View Full Version : Prodi: Urgente raddoppiare numero ingegneri
2008-03-05 15:53
Prodi: piu' soldi ai ricercatori
Urgente raddoppiare numero ingegneri, crescano anche scienziati
(ANSA) - ROMA, 5 MAR - 'Dobbiamo rivalutare la conoscenza scientifica, aumentare il numero di studenti e ricercatori, ma anche aiutarli economicamente'. E' la ricetta di Prodi per evitare che l'Italia resti indietro sul fronte dell'innovazione tecnologica e scientifica. 'Senza scienziati e ingegneri non c'e' futuro. La fiaccola della scienza sta passando all'Asia e noi rischiamo di essere emarginati'. Per Prodi 'e' urgente raddoppiare il numero degli ingegneri, fondamentali per lo sviluppo del Paese'.
Ma cosa sta dicendoooo?? :doh:
Il mercato in italia per i laureati è già più che saturo, gli stipendi sono a livelli da est europa e lui pensa a raddoppiare il numero di laureati? E per cosa, se non ci sono posti di lavoro qualificati, di grazia? Per farli lavorare tutti come cococo a un terzo dello stipendio attuale? :muro:
Qualcuno gli ricordi che il governo è caduto... :help:
e già .. il supporto ai ricercatori italiani poi .. :muro: :banned:
http://www.forumeye.it/invision/html//emoticons/woohoo.gif
ora ho la certezza che passerò senza problemi gli esami che mi restano :D
grazie Prodi sei l'eroe di tutti i fuoricorso d'Italia !!! :ave: :ave: :ave:
e già .. il supporto ai ricercatori italiani poi .. :muro: :banned:
non capisco se è il solito post da fan prodiano oppure no.
Nel caso, ti dico che dare più soldi alle università ora, con la situazione attuale, significa solo buttare più soldi in qualcosa che non produce nulla.
E ti spiego rapidamente anche perchè: chi arriva ad avere i soldi nelle università non sono quelli che lavorano ma quelli che hanno appoggi politici, ai quali i soldi (non parlo per chiacchiere ma per esperienza diretta) non servono proprio perchè ne hanno già parecchi. Ed essendo lì per motivi non proprio di merito, non hanno nessuna intenzione di produrre qualcosa per non dare fastidio agli altri.
Il mondo universitario italiano è qualcosa che si capisce realmente solo quando lo si subisce...
trallallero
05-03-2008, 15:06
'Senza scienziati e ingegneri non c'e' futuro.'
senza il bisogno di ingegneri preparati non c'e' futuro, semmai :read:
http://www.forumeye.it/invision/html//emoticons/woohoo.gif
ora ho la certezza che passerò senza problemi gli esami che mi restano :D
grazie Prodi sei l'eroe di tutti i fuoricorso d'Italia !!! :ave: :ave: :ave:
:sbonk:
senza il bisogno di ingegneri preparati non c'e' futuro, semmai :read:
Ma, anche se fosse, è il futuro che manca in italia per la gente specializzata :D ( o anche :rolleyes: ).
Per raddoppiare gli ingegneri basta tagliare in due quelli che abbiamo già.
trallallero
05-03-2008, 15:10
Ma, anche se fosse, è il futuro che manca in italia per la gente specializzata :D ( o anche :rolleyes: ).
si ma alla fine ... e a te (noi) che t(c)i frega ? :fiufiu:
:D
trallallero
05-03-2008, 15:11
Per raddoppiare gli ingegneri basta tagliare in due quelli che abbiamo già.
e ovviamente prendono ognuno mezzo stipendio .... chissà com'è contenta confindustria :asd:
si ma alla fine ... e a te (noi) che t(c)i frega ? :fiufiu:
:D
Non dire gatto finchè non ce l'hai nel sacco :O
e ovviamente prendono ognuno mezzo stipendio .... chissà com'è contenta confindustria :asd:
Produttività! http://www.forumeye.it/invision/html//emoticons/woohoo.gif
Paganetor
05-03-2008, 15:18
corro a iscrivermi a ingegneria! liberalizziamo le lauree!!!!
più ingegneri per tutti! [cit.]
:asd:
tdi150cv
05-03-2008, 15:18
Un genio Prodi ...
Praticamente siamo invasi da fior fior di laureati capaci nemmeno di manovrare una scopa ma che si credono dei geni , e non e' colpa degli studenti , il mercato e' saturo , una laurea e' quasi una sfiga perchè il datore di lavoro non ti assume dovendoti pagare di piu' , e questo qui arriva con questa genialata ?
Vabbè che si tratta di Prodi ma qui siamo davvero da soap opera ...
p.s. puntare ad una formazione nettamente piu' completa e impiegare i piu' meritevoli nella ricerca fa cosi' schifo ?
http://www.sondaggielettorali.it/asp/visualizza_sondaggio.asp?idsondaggio=667
trallallero
05-03-2008, 15:18
Non dire gatto finchè non ce l'hai nel sacco :O
o meglio: No dicen gato antes de que sea no en el saco :O
FastFreddy
05-03-2008, 15:18
Perchè? C'è carenza di operatori ecologici per caso? :confused:
:stordita:
andate a lavorare alle casse dell'esselunga , e ricordatevi il pannolone!
:O
Cmlam,lzlm,a
http://www.sondaggielettorali.it/asp/visualizza_sondaggio.asp?idsondaggio=667
non colgo il nesso.
http://www.sondaggielettorali.it/asp/visualizza_sondaggio.asp?idsondaggio=667
non ha tutti i torti , è un ottimo modo per vaccinare la popolazione italiana da future aberrazioni simil berlusconiane .
l'unica soluzione è alzare il livello di istruzione :stordita:
o meglio: No dicen gato antes de que sea no en el saco :O
O anche non dire mulo finchè non ce l'hai nel culo, nel caso italiano :D
Paganetor
05-03-2008, 15:23
non ha tutti i torti , è un ottimo modo per vaccinare la popolazione italiana da future aberrazioni simil berlusconiane .
è l'unica soluzione è alzare il livello di istruzione :stordita:
con la scuola che ci ritroviamo!?!?!? ma daiiiiiiiiii :D
Paganetor
05-03-2008, 15:24
O anche non dire mulo finchè non ce l'hai nel culo, nel caso italiano :D
ma sei laureato in ingegneria o in filosofia? :D
ma sei laureato in ingegneria o in filosofia? :D
sono come pico de paperis :sofico:
non ha tutti i torti , è un ottimo modo per vaccinare la popolazione italiana da future aberrazioni simil berlusconiane .
l'unica soluzione è alzare il livello di istruzione :stordita:
Bingo. Hai colto il nesso.
LuVi
con la scuola che ci ritroviamo!?!?!? ma daiiiiiiiiii :D
ovviamente va riqualificata pure la scuola ( PUBBLICA ).
Paganetor
05-03-2008, 15:26
sono come pico de paperis :sofico:
vecchio, bianco e saccente? :stordita:
trallallero
05-03-2008, 15:26
O anche non dire mulo finchè non ce l'hai nel culo, nel caso italiano :D
ecco, sempre W l'Italia :D
2008-03-05 15:53
Prodi: piu' soldi ai ricercatori
Urgente raddoppiare numero ingegneri, crescano anche scienziati
(ANSA) - ROMA, 5 MAR - 'Dobbiamo rivalutare la conoscenza scientifica, aumentare il numero di studenti e ricercatori, ma anche aiutarli economicamente'. E' la ricetta di Prodi per evitare che l'Italia resti indietro sul fronte dell'innovazione tecnologica e scientifica. 'Senza scienziati e ingegneri non c'e' futuro. La fiaccola della scienza sta passando all'Asia e noi rischiamo di essere emarginati'. Per Prodi 'e' urgente raddoppiare il numero degli ingegneri, fondamentali per lo sviluppo del Paese'.
Ma cosa sta dicendoooo?? :doh:
Il mercato in italia per i laureati è già più che saturo, gli stipendi sono a livelli da est europa e lui pensa a raddoppiare il numero di laureati? E per cosa, se non ci sono posti di lavoro qualificati, di grazia? Per farli lavorare tutti come cococo a un terzo dello stipendio attuale? :muro:
Qualcuno gli ricordi che il governo è caduto... :help:
in pratica vuoi meno laureati perchè vanno a fare concorrenza a te?
vecchio, bianco e saccente? :stordita:
No, un fumetto di fantasia :D
Paganetor
05-03-2008, 15:28
No, un fumetto di fantasia :D
:asd:
in pratica vuoi meno laureati perchè vanno a fare concorrenza a te?
non lo avevi ancora capito ? :D
Paganetor
05-03-2008, 15:29
in pratica vuoi meno laureati perchè vanno a fare concorrenza a te?
no, credo intendesse dire che "forse" vale la pena utilizzare gli ingegneri che ci sono già... quelli costretti a lavorare nei call center o a fare gli operai/inservienti nei supermercati :stordita:
in pratica vuoi meno laureati perchè vanno a fare concorrenza a te?
:eek: kattivo! :D
FastFreddy
05-03-2008, 15:30
in pratica vuoi meno laureati perchè vanno a fare concorrenza a te?
No, più possibilità per chi si laurea...
Raddoppiare gli ingegneri per lasciarli disoccupati a che serve?
in pratica vuoi meno laureati perchè vanno a fare concorrenza a te?
Simpatia portami via :asd:
No, voglio un giusto rapporto tra offerta di laureati e domanda di laureati, perchè così si fa (tutti) la fame.
Paganetor
05-03-2008, 15:32
ah, queste affermazioni di Prodi dimostrano (ancora una volta) quanto la politica sia lontana dalla vita reale: ma lo sa lui quanti laureati (non solo in ingegneria) faticano a trovare un lavoro relativo alle materie che hanno studiato?
bah...
Agli ultrasessantenni? :confused:
[SARCASMO MODE ON]
ma noo!!! ... per quelli basta tagliare i fondi alla sanità ed alle pensioni ed aspettare che la natura faccia il suo corso :stordita:
[SARCASMO MODE OFF]
ovviamente per future aberrazioni si intendono gli eredi di Berlusconi e del berlusconismo che tenteranno la scalata alla multinazionale Italia fra 20/30 anni.
Purtroppo e' la legge della domanda e dell'offerta.
50 anni fa , anche meno , se ti diplomavi come perito poi diventavi qualcuno nelle varie aziende. ora invece non sei una sega e ti mandano a pulire i cessi col contratto cococode.
Stessa cosa succedera' agli ingegneri , quando l'offerta e' tanta il depprezzamento e' sicuro.
c,la,lz,a
qualcuno mi criticherà
ma se un ingegnere trova lavoro solo nel call center è perchè è un pirla
L'istruzione è la conditio sine qua non dello sviluppo di qualunque società moderna
Avere il pezzo di carta non è una garanzia, e se una persona nonostante i titoli è incapace di svilupparsi personalmente se la prenda con se stesso, non con il sistema.
Per igli ingegneri in gamba il mercato c'è.
Ne abbiamo appena assunti 2 , uno senza esprienza ma in gambissima, farà strada.
Simpatia portami via :asd:
No, voglio un giusto rapporto tra offerta di laureati e domanda di laureati, perchè così si fa (tutti) la fame.
l'offerta si può andare a cercarla pure all'estero.
seguendo il tuo ragionamento non si dovrebbe neppure permettere agli ingegneri extracomunitari di lavorare qui da noi.
e neppure ai laureati della comunità europea.
Paganetor
05-03-2008, 15:37
Oh, seconda volta che ti quoto: che facciamo? :D
io sono etero, ci tengo a precisarlo... :stordita:
Paganetor
05-03-2008, 15:38
Per igli ingegneri in gamba il mercato c'è.
Ne abbiamo appena assunti 2 , uno senza esprienza ma in gambissima, farà strada.
sicuramente un po' di magine per muoversi c'è, ma non mi sembra nemmeno giusto che lo spazio ci sia per quelli "veramente in gamba", mentre per gli ingegneri "normali" rimanga il call center...
Purtroppo e' la legge della domanda e dell'offerta.
50 anni fa , anche meno , se ti diplomavi come perito poi diventavi qualcuno nelle varie aziende. ora invece non sei una sega e ti mandano a pulire i cessi col contratto cococode.
Stessa cosa succedera' agli ingegneri , quando l'offerta e' tanta il depprezzamento e' sicuro.
Il deprezzamento c'è già stato, per la maggior parte delle categorie professionali il mercato del lavoro è più che saturo.
qualcuno mi criticherà
ma se un ingegnere trova lavoro solo nel call center è perchè è un pirla
L'istruzione è la conditio sine qua non dello sviluppo di qualunque società moderna
Avere il pezzo di carta non è una garanzia, e se una persona nonostante i titoli è incapace di svilupparsi personalmente se la prenda con se stesso, non con il sistema.
Voglio vedere quando non ti danno lavoro o ti prendono solo come cococo a 1000€ al mese se pontifichi tanto ;)
Per igli ingegneri in gamba il mercato c'è.
Ne abbiamo appena assunti 2 , uno senza esprienza ma in gambissima, farà strada.
Sempre come metalmeccanici anche se fanno altri lavori, vero?
l'offerta si può andare a cercarla pure all'estero.
seguendo il tuo ragionamento non si dovrebbe neppure permettere agli ingegneri extracomunitari di lavorare qui da noi.
e neppure ai laureati della comunità europea.
Ma che stai addì?
Non ho detto niente del genere...
FastFreddy
05-03-2008, 15:39
qualcuno mi criticherà
ma se un ingegnere trova lavoro solo nel call center è perchè è un pirla
L'istruzione è la conditio sine qua non dello sviluppo di qualunque società moderna
Avere il pezzo di carta non è una garanzia, e se una persona nonostante i titoli è incapace di svilupparsi personalmente se la prenda con se stesso, non con il sistema.
Può darsi, ma se il n. di ingegneri super di gran lunga l'offerta di lavoro per tale tipologia di laureati, la cosa di certo di certo non aiuta.
Se il mercato lavorotivo offre 100.000 posti e ci sono 200.000 ing. mi pare ovvio che a qualcuno toccherà trovare altre strade.
Simpatia portami via :asd:
No, voglio un giusto rapporto tra offerta di laureati e domanda di laureati, perchè così si fa (tutti) la fame.
quindi a te che sei già ingegnere bisogna per legge garantire un lauto stipendio
a un altro che vuole studiare per diventare ingegnere, gli si dice niente università, vai a pulire i cessi direttamente senza passare dall'orgasmus a Valencia?:mbe: :mbe: :mbe: :mbe:
sicuramente un po' di magine per muoversi c'è, ma non mi sembra nemmeno giusto che lo spazio ci sia per quelli "veramente in gamba", mentre per gli ingegneri "normali" rimanga il call center...
Poi chi stabilisce chi è "veramente in gamba"?
Il voto di una università completamente slegata dal mondo del lavoro? Il primo impiego fatto magari in un callcenter perchè è l'unica attività che "assume"? Sider?
Voglio vedere quando non ti danno lavoro o ti prendono solo come cococo a 1000€ al mese se pontifichi tanto ;)
Quando ero cococo ero a 500 euro al mese
grazie anche al titolo di studio ho potuto avere di meglio
Ma il culo lo devi muovere tu, non puoi pretendere che tisia servito il pranzo sul piatto d'argento
quindi a te che sei già ingegnere bisogna per legge garantire un lauto stipendio
a un altro che vuole studiare per diventare ingegnere, gli si dice niente università, vai a pulire i cessi direttamente senza passare dall'orgasmus a Valencia?:mbe: :mbe: :mbe: :mbe:
Temo che il succo sia questo :stordita:
E per chi già c'è contratto da INGEGNERE, per gli altri contratto da METALMECCANICO.... :rolleyes:
LuVi
qualcuno mi criticherà
ma se un ingegnere trova lavoro solo nel call center è perchè è un pirla
L'istruzione è la conditio sine qua non dello sviluppo di qualunque società moderna
Avere il pezzo di carta non è una garanzia, e se una persona nonostante i titoli è incapace di svilupparsi personalmente se la prenda con se stesso, non con il sistema.
E' quello che sostengo. Semplicemente c'è più concorrenza, una volta bastava il pezzo di carta ed anche se eri un incapace ti assumevano comunque perchè c'era fame di ingegneri.
Adesso che c'è concorrenza, devi emergere e dimostrare di valere.. Altrimenti giustamente esselunga o vodafone.
quindi a te che sei già ingegnere bisogna per legge garantire un lauto stipendio
a un altro che vuole studiare per diventare ingegnere, gli si dice niente università, vai a pulire i cessi direttamente senza passare dall'orgasmus a Valencia?:mbe: :mbe: :mbe: :mbe:
Mah, io non capisco se certa gente qui si droghi o cosa prima di leggere i post altrui: o non si capisce l'italiano oppure ci si inventa che l'altro abbia detto cose assolutamente fuori dal mondo perchè non si sa cosa rispondere.
Partiamo da un dato di fatto: il mercato del lavoro è SATURO.
Sei d'accordo tu e il resto dei sinistri che stanno intervenendo?
Siete d'accordo che gli stipendi che vengono dati sono troppo bassi per vivere in questo paese? Fino a ieri lo si diceva, lo diciamo anche oggi oppure ora che Prodi ha detto che ci vogliono il "doppio" di laureati c'è stato il richiamo del partito?
Bene, questo è un dato di fatto.
Allora se a mercato saturo raddoppi l'offerta, significa che gli stipendi PER TUTTI, bravi secondo Sider oppure no, lo stipendio crolla.
Se vuoi questo, è una interessante politica sociale.
Può darsi, ma se il n. di ingegneri super di gran lunga l'offerta di lavoro per tale tipologia di laureati, la cosa di certo di certo non aiuta.
Se il mercato lavorotivo offre 100.000 posti e ci sono 200.000 ing. mi pare ovvio che a qualcuno toccherà trovare altre strade.
Postami qualche studio che dimostri che
a) l'italia ha una quota di laureati in ingegneria spropositata rispetto agli altri paesi europei
b) che gli ingegneri guadagnano meno di quelli con la 3a media
c) che il mondo del lavoro ha bisogno di piu analfabeti e meno gente laureata
non capisco se è il solito post da fan prodiano oppure no.
Nel caso, ti dico che dare più soldi alle università ora, con la situazione attuale, significa solo buttare più soldi in qualcosa che non produce nulla.
