zapatero vince un altra volta [Archivio]

Dragan80

04-03-2008, 16:03

qualcuno ha visto i due dibattiti?
a qualcuno interessa?
secondo me nel secondo ancora piu' del primo ha distrutto rajoy.
i sondaggi lo confermano.
mi piacererebbe sentire le opinioni che si hanno in italia sull'andamento delle elezioni, sui due candidati, sulle loro politiche.
se vi interessa e avete cognizione di causa postate, no flame e civilta' se no faccio chiudere.
prima di postare esaustivamente le mie impressioni vorrei sentire le vostre.
molti temi caldi: economia, terrorismo, eta, autonomie, educazione ecc.

Io non sapevo neanche ci fossero le elezioni in Spagna fino a quando questa mattina ho letto quetso articolo: http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2008/03/due-milioni-posti-lavoro.shtml?uuid=4a60d07a-e9bf-11dc-a429-00000e25108c&DocRulesView=Libero

Zapatero: «Due milioni di posti di lavoro»

E'stato un faccia a faccia ruvido quello di ieri sera tra il leader socialista Josè Luis Zapatero e quello dei popolari, Mariano Rajoy. Nonostante i buoni propositi, i due contendenti si sono vicendevolmente accusati di mentire e di ingannare gli spagnoli: sullo stato dell'economia, sui rapporti con i terroristi dell'Eta e anche sul futuro del Paese. Ma del resto non poteva essere altrimenti: le elezioni sono alle porte ( il 9 marzo) e i due leader sono divisi negli ultimi sondaggi da poco più di 4 punti. A favore dei socialisti.
La prima parte del dibattito ha girato attorno all'economia e alle difficoltà degli ultimi tempi: rallentamento della crescita dal 3,8 al 2,6%, aumento dell'inflazione al 4,4% e della disoccupazione all'8,6%. Ma soprattutto attorno alle difficoltà delle famiglie di arrivare a fine mese.
Il leader dell'opposizione è subito partito all'attacco accusando il capo del Governo di non avere fatto niente per migliorare la situazione economica e di non conoscerla: «secondo lei - ha detto Rajoy rivolgendosi a Zapatero - questo è forse football?». Il prezzo del latte è aumentato negli ultimi mesi in Spagna del 29%, pane, pollo e uova oltre il 10%. Così come sono cresciute le tariffe delle utilities come gas ed elettricità. Non altrettanto hanno fatto i salari: quanto basta perchè i consumi abbiano frenato, perchè la disoccupazione sia fortemente cresciuta e l'economia sia entrata in crisi. Immediata la reazione di Zapatero che ha risposto dichiarando che non si tratta di crisi, ma di un rallentamento e che il suo primo obiettivo, se rieletto, sarà quello di puntare al pieno impiego con la creazione di 2 milioni di posti di lavoro. Per rilanciare l'economia e il Paese, le altre ricette dei socialisti sono: riattivare le infrastrutture, costruire 150mila case popolari all'anno, riqualificare i disoccupati, distribuire 400 euro a ogni contribuente, rinegoziare i prestiti, ma soprattutto creare un osservatorio dei prezzi .
Promesse che sicuramente faranno presa sull'elettorato, ma che ai popolari non bastano. Rajoy ha accusato Zapatero di non avere ridotto le spese di bilancio, di non aver aumentato la concorrenza, di non avere avviato riforme economiche e regolamentato i prezzi delle principali tariffe pubbliche.
Da parte loro i Popolari hanno proposto di ridurre l'Irpef e di azzerarla per i redditi inferiori a 16mila euro all'anno. Di ridurre la pressione fiscale sulle imprese, di puntare sull'istruzione e le liberalizzazioni. Così come hanno promesso fermezza nella politica di controllo degli immigrati, sul fronte della sicurezza dei cittadini e dell'unità del Paese. Zapatero e Rajoy hanno polemizzato su tutto: sulla linea da tenere con i terroristi, come sulla politica che riguarda le autonomie e lo studio del catalano in tutto il Paese.
Di fronte abbiamo dunque due diverse filosofie: quello socialista, più solidale, di aumento del benessere e di ridistribuzione della ricchezza; quello popolare, che prevede uno Stato più forte e fermo e più liberale per quanto riguarda l'economia. Forse Rajoy, ieri sera, ha convinto di più. Doveva attaccare e lo ha fatto, costringendo più volte Zapatero nell'angolo. Da parte sua il presidente del Governo è sembrato quello più propositivo sul futuro della Spagna. Resta il fatto che nessuno dei due ha avuto il colpo del Ko e che le proposte non hanno nulla di innovativo. Forse ha ragione il "Financial Times" quando dice che Rajoy è un leader che non brilla e che Zapatero con la sua politica fortemente improntata al sociale, «ha stancato».
Per spiccare un nuovo balzo, dopo il miracolo dell'ultima decade, la Spagna ha bisogno di nuove idee e di un nuovo modello economico: più competitivo e meno legato ai settori ad elevato impiego di manodopera. Si attendono suggerimenti.

