Voto utile: cosa ne pensate ?

[Xilema]

Essendo realisti (ma siamo nell'ovvio), gli unici partiti che hanno la possibilità di governare il paese sono il PD e il PDL.
I piccoli possono aspirare al massimo a qualche seggio qua e la, ma nulla di più.
Ora: sono sempre stato favorevole ad una politica di principio, che mi portasse a votare per un partito foriero di idee nelle quali credevo, tuttavia, con l' attuale sordida legge elettorale, le sorti del paese si giocano anche sul singolo voto in più.
Provo a mettermi nei panni di un elettore che tendenzialmente deciderebbe di votare per un partitino: moralmente sarebbe perfetto, ma dall' altra parte... un ragionamento spicciolo potrebbe portare a pensare "e che cacchio, piuttosto di Berlusconi... meglio Veltroni (e viceversa).
Ecco che quindi si comincia a ragionare sul voto utile.
Non avrei mai pensato di arrivare a ragionare così, tuttavia... se PER ESEMPIO fossi di fede comunista... voterei PD piuttosto di vedere al governo Berlusconi, anche se questo alla fine comporta una sorta di "tradimento" dei miei ideali politici.
Il senso pratico imho dovrebbe spingere coloro i quali vorrebbero votare i partiti minori... a cambiare idea e votare per il "meno peggio" dei 2 unici partiti candidati alla vittoria, giacchè i piccoli non avrebbero pressochè nessuna influenza alla fine della fiera.
Cosa ne pensate voi ?

[sciampagnone]

Ma i partiti "minori" diventano "minori" proprio quando le persone iniziano a ragionare così, non credi?

[marcuz22]

il voto utile è a storace l'unico che non si è piegato al potere

[blamecanada]

Ma i partiti "minori" diventano "minori" proprio quando le persone iniziano a ragionare così, non credi?
Appunto.

Io sono contrario al "voto utile", perché proprio ragionare in quei termini crea un sacco di danni, visto che fa votare partiti solo in quanto meno peggio. E cosí questi sono giustificati a fare le peggiori di schifezze, col ricatto "se non mi voti va al potere l'altro".

[Dream_River]

Io che sono Anarchico, è voto Comunista, col cacchio che lo voto Veltroni, tanto ormai l'unica differenza fra lui e Berlusconi è il taglio di capelli.
Io darò il mio voto alla Sinistra Arcobaleno, perchè penso che faranno valere le mie idee, tanto Veltroni e Berlusconi di certo non lo faranno, quindi per me votare per la la Sinistra Arcobaleno non può che essere la scelta migliore

[Alexi@]

Votare il "meno peggio" ha portato l'Italia a questo punto, quindi direi che se si trova un partito sulla carta "minore" ma che rappresenti la propria ideologia si debba dare sostegno a quest'ultimo.

[johannes]

il voto utile è a storace l'unico che non si è piegato al potere

storace è stato indagato per il lazio gate.

[Locurtola]

Appunto.

Io sono contrario al "voto utile", perché proprio ragionare in quei termini crea un sacco di danni, visto che fa votare partiti solo in quanto meno peggio. E cosí questi sono giustificati a fare le peggiori di schifezze, col ricatto "se non mi voti va al potere l'altro".

In linea di massima sono d'accordo, ed ero inizialmente intenzionato ad annullare la scheda in quanto ritengo che al momento ci sia qualcuno degno della mia fiducia.

Purtroppo però, nella situazione in cui ci troviamo, ritengo che un governo gestito dal PDL non sia sostenibile dal paese, quindi sto seriamente riflettendo sulla possibilità di votare IdV, e quindi indirettamente PD.

[johannes]

sono d'accordo. il voto utile è al PDL o al PD anche se io avrei voluto votare Ferrando però so che quest'ultimo non entrerà mai in parlamento quindi Tonino Di Pietro.

[ziozetti]

Io che sono Anarchico, è voto Comunista, col cacchio che lo voto Veltroni, tanto ormai l'unica differenza fra lui e Berlusconi è il taglio di capelli.
Io darò il mio voto alla Sinistra Arcobaleno, perchè penso che faranno valere le mie idee, tanto Veltroni e Berlusconi di certo non lo faranno, quindi per me votare per la la Sinistra Arcobaleno non può che essere la scelta migliore
Sinceramente sarei ben vicino al PBC, ma se già considero "inutile" votare SA, regalare un voto al PBc darebbe inutile^2...
D'altra parte Veltroni è mooolto distante...

PS: la differenza fra S e W non è il taglio di capelli ma... i capelli! :asd:

[harbinger]

Mi piace l'idea di compattare le formazioni in due schieramenti. La vedo, dicendola alla Severgnini (se ben ricordo), come la rinuncia a un po' di rappresentatività in favore di un maggiore decisionismo, ritenendo proprio la mancanza di questo la causa primaria del disastro politico italiano.

Vogliamo chiamare quanto detto sopra "voto utile", così che peggio appaia agli italiani? Va bene ma, imho, è l'ennesima trovata per salvare la sedia.

[Dream_River]

Sinceramente sarei ben vicino al PBC, ma se già considero "inutile" votare SA, regalare un voto al PBc darebbe inutile^2...
D'altra parte Veltroni è mooolto distante...