E ti spiego rapidamente anche perchè: chi arriva ad avere i soldi nelle università non sono quelli che lavorano ma quelli che hanno appoggi politici, ai quali i soldi (non parlo per chiacchiere ma per esperienza diretta) non servono proprio perchè ne hanno già parecchi. Ed essendo lì per motivi non proprio di merito, non hanno nessuna intenzione di produrre qualcosa per non dare fastidio agli altri.
Il mondo universitario italiano è qualcosa che si capisce realmente solo quando lo si subisce...
no .. io sono contro prodi ... e tutti gli altri .. i ricercatori in italia fanno la fame .. e devono fuggire all'estero a fare le loro scoperte .. forse bisognerebbe ricordarglielo ;)
Temo che il succo sia questo :stordita:
E per chi già c'è contratto da INGEGNERE, per gli altri contratto da METALMECCANICO.... :rolleyes:
LuVi
Rispondi a me su questo forum se dico qualcosa che non ti va, non quotare altri per rispondere a me.
Quando ero cococo ero a 500 euro al mese
grazie anche al titolo di studio ho potuto avere di meglio
Ma il culo lo devi muovere tu, non puoi pretendere che tisia servito il pranzo sul piatto d'argento
A Parigi, mi sembra di capire capire dal tuo profilo.
Ma si parlava dell'Italia, no?
FastFreddy
05-03-2008, 15:46
E' quello che sostengo. Semplicemente c'è più concorrenza, una volta bastava il pezzo di carta ed anche se eri un incapace ti assumevano comunque perchè c'era fame di ingegneri.
Adesso che c'è concorrenza, devi emergere e dimostrare di valere.. Altrimenti giustamente esselunga o vodafone.
Per l'appunto se vuoi far svuluppare un paese non ci vuole il doppio degli ingegneri, ma il doppio delle possibilità di lavoro per gli ingegneri.
Altrimenti ottieni solo ingegneri al call center o ingegneri alla ramazza.
Mah, io non capisco se certa gente qui si droghi o cosa prima di leggere i post altrui: o non si capisce l'italiano oppure ci si inventa che l'altro abbia detto cose assolutamente fuori dal mondo perchè non si sa cosa rispondere.
Partiamo da un dato di fatto: il mercato del lavoro è SATURO.
Sei d'accordo tu e il resto dei sinistri che stanno intervenendo?
assolutamente NO
Siete d'accordo che gli stipendi che vengono dati sono troppo bassi per vivere in questo paese? Fino a ieri lo si diceva, lo diciamo anche oggi oppure ora che Prodi ha detto che ci vogliono il "doppio" di laureati c'è stato il richiamo del partito?
Un laureato in ignegneria ha statisticamente possibilità di guadagnare almeno il doppio di uno con la 3a media
Bene, questo è un dato di fatto.
Allora se a mercato saturo raddoppi l'offerta, significa che gli stipendi PER TUTTI, bravi secondo Sider oppure no, lo stipendio crolla.
Se vuoi questo, è una interessante politica sociale.
Dati di fatto?
a me pare solo che tu voglia avere meno concorrenza
niente di male per carità
ma non dire che lo fai in nome del bene comune
Per l'appunto se vuoi far svuluppare un paese non ci vuole il doppio degli ingegneri, ma il doppio delle possibilità di lavoro per gli ingegneri.
Altrimenti ottieni solo ingegneri al call center o ingegneri alla ramazza.
Esattamente.
Ma mi sembra che qui sia saltato fuori nuovamente il clan del "più contratti da metalmeccanici per tutti" e di quelli del "dagli al laureato", per cui con ogni probabilità è un'altra discussione inutile.
Non è così assurdo il discorso di prodi. Si alza il livello di specializzazione generale del paese, poi per emergere e fare carriera devi fare qualcosa in più, master coi controcazzi e capacità personale.
Nell'ultimo anno, assunti nel mio ufficio, 5 ingegneri ed 1 diplomato.
Ovvio che gli ingegneri dovranno fare il lavoro che facevano prima i diplomati.
Non c'è mai abbastanza fame di conoscenza nel mondo del lavoro.
assolutamente NO
Fantastico :rotfl:
Il primo di sinistra che dice che in Italia il mercato del lavoro non è in crisi.
Ottimo, discussione chiusa: viviamo in due mondi diversi.
Le solite frecciatine personali te le puoi risparmiare, ci fai solo più bella figura tu ;)
A Parigi, mi sembra di capire capire dal tuo profilo.
Ma si parlava dell'Italia, no?
Appunto si parla dell'Italia
e il miglior modo per garantire un futuro a un giovane italiano è dargli la possibilità di fruire di una educazione
e questo è il primo passo
dopo comincia la vita vera
Bene, questo è un dato di fatto.
Allora se a mercato saturo raddoppi l'offerta, significa che gli stipendi PER TUTTI, bravi secondo Sider oppure no, lo stipendio crolla.
Se vuoi questo, è una interessante politica sociale.
è più probabile che la domanda rimanga la stessa e ci saranno molti più disoccupati.
FastFreddy
05-03-2008, 15:49
La domanda è: questo numero doppio di ingegneri a che serve se poi non c'è sbocco lavorativo per tali specializzazioni?
Appunto si parla dell'Italia
e il miglior modo per garantire un futuro a un giovane italiano è dargli la possibilità di fruire di una educazione
e questo è il primo passo
dopo comincia la vita vera
Fuori dall'Italia perchè qui non ci sono posti di lavoro, giustamente.
"Paris" docet, mi par di capire.
Un po' come il manifesto taroccato del PD "Non cambiare partito, cambia paese" :asd:
è più probabile che la domanda rimanga la stessa e ci saranno molti più disoccupati.
:mbe: E io che sto dicendo? E' proprio parte della mia obiezione... Una parte sarà a casa perchè comunque non c'è lavoro, l'altra parte avrà stipendi più bassi perchè se non gli stanno bene i datori di lavoro avranno la fila di gente con la ciotola fuori dalla porta che elemosinano.
nomeutente
05-03-2008, 15:52
Partiamo da un dato di fatto: il mercato del lavoro è SATURO.
Sei d'accordo tu e il resto dei sinistri che stanno intervenendo?
Siete d'accordo che gli stipendi che vengono dati sono troppo bassi per vivere in questo paese?
Questo è vero, ma il discorso di Prodi penso che fosse finalizzato ad un innalzamento generale del tasso di istruzione: se tutti si laureano (a patto che la laurea sia ben fatta), altri saranno spinti a prendere il master.
Il mercato del lavoro sarà sempre uguale, ma invece di avere un diplomato che comanda un analfabeta avremo uno con il master che comanda un laureato.
E il paese ne trae giovamento perché tutti sono maggiormente istruiti.
Per capire che è giusto, basta ribaltare il discorso: quale paese aspira ad avere meno laureati, meno diplomati e più analfabeti? Nessun paese serio, credo ;)
Fantastico :rotfl:
Il primo di sinistra che dice che in Italia il mercato del lavoro non è in crisi.
Ottimo, discussione chiusa: viviamo in due mondi diversi.
Le solite frecciatine personali te le puoi risparmiare, ci fai solo più bella figura tu ;)
Tu hai affermato che il mercato del lavoro è SATURO
E non è così
vai su qualunque sito di ricerca di impiego e scrivi la parola ingegnere
certo che se uno si aspetta di avere il posto da quadro dirigente a 60'000 € appena uscito dall'università, rimarrà deluso
FastFreddy
05-03-2008, 15:52
:mbe: E io che sto dicendo? E' proprio la mia obiezione...
Si ma vuoi mettere due disoccupati che dissertano di analisi matematica o calcolo distribuito invece che della champions? :O
La domanda è: questo numero doppio di ingegneri a che serve se poi non c'è sbocco lavorativo per tali specializzazioni?
si ma vuoi mettere che figata per il paron dell'esselunga poter dire che i suoi cassieri sono tutti ingegneri ?
c,la,lz,a
Questo è vero, ma il discorso di Prodi penso che fosse finalizzato ad un innalzamento generale del tasso di istruzione: se tutti si laureano (a patto che la laurea sia ben fatta), altri saranno spinti a prendere il master.
Il mercato del lavoro sarà sempre uguale, ma invece di avere un diplomato che comanda un analfabeta avremo uno con il master che comanda un laureato.
E il paese ne trae giovamento perché tutti sono maggiormente istruiti.
Per capire che è giusto, basta ribaltare il discorso: quale paese aspira ad avere meno laureati, meno diplomati e più analfabeti? Nessun paese serio, credo ;)
Nessuno, ma quale paese aspira ad avere manodopera qualificata quando non c'è richiesta di tale manodopera?
E poi, ti sembra onestamente giusto spendere decine di migliaia di euro in master, alzando ulteriormente l'età a cui si entra nel mondo del lavoro, per avere quello per cui dovrebbe essere sufficiente la laurea? E quando tutti (quelli con gli €€€) avranno un master, ci si inventerà un altro titolo?
Mi sembra proprio il contrario delle posizioni di sinistra, onestamente.
Tu hai affermato che il mercato del lavoro è SATURO
E non è così
vai su qualunque sito di ricerca di impiego e scrivi la parola ingegnere
certo che se uno si aspetta di avere il posto da quadro dirigente a 60'000 € appena uscito dall'università, rimarrà deluso
ho un amico ingegnere ( mi pare di 3 anni pure ) che sguazza nelle offerte di lavoro... da poco ha cambiato azienda e ne aveva 2-3 tra cui scegliere...
cpa[pz[a
visto che siete tutti cosi sicuri del fatto che gli ingegneri non trovano lavoro mi date qualche cifra please
FastFreddy
05-03-2008, 15:55
Questo è vero, ma il discorso di Prodi penso che fosse finalizzato ad un innalzamento generale del tasso di istruzione: se tutti si laureano (a patto che la laurea sia ben fatta), altri saranno spinti a prendere il master.
Il mercato del lavoro sarà sempre uguale, ma invece di avere un diplomato che comanda un analfabeta avremo uno con il master che comanda un laureato.
E il paese ne trae giovamento perché tutti sono maggiormente istruiti.
Per capire che è giusto, basta ribaltare il discorso: quale paese aspira ad avere meno laureati, meno diplomati e più analfabeti? Nessun paese serio, credo ;)
Certo, ma come si ottiene questo incremento di laureati?
Rendendo più "facile" l'università, o migliorando il supporto (ora inesistente) agli studenti?
Il problema è tutto li...
Tu hai affermato che il mercato del lavoro è SATURO
E non è così
vai su qualunque sito di ricerca di impiego e scrivi la parola ingegnere
certo che se uno si aspetta di avere il posto da quadro dirigente a 60'000 € appena uscito dall'università, rimarrà deluso
Certamente, e quanti sono questi nuovi posti rispetto alla gente che esce dalle università ad ogni sessione di laurea?
mercato saturo non significa mercato inesistente: significa che la domanda è molto superiore all'offerta.
Invece che guardare il numero di annunci, guarda quanti iscritti ci sono ad ogni annuncio.
Paganetor
05-03-2008, 15:56
Tu hai affermato che il mercato del lavoro è SATURO
E non è così
vai su qualunque sito di ricerca di impiego e scrivi la parola ingegnere
certo che se uno si aspetta di avere il posto da quadro dirigente a 60'000 € appena uscito dall'università, rimarrà deluso
oddio, è anche vero che ormai anche per fare il portinaio ti chiedono la laurea e la conoscenza di 3 lingue :D
dai, molti annunci cercano laureati, max 25 anni, possibilmente con esperienza (sì, a 25 anni la laurea in ingegneria se va bene ce l'ho da 1 anno...), automuniti, militi assolti (ai miei tempi), flessibili (così ti mettono più facilmente a 90°) e poi scopri che ti vogliono far vendere le punte da trapano porta a porta... :muro:
Mi sembra proprio il contrario delle posizioni di sinistra, onestamente.
perchè il manifesto della sinistra è piu alfabetismo per tutti secondo te?
:mbe: E io che sto dicendo? E' proprio parte della mia obiezione... Una parte sarà a casa perchè comunque non c'è lavoro, l'altra parte avrà stipendi più bassi perchè se non gli stanno bene i datori di lavoro avranno la fila di gente con la ciotola fuori dalla porta che elemosinano.
non è così facile licenziare una persona , considerando anche i sindacati e le leggi vigenti.
per me l'unica differenza sarà nel numero più elevato di disoccupati in cerca di prima occupazione.
ma un ingegnere può fare molte cose e si adatta a diversi tipi di lavoro.
perchè il manifesto della sinistra è piu alfabetismo per tutti secondo te?
No, ma è più lavoro dignitoso per tutti, o mi ricordo male?
Certamente, e quanti sono questi nuovi posti rispetto alla gente che esce dalle università ad ogni sessione di laurea?
mercato saturo non significa mercato inesistente: significa che la domanda è molto superiore all'offerta.
Invece che guardare il numero di annunci, guarda quanti iscritti ci sono ad ogni annuncio.
allora dimmelo tu, visto che sei esperto
i NUMERI di questa terribile disoccupazione tra gli ignegneri laureati?
Sei ingegnere? parla con i numeri,non con i pourparler
Mi spiace ma ha ragione GPC.....i posti "belli" sono non per i migliori, ma per i MASSIMI :D
A meno di raccomandazioni, nepotismo e clientelismo, ovviamente.
non è così facile licenziare una persona , considerando anche i sindacati e le leggi vigenti.
per me l'unica differenza sarà nel numero più elevato di disoccupati in cerca di prima occupazione.
ma un ingegnere può fare molte cose e si adatta a diversi tipi di lavoro.
Infatti la maggior parte della gente viene presa coi contratti a progetto apposta.
Ma io sono allibito, veramente: a sentir voi qui pare che l'Italia sia l'America dell'Europa, dove basta sbattersi e ti si aprono tutte le porte della felicità.
Sono veramente senza parole...
allora dimmelo tu, visto che sei esperto
i NUMERI di questa terribile disoccupazione tra gli ignegneri laureati?
Sei ingegnere? parla con i numeri,non con i pourparler
Ho imparato che si deve parlare in un linguaggio comprensibile all'altro, e vedo che qui si fa parecchia fatica a capirsi già a livello di italiano con le interpretazioni fantasiose che leggo.
Tra l'altro, forse è sfuggito nel marasma di post: mi pare che tu stia in Francia, no?
Paganetor
05-03-2008, 16:00
Infatti la maggior parte della gente viene presa coi contratti a progetto apposta.
Ma io sono allibito, veramente: a sentir voi qui pare che l'Italia sia l'America dell'Europa, dove basta sbattersi e ti si aprono tutte le porte della felicità.
Sono veramente senza parole...
non è che sei tu che non sei capace? :asd:
:angel:
Mi spiace ma ha ragione GPC.....i posti "belli" sono non per i migliori, ma per i MASSIMI :D
A meno di raccomandazioni, ovviamente.
Non ho capito cosa/perchè ti dispiaccia :D
nomeutente
05-03-2008, 16:00
ti sembra onestamente giusto spendere decine di migliaia di euro in master, alzando ulteriormente l'età a cui si entra nel mondo del lavoro, per avere quello per cui dovrebbe essere sufficiente la laurea? E quando tutti (quelli con gli €€€) avranno un master, ci si inventerà un altro titolo?
Mi sembra proprio il contrario delle posizioni di sinistra, onestamente.
Infatti Prodi non è di sinistra :D
Per uno di sinistra, è prioritario migliorare la scuola pubblica e diminuire il costo dell'istruzione, non certo rendere sempre più costoso il raggiungimento di un titolo elevato.
Però il ragionamento di Prodi da questo punto di vista non è sbagliato, è solo incompleto.
Certo, ma come si ottiene questo incremento di laureati?
Rendendo più "facile" l'università, o migliorando il supporto (ora inesistente) agli studenti?
Il problema è tutto li...
quoto
non è che sei tu che non sei capace? :asd:
:angel:
Eh beh, ovvio :D
D'altra parte devo dare pure un po' di argomenti a quelli che gioiscono delle situazioni lavorative altrui, no? :D
Non ho capito cosa/perchè ti dispiaccia :D
Darti ragione :D
Mi spiace ma ha ragione GPC.....i posti "belli" sono non per i migliori, ma per i MASSIMI :D
A meno di raccomandazioni, nepotismo e clientelismo, ovviamente.
e a parità di condizioni, ovvero senza l'ausilio di conoscenze altolocate, ha piu opportunità un laureato in ingegneria o uno con la 5a liceo?
ovviamente va riqualificata pure la scuola ( PUBBLICA ).
La scuola pubblica è composta da dipendenti pubblici che hanno un ciclo trentennale garantito dallo stato e dai sindacati.
Ho imparato che si deve parlare in un linguaggio comprensibile all'altro, e vedo che qui si fa parecchia fatica a capirsi già a livello di italiano con le interpretazioni fantasiose che leggo.
Tra l'altro, forse è sfuggito nel marasma di post: mi pare che tu stia in Francia, no?
si sono in francia
e se ti trovi cosi male in itlia puoi partire anche tu, che problema c'è?
Paganetor
05-03-2008, 16:04
e a parità di condizioni, ovvero senza l'ausilio di conoscenze altolocate, ha piu opportunità un laureato in ingegneria o uno con la 5a liceo?
aspè, sono due cose diverse... il paragone al limite puoi farlo con un laureato in ing. meccanica e un perito meccanico... e anche in quel caso la risposta non è scontata
Infatti Prodi non è di sinistra :D
Per uno di sinistra, è prioritario migliorare la scuola pubblica e diminuire il costo dell'istruzione, non certo rendere sempre più costoso il raggiungimento di un titolo elevato.
Però il ragionamento di Prodi da questo punto di vista non è sbagliato, è solo incompleto.
E' una incompletezza che lo rende estremamente dannoso però, non è una cosa così innocente come "aver dimenticato un pezzo del ragionamento".
anche perchè, se Prodi non è di sinistra avrebbe detto "dobbiamo creare più posti di lavoro e contratti adatti ai giovani laureati per fare in modo che siano incentivati a compiere gli studi universitari".
In realtà la sua uscita non è nè di destra nè di sinistra, è proprio fuori dal mondo: immettere più laureati in una società che non sa cosa farsene vuol dire mettere in mutande anche tutti quelli che già ci sono, svalutare ulteriormente un titolo di studi che si vuole mantenere con valore legale salvo poi renderlo carta straccia, non dare futuro a tutti quelli che prenderebbero una laurea.
