politiche del lavoro e dell'immigrazione.
Se leggi l'articolo è ESATTAMENTE quello che pensano di fare gli inglesi, che stanno facendo gli spagnoli di zapatero e quelo che vorrebbero fare i francesi dopo le vicende delle banlieu
dantes76
02-04-2008, 23:56
??
Dantes ma che dici ?
Si parla di immigrati e si discute se sono una risorsa o un costo.
In GB hanno fatto degli studi ed hanno trovato che sono un costo.
Ora....mi spieghi cosa stai domandando ?
La priorità dovrebbe essere quella dell'espulsione dei clandestini e della regolamentazione dei flussi.
Della fine degli accessi con visto turistico che diventano permanenze irregolari (anche con lavoro), della fine dell'entrata clandestina e successiva ricerca di lavoro per regolarizzarsi, della selezione alle frontiere (Come in altri paesi) per far entrare solo persone qualificate (immigrazione di qualità) invece che lasciare entrare disperati che andranno (regolarmente o irregolarmente) a far concorrenza alle fasce basse del mercato a scapito del rapporto domanda offerta
Con niente :rolleyes:
Ma prima delle massicce ondate migratorie come pensi che si producevano le cose ?
Da sole ?
No, evidentemente c'era qualcuno, non immigrato, che le produceva....
Non puoi sostituire tout court.
E' il ragionamento più facile ma non si può, non funziona.
Devi intervenire sulle politiche del lavoro e dell'immigrazione.
Se leggi l'articolo è ESATTAMENTE quello che pensano di fare gli inglesi, che stanno facendo gli spagnoli di zapatero e quelo che vorrebbero fare i francesi dopo le vicende delle banlieu
sto domandando come sostituire una massa cosi rilevante di lavoratori, con un altra massa altrettanto rilevante di lavoratori, e con quale modalita', sarebbe a dire, l'eventuale sostituzione della prima massa di lavoratori con la seconda, questa sostituzione apportera' il vantaggio che prima non era presente, a causa degli immigrati..? essendo assunti tramite legge 30, sfido chiunque a dire, che con lle attuali normative, una massa cosi imponete verrebbe assunta a tempo inderminato cioe' il fine e' migliorare questa condizione all'accesso al mondo del lavoro, e della retribuzione del lavoro stesso,ma questo come potra' avvenire avendo una legge come la 30?
Ps. il sistema lavoro inglese, con quello italiano centra ben poco, sia come normative complessive, sia come flessibilita', sia come retribuzioni
Ps2: appena trovato e postato, una serie di cnsiderazioni di pietro ichino propio sul sistema italia,e sul mondo del lavoro
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=21841648#post21841648
Si che si può.
Il numero esatto non si sà ma ci sono stime attendibili per gli irregolari.
Si deve liquidare invece a mio avviso proprio perchè quella gente non dovrebbe nemmeno stare lì ed il primo e più pressante intervento che si dovrebbe fare è proprio l'espulsione coatta di queste persone
Molto più urgente dell'emersione del sommerso da loro stessi generato
Appunto,"il numero esatto non si sà" e "quella gente non dovrebbe stare li",quindi ritorni al discorso che ho fatto prima di iniziare a diffondere un po' di legalità.
Etica ?
I finanzieri sono dei lavoratori come i baristi, i poliziotti, i ferrovieri etc...
Non me ne frega nulla dell'etica del singolo;
Fatti tuoi,resta il dicorso che chiudere un occhio per fare un favoro all'amico trasgressore,è un comportamente non adatto ad un paese civile.
Se tu la pensi diversamente,dovresti farti qualche domanda..
tu hai parlato della gdf che "in certe situazioni" si comporta come una cosca...è un'accusa grave.
Ho gia risposto a questa accusa tendenziosa,leggi nell'altra pagine e finiscila con queste evidenziature storpie,non servono,credo ti basti argomentare coi fatti per controbattere,o forse mi sbaglio...
Che siano argomenti legati non ci piove ma se si parla di immigrazione l'aspetto più importante è sicuramente l'immigrazione ;)
Ti sfugge che alle volte il problema può essere dibattutto anche intraprendendo diversi angoli di analisi...non necessariamente l'una deve smentire l'altra,anzi,spesso si accomunano,peccato che tu questo legame non l'abbia colto...
sto domandando come sotuire una massa cosi rilevante di lavoratori, con un altra massa altrettanto rilevante di lavoratori, e con quale modalita', sarebbe a dire, l'eventuale sostituzione della prima massa di lavoratori con la seconda, questa sostituzione apportera' il vantaggio che prima non era presente, a causa degli immigrati..
no, non ci siamo..
Non puoi pensare i sostituire e basta.
Non sostituisci, muovi le leve delle politiche lavorative e di immigrazione e lasci che il mercato trovi il nuovo equilibrio con la sostituzione.
Lo stato non sostituisce proprio niente.
Le aziende che si reggono sugli immigrati, magari pure al nero, andrano a rotoli...peggio per loro.
Le loro strutture (acquistate alle aste fallimentari) saranno più utili ad aziende che avranno anche più spazi economici per crescere (magari diversificando le produzioni, un altro nodo italiano di vecchia data)
Non devi avere la concezione del lavoro tipica dell'800 (tanto cara in Italia) con tutti gli schiavetti alla linea di montaggio per produrre la scarpetta o il vestitino...
Con il lavoro ad un costo così basso cosa pensi che convenga all'imprenditorucolo di cui sopra ?
Acquistare dei macchinari automatizzati controllati da pochi tecnici ben pagati e preparati
o
Tenere 80 operai poco specializzati ad avvitare bulloni di cui 50 immigrati di cui 30 in nero....
Ecco una realtà del genere non và da nessuna parte se il costo del lavoro aumenta e l'espulsione degli immigrati è effettiva.
E se non si fà la barca non sarò certo io a piangere.
volendo si possono mettere anche leggeri aumenti di imposte per chi delocalizza in modo da far rientrare allo stato ciò che perde in occupazione.
E se espatria tutta l'azienda creerà posto per un'altra...
dantes76
03-04-2008, 00:22
no, non ci siamo..
Non puoi pensare i sostituire e basta.
Non sostituisci, muovi le leve delle politiche lavorative e di immigrazione e lasci che il mercato trovi il nuovo equilibrio con la sostituzione.
Lo stato non sostituisce proprio niente.
Le aziende che si reggono sugli immigrati, magari pure al nero, andrano a rotoli...peggio per loro.
Le loro strutture (acquistate alle aste fallimentari) saranno più utili ad aziende che avranno anche più spazi economici per crescere (magari diversificando le produzioni, un altro nodo italiano di vecchia data)
Non devi avere la concezione del lavoro tipica dell'800 (tanto cara in Italia) con tutti gli schiavetti alla linea di montaggio per produrre la scarpetta o il vestitino...
Con il lavoro ad un costo così basso cosa pensi che convenga all'imprenditorucolo di cui sopra ?
Acquistare dei macchinari automatizzati controllati da pochi tecnici ben pagati e preparati
o
Tenere 80 operai poco specializzati ad avvitare bulloni di cui 50 immigrati di cui 30 in nero....
Ecco una realtà del genere non và da nessuna parte se il costo del lavoro aumenta e l'espulsione degli immigrati è effettiva.
E se non si fà la barca non sarò certo io a piangere.
volendo si possono mettere anche leggeri aumenti di imposte per chi delocalizza in modo da far rientrare allo stato ciò che perde in occupazione.
E se espatria tutta l'azienda creerà posto per un'altra...
visto il numero di assunti nel 2007 non mi sembra una cosa cosi' semplice, ricordo che parliamo di piccole o medie aziende, cioe' non ingrado di sostenere grossi sforzi, non parlo solo dell'idea nelle catene di montaggio, ama anche a livello amministrativo, si delocalizza anche quello, e cma, la maggiorparte di immigrati, cioe' quella massa da sostituire, liberare, certamente non occupa ruoli amministrativi, cioe' si andrebbe a incidre, per centinaia di migliaglia di posti lavoro, in un settore prettamente manuale, detto , ripeto, il punto di partenza dell'articolo e' il danno alla'accesso al mondo del lavoro, e della qualita della retribuzione, attualmente, con le leggi contrattuali in vigore, come questo potrebbe migliorare i due punti indicati nell'articolo?
Ma bisogna distinguere i casi
imprese grandi
pmi
artigiani\lav autonomi
stato
cittadini
politica
le imprese grandi avranno l'unico beneficio di trovare manodopera per i lavori piu faticosi o sporchi che gli italiani non vogliono piu fare con quella retribuzione. una volta le retribuzioni dei lavori faticosi come potere d 'acquisto reale era maggiore rispetto ad un semplice operaio, ma oggigiorno rispetto al potere di acquisto reale questo divario si assottilia sempre di più... per il resto appena possono delocalizzano la produzione in stati a basso costo di manodopera.
le pmi hanno un grosso beneficio perchè sono piu flessibili e riescono piu facilmente ad evadere le tasse specialmente dove non c'è una sede fissa tipo imprese di costruzione.
gli artigiani avranno un danno perchè in un prossimo futuro visto che gli immigrati da dipendenti molti passeranno a lavorare autonomamente e " come clienti principalmente avranno gli stessi loro immigrati quindi un bacino d'utenza grande" inoltre all'inizio si avrà una diminuizione del costo del lavoro perchè si accontenteranno di meno rispetto ai lavoratori italiani. molte imprese per guadagnare si serviranno di artigianato straniero ma i prezzi non li diminuiranno.
i cittadini dipendenti rimarranno sempre fregati, perchè non tutti gli italinai fanno lavori ad alto guadagno, che si voglia dire o no molti italiani fanno ancora gli operai e gli immigrati sono un pericolo per le future assunzioni perchè mentre gli italiani vogliono riconosciuti i propri diritti gli immigrati per adesso in molti non protestano per paura di essere lasciati a casa . . .
