View Full Version : Filosofia della Mente
CioKKoBaMBuZzo
23-03-2008, 01:15
mi sono imbattuto in questo termine leggendo la definizione di zombie filosofico su wikipedia
qualcuno ha qualche libro (introduttivo) da consigliarmi sull'argomento? :D
http://www.ildiogene.it/EncyPages/Ency=0mente-teorie.html
Vedi bibliografia ;)
CioKKoBaMBuZzo
23-03-2008, 11:32
grazie lowenz :D
un'altra cosa: devo avere particolari basi di neurologia o di altre discipline per addentrarmi in queste letture?
gianly1985
23-03-2008, 22:17
grazie lowenz :D
un'altra cosa: devo avere particolari basi di neurologia o di altre discipline per addentrarmi in queste letture?
Non credo...penso che si tratti più degli aspetti filosofici...quelli che dovrebbero avere (avuto) invece FINISSIME conoscenze di neuroanatomia e neurofisiologia sono i filosofi che quei libri li hanno scritti....mio modestissimo parere, ovvio che alcuni sono mostri sacri e fa un po' ridere che io li contesti...però secondo me senza le conoscenze di cui sopra si rischia solo di lanciarsi in chilometri di disquisizioni partendo magari da presupposti sbagliati o parziali...come quando qui sul forum leggo improbabili teorie sulla mente o paralleli mente/computer scritte da gente che non sa nemmeno cos'è un potenziale d'azione :stordita:
Insomma per me di filosofia della mente, in questa nostra epoca POST-BROCÀ, sarebbero abilitati a ragionarne solo medici neurologi che abbiano dedicato una vita allo studio appunto della neuroanatomia e neurofisiologia...
Gli altri ok possono fare qualche ragionamento basato sul "prodotto finito" (pensieri, modo di ragionare, comportamenti, ecc.) ma non ritengo che possano arrivare a qualche conclusione sui meccanismi INTIMI della mente...
gianly1985
23-03-2008, 22:29
È anche vero che su una cosa c'è bisogno di farci filosofia finché non la si capisce per via scientifica....una volta la filosofia si occupava anche di fulmini, fisiologia umana e atomi! :D
Quindi diciamo che visto che le nostre conoscienze scientifiche sulla mente sono tutt'ora (ampiamente?) incomplete potrei "tollerare" che qualcuno ci faccia filosofia sopra...però visto che non siamo proprio a zero preferirei appunto la figura del medico-filosofo a quella del filosofo magari con infarinatura veloce di neurologia o peggio ancora di psicologia filosofica...
Tutto ciò se la pretesa è conoscere i meccanismi intimi con cui funziona la mente appunto...poi per altri fini tutto può essere utile e valido, non sto negando questo...ma che non venga un filosofo a lanciarsi in azzardi su come funziona la mente se non conosce l'anatomia delle vie nervose, i neurotrasmettitori, i circuiti, ecc...e scorrendo rapidamente quel link qualche azzardo di troppo (ovviamente non parlo degli autori che sono anche neuroscienziati) mi è sembrato di vederlo (non che io ne capisca chissà che eh, però avendo fatto neurofisiologia e studiato con passione il Kandel per lo meno "ho idea di quello che non so"...).
Beh considera che c'è chi modellizza le membrane cellulari con reti di petri invece che con modelli biochimici (un mio amico è dottorando informatico in questo campo).....lo accoppi? :D
gianly1985
24-03-2008, 00:47
Beh considera che c'è chi modellizza le membrane cellulari con reti di petri invece che con modelli biochimici (un mio amico è dottorando informatico in questo campo).....lo accoppi? :D
Mi sa che mi accoppa prima lui dopo n! tentativi (infruttuosi) di farmi capire cos'è una rete di Petri :asd:
È anche vero che su una cosa c'è bisogno di farci filosofia finché non la si capisce per via scientifica....
Su questa frase si potrebbe dibattere un pò: a mio parere la filosofia discetta sul senso ultimo e sull'origine prima delle cose e dell'uomo mentre la via scientifica si concentra sugli aspetti fenomenologici della realtà e ne cerca le leggi e le regole.
Io li ritengo (filosofia e scienza) due universi paralleli che possono fornirsi reciprocamente idee e suggestioni ma che non puntanto necessariamente nella stessa direzione.