Paganetor
05-03-2008, 16:05
si sono in francia
e se ti trovi cosi male in itlia puoi partire anche tu, che problema c'è?
sai qual è il problema? che in Francia non c'è il digital divide... ovunque vada gpc, trova il modo di connettersi e spammare sul forum :help:
svarionman
05-03-2008, 16:05
Più che altro serve il lavoro per gli ingegneri......io è sei mesi che cerco qualcosa e mi piacerebbe non finire in un call center. Chiedo troppo?
si sono in francia
e se ti trovi cosi male in itlia puoi partire anche tu, che problema c'è?
Sto facendo.
Mi sembrava quantomeno anacronistico che una persona elogiasse la situazione italiana... essendosene andato all'estero.
Paganetor
05-03-2008, 16:06
Più che altro serve il lavoro per gli ingegneri......io è sei mesi che cerco qualcosa e mi piacerebbe non finire in un call center.
taci!
stai mandando a ramengo le statistiche di chi dice che basta sbattersi e qualunque ingegnere trova il lavoro dei propri sogni! :D
tdi150cv
05-03-2008, 16:06
non colgo il nesso.
Praticamente vuole evidenziare come SECONDO LUI chi vota Forza Italia sia un ignorante ...
Che non lo sai che i geni stanno a sinistra ?
Più che altro serve il lavoro per gli ingegneri......io è sei mesi che cerco qualcosa e mi piacerebbe non finire in un call center. Chiedo troppo?
Certo. Se segui le indicazioni degli utenti di sinistra che stanno scrivendo qui, in Italia se sei bravo hai il posto da assicurato con stipendi da favola (dopo qualche anno, ma pochi pochi) nel settore in cui hai studiato.
Sto facendo.
Mi sembrava quantomeno anacronistico che una persona elogiasse la situazione italiana... essendosene andato all'estero.
dove avrei elogiato la situazione italiana scusa?
Qua si parla di un commento fatto da Prodi, in cui si afferma che ci dovrebbero essere piu laureati in ingegneria e materie scientifiche
e la discussione è stata sviata dalla lobby ingegneristica di HWU (:Prrr: :Prrr: )
taci!
stai mandando a ramengo le statistiche di chi dice che basta sbattersi e qualunque ingegnere trova il lavoro dei propri sogni! :D
ma io vorrei vederle queste statistiche
svarionman
05-03-2008, 16:13
taci!
stai mandando a ramengo le statistiche di chi dice che basta sbattersi e qualunque ingegnere trova il lavoro dei propri sogni! :D
Ma io mica voglio il lavoro dei miei sogni, adesso.......ultimamente ho anche chiesto nelle agenzie se c'era qualche lavoro da fare nel frattempo, magazziniere, cassiere ai supermercati.......mi hanno risposto che anche lì: Ci vuole esperienza (®).......:asd:
Vorrà dire che comprerò un registratore di cassa per esercitarmi a casa....
dove avrei elogiato la situazione italiana scusa?
Qua si parla di un commento fatto da Prodi, in cui si afferma che ci dovrebbero essere piu laureati in ingegneria e materie scientifiche
e la discussione è stata sviata dalla lobby ingegneristica di HWU (:Prrr: :Prrr: )
Certo, ma se io dico che è un discorso dannoso se nel contempo non si aumenta la richiesta di lavoro per queste categorie specializzate e tu mi dici che il mercato del lavoro italiano sta benissimo come sta e che non c'è assolutamente bisogno di cambiare niente, mi vien da dire che la situazione italiana la trovi positiva.
Ma io mica voglio il lavoro dei miei sogni, adesso.......ultimamente ho anche chiesto nelle agenzie se c'era qualche lavoro da fare nel frattempo, magazziniere, cassiere ai supermercati.......mi hanno risposto che anche lì: Ci vuole esperienza.......:asd:
Vorrà dire che comprerò un registratore di cassa per eserictarmi a casa....
Già :asd:
Classico italiano: fino ai 30-35 non hai abbastanza esperienza per trovare un lavoro nuovo, sopra i 35-40 sei troppo vecchio per trovare un lavoro nuovo :asd:
Anche io son tornato in cerca di lavoro dato che qui tira brutta aria...
prima ho risposto a qualche annuncio di infosobs...vedremo..ormai le agenzie manco mi chiamano piu' :cry: da quando ho risposto che non mi interessano lavori temporanei da 2 settimane :rolleyes:
Cm,la,lz,la
Certo, ma se io dico che è un discorso dannoso se nel contempo non si aumenta la richiesta di lavoro per queste categorie specializzate e tu mi dici che il mercato del lavoro italiano sta benissimo come sta e che non c'è assolutamente bisogno di cambiare niente, mi vien da dire che la situazione italiana la trovi positiva.
dove ho scritto che il mercato del lavoro italiano sta benissimo come sta?
Io dico un'altra cosa.
Nessuno ti puo garantire il posto dei tuoi sogni e lo stipendio che sogni.
Sta a te costruire il tuo futuro nvestendo su te stesso. E la formazione è una parte importantissima, e una formazione scientifica e ingegneristica da molte piu opportunità che una formazione in arte o nessuna formazione tout court
La pretesa che gli altri non ti facciano concorrenza è egoistica, tanto per la Fiat quanto per gli ingegné laureati di questo forum
tdi150cv
05-03-2008, 16:23
Anche io son tornato in cerca di lavoro dato che qui tira brutta aria...
prima ho risposto a qualche annuncio di infosobs...vedremo..ormai le agenzie manco mi chiamano piu' :cry: da quando ho risposto che non mi interessano lavori temporanei da 2 settimane :rolleyes:
Cm,la,lz,la
porco giuda Cyra' ... cosa ti dissi qualche tempo fa per almeno 3 volte ???
uff ...
mi spiace ...
Nessuno ti puo garantire il posto dei tuoi sogni e lo stipendio che sogni.
Sta a te costruire il tuo futuro nvestendo su te stesso. E la formazione è una parte importantissima, e una formazione scientifica e ingegneristica da molte piu opportunità che una formazione in arte o nessuna formazione tout court
Alt, io non ho contestato questo.
Certo che la formazione è importante, e non solo per il trovare lavoro.
Io quello che contesto è un appello che ha come unico effetto quello di peggiorare una situazione che è già incancrenita qui in Italia, ossia tutto quello che riguarda le possibilità di lavoro, gli stipendi e il rapporto tra la domanda di laureati e l'offerta che esiste.
Peggiorare ulteriormente questo rapporto significa distruggere definitivamente la possibilità di trovare un lavoro per quello che si è studiato, trovare un lavoro adeguatamente retribuito e anche dare la possibilità di farsi una famiglia in tempi ragionevoli.
porco giuda Cyra' ... cosa ti dissi qualche tempo fa per almeno 3 volte ???
uff ...
mi spiace ...
e chi se lo ricorda? :cry:
appena fa bel tempo rifaccio il giro delle agenzie , poi provo in zona industriale , e poi in qualche studio di lavoro..boh..vedem se salta fuori qualcosa...
,.c,la,la,;
Alt, io non ho contestato questo.
Certo che la formazione è importante, e non solo per il trovare lavoro.
Io quello che contesto è un appello che ha come unico effetto quello di peggiorare una situazione che è già incancrenita qui in Italia, ossia tutto quello che riguarda le possibilità di lavoro, gli stipendi e il rapporto tra la domanda di laureati e l'offerta che esiste.
Peggiorare ulteriormente questo rapporto significa distruggere definitivamente la possibilità di trovare un lavoro per quello che si è studiato, trovare un lavoro adeguatamente retribuito e anche dare la possibilità di farsi una famiglia in tempi ragionevoli.
in cosa sei laureato di grazia?
in cosa sei laureato di grazia?
chi cerca trova.
Il nesso con l'argomento della discussione, al di là del solito attacco personale per mancanza di argomenti?
chi cerca trova.
Il nesso con l'argomento della discussione, al di là del solito attacco personale per mancanza di argomenti?
ehi, non ti ho messo un dito nell'occhio. ti ho solo chiesto in cosa sei laureato.
ehi, non ti ho messo un dito nell'occhio. ti ho solo chiesto in cosa sei laureato.
Scusa è che qui, come dire, sono un po' sotto assedio :asd: e il "di grazia" mi faceva sospettare il solito attacchino...
Ingegneria elettronica, anche se continuo a non capire il nesso con l'argomento.
Scusa è che qui, come dire, sono un po' sotto assedio :asd: e il "di grazia" mi faceva sospettare il solito attacchino...
Ingegneria elettronica, anche se continuo a non capire il nesso con l'argomento.
guarda, semplicemente soltanto alcuni settori delle lauree scientifiche sono saturi...
personalmente faccio fisica, specializzazione materiali... da esperienze di ragazzi già laureati, posso dirti che stanno senza lavoro qualche settimana.
naturalmente c'è sempre legge naturale che la probabilità di trovare lavoro nel tuo settore aumenta quadraticamente rispetto al raggio di ricerca...
insomma se volete il lavoro vicino casa, accontentatevi dei call center... prendete l'esempio degli stati uniti. un ragazzo che ha studiato a new york non si fa nessun problema a trasferirsi a seattle per lavorare. l'europa è la nostra america.
Alt, io non ho contestato questo.
Certo che la formazione è importante, e non solo per il trovare lavoro.
Io quello che contesto è un appello che ha come unico effetto quello di peggiorare una situazione che è già incancrenita qui in Italia, ossia tutto quello che riguarda le possibilità di lavoro, gli stipendi e il rapporto tra la domanda di laureati e l'offerta che esiste.
Peggiorare ulteriormente questo rapporto significa distruggere definitivamente la possibilità di trovare un lavoro per quello che si è studiato, trovare un lavoro adeguatamente retribuito e anche dare la possibilità di farsi una famiglia in tempi ragionevoli.
Lo peggiora al massimo per TE
Se un ragazzo di 18 anni oggi sceglie di laurearsi in ingegneria invece che in storia della filosofia sumera, migliora di molto il suo futuro
egualmente se prende una laurea invece di fare il cassiere all'ikea
quindi non confondere le TUE esigenze, con il sistema
Ma per migliorare le tue esigenze non serve a nulla impedire ad altri di accedere a una formazione superiore.
. l'europa è la nostra america.
:read:
e a parità di condizioni, ovvero senza l'ausilio di conoscenze altolocate, ha piu opportunità un laureato in ingegneria o uno con la 5a liceo?
Dipende dal target della sua carriera :D
Per ingegneri da call center problemi non ce ne sono, per ingegnere in un'azienda come ST sì :D
guarda, ti posso dire semplicemente che soltanto alcuni settori delle lauree scientifiche sono saturi...
personalmente faccio fisica, specializzazione materiali... da esperienze di ragazzi già laureati, posso dirti che stanno senza lavoro qualche settimana.
naturalmente c'è sempre legge naturale che la probabilità di trovare lavoro nel tuo settore aumenta quadraticamente rispetto al raggio di ricerca...
insomma se volete il lavoro vicino casa, accontentatevi dei call center... prendete l'esempio degli stati uniti. un ragazzo che ha studiato a new york non ha problemi a spostarsi e lavorare a seattle. l'europa è la nostra america.
E chi ti dice che io non stia andando via?
Però capisci che se diventa un obbligo, significa che le cose non vanno bene.
In fondo, anche quando si partiva con le valige di cartone si andava ad ampliare il "raggio di ricerca". Se non ci fosse una generazione alle spalle che aiuta i giovani di oggi (nel mutuo, nel cercare lavoro, etc), credi che non avremmo già le valige di cartone?
Conosco molto bene la situazione di fisica per vari motivi, e ti posso dire che è una facoltà qui a Ferrara con più docenti che studenti. Sai perchè? Perchè non c'è lavoro nel settore fisico. Se raddoppi il numero di fisici, non è che magicamente compaiono il doppio di posti di lavoro, semplicemente avrai il doppio di laureati disoccupati in più o che faranno lavori che non c'entrano niente con il loro titolo di studi e gli altri con stipendio più basso, perchè è la legge del mercato.
E poi, bisogna sempre vedere quale lavoro ti offrono.
Perchè credi che ci sia stato il boom dei contratti a progetto sottopagati? solo perchè è nata quella possibilità? No, perchè ci sono talmente tanti che cercano da lavorare che il datore di lavoro può permettersi di dare condizioni pessime di lavoro tanto è certo che ci sarà sempre qualcuno che accetterà.
Lo peggiora al massimo per TE
Se un ragazzo di 18 anni oggi sceglie di laurearsi in ingegneria invece che in storia della filosofia sumera, migliora di molto il suo futuro
egualmente se prende una laurea invece di fare il cassiere all'ikea
quindi non confondere le TUE esigenze, con il sistema
Ma per migliorare le tue esigenze non serve a nulla impedire ad altri di accedere a una formazione superiore.
Toh, e perchè mai? Non è anche quella una laurea? Non è anche quella cultura?
E non sarà perchè le cattedre di storia della filosofia sumera sono già piene e prendere una laurea in quel settore vuol dire che o lavori sottopagato, o lavori in qualcosa che non è quello in cui ti sei laureato?
Prendi uno che si laurea in matematica, che è meno esotica: o fa l'insegnate, o fa il ricercatore. Ossia, fa il disoccupato viste le liste per entrare di ruolo e lo stato dei concorsi universitari.
Questa è la situazione estrema di un mercato saturo.
Per l'ingegneria è uguale, oggi (dieci anni fa no): il lavoro te lo offrono eccome, con contratto a progetto a vita, 1000€ al mese e se non ti va bene c'è la fila fuori dalla porta. Alla faccia del dimostrare il proprio valore...
Ma come mai quando uno di destra dice che le aziende non hanno interesse a licenziare chi vale e quindi si possono abolire certe tutele che uccidono il mercato del lavoro, la sinistra insorge dicendo che sono tutti sfruttatori, mentre se uno di destra dice che il mercato del lavoro è saturo gli stessi di sinistra saltano su dicendo che in realtà se uno è valido le aziende lo assumono e gli danno pure un buon stipendio?
Dipende dal target della sua carriera :D
Per ingegneri da call center problemi non ce ne sono, per ingegnere in un'azienda come ST sì :D
Non solo: conosco miei compagni di classe che si sono fermati alle superiori e che ora lavorano e hanno famiglia, perchè loro volevano fare lavori non specializzati e sono felicissimi così, così come conosco gente con ottime lauree e ottimi voti che dopo anni non riesce ad andare oltre ai contrattini a progetto perchè il mercato non offre altro.
Certo. Se segui le indicazioni degli utenti di sinistra che stanno scrivendo qui, in Italia se sei bravo hai il posto da assicurato con stipendi da favola (dopo qualche anno, ma pochi pochi) nel settore in cui hai studiato.
Se sei "massimo" sì :p, bravo è evidente che non basti.
Poi ci si lamenta della meritocrazia assente.....per me c'è eccome :D
Sei un genio? Il posto lo trovi. Sei "bravo"? No, il posto non lo trovi :D
lo sai gpc che le lauree in matematica sono ricercatissime nel settore della finanza?
Un contratto per neolaureato in matematica nella city si aggira sulle 40'000 sterline annue.
Tutti i ruoli per la modellazione dei rischi finanziari e il calcolo attuariale sono occupati da laureati in matematica.
Il PDG della Dassault Système una delle cac 40 francesi è un ex professore di liceo di matematica
E chi ti dice che io non stia andando via?
Però capisci che se diventa un obbligo, significa che le cose non vanno bene.
In fondo, anche quando si partiva con le valige di cartone si andava ad ampliare il "raggio di ricerca". Se non ci fosse una generazione alle spalle che aiuta i giovani di oggi (nel mutuo, nel cercare lavoro, etc), credi che non avremmo già le valige di cartone?
te lo ripeto. un ragazzo che studia nell'università del tennessee secondo te cosa deve fare per lavorare? noi siamo il tennessee dell'europa per certi settori scientifici, non ci possiamo fare nulla. se scegli di fare l'ingegnere informatico, non ti lamentare dopo se non trovi lavoro... perchè in italia non ce n'è.
Conosco molto bene la situazione di fisica per vari motivi, e ti posso dire che è una facoltà qui a Ferrara con più docenti che studenti. Sai perchè? Perchè non c'è lavoro nel settore fisico. Se raddoppi il numero di fisici, non è che magicamente compaiono il doppio di posti di lavoro, semplicemente avrai il doppio di laureati disoccupati in più o che faranno lavori che non c'entrano niente con il loro titolo di studi e gli altri con stipendio più basso, perchè è la legge del mercato.
nono... non è che non c'è lavoro per i fisici :asd:
anzi, di solito per i fisici c'è un tasso di penetrazione nel mondo del lavoro altissimo. solo che è di una difficoltà sovrumana, pochi si imbarcano nell'impresa :D
vale lo stesso discorso per le lauree in matematica...
E poi, bisogna sempre vedere quale lavoro ti offrono.
Perchè credi che ci sia stato il boom dei contratti a progetto sottopagati? solo perchè è nata quella possibilità? No, perchè ci sono talmente tanti che cercano da lavorare che il datore di lavoro può permettersi di dare condizioni pessime di lavoro tanto è certo che ci sarà sempre qualcuno che accetterà.
ti ripeto... ricadi nel problema dei settori saturi. se sei un chimico industriale il lavoro lo trovi dopo due settimane. magari sarà a milano, torino oppure a venezia... ma devi mettere in conto di muoverti.
Ma come mai quando uno di destra dice che le aziende non hanno interesse a licenziare chi vale e quindi si possono abolire certe tutele che uccidono il mercato del lavoro, la sinistra insorge dicendo che sono tutti sfruttatori, mentre se uno di destra dice che il mercato del lavoro è saturo gli stessi di sinistra saltano su dicendo che in realtà se uno è valido le aziende lo assumono e gli danno pure un buon stipendio?
dove avrei affermato tali cose?
solo che è di una difficoltà sovrumana, pochi si imbarcano nell'impresa :D
Volendo essere cattivelli non c'è il numero chiuso prima ma c'è dopo :D
Volendo essere cattivelli non c'è il numero chiuso prima ma c'è dopo :D
shhhhh che dopo non si iscrive nessuno :cry:
:D
lo sai gpc che le lauree in matematica sono ricercatissime nel settore della finanza?
Un contratto per neolaureato in matematica nella city si aggira sulle 40'000 sterline annue.
Londra!=Italia.
si parla dell'Italia...