inoltre il maggiore prelievo fiscale reale in funzione del reddito è fatto sui lav dipendenti quindi se si concedono benefici, pensioni agli immigrati chi le paga maggiormente in funzione del reddito sono sempre i cittadini dipendenti. come è sempre stato fino ad adesso
per adesso gli immgirati che possiedono una casa in proprietà sono pochissimi, ma in un prossimo futuro quando avranno guadagnato molti immigrati vorranno possedere una casa e questa forte domanda farà aumentare i prezzi a dismisura sia delle case che dei terreni edificabili e molti italiani divenuti anziani avranno problemi ad acquistare una casa, anche perchè molti italiani non vorrannno vivere assieme agli immigrati che molti sono popolazioni dominanti rispetto agli italiani. qualcuno oggigiorno e ancora di piu negli anni passati i pensionati percepivano una pensione non proprozionale ai contributi versati rivalutati, mentre in futuro si percepirà solamente in funzione dei contributi effettivamente versati quindi una prospettiva di pensioni con potere di acquisto molto minore rispetto ad adesso. inoltre molti immigrati raggiunta l'età pensionabile se ne ritorneranno nel loro paese di origine e percepiranno la pensione e esportenanno valuta nel loro paese e la spenderanno. un po come è successo per l'Italia dove molti emigranti poi sono ritornati.
inoltre aumenteranno i furti rapine ecc grazie alla forte immigrazione come sta già accadendo e ci vorranno piu controlli ( che costano) per garantire il vivere civile e tranquillo che non è agevolato dalle leggi in vigore e dalla certezza della pana.
la politica, eccome se ci guadagna, se mettono il voto agli immigrati non solo ci guadagna ma straguadagna, si assicura un elettorato che provenendo da paesi nei quali i diritti sono pochi qualsiasi proposta che migliori di un po la loro condizione di vita verrà avvallata all'unanimità. e siccome sono molti la politica farà scelte impopolari verso gli italiani per accontentare gli immigrati che le forniranno il voto o si faranno sentire... banlieau . . .
i problemi maggiori sorgeranno quando in un futuro i figli degli immigrati essendo nati in italia e cresciuti e avendo studiato qui non vorranno fare piu il lavoro dei loro genitori e cercheranno alternative e non tutti riusciranno a trovarle e si trovaranno in concorrenza con gli italiani.
con quale contratto sostituiranno ad esempio tot numero di immigrati regolari?
nell'articolo si dice che il sistema inglese, possa ritenere dannoso, il numero di immigrati, facendo un danno a livello giovanile, assodato quello che pensa il sistema inglese, e riportandoilo al sistema italia, con cosa si vuole sostiture il fattore che provo un danno?
Italia e Inghilterra non sono paragonabili. In Inghilterra esiste il minimum wage. Per loro un immigrato o un inglese costano lo stesso. Solo che l'immigrato si porta appresso i parenti e porta appresso spese. Un autoctono no.
In Italia invece un immigrato puoi pagarlo poco e un italiano no.
Senza Fili
03-04-2008, 11:48
Era necessario lo dicessero gli inglesi che l'immigrazione non è affatto una risorsa ma un costo sociale enorme ?
Dillo agli imprenditori del nord est che come operai trovano solo immigrati, e, grazie a loro, hanno fatto fortuna...gli italiano ormai sono troppo signori per accettare di fare simili lavori ;)
dave4mame
03-04-2008, 12:18
ri-sottolineo:
la domanda "gli immigrati hanno fatto bene/male all'italia" è troppo generica.
bisogna distinguera a QUALE PARTE d'italia.
Dillo agli imprenditori del nord est che come operai trovano solo immigrati, e, grazie a loro, hanno fatto fortuna...gli italiano ormai sono troppo signori per accettare di fare simili lavori ;)
sarebbe ora di smetterla con ste cretinate. di italiani che fanno lavori umili ce ne sono ancora, certo, se pretendi che l'italiano vada a spalare m***** per 800 euro al mese in nero allora ovvio che l'imprenditore trova solo immigrati. sai, purtroppo l'italiano è viziato e non vive con altre dieci persone inuno stabile subaffittato a condizioni strane :rolleyes:
Senza Fili
04-04-2008, 21:40
sarebbe ora di smetterla con ste cretinate. di italiani che fanno lavori umili ce ne sono ancora, certo, se pretendi che l'italiano vada a spalare m***** per 800 euro al mese in nero allora ovvio che l'imprenditore trova solo immigrati. sai, purtroppo l'italiano è viziato e non vive con altre dieci persone inuno stabile subaffittato a condizioni strane :rolleyes:
Mio zio ha una piccola fabbrica al nord, lavora materiali ferrosi.
Nonostante offrisse assunzioni a tempo indeterminato, non lavoretti del cazzo al nero, non trovava nessun operaio.
Alla fine è stato costretto a cedere: su 13 operai che ha alle sue dipendenze 10 sono stranieri, e 3 italiani.
Gli stranieri sono di varie etnie, alcuni dell'est, un senegalese, e due pakistani.
ed è pure rimasto stupito, visto che gli operai stranieri che ha trovato si danno pure da fare.
Comunque ti basta fare una ricerchina con google per scoprire che le fabbriche al nord hanno grossi problemi a trovare manodopera italiana, anche grosse aziende che mettono in regola...in italia ormai sono tutti signori, fai un giro in scuola e lavoro, è pieno di laureati che preferiscono rimanere nullafacenti piuttosto di "abbassarsi" a fare lavoro umili.
killercode
04-04-2008, 21:43
Detto dagli inglesi poi è quasi comica....il popolo coloniale per eccellenza che trova inopportuni gli immigrati. Comunque è vero...i muratori nostrani hanno moltissima concorrenza con tutti gli stranieri, è anche vero che se studiavano invece di cazzeggiare quando ne avevano l'opportunità ora probabilmente si farebbero leccare i piedi dagli immigrati, però questo non conta....gli immigrati rubano il lavoro of course
Mio zio ha una piccola fabbrica al nord, lavora materiali ferrosi.
Nonostante offrisse assunzioni a tempo indeterminato, non lavoretti del cazzo al nero, non trovava nessun operaio.
Alla fine è stato costretto a cedere: su 13 operai che ha alle sue dipendenze 10 sono stranieri, e 3 italiani.
Gli stranieri sono di varie etnie, alcuni dell'est, un senegalese, e due pakistani.
ed è pure rimasto stupito, visto che gli operai stranieri che ha trovato si danno pure da fare.
Comunque ti basta fare una ricerchina con google per scoprire che le fabbriche al nord hanno grossi problemi a trovare manodopera italiana, anche grosse aziende che mettono in regola...in italia ormai sono tutti signori, fai un giro in scuola e lavoro, è pieno di laureati che preferiscono rimanere nullafacenti piuttosto di "abbassarsi" a fare lavoro umili.
tuo zio è un campione statistico sufficiente per dare supporto alla tua tesi? io non credo
e poi continui a parlare col solito disco di chi deve convincere la gente che gli immigrati sono indispensabili
ma dove stanno sti laureati che stanno a casa a che fare nulla? perchè io ne conosco invece che hanno fatto stages a costo zero o a 300 mensili pur di farsi assumere, o fanno i centralinisti con la laurea nel cassetto
che mondo bizzarro eh?
kintaro oe
04-04-2008, 21:57
Mio zio ha una piccola fabbrica al nord, lavora materiali ferrosi.
Nonostante offrisse assunzioni a tempo indeterminato, non lavoretti del cazzo al nero, non trovava nessun operaio.
Alla fine è stato costretto a cedere: su 13 operai che ha alle sue dipendenze 10 sono stranieri, e 3 italiani.
Gli stranieri sono di varie etnie, alcuni dell'est, un senegalese, e due pakistani.
ed è pure rimasto stupito, visto che gli operai stranieri che ha trovato si danno pure da fare.
Comunque ti basta fare una ricerchina con google per scoprire che le fabbriche al nord hanno grossi problemi a trovare manodopera italiana, anche grosse aziende che mettono in regola...in italia ormai sono tutti signori, fai un giro in scuola e lavoro, è pieno di laureati che preferiscono rimanere nullafacenti piuttosto di "abbassarsi" a fare lavoro umili.
Quanto paga quei dipendenti extracomunitari ?
Troppo comodo dire che non trova italiani, se poi le paghe sono da terzo mondo...
LotharInt
05-04-2008, 09:57
Quanto paga quei dipendenti extracomunitari ?
Troppo comodo dire che non trova italiani, se poi le paghe sono da terzo mondo...
osservazione acuta..dacci un'idea di quanto è la paga e poi vediamo se è accettabile per un ragazzo italiano che vuole farsi una famiglia e non è disposto a vivere ammucchiato in 10 in una baracca affittata..cmq in alcuni casi la situazione è anche vera, non so pero' se quello di tuo zio è uno di questi.Sta di fatto che io per 1600 € al mese andrei tranquillamente a fare il manovale se non trovassi altro.
ermejo91
05-04-2008, 14:07
osservazione acuta..dacci un'idea di quanto è la paga e poi vediamo se è accettabile per un ragazzo italiano che vuole farsi una famiglia e non è disposto a vivere ammucchiato in 10 in una baracca affittata..cmq in alcuni casi la situazione è anche vera, non so pero' se quello di tuo zio è uno di questi.Sta di fatto che io per 1600 € al mese andrei tranquillamente a fare il manovale se non trovassi altro.
Purtroppo il problema è che nemmeno se volesse un ragazzo italiano che lavora in un industria potrebbe comprarsi una casa senza fare mutui disumani!!!:eek:
dave4mame
05-04-2008, 14:34
diciamo anche che, se non ci fossimo portati a casa una marea di disperati disposti a lavorare per un tozzo di pane, se il piccolo imprenditore avesse bisogno di forza lavoro, la dovrebbe pagare a prezzi un filo più alti di quelli "da terzo mondo"....
diciamo anche che, se non ci fossimo portati a casa una marea di disperati disposti a lavorare per un tozzo di pane, se il piccolo imprenditore avesse bisogno di forza lavoro, la dovrebbe pagare a prezzi un filo più alti di quelli "da terzo mondo"....