Mi sa che mi accoppa prima lui dopo n! tentativi (infruttuosi) di farmi capire cos'è una rete di Petri :asd:
http://it.wikipedia.org/wiki/Rete_di_Petri
:p
gianly1985
24-03-2008, 09:23
Su questa frase si potrebbe dibattere un pò: a mio parere la filosofia discetta sul senso ultimo e sull'origine prima delle cose e dell'uomo mentre la via scientifica si concentra sugli aspetti fenomenologici della realtà e ne cerca le leggi e le regole.
Io li ritengo (filosofia e scienza) due universi paralleli che possono fornirsi reciprocamente idee e suggestioni ma che non puntanto necessariamente nella stessa direzione.
Sono d'accordo con te, quella frase dovevo circoscriverla meglio, volevo dire "per determinati fenomeni si è storicamente verificato che....su una cosa c'è bisogno di farci filosofia finché eccetera eccetera".
gianly1985
24-03-2008, 09:32
http://it.wikipedia.org/wiki/Rete_di_Petri
:p
Sì ci ero già andato ieri sera :p, ma a parte afferrare a grandi linee di cosa si tratta non è che ci abbia capito molto di più :stordita: Le mie conoscenze di informatica ("token"?? Ha a che fare col signore degli anelli? :D) sono insufficienti...
Sì ci ero già andato ieri sera :p, ma a parte afferrare a grandi linee di cosa si tratta non è che ci abbia capito molto di più :stordita: Le mie conoscenze di informatica ("token"?? Ha a che fare col signore degli anelli? :D) sono insufficienti...
Token è semplicemente "pezzo", immaginati un sassolino :p
Poi di volta in volta lo identifichi con qualcosa, in base al contesto.
gianly1985
24-03-2008, 10:49
Token è semplicemente "pezzo", immaginati un sassolino :p
Poi di volta in volta lo identifichi con qualcosa, in base al contesto.
Capito grazie, comunque era solo un esempio per spiegare la mia ignoranza sesquipedale su quelle questioni :) fosse solo quello :D
Tutto ciò se la pretesa è conoscere i meccanismi intimi con cui funziona la mente appunto...poi per altri fini tutto può essere utile e valido, non sto negando questo...ma che non venga un filosofo a lanciarsi in azzardi su come funziona la mente se non conosce l'anatomia delle vie nervose, i neurotrasmettitori, i circuiti, ecc...
Per molti concetti della filosofia della mente (come gli "zombie filosofici" citati all'inizio della discussione) non è necessario avere una conoscenza dettagliata del sistema nervoso, ma presupporre semplicemente che sia un particolare sistema soggetto alle normali leggi fisiche. Assunzione tra l'altro implicita nella neurobiologia :D
Quando si parla dei dettagli funzionali ovviamente è necessario il parere degli esperti (ad esempio questo (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez/15937014) che sinceramente mi incuriosisce :p), soprattutto perché è un ambito testabile empiricamente, e alcune ipotesi possono essere escluse.
Ma una visione approfondita della filosofia della mente richiede anche conoscenze dettagliate di altre discipline... alcuni dei problemi più discussi recentemente, come qualia, identità, equivalenza computer-cervello (tesi di Church) sconfinano ampiamente in ambiti come epistemologia e informatica teorica. La disputa fra sostenitori della intelligenza artificiale forte (imitazione del comportamento implica esistenza di una mente) e debole (il contrario) ne è un esempio, che non dipende dai particolari dettagli implementativi. Anche problemi "dipendenti dall'osservatore" in fisica come il problema della misura o il problema del tempo potrebbero essere significativi in filosofia della mente, e richiedono conoscenze fisiche specifiche per essere affrontati. Ad esempio il "teorema di non-clonazione" in fisica quantistica offre un punto di vista interessante sul problema dell'identità, della coscienza e della "copia" dello stato del cervello :D
L'argomento è molto vasto e quindi è inevitabile che anche le trattazioni degli esperti siano in alcuni casi lacunose o semplicistiche. Secondo me, invece di vedere le risposte, conviene concentrarsi sulle questioni poste dai filosofi (come il "problema difficile" di David Chalmers) e sulle loro implicazioni nelle varie discipline... già questo un compito tutt'altro che banale :D
gianly1985
24-03-2008, 15:09
soprattutto perché è un ambito testabile empiricamente, e alcune ipotesi possono essere escluse.