PS: la differenza fra S e W non è il taglio di capelli ma... i capelli! :asd:

Anche io sono ben vicino al PBC, ma di Bertinotti mi fido, di Rossi non molto

Zio, Veltroni non è molto distante, ti sbagli! Veltroni è vicino a te!
Veltroni è dietro di te!
Veltroni è dentro di te!
Veltroni è in basso!
Veltroni è in alto!
Veltroni è bianco!
Veltroni è nero!
Veltroni adora la patata, ma è gay!
Lui metterà fine a tutta queste lotte, alla politica del odio, il suo è il partito dell'armonia assoluta :asd:

[giammy]

Anche io sono ben vicino al PBC, ma di Bertinotti mi fido, di Rossi non molto

Zio, Veltroni non è molto distante, ti sbagli! Veltroni è vicino a te!
Veltroni è dietro di te!
Veltroni è dentro di te!
Veltroni è in basso!
Veltroni è in alto!
Veltroni è bianco!
Veltroni è nero!
Veltroni adora la patata, ma è gay!
Lui metterà fine a tutta queste lotte, alla politica del odio, il suo è il partito dell'armonia assoluta :asd:

l'ho sentito in un comizio oggi alla radio, sembrava la predica di un sacerdote alla messa.

[icoborg]

il voto utile è a storace l'unico che non si è piegato al potere

:rolleyes:

[blamecanada]

Mi piace l'idea di compattare le formazioni in due schieramenti. La vedo, dicendola alla Severgnini (se ben ricordo), come la rinuncia a un po' di rappresentatività in favore di un maggiore decisionismo, ritenendo proprio la mancanza di questo la causa primaria del disastro politico italiano.
Per decidere cosa? Per decidere ciò che vogliono quelli che danno lo stipendio al signor Severgnini.

La causa primaria del disastro politico italiano è l'assenza di senso civico degl'italiani, altro che decisionismo.

[Dream_River]

l'ho sentito in un comizio oggi alla radio, sembrava la predica di un sacerdote alla messa.

Bertinotti, Rossi o Veltroni??? (Secondo me ti riferivi a Veltroni)

[Xilema]

Ma i partiti "minori" diventano "minori" proprio quando le persone iniziano a ragionare così, non credi?


Forse no: i piccoli vengono chiamati così... perchè oggettivamente ed intrinsecamente piccoli: il loro margine di crescita è piccolissimo, indipendentemente dal voto utile o no.


Appunto.

Io sono contrario al "voto utile", perché proprio ragionare in quei termini crea un sacco di danni, visto che fa votare partiti solo in quanto meno peggio. E cosí questi sono giustificati a fare le peggiori di schifezze, col ricatto "se non mi voti va al potere l'altro".


Questo può succedere benissimo anche votando i piccoli, anzi, chi li vota sa benissimo che il suo voto conterà pressochè nulla.
Dunque... perchè non votare il "meno peggio" ?


Io che sono Anarchico, è voto Comunista, col cacchio che lo voto Veltroni, tanto ormai l'unica differenza fra lui e Berlusconi è il taglio di capelli.
Io darò il mio voto alla Sinistra Arcobaleno, perchè penso che faranno valere le mie idee, tanto Veltroni e Berlusconi di certo non lo faranno, quindi per me votare per la la Sinistra Arcobaleno non può che essere la scelta migliore


Con i 2 voti in croce che prenderanno... non faranno valere nessuna delle tue idee, o meglio, forse tenteranno anche, ma non avranno la forza di fare nulla, com' è stato negli ultimi 15 anni.
Non trovi inutile votare qualcuno che poi non potrà fare nulla ?
Non è forse meglio votare il "meno peggio" che si avvicina leggermente di più al tuo modo di pensare ?
Così... ipoteticamente potresti subire 1 torto invece di 2...


Votare il "meno peggio" ha portato l'Italia a questo punto, quindi direi che se si trova un partito sulla carta "minore" ma che rappresenti la propria ideologia si debba dare sostegno a quest'ultimo.


Si, ma se poi il partitino che voti non può fare nulla... che senso ha votarlo (senso pratico) ?
Sapendo che comunque "male" dev' essere, perchè non scegliere il minore dei due ?

[harbinger]

Per decidere cosa? Per decidere ciò che vogliono quelli che danno lo stipendio al signor Severgnini.


Commento pericoloso, si potrebbe dire di chiunque scriva ciò che non è in accordo alle nostre idee. :p




La causa primaria del disastro politico italiano è l'assenza di senso civico degl'italiani, altro che decisionismo.

Permettimi la critica: la mancanza di senso civico degli italiani è palese. Pari è l'impossibilità di governo ove al parlamento sia concesso il frazionamento "a comodo" e la convivenza di idee assolutamente eterogenee e inconciliabili. Non potendo curare il primo se non in tempi lunghi, cerco almeno di curare il secondo, con una scelta volutamente ademocratica. Si potrebbe sostenere che per preservare la democrazia sia necessario non raggiungerla completamente. Ovvero, meglio, si potrebbe dire che la rappresentazione di ogni idea conduce all'impossibilità di governare. A questo preferisco trasferire nel voto parte (molta) della necessità di mediazione politica delle idee.

Aggiungo: se mi son spiegato male chiedo venia. :D

[blamecanada]

Forse no: i piccoli vengono chiamati così... perchè oggettivamente ed intrinsecamente piccoli: il loro margine di crescita è piccolissimo, indipendentemente dal voto utile o no.
Non esistono partiti intrinsecamente piccoli, se delle idee si diffondono un partito diventa grande... Basta guardare la storia.

Questo può succedere benissimo anche votando i piccoli, anzi, chi li vota sa benissimo che il suo voto conterà pressochè nulla.
Dunque... perchè non votare il "meno peggio" ?
Perché il voto è anche una responsabilità. È inutile lamentarsi di chi si ha votato, se si sapeva fin dall'inizio cosa avrebbe fatto.

Non è colpa degli elettori se un politico si comporta diversamente da quanto aveva detto.

Ma quello che fa avendolo detto in campagna elettorale è completa responsabilità degli elettori.