*!
Senza Fili
05-04-2008, 14:50
tuo zio è un campione statistico sufficiente per dare supporto alla tua tesi? io non credo
e poi continui a parlare col solito disco di chi deve convincere la gente che gli immigrati sono indispensabili
ma dove stanno sti laureati che stanno a casa a che fare nulla? perchè io ne conosco invece che hanno fatto stages a costo zero o a 300 mensili pur di farsi assumere, o fanno i centralinisti con la laurea nel cassetto
che mondo bizzarro eh?
Ho detto che mio zio è un campione statistico?
E' solo un esempio della situazione reale, ripeto, usa il ditino, fai una ricerchina, e troverai varie testimonianze di imprenditori che non trovano operai italiani, per non parlare poi di personale per altri lavori poco qualificati (tipo assistenza anziani): trovi solo e soltanto persone dell'est, pur mettendo tutto in regola, e te lo dice uno che ha cercato una badante per due anni, alla fine ha trovato due bravissime signore ucraine, le donne italiane (le mogli dei dottori montati di scuola&lavoro) oramai si sentono troppo signore per abbassarsi a pulire il culo agli anziani.
Quanto paga quei dipendenti extracomunitari ?
Troppo comodo dire che non trova italiani, se poi le paghe sono da terzo mondo...
Li paga quello che è previsto da contratto industria e artigianato, ovvero poco più di 1000 euro.
Ah, onde evitare squallide illazioni, preciso di nuovo che tutti i dipendenti sono in regola sia come contratto che come spettanze dovute, anche perchè in un piccolo centro come quello in cui vive e lavora l'evasione sarebbe proprio impossibile da praticare.
osservazione acuta..dacci un'idea di quanto è la paga e poi vediamo se è accettabile per un ragazzo italiano che vuole farsi una famiglia e non è disposto a vivere ammucchiato in 10 in una baracca affittata..cmq in alcuni casi la situazione è anche vera, non so pero' se quello di tuo zio è uno di questi.Sta di fatto che io per 1600 € al mese andrei tranquillamente a fare il manovale se non trovassi altro.
Credi che un ragazzo italiano che lavora come commesso o come cassiere in un supermarket guadagni più di 1000 euro?
1600 euro al mese non li vede nemmeno il mio collega, che lavora da 22 anni nella ditta dove lavoro io, ed ha un secondo livello contratto commercio, figurati se li guadagna un operaio o un commesso assunto in regola con l'ultimo livello.
Ho detto che mio zio è un campione statistico?
E' solo un esempio della situazione reale, ripeto, usa il ditino, fai una ricerchina, e troverai varie testimonianze di imprenditori che non trovano operai italiani, per non parlare poi di personale per altri lavori poco qualificati (tipo assistenza anziani): trovi solo e soltanto persone dell'est, pur mettendo tutto in regola, e te lo dice uno che ha cercato una badante per due anni, alla fine ha trovato due bravissime signore ucraine, le donne italiane (le mogli dei dottori montati di scuola&lavoro) oramai si sentono troppo signore per abbassarsi a pulire il culo agli anziani.
tu usa il tuo di ditino e troverai testimonzianze di italiani che si vendono per poche centinaia di euro per lavorare in stage e contratti precari, erogati dai tuoi eroici imprenditori che si lamentano di non trovare manovalanza e si dimenticano sempre di aggiungere che non la trovano perchè offrono nosputo di stipendio
ho imparato a diffidare delle chiacchiere degli imprenditori.
se paghi, le persone le trovi, fosse pure per spalare letame
Senza Fili
05-04-2008, 15:22
tu usa il tuo di ditino e troverai testimonzianze di italiani che si vendono per poche centinaia di euro per lavorare in stage e contratti precari, erogati dai tuoi eroici imprenditori che si lamentano di non trovare manovalanza e si dimenticano sempre di aggiungere che non la trovano perchè offrono nosputo di stipendio
ho imparato a diffidare delle chiacchiere degli imprenditori.
se paghi, le persone le trovi, fosse pure per spalare letame
Non ti preoccupare che io, quando non trovavo di meglio, ho fatto di tutto, ho lavorato anche da un fabbro ed in un forno.
Se poi vogliamo aprire il discorso che gli stipendi ed i salari previsti dai contratti nazionali sono troppo bassi rispetto al costo della vita attuale ti dò ragione, ma è un fenomeno che coinvolge quasi tutti i settori merceologici.
Ciò non toglie che la stragrande maggioranza della gente preferisce rimanere a carico dei genitori, piuttosto che accettare lavori umili.
Non solo, spesso i genitori avallano anche certi comportamenti, i genitori di un mio amico gli fecero storie per non fargli accettare un lavoro da cameriere al pub, perchè lui era laureato quindi doveva avere di meglio...con questa mentalità non si va da nessuna parte.
scorpionkkk
05-04-2008, 16:14
diciamo anche che, se non ci fossimo portati a casa una marea di disperati disposti a lavorare per un tozzo di pane, se il piccolo imprenditore avesse bisogno di forza lavoro, la dovrebbe pagare a prezzi un filo più alti di quelli "da terzo mondo"....
non credo che avverrebbe mai..gli converrebbe o smembrare l'azienda in aziende più piccole o rilocalizzare..o subappaltare all'estero.
kintaro oe
05-04-2008, 18:09
Li paga quello che è previsto da contratto industria e artigianato, ovvero poco più di 1000 euro.
Contratti di categoria disposti ad arte per avere la scusante per le paghe da miseria, ma non mi si venga a dire che gli italiani non vogliono fare lavori umili.....semplicemente non vogliono essere sfruttati.
Ciò non toglie che la stragrande maggioranza della gente preferisce rimanere a carico dei genitori, piuttosto che accettare lavori umili.
Eh, si, perche' vivere da soli con 1000 euro, mantenere una casa e un mutuo e' una cosa praticabile....ma per piacere.....
Dillo agli imprenditori del nord est che come operai trovano solo immigrati, e, grazie a loro, hanno fatto fortuna...gli italiano ormai sono troppo signori per accettare di fare simili lavori ;)
senza offesa, ma credo che il caso di tuo zio sia più unico che raro...
mio padre occasionalmente chiama dei rumeni/albanesi/altro per dargli una mano con la campagna (raccolta olive, potature, ecc.)... nella maggior parte dei casi si tratta di persone il cui "padrone" li costringe a fare orari di lavoro massacranti per paghe da fame (tipo 6-700 euro al mese), ovviamente al nero.
loro accettano perchè non hanno di meglio, e vivendo in 5-6 in un appartamento in un piccolo paese tutto sommato riescono a camparci.
nessun italiano farebbe un lavoro simile, perchè non si tratta di lavoro, ma di sfruttamento.
e neanche è vero che gli immigrati sono più qualificati per certi lavori: semplicemente costano meno, e in un paese come l'italia dove si considera conveniente qualunque cosa costi poco sono come la manna dal cielo.
personalmente non ci vedo grande differenza tra la schiavitù dei secoli passati e il modo in cui viene trattata questa gente: nel primo caso li caricavano sulle navi a frustate, ora li accolgono a braccia aperte con belle parole come "tolleranza" e "integrazione" e poi li mettono a lavorare per 12 ore al giorno per cifre ridicole... il risultato finale è pressappoco lo stesso.
quanto all'immigrazione in sè, sono convinto che possa essere una risorsa... ma solo se viene gestita in maniera adeguata, cosa che in italia ovviamente non è stata fatta.
dave4mame
05-04-2008, 18:43
non credo che avverrebbe mai..gli converrebbe o smembrare l'azienda in aziende più piccole o rilocalizzare..o subappaltare all'estero.
non ce lo vedo molto un costruttore locale che decentralizza all'estero...
a prescindere dal caso specifico, non mi ci vedo molto il titolare dell'aziendina da 10-15 dipendenti spostare baracca e burattini all'estero.
il gioco non gli vale la candela, mi sa.
Senza Fili
05-04-2008, 18:47
Contratti di categoria disposti ad arte per avere la scusante per le paghe da miseria, ma non mi si venga a dire che gli italiani non vogliono fare lavori umili.....semplicemente non vogliono essere sfruttati.
Infatti se leggi ho scritto che il problema degli stipendi bassi fissati dai contratti è un problema esistente, ma che con il topic non c'entra nulla.
Io sto dicendo che, anche mettendo in regola, anche dando la paga e le spettanze dovute da contratto, per certi tipi di lavoro trovare operai italiani è molto difficile.
Eh, si, perche' vivere da soli con 1000 euro, mantenere una casa e un mutuo e' una cosa praticabile....ma per piacere.....
Bello pure io guadagno sui 1000 euro al mese, quindi non mi dici nulla di nuovo, quello che non riuscite a capire è che non stiamo parlando del fatto che gli stipendi siano o meno giusti ed alloneati al costo della vita.
Aprite pure un topic su quel problema se vi va.
Io qui sto dicendo che se assumi un rumeno o un italiano e li metti in regola prenderanno comunque lo stesso stipendio.
Solo che un rumeno che lavori al tornio o da manovale lo trovi più facilmente che un italiano, perchè ormai troppi italiani hanno paura di sporcarsi le mani, e si sentono troppo signori per fare lavori manuali.
LotharInt
05-04-2008, 21:20
Ho detto che mio zio è un campione statistico?
E' solo un esempio della situazione reale, ripeto, usa il ditino, fai una ricerchina, e troverai varie testimonianze di imprenditori che non trovano operai italiani, per non parlare poi di personale per altri lavori poco qualificati (tipo assistenza anziani): trovi solo e soltanto persone dell'est, pur mettendo tutto in regola, e te lo dice uno che ha cercato una badante per due anni, alla fine ha trovato due bravissime signore ucraine, le donne italiane (le mogli dei dottori montati di scuola&lavoro) oramai si sentono troppo signore per abbassarsi a pulire il culo agli anziani.