Bingo! Era questo che volevo dire, si vedono tante ipotesi in giro che probabilmente potrebbero essere sforbiciate via in 2 minuti da un team costituito da un anatomico, un neurofisiologo e un neurologo! Per questo se già a monte lasciamo fare queste elucubrazioni solo a chi è (imho) abilitato a farle ci risparmiamo tanta carta e inchiostro :)
Le contaminazioni con la fisica, l'informatica teorica, ecc...bah...non conosco quei lavori ma già i "nomi" di alcuni concetti che hai enunciato li trovo abbastanza inquietanti :stordita: Mi spiego, ho capito che stiamo parlando non del meccanismo di funzionamento "spicciolo" (per modo di dire) ma di questioni più elevate, epistemologiche, eccetera ma non si può ai piani alti dimenticarsi (o non sapere) come sono fatte le fondamenta...si rischia solo di vedere collegamenti o relazioni che in realtà non ci sono...
Poi il ridurre il sistema nervoso a un sistema governato dalle comuni leggi fisiche (verissimo ovviamente) mi pare una semplificazione enorme...non basta di certo "sapere questo" per comiciare a ragionarci su...e come se io pretendessi di mettermi a ragionare sul funzionamento di un computer sapendo SOLO che in esso valgono le normali leggi della fisica...e incominciassi a fare voli pindarici tipo "visto che la fisica quantistica dice che xxxx yyyy, allora il processore è un entità quantistica che oscilla fra xxxkkk ecc..", allorché arriva l'ingegnere della intel e mi guarda così: :mbe: ......:D
In generale nell'ambito umanistico vedo tanto tanto spreco di carta a volte...in un circuito chiuso autoreferenziale in cui alla fine tutto può rientrare ed essere valido...se ci pensiamo il filosofo o l'antropologo non hanno alcun limite o vincolo...l'elucubrazione non la si nega a nessuno...anche se parte da basi incerte o del tutto assenti magari...è brutto da dirsi ma secondo me c'è anche gente che piglia qualche concetto di qua, qualche parolone di là e crea la sua teoria...e nessuno, in quel tipo di sistema (spesso autoreferenziale appunto), glielo andrà mai a contestare...anzi quella teoria diventerà pure un precedente citabile sui forum :D e nei libri, in un concatenarsi di gente che si cita e si mette in bibliografìa a vicenda :stordita:
gianly1985
24-03-2008, 16:03
Secondo me, invece di vedere le risposte, conviene concentrarsi sulle questioni poste dai filosofi (come il "problema difficile" di David Chalmers) e sulle loro implicazioni nelle varie discipline... già questo un compito tutt'altro che banale :D
Mah domande o risposte non cambia molto, anche per porsi le domande giuste bisogna essere "abilitati"...io potrei chiedermi, nell'esempio di prima, come fa un processore a fare un calcolo e questa domanda sarebbe comunque priva di qualsiasi interesse...
Poi che possa venir fuori qualche domanda particolarmente originale, interessante e che, per puro caso, non contraddica alcuna delle nostre conoscenze scientifiche sul sistema nervoso (o non trovi già risposta in esse), è sicuramente possibile eh...ma non so se è la regola...
Poi il ridurre il sistema nervoso a un sistema governato dalle comuni leggi fisiche (verissimo ovviamente) mi pare una semplificazione enorme...non basta di certo "sapere questo" per comiciare a ragionarci su...e come se io pretendessi di mettermi a ragionare sul funzionamento di un computer sapendo SOLO che in esso valgono le normali leggi della fisica...
Ma infatti dicevo che si ricorre ad assunzioni generali per poter costruire un discorso coerente pur non conoscendo come funziona il cervello... se la mente non è altro che lo stato di un sistema fisico (e non tutti sono d'accordo su questo, ma sorvoliamo :D) allora puoi supporre, avendo una tecnologia sufficientemente avanzata, di misurare tutte le interconnessioni, il loro stato di eccitazione etc.. fino allo stato di ogni atomo, nei limiti fisici; e con questi dati, costruirne una copia identica. Oppure simularne l'evoluzione con un computer. Già questo tipo di esperimenti ideali pone un gran numero di problemi, e la presenza di contraddizioni può significare un errore nelle assunzioni, nelle definizioni o nel ragionamento.
Considera che questi problemi riguardano più la distinzione fra soggettività/oggettività, l'autocoscienza (in termini di "io penso" cartesiano) e la coscienza degli altri (vedi gli "zombie"), che il funzionamento del cervello. Sono effettivamente problemi metafisici, e quindi anche una conoscenza molto dettagliata dei meccanismi neurologici non sarà sufficiente a dare una risposta. E' effettivamente un altro ambito :D
La neurobiologia tuttavia è utile a guidare i ragionamenti in casi dove è possibile testare alcune ipotesi, come nel caso del ruolo della memoria nella costruzione dell'identità o nel problema del libero arbitrio. In quest'ultimo caso la misurazione di un lieve gap fra l'attivazione dei neuroni e l'istante di decisione (riportato dal soggetto) e l'influenza della TMS sulla decisione (mantenendo intatto il senso di "libera scelta") sono molto significative :D
gianly1985
24-03-2008, 21:02
Ma infatti dicevo che si ricorre ad assunzioni generali per poter costruire un discorso coerente pur non conoscendo come funziona il cervello...