Tutti i ruoli per la modellazione dei rischi finanziari e il calcolo attuariale sono occupati da laureati in matematica.
Il PDG della Dassault Système una delle cac 40 francesi è un ex professore di liceo di matematica
Ma va bene, io però parlo dell'Italia. Si sta parlando del mercato del lavoro italiano... :fagiano:
te lo ripeto. un ragazzo che studia nell'università del tennessee secondo te cosa deve fare per lavorare? noi siamo il tennessee dell'europa per certi settori scientifici, non ci possiamo fare nulla. se scegli di fare l'ingegnere informatico, non ti lamentare dopo che non trovi lavoro... perchè in italia non ce n'è.
E' per quello che dire "dobbiamo raddoppiare il numero di ingegneri" non sta in piedi!!
nono... non è che non c'è lavoro per i fisici :asd:
anzi, di solito per i fisici c'è un tasso di penetrazione nel mondo del lavoro altissimo. solo che è di una difficoltà sovrumana, pochi si imbarcano nell'impresa :D
vale lo stesso discorso per le lauree in matematica...
Per fare il lavoro da fisico, le possibilità sono pochissime...
Ohi magari da te è pieno, qui in zona sono fondamentalmente inesistenti, te lo dico per certo.
ti ripeto... ricadi nel problema dei settori saturi. se sei un chimico industriale il lavoro lo trovi dopo due settimane. magari sarà a milano, torino oppure a venezia... ma devi mettere in conto di muoverti.
Certo, ma che lavoro? E con che condizioni?
Non fermarti sul fatto del "trovi lavoro" come fa Almalaurea, che poi andando a vedere trovi che sono tutti co.pro. con stipendi indegni...
dove avrei affermato tali cose?
In tutto il thread?... :stordita:
Detto papale papale le aziende tecnologicamente ben piazzate vogliono poco personale e lo vogliono estremamente scaltro, altrimenti diventano pachidermi inefficienti.
L'unico modo affinchè richiedano più personale di quello che cmq licenzierebbero per snellire l'azienda è ingigantire il mercato tecnologico.....ENORMEMENTE :D
Non c'entra nulla avere più ingegneri come dice Prodi :muro:, bisogna creare un mercato sostenibile.
E' per quello che dire "dobbiamo raddoppiare il numero di ingegneri" non sta in piedi!!
certo, un politico che si rispetti deve sempre cercare di alzare il livello d'istruzione generale del paese... magari facendo attenzione e orientamento su cosa scegliere per non ritrovarsi ingegnere gestionale senza lavoro :D
Per fare il lavoro da fisico, le possibilità sono pochissime...
Ohi magari da te è pieno, qui in zona sono fondamentalmente inesistenti, te lo dico per certo.
NON ESISTE IL LAVORO DEL FISICO... per questo motivo le possibilità sono pochissime. o entri nel mondo universitario da ricercatore, oppure ti attacchi :D
però una laurea in fisica ti rende un strumento molto versatile. non sono rari i casi di fisici inseriti nel mondo della finanza. insomma puoi fare un po' di tutto...
Certo, ma che lavoro? E con che condizioni?
Non fermarti sul fatto del "trovi lavoro" come fa Almalaurea, che poi andando a vedere trovi che sono tutti co.pro. con stipendi indegni...
ma mi ascolti quando parlo? ti ho detto che molti ragazzi usciti dal mio corso non hanno avuto problemi di inserimento nel mondo del lavoro, con contratti a tempo indeterminato etc etc. morale della favola, dipende dal settore dove hai studiato.
certo, un politico che si rispetti deve sempre cercare di alzare il livello d'istruzione generale del paese... magari facendo attenzione e orientamento su cosa scegliere per non ritrovarsi ingegnere gestionale senza lavoro :D
Sì ma quello che sto dicendo io, e non solo io, è che alzare il livello d'istruzione senza creare le possibilità di sfruttare questa istruzione è privo di senso e dannoso per chi l'istruzione ce l'ha già.
NON ESISTE IL LAVORO DEL FISICO... per questo motivo le possibilità sono pochissime. o entri nel mondo universitario da ricercatore, oppure ti attacchi :D
però una laurea in fisica ti rende un strumento molto versatile. non sono rari i casi di fisici inseriti nel mondo della finanza. insomma puoi fare un po' di tutto...
Di tutto tranne quello per cui hai studiato.
Anche l'ingegnere è ottimo per raccogliere i pomodori ;)
ma mi ascolti quando parlo? ti ho detto che molti ragazzi usciti dal mio corso non hanno avuto problemi di inserimento nel mondo del lavoro, con contratti a tempo indeterminato etc etc.
no, però ti leggo quando scrivi :D
E ti ho risposto che, non so da te, ma qui le possibilità di lavoro nel settore della fisica sono nulle. Poi è chiaro che se uno è fisico e va a fare il capo magazziniere magari ha anche il contratto a tempo indeterminato (come uno che conoscevo), ma non puoi dire che quello sia il modo per sfruttare una laurea.
Sì ma quello che sto dicendo io, e non solo io, è che alzare il livello d'istruzione senza creare le possibilità di sfruttare questa istruzione è privo di senso e dannoso per chi l'istruzione ce l'ha già.
ma secondo te un governante cosa deve fare? sicuramente non ha la bacchetta magica per cambiare il tessuto industriale di un paese.
l'unica cosa che può fare è aumentare il tasso di istruzione, almeno per garantire alla popolazione un futuro migliore. magari non in italia, ma almeno da qualche parte.
Di tutto tranne quello per cui hai studiato.
Anche l'ingegnere è ottimo per raccogliere i pomodori ;)
tu non hai capito nulla di come funziona il mercato del lavoro.
se vuoi trovare ESATTAMENTE il lavoro per il quale hai studiato DEVI muoverti... non è questione di italia o di uganda.
no, però ti leggo quando scrivi :D
E ti ho risposto che, non so da te, ma qui le possibilità di lavoro nel settore della fisica sono nulle. Poi è chiaro che se uno è fisico e va a fare il capo magazziniere magari ha anche il contratto a tempo indeterminato (come uno che conoscevo), ma non puoi dire che quello sia il modo per sfruttare una laurea.
ma qui dove? a ferrara? ma che razza di discorsi fai... c'è lavoro a ferrara per un ingegnere aerospaziale?
dai su, siamo seri...
ma secondo te un governante cosa deve fare? sicuramente non ha la bacchetta magica per cambiare il tessuto industriale di un paese.
l'unica cosa che può fare è aumentare il tasso di istruzione, almeno per garantire alla popolazione un futuro migliore. magari non in italia, ma almeno da qualche parte.
tu non hai capito nulla di come funziona il mercato del lavoro.
se vuoi trovare ESATTAMENTE il lavoro per il quale hai studiato DEVI muoverti... non è questione di italia o di uganda.
Guarda, se per te aumentare l'offerta di forza lavoro senza toccare nulla sulla domanda di lavoro è il modo per far funzionare il mercato, credo che non sia quello che deve capire come funziona il mercato del lavoro.
ma qui dove? a ferrara? ma che razza di discorsi fai... c'è lavoro a ferrara per un ingegnere aerospaziale?
dai su, siamo seri...
Hai scelto l'esempio sbagliato, è il lavoro che sto facendo io ora :asd: appoggiandomi a Forlì, chiaramente.
Io sono serio, tu stesso hai detto che il fisico per fare il suo lavoro o entra nella ricerca o non fa niente. Io te l'ho ribadito e tu mi dici "che discorsi fai". Mah...
Guarda, se per te aumentare l'offerta di forza lavoro senza toccare nulla sulla domanda di lavoro è il modo per far funzionare il mercato, credo che non sia quello che deve capire come funziona il mercato del lavoro.
bene, dimmi cosa può fare la politica per aumentare la domanda di lavoro in settori scientifici estremamente avanzati.
nulla, ti risparmio la risposta. l'unica cosa che può fare, è istruire la popolazione.
Hai scelto l'esempio sbagliato, è il lavoro che sto facendo io ora :asd: appoggiandomi a Forlì, chiaramente.
Io sono serio, tu stesso hai detto che il fisico per fare il suo lavoro o entra nella ricerca o non fa niente. Io te l'ho ribadito e tu mi dici "che discorsi fai". Mah...
ah ecco. ti sei fermato a forlì... che coraggio :asd:
la cosa buffa è che ti seri laureato, hai trovato un bel lavoro vicino a casa... e ti lamenti pure della situazione italiana.
te lo ripeto... nessuno fa fisica perchè è difficile, non perchè dopo non si trovi lavoro ;)
bene, dimmi cosa può fare la politica per aumentare la domanda di lavoro in settori scientifici estremamente avanzati.
nulla, ti risparmio la risposta. l'unica cosa che può fare, è istruire la popolazione.
Mica vero.
Può dare incentivi alle aziende per riqualificare il personale, per esempio. Può creare domanda di settori scientificamente avanzati, oltre che creare lui stesso posti di lavoro. Ti faccio un esempio: gli USA hanno da sempre sostenuto l'industria elettronica con le forniture militari.
Può creare contratti adatti alle nuove professionalità invece che buttare tutti nel calderone dei contratti nazionali creati cinquant'anni fa.
Insomma, ci sono molte cose da fare.
ah ecco. ti sei fermato a forlì... che coraggio :asd:
Nein, lo tengo solo come base d'appoggio mentre sto cercando altro.
Detto papale papale le aziende tecnologicamente ben piazzate vogliono poco personale e lo vogliono estremamente scaltro, altrimenti diventano pachidermi inefficienti.
L'unico modo affinchè richiedano più personale di quello che cmq licenzierebbero per snellire l'azienda è ingigantire il mercato tecnologico.....ENORMEMENTE :D
Non c'entra nulla avere più ingegneri come dice Prodi :muro:, bisogna creare un mercato sostenibile.
Creare un mercato sostenibile (di che tra l'altro) non ha molto significato, perchè il mercato è il risultato dell'iterazione di variabili e fattori molto diversi. Al massimo si puo intervenire su alcune variabili della complessa equazione.
L'istruzione è uno di questi e quindi l'osservazione di Prodi è tutt'altro che stupida.
Con la crisi dell'unione sovietica la Finlandia ha perso di colpo il 30% del proprio mercato export, affrontando due anni di recessione e un decennio di disoccupazione a due cifre
Per farla molto breve, la Finlandia si è traformata da paese produttore di materie prime a paese ad altissimo sviluppo tecnologico. Per fare ciò hanno investito pesantamente sull'istruzione in primis scientifica e matematica.
Prima viene lo sviluppo del capitaleumano, dopo le aziende
non il contrario
Mica vero.
Può dare incentivi alle aziende per riqualificare il personale, per esempio. Può creare domanda di settori scientificamente avanzati, oltre che creare lui stesso posti di lavoro. Ti faccio un esempio: gli USA hanno da sempre sostenuto l'industria elettronica con le forniture militari.
Può creare contratti adatti alle nuove professionalità invece che buttare tutti nel calderone dei contratti nazionali creati cinquant'anni fa.
Insomma, ci sono molte cose da fare.
ahahah ok ok. quindi invece di buttare soldi nei contratti nazionali, dovremmo buttarli nell'industria bellica :D
meno male che non hai studiato economia...
Nein, lo tengo solo come base d'appoggio mentre sto cercando altro.
lo vedi? il lavoro si trova sempre... ma ti DEVI muovere. come fanno in germania, in francia, negli stati uniti, nel regno unito. in tutti i paesi del mondo.
solo da noi c'è il terrore del trasferisi, dell'ignoto... se vuoi progredire personalmente devi essere disposto a fare sacrifici.
Prima viene lo sviluppo del capitaleumano, dopo le aziende
non il contrario
Sì ma il capitale umano senza le aziende non serve a nulla.
Le aziende ora sono già poche per il capitale umano che c'è.
O forse ci si dimentica della famosa "fuga di cervelli" in atto da decenni?
Londra!=Italia.
si parla dell'Italia...
Ma va bene, io però parlo dell'Italia. Si sta parlando del mercato del lavoro italiano... :fagiano:
La spendibilità di una istruzione scientifica e matematica di qualità ve ben oltre l'ambito professorale.
Cosa che invece non è vera per altre tipologie di studi
A londra come a Forli
ahahah ok ok. quindi invece di buttare soldi nei contratti nazionali, dovremmo buttarli nell'industria bellica :D
meno male che non hai studiato economia...
Macchè industria bellica :rolleyes:
Se devi fare il troll dillo subito così facciamo prima e risparmio tempo utile.
Ho parlato di industria elettronica: aziende come la Tektronix, per dirne una, erano incaricate di fornire le apparecchiature di test e misura (oscilloscopi, non bombe a mano) e a intervalli regolari veniva garantito il ricambio della strumentazione dei laboratori, stimolando così la ricerca e la produzione di nuove tecnologie.
lo vedi? il lavoro si trova sempre... ma ti DEVI muovere. come fanno in germania, in francia, negli stati uniti, nel regno unito.
solo da noi c'è il complesso del vivere lontano... se vuoi progredire personalmente devi essere disposto a fare sacrifici.
Bello, pensa a te per prima cosa che ai miei sacrifici ci penso io.
Poi quando ci hai pensato, rifletti sul fatto che in Germania, Francia, Stati uniti e Regno unito la gente si muove dentro il paese e non è costretta ad emigrare per trovare un lavoro adatto e dignitoso.
La spendibilità di una istruzione scientifica e matematica di qualità ve ben oltre l'ambito professorale.
Cosa che invece non è vera per altre tipologie di studi
A londra come a Forli
Eh e allora?
Si parla del mercato del lavoro italiano, di quello inglese o francese non me ne frega niente al momento, non rientrano nella discussione.
gigio2005
05-03-2008, 17:35
trovo sinceramente AGGHIACCIANTE che NON si condivida il fatto che in italia servano piu' persone qualificate in ambiti scientifici
e tra l'altro non mi sarei mai aspettato di leggere commenti del genere su un forum...diciamo....culturalmente avanzato
i problemi casomai sono 2:
1) bisogna dare la possibilita' di lavorare a un ingegnere/fisico/chimico/matematico
MA SOPRATTUTTO
2) me lo ricordo come se fosse ieri (visto che ne parlai anche con un mio prof all'uni) quando prodi ando' a porta a porta pochi giorni prima delle elezioni e disse testuali parole:"E' SCANDALOSO CHE IN ITALIA NON CI SI ISCRIVA PIU' A CHIMICA INDUSTRIALE...oppure...IN ITALIA NON CI SONO PIU' CHIMICI INDUSTRIALI"...una roba del genere insomma (tra l'altro con quella frase mi convinse a votarlo seduta stante)
ergo
questo fa il paio con le squallide parole profuse in quantita' dai nostri politici in questi giorni come "profonda tristezza, profonda amarezza, bisogna agire in fretta, non abbiamo piu' tempo, e' ora di dire basta...." ....e altre cazzate del genere riguardo le morti sul lavoro
e' sempre la SOLITA SOLFA! :muro:
Macchè industria bellica :rolleyes:
Se devi fare il troll dillo subito così facciamo prima e risparmio tempo utile.
Ho parlato di industria elettronica: aziende come la Tektronix, per dirne una, erano incaricate di fornire le apparecchiature di test e misura (oscilloscopi, non bombe a mano) e a intervalli regolari veniva garantito il ricambio della strumentazione dei laboratori, stimolando così la ricerca e la produzione di nuove tecnologie.
ma l'italia da quanti decenni è che non ha una industria elettronica?
comunque non cambia la sostanza... una democrazia occidentale DEVE in ogni caso cercare di aumentare il livello di istruzione della popolazione. che ci sia lavoro o no.
Bello, pensa a te per prima cosa che ai miei sacrifici ci penso io.
Poi quando ci hai pensato, rifletti sul fatto che in Germania, Francia, Stati uniti e Regno unito la gente si muove dentro il paese e non è costretta ad emigrare per trovare un lavoro adatto e dignitoso.
sei così tanto sicuro che non ci siano flussi tra germania, francia e regno unito?
per esperienza diretta... un ragazzo laureato in ingegneria dei materiali è andato a fare un colloquio di lavoro in germania per la continental. c'erano un italiano, parecchi francesi, parecchi inglesi, parecchi danesi etc etc.
loro si muovono, vanno dappertutto. noi vogliamo il lavoro da 80mila euro al mese dietro casa, per stare vicino ai parenti :asd:
trovo sinceramente AGGHIACCIANTE che NON si condivida il fatto che in italia servano piu' persone qualificate in ambiti scientifici
e tra l'altro non mi sarei mai aspettato di leggere commenti del genere su un forum...diciamo....culturalmente avanzato
A questo punto devo dire che hai ragione.
C'è evidentemente un analfabetismo dilagante che impedisce di capire quello che viene scritto.
Creare un mercato sostenibile (di che tra l'altro) non ha molto significato, perchè il mercato è il risultato dell'iterazione di variabili e fattori molto diversi. Al massimo si puo intervenire su alcune variabili della complessa equazione.
L'istruzione è uno di questi e quindi l'osservazione di Prodi è tutt'altro che stupida.
Con la crisi dell'unione sovietica la Finlandia ha perso di colpo il 30% del proprio mercato export, affrontando due anni di recessione e un decennio di disoccupazione a due cifre
Per farla molto breve, la Finlandia si è traformata da paese produttore di materie prime a paese ad altissimo sviluppo tecnologico. Per fare ciò hanno investito pesantamente sull'istruzione in primis scientifica e matematica.
Prima viene lo sviluppo del capitaleumano, dopo le aziende
non il contrario
Il termine più importante nell'equazione per la sostenibilità è la presenza di concorrenza prima ancora di lavoratori (in questo caso gli ing.), altrimenti il mercato (tecnologico intendevo) crolla :D
ma l'italia da quanti decenni è che non ha una industria elettronica?
comunque non cambia la sostanza... una democrazia occidentale DEVE in ogni caso cercare di aumentare il livello di istruzione della popolazione. che ci sia lavoro o no.
Aumentare il livello di istruzione senza creare l'uso per questa istruzione è una baggianata. Come al solito non si riconosce la causalità tra gli eventi...
sei così tanto sicuro che non ci siano flussi tra germania, francia e regno unito?
per esperienza diretta... un ragazzo è andato a fare un colloquio di lavoro in germania. c'erano un italiano, due francesi e parecchi inglesi.
loro si muovono, vanno dappertutto. noi vogliamo il lavoro da 80mila euro al mese dietro casa, per stare vicino ai parenti :asd:
Forse confondi la scelta di muoversi con la volontà di muoversi.