Li paga quello che è previsto da contratto industria e artigianato, ovvero poco più di 1000 euro.
Ah, onde evitare squallide illazioni, preciso di nuovo che tutti i dipendenti sono in regola sia come contratto che come spettanze dovute, anche perchè in un piccolo centro come quello in cui vive e lavora l'evasione sarebbe proprio impossibile da praticare.
Credi che un ragazzo italiano che lavora come commesso o come cassiere in un supermarket guadagni più di 1000 euro?
1600 euro al mese non li vede nemmeno il mio collega, che lavora da 22 anni nella ditta dove lavoro io, ed ha un secondo livello contratto commercio, figurati se li guadagna un operaio o un commesso assunto in regola con l'ultimo livello.
appunto è esattamente quello che sto dicendo. Paga bene gli operai e vedrai quanti italiani trovi disposti a fare lavori di manovalanza. Lo sfruttamento , in nero e non, degli immigrati è una miniera d'oro per il ceto imprenditoriale che ha trovato nel fenomeno dell'immigrazione una fonte di nuovi schiavi. Non dico che questo è il caso di tuo zio ovviamente. Ma in linee generali è così. Allora dimmi per quale ragione un laureato italiano , se deve guadagnare comunque 1000 euro e vivere da morto di fame, dovrebbe scegliere di andare ad ammazzarsi in un cantiere piuttosto che lavorare in un call center. Non è che la gente non sivuole sporcare le mani, è che se deve spezzarsi la schiena in nero allora vorrebbe anche una paga umana. Certo, sempre meglio che vivere da barbone in romania, sempre meglio che avere il cancro, c'è sempre di peggio ma le aspettative di un cittadino istruito di una nazione relativamente "sviluppata" (settima economia mondiale) mirano a un minimo di decenza, scusa .
Senza Fili
05-04-2008, 22:27
Contratti di categoria disposti ad arte per avere la scusante per le paghe da miseria, ma non mi si venga a dire che gli italiani non vogliono fare lavori umili.....semplicemente non vogliono essere sfruttati.
Eh, si, perche' vivere da soli con 1000 euro, mantenere una casa e un mutuo e' una cosa praticabile....ma per piacere.....
appunto è esattamente quello che sto dicendo. Paga bene gli operai e vedrai quanti italiani trovi disposti a fare lavori di manovalanza. Lo sfruttamento , in nero e non, degli immigrati è una miniera d'oro per il ceto imprenditoriale che ha trovato nel fenomeno dell'immigrazione una fonte di nuovi schiavi. Non dico che questo è il caso di tuo zio ovviamente. Ma in linee generali è così. Allora dimmi per quale ragione un laureato italiano , se deve guadagnare comunque 1000 euro e vivere da morto di fame, dovrebbe scegliere di andare ad ammazzarsi in un cantiere piuttosto che lavorare in un call center. Non è che la gente non sivuole sporcare le mani, è che se deve spezzarsi la schiena in nero allora vorrebbe anche una paga umana. Certo, sempre meglio che vivere da barbone in romania, sempre meglio che avere il cancro, c'è sempre di peggio ma le aspettative di un cittadino istruito di una nazione relativamente "sviluppata" (settima economia mondiale) mirano a un minimo di decenza, scusa .
Si ma il fatto è che ormai sono un pò troppi i cittadini "istruiti": come saprai ormai si laureano cani e porci, siamo arrivati al paradosso che ci sono capre che aspettano fino a 40anni un lavoro da dirigente che non arriverà mai, piuttosto di andare a fare lavori manuali, addirittura molti ormai scartano anche lavori da impiegato, ma qui andiamo ot...
LotharInt
05-04-2008, 22:38
Si ma il fatto è che ormai sono un pò troppi i cittadini "istruiti": come saprai ormai si laureano cani e porci, siamo arrivati al paradosso che ci sono capre che aspettano fino a 40anni un lavoro da dirigente che non arriverà mai, piuttosto di andare a fare lavori manuali, addirittura molti ormai scartano anche lavori da impiegato, ma qui andiamo ot...
è vero , ma basterebbe fare concorsi basati sul MERITO anzichè sulle conoscenze politiche , per risolvere la questione. Purtroppo la mancanza di meritocrazia è un'altra delle piaghe di questo paese. Se un ragazzo fa un concorso e non entra, ma ha la certezza che il prossimo potrà giocarselo onestamente essendo premiato per quello che vale e non per chi conosce, allora accetterebbe temporaneamente anche lavori di manovalanza precari, conservando pero' una certa speranza per il futuro e di entusiasmo.Invece questo sistema marcio abbrutisce e deprime chi si è sbattuto anni ad accumulare qualifiche e conoscenza spingendolo a mettersi in coda per avere una raccomandazione.
rimossoaccountdameinquestomomento
05-04-2008, 22:43
Riprendendo il titolo mi permetto di modificarlo :D
"I coglioni razzisti fanno male"
si questo è decisamente più appropiato... :sofico:
zerothehero
06-04-2008, 23:25
Non solo, spesso i genitori avallano anche certi comportamenti, i genitori di un mio amico gli fecero storie per non fargli accettare un lavoro da cameriere al pub, perchè lui era laureato quindi doveva avere di meglio...con questa mentalità non si va da nessuna parte.
E hanno fatto bene...ma scusa uno perde 5 anni di vita sui libri a rompersi il culo e poi deve fare il cameriere (perdendo tempo, visto che è meglio reindirizzarsi su attività lavorative che possono garantire un futuro e una carriera)?
:D
Io il cameriere l'ho fatto..ma l'ho fatto solo per una cena di beneficienza, a titolo gratuito. :sofico:
zerothehero
06-04-2008, 23:34
Lo studio cmq non dice granchè di nuovo...gli immigrati permettono di mantenere bassi i salari (perchè il saggio di crescita della forza lavoro aumenta con l'immigrazione di manodopera e il lavoro è una merce come tante altre, quindi è legato alla domanda ed offerta) a svantaggio (almeno inizialmente, in futuro anche i lavori ad alta specializzazione subiranno la concorrenza straniera, vedi carta europea per i lavoratori) di lavori a bassa qualificazione, inoltre spesso (specie per alcune etnie) costituiscono un costo rilevante per il welfare...però c'è da dire che quello che stanno facendo gli immigrati nel nord del paese lo facevano i meridionali negli anni 60-70. (vedi modello di Lewis http://it.wikipedia.org/wiki/Modelli_di_Lewis_e_Todaro ).
Per il resto, nonostante gli immigrati ci sono settori lavorativi in cui NON si riesce a trovare manodopera... (circa 71000 posti di lavoro non occupati)...perchè gli imprenditori (come vorrebbe la logica economica) non alzano i salari? :confused:
E' forse un modo per chiedere più forza lavoro, scaricando gli oneri alla società?
zerothehero
06-04-2008, 23:37
si potrebbe abolire la legge 30? [ che sicuramente non migliora rispetto al "danno" prodotto dagli immigrati, la condizione lavorativa degli italiani]
Non puoi obbligare gli imprenditori ad assumere a tempo indeterminato...ricorrerebbero al nero.
perchè gli imprenditori (come vorrebbe la logica economica) non alzano i salari? :confused:
Maaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah :D
Secondo te all'imprenditore italiano medio gliene frega qualcosa della "grande economia del mercato libero" o cerca di rimpolpare i propri conti?
Non puoi obbligare gli imprenditori ad assumere a tempo indeterminato...ricorrerebbero al nero.
Basta togliere la possibilità TOTALE di esercizio a chi viene beccato nel nero :)
Esattamente come a chi guida strafatto contromano.
Basta togliere la possibilità TOTALE di esercizio a chi viene beccato nel nero :)
Esattamente come a chi guida strafatto contromano.
E cosi' mandi a casa anche i due o tre che invece non erano in nero.
Sembra facile...
E cosi' mandi a casa anche i due o tre che invece non erano in nero.
Sembra facile...
:mbe: :confused:
Se non erano in nero (gli imprenditori) che hanno da temere?
Lo studio cmq non dice granchè di nuovo...gli immigrati permettono di mantenere bassi i salari (perchè il saggio di crescita della forza lavoro aumenta con l'immigrazione di manodopera e il lavoro è una merce come tante altre, quindi è legato alla domanda ed offerta) a svantaggio (almeno inizialmente, in futuro anche i lavori ad alta specializzazione subiranno la concorrenza straniera, vedi carta europea per i lavoratori) di lavori a bassa qualificazione, inoltre spesso (specie per alcune etnie) costituiscono un costo rilevante per il welfare...però c'è da dire che quello che stanno facendo gli immigrati nel nord del paese lo facevano i meridionali negli anni 60-70. (vedi modello di Lewis http://it.wikipedia.org/wiki/Modelli_di_Lewis_e_Todaro ).
Per il resto, nonostante gli immigrati ci sono settori lavorativi in cui NON si riesce a trovare manodopera... (circa 71000 posti di lavoro non occupati)...perchè gli imprenditori (come vorrebbe la logica economica) non alzano i salari? :confused:
E' forse un modo per chiedere più forza lavoro, scaricando gli oneri alla società?
ma per carità, ci manca solo quello :doh:
zerothehero
06-04-2008, 23:49
Maaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah :D
Secondo te all'imprenditore italiano medio gliene frega qualcosa della "grande economia del mercato libero" o cerca di rimpolpare i propri conti?
Quello che mi chiedo è proprio questo..la logica economica ci dice questo: se c'è scarsità di offerta di lavoro in un settore e contemporaneamente c'è alta domanda di lavoro il salario dovrebbe alzarsi, perchè cmq l'imprenditore pur riducendo il margine di profitto cmq ci guadagna ancora (fino ad un punto in cui conviene investire in macchinari e in tecnica *K, perchè il salario è troppo elevato)...perchè questo in Italia non succede?