[blamecanada]

Commento pericoloso, si potrebbe dire di chiunque scriva ciò che non è in accordo alle nostre idee. :p

È quello che accadrà, non un commento, ma una previsione.


Permettimi la critica: la mancanza di senso civico degli italiani è palese. Pari è l'impossibilità di governo ove al parlamento sia concesso il frazionamento "a comodo" e la convivenza di idee assolutamente eterogenee e inconciliabili. Non potendo curare il primo se non in tempi lunghi, cerco almeno di curare il secondo, con una scelta volutamente ademocratica. Si potrebbe sostenere che per preservare la democrazia sia necessario non raggiungerla completamente. Ovvero, meglio, si potrebbe dire che la rappresentazione di ogni idea conduce all'impossibilità di governare. A questo preferisco trasferire nel voto parte (molta) della necessità di mediazione politica delle idee.

Aggiungo: se mi son spiegato male chiedo venia. :D
L'idea di migliorare la democrazia diminuendola è assurda.
In realtà i partitini una volta erano praticamente assenti, e quelli che c'erano contavano poco. Se ci sono è colpa delle leggi elettorali introdotte a partire del 1993.
In realtà non sono a favore del proporzionale puro, ma piuttosto di quella di adesso sí.

[Xilema]

Non esistono partiti intrinsecamente piccoli, se delle idee si diffondono un partito diventa grande... Basta guardare la storia.


Perché il voto è anche una responsabilità. È inutile lamentarsi di chi si ha votato, se si sapeva fin dall'inizio cosa avrebbe fatto.

Non è colpa degli elettori se un politico si comporta diversamente da quanto aveva detto.

Ma quello che fa avendolo detto in campagna elettorale è completa responsabilità degli elettori.


Guardiamo in faccia la realtà: i piccoli rappresentano partiti e ideologie del passato: socialismo, comunismo, "fascismo", democrazia cristiana.
Credo siano cose abbondantemente superate, e imho è utopia pensare che la sinistra, il centro o la destra possano avere più di quello che già hanno.
Detto questo, sai bene anche tu che alla fine vincerà Silvio oppure Walter: ben, la mia domanda è "sapendo che vincerà uno di questi due, quele preferiresti non vincesse" ?
E' un ragionamento quasi patetico, ma la legge elettorale porta con se questo fardello decisionale.
Se votassi un piccolo, so benissimo che il mio voto sarebbe disperso, nel senso che al massimo... quel partito potrebbe ottenere un seggio in più o uno in meno, un granello di sabbia nel deserto.
Non è meglio impedire l' ascesa del personaggio che ritieni il peggiore fra Silvio o Walter ?
Non avrai votato secondo morale, ma avrai contribuito (forse) a far si che "il peggiore" non abbia vinto in questo particolare momento storico.
E pazienza se dovrai accontentarti del meno peggio, intanto avrai impedito al peggio di non vincere, che di questi tempi è già qualcosa di straordinario...

[Fabiaccio]

Anche io sono ben vicino al PBC, ma di Bertinotti mi fido, di Rossi non molto

Zio, Veltroni non è molto distante, ti sbagli! Veltroni è vicino a te!
Veltroni è dietro di te!
Veltroni è dentro di te!
Veltroni è in basso!
Veltroni è in alto!
Veltroni è bianco!
Veltroni è nero!
Veltroni adora la patata, ma è gay!
Lui metterà fine a tutta queste lotte, alla politica del odio, il suo è il partito dell'armonia assoluta :asd:

non è che ti confondi con Chuck Norris? :asd:

[harbinger]

È quello che accadrà, non un commento, ma una previsione.

Ok, speriamo non si avveri. Opinioni diverse e, temo, inconciliabili. :D



L'idea di migliorare la democrazia diminuendola è assurda.

Esistono molte cose apparentemente assurde per ognuno di noi. E tante persone le trovano normali, addirittura ovvie e scontate. Assurdo è ciò che rifiutiamo perché alogico oppure antitetico ai nostri valori. Quale delle due? :D

In Italia si sono incancrenite più situazioni: dal "mostro mediatico" Mr. B all'antipolitica, passando per una decisa crisi del nostro sistema produttivo. Talvolta è meglio scegliere sbagliando che non scegliere cercando di accontentare tutti.



In realtà i partitini una volta erano praticamente assenti, e quelli che c'erano contavano poco. Se ci sono è colpa delle leggi elettorali introdotte a partire del 1993.


Permettimi.

Elezioni politiche 1983 - IX legislatura - 3 governi (Craxi I e II, Fanfani VI
Democrazia Cristiana (DC)32,93% 225 seggi
Partito Comunista Italiano (PCI) 29,89% 198 seggi
Partito Socialista Italiano (PSI) 11,44% 73 seggi
Movimento Sociale Italiano - Destra Nazionale (MSI-DN) 6,81% 42 seggi
Partito Repubblicano Italiano (PRI) 5,08% 29 seggi
Partito Socialista Democratico Italiano (PSDI) 4,09% 23 seggi
Partito Liberale Italiano (PLI) 2,89% 16 seggi
Partito Radicale (PR) 2,19% 11 seggi
Democrazia Proletaria (DP) 1,47% 7 seggi
Südtiroler Volkspartei (SVP) 0,50% 3 seggi
Liga Veneta 0,34% 1 seggi
Partito Sardo d'Azione 0,25% 1 seggi
UV - UVP - Dem.Pop. 0,08% 1 seggi