Anche gli italiani a inizio novecento andavano in USA, ma non era per intraprendenza.
Non per niente gli italiani se ne vanno all'estero perchè qui le possibilità di lavoro civile non ci sono, figurati se raddoppiasse la "concorrenza", come qualcuno dice.
Aumentare il livello di istruzione senza creare l'uso per questa istruzione è una baggianata. Come al solito non si riconosce la causalità tra gli eventi...
ma che vai dicendo? ma ti rendi conto che è assurdo quello che stai affermando?
uno dovrebbe disincentivare l'istruzione di qualità perchè non c'è abbastanza lavoro per tutti?
sei fuori dal mondo... lasciatelo dire. ragioni da corporativista.
Forse confondi la scelta di muoversi con la volontà di muoversi.
Anche gli italiani a inizio novecento andavano in USA, ma non era per intraprendenza.
Non per niente gli italiani se ne vanno all'estero perchè qui le possibilità di lavoro civile non ci sono, figurati se raddoppiasse la "concorrenza", come qualcuno dice.
esatto siamo in italia, non in germania dove c'è un tessuto industriale che qui ci sogniamo. ma non cambia di una virgola il succo del discorso fatto da prodi.
proprio perchè il nostro livello di istruzione è pari o forse superiore a quello di un laureato tedesco.
ancora sicuro che non si debba sostenere l'istruzione avanzata?
ma che vai dicendo? ma ti rendi conto che è assurdo quello che stai affermando?
uno dovrebbe disincentivare l'istruzione di qualità perchè non c'è abbastanza lavoro per tutti?
sei fuori dal mondo... lasciatelo dire. ragioni da corporativista.
Ma mia nonna sarà corporativista :rolleyes:
Ti sto dicendo che creare l'offerta senza la domanda è privo di senso! Prima crei la domanda, poi l'offerta aumenta spontaneamente nel momento in cui ce n'è necessità!
esatto siamo in italia, non in germania dove c'è un tessuto industriale che qui ci sogniamo. ma non cambia di una virgola il succo del discorso fatto da prodi.
proprio perchè il nostro livello di istruzione è pari o forse superiore a quello di un laureato tedesco.
ancora sicuro che non si debba sostenere l'istruzione avanzata?
L'istruzione avanzata la sostieni rendendola lavorativamente produttiva, non creando una massa di disoccupati con la laurea perchè la domanda di lavoro qualificato è bassa!
Sveglia, che mi sa che chi vive fuori dal mondo non sono io...
Ma mia nonna sarà corporativista :rolleyes:
Ti sto dicendo che creare l'offerta senza la domanda è privo di senso! Prima crei la domanda, poi l'offerta aumenta spontaneamente nel momento in cui ce n'è necessità!
ma come credi di fare a creare domanda di lavoro, a livello politico? eh?
non è possibile, nessuno lo fa. soltanto gli stati uniti... che spendono centinaia di miliardi di dollari nella difesa.
la germania sostiene la domanda di laureati? la francia? la spagna? il regno unito?
l'unica cosa che può fare uno stato è istruire la popolazione, istruirla il meglio possibile.questo è quello che fanno tutti...
chiedi una cosa priva di senso... ti rendi conto?
L'istruzione avanzata la sostieni rendendola lavorativamente produttiva, non creando una massa di disoccupati con la laurea perchè la domanda di lavoro qualificato è bassa!
Sveglia, che mi sa che chi vive fuori dal mondo non sono io...
ancora? l'istruzione italiana è lavorativamente produttiva anche adesso, perchè se ti muovi anche solo di seicento km... il lavoro lo trovi, anche se sei la persona più specializzata del mondo.
tu ancora ragioni come italia e resto del mondo...
uno dovrebbe disincentivare l'istruzione di qualità perchè non c'è abbastanza lavoro per tutti?
Sì ma non ha neppure senso dare la laurea a chi capita perchè così "siamo tutti più bravi" :D
Noi non abbiamo bisogno del doppio di ingegneri, abbiamo bisogno del doppio di ingegneri competenti e con gli strumenti adeguati per usare il loro potenziale, altrimenti saranno una categoria di neo-morti di fame :D
Gli strumenti ovviamente se non li dà lo stato li danno le aziende, ergo bisogna incentivare prima di tutto la concorrenza fra le aziende.
chiedi una cosa priva di senso... ti rendi conto?
Sì mi rendo conto che parliamo lingue diverse e ragioniamo in maniera incompatibile.
Per te creare lavoratori vuol dire creare lavoro, per me creare lavoratori senza lavoro vuol dire creare disoccupati e/o sfruttati.
Ma dato che non vuoi capirlo, per me discorso chiuso, mi spiace aver persone del tempo.
Sì mi rendo conto che parliamo lingue diverse e ragioniamo in maniera incompatibile.
Per te creare lavoratori vuol dire creare lavoro, per me creare lavoratori senza lavoro vuol dire creare disoccupati e/o sfruttati.
Ma dato che non vuoi capirlo, per me discorso chiuso, mi spiace aver persone del tempo.
tanti saluti. fosse per te dovremmo fare le quote-laureati.
tot ingegneri, tot fisici.
come il latte...
per me creare lavoratori competenti, è creare gente che potrà costruirsi un futuro dignitoso. non sarà in italia magari, ma credo che sia soltanto un dettaglio... non lo è per te a quanto vedo.
per me creare lavoratori competenti, è creare gente che potrà costruirsi un futuro dignitoso. non sarà in italia magari, ma credo che sia soltanto un dettaglio
E' vero, ma Prodi se pensa di fare laureati per poi vederli emigrare fuori dall'Italia non fa certo il bene dell'Italia :D
E' vero, ma Prodi se pensa di fare laureati per poi vederli emigrare fuori dall'Italia non fa certo il bene dell'Italia :D
fa il bene degli italiani che si laureano e possono competere con i colleghi tedeschi, francesi o inglesi. questo basta e avanza non credi? ;)
questo vedendo tutto pessimisticamente, cioè che TUTTI debbano emigrare per avere un lavoro. cosa che certamente non è così.
fa il bene degli italiani che si laureano e possono competere con i colleghi tedeschi, francesi o inglesi. questo basta e avanza non credi? ;)
questo vedendo tutto pessimisticamente, cioè che TUTTI debbano emigrare per avere un lavoro. cosa che certamente non è così.
'nzomma, è un piuttosto complicatello capire se venga prima il bene degli italiani come individui o come nazione :D
fa il bene degli italiani che si laureano e possono competere con i colleghi tedeschi, francesi o inglesi. questo basta e avanza non credi? ;)
No fai il bene degli italiani che si laureano se possono accedere a LAVORI che competano con quelli dei colleghi tedeschi, francesi o inglesi. Perchè anche qualche giorno fa è saltato fuori che gli stipendi italiani sono tra i più bassi d'Europa?
Allora una volta che ci sono nuovi posti di lavoro qualificati, ci sarà automaticamente più gente che intraprenderà la carriera universitaria.
Beelzebub
05-03-2008, 18:14
Avesse detto "è opportuno", ancora ancora... ma addirittura "urgente"... :mbe: Non ci sono cose più urgenti da sistemare in Italia? Mi domando come sia possibile che ad ogni campagna elettorale, le urgenze del nostro Paese cambino continuamente, quando non ne viene mai risolta una delle precedenti... :confused:
Poi non mi è chiaro il motivo per cui un maggior grado di istruzione lo possa dare solo la facoltà di Ingegneria... mistero...
No fai il bene degli italiani che si laureano se possono accedere a LAVORI che competano con quelli dei colleghi tedeschi, francesi o inglesi. Perchè anche qualche giorno fa è saltato fuori che gli stipendi italiani sono tra i più bassi d'Europa?
Allora una volta che ci sono nuovi posti di lavoro qualificati, ci sarà automaticamente più gente che intraprenderà la carriera universitaria.
ma come diavolo si può fare a creare posti di lavoro qualificati in italia? a livello politico eh...
creiamo le aziende dal nulla? buttiamo miliardi di euro nell'industria bellica come fanno gli stati uniti?
ancora non mi hai spiegato la differenza tra un posto di lavoro in italia o uno in germania. ti è così incomprensibile trasferirsi in germania per avere un lavoro che piace a te?
se non c'è nessuna differenza allora è giusto incentivare l'istruzione qualificata qui in italia...
Pancho Villa
05-03-2008, 18:27
Quoto gpc, riguardo il discorso che il laureato avrà sempre più possibilità di carriera del diplomato o di quello con titolo di studio inferiore mi sembra un'ovvietà che non aggiunge nulla alla discussione, così come quella di lasciare il proprio Paese per fare carriera o la convinzione per cui i più bravi avranno automaticamente successo.
Non è che il laureato (ing o di altre facoltà) voglia avere la strada spianata finiti gli studi, il ragionamento è frutto di una semplice legge di mercato, aumenta l'offerta (di laureati) diminuiscono le possibilità di lavoro e gli stipendi e molte lauree vengono buttate nel cesso svolgendo mansioni che nulla hanno a che fare con quello che si è studiato. Perché secondo voi a medicina e odontoiatria hanno messo il numero chiuso?
bene, vediamo. quanti ingegneri si laureano in media in un anno in italia?
Pancho Villa
05-03-2008, 18:44
bene, vediamo. quanti ingegneri si laureano in media in un anno in italia?Stando ad Almalaurea 21883 nel 2006, comprendenti VO e NO (triennali e specialistici); mi sembra però che manchi il politecnico di milano nel conto.
Stando ad Almalaurea 21883 nel 2006, comprendenti VO e NO (triennali e specialistici); mi sembra però che manchi il politecnico di milano nel conto.
Ma almalaurea non conta solo le università iscritte? Mi pareva di ricordare che non le prendesse dentro tutte, ma forse mi ricordo male...
Stando ad Almalaurea 21883 nel 2006, comprendenti VO e NO (triennali e specialistici); mi sembra però che manchi il politecnico di milano nel conto.
no. specialistica + vo... fanno 19021 laureati nel 2006 secondo il MIUR. vi sembrano tanti?
no. specialistica + vo... fanno 19021 laureati nel 2006 secondo il MIUR. vi sembrano tanti?
Per dirtelo devi dirmi quanti posti di lavoro si sono creati o liberati per quelle figure professionali.
Se c'è stato il proverbiale "milione di posti di lavoro", sono pochi. Se ci sono stati dieci nuovi posti di lavoro, sono troppi.
Pancho Villa
05-03-2008, 18:49
no. specialistica + vo... fanno 19021 laureati nel 2006 secondo il MIUR. vi sembrano tanti?In confronto a fisica sì. :D
Comunque non vedo per quale motivo non contare anche i triennali.
In confronto a fisica sì. :D
Comunque non vedo per quale motivo non contare anche i triennali.
perchè è una laurea quella? :D
Per dirtelo devi dirmi quanti posti di lavoro si sono creati o liberati per quelle figure professionali.
Se c'è stato il proverbiale "milione di posti di lavoro", sono pochi. Se ci sono stati dieci nuovi posti di lavoro, sono troppi.
se ti sembrano tanti, 19mila laureati all'anno. quanti ingegneri si pensionano all'anno?
dai su, sono numeri esisgui...
Pancho Villa
05-03-2008, 18:52
Direi che un buon metro di paragone può essere il numero di laureati di una decina d'anni fa, vedrete che erano molti di meno. ;) Anche perché nel frattempo non c'è stato un boom economico tale da giustificare un chissà quale incremento di domanda.
se ti sembrano tanti, 19mila laureati all'anno. quanti ingegneri si pensionano all'anno?
dai su, sono numeri esisgui...
Ribadisco: sono tanti se i posti di lavoro per loro sono stati pochi, sono pochi se i posti di lavoro sono stati tanti.
Direi che un buon metro di paragone può essere il numero di laureati di una decina d'anni fa, vedrete che erano molti di meno. ;) Anche perché nel frattempo non c'è stato un boom economico tale da giustificare un chissà quale incremento di domanda.
nel 1999, laurea vo... 16117
Pancho Villa
05-03-2008, 18:57
nel 1999, laurea vo... 16117Non l'avrei detto... Mi dai il link dove trovi tutti i dati? Grazie
Non l'avrei detto... Mi dai il link dove trovi tutti i dati? Grazie
QUI
http://statistica.miur.it/scripts/IU/vIU0.asp
comunque non ho capito se anche allora c'era saturazione o no :D
QUI
http://statistica.miur.it/scripts/IU/vIU0.asp
comunque non ho capito se anche allora c'era saturazione o no :D
A me qui dà 16000 circa nel 99 e 27000 circa nel 2006.
Non so se ho sbagliato qualcosa io o tu nella richiesta dei dati.
A me qui dà 16000 circa nel 99 e 39200 nel 2006.
Non so se ho sbagliato qualcosa io o tu nella richiesta dei dati.
forse hai contato anche quelle triennali?
io ho sommato tutte le università, scegliendo come FACOLTA', INGEGNERIA.
sia per laurea vecchio ordinamento, sia come laurea specialistica. ho fatto la somma dei due.
mi viene esattamente 19021 laureati nel 2006.
edit: ehi 40000 o 27000? :D
bene, raddoppiabili senza impatto
forse hai contato anche quelle triennali?
io ho sommato tutte le università, scegliendo come FACOLTA', INGEGNERIA.
sia per laurea vecchio ordinamento, sia come laurea specialistica. ho fatto la somma dei due.
edit: ehi 40000 o 27000? :D
27000, non capisco la differenza tra le due ricerche che ho fatto :fagiano:
Io ho fatto LAUREATI STABILI per sesso e corso di studio - anno solare 2006, somma delle facoltà e dei tipi di corso.
E' un 68% in più all'anno, direi che non è poco.
In ogni caso, il numero da solo non vuol dire nulla: devi rapportarlo alla richiesta di lavoro perchè abbia un senso, così come se vuoi fare un rapporto con l'europa devi prendere in considerazione la popolazione dello stato, le fasce d'età, il livello di disoccupazione, il tipo di occupazione, etc.
Altrimenti diventa un discorso irrealistico.
bene, raddoppiabili senza impatto
Si vede che sei fuori dal mondo del lavoro italiano se credi che non ci sia stato impatto.
27000, non capisco la differenza tra le due ricerche che ho fatto :fagiano:
Io ho fatto LAUREATI STABILI per sesso e corso di studio - anno solare 2006, somma delle facoltà e dei tipi di corso.
E' un 68% in più all'anno, direi che non è poco.
In ogni caso, il numero da solo non vuol dire nulla: devi rapportarlo alla richiesta di lavoro perchè abbia un senso, così come se vuoi fare un rapporto con l'europa devi prendere in considerazione la popolazione dello stato, le fasce d'età, il livello di disoccupazione, il tipo di occupazione, etc.
Altrimenti diventa un discorso irrealistico.
la ricerca va fatta in DATI GENERALI, scegliendo come facoltà INGEGNERIA, sommando tutte le facoltà e le lauree specialistiche a quelle vo. hai messo dentro anche le triennali probabilmente...
il totale è 19021
la ricerca va fatta in DATI GENERALI, scegliendo come facoltà INGEGNERIA, sommando tutte le facoltà e le lauree specialistiche a quelle vo. hai messo dentro anche le triennali probabilmente...
il totale è 19021
No, facendo così a me dà fuori nuovamente 39233 per il 2006...
No, facendo così a me dà fuori nuovamente 39233 per il 2006...
no so cosa fai tu, ma io sommando specialistiche+vo... FACOLTA' INGEGNERIA, totali 19021.
devi farlo da DATI GENERALI. facendo come hai fatto tu, vengono inserite anche le triennali.
se ti sembrano tanti 3000 laureati in più rispetto al 1999...
no so cosa fai tu, ma io sommando specialistiche+vo... FACOLTA' INGEGNERIA, totali 19021.
devi farlo da DATI GENERALI. facendo come hai fatto tu, vengono inserite anche le triennali.
se ti sembrano tanti 3000 laureati in più rispetto al 1999...
Ma insomma, a parte che non vedo perchè non inserire le triennali dato che esistono, facendo tutte le voci separate io ho:
Corsi di Laurea - vecchio ordinamento 12281
Corsi di Diploma - vecchio ordinamento 178 (un successone :asd: )
Corsi di Laurea Specialistica a ciclo unico 294
Corsi di Laurea Specialistica 6740
Poi ci sono quelli con la triennale (che ribadisco, esistono e sono titoli riconosciuti) che sono altri 19740.
In ogni caso, perchè fermarci ad ingegneria?
Vediamo in complesso i laureati dal 99 al 2006...
300735 laureati nel 2006
139109 laureati nel 1999
Mi pare una discreta differenza.
vabbè dai. hai ragione tu... sono 4 milioni di INGEGNERI all'anno.
ma che vai dicendo? ma ti rendi conto che è assurdo quello che stai affermando?
uno dovrebbe disincentivare l'istruzione di qualità perchè non c'è abbastanza lavoro per tutti?
sei fuori dal mondo... lasciatelo dire. ragioni da corporativista.
Quoto questo... ma anche tutti gli altri, idealmente.
GPC fa corporativismo puro, e della peggior specie.
Quoto questo... ma anche tutti gli altri, idealmente.
GPC fa corporativismo puro, e della peggior specie.
Ribadisco il concetto: se hai qualcosa da dire su quello che sostengo lo dici a ME su questo forum, non quotando gli altri.
Il termine più importante nell'equazione per la sostenibilità è la presenza di concorrenza prima ancora di lavoratori (in questo caso gli ing.), altrimenti il mercato (tecnologico intendevo) crolla :D
Liberalizzare... una bella parola che molti usano... però in genere quando riguarda gli altri.
Un mercato puo esistere anche senza liberalizzazione, come suggeriva qualcuno si potrebbe fare una bella politica di commissioni statali, e via tutti assunti
In ogni caso con la liberalizzazione nessun soggetto avrà mai garanzie di risultato. Tutt'altro, di garantito avrà ben poco, quasi nulla. In cambio avra maggiori opportunità. Che sta al singolo / impresa sfruttare.
Certo è che a volte i discorsi che sento qua mi lasciano alquanto perplesso.