Ho varie ipotesi:
-I settori in cui c'è scarsità di manodopera garantiscono un margine di profitto così basso da rendere impossibile un aumento salariale. (si preferisce delocalizzare, piuttosto che alzare i salari)
-Confartigianato spara minchiate per aumentare i flussi dei lavoratori, in modo da avere una riserva tale da impedire qualsiasi tipo di pressione salariale.
-I modelli economici sono delle stronzate oppure in Italia non funzionano. :D
Boh. :p
La maggior parte di quelle che hanno il nero non sono solo in nero.
Nei cantieri hanno tot regolari e altrettanti in nero.
Fonte 2005, su uno studio della regione Piemonte.
Quello che mi chiedo è proprio questo..la logica economica ci dice questo: se c'è scarsità di offerta di lavoro in un settore e contemporaneamente c'è alta domanda di lavoro il salario dovrebbe alzarsi, perchè cmq l'imprenditore pur riducendo il margine di profitto cmq ci guadagna ancora (fino ad un punto in cui conviene investire in macchinari e in tecnica *K, perchè il salario è troppo elevato)...perchè questo in Italia non succede?
Ho varie ipotesi:
-I settori in cui c'è scarsità di manodopera garantiscono un margine di profitto così basso da rendere impossibile un aumento salariale. (si preferisce delocalizzare, piuttosto che alzare i salari)
-Confartigianato spara minchiate per aumentare i flussi dei lavoratori, in modo da avere una riserva tale da impedire qualsiasi tipo di pressione salariale.
-I modelli economici sono delle stronzate oppure in Italia non funzionano. :D
Boh. :p
Direi che vanno bene tutte e 3 :D
Quello che mi chiedo è proprio questo..la logica economica ci dice questo: se c'è scarsità di offerta di lavoro in un settore e contemporaneamente c'è alta domanda di lavoro il salario dovrebbe alzarsi, perchè cmq l'imprenditore pur riducendo il margine di profitto cmq ci guadagna ancora (fino ad un punto in cui conviene investire in macchinari e in tecnica *K, perchè il salario è troppo elevato)...perchè questo in Italia non succede?
Ho varie ipotesi:
-I settori in cui c'è scarsità di manodopera garantiscono un margine di profitto così basso da rendere impossibile un aumento salariale. (si preferisce delocalizzare, piuttosto che alzare i salari)
-Confartigianato spara minchiate per aumentare i flussi dei lavoratori, in modo da avere una riserva tale da impedire qualsiasi tipo di pressione salariale.
-I modelli economici sono delle stronzate oppure in Italia non funzionano. :D
Boh. :p
la B. cosa ho vinto?
La maggior parte di quelle che hanno il nero non sono solo in nero.
Nei cantieri hanno tot regolari e altrettanti in nero.
Fonte 2005, su uno studio della regione Piemonte.
Soluzione: l'imprenditore - e non l'INPS - si prende carico della cassa integrazione dei lavoratori non in nero :)
Soluzione: l'imprenditore - e non l'INPS - si prende carico della cassa integrazione dei lavoratori non in nero :)
Ah, quindi io?
Bene, grazie. Mi sembra un'ottima idea.
Ma poi cosa c'entra l'INPS. La vogliamo far tornare quello per cui era stat inventata, invece che succhia soldi al mezzogiorno e cassa integrazione per aziende fallite?
La pensione io la vorrei ancora, ci spererei ancora...
_____
Ho letto male.
E se non lo fa? E con che soldi lo fa se non lo fai lavorare?
zerothehero
06-04-2008, 23:54
Basta togliere la possibilità TOTALE di esercizio a chi viene beccato nel nero :)
Esattamente come a chi guida strafatto contromano.
Figuriamoci, nell'edilizia c'è pure la soglia di tolleranza del 20% di lavoratori in nero (tutto scritto in bianco e nero, eh..) :asd:
Ah, quindi io?
Bene, grazie. Mi sembra un'ottima idea.
Tu? :mbe: :confused:
Mi pare ovvio che se un imprenditore "bara" assumendo in nero debba pagare in qualche modo e gli si debba impedire di reiterare la cosa, esattamente come ad un criminale devi impedire di reiterare un reato :p
Visto che non mi sembra il caso di ricorrere al carcere nel caso del nero, che l'ìmprenditore si faccia carico invece della cassa integrazione per i lavoratori onesti rimasti, dato che a causa sua hanno perso il lavoro.
Non ce la fa? No problem, pignoramenti.
Figuriamoci, nell'edilizia c'è pure la soglia di tolleranza del 20% di lavoratori in nero (tutto scritto in bianco e nero, eh..) :asd:
E allora si continuerà per sempre così :D
zerothehero
06-04-2008, 23:58
la B. cosa ho vinto?
Ma allora perchè le statistiche ci dicono che il Veneto e la Lombardia sono praticamente in piena occupazione del lavoro?...c'è qualcosa che non quadra molto. :D ..mi sa che la quadratura del cerchio è la seguente: lavorano praticamente tutti, a 900-1000 euro (di media, almeno per i neoassunti) al mese, ci sono 71000 posti di lavoro (nell'artigianato) non occupati..a sto punto Confartigianato dice: spalanchiamo gli ingressi, così cerchiamo di occupare quei posti di lavoro e al contempo manteniamo bassi i salari..
L'ho trovata la quadratura del cerchio? :asd:
Quindi mi stai dicendo che proporresti di farlo pagare di tasca sua, di dargli delle multe e di non farlo neppure lavorare costringendo anche gli altri regolari a starsene a casa.
Non mi sembra una soluzione furba
zerothehero
06-04-2008, 23:59
E allora si continuerà per sempre così :D
Non l'ho decisa io questa disposizione. :D
zerothehero
07-04-2008, 00:00
ma per carità, ci manca solo quello :doh:
http://www.meltingpot.org/articolo9568.html
Spero che mi prendano in banca..
Quindi mi stai dicendo che proporresti di farlo pagare di tasca sua, di dargli delle multe e di non farlo neppure lavorare costringendo anche gli altri regolari a starsene a casa.
Non mi sembra una soluzione furba
E' una soluzione temporanea (come tutte le soluzione REALI): 10 anni così e passa la voglia del nero.
Se poi il nero torna sopra una certa soglia si rimette in atto la "legge speciale".
Del resto se un imprenditore fa un'impresa i capitali ce li ha, quindi qualcosa da pignorare c'è sempre :D
E poi chi ha detto che non lavora? Si ricicli come DIPENDENTE!
Siamo o non siamo nel mondo del lavoro "elastico"? Benissimo, questo deve valere anche per gli imprenditori :D
Vabbe'.
Dimmi in che lista ti presenti, e so dove andro' a mettere la ics
http://www.meltingpot.org/articolo9568.html
Spero che mi prendano in banca..
ah vabbè temevo peggio, non ho timore di ste cose, tanto la mobilità ingegneristica intra ue è già garantita :sofico:
Vabbe'.
Dimmi in che lista ti presenti, e so dove andro' a mettere la ics
LOL :D
La lista "Se mi votate sono un uomo morto" :p
Metto le faccine, ma sarebbe proprio così.....
Senza Fili
07-04-2008, 00:12
E hanno fatto bene...ma scusa uno perde 5 anni di vita sui libri a rompersi il culo e poi deve fare il cameriere (perdendo tempo, visto che è meglio reindirizzarsi su attività lavorative che possono garantire un futuro e una carriera)?
Il mio ragazzo è laureato con 110 e lode, però, mentre aspettava e cercava un posto nel settore per cui ha studiato, ha fatto anche il cameriere in un ristorante, ha lavorato in albergo, ha lavorato in un call center, ed ha fatto il commesso.
Per fortuna non tutti sono spocchiosi, e non tutti hanno i genitori montati che, piuttosto di far sporcare le manine ai propri eredi, li tengono a casa a fare la muffa per anni, in attesa del lavoro "buono". ;)
zerothehero
07-04-2008, 00:16
Il mio ragazzo è laureato con 110 e lode, però, mentre aspettava e cercava un posto nel settore per cui ha studiato, ha fatto anche il cameriere in un ristorante, ha lavorato in albergo, ha lavorato in un call center, ed ha fatto il commesso.
Per fortuna non tutti sono spocchiosi, e non tutti hanno i genitori montati che, piuttosto di far sporcare le manine ai propri eredi, li tengono a casa a fare la muffa per anni, in attesa del lavoro "buono". ;)
A mio modesto avviso, è solo tempo sprecato lavorare in settori così dequalificati, con una laurea in tasca...massimo massimo lo si può fare come lavoretto nei week end per arrotondare qualche soldino..
Il mio ragazzo è laureato con 110 e lode, però, mentre aspettava e cercava un posto nel settore per cui ha studiato, ha fatto anche il cameriere in un ristorante, ha lavorato in albergo, ha lavorato in un call center, ed ha fatto il commesso.
Per fortuna non tutti sono spocchiosi, e non tutti hanno i genitori montati che, piuttosto di far sporcare le manine ai propri eredi, li tengono a casa a fare la muffa per anni, in attesa del lavoro "buono". ;)
Guarda ci sono 110 & lode e 110 & lode.
Quelli "veri" trovano subito posti di lavoro buoni (veri significa avere un cervellone e saperlo usare, significa avere un "guizzo" che gli altri non hanno).
I "bravi perchè studiano" non servono ai reparti di ricerca&sviluppo.
jumpermax
07-04-2008, 00:25
ri-sottolineo:
la domanda "gli immigrati hanno fatto bene/male all'italia" è troppo generica.
bisogna distinguera a QUALE PARTE d'italia.
si in effetti l'idea mi sembra giusta, la stessa cosa mi pare l'abbia espressa scalor nel suo post. In sintesi credo che per chi ha imprese o capitali da investire possa essere considerato una risorsa di lavoro a basso costo. Per chi è in cerca di occupazione invece è solo una concorrenza a basso prezzo. Però non credo che sia questa la spiegazione dei problemi di questo paese, semmai è una delle cause.