Cosa di cui non capisco il senso...e grazie che il discorso poi risulta coerente, praticamente parte da dove dice lui...configurandosi appunto come discorso autoreferenziale...
se la mente non è altro che lo stato di un sistema fisico
:mbe:
Mi pare una grossa semplificazione...sebbene questa frase dialetticamente tu mi potresti dimostrare essere vera...ma non è certo questo (da quel poco che ci ho capito io e me ne assumo pienamente la responsabilità) l'approccio per capire la mente! E come se il supercomputer per battere Kasparov analizzasse le sue partite dal punto di vista degli atomi delle pedine della scacchiera :stordita: è una cosa che può far solo fare comodo a chi vuole appunto forzatamente trovare relazioni con la fisica quantistica o altro...ma ad altro non serve...è vero che il cervello può essere indagato analizzando la sua attività elettrica, ma non si può di certo ridurre la mente a quello o in generale a un semplice "stato fisico"...la mente è un pattern di attivazione di neuroni variabile istante per istante, ma questo non c'entra niente con la fisica "di basso livello" a cui cercano di ricondurlo certe teorie...quindi no fisica quantistica nei miei pensieri, almeno imho :)
(e non tutti sono d'accordo su questo, ma sorvoliamo :D)
Manco io :)
E insieme a me credo tutti quelli che si occupano di mente aprendo crani o piantando elettrodi nel cervello dei topolini :stordita:
Mi sa che solo i filosofi sono d'accordo :p
allora puoi supporre, avendo una tecnologia sufficientemente avanzata, di misurare tutte le interconnessioni, il loro stato di eccitazione etc..
E fin qui ci siamo...vedi eeg, esami vari, ecc. Anche se quello di certo non rappresenta la mente nella sua totalità, ci vuole una commistione di anatomia ed elettrofisiologia, perché oltre al pattern di attivazione fondamentali sono i circuiti creatisi.
fino allo stato di ogni atomo, nei limiti fisici;
Ecco invece qui secondo me scendiamo troppo in profondità e creiamo una forzatura che è funzionale solo a lanciarsi in contaminazioni con la fisica quantistica, ecc....
Oppure simularne l'evoluzione con un computer.
Non voglio portare sfiga, ma se partono dagli atomi e dalla fisica quantistica la vedo molto dura :) Vedi esempio degli scacchi...
Una simulazione della mente, volendola fare proprio dal basso basso basso, secondo me dovrebbe partire dal livello chimico dei neurotrasmettitori e neuropeptidi e relativi recettori, fornire una rappresentazione anatomica (ovviamente in divenire) dei circuiti nervosi, creare un modello efficace di plasticità sinaptica, dei pattern di attivazione dei neuroni, poter simulare tutti gli input e gli output possibili, saper reagire coerentemente (sia a breve termine che a lungo termine) a determinate stimolazioni e...basta così. Niente "stato fisico" o applicazione di principi della fisica quantistica, roba più macroscopica ma allo stesso tempo molto più complessa e non semplicistica come prefigurato da quelle teorie che trattano il cervello alla stregua di una macchina termica di cui misurare i parametri termodinamici e le proprietà di stato :mbe:
Già questo tipo di esperimenti ideali pone un gran numero di problemi, e la presenza di contraddizioni può significare un errore nelle assunzioni, nelle definizioni o nel ragionamento.
Io scorgo errori madornali nelle assunzioni...
Considera che questi problemi riguardano più la distinzione fra soggettività/oggettività, l'autocoscienza e la coscienza degli altri, che il funzionamento del cervello.
Eh ma se vogliamo tener fuori il concetto di anima anche queste cose le devi spiegare con qualcosa che sta nel tuo cervello..
E comunque mi sembra che si spingano oltre il parlare di soggettività, ecc...si parla proprio di meccanismi con cui la mente funziona..
o nel problema del libero arbitrio.