Ho evidenziato in grassetto le parti che mi hanno colpito di più in quanto mi ricordano molto le situazioni e le campagne elettorali italiane.

Però non so nient'altro sull'argomento

dave4mame

04-03-2008, 16:13

grazie al cavolo.
con i "numeri" che è riuscito a far fare alla spagna durante il suo mandato Zapatero avrebbe vinto anche se avesse preso a sberle uno per uno tutti i suoi elettori :)

bluelake

04-03-2008, 18:24

mi piacererebbe sentire le opinioni che si hanno in italia sull'andamento delle elezioni, sui due candidati, sulle loro politiche.
in Italia si parla di Zapatero solo quando si parla di finocchi... :rolleyes: penso che nemmeno nessun telegiornale abbia accennato alle elezioni spagnole.

Fritz!

04-03-2008, 18:29

bluelake

04-03-2008, 18:31

sono tornato stanotte da madrid (gran bel WE:cool: )

nelle Chiese ho visto messaggi del tipo

"I vescovi vi aiutano a scegliere: non votate Zapatero"

speriamo che gli spagnoli mandino affanculo il vaticano

comunque i sondaggi ieri lo davano a + 4%
la cosa assurda è che pure gli avversari di Zapatero sono enormemente più laici e meno "proni" alle direttive di oltretevere del PD italiano (al punto da aver confermato nel proprio programma di non abolire i matrimoni gay, tanto per dirne una)...

giorno

04-03-2008, 19:00

mai più soldi alla chies(cit.)

loncs

04-03-2008, 19:39

sono tornato stanotte da madrid (gran bel WE:cool: )

nelle Chiese ho visto messaggi del tipo

"I vescovi vi aiutano a scegliere: non votate Zapatero"

speriamo che gli spagnoli mandino affanculo il vaticano

comunque i sondaggi ieri lo davano a + 4%

Credo, per quanto non sia d'accordo con loro, che i vescovi spagnoli abbiano tutto il diritto di dire quello che pensano.

Curioso che Bluelake ti abbia quotato senza dire nulla. Evidentemente sono io che interpreto male il quotato.

Detto questo, i risultati parlano chiaro, la Spagna ai vertici è ANCHE merito di Zapatero... senza dimenticare che l'inarrestabile ascesa cominciò con Aznar.

gpc

04-03-2008, 20:02

Credo, per quanto non sia d'accordo con loro, che i vescovi spagnoli abbiano tutto il diritto di dire quello che pensano.

Curioso che Bluelake ti abbia quotato senza dire nulla. Evidentemente sono io che interpreto male il quotato.

Detto questo, i risultati parlano chiaro, la Spagna ai vertici è ANCHE merito di Zapatero... senza dimenticare che l'inarrestabile ascesa cominciò con Aznar.

Già, come anche Zapatero ha ammesso.
tuttavia sono un po' sorpreso del vantaggio di Zapatero, ma credo di capire da cosa derivi.
In Spagna l'estrema sinistra è separatista e il PSOE chiaramente è simpatizzante di quella parte politica. Durante il suo mandato Zapatero ha attuato misure che personalmente ritengo gravissime proprio a livello ideologico, e che le persone spagnole con cui ho avuto occasione di parlare hanno pure criticato molto ma evidentemente ho avuto una impressione sbagliata.
Evidentemente la maggioranza degli spagnoli approva il fatto che si stia smontando pezzo dopo pezzo la Spagna stessa, non mi viene in mente altro da dire.
Onestamente mi dispiace, perchè Zapatero sta facendo ben di più di quello che il Bossi nostrano dei "bei tempi andati" gridava a parole.
Faccio due esempi concreti per capirci: primo, ha permesso alle amministrazioni delle comunità (regioni) ad adottare i dialetti locali come lingua tutti gli atti ufficiali abbandonando il castigliano. Secondo, mi è stato detto proprio due settimane fa che in Catalunia e alle Baleari le scuole elementari vengono fatte esclusivamente in catalano e non più in castigliano, non insegnandolo più ai bambini. La persona che me ne parlava diceva giustamente che così si fa un danno solo a loro, primo perchè una volta che si devono muovere in spagna non hanno le conoscenze linguistiche per farlo, secondo perchè il castigliano è la lingua parlata in più stati al mondo.
E' anacronistico che in un'europa unita si vogliano esasperare questi campanilismi regionalistici, e non per niente Zapatero se l'è candidamente fatta sotto con la questione Kosovo perchè rischia che la situazione gli sfugga dalle mani certamente in Catalunia e Paesi Baschi, e forse pure in Galizia.
Dal punto di vista turistico, tra l'altro, mi sembra una follia: se devo andare girare in Spagna che faccio, mi devo imparare cinque lingue diverse? Andare a Barcellona e trovarsi musei solo in catalano onestamente è abbastanza fastidioso. E va anche bene che non parlano il basco...
Tra l'altro ho letto sul giornale mentre tornavo in aereo sabato scorso che ci sono stati tre attacchi a personaggi del PP da parte di estremisti di sinistra che gli hanno impedito di parlare in dibattiti pubblici avvenuti nelle università e (cosa grave) nessuno dei presidi ha voluto sporgere denuncia per i fatti avvenuti.
Insomma, la situazione onestamente non mi piace, non perchè sia di sinistra (anche soprassedendo sull'aver devastato la società spagnola con aperture ai gay assolutamente assurde) ma per come sta riducendo la Spagna stessa.