Ho studiato un anno ad oxford e ho conosciuto un po' di gente che faceva dottorati di ricerca, e tra questi c'erano francesi, tedeschi, americani svedesi. Ovvero gente che veniva da paesi non certo del terzo mondo. Per uno che vuole fare ricerca o carriera accademica dovrebbe essere una conditio sine qua non la mobilità internazionale.
Aspirare a fare la carriera tutta sotto casa è assurdo. oltre che deprimente
vabbè dai. hai ragione tu... sono 4 milioni di INGEGNERI all'anno.
Ma cosa stai dicendo? :mbe:
Sto prendendo le cifre dal sito che hai dato tu, manco quello ti va bene?
Ma cosa stai dicendo? :mbe:
Sto prendendo le cifre dal sito che hai dato tu, manco quello ti va bene?
sono 1900 gli ingegneri... quelli triennali non contano su. non cominciamo a essere ridicoli
ora tu stai affermando che l'ITALIA non riesce ad assorbire 19000 ingegneri l'anno.
un po' azzardato non credi? nel 1999 ce la faceva con 16000?
semplice. stai dicendo che l'ITALIA intera non riesce ad assorbire 19000 ingegneri all'anno.
una cacchiata insomma.
Bene, sto ancora aspettando il numero di posti di lavoro che si creano ogni anno.
Bene, sto ancora aspettando il numero di posti di lavoro che si creano ogni anno.
boh, sarà qualche centinaio :D
nel 99 riuscivamo ad assorbirne 16000?
sono 1900 gli ingegneri... quelli triennali non contano su. non cominciamo a essere ridicoli
ora tu stai affermando che l'ITALIA non riesce ad assorbire 19000 ingegneri l'anno.
un po' azzardato non credi? nel 1999 ce la faceva con 16000?
ti si è rotto il disco?
Questi sono i dati presi dal TUO sito.
Inoltre i triennali contano eccome: è o no un titolo di studi riconosciuto?
Ma insomma, a parte che non vedo perchè non inserire le triennali dato che esistono, facendo tutte le voci separate io ho:
Corsi di Laurea - vecchio ordinamento 12281
Corsi di Diploma - vecchio ordinamento 178 (un successone :asd: )
Corsi di Laurea Specialistica a ciclo unico 294
Corsi di Laurea Specialistica 6740
Poi ci sono quelli con la triennale (che ribadisco, esistono e sono titoli riconosciuti) che sono altri 19740.
In ogni caso, perchè fermarci ad ingegneria?
Vediamo in complesso i laureati dal 99 al 2006...
300735 laureati nel 2006
139109 laureati nel 1999
Mi pare una discreta differenza.
Non ho piu il link
dovrei andare a cercarlo, ma l'OCSE aveva pubblicato uno studio interessante sulle politiche dell'istruzione. Soprattutto guardando ai progressi compiuti dai paesi Scandinavi negli anni '90 aveva stimato che la spesa in istruzione fatta dallo stato crei un ritorno economico di circa l'8%.
Si tratta di un risultato ben maggiore rispetto ad altre spese per gli investimenti (tipicamente le infrastrutture fisiche) che vengono normalmente indicate come soluzione per la crescita economica e l'aumento dei posti di lavoro
ti si è rotto il disco?
Questi sono i dati presi dal TUO sito.
Inoltre i triennali contano eccome: è o no un titolo di studi riconosciuto?
conosci qualche diplomato con la triennale che si è fermato? conosci qualche azienda che assume gente con la triennale?
su non scadiamo nel ridicolo... parliamo di cose serie.
rispondi allora... nel 99 si riuscivano ad assorbire 16000 ingegneri?
conosci qualche diplomato con la triennale che si è fermato? conosci qualche azienda che assume gente con la triennale?
su non scadiamo nel ridicolo...
allora rispondi, nel 99 si riuscivano ad assorbire 16000 ingegneri?
Dato che gli stipendi sono fondamentalmente fermi dal pre-euro, direi di no, evidentemente.
In ogni caso, perchè non guardi anche il dato complessivo sui laureati ogni anno visto che non esiste solo ingegneria? Dato che è quasi triplicato, eh?
Dato che gli stipendi sono fondamentalmente fermi dal pre-euro, direi di no, evidentemente.
In ogni caso, perchè non guardi anche il dato complessivo sui laureati ogni anno visto che non esiste solo ingegneria? Dato che è quasi triplicato, eh?
CAZZO ma qui si parla di ingegneri, porca paletta.
che palle che sei. VA BENE HAI RAGIONE TU. SONO MILIARDI DI INGEGNERI CHE TI RUBANO IL POSTO.
stai mettendo insieme triennali, scienze della pace, science motorie per avere ragione...
bravo. perfetto. ci sono troppi laureati... quando prodi parlerà del fatto che vuole raddoppiare i laureati ne riparleremo.
CAZZO ma qui si parla di ingegneri, porca paletta.
che palle che sei. VA BENE HAI RAGIONE TU. SONO MILIARDI DI INGEGNERI CHE TI RUBANO IL POSTO.
stai mettendo insieme triennali, scienze della pace, science motorie per avere ragione...
bravo. perfetto. ci sono troppi laureati... quando prodi parlerà del fatto che vuole raddoppiare i laureati ne riparleremo.
Vabbè, se non ce la fai a discutere in maniera civile non so cosa farci.
Nemmeno portare i dati del sito che linki tu va bene a meno di non "rielaborarli" come dici tu.
Ok, morale della discussione: in Italia abbiamo pochi laureati, il mercato del lavoro è perfettamente funzionante, ci sono possibilità per tutti, gli stipendi sono adeguati e siamo tutti contenti.
Fantastico, ora possono anche togliere la sottoscrizione...
Vabbè, se non ce la fai a discutere in maniera civile non so cosa farci.
Nemmeno portare i dati del sito che linki tu va bene a meno di non "rielaborarli" come dici tu.
Ok, morale della discussione: in Italia abbiamo pochi laureati, il mercato del lavoro è perfettamente funzionante, ci sono possibilità per tutti, gli stipendi sono adeguati e siamo tutti contenti.
Fantastico, ora possono anche togliere la sottoscrizione...
stavamo parlando di ingegneri e salti fuori con i laureati totali.
stavamo parlando di ingegneri e metti dentro i triennali.
sono io che rielaboro i dati come voglio io eh? :D
2008-03-05 15:53
Ma cosa sta dicendoooo?? :doh:
Il mercato in italia per i laureati è già più che saturo, gli stipendi sono a livelli da est europa e lui pensa a raddoppiare il numero di laureati? E per cosa, se non ci sono posti di lavoro qualificati, di grazia? Per farli lavorare tutti come cococo a un terzo dello stipendio attuale? :muro:
Qualcuno gli ricordi che il governo è caduto... :help:
Ora anche di qua (politica e attualità) viene fuori un problema molto dibattuto in Scuola e Lavoro.
Ovviamente dobbiamo per l'ennesima volta ripetere le stesse cose:
1) Gli ingegneri sono (probabilmente) anche troppi
2) Lo sa Prodi quanto viene pagato un ingegnere in Italia ?
3) poi, Lo sa Prodi quanto viene pagato un ingegnere in Italia ?
4) e ancora, Lo sa Prodi quanto viene pagato un ingegnere in Italia ?
5) perche' io, laureato in Ingegneria Informatica (specialistica) mi trovo a lavorare con diversi laureati in discipline che non c'entrano nulla con l'informatica e fanno il mio identico lavoro (questa cosa ha come conseguenza i punti 2 , 3 e 4)
Quindi non spariamo le solite frasi, ma diciamo cose concrete.
Per igli ingegneri in gamba il mercato c'è.
Ne abbiamo appena assunti 2 , uno senza esprienza ma in gambissima, farà strada.
Confermo che si trova ancora lavoro. Pero quando si va a vedere il netto in busta paga ... roba da testate nel muro. te lo dico per esperienza diretta.
dovrebbero raddoppiare le paghe, altro che gli ingegneri :doh:
dovrebbero raddoppiare le paghe, altro che gli ingegneri :doh:
un bel decreto e via :D
certo che se uno si aspetta di avere il posto da quadro dirigente a 60'000 € appena uscito dall'università, rimarrà deluso
Io non mi aspetto di avere 60000 Euro appena laureato ma nemmeno 1010 Euro al mese.
Pero' diciamo le cose come stanno.
1) In Italia ci sono pochi ingegneri FALSO / FALSISSIMO
2) In Italia ci sono troppi ingegneri ABBASTANZA VERO
3) Gli ingegneri non trovano lavoro FALSO
4) Gli ingegneri trovano parecchie offerte di lavoro ABBASTANZA VERO
5) Gli ingegneri neolaureati sono sottopagati ABBASTANZA VERO
6) Gli ingegneri neolaureti sono abbastanza sfruttati ABBASTANZA VERO
Per igli ingegneri in gamba il mercato c'è.
Ne abbiamo appena assunti 2 , uno senza esprienza ma in gambissima, farà strada.
questo è interessante...mi piacerebbe però poter oggettivizzare la tua affermazione se solo potessi esprimere anche i criteri di giudizio in base ai quali hai fatto questa valutazione....sai anche all'arpac vi son molti ingegneri "in gamba"...
pietro84
05-03-2008, 21:16
il problema vero è che molti ingegneri non lavorano nel campo dell'innovazione tecnologica.
il problema vero è che molti ingegneri non lavorano nel campo dell'innovazione tecnologica.
ovvio, non esiste il campo innovazione tecnologica
Io non mi aspetto di avere 60000 Euro appena laureato ma nemmeno 1010 Euro al mese.
ma io francamente sui 60 non ci sputerei nemmeno sopra, con quel che costa campare oggi
il problema vero è che molti ingegneri non lavorano nel campo dell'innovazione tecnologica.
Meno un insieme di misura nulla :O :D
pietro84
05-03-2008, 21:44
ovvio, non esiste il campo innovazione tecnologica
come non esiste?!
ricerca e sviluppo .
come non esiste?!
ricerca e sviluppo .
e dove si fa ricerca e sviluppo qua da noi?
complimenti al 3d chief executive perchè davvero interessante!
tuttavia leggendo d' un fiato le già numerose pagine non ho ben compreso il motivo del contentere:
in Italia c'è bisogno di nuovi ingegneri?
NO:
il mercato è saturo e per la nota legge di mercato domanda offerta la retribuzione media calerebbe;
non serve a nulla tanto l'università non forma a dovere;
SI : per coloro che hanno un curriculum studiorum che attesti conoscenza e competenza il mercato offrirebbe innumerevoli sbocchi occupazionali;
se si accettasse come buona la prima delle due alternative, allora bisognerebbe programmare il numero dei laureati attraverso il numero chiuso al fine di garantire solo il tasso di ricambio fisiologico; purtroppo questo modello va bene, per usare un eufemismo, solo nel caso dei settori protetti come quello sanitario, nei settori produttivi questo avrebbe conseguenze inaudite a lungo termine ed è quindi assolutamente improponibile.
Dato lo spazio campione deve essere vera la seconda alternativa; in effetti lo è di principio, ma solo in parte qui da noi a causa di una particolarissima struttura economica-finanziaria-produttiva, ma soprattutto di coloro che negli anni hanno intelaiato la tela in cui ci troviamo intrappolati e che sono facilmente individuabili agli occhi di qualunque banale osservatore.
Se è vero com'è vero che tra i cassieri dell'esselunga e gli operatori di call center vi sono giovani ingegneri, le cause possono essere moltemplici e non bisogna escudere le precipue responsabilità dei diretti interessati, ma tutto ciò non può e non deve sminuire l'importanza dll'ingegnere che è e rimarrà una figura di rilevanza critica per lo sviluppo di un paese.
GUSTAV]<
05-03-2008, 22:28
Io dico solo che bisognava pensarci prima, molto prima, almeno 15 anni fà.
(e chi viene da ingegneria 5 anni=7 vecchio ordinamento sà di cosa parlo)
L'università deve formare le basi della conoscenza, non massacrare le oo
agli studenti con problemi e materie che sono solo masturbazioni mentali
e null'altro.
Hai visto la Cina e l'India quanti ingegneri hanno ? :D
Poi inizieranno a brevettare di tutto e di più, fin quando frà
15/20 anni quasi tutti i prodotti avranno il copyright dei paesi emergenti..:sofico:
E questo significa che la cina e l'india avranno dei centri ricerca
e dei ricercatori molto ma molto superiori agli Italiani, che significa
che se gli altri salgono, noi scendiamo :cry:
scorpionkkk
05-03-2008, 22:38
<;21429807']Io dico solo che bisognava pensarci prima, molto prima, almeno 15 anni fà.
(e chi viene da ingegneria 5 anni=7 vecchio ordinamento sà di cosa parlo)
L'università deve formare le basi della conoscenza, non massacrare le oo
agli studenti con problemi e materie che sono solo masturbazioni mentali
e null'altro.
Hai visto la Cina e l'India quanti ingegneri hanno ? :D
Poi inizieranno a brevettare di tutto e di più, fin quando frà
15/20 anni quasi tutti i prodotti avranno il copyright dei paesi emergenti..:sofico:
E questo significa che la cina e l'india avranno dei centri ricerca
e dei ricercatori molto ma molto superiori agli Italiani, che significa
che se gli altri salgono, noi scendiamo :cry:
Sono d'accordo in parte..anche perchè da buon ingegnere VO la differenza si vede eccome.
Mi consolo con l'aglietto (come si dice a Roma) però preferisco essere un poveraccio che ha passato esami assurdi piuttosto che, rimanendo in Italia, rimanere un poveraccio, ma con l'aggiunta della beffa di un corso di laurea da liceo più vicino all'ECDL che all'Università come intendono praticamente fare per formare non tanto gli ideatori dei brevetti di domani quanto i neo-operatori h24 dei prossimi 20 anni.
E poi, detto fra noi, ingegneri tedeschi/ giapponesi/cinesi 8almeno quelli incontrati da me) non è che siano tutte ste macine...sembrano più dei nerd soggettoni iperesperti in qualche micropezzo dello scibile umano che dei veri "inventori" con sale in zucca...da loro il sistema li porta automaticamente a raggiungere risultati con la semplice applicazione.
complimenti al 3d chief executive perchè davvero interessante!
tuttavia leggendo d' un fiato le già numerose pagine non ho ben compreso il motivo del contentere:
in Italia c'è bisogno di nuovi ingegneri?
[LIST]
NO:
[LIST] il mercato è saturo e per la nota legge di mercato domanda offerta la retribuzione media calerebbe;
E' certo cosi formiamo la nuova casta con un numero chiuso di laureati, tipo notai. Le caste vanno demolite.
E' certo cosi formiamo la nuova casta con un numero chiuso di laureati, tipo notai. Le caste vanno demolite.
Si riformano da sole :p
Si riformano da sole :p
Se si rimane in Europa sarà molto difficile. Meglio il ragionamento di Prodi a questo punto.
GUSTAV]<
05-03-2008, 23:03
Sono d'accordo in parte..anche perchè da buon ingegnere VO la differenza si vede eccome.
Mi consolo con l'aglietto (come si dice a Roma) però preferisco essere un poveraccio che ha passato esami assurdi piuttosto che, rimanendo in Italia, rimanere un poveraccio, ma con l'aggiunta della beffa di un corso di laurea da liceo più vicino all'ECDL che all'Università come intendono praticamente fare per formare non tanto gli ideatori dei brevetti di domani quanto i neo-operatori h24 dei prossimi 20 anni.
E poi, detto fra noi, ingegneri tedeschi/ giapponesi/cinesi 8almeno quelli incontrati da me) non è che siano tutte ste macine...sembrano più dei nerd soggettoni iperesperti in qualche micropezzo dello scibile umano che dei veri "inventori" con sale in zucca...da loro il sistema li porta automaticamente a raggiungere risultati con la semplice applicazione.
Il problema che vedo io, è che la tecnologia è in continua evoluzione,
chi si è laureato ai tempi del regolo calcolatore può anche aver una cultura
enorme, ma poi bisogna tenersi aggiornato, perchè altrimenti si rischia
di restare in un mondo oramai sorpassato.
L'università Italica (Imho) dovrebbe dare delle solide basi di Ingegneria,
ma senza stressare inutilmente i "poveri" studenti, xchè se si esauriscono
su strani concetti metafisici, arrivano nel mondo della produttività
troppo tardi e con il cervello confuso di nozioni che forse non utilizzeranno
mai. (e che prima o poi scorderanno) :D
A mio modo di vedere si potrebbe tranquillamente distinguere la necessità di una riforma dei contratti e del mondo di lavoro (rischieste sacrosante), dalla necessità di formare e dall'opportunità di estendere il più possibile questa formazione.
Non capisco perchè un ingegnere dovrebbe avere automaticamente una paga base superiore, solo per il titolo. Del pari non vedo la necessità di creare ulteriori caste. Che facciamo come i notai?
<;21429807']
Hai visto la Cina e l'India quanti ingegneri hanno ? :D
per carità, sono molto conosciuti gli ingegneri indiani nel settore....
GUSTAV]<
05-03-2008, 23:28
per carità, sono molto conosciuti gli ingegneri indiani nel settore....
dagli tempo :asd:
stavamo parlando di ingegneri e salti fuori con i laureati totali.
stavamo parlando di ingegneri e metti dentro i triennali.
sono io che rielaboro i dati come voglio io eh? :D
Eccerto.
Gli ingegneri triennali sono ingegneri, fine. Nel momento in cui si crea questo titolo di studi, non puoi eliminarlo dai conti perchè ti fa comodo per dimostrare quello che vuoi tu.
Ho tirato fuori i laureati totali per espandere il discorso, dato che non è che ci sia bisogno di fossilizzarsi sugli ingegneri dato che il problema è relativo a tutto il mondo lavorativo.
che bello un po' di gente nuova nel thread :D era diventato noioso :p
A mio modo di vedere si potrebbe tranquillamente distinguere la necessità di una riforma dei contratti e del mondo di lavoro (rischieste sacrosante), dalla necessità di formare e dall'opportunità di estendere il più possibile questa formazione.
Non capisco perchè un ingegniere dovrebbe avere automaticamente una paga base superiore, solo per il titolo. Del pari non vedo la necessità di creare ulteriori caste. Che facciamo come i notai?
Allora, assolutamente no.
La mia idea è che, a parità di lavoro, che lo faccia un ingegnere con sei lauree o uno con la terza media, lo stipendio può anche essere uguale.