Per quello che ho studiato io non esiste, tutto ciò che facciamo è deciso da qualcun altro (il nostro cervello) in seguito agli input dall'esterno (non solo di quel momento ovviamente, vale anche l'esperienza passata che ha fatto configurare i circuiti in un certo modo), poi una copia di quello che si decide viene mandata ad una certa area cerebrale che dà l'illusione che a decidere sei stato tu, costruendo in un certo senso la tua soggettività.(cfr. Kandel, "Principi di Neuroscienze", però richiede un minimo di neuroanatomia e fisiologia) Questo è quello che accettano oggi gli autori di quel libro..(usato in ogni dove nei corsi di neurofisiologia e di neurologia). Ovvio che c'è ancora tanto da capire e che ci si può riflettere sopra, elucubrare, ecc. ma almeno PARTIAMO DA QUESTO..non da dove piace partire a chi scrive certe teorie :fagiano:
Ah, prima che si ribatta "Eh ma allora deterministicamente STESSI STIMOLI -----> STESSO COMPORTAMENTO???", ricordo che sull'albero dendritico di un neurone arrivano una quantità enorme di stimoli inibitori ed eccitatori contemporaneamente e basta una sola molecola di neurotrasmettitore eccitatorio o inibitore in più o in meno a portare il neurone a potenziali locali sufficienti a far scattare il potenziale d'azione dal monticolo assonico....capirai bene che se una singola molecola di nt può fare la differenza possiamo pensare che in questi fenomeni ci sia una certa componente stocastica...perciò quello che ho detto non significa che per forza di cose STESSI STIMOLI -----> STESSO COMPORTAMENTO.....(a parte il fatto che è difficile anche solo pensare di poter ricreare precisamente gli stessi stimoli, può essere solo fatta idealmente una cosa del genere....)
In quest'ultimo caso la misurazione di un lieve gap fra l'attivazione dei neuroni e l'istante di decisione (riportato dal soggetto) e l'influenza della TMS sulla decisione (mantenendo intatto il senso di "libera scelta") sono molto significative :D
Bè l'istante di decisione "riportato dal soggetto" non fa molto testo..proprio perché probabilmente il soggetto è solo uno spettatore inerme a cui viene inviata una "copia" della decisione...inquietante vero? :sofico: dove sono IO adesso? Sono in un armadietto di una nave che si muove da sola?? ...ogni tanto guardandomi allo specchio me lo chiedo :mc: (maleddetto Kandel :doh: :asd:)
Muovendomi nell'armadietto posso alterare il movimento della nave, proprio perchè il sistema è caotico e basta una minima differenza nelle condizioni iniziali per capitare da tutt'altra parte :D
Bè l'istante di decisione "riportato dal soggetto" non fa molto testo..proprio perché probabilmente il soggetto è solo uno spettatore inerme a cui viene inviata una "copia" della decisione...inquietante vero?
Posso sapere l'opinione che ne hanno i medici credenti in una qualsiasi religione? :D
Sarebbe gradito l'intervento di un qualsiasi credente (GPCCCCC yoohooooo :D)
...è vero che il cervello può essere indagato analizzando la sua attività elettrica, ma non si può di certo ridurre la mente a quello o in generale a un semplice "stato fisico"...la mente è un pattern di attivazione di neuroni variabile istante per istante, ma questo non c'entra niente con la fisica "di basso livello" a cui cercano di ricondurlo certe teorie...
Probabilmente non ci stiamo intendendo bene :D
I pattern di attivazione dei neuroni sono uno stato fisico, che qui significa valore di determinate variabili che descrivono il sistema, al limite a livello di numeri quantici di ogni singola particella, anche se un simile livello di dettaglio è probabilmente eccessivo :D
Ma se non hai idea di cosa serve per "far funzionare" la mente, allora puoi ragionare sul livello più generico possibile. Più avanti hai proposto un esempio di simulazione della mente, ma facendo molte assunzioni... è necessario replicare il comportamento dei neuroni? o al contrario, è sufficiente replicare neuroni e relativi meccanismi biochimici, oppure devono essere simulate altre attività cellulari o peggio tutto il neurone a livello molecolare? Il fatto è che non lo sappiamo :D
Per inciso con il progetto Blue Brain queste considerazioni stanno diventando qualcosa di più che semplici speculazioni. La simulazione di una colonna corticale di topo a livello dei neuroni ha dato risultati analoghi alla controparte biologica, secondo i ricercatori. Ovviamente questo non basta per tutti: per i sostenitori dell'intelligenza artificiale debole, anche una replica a livello molecolare del comportamento di un cervello umano non costituirebbe una mente, non essendo dotata di autocoscienza. E qui entra in gioco la filosofia della mente, perché hai esperienza solo della tua propria autocoscienza, e quella delle altre persone è solo inferita per analogia... cioè non abbiamo mezzi oggettivi per misurarla, e quindi per accettare o rifiutare empiricamente questa ipotesi :D
Eh ma se vogliamo tener fuori il concetto di anima anche queste cose le devi spiegare con qualcosa che sta nel tuo cervello..