nevione

04-03-2008, 20:31

Già, come anche Zapatero ha ammesso.
tuttavia sono un po' sorpreso del vantaggio di Zapatero, ma credo di capire da cosa derivi.
In Spagna l'estrema sinistra è separatista e il PSOE chiaramente è simpatizzante di quella parte politica. Durante il suo mandato Zapatero ha attuato misure che personalmente ritengo gravissime proprio a livello ideologico, e che le persone spagnole con cui ho avuto occasione di parlare hanno pure criticato molto ma evidentemente ho avuto una impressione sbagliata.
Evidentemente la maggioranza degli spagnoli approva il fatto che si stia smontando pezzo dopo pezzo la Spagna stessa, non mi viene in mente altro da dire.
Onestamente mi dispiace, perchè Zapatero sta facendo ben di più di quello che il Bossi nostrano dei "bei tempi andati" gridava a parole.
Faccio due esempi concreti per capirci: primo, ha permesso alle amministrazioni delle comunità (regioni) ad adottare i dialetti locali come lingua tutti gli atti ufficiali abbandonando il castigliano. Secondo, mi è stato detto proprio due settimane fa che in Catalunia e alle Baleari le scuole elementari vengono fatte esclusivamente in catalano e non più in castigliano, non insegnandolo più ai bambini. La persona che me ne parlava diceva giustamente che così si fa un danno solo a loro, primo perchè una volta che si devono muovere in spagna non hanno le conoscenze linguistiche per farlo, secondo perchè il castigliano è la lingua parlata in più stati al mondo.
E' anacronistico che in un'europa unita si vogliano esasperare questi campanilismi regionalistici, e non per niente Zapatero se l'è candidamente fatta sotto con la questione Kosovo perchè rischia che la situazione gli sfugga dalle mani certamente in Catalunia e Paesi Baschi, e forse pure in Galizia.
Dal punto di vista turistico, tra l'altro, mi sembra una follia: se devo andare girare in Spagna che faccio, mi devo imparare cinque lingue diverse? Andare a Barcellona e trovarsi musei solo in catalano onestamente è abbastanza fastidioso. E va anche bene che non parlano il basco...
Tra l'altro ho letto sul giornale mentre tornavo in aereo sabato scorso che ci sono stati tre attacchi a personaggi del PP da parte di estremisti di sinistra che gli hanno impedito di parlare in dibattiti pubblici avvenuti nelle università e (cosa grave) nessuno dei presidi ha voluto sporgere denuncia per i fatti avvenuti.
Insomma, la situazione onestamente non mi piace, non perchè sia di sinistra (anche soprassedendo sull'aver devastato la società spagnola con aperture ai gay assolutamente assurde) ma per come sta riducendo la Spagna stessa.

scusa ma posso dirti tranquillamente che hai scritto un cumolo di cavolate enormi, cerca di infermarti meglio se vuoi criticare una parte politica la prossima volta, dire che zapatero appoggia le autonomie non vuol dire nulla oltre ad essere falso, tant'e' vero che in catalunya e' odiato peggio della peste dagli indipendentisti, l'estatut e' nato monco anche per questo motivo. e l'estrema sinistra e' autonomista solo in certe regioni e manco tutti i partiti. (in catalunya sono per l'indipendentismo un partito di sinistra e uno di centro destra per fare un esempio)
tra l'altro i "dialetti" come li chiami tu (dove siamo arrivati:muro: ) si parlano dal post franchismo e il catalano e' lingua riconosciuta dalla comunita' europea.
ti diro' poi che a barcellona qualsiasi cartello e' per obligo nelle due lingue.
sugli attacchi sorvolo, sono 4 anni che il pp fa opposizione e sono 4 anni che tira merda su zp, nel dibattito scorso ha avuto il coraggio di dire che zp ha offeso le vittime del terrorismo.
per scrivere ste inesattezze molto meglio che non posti.
ps vedo adesso che hai fatto qui l'erasmus, capisco ancora meno tutte le inesattezze che hai scritto

gpc

04-03-2008, 23:07

ps vedo adesso che hai fatto qui l'erasmus, capisco ancora meno tutte le inesattezze che hai scritto