Se chi fa il dottorato prende 800€ al mese (quando è pagato) la colpa non è certo della concorrenza degli immigrati
se tanti laureati trovano solo lavori precari o proposte di stage non è certo per questo motivo.
Certo però si possono spiegare con questa teoria i costi così elevati per gli immobili e per gli affitti: 4 immigrati che si dividono un appartamento e che lavorano 1600€ al mese per un affitto lo possono pagare, una famiglia fa un po' fatica...
Certo però si possono spiegare con questa teoria i costi così elevati per gli immobili e per gli affitti: 4 immigrati che si dividono un appartamento e che lavorano 1600€ al mese per un affitto lo possono pagare, una famiglia fa un po' fatica...
E poi si formano i ghetti (come vicino a me dove in un appartamento ci stanno a volte anche 10 persone): è un bel problema anche questo, immaginati appartamenti pensati per 4 persone occupati anche da 12.....moltiplica per 1000 e vedi cosa succede :D
Senza Fili
07-04-2008, 00:29
A mio modesto avviso, è solo tempo sprecato lavorare in settori così dequalificati, con una laurea in tasca...massimo massimo lo si può fare come lavoretto nei week end per arrotondare qualche soldino..
E' tempo sprecato se uno rimane a vita a fare lavoretti senza nemmeno cercare ciò per cui ha studiato, ma se uno cerca e non trova, mentre è in attesa di riscontri mica può stare a fare il mantenuto a tempo indeterminato, o a perdere tempo tutto il giorno in giro o su internet.
Ed ecco che un lavoretto per pagarsi le spese senza pesare sulle spalle dei genitori è più che giusto farlo, se uno non è montato, ovviamente.
E' tempo sprecato se uno rimane a vita a fare lavoretti senza nemmeno cercare ciò per cui ha studiato, ma se uno cerca e non trova, mentre è in attesa di riscontri mica può stare a fare il mantenuto a tempo indeterminato, o a perdere tempo tutto il giorno in giro o su internet.
Ed ecco che un lavoretto per pagarsi le spese senza pesare sulle spalle dei genitori è più che giusto farlo, se uno non è montato, ovviamente.
Beh, se in quel tempo studia altri 30 corsi e così può fare una seconda laurea quando avrà il lavoro successivo (che gli permetterà l'iscrizione e il pagamento delle tasse) non è per nulla sprecato.
Senza Fili
07-04-2008, 00:31
Guarda ci sono 110 & lode e 110 & lode.
Quelli "veri" trovano subito posti di lavoro buoni
Vieni a Roma con un 110 e lode "vero" poi dimmi se trovi lavoro facilmente.
Vieni a Roma con un 110 e lode "vero" poi dimmi se trovi lavoro facilmente.
Ripeto, vero significa G-E-N-I-A-L-E.
I 110&lode veri sono quelli della Normale di Pisa ed istituti ad elevatissima selezione come quelli, non dell'università di pincopallinandia.
Senza Fili
07-04-2008, 00:33
Beh, se in quel tempo di studia altri 30 corsi e così può fare una seconda laurea non è per nulla sprecato.
Certo, se si hanno mamy e papy che foraggiano a fondo perduto.
Le lauree costano salate, nella tua grandonaggine dimentichi che la gente "normale" già ha sputa sangue per pagare tasse e libri per far conseguire una laurea al figlio, figuriamoci per due.
Senza Fili
07-04-2008, 00:37
Ripeto, vero significa G-E-N-I-A-L-E.
I 110&lode eri sono quelli della Normale di Pisa ed istituti ad elevatissima selezione come quelli, non dell'università di pincopallinandia.
La Sapienza e l'università Federico II di Napoli non sono le università di paperopoli, eppure i 110 e lode, ampiamente sudati, non sono stati sinonimo di buon lavoro subito.
Ed una città come Roma trovare un posto di lavoro, per un laureato come non, non è facile come sostieni, probabilmente nemmeno conoscendo la situazione.
Certo, se si hanno mamy e papy che foraggiano a fondo perduto.
Le lauree costano salate, nella tua grandonaggine dimentichi che la gente "normale" già ha sputa sangue per pagare tasse e libri per far conseguire una laurea al figlio, figuriamoci per due.
Grandonaggine? Ma proprio no.
Io ho detto studiare, non comprarsi libri e avere altri costi (altra cosa che distingue la persona dotata dallo "studente che studia perchè studiare serve"). La persona dotata i libri non li legge, li scrive: perchè le soluzioni non va a cercarsele su un libro, le crea.
Non sa crearle e necessita di un libro? Significa che già la "lode" per me gliela si può togliere.
Signori, imparate a SELEZIONARE se volete avere persone VERAMENTE VALIDE.
La Sapienza e l'università Federico II di Napoli non sono le università di paperopoli, eppure i 110 e lode, ampiamente sudati, non sono stati sinonimo di buon lavoro subito.
Ed una città come Roma trovare un posto di lavoro, per un laureato come non, non è facile come sostieni, probabilmente nemmeno conoscendo la situazione.
Conosco quella di Milano che è MOLTO PEGGIO.
Ed è come ho detto io, e lo dico da studente del Politecnico di Milano.
I 110&lode veri sono 4 o 5 su tutta una facoltà.
P.S.: io faccio parte della categoria di quelli che fanno i lavoretti (consulenza, ripetizioni, ecc.) e confermo che quelli che fanno i lavoretti non corrispondono quasi mai a "quelli con le palle".
Quelli con le palle mirano in alto perchè sanno che possono permetterselo e sanno come arrivarci.
Brutale ma è così.
Senza Fili
07-04-2008, 00:46
La persona dotata i libri non li legge, li scrive: perchè le soluzioni non va a cercarsele su un libro, le crea.
Quindi tu non hai studiato su testi universitari?
Hai mai pensato a diventare un autore o un editore per quei poveri cristi che ancora (ma che antichi!) studiano sui testi stesi da altri? :asd:
Signori, imparate a SELEZIONARE se volete avere persone VERAMENTE VALIDE.
Il Mondo là fuori, soprattutto in una metropoli, è pieno di gente valida, peccato che l'offerta di posti di lavoro, per gente valida come meno valida, sia, in proporzione alla domanda, davvero esigua, non solo, ti basta fare un giro in scuola e lavoro per leggere come per molti impieghi le aziende per risparmiare scartino sistematicamente i laureati, non parliamo poi del fatto che quasi sempre per clientelismo c'è gente che ottiene posti d'oro pur essendosi laureata con voti di merda, o addirittura senza nemmeno essere laureata.
La favola del genio che esce dall'uni e viene assunto il giorno dopo resta appunto una favola, o un'eccezione, che conferma la regola di un lungo precariato.
Senza Fili
07-04-2008, 00:47
Conosco quella di Milano che è MOLTO PEGGIO.
.
Come offerta di lavoro Milano, rispetto a Roma, offre molto di più, sia per laureati che per non laureati.
FastFreddy
07-04-2008, 00:51
P.S.: io faccio parte della categoria di quelli che fanno i lavoretti (consulenza, ripetizioni, ecc.) e confermo che quelli che fanno i lavoretti non corrispondono quasi mai a "quelli con le palle".
Quelli con le palle mirano in alto perchè sanno che possono permetterselo e sanno come arrivarci.
Brutale ma è così.
"Mi serve un ingegnere, non un'enciclopedia parlante!" (cit.) :fagiano:
Concordo con Lowenz, il voto non è garanzia di capacità. Non basta sapere, bisogna anche "saper fare". ;)
Quindi tu non hai studiato su testi universitari?
Hai mai pensato a diventare un autore o un editore per quei poveri cristi che ancora (ma che antichi!) studiano sui testi stesi da altri? :asd:
Leggi il mio ultimo post, non faccio parte della categoria che sto illustrando, ma di quella dei lavoretti :)
Questo non mi impedisce di dire come stanno le cose.
Tutte gli studenti migliori (non i bravi, i migliori) che ho conosciuto non hanno mai avuto bisogno di libri (più che sufficiente la lezione e gli appunti) e i risultati li ottenevano da soli: e sto parlando di ingegneria, non di facoltà di facciata.
Il Mondo là fuori, soprattutto in una metropoli, è pieno di gente valida, peccato che l'offerta di posti di lavoro, per gente valida come meno valida, sia, in proporzione alla domanda, davvero esigua, non solo, ti basta fare un giro in scuola e lavoro per leggere come per molti impieghi le aziende per risparmiare scartino sistematicamente i laureati, non parliamo poi del fatto che quasi sempre per clientelismo c'è gente che ottiene posti d'oro pur essendosi laureata con voti di merda, o addirittura senza nemmeno essere laureata.
Essere "validi" è come essere "abilitati" quando fai il militare: non è garanzia di alcunché.
La favola del genio che esce dall'uni e viene assunto il giorno dopo resta appunto una favola, o un'eccezione, che conferma la regola di un lungo precariato.