Elezioni politiche 1976 - VII legislatura - 3 governi (Andreotti III, IV e V)
Democrazia Cristiana (DC) 38,71% 263
Partito Comunista Italiano (PCI) 34,37% 227
Partito Socialista Italiano (PSI) 9,65% 57
Movimento Sociale Italiano - Destra Nazionale (MSI-DN) 6,11% 35
Partito Socialista Democratico Italiano (PSDI) 3,37% 15
Partito Repubblicano Italiano (PRI) 3,09% 14
Democrazia Proletaria (DP) 1,51% 6
Partito Liberale Italiano (PLI) 1,30% 5
Partito Radicale (PR) 1,07% 4
Südtiroler Volkspartei (SVP) 0,50% 3
PCI – PSI – PdUP[1] 0,07% 1


Et cetera. E mi sono risparmiato la VIII legislatura, con i suoi sei governi. Un pochetto di frammentazione e ingovernabilità mi pare di notarla anche nel passato. E' riduttivo e forse un pochetto fazioso (in senso buono, tutti "tiriamo acqua al nostro mulino" :D ) affermare che la colpa sia ascrivibile alle leggi elettorali post 1993.

Per divertimento - e conseguente scoramento - consiglio questa lettura:
http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_dei_governi_italiani

[bluelake]

non è che ti confondi con Chuck Norris? :asd:
Chiunque vinca, il 99% dei seggi alla camera e al senato andrà comunque a Chuck Norris :O

[shinji_85]

non è che ti confondi con Chuck Norris? :asd:

Esistono i "facts" anche per Veltroni... Ce n'erano di simpatici (tra una marea di insignificanti)... :D

[dobro]

Il voto non è utile solo per governare ma anche:

- per avere un rappresentante in parlamento
che può portare avanti particolari e specifiche battaglie, che rappresenta una specifica area del territorio, che ha un buon legame con chi lo vota, che faccia da sentinella)

esempi:
se io voto Dipietro so che in parlamento ci sarà qualcuno non disposto a fare porcate, che difende la legalità e si batte per determinate cose

se io voto destra è perchè voglio che ci sia qualcuno che porta avanti determinate idee in parlamento (ricordiamoci che per proporre leggi / emendamenti bisogna essere li altrimenti è molto più difficile)


- per premiare la linea di un partito (o punirla più o meno indirettamente)
è cosa nota che ormai i partiti inseguono le opinioni della gente (positivo o negativo che sia) e quindi se io voto per esempio SA, IDV o Destra mando un segnale di apprezzamento verso certe idee altrimenti no... questo modificherà sicuramente la linea del partito

esempi:

se io voto IDV magari lo faccio perchè non ha candidato nessun condannato (gli altri, chi più chi meno, si sono riempiti solo la bocca) ...se questo comportamento viene premiato gli altri saranno invitati/costretti ad adeguarsi

se io voto destra magari faccio capire ad AN che non mi piace spostata al centro insieme a FI nel PDL


- per vari motivi legati al sistema elettorale
per sfruttare i vari cavilli della legge elettorale



Al fondo di tutto secondo me comunque c'è l'informazione senza di quella io non so esattamente cosa ha fatto un parlamentare o un partito realmente e quindi difficilmente posso giudicare

a questo proposito nel nuovo libro di Gomez e Travaglio ("Se li conosci li eviti") ci sono i nomi dei candidati a queste elezioni con la loro storia parlamentare ... utile per distinguere le parole dai fatti e capire realmente per chi si vota

;)

[lukeskywalker]

Essendo realisti (ma siamo nell'ovvio), gli unici partiti che hanno la possibilità di governare il paese sono il PD e il PDL.
I piccoli possono aspirare al massimo a qualche seggio qua e la, ma nulla di più.
Ora: sono sempre stato favorevole ad una politica di principio, che mi portasse a votare per un partito foriero di idee nelle quali credevo, tuttavia, con l' attuale sordida legge elettorale, le sorti del paese si giocano anche sul singolo voto in più.
Provo a mettermi nei panni di un elettore che tendenzialmente deciderebbe di votare per un partitino: moralmente sarebbe perfetto, ma dall' altra parte... un ragionamento spicciolo potrebbe portare a pensare "e che cacchio, piuttosto di Berlusconi... meglio Veltroni (e viceversa).
Ecco che quindi si comincia a ragionare sul voto utile.
Non avrei mai pensato di arrivare a ragionare così, tuttavia... se PER ESEMPIO fossi di fede comunista... voterei PD piuttosto di vedere al governo Berlusconi, anche se questo alla fine comporta una sorta di "tradimento" dei miei ideali politici.
Il senso pratico imho dovrebbe spingere coloro i quali vorrebbero votare i partiti minori... a cambiare idea e votare per il "meno peggio" dei 2 unici partiti candidati alla vittoria, giacchè i piccoli non avrebbero pressochè nessuna influenza alla fine della fiera.
Cosa ne pensate voi ?
in democrazia si dovrebbe votare chi ispira piu' fiducia condividendone gli ideali. inutile imho fare congetture che influenzerebbero tale decisione: la scelta sarebbe fuorviata.
e' il gioco della politica, la nostra politica.

[Fritz!]

nel 2001, la prima volta che votavo, ho votato per i radicali. Voto totalmente inutile visto che non erano in nessun polo (e non ebbero nemmeno un seggio) Decisi di "sprecare il voto perchè volevo scegliere un partito col quale ero davvero daccordo, se non al 100% almeno al 90

oggi preferisco votare essendo realista. quindi PD

[lukeskywalker]

nel 2001, la prima volta che votavo, ho votato per i radicali. Voto totalmente inutile visto che non erano in nessun polo (e non ebbero nemmeno un seggio) Decisi di "sprecare il voto perchè volevo scegliere un partito col quale ero davvero daccordo, se non al 100% almeno al 90

oggi preferisco votare essendo realista. quindi PD

non fare l'errore di rinunciare in cio' che credi giusto, il tuo voto non e' stato inutile, non lo e' mai una libera scelta.