Tesoro, non solo c'ho fatto l'erasmus, ci sono stato tutti gli anni dal 2003 in qua, ci sono stato anche la settimana scorsa, leggo tutti i giorni un quotidiano spagnolo (locale, della città dove sono stato, ma che ovviamente ha la parte nazionale), sono in costante contatto con diverse persone spagnole e mi tengo abbastanza informato su quello che succede. Ah, dimenticavo: per un anno ho guardato TVE tutti i giorni anche mentre ero in Italia.
Per cui, di inesattezze non ne ho scritta manco una, qui mi sa che il fan politico sei tu. Se non sei d'accordo, è un tuo diritto, ma almeno cerca di non esserlo basandoti sui fatti e non sulla propaganda.
Lo statuto catalano è stato limato rispetto alle richieste degli estremisti perchè di fatto segnava la secessione e questo Zapatero non poteva permetterselo, mi sembra ovvio. Tuttavia finchè il PP è stato al potere, la Spagna è stata considerata una nazione unica. Zapatero ha iniziato a scendere a patti con l'ETA e con gli indipendentisti catalani perchè condivide una certa posizione in fatto di "federalismo" (secessionismo sarebbe più corretto) e perchè l'idea della spagna come stato unitario fa parte dell'impostazione di destra, poi l'ETA ha rotto la tregua e per mantenere una linea contro il terrorismo che ha caratterizzato destra e sinistra spagnola da sempre ha dovuto prendere misure adeguate, ma il fatto che si sia potuto estremizzare fino ai livelli attuali le spinte indipendentiste è tutta opera sua.
Per la cronaca, i dialetti (oddio che scandalo, ho detto che il catalano è un dialetto parlato nella catalunia e alle baleari!) locali erano vietati durante il franchismo, non è che li abbiano inventati dopo. Ti posso dire, però, che ogni tanto fanno qualche modifichina... per esempio il gallego è stato riformato mi sembra attorno al 2000 o giù di lì per renderlo più vicino al portoghese e più lontano dal castigliano, tanto per dire come si ragiona.
A Barcellona diversi musei esponevano descrizioni solo in catalano, per amore di precisione. E il discorso degli atti ufficiali nelle lingue regionali non è che me lo sia inventato.
Per il resto, se te ami Zapatero, buon per te. Io lo reputo un politico mille volte migliore dei nostri ma non ne condivido l'impostazione, fosse di destra o di sinistra. Ha fatto cose giuste e cose sbagliate, come tutti, spetterà agli spagnoli decidere cosa vogliono votare.
Io credo di avere il diritto di criticare alcune scelte politiche che reputo sconsiderate nell'ottica di una europa unita.

Ah ma adesso mi ricordo di te, tu sei quello che sta in Catalunia e che è un fan sfegatato dei catalani... adesso alcune cose mi tornano...

nevione

04-03-2008, 23:27

Tesoro, non solo c'ho fatto l'erasmus, ci sono stato tutti gli anni dal 2003 in qua, ci sono stato anche la settimana scorsa, leggo tutti i giorni un quotidiano spagnolo (locale, della città dove sono stato, ma che ovviamente ha la parte nazionale), sono in costante contatto con diverse persone spagnole e mi tengo abbastanza informato su quello che succede. Ah, dimenticavo: per un anno ho guardato TVE tutti i giorni anche mentre ero in Italia.
Per cui, di inesattezze non ne ho scritta manco una, qui mi sa che il fan politico sei tu. Se non sei d'accordo, è un tuo diritto, ma almeno cerca di non esserlo basandoti sui fatti e non sulla propaganda.
Lo statuto catalano è stato limato rispetto alle richieste degli estremisti perchè di fatto segnava la secessione e questo Zapatero non poteva permetterselo, mi sembra ovvio. Tuttavia finchè il PP è stato al potere, la Spagna è stata considerata una nazione unica. Zapatero ha iniziato a scendere a patti con l'ETA e con gli indipendentisti catalani perchè condivide una certa posizione in fatto di "federalismo" (secessionismo sarebbe più corretto) e perchè l'idea della spagna come stato unitario fa parte dell'impostazione di destra, poi l'ETA ha rotto la tregua e per mantenere una linea contro il terrorismo che ha caratterizzato destra e sinistra spagnola da sempre ha dovuto prendere misure adeguate, ma il fatto che si sia potuto estremizzare fino ai livelli attuali le spinte indipendentiste è tutta opera sua.
Per la cronaca, i dialetti (oddio che scandalo, ho detto che il catalano è un dialetto parlato nella catalunia e alle baleari!) locali erano vietati durante il franchismo, non è che li abbiano inventati dopo. Ti posso dire, però, che ogni tanto fanno qualche modifichina... per esempio il gallego è stato riformato mi sembra attorno al 2000 o giù di lì per renderlo più vicino al portoghese e più lontano dal castigliano, tanto per dire come si ragiona.
A Barcellona diversi musei esponevano descrizioni solo in catalano, per amore di precisione. E il discorso degli atti ufficiali nelle lingue regionali non è che me lo sia inventato.
Per il resto, se te ami Zapatero, buon per te. Io lo reputo un politico mille volte migliore dei nostri ma non ne condivido l'impostazione, fosse di destra o di sinistra. Ha fatto cose giuste e cose sbagliate, come tutti, spetterà agli spagnoli decidere cosa vogliono votare.
Io credo di avere il diritto di criticare alcune scelte politiche che reputo sconsiderate nell'ottica di una europa unita.