Non è colpa mia se la gente è "normale": io le cose che dico le ho viste, puoi anche non crederle, a me non cambia niente :D
"Mi serve un ingegnere, non un'enciclopedia parlante!" (cit.) :fagiano:
Tu quoque Brute? :D
Tutte gli studenti migliori (non i bravi, i migliori) che ho conosciuto non hanno mai avuto bisogno di libri (più che sufficiente la lezione e gli appunti) e i risultati li ottenevano da soli: e sto parlando di ingegneria, non di facoltà di facciata.
prendere appunti è come leggere un libro, non vale :O
prendere appunti è come leggere un libro, non vale :O
Intanto i costi dei libri non ci sono, e in secondo luogo gli appunti li prendono.....per trovarci dell'errore del professore, andare dal professore e dirgli "Scusa ma qui lei ha detto una castroneria", con tanto di dimostrazione inappellabile ovviamente :D
Beh, diciamo che la parola "castroneria" o equivalenti bisogna avere una faccia tosta per usarla, motivo per cui il genio furbo assume sempre un basso profilo nei corsi (e uscito dall'uni si ritrova nel reparto di R&D di qualche bella azienda all'avanguardia) mentre il genio più grezzo e per nulla furbo ( :fiufiu: ) non sa contenersi ma poi è ancora dietro a dare esami quando l'altro si prende già i suoi 2000 euro con quattordicesima e un mese di ferie :D
Anche in questo sta il "saperci arrivare" che dicevo prima, nel basso profilo.....
dave4mame
07-04-2008, 09:18
Il mio ragazzo è laureato con 110 e lode, però, mentre aspettava e cercava un posto nel settore per cui ha studiato, ha fatto anche il cameriere in un ristorante, ha lavorato in albergo, ha lavorato in un call center, ed ha fatto il commesso.
Per fortuna non tutti sono spocchiosi, e non tutti hanno i genitori montati che, piuttosto di far sporcare le manine ai propri eredi, li tengono a casa a fare la muffa per anni, in attesa del lavoro "buono". ;)
l'ho fatto anche io (va beh che io ero somarello, sono uscito solo a pieni voti); come me tanti altri che conosco.
abbiamo fatto male? è grave? :)
zerothehero
07-04-2008, 10:47
E poi si formano i ghetti (come vicino a me dove in un appartamento ci stanno a volte anche 10 persone): è un bel problema anche questo, immaginati appartamenti pensati per 4 persone occupati anche da 12.....moltiplica per 1000 e vedi cosa succede :D
Si rischia di finire come nel film "la Zona" che descrive il fenomeno della "brasilianizzazione". :D
zerothehero
07-04-2008, 10:56
Non è colpa mia se la gente è "normale": io le cose che dico le ho viste, puoi anche non crederle, a me non cambia niente :D
Si, ma c'è gente valida a cui vengono offerti contratti da 700euro/mese (ricerca universitaria, biotecnologie e 110 elode)..non generalizziamo. :D
Io ne prendevo 1100 per fare lavori di segreteria a scuola l'anno scorso (qualifica per la quale non c'è bisogno di laurea)
Ti pare giusto?
A me no, francamente. :D
E qui l'immigrazione in tutta onestà, non c'entra un cazzo.
Si, ma c'è gente valida a cui vengono offerti contratti da 700euro/mese (ricerca universitaria, biotecnologie e 110 elode)..non generalizziamo. :D
Io ne prendevo 1100 per fare lavori di segreteria a scuola l'anno scorso (qualifica per la quale non c'è bisogno di laurea)
Ti pare giusto?
A me no, francamente. :D
E qui l'immigrazione in tutta onestà, non c'entra un cazzo.
Allora protesta e rinuncia al tuo stipendio :D
La questione è che è impossibile pensare che il reparto di R&D di Intel o di una qualsiasi altra azienda all'avanguardia tecnologicamente assuma i migliaia di 110&lode in ing. elettronica o informatica.
Aumentano i corsi per ambiti molto settoriali e specialistici, aumentano i laureati a pieni voti (anche perchè non si vuole scremare severamente, andando OLTRE il voto dell'esame X, proprio perchè l'elevato numero dei partecipanti lo impedisce), e le aziende ad alto contenuto tecnologico invece ottimizzano il numero del personale (=lo abbassano), proprio per sopravvivere e far fronte ai costi di gestione e ricerca sempre più alti.
Qualcuno deve prendersi la legnata sui denti, è inevitabile, il libero mercato è anche questo.
L'unica soluzione è essere più severi nelle valutazioni e selezionare meglio, altrimenti si arrivano a fare delle vere e proprio ingiustizie tra (presunti) bravi "Ma perchè 'sti bastardi hanno assunto lui se anche io ho 110&lode", oppure alla situazione di Intel, che ha dovuto tagliare una buona parte del personale per ristrutturarsi e tornare ad essere competitiva.
Sempre che si voglia il libero mercato :D
dave4mame
07-04-2008, 11:51
oddio... "migliaia di ingegneri da 110 e lode" mi sembrano un pochino tanti...
Chevelle
07-04-2008, 11:57
Vorrei vedere i così detti 110 con lode. Un 110/110 con lode non è assolutamente garanzia di bravura anche se esce da un' università di prestigio.
Un laureato con il 110/110 con lode può essere davvero un genio (ma è raro), oppure è un autentico coglione che ha studiato a memoria sui libri di testo.
Di persone valide laureate con il massimo dei voti ne conosco due: uno è un brillante ricercatore negli USA nel campo della fisica della materia e l' altro ha rinunciato alla carriera per stare con la famiglia (ha 5 figli!).
Ho lavorato anche con ing. laureati con il massimo dei voti e mi sono sempre chiesto come abbiano fatto a laurearsi con quel punteggio...
Non ho mai creduto alla storia delle votazioni, per me sono solo dei numeri scritti su un pezzo di carta.
LucaTortuga
07-04-2008, 12:13
Ci vorrebbe anche un po' più di consapevolezza nella scelta del proprio corso di studi.
Se il fabbisogno ipotizzabile dell'industria (sto semplificando molto) è "puta caso" di 1.000 ingegneri, a cosa serve che se laureino 10.000?
Chi sceglie quella strada (come qualsiasi altra) deve rendersi conto sin dall'inizio che gli anni di studio che si appresta ad affrontare non gli garantiranno (par quanto si impegni) quel lavoro con in mente il quale ha scelto la facoltà cui iscriversi.
Dopodichè dovrebbe essere l'università stessa ad aiutare chi non eccelle a rendersi conto che sta sprecando inutilmente tempo e denaro. Pura utopia, finchè le università saranno incentivate ad aumentare il numero degli iscritti.
oddio... "migliaia di ingegneri da 110 e lode" mi sembrano un pochino tanti...
Biomedici, elettronici, telecomunicazionisti, informatici, automatici.....solo per restare nell'ambito nato dall'elettronica: 10 per corso in media (visto che ormai i corsi di informatica, elettronica, telecomunicazioni hanno centinaia di studenti e quelli con pochi - come automatica - solitamente sono tutti bravini), fa 50 per università. Moltiplica per 20 atenei e fa 1000.
L'odine di grandezza è quello.
Vorrei vedere i così detti 110 con lode. Un 110/110 con lode non è assolutamente garanzia di bravura anche se esce da un' università di prestigio.
Un laureato con il 110/110 con lode può essere davvero un genio (ma è raro), oppure è un autentico coglione che ha studiato a memoria sui libri di testo.
Di persone valide laureate con il massimo dei voti ne conosco due: uno è un brillante ricercatore negli USA nel campo della fisica della materia e l' altro ha rinunciato alla carriera per stare con la famiglia (ha 5 figli!).
Ho lavorato anche con ing. laureati con il massimo dei voti e mi sono sempre chiesto come abbiano fatto a laurearsi con quel punteggio...
Non ho mai creduto alla storia delle votazioni, per me sono solo dei numeri scritti su un pezzo di carta.
E' amaro ma concordo.
Ci sono i bravi perchè studiano e i bravi perchè brillanti: alle aziende all'avanguardia (ripeto all'avanguardia, non tutte) servono i secondi.
L'innovazione non viene dai libri scritti da altri saputo a menadito.
Se il fabbisogno ipotizzabile dell'industria (sto semplificando molto) è "puta caso" di 1.000 ingegneri, a cosa serve che se laureino 10.000?
A me va benissimo che le persone si laureino per puro spirito di cultura (anzi, dovrebbe essere in primis per questo :D), semplicemente bisogna essere più severi con le valutazioni per permettere una selezione migliore in vista dell'accesso al mondo del lavoro.
In questo modo il laureato con "60" quando in pochissimi prendono "100" ha cmq una dignità culturale che sicuramente è più alta del laureato con "100" quando tutti prendono "100".
Poi ovviamente quello con "60" non verrà assunto nell'azienda all'avanguardia che necessita di innovazione, ma perlomeno se ne farà una ragione da solo e cercherà un posto adeguato, ben consapevole che non è il massimo ma anche che questo non è certo la fine del mondo!
Altrimenti avremo lo stuolo dei "100" che si sparano fra di loro per accaparrarsi il posto di lavoro nell'azienda all'avanguardia perchè sono tutti presunti "migliori".
E si spera che il "60" contenga la certificazione del "farsi una ragione da soli", cioè della maturità :p
dave4mame
07-04-2008, 12:28
Biomedici, elettronici, telecomunicazionisti, informatici, automatici.....solo per restare nell'ambito nato dall'elettronica: 10 per corso in media (visto che ormai i corsi di informatica, elettronica, telecomunicazioni hanno centinaia di studenti e quelli con pochi - come automatica - solitamente sono tutti bravini), fa 50 per università. Moltiplica per 20 atenei e fa 1000.
L'odine di grandezza è quello.
"mille" è UN migliaio, non "migliaia" :)
tra questi, inoltre, fa (giustamente) notizia quello che non riesce a trovare posto di lavoro.
che poi, se vogliamo fare le pulci, tra quelli che "non riescono" trovi anche non pochi topi da biblioteca, che oltre a studiare non sanno fare proprio nient'altro e quelli che "io-sono-laureato-con-110-e-lode-e-faccio-solo-il-padrone-dell'universo".
"mille" è UN migliaio, non "migliaia" :)
Beh io ho detto 20 atenei, ma sono di più :D
http://biblioteca.ing.unipi.it/risorseinternet/ateneicss.htm
Chevelle
07-04-2008, 13:20
E' amaro ma concordo.
Ci sono i bravi perchè studiano e i bravi perchè brillanti: alle aziende all'avanguardia (ripeto all'avanguardia, non tutte) servono i secondi.
L'innovazione non viene dai libri scritti da altri saputo a menadito.