[laico79]

Non ho capito perchè fra veltroni e berlusconi devo sciegliere per forza uno dei due, e come sciegliere fra una merda e una merda ricoperta con cioccolata sempre merda è. Io voterò sinistra arcobaleno se veltroni vuole il mio voto deve fare ben altro invece che sparare caxxate a destra e a manca sulla riconciliazione nazionale sui contrasti ecc. la sua politica è la politica dell'inciucio.

[Fritz!]

non fare l'errore di rinunciare in cio' che credi giusto, il tuo voto non e' stato inutile, non lo e' mai una libera scelta.

un voto quando è mera rappresentanza senza possibilità di azione politica è -imho- totalmente inutile.

Ci si può sentire bene con se stessi e la propria coerenza, ma nei fatti ha effetto 0.

E io preferisco che si faccia qualcosa almeno un po' nella direzione che credo giusta, rispetto a che non si faccia nulla

[Nestasiato]

esempi:
se io voto Dipietro so che in parlamento ci sarà qualcuno non disposto a fare porcate, che difende la legalità e si batte per determinate cose


... che poi dovrebbe essere il pensiero comune, credo

[Imrahil]

Il voto utile è la morte della democrazia. Perché diavolo qualcuno dovrebbe essere "costretto" a votare i due maggiori partiti, se nessuno dei due lo rappresenta e si batterà per lui in caso di vittoria? Meglio votare un partito anche piccolo che sappia farsi sentire quando uno dei due "partitoni" avrà vinto.

[shinji_85]

Il voto utile è la morte della democrazia. Perché diavolo qualcuno dovrebbe essere "costretto" a votare i due maggiori partiti, se nessuno dei due lo rappresenta e si batterà per lui in caso di vittoria? Meglio votare un partito anche piccolo che sappia farsi sentire quando uno dei due "partitoni" avrà vinto.

Per me la chiave è questa... :D

Nel senso che mi sembra un dato di fatto che, in alcune regioni (o per alcuni partiti a livello nazionale), gli sbarramenti non son raggiungibili...
Ecco... Per me quello è un voto "inutile"... Non per offendere nessuno... Ma se un partito non ha il potenziale per arrivare all'8%... Io non ci credo nei miracoli... ;)

[lukeskywalker]

un voto quando è mera rappresentanza senza possibilità di azione politica è -imho- totalmente inutile.

Ci si può sentire bene con se stessi e la propria coerenza, ma nei fatti ha effetto 0.

E io preferisco che si faccia qualcosa almeno un po' nella direzione che credo giusta, rispetto a che non si faccia nulla

il voto dovrebbe rappresentare cio' che reputi giusto. se per te lo e' votare il pd piuttosto che radicali allora sei a posto con te stesso.
se non fosse cosi'....

[blamecanada]

Guardiamo in faccia la realtà: i piccoli rappresentano partiti e ideologie del passato: socialismo, comunismo, "fascismo", democrazia cristiana.
La democrazia non implica che ci si metta a sindacare su quali ideologie siano piú o meno attuali.

e imho è utopia pensare che la sinistra, il centro o la destra possano avere più di quello che già hanno.
Le tue sono supposizioni molto arbitrarie sul futuro, non sappiamo cosa può avvenire in futuro, nel 1928 chi si aspettava la crisi del '29? Quindi che ne sappiamo noi di quello che avverrà in futuro?
Secondo le previsioni degli anni '60 l'URSS avrebbe raggiunto per gli anni '90 il PIL statunitense, abbiamo visto com'è andata a finire.
I tedeschi credevano di fare una guerra lampo... abbiam visto com'è andata a finire.
I bond argentini erano considerati sicuri, ed il Fondo Monetario Internazionale lodava la politica economica argentina... abbiam visto com'è andata a finire.

Insomma, smettiamola di essere arroganti e di credere di poter prevedere con certezza il futuro. Il futuro è... futuro, e non si ripete uguale al passato. Gli uomini spesso s'illudono che le cose siano destinate a rimanere come sono, forse perché li tranquillizza, ma non è cosí.

Detto questo, sai bene anche tu che alla fine vincerà Silvio oppure Walter: ben, la mia domanda è "sapendo che vincerà uno di questi due, quele preferiresti non vincesse" ?
Politicamente non cambia quasi nulla. Il welfare lo demoliscono entrambi, le guerre le fanno entrambi, come politica economica prospettano diminuzione delle tasse per le imprese... infatti si sono vicendevolmente accusati d'essersi copiati il programma.
Veltroni se fosse in Germania probabilmente starebbe nella CDU...

Ovviamente ritengo peggiore Silvio, ma non per una questione politica, ma etico-giuridica, ma non piú di tanto, se eleggono Silvio è colpa di chi lo ha votato, non certo di chi non ha ceduto al ricatto del voto utile. Inoltre Walter è pronto agl'inciuci come ha sempre fatto (sin dall'entrata in campo di S. passando per la bicamerale), ed è già pronto a larghe intese per la (contro)riforma sulla giustizia (non ce ne sarà bisogno, visto che non vincerà) in secundis sono contrario alla proposta di legge elettorale di W, che è una questione di massima importanza. Nonché all'interventismo militare, che è un'altra questione di massima importanza.

E' un ragionamento quasi patetico, ma la legge elettorale porta con se questo fardello decisionale.
Infatti questa legge va cambiata, se tutti votano i due partiti maggiori al massimo faranno una legge che escluda gli altri.
Se una buona parte della popolazione vota partiti esterni ai due poli principali difficilmente potranno fare una legge antidemocratica che li escluda completamente.

