View Full Version : La Sapienza:calci e sputi al direttore del Secolo d'Italia da studenti dei collettivi
LotharInt
07-03-2008, 22:56
Del fatto sono riportate piu' versioni , quella di repubblica sembra piu' grave, quella del Messaggero parla solo di insulti e spintoni..le riporto entrambe...gli accusati parlano di sola risposta verbale alla provocazione del saluto fascista
(cosa peraltro deplorevole da parte di persone adulte e vaccinate, perlopiu' da un direttore di una testata giornalistica, anche se di destra) . In ogni caso questi atteggiamenti non fanno altro che danneggiare l'immagine e i valori stessi ,di rispetto e libertà di espressione che i giovani di sinistra tengono a propagandare e difendere..
Roma, tensione all'Università
aggredito il direttore del Secolo
Gli studenti: "Reazione solo verbale a un saluto romano"
La contestazione all'Università
ROMA - Il direttore del Secolo d'Italia è stato aggredito e spintonato all'Università La Sapienza di Roma, al termine di un dibattito sull'8 marzo. E' stato lo stesso giornalista, Luciano Lanna, a denunciare l'episodio.
Lanna aveva partecipato a un incontro organizzato da "Azione Universitaria", nel corso del quale un gruppo di studentesse ha protestato contro la strumentalizzazione della donna in politica e ha fatto suo il motto "Libere di scegliere" a favore dell'aborto. Contestata anche la segretaria dell'Ugl, Renata Polverini, che partecipava al dibattito.
All'uscita del convegno -denuncia il Secolo- Lanna e la collega Annalisa Terranova "sono stati insultati e spintonati da un gruppo di aderenti ai collettivi studenteschi sotto gli occhi di numerosi testimoni. Si è trattato di un'intimidazione violenta che va al di là di ogni diritto di contestazione, intollerabile in una città universitaria".
Lanna parla anche di sputi e calci. I collettivi universitari negano: "E stata una reazione solo verbale a un saluto fascista del direttore del Secolo".
Gruppi di studentesse hanno anche protestato contro una conferenza stampa tenuta da medici obiettori, con la presentazione di uno sportello antiabortista.
(7 marzo 2008)
http://www.repubblica.it/2008/03/sezioni/cronaca/sapienza-direttore-secolo/sapienza-direttore-secolo/sapienza-direttore-secolo.html
Secolo d'Italia: «Giornalisti aggrediti alla Sapienza»
Collettivi: «Solo reazione verbale a saluto fascista»
ROMA (7 marzo) - «Insulti» e «spintoni». Sarebbe finita così secondo Il Secolo d'Italia la tavola rotonda organizzata da Azione Universitaria sui temi dell'8 marzo a La Sapienza. Il quotidiano denuncia l'aggressione al suo direttore responsabile Luciano Lanna e alla collega Annalisa Terranova. All'uscita dal convegno, sulla scalinata di Legge, riferisce una nota, «i giornalisti sono stati insultati e spintonati da un gruppo di aderenti ai collettivi studenteschi sotto gli occhi di numerosi testimoni. Si è trattato di un'intimidazione violenta che va al di là di ogni diritto di contestazione, intollerabile in una città universitaria». «Al dibattito avrebbero dovuto partecipare anche esponenti della sinistra, fra i quali Ritanna Armeni, in un contesto di civile confronto tra idee». Il Secolo ha invitato la Federazione della Stampa e tutti gli operatori dell'informazione a porsi il problema del crescente potere che minoranze violente stanno assumendo nell'ateneo di Roma.
La condanna di Alemanno e Ronchi. «Quanto avvenuto questa mattina alla Facoltà di Giurisprudenza della Sapienza di Roma è l'ennesima dimostrazione di inciviltà e di intolleranza - affermano in una nota il candidato Sindaco del PdL a Roma, Gianni Alemanno e il portavoce di Alleanza nazionale, Andrea Ronchi - da parte di quella sinistra estrema che crede ancora di essere negli anni '70». «Manifestare liberamente le proprie opinioni, soprattutto su temi di grande attualità come l'aborto, la maternità e il lavoro femminile, è garantita dalla nostra Costituzione - sottolineano i due parlamentari di via della Scrofa - Se qualcuno pensa di alterare il regolare svolgimento della campagna elettorale con comportamenti criminali e di far ripiombare il Paese in un clima di odio e di violenza, commette un gravissimo errore».
La Stampa romana solidale. «In merito alla pesante aggressione subita da Luciano Lanna e Annalisa Terranova all'ateneo di Roma La Sapienza, L'Associazione stampa romana esprime solidarietà ai due colleghi del Secolo d'Italia ed invita i responsabili della Principale Università della capitale - spiega il sindacato in una nota - ad attivarsi per far sì che questa ritorni ad essere quel luogo privilegiato di civile dibattito e sereno confronto nel rispetto di tutte le opinioni».
Collettivi: «Reazione solo verbale a saluto fascista». «La realtà dei fatti è ben diversa da quella descritta dal quotidiano di An: il direttore ha volutamente provocato gli studenti dei collettivi salutandoli con il braccio destro alzato: con il saluto romano fascista - si legge in una nota firmata da Coordinamento dei collettivi, Rete per l'autoformazione, Collettivo lgbtq sui generis, Mela di Eva - Gli studenti non hanno risposto in alcun modo, se non verbale, alla grave provocazione di stampo fascista. Denunciamo l'ennesima grave campagna mistificatoria che dalla vicenda del Papa viene portata avanti da una parte della stampa a discapito dei collettivi. Andrebbe denunciata la quotidiana violenza psicologica e fisica che le donne subiscono invece di strumentalizzare e ingabbiare la libera voce di dissenso espressa dai collettivi universitari».
http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=20213&sez=HOME_ROMA
_Magellano_
07-03-2008, 23:05
Secondo il metro di questi giovani "tolleranti e progressisti" è più che lecito tollerare chiunque purchè sia d'accordo con il proprio punto di vista altrimenti la tolleranza è lecito buttarla nel secchio,bella tolleranza del cavolo a questo punto lo sarebbero anche i fascisti dato che ti tollerano se sei fascista pure tu.
Insomma visto il loro modo di pensare sarebbe giusto che io prendessi a sputi e pugni la gente ai cortei di forza nuova o a quelli dei centri sociali di sinistra.
Vengo sfottuto sia da sinistra che da destra per essere di centro ma almeno fra chi la pensa come me non ci sono facinorosi ne violenti,mi chiamassero indeciso ma questi atti vergognosi non li perpetuiamo.
Giovannino
08-03-2008, 06:59
Nei collettivi comunisti puoi partecipare liberamente e liberamente affermare che sei perfettamente d'accordo con loro. Se hai altro da dire non sei tanto libero di dirlo.
EarendilSI
08-03-2008, 09:25
I partecipanti ai collettivi studenteschi di chiara matrice comunista sono uguali ai fascisti...infatti vengono soprannominati fascisti di sinistra e invece di salutarsi col saluto romano si salutano col pugno sinistro alzato...
Per quanto a tolleranza direi che sono pure peggiori dei fascisti...
Comunisti e fascisti sono due facce della stessa medaglia...
I partecipanti ai collettivi studenteschi di chiara matrice comunista sono uguali ai fascisti...infatti vengono soprannominati fascisti di sinistra e invece di salutarsi col saluto romano si salutano col pugno sinistro alzato...
Per quanto a tolleranza direi che sono pure peggiori dei fascisti...