Ah ma adesso mi ricordo di te, tu sei quello che sta in Catalunia e che è un fan sfegatato dei catalani... adesso alcune cose mi tornano...

si va beh mi sembra di sentir parlare acebes in un meeting, non sto qui a replicare che non ho voglia di scatenare flame o litigate che mi sembra inutile.
non nego che tu possa avere l'opinione che credi piu' legittima, di sicuro non amo zp ma e' innegabile che a livello spagnolo stia facendo cose buone e sotto gli occhi di tutti (ovviamente sbaglia anche lui)
quello che pero' secondo me non puoi fare e' riportare inesattezze, come hai fatto e ti ho segnalato quali sono nei post precedenti.
per amor di precisione io vivo a barcellona da piu' di 3 anni e sono in contatto con cose e persone spagnole da almeno una decina quindi qualcosa so anch io.
e non sono un fan scatenato dei catalani, semplicemente condivido il loro diritto a volere l'indipendenza se il 51% dei residenti e' d'accordo.
che durante il franchismo il catalano si parlava di nascosto lo so anch io, volevo farti presente che durante il governo aznar la questione linguistica in catalunya e' regolata esattamente come adesso ne piu' ne meno.
chiudo qui, sicuramente abbiamo idee diverse della spagna, altrettanto sicuramente ognuna delle due e' legittima

dantes76

04-03-2008, 23:29

Tesoro, non solo c'ho fatto l'erasmus,.

mi sa che ti sei perso l'orgasmus:asd:

cmq cosi tanto per dirne una, i matrimoni fra gay.. anche il candidato popolare li avrebbe lasciati come legge

nevione

04-03-2008, 23:37

mi sa che ti sei perso l'orgasmus:asd:

cmq cosi tanto per dirne una, i matrimoni fra gay.. anche il candidato popolare li avrebbe lasciati come legge

fumo negli occhi, ieri ha fatto un discorso sugli immigrati che piu' xenofobo non si puo'.
e per l'educazione parla di disciplina, merito, sforzo, manco fossimo negli anni 50.
la verita' e' che hanno fatto fuori l'ala moderata (Gallardon sindaco di Madrid) che gli avrebbe portato i voti degli indecisi e adesso troneggia la linea dura e destrorsa Aznar-Aguirre-Acebes-Zaplana.
Non hanno uno straccio di proposta economica e si limitano a criticare, pero' nel dibattito tra il ministro dell'economia e il loro candidato (Pizarro) questo ha fatto la figura del bambino col lecca lecca in mano.
Oggi i sondaggi davano zp vincitore(del dibattito) anche con 20-25 punti di scarto.
Il pp pigliera' una batosta solenne domenica

FabioGreggio

04-03-2008, 23:46

In Spagna vinche il socialismo laico e progressista. E' una società vitale e in ascesa che ha il coraggio di rompere per cambiare.

In Italia vincerà lo stravecchio di 20 anni già provato in modo fallimentare per tre volte, con i teocon e il carrozzone clerico antiabortista, zeppo di inquisiti, e per 5 anni parleremo solo di interessi di imprese e giustizia.

Ma quando in Italia potremo permetterci il RadicalSocialsimo alla Zapatero?

fg

CYRANO

04-03-2008, 23:48

in tutti i casi gli spagnoli sono più avanti di noi.

Clmal,ma

||ElChE||88

04-03-2008, 23:52

Ma quando in Italia potremo permetterci il RadicalSocialsimo alla Zapatero?

fg
Quando in itaglia non ci saranno più itagliani. :asd:

gpc

05-03-2008, 00:05

Oggi i sondaggi davano zp vincitore(del dibattito) anche con 20-25 punti di scarto.
Il pp pigliera' una batosta solenne domenica

Io ero là durante la precedente campagna elettorale, quando se non erro i sondaggi davano il PP davanti, ma Rajoy mi è sembrato sempre una mezza pippa. Non capisco perchè si ostinino a mandare avanti lui...

gpc

05-03-2008, 00:20

e non sono un fan scatenato dei catalani, semplicemente condivido il loro diritto a volere l'indipendenza se il 51% dei residenti e' d'accordo.