Personalmente ritengo che sia il lavoro che fa lo stipendio, non tanto il titolo di studi.
Però ci sono lavori che sono (o dovrebbero essere) riservati a certe categorie e che rappresentano un gradino superiore (come competenze, come responsabilità, come conoscenze necessarie, etc) rispetto a quelli aperti a "tutti", e ritengo altrettanto giusto che queste competenze e responsabilità siano adeguatamente retribuite.
In altre parole, non è che se un laureato va a raccogliere la frutta debba prendere di più del ragazzino che lo fa per comprarsi il motorino solo per il fatto che abbia un titolo di studi; però che un laureato che fa ricerca all'università debba guadagnare un decimo di un idraulico è una cosa indecente.
complimenti al 3d chief executive perchè davvero interessante!
tuttavia leggendo d' un fiato le già numerose pagine non ho ben compreso il motivo del contentere:
in Italia c'è bisogno di nuovi ingegneri?
NO:
il mercato è saturo e per la nota legge di mercato domanda offerta la retribuzione media calerebbe;
non serve a nulla tanto l'università non forma a dovere;
SI : per coloro che hanno un curriculum studiorum che attesti conoscenza e competenza il mercato offrirebbe innumerevoli sbocchi occupazionali;
se si accettasse come buona la prima delle due alternative, allora bisognerebbe programmare il numero dei laureati attraverso il numero chiuso al fine di garantire solo il tasso di ricambio fisiologico; purtroppo questo modello va bene, per usare un eufemismo, solo nel caso dei settori protetti come quello sanitario, nei settori produttivi questo avrebbe conseguenze inaudite a lungo termine ed è quindi assolutamente improponibile.
Dato lo spazio campione deve essere vera la seconda alternativa; in effetti lo è di principio, ma solo in parte qui da noi a causa di una particolarissima struttura economica-finanziaria-produttiva, ma soprattutto di coloro che negli anni hanno intelaiato la tela in cui ci troviamo intrappolati e che sono facilmente individuabili agli occhi di qualunque banale osservatore.
Se è vero com'è vero che tra i cassieri dell'esselunga e gli operatori di call center vi sono giovani ingegneri, le cause possono essere moltemplici e non bisogna escudere le precipue responsabilità dei diretti interessati, ma tutto ciò non può e non deve sminuire l'importanza dll'ingegnere che è e rimarrà una figura di rilevanza critica per lo sviluppo di un paese.
L'ho riletto tre volte ma non ho proprio capito cosa vuoi dire :fagiano:
Però ci sono lavori che sono (o dovrebbero essere) riservati a certe categorie e che rappresentano un gradino superiore (come competenze, come responsabilità, come conoscenze necessarie, etc) rispetto a quelli aperti a "tutti", e ritengo altrettanto giusto che queste competenze e responsabilità siano adeguatamente retribuite.
ecco, e questo è un punto sacrosanto. Ma per garantirlo si interviene regolamentando il mercato del lavoro.
Non la formazione. Quella deve essere garantita al maggior numero di persone possibili.
Poi ci saranno concorsi o selezioni private ed una volta inquadrati nell'azienda il riconoscimento adeguato alla mansione svolta.
Mi pare che stai confondendo la svalutazione del lavoro dipendente con la svlutazione del titolo di studio...
ecco, e questo è un punto sacrosanto. Ma per garantirlo si interviene regolamentando il mercato del lavoro.
Non la formazione. Quella deve essere garantita al maggior numero di persone possibili.
Poi ci saranno concorsi o selezioni private ed una volta inquadrati nell'azienda il riconoscimento adeguato alla mansione svolta.
Allora, la formazione deve essere un diritto accessibile a tutti, su questo sono d'accordo, ma tra il diritto allo studio e il diritto a terminare gli studi ci sta un abisso.
Detto questo, il mercato del lavoro deve come dici tu essere regolamentato (non sono un liberista selvaggio :p ), ma resta comunque un mercato dove si bilancia offerta e domanda: aumentare in maniera indiscriminata l'offerta senza agire parimenti sul lavoro porta ad un nuovo equilibrio che è estremamente favorevole per confindustria, fondamentalmente, e assolutamente devastante per i lavoratori.
Come si lavora sulla domanda di lavoro? Io degli esempi li avevo fatti e non li hanno voluti capire, ma lo stato ha eccome il potere di spingere il mercato del lavoro in una o nell'altra direzione. Con contratti adeguati alle figure professionali, ad esempio; con incentivi alle aziende che fanno ricerca spingendole a creare posti di lavoro qualificati; tutelando certi settori (non abbiamo in fondo fatto questo con la FIAT buttando montagne di soldi per decenni?) invece che altri. Ho fatto l'esempio dell'industria elettronica negli USA, una strategia che è esportabilissima anche qui da noi in molti settori.
Con contratti adeguati alle figure professionali, ad esempio; con incentivi alle aziende che fanno ricerca spingendole a creare posti di lavoro qualificati; tutelando certi settori (non abbiamo in fondo fatto questo con la FIAT buttando montagne di soldi per decenni?) invece che altri. Ho fatto l'esempio dell'industria elettronica negli USA, una strategia che è esportabilissima anche qui da noi in molti settori.
Ma su questo potremmo essere daccordo (sciolgo la riserva dopo esplicazioni ulteriori che "tutelando certi settori" non è che mi convica... :asd: ). Però noterai che il problema è appunto, come dicevo, l'impostazione del mercato del lavoro e non quello della formazione. In una situazione di regolamentazione adeguata del lavoro, se anche fosse vero che l'offerta di laureati superasse la domanda, se ne otterrebbe, credo io, che al limite qualcuno non riuscirebbe ad trovare impiego nel campo in cui si è specializzato ma chi invece si inserisce non verrebbe penalizzato. Semplicemente molti di più avrebbero un'opportunità...
Ps. che poi tutti i miei amici ingegneri fanno lavori più che dignitosi e tutti sono bene o male soddisfatti (chi più chi meno, salvo uno che sogna sempre di mettersi in proprio e fatturare 500mila euro a botta :asd: )... i problemi sono in altri campi :cry: :D
GUSTAV]<
06-03-2008, 00:16
Allora, la formazione deve essere un diritto accessibile a tutti, su questo sono d'accordo, ma tra il diritto allo studio e il diritto a terminare gli studi ci sta un abisso.
Bisogna vedere se chi termina gli studi per raccomandazione lo fà
a spese di chi invece deve fare tutto da solo... :rolleyes:
Detto questo, il mercato del lavoro deve come dici tu essere regolamentato (non sono un liberista selvaggio :p ), ma resta comunque un mercato dove si bilancia offerta e domanda: aumentare in maniera indiscriminata l'offerta senza agire parimenti sul lavoro porta ad un nuovo equilibrio che è estremamente favorevole per confindustria, fondamentalmente, e assolutamente devastante per i lavoratori.
Come si lavora sulla domanda di lavoro? Io degli esempi li avevo fatti e non li hanno voluti capire, ma lo stato ha eccome il potere di spingere il mercato del lavoro in una o nell'altra direzione. Con contratti adeguati alle figure professionali, ad esempio; con incentivi alle aziende che fanno ricerca spingendole a creare posti di lavoro qualificati; tutelando certi settori (non abbiamo in fondo fatto questo con la FIAT buttando montagne di soldi per decenni?) invece che altri. Ho fatto l'esempio dell'industria elettronica negli USA, una strategia che è esportabilissima anche qui da noi in molti settori.
vedere tutto in senso opportunistico di domanda-offerta mi sembra
troppo riduttivo, Spesso-talvolta il mercato si crea. :D
Il male di noi italiani è che dobbiamo sempre pensare che qualcun'altro
ci debba dare il lavoro, ci debba garantire uno stipendio alto, ci dia
un posto di responsabilità...
Eh... prendiamo esempio...
http://www.fracassi.net/geloso_radio.htm
Ok, con l'Italia di oggi, sommersa di burocrazie, non è più possibile.. :stordita:
trallallero
06-03-2008, 08:21
e dove si fa ricerca e sviluppo qua da noi?
nelle agenzie di lavoro:
ricerchi cocoschiavi per sviluppare l'agenzia :O
vedere tutto in senso opportunistico di domanda-offerta mi sembra
troppo riduttivo, Spesso-talvolta il mercato si crea. :D
il mercato lo si crea creando prima un bisogno. O pensate che siano nati prima i programmatori web e poi internet ? :D
complimenti al 3d chief executive perchè davvero interessante!
tuttavia leggendo d' un fiato le già numerose pagine non ho ben compreso il motivo del contentere:
in Italia c'è bisogno di nuovi ingegneri?
NO:
il mercato è saturo e per la nota legge di mercato domanda offerta la retribuzione media calerebbe;
non serve a nulla tanto l'università non forma a dovere;
SI : per coloro che hanno un curriculum studiorum che attesti conoscenza e competenza il mercato offrirebbe innumerevoli sbocchi occupazionali;
se si accettasse come buona la prima delle due alternative, allora bisognerebbe programmare il numero dei laureati attraverso il numero chiuso al fine di garantire solo il tasso di ricambio fisiologico; purtroppo questo modello va bene, per usare un eufemismo, solo nel caso dei settori protetti come quello sanitario, nei settori produttivi questo avrebbe conseguenze inaudite a lungo termine ed è quindi assolutamente improponibile.
Dato lo spazio campione deve essere vera la seconda alternativa; in effetti lo è di principio, ma solo in parte qui da noi a causa di una particolarissima struttura economica-finanziaria-produttiva, ma soprattutto di coloro che negli anni hanno intelaiato la tela in cui ci troviamo intrappolati e che sono facilmente individuabili agli occhi di qualunque banale osservatore.
Se è vero com'è vero che tra i cassieri dell'esselunga e gli operatori di call center vi sono giovani ingegneri, le cause possono essere moltemplici e non bisogna escudere le precipue responsabilità dei diretti interessati, ma tutto ciò non può e non deve sminuire l'importanza dll'ingegnere che è e rimarrà una figura di rilevanza critica per lo sviluppo di un paese.
quoto
tranne la parte sull'esselunga, che è solo una boutade senza nessun riscontro reale
Encounter
06-03-2008, 09:55
Avendo lavorato nell'ufficio personale di una grossa azienda, fra le mie mansioni c'era il pre-colloquio (quello non tecnico) con gli aspiranti nuovi dipendenti dell'azienda stessa.
Devo dire che avevamo fame di laureati, specialmente ingegneri, e che però se , per esempio, ce ne servivano 5, dopo una 50ina di colloqui alla fine ne trovavamo 7-8 adatti all''azienda.
Per esempio parecchi facevano plateali errori (orrori) di ortografia.
Alcuni (pochissimi per fortuna) erano, esagerando un pò, al livello di "scendi il cane che lo piscio".
Qualche rasta col piercing e tatuaggione io lo avrei anche preso ma lo segavano dopo i miei colleghi. Così come quelli che cannavano il colloquio tecnico.
Avendo anche a che fare con clienti , di certo non puoi assumere uno così.
Il mio capo diceva che il livello generale di cultura si era abbassato rispetto al passato , ma che però alla fine quelli adatti si trovano.
Penso che le aziende alla fine cercano i "laureati di una volta" che sono percentualmente inferiori al passato, gli altri devono cercarsi qualche lavoro con meno possibilità di carriera.
Avendo lavorato nell'ufficio personale di una grossa azienda, fra le mie mansioni c'era il pre-colloquio (quello non tecnico) con gli aspiranti nuovi dipendenti dell'azienda stessa.
Devo dire che avevamo fame di laureati, specialmente ingegneri, e che però se , per esempio, ce ne servivano 5, dopo una 50ina di colloqui alla fine ne trovavamo 7-8 adatti all''azienda.
Per esempio parecchi facevano plateali errori (orrori) di ortografia.
Alcuni (pochissimi per fortuna) erano, esagerando un pò, al livello di "scendi il cane che lo piscio".
Qualche rasta col piercing e tatuaggione io lo avrei anche preso ma lo segavano dopo i miei colleghi. Così come quelli che cannavano il colloquio tecnico.
Avendo anche a che fare con clienti , di certo non puoi assumere uno così.
Il mio capo diceva che il livello generale di cultura si era abbassato rispetto al passato , ma che però alla fine quelli adatti si trovano.
Penso che le aziende alla fine cercano i "laureati di una volta" che sono percentualmente inferiori al passato, gli altri devono cercarsi qualche lavoro con meno possibilità di carriera.
Questo è verissimo, ma a mio parere è proprio figlio della cultura "dobbiamo raddoppiare i laureati" che è stata attuata abbassando il livello degli studi per passare dal diritto allo studio al diritto al titolo di studi.
[cut]
Quoto tutto quello che ha detto gpc dall' inizio alla fine .
qualcuno mi criticherà
ma se un ingegnere trova lavoro solo nel call center è perchè è un pirla
L'istruzione è la conditio sine qua non dello sviluppo di qualunque società moderna
Avere il pezzo di carta non è una garanzia, e se una persona nonostante i titoli è incapace di svilupparsi personalmente se la prenda con se stesso, non con il sistema.
Cos' è questa , la favola del sogno americano ?
Per igli ingegneri in gamba il mercato c'è.
Ne abbiamo appena assunti 2 , uno senza esprienza ma in gambissima, farà strada.
Si , per 2 persone il mercato c' è .
trovo sinceramente AGGHIACCIANTE che NON si condivida il fatto che in italia servano piu' persone qualificate in ambiti scientifici
Non è che non c' è bisogno , è che proprio non ci sono i posti di lavoro ...
senza il bisogno di ingegneri preparati non c'e' futuro, semmai :read:
Eh , già , ma quelli preparati COSTANO ...
E le aziende non vogliono spendere soldi ...
Detto papale papale le aziende tecnologicamente ben piazzate vogliono poco personale e lo vogliono estremamente scaltro, altrimenti diventano pachidermi inefficienti.
Quali aziende ?
In Italia ?
E' certo cosi formiamo la nuova casta con un numero chiuso di laureati, tipo notai. Le caste vanno demolite.
Quale casta ?
Non hai capito il discorso ?
In Italia di ingegneri ce ne sono troppi rispetto ai posti disponibili , quelli che arrivano li mettono a fare qualsiasi cosa , call-center , manovali , pulivetro ...
La stragrande maggioranza finisce in posti dove basterebbe un diplomato o addirittura il titolo di studio non serve proprio , in posti dove quello che hanno studiato non serve a niente e dove vengono fatti passare per "quelli che hanno studiato tanto e non sanno un cazzo di come si lavora" , peccato che hanno studiato per fare tutt' altro .
il mercato lo si crea creando prima un bisogno. O pensate che siano nati prima i programmatori web e poi internet ? :D
Questo punto alcuni faticano a comprenderlo , in realtà in Italia non si fa innovazione , il declino è cominciato 20 anni fa e ormai siamo alla deriva completa , è paradossale ma 20 anni fa c' erano più posti di lavoro per gente qualificata di oggi .
Oggi le università sfornano laureati ( peraltro di pessima qualità ) a ritmi impressionanti , ma gli investimenti in ricerca sono sempre minori .
Quando un cliente ti chiede qualcosa l' unico parametro che guarda è il prezzo , la qualità e la tecnologia sono totalmente ignorate , si preferisce la robaccia scritta in fretta e furia da 4 cococo a 800 euro al mese senza uno straccio di documentazione e col codice pronto per il concorso di obfuscated C++/java/C#/Visual Basic , rispetto a roba scritta da gente preparata che magari ti fornisce i sorgenti commentati e la documentazione per capire cosa fanno .
E le aziende si adeguano , i colloqui che faccio sono tutti uguali , "non cerchiamo gente esperta" è la prima cosa che ti dicono , pretendono "disponibilità" ( aka devi spostarti in qualsiasi provincia italiana isole comprese con preavviso di 2 giorni , straordinari non pagati a profusione ... ) , devi conoscere tutto ma ti pagano come "junior" ...
Tanto se non vuoi tu un disperato al posto tuo lo trovano subito .
E quando finalmente cominci a fare esperienza ti fanno fuori , perchè cominci a costare troppo , la qualità del lavoro non è importante , l' importante è buttare su qualcosa .
Le aziende italiane vedono la tecnologia come un costo , non un' opportunità .
Quoto tutto quello che ha detto gpc dall' inizio alla fine .
:eek:
pietro84
06-03-2008, 12:20
La stragrande maggioranza finisce in posti dove basterebbe un diplomato o addirittura il titolo di studio non serve proprio , in posti dove quello che hanno studiato non serve a niente e dove vengono fatti passare per "quelli che hanno studiato tanto e non sanno un cazzo di come si lavora" , peccato che hanno studiato per fare tutt' altro .
*
In Italia di ingegneri ce ne sono troppi rispetto ai posti disponibili , quelli che arrivano li mettono a fare qualsiasi cosa , call-center , manovali , pulivetro ...
:rolleyes:
Quale casta ?
Non hai capito il discorso ?
In Italia di ingegneri ce ne sono troppi rispetto ai posti disponibili , quelli che arrivano li mettono a fare qualsiasi cosa , call-center , manovali , pulivetro ...
La stragrande maggioranza finisce in posti dove basterebbe un diplomato o addirittura il titolo di studio non serve proprio , in posti dove quello che hanno studiato non serve a niente e dove vengono fatti passare per "quelli che hanno studiato tanto e non sanno un cazzo di come si lavora" , peccato che hanno studiato per fare tutt' altro .
Guarda che ho capito benissimo. Adesso ti faccio io un esempio in Italia c'è pieno di ragionieri ma il rapporto posti disponibili (lavorativi) a potenziali lavoratori (diplomato è 1 a 10 ad essere buoni,, quindi?...
Guarda che ho capito benissimo. Adesso ti faccio io un esempio in Italia c'è pieno di ragionieri ma il rapporto posti disponibili (lavorativi) a potenziali lavoratori (diplomato è 1 a 10 ad essere buoni,, quindi?...
Quindi se uno dice che "bisogna raddoppiare il numero dei ragionieri per rilanciare l' Italia" sta dicendo una cazzata .