Comunisti e fascisti sono due facce della stessa medaglia...
sì, solo che i rossi si nascondono nelle pieghe legislative dell'antifascismo, cercando di passare per paladini
tra i due, sono assolutamente peggiori
nomeutente
08-03-2008, 09:56
Al momento mi sembra che l'unico a parlare di calci sia stato il direttore del secolo.
Nelle foto di repubblica c'è un po' di calca (come è normale che sia durante iniziative pubbliche) ma di aggressioni non se ne vedono.
http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/cronaca/lanna-contestato-sapienza/8.html
A uno che fa il saluto romano, è più che lecito dare un parere (verbale, ovviamente).
Giovannino
08-03-2008, 10:46
Al momento mi sembra che l'unico a parlare di calci sia stato il direttore del secolo.
Nelle foto di repubblica c'è un po' di calca (come è normale che sia durante iniziative pubbliche) ma di aggressioni non se ne vedono.
http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/cronaca/lanna-contestato-sapienza/8.html
A uno che fa il saluto romano, è più che lecito dare un parere (verbale, ovviamente).
A onor del vero non si vede neppure il saluto romano, e dubito che un direttore di testata giornalistica lo faccia in pubblico se proprio ci crede.
Milosevik
08-03-2008, 10:47
Ammazza che macchiette sti universitari di sx o dx che siano :doh:
A LAVORAREEEE :asd:
mt_iceman
08-03-2008, 11:09
c'è chi fa il saluto e chi da fascista si comporta per davvero
nomeutente
08-03-2008, 12:01
A onor del vero non si vede neppure il saluto romano, e dubito che un direttore di testata giornalistica lo faccia in pubblico se proprio ci crede.
Conosco anche sindaci che fanno il saluto romano in consiglio comunale, quindi non mi stupisco se il direttore di un giornale che fu del msi fa il saluto romano.
A prescindere da ciò, se è stato aggredito si rivolga alla magistratura, mentre se è stato solo contestato si tiene la sua bella contestazione come può capitare a chiunque parla in pubblico.
Al momento mi sembra che l'unico a parlare di calci sia stato il direttore del secolo.
Nelle foto di repubblica c'è un po' di calca (come è normale che sia durante iniziative pubbliche) ma di aggressioni non se ne vedono.
http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/cronaca/lanna-contestato-sapienza/8.html
A uno che fa il saluto romano, è più che lecito dare un parere (verbale, ovviamente).
A onor del vero non si vede neppure il saluto romano, e dubito che un direttore di testata giornalistica lo faccia in pubblico se proprio ci crede.
Appunto.
D4rkAng3l
08-03-2008, 12:34
bah per quanto non amo i collettivi di sinistra e sopratutto quegli enormi scassa marroni che ti vogliono vendere Lotta Comunista o invitarti ai collettivi Marxisti tendo a precisare un paio di cose:
1) Fare il saluto con il pugno chiuso può essere patetico ma non è illegale, qualsiasi tipo di innegiamento al fascismo (saluto romano incluso) è illegale poichè siamo stati sotto il regime fascista ma mai sotto un regime comunista...quindi è un atto vietato dalla costituzione italiana (mi pare).
2) Il fatto che 4 studentelli si salutino con il pugno chiuso vabbè al più la trovo come una cosa folkloristica come i metallari che si salutano con "l'HAIL" (magari un po' patetica e nostalgica ma cmq non grave), il fatto che un direttore di un giornale (quindi personaggiopubblico) saluti con il saluto romano la trovo una cosa preoccupante perchè in quanto personalità pubblica che porta avanti un'attività per mezzo della quale ha sia un guadagno pesonale in termini economici sia una grande influenza sulla gente è un fatto estremamente grave che non andrebbe punito con botte e spintoni ma con una multa cosmica (e sinceramente qualche pacifico VAFFA al saluto romano ci stà tutto...)
LotharInt
08-03-2008, 12:42
bah per quanto non amo i collettivi di sinistra e sopratutto quegli enormi scassa marroni che ti vogliono vendere Lotta Comunista o invitarti ai collettivi Marxisti tendo a precisare un paio di cose:
1) Fare il saluto con il pugno chiuso può essere patetico ma non è illegale, qualsiasi tipo di innegiamento al fascismo (saluto romano incluso) è illegale poichè siamo stati sotto il regime fascista ma mai sotto un regime comunista...quindi è un atto vietato dalla costituzione italiana (mi pare).
2) Il fatto che 4 studentelli si salutino con il pugno chiuso vabbè al più la trovo come una cosa folkloristica come i metallari che si salutano con "l'HAIL" (magari un po' patetica e nostalgica ma cmq non grave), il fatto che un direttore di un giornale (quindi personaggiopubblico) saluti con il saluto romano la trovo una cosa preoccupante perchè in quanto personalità pubblica che porta avanti un'attività per mezzo della quale ha sia un guadagno pesonale in termini economici sia una grande influenza sulla gente è un fatto estremamente grave che non andrebbe punito con botte e spintoni ma con una multa cosmica (e sinceramente qualche pacifico VAFFA al saluto romano ci stà tutto...)
quoto :O
1) Fare il saluto con il pugno chiuso può essere patetico ma non è illegale, qualsiasi tipo di innegiamento al fascismo (saluto romano incluso) è illegale poichè siamo stati sotto il regime fascista ma mai sotto un regime comunista...quindi è un atto vietato dalla costituzione italiana (mi pare).
Per la storia, e soprattutto per gli amanti dell'antica Roma, quel saluto non deve voler dire per forza "un saluto fascista", ma anche, e soprattutto, "romano", che non penso sia vietato da alcuna legge.
Ps...
si si lo sapevate già...ma è meglio precisarlo a volte.
ovvio che a me fa ribrezzo sia chi lo usa con propositi fascisti, e sia chi usa quel pugno al cielo.
-kurgan-
08-03-2008, 12:44
Per la storia, e soprattutto per gli amanti dell'antica Roma, quel saluto non deve voler dire per forza "un saluto fascista", ma anche, e soprattutto, "romano", che non penso sia vietato da alcuna legge.
Ps...
si si lo sapevate già...ma è meglio precisarlo a volte.
ovvio che a me fa ribrezzo sia chi lo usa con propositi fascisti, e sia chi usa quel pugno al cielo.
sisi certo, c'è chi lo usa perchè è fan di giulio cesare :asd:
D4rkAng3l
08-03-2008, 12:46
Per la storia, e soprattutto per gli amanti dell'antica Roma, quel saluto non deve voler dire per forza "un saluto fascista", ma anche, e soprattutto, "romano", che non penso sia vietato da alcuna legge.
Ps...
si si lo sapevate già...ma è meglio precisarlo a volte.
ovvio che a me fa ribrezzo sia chi lo usa con propositi fascisti, e sia chi usa quel pugno al cielo.
ma dai non prendiamoci in giro...non ho mai visto storici fare il saluto romano...suvvia...cmq la legge italiana mi pare vieti esplicitamente ogni riferimento all'esaltazione del fascismo in ogni sua forma
LotharInt
08-03-2008, 12:49
Per la storia, e soprattutto per gli amanti dell'antica Roma, quel saluto non deve voler dire per forza "un saluto fascista", ma anche, e soprattutto, "romano", che non penso sia vietato da alcuna legge.