Guarda, commento questo perchè credo che sia uno spunto interessante.
Io ritengo che una posizione di questo tipo sia estremamente egoistica, non tanto da parte tua nel particolare quando proprio come principio.
Uno dei motivi per cui i catalani vogliono tanto l'indipendenza è che è la regione più ricca, fondamentalmente. Insomma, son quelli che stanno bene: in Galizia, per quanto ci sia qualche movimento indipendentista, sono credo i più poveri dopo l'Extremadura per cui avrebbero ben poco da correre, ma non è questo il fatto.
Il fatto è che la Spagna è una nazione che ha una storia abbastanza lunga, con tutte le sue peculiarità regionali che è più che giusto rispettare e che la rendono il paese stupendo che è. Però, come in ogni stato e ancor più oggi in Europa, ogni parte dello stato deve fare i conti anche con il resto dell'organismo a cui appartiene.
Se in uno stato una regione ha la maggioranza di abitanti che vuole l'indipendenza dallo stato, questi non hanno il diritto di andarsene così su due piedi per una ragione molto semplice: quella regione ha dei diritti e dei doveri anche nei confronti del resto della nazione di cui fa parte. Non si può lasciare all'egoismo di una minoranza all'interno della nazione la scelta di separarsi.
E infatti è proprio per questo che la Spagna non ha riconosciuto (e per un bel pezzo, a mio parere) non riconoscerà il Kosovo, perchè altrimenti darebbe il via alle secessioni unilaterali.
Se è la maggioranza della popolazione nazionale a volere la separazione di una regione, è un altro discorso, ma se è solo quella regione, non ne ha diritto in questo caso. Dico in questo caso perchè un conto è uno stato che è così da cinque secoli, un conto è uno stato creato a forza o per annessioni recenti.
Sarei curioso tra l'altro di capire -perchè onestamente è una cosa che non ho mai capito- che differenza gli fa ai catalani, così come a chiunque in Spagna, essere indipendenti. Le varie comunità hanno una autonomia che qui ci si sogna, hanno un loro parlamento, hanno l'autonomia praticamente anche sul fisco, hanno le loro istituzioni, eppure vogliono l'indipendenza. Ma che è, solo per avere la scrittina sul passaporto? A me sembra che sia diventata una cosa puramente ideologica, come quando i bambini pestano i piedi facendo i capricci, sinceramente.

nevione

05-03-2008, 00:34

Guarda, commento questo perchè credo che sia uno spunto interessante.
Io ritengo che una posizione di questo tipo sia estremamente egoistica, non tanto da parte tua nel particolare quando proprio come principio.
Uno dei motivi per cui i catalani vogliono tanto l'indipendenza è che è la regione più ricca, fondamentalmente. Insomma, son quelli che stanno bene: in Galizia, per quanto ci sia qualche movimento indipendentista, sono credo i più poveri dopo l'Extremadura per cui avrebbero ben poco da correre, ma non è questo il fatto.
Il fatto è che la Spagna è una nazione che ha una storia abbastanza lunga, con tutte le sue peculiarità regionali che è più che giusto rispettare e che la rendono il paese stupendo che è. Però, come in ogni stato e ancor più oggi in Europa, ogni parte dello stato deve fare i conti anche con il resto dell'organismo a cui appartiene.
Se in uno stato una regione ha la maggioranza di abitanti che vuole l'indipendenza dallo stato, questi non hanno il diritto di andarsene così su due piedi per una ragione molto semplice: quella regione ha dei diritti e dei doveri anche nei confronti del resto della nazione di cui fa parte. Non si può lasciare all'egoismo di una minoranza all'interno della nazione la scelta di separarsi.
E infatti è proprio per questo che la Spagna non ha riconosciuto (e per un bel pezzo, a mio parere) non riconoscerà il Kosovo, perchè altrimenti darebbe il via alle secessioni unilaterali.
Se è la maggioranza della popolazione nazionale a volere la separazione di una regione, è un altro discorso, ma se è solo quella regione, non ne ha diritto in questo caso. Dico in questo caso perchè un conto è uno stato che è così da cinque secoli, un conto è uno stato creato a forza o per annessioni recenti.
Sarei curioso tra l'altro di capire -perchè onestamente è una cosa che non ho mai capito- che differenza gli fa ai catalani, così come a chiunque in Spagna, essere indipendenti. Le varie comunità hanno una autonomia che qui ci si sogna, hanno un loro parlamento, hanno l'autonomia praticamente anche sul fisco, hanno le loro istituzioni, eppure vogliono l'indipendenza. Ma che è, solo per avere la scrittina sul passaporto? A me sembra che sia diventata una cosa puramente ideologica, come quando i bambini pestano i piedi facendo i capricci, sinceramente.