Hai ragione!
La laurea presa con il massimo dei voti, e nei tempi corretti, è un ottimo biglietto da visita per aver diritto ad un colloquio di lavoro in azienda.
Sta poi al candidato dimostrare, al selezionatore, le sue potenzialità in sede di colloquio.
Senza Fili
07-04-2008, 14:02
Hai ragione!
La laurea presa con il massimo dei voti, e nei tempi corretti, è un ottimo biglietto da visita per aver diritto ad un colloquio di lavoro in azienda.
Sta poi al candidato dimostrare, al selezionatore, le sue potenzialità in sede di colloquio.
Peccato che in certe città/regioni ai colloqui non ci arrivi proprio, visto che i posti di lavoro scarseggiano, e il personale viene reperito tra i cugini, gli zii e gli amici degli amici.
Chevelle
07-04-2008, 14:09
Peccato che in certe città/regioni ai colloqui non ci arrivi proprio, visto che i posti di lavoro scarseggiano, e il personale viene reperito tra i cugini, gli zii e gli amici degli amici.
Dimenticavo di specificare sempre se vieni chiamato...
Peccato che in certe città/regioni ai colloqui non ci arrivi proprio, visto che i posti di lavoro scarseggiano, e il personale viene reperito tra i cugini, gli zii e gli amici degli amici.
Il nepotismo lo odio profondamente.
Per quando riguarda il clientelismo invece bisogna distinguerlo dal "proporre candidati validi da persone fidate", sono tempo ed energie risparmiati per l'ufficio deputato a cercare candidati: un'azienda ha il diritto di fidarsi di un professore dell'università (o così pure unl'altra università) per farsi consigliare un candidato ad un posto di lavoro, ovviamente se poi il candidato non corrisponde a quanto richiesto lo si silura e si fa accomodare il successivo.
visto il numero di assunti nel 2007 non mi sembra una cosa cosi' semplice, ricordo che parliamo di piccole o medie aziende, cioe' non ingrado di sostenere grossi sforzi, non parlo solo dell'idea nelle catene di montaggio, ama anche a livello amministrativo, si delocalizza anche quello, e cma, la maggiorparte di immigrati, cioe' quella massa da sostituire, liberare, certamente non occupa ruoli amministrativi, cioe' si andrebbe a incidre, per centinaia di migliaglia di posti lavoro, in un settore prettamente manuale, detto , ripeto, il punto di partenza dell'articolo e' il danno alla'accesso al mondo del lavoro, e della qualita della retribuzione, attualmente, con le leggi contrattuali in vigore, come questo potrebbe migliorare i due punti indicati nell'articolo?
Le leggi in vigore e la cultura diffusa dell'immigrato come "persona povera da aiutare comunque" hanno provocato la situazione attuale quindi è ovvio che siano proprio le leggi a dover essere cambiate.
Del resto come fai ad agire sulle leve del mercato del lavoro se non con le leggi ?
Occorre (occorrerebbe) dare delle risposte al problema....
Ma attualmente la politica (che dovrebbe dare queste risposte) latita...i due poli sono divisi tra un rigorismo di facciata che non risolve il problema del filtraggio degli immigrati (centrodx) ed una minimizzazione del problema come se non fosse grave (centro sx).
Per non parlare poi degli estremi che arrivano a soluzioni estreme (destra di FN et similia) o addirittura a negare il problema (sinistra arcobaleno).
Davanti ad uno scenario così desolante solo la lega propone una soluzione (per quanto discutibile e poco praticabile) e rimane l'unica forza politica che almeno riconosce il problema in sè.
Hai ragione quando dici che il panorama del lavoro è costituito quasi esclusivamente da PMI che non hanno in genere molte risorse per investire e quindi si affidano a manovalanza a basso costo per le attività.
Ma è altrettanto vero che se il modello della PMI è stato quello che ha consentito la crescita italiana durante il boom oggi non è più in grado di sostenerla.
Le PMI non hanno la forza di competere contro i colossi stranieri ed il rumeno o nordafricano al prezzo di saldo sono solo l'estremo tentativo di dare ossigeno ad un sistema in agonia che non può vincere a meno di non abbassare la qualità di vita e dell'ambiente ai livelli cinesi (impensabile).
Lo stato non può e non deve entrare nel merito del libero mercato ma deve "manovrare" per tutelare i propri interessi.
Queste PMI è da decenni che sono inadeguate alla sfida globale ed è da decenni che vengono mantenute in vita da svalutazioni competitive della moneta..
Le multinazionali italiane si contano sulle punta delle dita (Fiat, Pirelli, Luxottica etc..) e da sole non possono sostenere il paese.
Se si riuscisse davvero a sbattere fuori questa gente e tutti i "ricongiunti" (oltre ai ben noti "matrimoni di comodo") che scenario si avrebbe ?
Le spese vive per o stato (quelle citate dall'articolo in servizi e previdenza che fanno svenare le casse) sparirebbero e sul mercato del lavoro ci sarebbe una diminuzione di domanda (che farebbe salire l'offerta).
Conseguenze ?
L'imprenditorino che non può sopravvivere senza l'immigrato a basso prezzo che scelte avrebbe ?
Delocalizzare non è così semplice: un'azienda di pochi o pochissimi dipendenti non può delocalizzare; non ne avrebbe le forze (sono spese soprattutto per i primi tempi)
A volte l'attività stessa non consente una delocalizzazione (es. costruzioni edili, servizi alla persona etc..).
Per gli altri: chi può delocalizzi...ma basterebbe rendere fiscalmente sconveniente lo spostamento della sede legale per fare in modo che le tasse continui a pagarle quì.
E se l'imprenditorucolo di cui sopra non sopravvive senza l'immigrato a basso prezzo....che chiuda.
Non sarò certo io a piangere.
Le sue strutture verranno comprate alle aste fallimentari da altre aziende che avranno pure più spazio per crescere (economicamente) e (si spera) dare vita a gruppi più grandi che siano quantomeno in grado di competere senza essere schiacciati.
Mio zio ha una piccola fabbrica al nord, lavora materiali ferrosi.
Nonostante offrisse assunzioni a tempo indeterminato, non lavoretti del cazzo al nero, non trovava nessun operaio.
Alla fine è stato costretto a cedere: su 13 operai che ha alle sue dipendenze 10 sono stranieri, e 3 italiani.
Gli stranieri sono di varie etnie, alcuni dell'est, un senegalese, e due pakistani.
ed è pure rimasto stupito, visto che gli operai stranieri che ha trovato si danno pure da fare.
Comunque ti basta fare una ricerchina con google per scoprire che le fabbriche al nord hanno grossi problemi a trovare manodopera italiana, anche grosse aziende che mettono in regola...in italia ormai sono tutti signori, fai un giro in scuola e lavoro, è pieno di laureati che preferiscono rimanere nullafacenti piuttosto di "abbassarsi" a fare lavoro umili.
Questo è un discorso buono per il bar ;)
Non trovi nessuno perchè con il minimo sindacale non si vive come è lecito che si aspetti un cittadino di un paese industrializzato.
Ma la questione NON è slegata come vuoi fare credere qua
quello che non riuscite a capire è che non stiamo parlando del fatto che gli stipendi siano o meno giusti ed alloneati al costo della vita.
Aprite pure un topic su quel problema se vi va.
Io qui sto dicendo che se assumi un rumeno o un italiano e li metti in regola prenderanno comunque lo stesso stipendio.
Le due cose sono intimamente collegate:
La pressione salariale NON aumenterà finche la domanda sarà così inferiore all'offerta.
I minimi sindacali NON saliranno come potere d'acquisto se non viene ridotta l'offerta e ridata cmpetitività internazionale alle imprese.
Il rumeno e l'italiano che citi prendono lo stesso stipendio perchè sono in due a dividersi il mercato: se fosse solo l'italiano avrebbe maggior potere di contrattazione (tramite i sindacati o la contrattazione di secondo livello) e quindi stipendio più alto.
La pressione salariale NON aumenterà finche la domanda sarà così inferiore all'offerta.
la pressione salariale non salirà fino quando non ci sarà sciopero totale e incondizionato dei dipendenti a oltranza fino al risabilimento del potere di acquisto perso, il che vuol dire fino al raddoppio del netto
e confindustria vada a rompere le palle a confcommercio
e confindustria vada a rompere le palle a confcommercio
Comunista!
:asd:
Comunista!
:asd:
ho ucciso per molto, molto meno :mbe:
Northern Antarctica
07-04-2008, 22:19
Guarda ci sono 110 & lode e 110 & lode.
Quelli "veri" trovano subito posti di lavoro buoni (veri significa avere un cervellone e saperlo usare, significa avere un "guizzo" che gli altri non hanno).
I "bravi perchè studiano" non servono ai reparti di ricerca&sviluppo.
Invece ci sono dei 110 e lode che sembrano fatti apposta per la ricerca e sviluppo: sono quelli che da un lato hanno una grande - forse eccessiva - analiticità e contemporaneamente una minore predisposizione al lavoro di team. Solo che spesso fare il "genio solitario", a meno di non essere davvero tra i primi, non paga
Invece ci sono dei 110 e lode che sembrano fatti apposta per la ricerca e sviluppo: sono quelli che da un lato hanno una grande - forse eccessiva - analiticità e contemporaneamente una minore predisposizione al lavoro di team. Solo che spesso fare il "genio solitario", a meno di non essere davvero tra i primi, non paga
Li conosco: sono bravi analizzatori come tu hai detto, ma "guizzi epocali" alla Von Neumann - tanto per fare un esempio - non ce li hanno.
Non riesco a considerarli geniali, mi spiace :boh:
Sawato Onizuka
08-04-2008, 00:28
Il nepotismo lo odio profondamente.
ma nn era il vocabolo che sostituì la parola "lavoro" in un certo articolo di una certa costituzione realmente in vigore (P2 fu) ? :O
:asd: lo so sono acidello :coffee:
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