Ps...
si si lo sapevate già...ma è meglio precisarlo a volte.
ovvio che a me fa ribrezzo sia chi lo usa con propositi fascisti, e sia chi usa quel pugno al cielo.
non credo che il pugno al cielo simboleggi una qualche forma di violenza o repressione, almeno nel nostro paese . Mentre del comunismo esistono si pericolose distorsioni che si possono e devono condannare moralmente,ma che partono da un modello originale ispirato a criteri di giustizia ed uguaglianza, del fascismo non si puo' certo dire altrettanto, in quanto è un modello politico che fa della volenza e della prevaricazione e discriminazione un suo cardine .Questo è bene ricordarselo , perchè vedo che molti tendono a mettere sullo stesso piano il "comunismo " come dottrina in genere al fascismo , che non ha alcuna diramazione o interpretazione estremista, in quanto quest'ultimo è , intrinsecamente ed originariamente, un movimento violento ed estremista.
non credo che il pugno al cielo simboleggi una qualche forma di violenza o repressione, almeno nel nostro paese . Mentre del comunismo esistono si pericolose distorsioni che si possono e devono condannare moralmente,ma che partono da un modello originale ispirato a criteri di giustizia ed uguaglianza, del fascismo non si puo' certo dire altrettanto, in quanto è un modello politico che fa della volenza e della prevaricazione e discriminazione un suo cardine .Questo è bene ricordarselo , perchè vedo che molti tendono a mettere sullo stesso piano il "comunismo " come dottrina in genere al fascismo , che non ha alcuna diramazione o interpretazione estremista, in quanto quest'ultimo è , intrinsecamente ed originariamente, un movimento violento ed estremista.
Tutto quello che vuoi : un movimento politico (cosi come un ente o una persona) puo essere mosso dai piu buoni propositi : resta il fatto che se sbaglia, sbaglia.
LotharInt
08-03-2008, 12:56
Tutto quello che vuoi : un movimento politico (cosi come un ente o una persona) puo essere mosso dai piu buoni propositi : resta il fatto che se sbaglia, sbaglia.
certo questo nessuno lo nega.
blamecanada
08-03-2008, 13:03
Per quanto a tolleranza direi che sono pure peggiori dei fascisti...
Comunisti e fascisti sono due facce della stessa medaglia...
Ci possiamo anche risparmiare certi insulti, direi.
Tutto quello che vuoi : un movimento politico (cosi come un ente o una persona) puo essere mosso dai piu buoni propositi : resta il fatto che se sbaglia, sbaglia.
Sí, ma non si può estendere la colpa di alcuni comunisti, a tutti i comunisti, che magari con i primi non ci vogliono aver nulla a che fare...
Allo stesso modo non è che se a Roma alcune persone di alcuni collettivi studenteschi fanno delle cose, ne siano responsabili tutti i comunisti del mondo...
... un direttore di un giornale (quindi personaggiopubblico) ...
il bello è che quasi sicuramente è pagato con soldi pubblici dei contributi ai giornali
:muro:
Allo stesso modo non è che se a Roma alcune persone di alcuni collettivi studenteschi fanno delle cose, ne siano responsabili tutti i comunisti del mondo...
Corretto : io infatti non sto condannando l'idele comunista ma questi collettivi studenteschi che (come tu citi nella definizione di comunistmo) usano l'ideologia comunista (che cita giustizia ed uguaglianza) adoprandosi per fare prevaricazione e violenza.
Non sarebbe ora di smascherare questi ipocriti?
sisi certo, c'è chi lo usa perchè è fan di giulio cesare :asd:
ma dai non prendiamoci in giro...non ho mai visto storici fare il saluto romano...suvvia...cmq la legge italiana mi pare vieti esplicitamente ogni riferimento all'esaltazione del fascismo in ogni sua forma
Beh, ovvio che dal 22 in poi quel saluto è ritenuto fascista, ma in principio era romano...era tanto per...
non credo che il pugno al cielo simboleggi una qualche forma di violenza o repressione, almeno nel nostro paese . Mentre del comunismo esistono si pericolose distorsioni che si possono e devono condannare moralmente,ma che partono da un modello originale ispirato a criteri di giustizia ed uguaglianza, del fascismo non si puo' certo dire altrettanto, in quanto è un modello politico che fa della volenza e della prevaricazione e discriminazione un suo cardine .Questo è bene ricordarselo , perchè vedo che molti tendono a mettere sullo stesso piano il "comunismo " come dottrina in genere al fascismo , che non ha alcuna diramazione o interpretazione estremista, in quanto quest'ultimo è , intrinsecamente ed originariamente, un movimento violento ed estremista.
Il comunismo un bene? già dal principio??? auheuahe...parità sociale??? e come? perchè?
Se io sono uno che si è comprato 100 ettari di terra con sudori e sacrifici, perchè devo dare la mia terra, ilmio podere, ad altri??? non è giustizia, è altro...:rolleyes: :rolleyes:
Se io sono uno che si è comprato
Certo che se parti dal fatto che hai comprato è ovvio che ti appaia un furto: parti dall'idea che ci sia un mercato (cosa che nel comunismo non c'è) e che il lavoro serva per comprare roba e non per sostenere lo stato :D
Certo che se parti dal fatto che hai comprato è ovvio che ti appaia un furto: parti dall'idea che ci sia un mercato (cosa che nel comunismo non c'è) e che il lavoro serva per comprare roba e non per sostenere lo stato :D
Appunto...il lavoro deve sostenere me...non lo stato.
D4rkAng3l
08-03-2008, 13:36
Beh, ovvio che dal 22 in poi quel saluto è ritenuto fascista, ma in principio era romano...era tanto per...
Il comunismo un bene? già dal principio??? auheuahe...parità sociale??? e come? perchè?
Se io sono uno che si è comprato 100 ettari di terra con sudori e sacrifici, perchè devo dare la mia terra, ilmio podere, ad altri??? non è giustizia, è altro...:rolleyes: :rolleyes:
Guarda in italia credo che ciò non succederàmai...credo che anche i 4 coglionazzi che vendono Lotta Comunista e ti invitano ai collettivi sul marxismo siao ben attaccati alle proprie proprietà private in quanto hanno tutti la macchina, il motorino, etcetc...
La differenza tra queste persone e gente come il direttore del secolo d'italia è che in Italia le prime portano avanti un'ideologia morta e sepolta irrealizzabile in questo paese (e come dicevo loro stessi sono i primi a badare bene alle loro proprietà private...) mentre la seconda ideologia c'è già stata in passato e dati certi movimenti politici espressamente razzisti non dico che tornerà il fascismo ma si scivola facilmente verso posizioni politiche decisamente discutibili...
Mi pare sciocco fare Fascisti Vs. Comunisti
E' privo di senso farlo per due motivi a mio avviso:
1) Il fascismo da noi c'è stato ed il comunismo no.
2) Attualmente i nostri neofascisti stanno in parlamento spesso e volentieri (o cmq persone con ideologie allucinante), i nostri neocuministi esistono?!?!cioè ma voi credete veramente che un Bertinotti o un Diliberto abbolirebbe la proprietà privata ?!?! suvvia queste sono ideologie passate anche da chi stà nell'estrema sinistra parlamentare (poi uno può non essere d'accordo su come condurrebbero l'economia, i valori sociali, etcetc ma questo nulla ha a che fare con il concetto di comunismo). Mentre invece in parlamento dall'altra parte ci sono persone che sotto al fascismo ci tornerebbero assai volentieri (tipo la Mussolini che urla: "Meglio fascista che ricchione" al povero Vladimir...e vari esempi simili).