questo discorso che fai e' gia' molto piu' moderato e argomentato e posso perfettamente accettare il tuo punto di vista, credo che i catalani vogliano l'indipendenza per diversi motivi tra cui:
1)stufi di dirottare risorse (e' vera la questione della regione ricca) verso madrid ricevendo in cambio calci in culo, esempio: tutti i voli intercontinentali sono da barajas, al prat ce ne sono 3 in croce.
2)vessazioni varie risalenti all'epoca franchista
3) politica del pp che fomenta le divisioni tra autonomie (mi spieghi perche' il pp ha votato contro 30 articoli dell'estatut catalano e a favore in quello andaluso quando gli articoli in questione erano identici?)
4)campagna contro il catalano al rovescio e paura che questo sparisca come lingua.
ecc
alla fine in catalunya l'indipendentismo e' pacifico, non c'e' un organizzazzione come eta, terra lliure e' stata una parentesi che ha fatto 3 morti (due militanti di terra lliure stessa e 1 vecchia morta d'infarto)
puo' essere egoista ma credo sia democratico che aspirino a un referendum per il diritto ad autodeterminarsi, sta di fatto che relisticamente mai avranno il 51% a favore dal mio punto di vista.

Special

05-03-2008, 00:56

in tutti i casi gli spagnoli sono più avanti di noi.

Clmal,ma

L'importante è che ci stiano le spagnole, possibilmente nude e piegate a 90 :oink:

indelebile

05-03-2008, 07:23

Dragan80

05-03-2008, 07:25

gpc

05-03-2008, 08:54

questo discorso che fai e' gia' molto piu' moderato e argomentato e posso perfettamente accettare il tuo punto di vista, credo che i catalani vogliano l'indipendenza per diversi motivi tra cui:
1)stufi di dirottare risorse (e' vera la questione della regione ricca) verso madrid ricevendo in cambio calci in culo, esempio: tutti i voli intercontinentali sono da barajas, al prat ce ne sono 3 in croce.

A parte che per venire dall'Italia c'è sempre lo scalo a Barcellona o a Madrid, mi sembra perfettamente comprensibile: Madrid è al centro geografico del paese, è il posto più logico per creare un hub.

2)vessazioni varie risalenti all'epoca franchista

Sull'impero romano, niente da dire? :doh:

3) politica del pp che fomenta le divisioni tra autonomie (mi spieghi perche' il pp ha votato contro 30 articoli dell'estatut catalano e a favore in quello andaluso quando gli articoli in questione erano identici?)

Questo non te lo posso spiegare perchè non lo so, ma forse perchè lo statuto andaluso non prevedeva il termine "nazione andalusa" come quello catalano?
Ecco, mi fai venire in mente una cosa che ieri mi ero dimenticato di dire riguardo alle divisioni tra autonomie e il perchè sono estremamente pericolose.
La Spagna (lo dico per gli altri che probabilmente non lo sanno) da parecchi anni è sotto siccità generale. Sono attrezzati molto meglio di noi con bacini di raccolta, ma è da tempo che non si riempiono. Praticamente, due o tre anni fa ora non ricordo, mi aveva colpito molto un servizio alla tv dove spiegavano che addirittura c'erano voli spia delle comunità verso i vicini perchè non si fidavano dei dati che davano e, praticamente, ognuno sosteneva che i vicini avevano più acqua di quella che dichiaravano e che quindi erano tenuti ad aiutare gli altri.
Cioè, siamo arrivati a dei livelli in cui le varie regioni si litigano perfino per l'acqua, è una cosa veramente fuori dal mondo.

4)campagna contro il catalano al rovescio e paura che questo sparisca come lingua.
ecc

Mah guarda, questa non è paura, è paranoia.
Campagna contro il catalano? Ma se è intoccabile? E poi, da quando una campagna a favore del catalano deve diventare una campagna contro il castigliano?
E come fanno a sparire le lingue regionali che ora sono più insegnate della lingua nazionale?

Dai, queste motivazioni sono quantomeno ingenue...

alla fine in catalunya l'indipendentismo e' pacifico, non c'e' un organizzazzione come eta, terra lliure e' stata una parentesi che ha fatto 3 morti (due militanti di terra lliure stessa e 1 vecchia morta d'infarto)
puo' essere egoista ma credo sia democratico che aspirino a un referendum per il diritto ad autodeterminarsi, sta di fatto che relisticamente mai avranno il 51% a favore dal mio punto di vista.