Il problema è molto più impestato invece, ed ha molte analogie con la filosofia della scienza :D
Le spiegazioni per definizione devono essere qualcosa di intellegibile da un essere dotato di mente... non noti una certa autoreferenzialità? :D
Pensa alla differenza fra spiegazione ed esperienza... mi puoi spiegare nel dettaglio quali pattern neuronali e biochimici mi causano malinconia o esaltazione, ma questo non è in grado di sostituire o replicare quello che provo quando accadono. Considerazioni analoghe a questa si pongono a monte di una spiegazione scientifica, e quindi non possono essere affrontate dalla scienza. La comprensione di una teoria o la verifica sperimentale di un'ipotesi sono anche un'esperienza, dopotutto.
I filosofi che si spingono oltre offrendo spiegazioni del funzionamento del cervello sono già bastonati dai neurobiologi, non ti preoccupare :D
applicazione di principi della fisica quantistica, roba più macroscopica
Beh mica è detto che i principi della fisica quantistica siano applicabili solamente al mondo microscopico, semplicemente si sono visti validi lì, ma magari sbagliamo a guardare quando cerchiamo nel mondo macroscopico :D
Occhio poi a non confondere "quantistico" con "di fisica quantistica" come ha appunto delle Banus, è come pensare che i token siano solo appannaggio di problemi di informatica (riallacciandomi all'esempio di prima :D): non è così.
gianly1985
24-03-2008, 22:45
Probabilmente non ci stiamo intendendo bene :D
I pattern di attivazione dei neuroni sono uno stato fisico, che qui significa valore di determinate variabili che descrivono il sistema
Ok, ma non per vie "semplicistiche" come tentano di ricondurre quei filosofi....attenzione non ho letto quei lavori, mi baso solo sui titoli del link postato e sugli esempi fatti da te.....tipo questo:
Ad esempio il "teorema di non-clonazione" in fisica quantistica offre un punto di vista interessante sul problema dell'identità, della coscienza e della "copia" dello stato del cervello
Ho serie difficoltà a capire il nesso :mbe:
Ma se non hai idea di cosa serve per "far funzionare" la mente, allora puoi ragionare sul livello più generico possibile.
http://forum.telefonino.net/images/smilies/confused.gif
Boh a me pare più sensato cominciare al ragionare dal livello più preciso a cui sei già arrivato.....se si vuole poi parlare dei meccanismi.....se poi invece si vuole parlare dei "grandi perchè" o dei paradossi teorici che si vengono a creare, eccetera allora ok http://forum.telefonino.net/images/smilies/ok.gif
Più avanti hai proposto un esempio di simulazione della mente, ma facendo molte assunzioni... è necessario replicare il comportamento dei neuroni? o al contrario, è sufficiente replicare neuroni e relativi meccanismi biochimici, oppure devono essere simulate altre attività cellulari o peggio tutto il neurone a livello molecolare? Il fatto è che non lo sappiamo :D
Bè, non vorrei dire una banalità, ma più aspetti tieni in conto e più preciso sarà il risultato immagino :stordita: C'è solo da confrontarsi con tempi, soldi, potenza di calcolo e capacità pratica di indagare e replicare il sistema...
Ovviamente questo non basta per tutti: per i sostenitori dell'intelligenza artificiale debole, anche una replica a livello molecolare del comportamento di un cervello umano non costituirebbe una mente, non essendo dotata di autocoscienza. E qui entra in gioco la filosofia della mente, perché hai esperienza solo della tua propria autocoscienza, e quella delle altre persone è solo inferita per analogia... cioè non abbiamo mezzi oggettivi per misurarla, e quindi per accettare o rifiutare empiricamente questa ipotesi :D
Edit: capito male :)
Qui il problema filosofico ci sta tutto....