In italia paragonare fascismo a comunismo non ha senso...in Russia, Cina, Cuba e altri posti simili è tuto un altro paio di maniche...
nomeutente
08-03-2008, 13:42
credo che anche i 4 coglionazzi che vendono Lotta Comunista e ti invitano ai collettivi sul marxismo siao ben attaccati alle proprie proprietà private in quanto hanno tutti la macchina, il motorino, etcetc...
Non vedo perché tu debba offendere quelli di lotta comunista, che peraltro non sono affatto ragazzi "da collettivo" ma sono quasi sempre vestiti in giacca e cravatta e sono persone a modo.
e io ti dico: grazie al cielo che il comunismo in Italia non c'è stato! Altrimenti non so come sarebbe la situazione italiana oggi...ma sicuramente disastrosa.
Appunto...il lavoro deve sostenere me...non lo stato.
Beh la differenza basilare tra comunismo e liberismo è tutta qui :D
Nel comunismo lavori per tutti, nel liberalismo ognuno lavora per sè: nel primo qualcuno fa il furbo e sfrutta gli altri, nel secondo tutti si fanno furbi e sfruttano qualcuno (LOL, perfetta simmetria anche verbalmente :D)
Beh la differenza basilare tra comunismo e liberismo è tutta qui :D
Nel comunismo lavori per tutti, nel liberalismo ognuno lavora per sè: nel primo qualcuno fa il furbo e sfrutta gli altri, nel secondo tutti si fanno furbi e sfruttano qualcuno (LOL, perfetta simmetria anche verbalmente :D)
beh...ovvio che se io vado a spacacrmi la schiena dalle 6 della mattina fino alle 17, guadagni per me, e non per altri che non fanno gli stessi sacrifici miei, op eggio ancora, niente!;)
nomeutente
08-03-2008, 13:46
Comunque evitiamo il solito thread sul comunismo, che ce n'è uno di pochi giorni fa.
D4rkAng3l
08-03-2008, 13:47
e io ti dico: grazie al cielo che il comunismo in Italia non c'è stato! Altrimenti non so come sarebbe la situazione italiana oggi...ma sicuramente disastrosa.
Si vabbè ma questo lo posso dire anche io, ma come diceva lamia professoressa di storia del liceo: "La storia non si fa ne con i se ne con i ma".
Non c'è stato PUNTO...c'è stato il fascismo PUNTO...oggi non c'è la possibilità di un regime comunista perchè i comunisti di oggi sono più che attaccati alle loro proprietàù e perchè sanno anche loro che certe idee sono demodè PUNTO.
E se arrivano gli alieni? E se gli alieni sono anche comunisti? e se gli alieni comunisti mangiano i bambini?
E se li mangiassero usando uno m'BUTO !!! Ma li mangiavano usando uno o più MBUTI?!?! TUTTO QUESTO SU RIEDUCATIONAL CHANNELL...e se mio nonno aveva 5 palle era un flipper...
Più o meno il senso del confronto Fascisti Vs. Comunisti riguardo alla situazione italiana è questo...
beh...ovvio che se io vado a spacacrmi la schiena dalle 6 della mattina fino alle 17, guadagni per me, e non per altri che non fanno gli stessi sacrifici miei, op eggio ancora, niente!;)
Allora saluta la stato sociale italiano :D
Puoi permetterti un costosissima cura per un cancro? No? Allora muori :D
Si vabbè ma questo lo posso dire anche io, ma come diceva lamia professoressa di storia del liceo: "La storia non si fa ne con i se ne con i ma".
Non c'è stato PUNTO...c'è stato il fascismo PUNTO...oggi non c'è la possibilità di un regime comunista perchè i comunisti di oggi sono più che attaccati alle loro proprietàù e perchè sanno anche loro che certe idee sono demodè PUNTO.
E se arrivano gli alieni? E se gli alieni sono anche comunisti? e se gli alieni comunisti mangiano i bambini?
E se li mangiassero usando uno m'BUTO !!! Ma li mangiavano usando uno o più MBUTI?!?! TUTTO QUESTO SU RIEDUCATIONAL CHANNELL...e se mio nonno aveva 5 palle era un flipper...
Più o meno il senso del confronto Fascisti Vs. Comunisti riguardo alla situazione italiana è questo...
Ovvio che la Storia non si fa né con i se né con i ma...ma, vedendo come i regimi comunisti hanno governato, e governano, varie nazioni nel mondo...facile immaginarsi l'Italia post guerra sotto il regime comunista subordinato alla Russia...
Allora saluta la stato sociale italiano :D
Puoi permetterti un costosissima cura per un cancro? No? Allora muori :D
aspèèèèèèèèèèèè Lorenzuccio.
Io allo Stato verso un tot con Tasse & Company, quindi lo Stato DEVE garantire il mio sostegno in tutto.
Io cittadino non devo lavorare per pagare uno che non fa nulla dalla mattina alla sera.
aspèèèèèèèèèèèè Lorenzuccio.
Io allo Stato verso un tot con Tasse & Company, quindi lo Stato DEVE garantire il mio sostegno in tutto.
Io cittadino non devo lavorare per pagare uno che non fa nulla dalla mattina alla sera.
Lo stato "deve" dillo ai liberisti e ti daranno del comunista :D :D :D
Allora saluta la stato sociale italiano :D
Puoi permetterti un costosissima cura per un cancro? No? Allora muori :D
lo stato sociale italiano lo saluterei volentieri, visto che si paga per una pensione che non si sa se mai arriverà e certamente sarà ridicola. per la sanità, poi, lasciamo perdere visto che a meno di non attendere mesi e mesi occorre sborsare per un privato convenzionato
insomma, il sociale all'italiana potrebbero pure buttarlo nel cesso che non ne sentirei minimamente la mancanza. si tratta d pagare per il sociale e poi ripagare come se non ci fosse, o quasi.
se fosse un sistema sociale vero e sano, potremmo riparlarne
Lo stato "deve" dillo ai liberisti e ti daranno del comunista :D :D :D
Mah...
Mah...
Per un liberista lo stato deve solo ed esclusivamente creare le condizioni a livello legislativo, domanda pure a Morkar che è dichiaratamente ultra-liberista :D ;)
blamecanada
08-03-2008, 14:09
Corretto : io infatti non sto condannando l'idele comunista ma questi collettivi studenteschi che (come tu citi nella definizione di comunistmo) usano l'ideologia comunista (che cita giustizia ed uguaglianza) adoprandosi per fare prevaricazione e violenza.
Non sarebbe ora di smascherare questi ipocriti?
Questo è uno dei molti casi in cui si contesta qualcosa in modo poco civile, situazione assai frequente nel nostro Paese, e che poco ha a che fare con le idee che portano avanti (o che credono di portare avanti).
Quindi non è una questione di idee, ma semplicemente del modo in cui si portano avanti...
Ammettendo che i fatti non siano stati distorti a scopo propagandistico, non è detto, ma potrebbe anche essere.
Io allo Stato verso un tot con Tasse & Company, quindi lo Stato DEVE garantire il mio sostegno in tutto.
Io cittadino non devo lavorare per pagare uno che non fa nulla dalla mattina alla sera.
Chi è ricco dà piú soldi e chi è povero ne dà meno, mentre la cura è uguale per tutti. Questo significa che i soldi dati in tasse non ritornano indietro allo stesso modo: chi è ricco ottiene di meno di quello che dà, chi è povero ottiene di piú di quello che dà. Le tasse sono quindi in funzione dell'eguaglianza sociale.