Se votassi un piccolo, so benissimo che il mio voto sarebbe disperso, nel senso che al massimo... quel partito potrebbe ottenere un seggio in più o uno in meno, un granello di sabbia nel deserto.
Non è meglio impedire l' ascesa del personaggio che ritieni il peggiore fra Silvio o Walter ?
No: perché in tal modo saranno legittimati a fare quello che vogliono, mentre se c'è un'opposizione dovranno tenerne conto. L'opposizione conta, non è che conta solo "chi vince" (fermo restando che le elezioni non si "vincono"... non sono una partita di calcio).

Non avrai votato secondo morale, ma avrai contribuito (forse) a far si che "il peggiore" non abbia vinto in questo particolare momento storico.
E pazienza se dovrai accontentarti del meno peggio, intanto avrai impedito al peggio di non vincere, che di questi tempi è già qualcosa di straordinario...
Sarà perché sono giovane, ma io ragiono a lungo termine. Nel breve periodo il voto utile porta un minimo vantaggio, ma a lungo termine fa solo danni.

Infatti se ci sono due schieramenti che raggiungono quasi il 40% e di metà delle persone che li vota non è nemmeno convinto, uno governa col 20% dei consensi. Bella democrazia.
Blair all'ultima elezione aveva il consenso del 35% dei votanti, e del 22% degli aventi diritto: non mi pare il massimo. Col maggioritario molte persone non vanno a votare, visto che alla fine la scelta si riduce a due partiti, che poi spesso hanno politiche simili, non a caso c'è tendenzialmente maggior astensionismo dove c'è il maggioritario. Negli Stati Uniti, dove c'è effettivo bipartitismo le elezioni sono una cosa da terzo mondo, dove ad eleggere il parlamento ci va il 40% della popolazione...

Inoltre è molto piú facile corrompere quando ci sono solo due poli che quando ce ne sono molti... solo in Italia si crede che il proporzionale aumenti la corruzione, quando è vero il contrario.
La corruzione in Italia c'è da tempo immemore, altro che proporzionale.

Ok, speriamo non si avveri. Opinioni diverse e, temo, inconciliabili. :D
Secondo me si vede che è già cosí e si vede dai programmi.

Esistono molte cose apparentemente assurde per ognuno di noi. E tante persone le trovano normali, addirittura ovvie e scontate. Assurdo è ciò che rifiutiamo perché alogico oppure antitetico ai nostri valori. Quale delle due? :D
Assurdo è sostenere che per aumentare la democrazia andrebbe diminuita.

La democrazia andrebbe aumentata, non diminuita, già adesso secondo me è poca. Secondo me si dovrebbero estendere i diritti decisionali dei cittadini, non diminuirli. Anzi, credo che la democrazia sia una cura a molti mali, se la gente potesse decidere democraticamente in piú ambiti le cose credo funzionerebbero meglio.

Non bisogna diminuire la democrazia, bisogna soltanto ideare meccanismi che la facciano funzionare al meglio (vedi sotto)


Permettimi.
Per divertimento - e conseguente scoramento - consiglio questa lettura:
http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_dei_governi_italiani
Quelle cose le so benissimo, questo è d'altra parte un argomento che viene spesso tirato fuori a sproposito. Nel senso che a mio avviso non c'entra niente, è un falso argomento.
Nella prima repubblica la maggioranza è stata la stessa per molti anni... cambiava il presidente del consiglio. Il motivo è semplice: in Italia il presidente del consiglio conta come il due di picche... anzi, anche meno.
I governi cambiavano formalmente, ma di fatto al potere c'erano sempre gli stessi... quindi non c'era instabilità effettiva.
La legislazione riguardo il funzionamento dell'esecutivo andrebbe rivista, perché non si capisce perché la stessa maggioranza debba fare diecimila reimpasti, e bisognerebbe disincentivare l'uso della mozione di sfiducia, ma questo non dipende dalla legge elettorale. Poi in effetti almeno il potere di nominare i ministri dovrebbe averlo il pdc.
Instabilità c'è quando si è costretti a tornare alle urne: cosa che è successa nella seconda repubblica piú volte che nella prima.

Se guardi la durata media d'un governo tedesco è di 7 anni, quella di un governo inglese è di 5, eppure in Germania ci sono piú partiti.

Inoltre non dico di usare il proporzionale puro, infatti sono un sostenitore del "proporzionale a doppio turno", nel quale al primo turno concorrano tutti i partiti, mentre nel secondo si scelgano effettivamente i seggi in parlamento tra i partiti che hanno superato lo sbarramento. Questo è a mio avviso il miglior metodo per non riempire il parlamento di partiti, ma anche per evitare che uno voti un partito per il quale non è convinto sin dall'inizio.

In ogni caso difficilmente riuscirai a convincermi: ho scritto un articolo al riguardo (lo vedi in firma) per scrivere il quale mi sono diffusamente documentato, sicché saprei fare un'orazione di cinque ore al riguardo, in secundis perché il proporzionalismo tra i politologi è stato rivalutato molto in seguito agli studi di Arend Lijphart con studî comparati molto precisi. Sicché io personalmente ritengo che il proporzionale sia in assoluto un sistema migliore.
Nelle democrazie proporzionaliste l'azione dei governi è piú vicina al volere della popolazione, questo significa che la democrazia proporzionalista funziona meglio. Ovviamente non basta il proporzionale per fare buona politica, ma lo ritengo un tassello significativo.

[Xilema]

La democrazia non implica che ci si metta a sindacare su quali ideologie siano piú o meno attuali.