E se gli chiedessimo (alla i.a.): "tu esisti? Cosa sei?" cosa risponderebbe? Il bello della situazione è che anche noi stessi potremmo toppare clamorosamente nel rispondere a quelle domande...alla luce di quello che ho detto prima....perché potremmo essere una specie di fantasma elettrico in una determinata area del cervello che riceve appunto una copia di tutto quello che si decide e si pensa...sviluppatasi per sopraggiunte necessità evolutive a causa dello sviluppo delle relazioni sociali...per rapportarmi agli altri devo avere coscienza di me e capire che dagli altri sono distinto...
mi puoi spiegare nel dettaglio quali pattern neuronali e biochimici mi causano malinconia o esaltazione, ma questo non è in grado di sostituire o replicare quello che provo quando accadono.
:mbe: :help:
Troppo filosofico perchè io lo possa capire a quest'ora :D, ci penserò su domani....
notte
anche una replica a livello molecolare del comportamento di un cervello umano non costituirebbe una mente, non essendo dotata di autocoscienza.
C'è un teorema che dimostra/congettura che suppone che la replica non possa assolutamente averla e/o....generarla? :stordita:
CioKKoBaMBuZzo
24-03-2008, 23:42
Ho serie difficoltà a capire il nesso
il teorema di non clonazione dice che non è possibile duplicare uno stato quantico, altrimenti si potrebbe aggirare il principio di indeterminazione :D
quindi da quello che credo di aver capito, interpretando il cervello dotato di coscienza come un mero meccanismo fisico (e sottostante perciò alle leggi della fisica), è impossibile produrre due coscienze identiche per l'impossibilità di clonare uno stato quantico
poi una copia di quello che si decide viene mandata ad una certa area cerebrale che dà l'illusione che a decidere sei stato tu
proprio perché probabilmente il soggetto è solo uno spettatore inerme a cui viene inviata una "copia" della decisione
questo ragionamento però presuppone l'esistenza di "qualcos'altro", dello "spettatore" o di quel "tu" che viene illuso...è come se voglia smontare l'idea di una coscienza basandosi su un ragionamento che la presuppone
Ho serie difficoltà a capire il nesso :mbe:
Significa che non puoi fare una copia esatta, completamente indistinguibile di un sistema fisico qualsiasi, e quindi è sempre possibile distinguere l'originale dalla copia. Ha senso in esperimenti ideali del tipo: prendo una persona, faccio una scansione completa del suo stato, la ricreo da un'altra parte e distruggo l'originale. Cosa succede, ho teletrasportato la persona o l'ho ammazzata? :D
...se poi invece si vuole parlare dei "grandi perchè" o dei paradossi teorici che si vengono a creare, eccetera allora ok http://forum.telefonino.net/images/smilies/ok.gif
Infatti il senso è quello, mettere alla prova un determinato approccio e vedere se e cosa salta nel ragionamento... se qualcosa non funziona ragionando in termini di fisica, non funzionerà neppure ragionando in termini di biochimica :D
Bè ma....se glielo chiedo anche gente fidatissima mi dice che ha coscienza di sè :D Non basta questo? Per non parlare della scimmia che si riconosce allo specchio....ce l'avrà coscienza di esistere e quindi coscienza di sè no? :stordita:
Infatti personalmente ho un approccio abbastanza pragmatico.. se qualcosa si comporta come se avesse coscienza di sé, molto probabilmente ce l'ha davvero :D
Tuttavia ci sono filosofi che hanno una posizione diversa (vedi John Searle) ed è interessante analizzare i loro argomenti, anche per capire con maggiore precisione cosa intendiamo per "coscienza di sé" :D
notte
Buonanotte :D
Spero di non averti rovinato il sonno :help:
è come se voglia smontare l'idea di una coscienza basandosi su un ragionamento che la presuppone
Infatti è proprio un bel problema :asd:
gianly1985
25-03-2008, 00:23
Buonanotte :D
Spero di non averti rovinato il sonno :help:
Infatti sono ancora sveglio :cry:
(studio-strizza per un esame in realtà :asd:)
Significa che non puoi fare una copia esatta, completamente indistinguibile di un sistema fisico qualsiasi, e quindi è sempre possibile distinguere l'originale dalla copia. Ha senso in esperimenti ideali del tipo: prendo una persona, faccio una scansione completa del suo stato, la ricreo da un'altra parte e distruggo l'originale. Cosa succede, ho teletrasportato la persona o l'ho ammazzata? :D
Questo mi ricorda il film "The Prestige" :asd:
Per me comunque l'originale muore :O Già col fatto che li hai messi in posti diversi li hai distinti...anche rimettendolo nello stesso posto sarebbe un tempo diverso...quindi potrebbero pure essere perfettamente identici ma in quel caso il compito di non farci sclerare passerebbe al principio di non compenetrabilità della materia :D che ti impedirebbe di metterlo nello stesso posto nello stesso momento...