In realtà il comunismo non dice che si lavora "per gli altri".
Semplicemente il comunismo ritiene che la società sia un organismo, che richiede di coordinazione per funzionare al meglio.
Se ciascuno fa le cose senza tener conto degli altri si rischia di danneggiarcisi a vicenda, rimanendo tutti danneggiati. In tal senso ci si deve organizzare in modo da ottenere il massimo bene per tutti, che corrisponde al massimo bene individuale.
Comunismo non significa che si possa vivere a sbafo.
questi sono gli stessi che avrebbero manifestato x un eventuale arrivo del papa
x inaugurare l'anno accademico??
sono i degni eredi di stalin e lenin pol pot et similia,ed usano gli stessi metodi.
sono degni esponenti della loro ideologia.
ma sono persone indegne :D
per loro nn esiste una legge scelba ,xkè?
sono i degni eredi di stalin e lenin pol pot et similia,ed usano gli stessi metodi.
sono degni esponenti della loro ideologia.
ma sono persone indegne :D
per loro nn esiste una legge scelba ,xkè?
Sì può fare una legge anche contro post così manichei? :D :D :D
blamecanada
08-03-2008, 14:16
lo stato sociale italiano lo saluterei volentieri, visto che si paga per una pensione che non si sa se mai arriverà e certamente sarà ridicola. per la sanità, poi, lasciamo perdere visto che a meno di non attendere mesi e mesi occorre sborsare per un privato convenzionato
insomma, il sociale all'italiana potrebbero pure buttarlo nel cesso che non ne sentirei minimamente la mancanza. si tratta d pagare per il sociale e poi ripagare come se non ci fosse, o quasi.
se fosse un sistema sociale vero e sano, potremmo riparlarne
Quello che dici non è vero.
Che il nostro stato sociale abbia molti difetti è vero, ma se non ci fosse sarebbe peggio per la maggior parte della popolazione.
La maggior parte quando deve attenedere mesi non paga il privato, semplicemente perché non ha soldi, per farlo. E anche se dessero indietro i soldi con cui si paga la sanità pubblica molte persone non potrebbero permetterseli lo stesso.
Non è una questione di idee, ma di matematica.
Che poi queste attese siano eccessive e ingiustificabili è verissimo, in molti casi sono causate dall'uso privato delle strutture pubbliche da parte dei medici. Impedendo quest'assurdità sicuramente la situazione migliorerebbe.
Che chi per chi può permettersi di evitare l'attesa pagando il privato il servizio sanitario nazionale sia inutile è ovvio, ma questo non vale per la maggioranza della popolazione.
Sì può fare una legge anche contro post così manichei? :D :D :D
se disturba solo te quel post ,nn vedo necessità di creare una legge apposta.
il comunismo disturba l'evoluzione dell'uomo,credo proprio abbia bisogno di una legge che ne impedisca la propaganda e la diffusione :D
se disturba solo te quel post ,nn vedo necessità di creare una legge apposta.
il comunismo disturba l'evoluzione dell'uomo,credo proprio abbia bisogno di una legge che ne impedisca la propaganda e la diffusione :D
"Post così manichei" mica è solo il tuo, ne è pieno il forum, e in generale i post manichei sono a contenuto informativo nullo :D
D4rkAng3l
08-03-2008, 14:40
questi sono gli stessi che avrebbero manifestato x un eventuale arrivo del papa
x inaugurare l'anno accademico??
sono i degni eredi di stalin e lenin pol pot et similia,ed usano gli stessi metodi.
sono degni esponenti della loro ideologia.
ma sono persone indegne :D
per loro nn esiste una legge scelba ,xkè?
Gurda sul papa...il papa è un normalissimo essere umano contestabilissimo nella sua ideologia per me distorta e malata...tra l'altro lo scandalo non èscoppiato per le conteste studenstesche forse un po' di cattivo gusto ma per la lettera deiprofessori di fisica che era fin troppo edulcorata...
Cmq iscriversi ad un torneo di Kung Fu?: 50 € con Mastercard, prendere a calci un pungibal a casa tua?: 200 € con Mastercard....pendere a calci il papa? non ha prezzo ahahah :D
Senza Fili
08-03-2008, 14:43
La prossima volta userà un saluto normale.
nomeutente
08-03-2008, 14:56
il comunismo disturba l'evoluzione dell'uomo,credo proprio abbia bisogno di una legge che ne impedisca la propaganda e la diffusione :D
Di solito la "naturale evoluzione" non ha bisogno di leggi che la proteggano.
Anzi: se uno fa una legge contro qualcosa che esiste è lui ad interferire.
killercode
08-03-2008, 16:04
In questa situazione si parla solo di incivili, non di schieramenti politici :D
Comunque tra liberismo e comunismo è una scelta difficile:
il primo salva la libertà intellettuale dell'individuo fregandosene dell'individuo in quanto uomo, il comunismo invece, salva l'individuo uomo uccidendone l'intelletto.
EarendilSI
08-03-2008, 16:34
Ci possiamo anche risparmiare certi insulti, direi.
[...]
Dov'è l'insulto?
In effetti c'è un errore...per efferratezza, per morti il comunismo è sbagliato a confrontarlo con il fascismo bisognerebbe confrontarlo col nazismo...
e non mi si venga a dire che tutte le forme del comunismo che abbiamo visto all'opera non è il vero comunismo...
Di comunismo ce n'è uno e ha dimostrato in tutti i posti dove è stato all'opera quanta miseria e morte abbia provovato...
Per il resto mi sembra di leggere poche critiche e condanne verso questi teppisti e delinquenti che hanno aggredito un giornalista...
Mi sarebbe piaciuto leggere i post degli stessi utenti del forum se ad essere aggredito fosse stato un giornalista dell'Unità o del Manifesto da studenti di Forza Nuova...
-kurgan-
08-03-2008, 16:41
Per il resto mi sembra di leggere poche critiche e condanne verso questi teppisti e delinquenti che hanno aggredito un giornalista...
se è vero che l'hanno aggredito fisicamente ovviamente li condanno. Se invece l'hanno insultato quando ha fatto il saluto fascista, per me hanno fatto bene.
Questa storia mi ricorda calderoli quando salì sul treno dei noglobal.:asd: :asd:
Certo vai fra i comunisti e fai il saluto fascista non sei un grande genio. Nonostante l'ideologia quando uno si trova in una folla tende ad avere un comportamento corretto, la folla che lincia un ladro nonostante siamo nel mondo cristiano (e il cristianesimo dice che si deve perdonare il prossimo) chissà quante volte è successo.
EarendilSI
08-03-2008, 18:28
se è vero che l'hanno aggredito fisicamente ovviamente li condanno. Se invece l'hanno insultato quando ha fatto il saluto fascista, per me hanno fatto bene.
Sia che l'abbiano aggredito sia che l'abbiano insultato sono da condannare, naturalmente nel primo caso è assai più grave...
Se invece l'avessero solo criticato non ci sarebbero stati problemi...
blamecanada
08-03-2008, 18:43
In effetti c'è un errore...per efferratezza, per morti il comunismo è sbagliato a confrontarlo con il fascismo bisognerebbe confrontarlo col nazismo...
Questo è un luogo comune, purtroppo diffuso, vista l'ossessiva propaganda anticomunista portata avanti dai media.
Nel nazismo è implicita la sottomissione se non l'eliminazione fisica nei campi di sterminio degli oppositori e delle supposte"razze inferiori".