Le tue sono supposizioni molto arbitrarie sul futuro, non sappiamo cosa può avvenire in futuro, nel 1928 chi si aspettava la crisi del '29? Quindi che ne sappiamo noi di quello che avverrà in futuro?
Secondo le previsioni degli anni '60 l'URSS avrebbe raggiunto per gli anni '90 il PIL statunitense, abbiamo visto com'è andata a finire.
I tedeschi credevano di fare una guerra lampo... abbiam visto com'è andata a finire.
I bond argentini erano considerati sicuri, ed il Fondo Monetario Internazionale lodava la politica economica argentina... abbiam visto com'è andata a finire.

Insomma, smettiamola di essere arroganti e di credere di poter prevedere con certezza il futuro. Il futuro è... futuro, e non si ripete uguale al passato. Gli uomini spesso s'illudono che le cose siano destinate a rimanere come sono, forse perché li tranquillizza, ma non è cosí.


Politicamente non cambia quasi nulla. Il welfare lo demoliscono entrambi, le guerre le fanno entrambi, come politica economica prospettano diminuzione delle tasse per le imprese... infatti si sono vicendevolmente accusati d'essersi copiati il programma.
Veltroni se fosse in Germania probabilmente starebbe nella CDU...

Ovviamente ritengo peggiore Silvio, ma non per una questione politica, ma etico-giuridica, ma non piú di tanto, se eleggono Silvio è colpa di chi lo ha votato, non certo di chi non ha ceduto al ricatto del voto utile. Inoltre Walter è pronto agl'inciuci come ha sempre fatto (sin dall'entrata in campo di S. passando per la bicamerale), ed è già pronto a larghe intese per la (contro)riforma sulla giustizia (non ce ne sarà bisogno, visto che non vincerà) in secundis sono contrario alla proposta di legge elettorale di W, che è una questione di massima importanza. Nonché all'interventismo militare, che è un'altra questione di massima importanza.


Infatti questa legge va cambiata, se tutti votano i due partiti maggiori al massimo faranno una legge che escluda gli altri.
Se una buona parte della popolazione vota partiti esterni ai due poli principali difficilmente potranno fare una legge antidemocratica che li escluda completamente.


No: perché in tal modo saranno legittimati a fare quello che vogliono, mentre se c'è un'opposizione dovranno tenerne conto. L'opposizione conta, non è che conta solo "chi vince" (fermo restando che le elezioni non si "vincono"... non sono una partita di calcio).


Sarà perché sono giovane, ma io ragiono a lungo termine. Nel breve periodo il voto utile porta un minimo vantaggio, ma a lungo termine fa solo danni.

Infatti se ci sono due schieramenti che raggiungono quasi il 40% e di metà delle persone che li vota non è nemmeno convinto, uno governa col 20% dei consensi. Bella democrazia.
Blair all'ultima elezione aveva il consenso del 35% dei votanti, e del 22% degli aventi diritto: non mi pare il massimo. Col maggioritario molte persone non vanno a votare, visto che alla fine la scelta si riduce a due partiti, che poi spesso hanno politiche simili, non a caso c'è tendenzialmente maggior astensionismo dove c'è il maggioritario. Negli Stati Uniti, dove c'è effettivo bipartitismo le elezioni sono una cosa da terzo mondo, dove ad eleggere il parlamento ci va il 40% della popolazione...

Inoltre è molto piú facile corrompere quando ci sono solo due poli che quando ce ne sono molti... solo in Italia si crede che il proporzionale aumenti la corruzione, quando è vero il contrario.
La corruzione in Italia c'è da tempo immemore, altro che proporzionale.


Secondo me si vede che è già cosí e si vede dai programmi.


Assurdo è sostenere che per aumentare la democrazia andrebbe diminuita.

La democrazia andrebbe aumentata, non diminuita, già adesso secondo me è poca. Secondo me si dovrebbero estendere i diritti decisionali dei cittadini, non diminuirli. Anzi, credo che la democrazia sia una cura a molti mali, se la gente potesse decidere democraticamente in piú ambiti le cose credo funzionerebbero meglio.

Non bisogna diminuire la democrazia, bisogna soltanto ideare meccanismi che la facciano funzionare al meglio (vedi sotto)


Quelle cose le so benissimo, questo è d'altra parte un argomento che viene spesso tirato fuori a sproposito. Nel senso che a mio avviso non c'entra niente, è un falso argomento.
Nella prima repubblica la maggioranza è stata la stessa per molti anni... cambiava il presidente del consiglio. Il motivo è semplice: in Italia il presidente del consiglio conta come il due di picche... anzi, anche meno.
I governi cambiavano formalmente, ma di fatto al potere c'erano sempre gli stessi... quindi non c'era instabilità effettiva.
La legislazione riguardo il funzionamento dell'esecutivo andrebbe rivista, perché non si capisce perché la stessa maggioranza debba fare diecimila reimpasti, e bisognerebbe disincentivare l'uso della mozione di sfiducia, ma questo non dipende dalla legge elettorale. Poi in effetti almeno il potere di nominare i ministri dovrebbe averlo il pdc.
Instabilità c'è quando si è costretti a tornare alle urne: cosa che è successa nella seconda repubblica piú volte che nella prima.

Se guardi la durata media d'un governo tedesco è di 7 anni, quella di un governo inglese è di 5, eppure in Germania ci sono piú partiti.

Inoltre non dico di usare il proporzionale puro, infatti sono un sostenitore del "proporzionale a doppio turno", nel quale al primo turno concorrano tutti i partiti, mentre nel secondo si scelgano effettivamente i seggi in parlamento tra i partiti che hanno superato lo sbarramento. Questo è a mio avviso il miglior metodo per non riempire il parlamento di partiti, ma anche per evitare che uno voti un partito per il quale non è convinto sin dall'inizio.