gianly1985
25-03-2008, 00:41
...è come se voglia smontare l'idea di una coscienza basandosi su un ragionamento che la presuppone
Intanto gli ho tolto qualsiasi potere decisionale e capacità di elaborazione :)
Si passa da una coscienza che fa e decide ad una coscienza che invece serve solo ad una cosa: essere coscienza e soggettività. Null'altro. Un pezzo "inutile" del cervello, di cui in effetti IO, per quanto ne so, potrei essere l'unico detentore su questo pianeta riallacciandomi al discorso di prima con banus. La pressione evolutiva per lo sviluppo di questo pezzo, come dicevo prima, potrebbe essere ricercata nella esigenza di sviluppare relazioni sociali. (e in questo caso l'esistenza attuale di tali relazioni fra tutti gli esseri umani mi dimostra che quel pezzo ce l'hanno tutti)
Comunque questo non è un "ragionamento" che vuole andare a parare da qualche parte o rispondere ad un "grande perché", è quello che ricordo veniva affermato fra le "convinzioni" attuali sul sistema nervoso riportate in un libro non di carattere filosofico ma scientifico...suppongo sulla base di evidenze di un qualche genere...devo ridarci uno sguardo appena ho tempo...certo è che appunto non risolve i grandi perché sulla esistenza di questo "spettatore"...e quindi non chiude nemmeno la strada a possibili risvolti religiosi alla fine...
Siddhartha
25-03-2008, 00:49
carino 'sto 3d....mi era sfuggito! :)
appena ho 5min me lo leggo tutto...ora sono stanchino! :)
Si passa da una coscienza che fa e decide ad una coscienza che invece serve solo ad una cosa: essere coscienza e soggettività. Null'altro. Un pezzo "inutile" del cervello, di cui in effetti IO, per quanto ne so, potrei essere l'unico detentore su questo pianeta riallacciandomi al discorso di prima con banus.
Hai descritto con una certa precisione la posizione dell'epifenomenalismo (grazie wikipedia :D), cioè di una mente che è distinta dal suo substrato fisico, ma che ha un ruolo completamente passivo. E' una variante del dualismo di Cartesio.
La pressione evolutiva per lo sviluppo di questo pezzo, come dicevo prima, potrebbe essere ricercata nella esigenza di sviluppare relazioni sociali. (e in questo caso l'esistenza attuale di tali relazioni fra tutti gli esseri umani mi dimostra che quel pezzo ce l'hanno tutti)
Ma così contraddici la frase precedente, dove descrivi questo pezzo come inutile :D
Infatti non c'è nessun motivo, dal punto di vista dell'evoluzione, per cui gli esseri umani debbano avere l'esperienza della coscienza; dal momento che uno "zombie" senza coscienza si comporta allo stesso modo, avrebbe gli stessi vantaggi evolutivi. Per questo motivo, e per il fatto che è problematico stabilire quanto deve essere complesso un sistema fisico perché sia associata ad esso una mente (cosciente) la mia posizione è un po' diversa, e francamente faccio fatica a trovarla nella classificazione delle teorie della mente :D (la più vicina sembra "monismo anomalo" :stordita: "monismo" è l'opposto di "dualismo"). La coscienza la vedo come l'esperienza associata a determinati processi neuronali che potrebbero essere l'automonitoraggio del corpo o la capacità di codificare un modello astratto del sé, in maniera analoga a come la sensazione del dolore è associata all'eccitazione di determinate terminazioni nervose, e quindi in quanto esperienza fisicamente irriducibile. Il vantaggio evolutivo può essere dato come hai detto dalla costruzione di relazioni sociali complesse, dalla capacità di pianificare o di ingannare; e "accade" semplicemente che la coscienza sia il nostro modo soggettivo di percepire questi processi :D
Il vantaggio evolutivo può essere dato come hai detto dalla costruzione di relazioni sociali complesse, dalla capacità di pianificare o di ingannare; e "accade" semplicemente che la coscienza sia il nostro modo soggettivo di percepire questi processi :D
Concordo :mano:
Il problema è.....cosa è quella cosa che "percepisce dentro"? :D
Il problema è.....cosa è quella cosa che "percepisce dentro"? :D
Nessuna :D
La frase può essere ambigua... la definizione migliore è quella che ho dato poco sopra, cioè "esperienza associata a determinati processi" :p
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