Il comunismo non ha mai prescritto cose simili, anzi è un'ideologia (la maggior parte dei morti attribuiti al comunismo non derivano comunque dai campi di lavoro).
Questa è una differenza fondamentale, io credo.
Chi è comunista si attiene agl'ideali comunisti... Io non sono responsabile se un comunista è un criminale: la responsabilità è individuale. Se un liberale commercia schiavi (ad esempio John Locke), non significa che tutti i liberali siano schiavisti, no?
Marx non ha mai detto di mettere gli oppositori nei campi di lavoro, e tantomeno di instaurare una dittatura personale. Non diamo a Marx le colpe di Stalin.
Inoltre come spieghi il fatto buona parte degli oppositori di Stalin finiti nei gulag erano comunisti?
Erano comunisti perché volevano finire nei gulag, oppure, forse, avevano un'idea di comunismo un po' diversa?
Il premio nobel per l'economia Amartya Sen, che è un liberale non certo un comunista, ha provato ad attuare lo stesso sistema attuato per calcolare i "morti del comunismo", all'India capitalista.
Il risultato è che se il governo comunista cinese è responsabile di non aver posto rimedio a una carestia, e causando un sacco di morti (25 milioni nella carestia del 1958-1961), e che si sarebbe potuta evitare attuando le politiche del governo indiano, il governo indiano capitalista è responsabile di un sacco di morti (circa 25 milioni ogni 8 anni della sua esistenza fino al 1981), che attuando le politiche del governo cinese nel campo della medicina di base si sarebbero evitati.
La cosa è spiegata qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20249831&postcount=54).
Questo non per difendere il governo cinese, o il maoismo, che ritengo un'abberazione, ma perché se il comunismo è responsabile delle azioni dei governi comunisti, il liberalismo o il capitalismo non sono responsabili delle azioni dei governi liberali/capitalisti?
Dov'è l'insulto?
Io vorrei che l'attività economica fosse gestita democraticamente per il benessere generale. Non voglio gulag, o repressione della libertà di pensiero, sono a favore della democrazia, anzi, considero il comunismo un'estensione della democrazia alla sfera economica.
Perché devo essere diffamato accusandomi del contrario? Eppure il marxismo è una dottrina democratica, quindi a buon diritto mi ritengo marxista e comunista.
Il fascismo non ha nulla a che fare con tutto ciò, e lo ritengo diffamante, anche conformemente alla legge italiana (anzi, forse la legge lo considera calunnia).
Secondo te è proprio impossibile che uno voglia il comunismo è sia anche democratico? Se lo credi come ti spieghi che io e nomeutente siamo fondamentalmente democratici?
Uno per me può pensarla come vuole del comunismo, ma non accetto che si accusino i comunisti in toto per le colpe di alcuni.
e non mi si venga a dire che tutte le forme del comunismo che abbiamo visto all'opera non è il vero comunismo...
Potrei farlo, ma non lo faccio. Nel senso che farlo sarebbe perfettamente legittimo: non è che un problema dimostri che un modello è sbagliato. Sennò dopo il '29 si sarebbe dovuto abolire il capitalismo.
Allo stesso modo se finora non ci fosse stato nessun governo comunista che io reputi degno di apprezzamento, potrei dirti che non ce ne sono mai stati, ma che potrebbero essercene in futuro. Forse quarant'anni fa ti avrei detto cosí.
Però fortunatamente è esistito un governo comunista a mio parere impeccabile.
Parlerò del Nicaragua sandinista.
Con una rivoluzione il Fronte Sandinista di Liberazione nazionale ha deposto il dittatore Samoza e instaurato un regime democratico, nel quale dopo libere elezioni (per tutti gli osservatori internazionali, mentre per gli USA ovviamente no) il FSLN ha vinto con un'ampia maggioranza e ha iniziato una serie di riforme sociali (garanzia di sanità, istruzione, etc.).
Al che il democratico governo statunitense ha finanziato tramite l'Iran dei paramilitari che hanno portato in Nicaragua la guerra civile, causando centomila morti ed un milione di profughi (su una popolazione di pochi milioni di abitanti). Per questa azione il governo statunitense è stato condannato dal tribunale internazionale per terrorismo internazionale.
Dopodiché il popolo nicaraguense, per terminare la guerra civile, ha dovuto votare il candidato gradito a Washington.
EarendilSI
08-03-2008, 19:52
[...]
Parlerò del Nicaragua sandinista.
Con una rivoluzione il Fronte Sandinista di Liberazione nazionale ha deposto il dittatore Samoza e instaurato un regime democratico, nel quale dopo libere elezioni (per tutti gli osservatori internazionali, mentre per gli USA ovviamente no) il FSLN ha vinto con un'ampia maggioranza e ha iniziato una serie di riforme sociali (garanzia di sanità, istruzione, etc.).
Al che il democratico governo statunitense ha finanziato tramite l'Iran dei paramilitari che hanno portato in Nicaragua la guerra civile, causando centomila morti ed un milione di profughi (su una popolazione di pochi milioni di abitanti). Per questa azione il governo statunitense è stato condannato dal tribunale internazionale per terrorismo internazionale.
Dopodiché il popolo nicaraguense, per terminare la guerra civile, ha dovuto votare il candidato gradito a Washington.
La prima parte sono le classiche argomentazioni con cui si difende il comunismo: tutti i regimi comunisti che ci sono stati nessuno ha applicato il vero comunismo...
Invece dal mio punto di vista è il comunismo, è l'ideologia comunista che alla fine porta alle dittature, è questo è un dato di fatto, in un qualsiasi paese dove al governo vanno i comunisti dopo non molto questo paese viene retto da un regime comunista che nulla ha a che fare con la democrazia e con il libero pensiero...
Per quanto riguarda la seconda parte sul Nicaragua mi potresti postare il link perché su Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_del_Nicaragua) è spiegato in maniera diversa, direi molto diversa...
-kurgan-
08-03-2008, 19:57
Sia che l'abbiano aggredito sia che l'abbiano insultato sono da condannare, naturalmente nel primo caso è assai più grave...
Se invece l'avessero solo criticato non ci sarebbero stati problemi...
se l'hanno insultato, come ho detto, per me non sono affatto da condannare. Se per te si, la pensiamo diversamente ;)
il fascismo ha provocato troppi morti in italia per essere trattato come qualcosa tipo "mi piacciono le bionde" o "seguo la formula 1"
blamecanada
08-03-2008, 20:42
La prima parte sono le classiche argomentazioni con cui si difende il comunismo: tutti i regimi comunisti che ci sono stati nessuno ha applicato il vero comunismo...
1. Certo che sono le classiche argomentazioni, essendo valide non vedo perché si debba cercarne di nuove. Se non fossero valide dovresti confutarle, ma di fatto tu ti limiti a rifiutare il mio punto di vista, dicendo che è sbagliato, senza dimostrarmi che l'unica applicazione possibile delle idee comuniste è lo stalinismo. E non lo dimostri perché è assolutamente possibile farlo.
2. Quando ho attuato lo stesso metro di giudizio al capitalismo è risultato che anche il capitalismo provoca tanti morti quanti il comunismo se non di piú. Il tutto basandomi su degli studî fatti da un premio nobel che non è comunista né socialista.
Invece dal mio punto di vista è il comunismo, è l'ideologia comunista che alla fine porta alle dittature, è questo è un dato di fatto
Questo non è un dato di fatto, e non è dimostrabile.