In ogni caso difficilmente riuscirai a convincermi: ho scritto un articolo al riguardo (lo vedi in firma) per scrivere il quale mi sono diffusamente documentato, sicché saprei fare un'orazione di cinque ore al riguardo, in secundis perché il proporzionalismo tra i politologi è stato rivalutato molto in seguito agli studi di Arend Lijphart con studî comparati molto precisi. Sicché io personalmente ritengo che il proporzionale sia in assoluto un sistema migliore.
Nelle democrazie proporzionaliste l'azione dei governi è piú vicina al volere della popolazione, questo significa che la democrazia proporzionalista funziona meglio. Ovviamente non basta il proporzionale per fare buona politica, ma lo ritengo un tassello significativo.


Comprendo e condivido molte delle tue osservazioni ma... non siamo in un mondo ideale: la realtà è tristissima, e stiamo vivendo un' anomalia mondiale chiamata Berlusconi.
Personalmente ritengo che finchè c' è lui... non si potrà mai fare nulla di veramente utile per il paese, penso si debba solo stringere i denti e tirare avanti con il meno peggio... che non sia Berlusconi.
Quando l' anomalia sarà eliminata si potrà imho rimettere in gioco ideali, moralità e tutto il resto, ma ora siamo in trincea, e la guerra e brutta e sporca.
Il triste finale dice che ogni voto non dato a Veltroni favorisce Berlusconi... e viceversa, perciò... imho è utile, in questa situazione, votare di conseguenza.

[giammy]

Bertinotti, Rossi o Veltroni??? (Secondo me ti riferivi a Veltroni)

ùalter of course...

[zerothehero]

Bè il voto utile è senza dubbio utile per chi lo predica..cioè PD e PDL. :D ...vedremo se sarà anche utile per la governabilità del paese.

[zerothehero]

L'idea di migliorare la democrazia diminuendola è assurda.
In realtà i partitini una volta erano praticamente assenti, e quelli che c'erano contavano poco. Se ci sono è colpa delle leggi elettorali introdotte a partire del 1993.
In realtà non sono a favore del proporzionale puro, ma piuttosto di quella di adesso sí.

Ti pare sensato che il pdc italiano non possa revocare e nominare i ministri da solo (senza il pdr), (con il risultato che se il ministro in questione si impunta, è necessario fare una crisi di governo per cacciarlo..dai, siamo alle comiche :asd: )
O che l'iter della finanziaria duri mesi e mesi, tra migliaia di emendamenti e maxiemendamenti (da parte delle componenti dello stesso governo tra l'altro)?
O che per portare a conclusione un'infrastruttura ci vogliono almeno 5-6 anni?
Ti pare sensato il bicameralismo con le sue commissioni, le discussioni articolo per articolo, gli emendamenti, il rimando all'altra camera e così all'infinito (i nostri parlamentari non lo ritengono sensato, visto che usano per qualsiasi cosa i decreti legge e i decreti delegati).
Andiamo..questa non è democrazia..è poliarchia degenerata, in cui i vari centri di potere chiedono il "pizzetto" legale per non mettere i bastoni tra le ruote.
Quando De Gaulle riformò il sistema istituzionale francese, però noi ci mettemmo a dargli dell'autoritario e del criptofascista.... non dovremmo imitare de Gaulle..dovremmo ripartire dai fondamentali, sempre che il sistema sia in qualche modo riformabile..qui ci vuole uno con i controcoglioni per tagliare e sistemare il tutto..altrimenti fa la fine di Prodi (aggrappato ad una manica di irresponsabili, fuori dal mondo e dalla storia..vedi Turigliatto o Mastella con il suo partito comunale.. :asd: ) :D
L'Italia è una macchina impazzita che va a 300 all'ora, guidata a turno da una squadra di ubriachi.. evviva la democrazia spartitoria italiana.. :asd:
nessun sistema politico può funzionare con 30 e più partiti e con un capo di governo svuotato da ogni potere reale.

[blamecanada]

Ti pare sensato che il pdc italiano non possa revocare e nominare i ministri da solo (senza il pdr), (con il risultato che se il ministro in questione si impunta, è necessario fare una crisi di governo per cacciarlo..dai, siamo alle comiche :asd: )
No, infatti lo ho pure scritto in questa discussione. Quello è un eccesso che non condivido assolutamente.
O che l'iter della finanziaria duri mesi e mesi, tra migliaia di emendamenti e maxiemendamenti (da parte delle componenti dello stesso governo tra l'altro)?
No. In realtà ritengo poco sensato che si debba fare una megafinanziaria con dodicimila articoli.
O che per portare a conclusione un'infrastruttura ci vogliono almeno 5-6 anni?
No.
Ti pare sensato il bicameralismo con le sue commissioni, le discussioni articolo per articolo, gli emendamenti, il rimando all'altra camera e così all'infinito (i nostri parlamentari non lo ritengono sensato, visto che usano per qualsiasi cosa i decreti legge e i decreti delegati).
Sono contrario al bicameralismo perfetto.

Ma queste cose non implicano che si debba instaurare un sistema elettorale maggioritario.

Quando De Gaulle riformò il sistema istituzionale francese, però noi ci mettemmo a dargli dell'autoritario e del criptofascista...
Non nutro simpatia per De Gaulle, in particolare sono contrarissimo al presidenzialismo, ma io non sono contrario alle riforme, dipende da quali riforme.

L'Italia è una macchina impazzita che va a 300 all'ora, guidata a turno da una squadra di ubriachi.. evviva la democrazia.. :asd:
Non sto facendo l'elogio dell'attuale assetto istituzionale, semplicemente mi oppongo al maggioritarismo ed ancor di piú al presidenzialismo.

I problemi da te mostrati sono effettivi, ma non è che dipendano dalla legge elettorale.