Il problema non è che ci sono pochi ingegneri ( o meglio , laureati in materie scientifiche ) , il problema è che questo paese è tecnologicamente arretrato , non si fa innovazione e non si investe nella ricerca , e non sarà raddoppiando gli ingegneri che si potrà ovviare al problema .
trallallero
06-03-2008, 12:33
Questo punto alcuni faticano a comprenderlo , in realtà in Italia non si fa innovazione , il declino è cominciato 20 anni fa e ormai siamo alla deriva completa , è paradossale ma 20 anni fa c' erano più posti di lavoro per gente qualificata di oggi .
infatti certi post non li comprendo proprio, sembrano scritti da gente che vive nelle favole :boh:
Oggi le università sfornano laureati ( peraltro di pessima qualità ) a ritmi impressionanti , ma gli investimenti in ricerca sono sempre minori .
Quando un cliente ti chiede qualcosa l' unico parametro che guarda è il prezzo , la qualità e la tecnologia sono totalmente ignorate , si preferisce la robaccia scritta in fretta e furia da 4 cococo a 800 euro al mese senza uno straccio di documentazione e col codice pronto per il concorso di obfuscated C++/java/C#/Visual Basic , rispetto a roba scritta da gente preparata che magari ti fornisce i sorgenti commentati e la documentazione per capire cosa fanno .
E le aziende si adeguano , i colloqui che faccio sono tutti uguali , "non cerchiamo gente esperta" è la prima cosa che ti dicono , pretendono "disponibilità" ( aka devi spostarti in qualsiasi provincia italiana isole comprese con preavviso di 2 giorni , straordinari non pagati a profusione ... ) , devi conoscere tutto ma ti pagano come "junior" ...
Tanto se non vuoi tu un disperato al posto tuo lo trovano subito .
E quando finalmente cominci a fare esperienza ti fanno fuori , perchè cominci a costare troppo , la qualità del lavoro non è importante , l' importante è buttare su qualcosa .
Le aziende italiane vedono la tecnologia come un costo , non un' opportunità .
obfuscated C++/java/C#/Visual Basic :asd:
quoto tutto, ma tu stai parlando di informatica che ha poco a che fare con ingegneria.
Anche se dove stavo prima erano praticamente tutti ingegneri ed io, non laureato, lavoravo
con C/C++, pro*C, Tuxedo, Oracle SQL dinamico ... gli ingegneri risolvevano anomalie facendo
assistenza telefonica alle filiali e correggendo gli errori con mini instruzioni SQL!
1.000-1.200 € al mese
ho più volte chiesto loro: ma tu, dopo 5-7 anni di ingegneria, cosa cazzo ci stai a fare quì ? :muro:
Poi (altri già lo sanno, ho rotto le palle parecchio su sto forum :asd:) ho fatto domanda di assunzione alla società con cui collaboravo da 4 anni, nisba.
Son dovuto espatriare. Forse ha ragione Prodi, se fossi stato ingegnere mi avrebbero assunto ... ma a quanto ? il tipo ingegnere che mi ha sostituito prende 1.100€ al mese!
a Bergamo, 1.100€ al mese ed una famiglia da mantenere ?
e comunque, a chi dice che l'Europa è la nostra America, faccio notare che l'America parla una lingua, per di più facilissima, l'inglese, quindi lo spostarsi non implica lo studio di una lingua col relativo problema di adattamento nel nuovo posto di lavoro.
In Europa se ne parlano tante e pure toste. Provate ad andare a lavorare in Spagna senza sapere lo spagnolo (dicci gpc, tu ne sai qualcosa ;))
così come in Francia (Fritz! tu sai più di una lingua se non erro, compreso il francese) ed in Germania ... vabbé, io sono stato fortunato ma il capo mi ha comunque detto: I expect you to learn german!
E il fatto che l'inglese sia la lingua ufficiale della UE è una cosa puramente formale, alle industrie gliene fotte 'na ceppa ;)
(Fritz! tu sai più di una lingua se non erro, compreso il francese)
Anche io ho imparato Tedesco sul campo di battaglia...
comunque se uno decide di studiare analisi e fisica (robe da ingegnè), non vedo come possa essere un problema imparare una lingua straniera
Pancho Villa
06-03-2008, 12:42
ma che vai dicendo? ma ti rendi conto che è assurdo quello che stai affermando?
uno dovrebbe disincentivare l'istruzione di qualità perchè non c'è abbastanza lavoro per tutti?
sei fuori dal mondo... lasciatelo dire. ragioni da corporativista.Ah beh, se volevi buttarla sul ingegneri Vs laureati in scienze potevi dirlo prima. :rolleyes:
io vorrei capire cosa hanno in mente quelli che dicono "bisogna creare offerte di lavoro prima"
oltretutto è molto difficile spere cosa sarann le necessità del mondo del lavoro tra 5 o 10 anni
ma sappiamo con certezza che un bagaglio culturale di conoscenze tecniche e scientifiche saranno sicuramente spendibili
trallallero
06-03-2008, 12:48
Anche io ho imparato Tedesco sul campo di battaglia...
comunque se uno decide di studiare analisi e fisica (robe da ingegnè), non vedo come possa essere un problema imparare una lingua straniera
Ma infatti, imparare una qualunque lingua straniera è sempre positivo.
Volevo solo far notare la differenza tra le 2 situazioni, americana ed europea.
Loro non perdono tempo in lingue :rolleyes:
PS: ho conosciuto 2 americani che al sentire mia moglie e me parlare in italiano han detto: we want a secret language as well !
in pratica loro a scuola (in America) non studiano lingue straniere perchè sanno già l'inglese, danno per scontato che siano gli stranieri a sapere l'inlgese.
trallallero
06-03-2008, 12:54
io vorrei capire cosa hanno in mente quelli che dicono "bisogna creare offerte di lavoro prima"
oltretutto è molto difficile spere cosa sarann le necessità del mondo del lavoro tra 5 o 10 anni
ma sappiamo con certezza che un bagaglio culturale di conoscenze tecniche e scientifiche saranno sicuramente spendibili
un paese che ha il 99% dell'industria composta da microimprese ha bisogno di segretarie, commercialisti e ...avvocati, non ingegneri.
Per fare un esempio, creare offerte di lavoro significa avere in Italia società come google che creando google-maps ha bisogno di ingegneri veri, non di ingegneri che conoscono l'SQL. Ma non le abbiamo ...
un paese che ha il 99% dell'industria composta da microimprese ha bisogno di segretarie, commercialisti e ...avvocati, non ingegneri.
Per fare un esempio, creare offerte di lavoro significa avere in Italia società come google che creando google-maps ha bisogno di ingegneri veri, non di ingegneri che conoscono l'SQL. Ma non le abbiamo ...
A parte che gli ingegneri servono anche nelle piccole imprese
Una società come google non la crei dal nulla
Al contrario le società avanzate tecnologicamente nascono in ambienti vicini a università d'eccellenza, soprattutto in ambito scientifico
Gli ingegneri indiani esistevano prima del boom informatico, ed esistevano perchè l'India facendo tesoro dell'esperienza anglosassone aveva costruito campus di eccellenza
Prima si crea il capitale umano, dopo si può sperare nello sviluppo economico
Non è una condizione sufficiente, ma di certo è una condizione necessaria
Prima si crea il capitale umano, dopo si può sperare nello sviluppo economico
Non è una condizione sufficiente, ma di certo è una condizione necessaria
Vediamo il mondo al contrario, evidentemente.
Una volta che c'è lo sviluppo, il capitale umano si forma spontaneamente perchè è conveniente per il capitale umano stesso.
Buttare sul mercato capitale umano quando questo non è richiesto è assurdo.
trallallero
06-03-2008, 13:05
A parte che gli ingegneri servono anche nelle piccole imprese
Una società come google non la crei dal nulla
Al contrario le società avanzate tecnologicamente nascono in ambienti vicini a università d'eccellenza, soprattutto in ambito scientifico
Gli ingegneri indiani esistevano prima del boom informatico, ed esistevano perchè l'India facendo tesoro dell'esperienza anglosassone aveva costruito campus di eccellenza
Prima si crea il capitale umano, dopo si può sperare nello sviluppo economico
Non è una condizione sufficiente, ma di certo è una condizione necessaria
è nato prima l'uovo o la gallina :D
boh a me sembra il contrario ... come nel boom informatico del 1999, proprio quando ho fatto il corso di C.
Improvvissamente è nato un bisogno, le schede telefoniche internazionali, e giù progetti uno dopo l'altro dove si richiedeva gente con esperienza.
Io ho preso quella strada proprio perchè c'era richiesta quindi è nata prima la richiesta ... diciamo prima la gallina :D
è nato prima l'uovo o la gallina :D
boh a me sembra il contrario ... come nel boom informatico del 1999, proprio quando ho fatto il corso di C.
Improvvissamente è nato un bisogno, le schede telefoniche internazionali, e giù progetti uno dopo l'altro dove si richiedeva gente con esperienza.
Io ho preso quella strada proprio perchè c'era richiesta quindi è nata prima la richiesta ... diciamo prima la gallina :D
Vediamo il mondo al contrario, evidentemente.
Una volta che c'è lo sviluppo, il capitale umano si forma spontaneamente perchè è conveniente per il capitale umano stesso.
Buttare sul mercato capitale umano quando questo non è richiesto è assurdo.
Se funzionasse come dite voi, l'unione sovietica avrebbe battuto gli USA in evoluzione tecnologica e crescita economica almeno 10 a 0
trallallero
06-03-2008, 13:17
Se funzionasse come dite voi, l'unione sovietica avrebbe battuto gli USA in evoluzione tecnologica e crescita economica almeno 10 a 0
beh non è che deve essere per forza o in un modo o nell'altro, diciamo che è nato prima il gallo :asd:
è ovvio che se in seguito ad un bisogno, un'offerta, non c'è un corretto sistema che prepari le persone in tempi e modi adeguati non funge niente.
E a me sembra che in Italia manchino entrambe :fiufiu:
però quello che si contesta a Prodi (o a chi per lui) è che preparando solo la gente non è che per magia possa nascere l'offerta
Se funzionasse come dite voi, l'unione sovietica avrebbe battuto gli USA in evoluzione tecnologica e crescita economica almeno 10 a 0
E con quale astruso ragionamento saresti arrivato a questo conclusione?
Non sarà invece che proprio perchè in USA l'economia era forte e non programmata come in URSS che c'è stata innovazione e crescita?
beh non è che deve essere per forza o in un modo o nell'altro, diciamo che è nato prima il gallo :asd:
è ovvio che se in seguito ad un bisogno, un'offerta, non c'è un corretto sistema che prepari le persone in tempi e modi adeguati non funge niente.
E a me sembra che in Italia manchino entrambe :fiufiu:
però quello che si contesta a Prodi (o a chi per lui) è che preparando solo la gente non è che per magia possa nascere l'offerta
Qualche anno fa Chirac aveva deciso che l'europa doveva avere l'alternativa a google (ovviamente francese:O ) e la Francia ha stanziato finanziamenti enormi per un progetto che è fallito miseramente
Il problema è che è molto difficile predire i settori di successo dell'evoluzione tecnologica ed economica. L'idea che uno Stato guidi questo progresso è illusoria, intanto perchè nessuno ha la palla di vetro, e in secondo luogo perchè la politica compie valutazioni e scelte chespesso sono ben lontane da valutazioni ottimali, per di piu chi compie queste scelte spesso ne sa molto poco.
Se io Stato dovessi scegliere come investire 100, sceglierei di investirli nell'istruzione, perchè è l'investimento che da piu possibilità di creare un ritorno in termini di crescita economica. Potrei anche scegliere di investirli tutti nella realizzazione di una forte industria sulla tecnologia xy. Ma la probabilità è altissima che sbaglierei investimento.
E con quale astruso ragionamento saresti arrivato a questo conclusione?
Non sarà invece che proprio perchè in USA l'economia era forte e non programmata come in URSS che c'è stata innovazione e crescita?
ma in una economia non programmata nessuno crea a tavolino la domanda di lavoratori specializzati
ma in una economia non programmata nessuno crea a tavolino la domanda di lavoratori specializzati
Certo, infatti come nell'esempio che hai fatto tu del google francese (incorreggibili 'sti francesi :D ) è stato creato qualcosa che il mercato non richiedeva.
In una economia libera è il mercato che crea o meno la richiesta di un certo tipo di figure professionali: il mercato può essere regolato e orientato in una certa direzione, ma se viene programmato a tavolino è destinato a fallire per forza.
trallallero
06-03-2008, 13:35
In un serto senso può avere ragione Fritz.
Google non si crea dal nulla ma ha bisogno di Internet senza il quale non avrebbe senso di esistere.
Ed Internet lo si è creato grazie a dei cervelli ben preparati.
Anche se sotto sotto il bisogno nasceva da motivi bellici ...
Quindi, è giusto creare cervelli ma questo in un contensto funzionante e l'America lo era come lo è ancora adesso, almeno in ambito tecnologico.
Se dall'Italia i cervelli fuggono ci sarà un motivo, no ?
NB: stiamo discutendo praticamente in 3, io, fuggito in Germania, Fritz, fuggito in Francia e gpc, fuggente in Spagna ;)
quoto tutto, ma tu stai parlando di informatica che ha poco a che fare con ingegneria.
Eh , ma l' informatica è l' unico sbocco per ingegneria informatica , elettronica e persino per molti di telecomunicazioni ... ma anche per fisici , matematici e laureati in scienze varie ...
Fino a qualche anno fa qualche azienda che progettava circuiti elettronici la trovavi , adesso prendono tutto già pronto da Taiwan .
Ancora ancora si salvano e trovano lavoro bene ingegneri civili e meccanici , per gli altri ci si arrabatta come capita .
io vorrei capire cosa hanno in mente quelli che dicono "bisogna creare offerte di lavoro prima"
Per fare un prodotto basta un operaio , per venderlo basta un commerciale ...
A cosa serve un ingegnere ?
A progettare roba nuova , a cercare soluzioni .
Se non si investe in ricerca e innovazione non servono ingegneri ... infatti :
un paese che ha il 99% dell'industria composta da microimprese ha bisogno di segretarie, commercialisti e ...avvocati, non ingegneri.
Se funzionasse come dite voi, l'unione sovietica avrebbe battuto gli USA in evoluzione tecnologica e crescita economica almeno 10 a 0
:confused:
Perchè ?
Gli USA sono cresciuti perchè hanno investito in ricerca , l' URSS aveva un apparato burocratico che assorbiva risorse e impediva di finanziare adeguatamente la ricerca .
Detto questo è rimarchevole notare che comunque la Russia odierna non sia poi così indietro nello sviluppo .
Mentre per l' Italia ...
http://www.clandestinoweb.com/number-news/solo-l1-1-del-pil-linvestimento-italiano-nella-ricerca-agli-ultimi-posti-nei-paesi.html
http://www.aim.it/it/sommario/01_ricercaitaliana.pdf
Da cui estrapolo qualche pezzo :
Percentuale di PIL investito in R&D (anno 2000, in parentesi la quota di investimenti pubblici)
Nazione % del PIL
Svezia 3,78 (0,75)
Finlandia 3,37 (0,99)
Giappone 2,98 (0,64)
USA 2,69 (0,82)
Germania 2,48 (0,81)
Francia 2,15 (0,93)
Danimarca 2,06 (0,73)
Olanda 2,02 (0,80)
Nel 2000, la percentuale del prodotto interno lordo investito in Italia per ricerca e sviluppo era pari all’1.04, di questi solo lo 0.58% sono pubblici (investimenti governativi)
Numero ricercatori ogni mille abitanti occupati (anno 2000) e suo tasso di crescita (dal 1995 al 2000)
Nazione Ricercatori / mille occupati Tasso di crescita
Finlandia 13,1 10,8
Giappone 9,3 2,6
Svezia 9,1 4,4
USA 8,1 6,2
Belgio 7,0 6,6
Danimarca 6,5 3,7
Germania 6,5 2,5
Francia 6,2 1,5
Regno Unito 5,5 2,7
Europa (15) 5,4 3.0
Olanda 5,2 4,5
Irlanda 5,1 10,2
Austria 4,9 ---
Spagna 4,6 10,1
Portogallo 3,3 7,9
Grecia 3,3 11,0
Italia 2,8 -(meno) 0,6
Ancora, l’Italia è ultima quando si analizza il numero di PhD che vanno a lavorare nel campo della scienza e tecnologia rapportato a mille abitanti di età fra 25 e 34 anni: 0.16. Per le nazioni in testa alla graduatoria, Svezia, Finlandia, Germania e Francia, i dati sono: 1.24, 1.09, 0.81 e 0.76. Sempre rimanendo nel campo della forza lavoro impegnata nella ricerca e sviluppo, Portogallo, Grecia, Spagna e Finlandia ci superano nel rapporto fra ricercatori donne e ricercatori uomini.
Queste sono le cifre. Le conclusioni sono purtroppo semplici. La ricerca scientifica e tecnologica non è mai stata molto popolare in Italia. Oggi l’Italia ha una posizione di fanalino di coda fra le nazioni più industrializzate del mondo e non solo fra esse. Quel che è peggio è che non si vedono segnali di ripresa, ma si prospettano in futuro altri tagli di spesa. Se non si cambia rapidamente il tipo di politica, risollevarsi da questa situazione richiederà sforzi sovrumani e soprattutto investimenti sempre più onerosi.
Tanti e subito e spesi bene (a bassa quota) Quando si parla di ricerca, spesso l’accento viene posto quasi esclusivamente sulla ricerca tecnologica e sulla collaborazione alla ricerca industriale. La ricerca tecnologia e la ricerca industriale hanno successo in un contesto in cui vi sia una forte ricerca di base che costituisca l’humus su cui si possa costruire nuova tecnologia. Dunque, in una situazione come quella italiana, la prima cosa da fare è rafforzare la ricerca di base con finanziamenti, strutture e personale adeguato. È chiaro che questo costa e quindi sarà necessario spostare fondi da settori meno prioritari o, meglio, da spese politicamente discutibili. Questo ci fa pensare ad un episodio minore e cioè alla pubblicità che è stata data su giornali e televisione alla ripetizione della scalata al K2. Personalmente riteniamo che i soldi (non pochi) spesi per quella impresa potevano essere meglio spesi a più bassa quota. Ma soprattutto siamo rimasti perplessi nel vedere sui maggiori quotidiani italiani intere pagine a colori pagate (non poco) da una ditta alimentare italiana per pubblicizzare la sua partecipazione al finanziamento dell’impresa. Un giorno ci piacerebbe trovare sulle pagine degli stessi giornali la pubblicità di qualche ditta che affermi: “abbiamo adottato un progetto di ricerca presso un ente di ricerca italiano”! Ma forse è solo un sogno!
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