Se c'è una democrazia e viene eletto un partito comunista, perché si dovrebbe instaurare una dittatura?
La dittatura si è instaurata in Paesi che non avevano tradizioni democratiche (Cina, Russia, Cuba...). In Cile sotto Allende, nella Spagna repubblicana, in Nicaragua, non si è instaurata... (o perlomeno non è stata instaurata dai comunisti).
Tu sei libero di pensarlo, ma non puoi porlo con la verita assoluta, visto che non è dimostrabile.
Inoltre vorrei far notare che il futuro non è una ripetizione degli eventi passati.
Il futuro è composto anche da eventi assolutamente nuovi che non si sono mai verificati nel passato, quindi non si può predire il futuro basandosi sul passato.
Sennò gli uomini del paleolitico avrebbero potuto dire che si sarebbe sempre vissuto nelle caverne perché fino ad allora era sempre stato cosí...
in un qualsiasi paese dove al governo vanno i comunisti dopo non molto questo paese viene retto da un regime comunista che nulla ha a che fare con la democrazia e con il libero pensiero...
Questo non è vero (ho già datto degli esempî) se vuoi saperlo adesso a Cipro c'è un governo comunista. Ti sfido a dire che anche questo sia un governo dittatoriale :O.
Per quanto riguarda la seconda parte sul Nicaragua mi potresti postare il link perché su Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_del_Nicaragua) è spiegato in maniera diversa, direi molto diversa...
E invece la spiega molto similmente a quanto ho scritto io...
Elezioni definite regolari dagli osservatori internazionali... esclusi i partiti di estrema destra. In ogni caso c'erano diversi partiti di destra, evidentemente non sono stai perché non sono stati votati quelli? Inoltre vorrei sapere come può sapere chi ha scritto l'articolo su wikipedia che Ortega pensasse cose simili... anche se fosse vero di sicuro non le avrebbe dette in pubblico.
E poi se davvero truccavano le elezioni (anche de gli osservatori internazionali dicono di no) com'è che alla fine le hanno perse le elezioni?
Che alcuni oppositori dicano che ci sono stati brogli conta relativamente... anche Berlusconi diceva che c'erano stati brogli in Italia... O diamo retta agli osservatori internazionali, oppure diciamo quando ci fa comodo che ci sono stati brogli.
Inoltre, ipotizzando anche per assurdo che sia impossibile che il tentativo di instaurare il comunismo non degeneri in dittatura, questo non significa, ancora, che i comunisti vogliano la dittatura, e che il comunismo sia una dittatura. Se davvero fosse cosí vorrebbe semplicemente dire che il comunismo è irrealizzabile.
Se si vuole contestare il comunismo bisogna farlo sul piano teorico.
Se si vuole contestare dei precisi governi comunisti lo si fa sul piano storico.
In ogni caso dire che i comunisti siano come i nazisti è sbagliato, perché semplicemente non è vero, sennò ti chiedo di spiegarmi quali sono le mie somiglianze con Adolf Hitler, visto che io sono comunista.
LotharInt
08-03-2008, 21:19
i ragionamenti dell'utente blamecanada sono di bontà intellettuale e razionalità ineccepibili. Al di la' della condivisione personale del comunismo come sistema economico-politico, qui si stanno confondendo singole applicazioni e distorsioni di un'ideologia (con i relativi pseudo tentativi di applicazione pratica sinora condotti ) con cio' che viene originariamente da essa professato. Nell'ideologia comunista in se' non c'è ne' la dittatura ne' forme di discriminazione o violenza. Completamente differente è il nazifascismo , in quanto i concetti di superiorità della razza, di prevaricazione violenta e discriminazione sono insiti a livello teorico in questa ideologia, che , quindi, risulta profondamente sbagliata a priori o comunque profondamente conflittuale con quella che è oggi la morale comune . A mio avviso possono esistere quindi presunti sostenitori del comunismo estremisti e violenti come comunisti perfettamente equilibrati e pacifici, altrettanto non puo' avvenire per chiunque si proclami fascista o nazista, in quanto questi movimenti sono intrinsecamente e per autodefinizione, violenti ed estremisti ( e quindi , sempre conformemente alla morale comune e al diritto internazionale , profondamente erronei).
EarendilSI
08-03-2008, 21:21
[...]
Inoltre, ipotizzando anche per assurdo che sia impossibile che il tentativo di instaurare il comunismo non degeneri in dittatura, questo non significa, ancora, che i comunisti vogliano la dittatura, e che il comunismo sia una dittatura. Se davvero fosse cosí vorrebbe semplicemente dire che il comunismo è irrealizzabile.
Se si vuole contestare il comunismo bisogna farlo sul piano teorico.
Se si vuole contestare dei precisi governi comunisti lo si fa sul piano storico.
In ogni caso dire che i comunisti siano come i nazisti è sbagliato, perché semplicemente non è vero, sennò ti chiedo di spiegarmi quali sono le mie somiglianze con Adolf Hitler, visto che io sono comunista.
Tralascio tutta la prima parte anche se sul Nicaragua dalla descrizione fatta da te e quella presente su Wikipedia ci sono delle differenze direi notevoli...
Cmq, e qui secondo me si raggiunge la verità, il comunismo come ideologia è qualcosa di irrealizzabile, vuoi per la natura umana vuoi per qualsiasi altra cosa e io aggiungo per fortuna visto che il comunismo annulla l'indipenza umana, annulla la libertà umana, annulla la capacità di emergere appiattendo il tutto verso il basso...
Il comunismo è degenerato in dittature sanguinose non solo con Stalin, ma anche in Cina, Corea, Vietnam, Cuba, paesi dell'est Europa, ecc...
Io non credo che tu o Nomeutente siate dei Nazisti, eheh...
Io credo che voi sognate un comunismo utopistico, irrealizzabile...
Un comunismo che dovrebbe dare più benessere a tutti ma che invece da più miseria a tutti, più povertà e come ho già detto appiattendo tutti verso il basso...
Fallen Angel
08-03-2008, 22:30
il comunismo annulla l'indipenza umana, annulla la libertà umana, annulla la capacità di emergere appiattendo il tutto verso il basso...
Il comunismo è degenerato in dittature sanguinose non solo con Stalin, ma anche in Cina, Corea, Vietnam, Cuba, paesi dell'est Europa, ecc...
Forse sono io che non conosco sufficientemente bene l'ideologia comunista, però non capisco perchè annulli la libertà e la capacità di emergere.
Stai implicando che la soddisfazione umana e la possibilità di distinguersi siano legate esclusivamente al possesso.
Non si può amare quello che si fa e distinguersi per abilità, contributo apportato o prestigio personale senza dover cercare lo stimolo nell'affermazione economica?
Anche nei paesi comunisti c'erano persone notabili, eroi nazionali o ammirate per i contributi scientifici o sociali...
Mi sfugge qualcosa?
_Magellano_
08-03-2008, 22:36
Forse sono io che non conosco sufficientemente bene l'ideologia comunista, però non capisco perchè annulli la libertà e la capacità di emergere.
Stai implicando che la soddisfazione umana e la possibilità di distinguersi siano legate esclusivamente al possesso.
Non si può amare quello che si fa e distinguersi per abilità, contributo apportato o prestigio personale senza dover cercare lo stimolo nell'affermazione economica?
Anche nei paesi comunisti c'erano persone notabili, eroi nazionali o ammirate per i contributi scientifici o sociali...
Mi sfugge qualcosa?
Penso che si riferisse al fatto che non ha senso rompersi la schiena lavorando se poi non ci si puà neanche comprare una macchina sportiva in quanto non esiste la proprietà privata,poi c'è anche da dire che se qualsiasi cosa tu faccia possiedi sempre le stesse cose è ben poco incentivante fare sacrifici.
Correggetemi se sbaglio ma penso il punto fosse questo.
Poi sicuramente intendeva qualcosa anche riguardo al fatto che qualsiasi cosa tu faccia sei sempre uno del gruppo non distinto dagli altri ma qui non penso di aver colto con certezza neanche io.
Fallen Angel
08-03-2008, 22:45
Penso che si riferisse al fatto che non ha senso rompersi la schiena lavorando se poi non ci si puà neanche comprare una macchina sportiva in quanto non esiste la proprietà privata,poi c'è anche da dire che se qualsiasi cosa tu faccia possiedi sempre le stesse cose è ben poco incentivante fare sacrifici.
Correggetemi se sbaglio ma penso il punto fosse questo.
Poi sicuramente intendeva qualcosa anche riguardo al fatto che qualsiasi cosa tu faccia sei sempre uno del gruppo non distinto dagli altri ma qui non penso di aver colto con certezza neanche io.
Ma quindi l'unica forma di riconoscimento possibile per il proprio lavoro, l'unica misura della propria autorevolezza e dignità consiste nel possesso e nel denaro?
Non ci sono altre forme di gratificazione intrinseca o di valore individuale?
_Magellano_
08-03-2008, 23:04
Ma quindi l'unica forma di riconoscimento possibile per il proprio lavoro, l'unica misura della propria autorevolezza e dignità consiste nel possesso e nel denaro?
Non ci sono altre forme di gratificazione intrinseca o di valore individuale?
Sentiamo quali consideri gratificazioni e poi ti posso dare la mia opinione.
La natura ha stabilito che gli uomini diano importanza a possesso e territorio,non è da biasimare nessuno per seguire i suoi istinti naturali,daltronde cose come la proprietà comune in natura non esistono.
Ci tengo a precisare che non sono per nulla polemico ma penso ogni punto di vista vada rispettato.
LotharInt
09-03-2008, 08:18
Sentiamo quali consideri gratificazioni e poi ti posso dare la mia opinione.
La natura ha stabilito che gli uomini diano importanza a possesso e territorio,non è da biasimare nessuno per seguire i suoi istinti naturali,daltronde cose come la proprietà comune in natura non esistono.
Ci tengo a precisare che non sono per nulla polemico ma penso ogni punto di vista vada rispettato.
su questo condivido appieno. Sebbene il comunismo sia un'ideologia razionale ed equa rimane secondo me , fortemente utopistica, almeno nella specie umana attuale. La redistribuzione della ricchezza, che si ripropone alla fin fine un vantaggio per tutta la comunità , e quindi , anche dei singoli, in realtà cozza violentemente con l'istinto umano di possesso , egoismo e voglia di possedere sempre di piu'. L'uomo è un animale fondamentalmente egoista. Perlopiu' tutta la società moderna , quella in cui viviamo tutti i giorni, si basa al 99% su una scala di valori fondati sul possesso : il possesso della bellezza, della ricchezza , del macchinone , di un'istruzione superiore ed elitaria rispetto ad altri , insomma il metro di giudizio di una persona nella nostra società è quanto ha, non come è. E alla fine, nessuno vuole emarginarsi e tutti si adattano allo stesso modello , che , tutto sommato , se si ha successo , fa molto piacere alla persona. Il problema sorge quando non si ha successo, allora il piu' delle volte si soffre come bestie e si finisce ai margini del sistema ( inteso sia dal punto di vista sociale, sia economicamente) .
blamecanada
09-03-2008, 08:40
Tralascio tutta la prima parte anche se sul Nicaragua dalla descrizione fatta da te e quella presente su Wikipedia ci sono delle differenze direi notevoli...
A me non sembrano cosí grandi, ovviamente sono stato piú sintetico...
Cmq, e qui secondo me si raggiunge la verità, il comunismo come ideologia è qualcosa di irrealizzabile, vuoi per la natura umana vuoi per qualsiasi altra cosa e io aggiungo per fortuna visto che il comunismo annulla l'indipenza umana, annulla la libertà umana, annulla la capacità di emergere appiattendo il tutto verso il basso...
In realtà non la annulla... semplicemente l'attività economica al posto di deciderla chi ha i soldi, è decisa collettivamente.
Il comunismo è degenerato in dittature sanguinose non solo con Stalin, ma anche in Cina, Corea, Vietnam, Cuba, paesi dell'est Europa, ecc...
Cina e Cuba ok (con le dovute differenze sono entrambe dittature), ma gli altri Paesi mica hanno fatto una rivoluzione... sono stati annessi all'URSS, è ovvio che abbiano mutuato il loro sistema politico. Tra l'altro Dubčëk in Cecoslovacchia ha tentato di instaurare la democrazia, solo che Breznev glie lo ha impedito.
Io non credo che tu o Nomeutente siate dei Nazisti, eheh...
Io credo che voi sognate un comunismo utopistico, irrealizzabile...
Un comunismo che dovrebbe dare più benessere a tutti ma che invece da più miseria a tutti, più povertà e come ho già detto appiattendo tutti verso il basso...
Bene, dopo due pagine c'è il riconoscimento che i comunisti non sono nazisti.
Ovviamente sulla realizzabilità puoi avere tutte le riserve che vuoi, io ovviamente la penso diversamente (anche se non credo che si possa raggiungere la perfezione, avvicinarcisi è possibile).
In personalmente non ritengo che il comunismo debba appiattire tutti verso il basso, al contrario debba incentivare le persone a fare ciò che gli riesce meglio ed al massimo grado. Se c'è un medico molto bravo è un guadagno per tutti, quindi perché mai la collettività dovrebbe ostacolarlo? (esempio)
Sarebbe logico invece dare incentivi a tale scopo, al fine di ottenere il massimo possibile da ognuno. Per me il socialismo deve incentivare la realizzazione della propria personalità, ed è ragionevole che il comunismo lo faccia.
In realtà l'abolizione della proprietà privata riguarda i mezzi di produzione, non i beni voluttuarî. Volendo ci può essere uno con la Ferrari che altri non hanno. Quello che non può accadere è che una persona possa studiare in una scuola migliore, o possa compiere viaggi d'istruzione migliori, o avere delle cure migliori, a meno che non si tratti di cure speciali presenti in quantità limitate, ed allora si potrebbero fare preferenze, ovviamente sempre da sottoporre al giudizio popolare.
La natura ha stabilito che gli uomini diano importanza a possesso e territorio
Questo non è vero... è una caratteristica presente solo nelle società agricole e stanziali.
Nei nativi americani non esisteva questa cosa.
Quindi non è un'idea naturale, ma storica, benché molto impressa nella nostra cultura.
non è da biasimare nessuno per seguire i suoi istinti naturali,daltronde cose come la proprietà comune in natura non esistono
In realtà nelle società primitive non esisteva la proprietà privata... I campi in comune sono esistiti in Europa fino al 1700 inoltrato.
Ovviamente non propongo di ritornare indietro, ma nessuno impedisce di sfruttare un campo con tecniche moderne in una proprietà condivisa.
Se si vuole continuare il discorso comunque c'era una discussione indietro...
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1673279&page=12
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