Ti faccio un paragone: se la Lega facesse fare un referendum alla lombardia e al veneto perchè si staccassero dall'Italia, imponendo i dialetti locali come lingue ufficiali e ghettizzando l'italiano, saresti così favorevole?

gpc

05-03-2008, 08:55

Fa un po sorridere che un fan scatenato della destra in italia alleata e prona all indipendentista bossi, critichi cosi ferocemente le mosse ugual federaliste spagnole di sinistra ...ah :D
ideologia ideologia canaglia

Mi trovi per favore dove ho elogiato bossi?
Francamente hai rotto con 'sta storia del "fan scatenato".
Se c'è un partito che non ho mai digerito è la Lega :doh:

gpc

05-03-2008, 09:00

nevione

05-03-2008, 10:32

A parte che per venire dall'Italia c'è sempre lo scalo a Barcellona o a Madrid, mi sembra perfettamente comprensibile: Madrid è al centro geografico del paese, è il posto più logico per creare un hub.

Sull'impero romano, niente da dire? :doh:

Questo non te lo posso spiegare perchè non lo so, ma forse perchè lo statuto andaluso non prevedeva il termine "nazione andalusa" come quello catalano?
Ecco, mi fai venire in mente una cosa che ieri mi ero dimenticato di dire riguardo alle divisioni tra autonomie e il perchè sono estremamente pericolose.
La Spagna (lo dico per gli altri che probabilmente non lo sanno) da parecchi anni è sotto siccità generale. Sono attrezzati molto meglio di noi con bacini di raccolta, ma è da tempo che non si riempiono. Praticamente, due o tre anni fa ora non ricordo, mi aveva colpito molto un servizio alla tv dove spiegavano che addirittura c'erano voli spia delle comunità verso i vicini perchè non si fidavano dei dati che davano e, praticamente, ognuno sosteneva che i vicini avevano più acqua di quella che dichiaravano e che quindi erano tenuti ad aiutare gli altri.
Cioè, siamo arrivati a dei livelli in cui le varie regioni si litigano perfino per l'acqua, è una cosa veramente fuori dal mondo.

Mah guarda, questa non è paura, è paranoia.
Campagna contro il catalano? Ma se è intoccabile? E poi, da quando una campagna a favore del catalano deve diventare una campagna contro il castigliano?
E come fanno a sparire le lingue regionali che ora sono più insegnate della lingua nazionale?

Dai, queste motivazioni sono quantomeno ingenue...

Ti faccio un paragone: se la Lega facesse fare un referendum alla lombardia e al veneto perchè si staccassero dall'Italia, imponendo i dialetti locali come lingue ufficiali e ghettizzando l'italiano, saresti così favorevole?

ti rispondo all'ultima, ovvio che no.
il federalismo della lega non rientra minimamente nei canoni dell'indipendentismo catalano.
e' strano perche' in italia molti hanno questa percezione.
tra un po' mettiamo nello stesso calderone lega, eta, ira, catalani.
ci sono un mondo di distinguo tra le varie autonomie e tra i vari aneliti di indipendenza

gpc

05-03-2008, 10:35

ti rispondo all'ultima, ovvio che no.
il federalismo della lega non rientra minimamente nei canoni dell'indipendentismo catalano.
e' strano perche' in italia molti hanno questa percezione.
tra un po' mettiamo nello stesso calderone lega, eta, ira, catalani.
ci sono un mondo di distinguo tra le varie autonomie e tra i vari aneliti di indipendenza

Certamente, ma gli effetti sarebbero gli stessi: chi sta meglio si leva dai piedi chi sta peggio.
Onestamente, se le motivazioni sono i soprusi subiti sotto franco (il non parlare catalano ufficialmente? Una Spagna unita e non federale?) e la paura per la perdita del catalano (che in realtà è abusato rispetto al castigliano, a mio modesto parere), direi che l'unica cosa realistica è il discorso €€€.
Comunque è vero, il federalismo della Lega attuale c'entra poco con l'indipendentismo catalano. Quest'ultimo è molto più simile al secessionismo della lega nord degli esordi, anteriore al primo governo Berlusconi, che all'idea di federalismo che hanno adesso...

Tra l'altro, se una delle ragioni è la posizione dell'aeroporto di Barcellona, noto molte analogie con la situazione di Malpensa...

nevione

05-03-2008, 10:39

Vi vedo molto informati, addirittura spagnoli di nascita o "adozione". Mi sapete dire se l'articolo che ho postato nel 4° post (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=21388740&postcount=4) riporta fatti reali? Come ho scritto prima, mi sono molto stupito dei contenuti riportati, vorrei avere una conferma che sia tutto vero.

contiene alcune cose corrette e diverse inesattezze, la spagna in generale essendo una democrazia giovane negli ultimi anno ha avuto un boom economico incredibile, da paese arretrato sopravanza in molti campi l'italia ormai, senza contare il boom del turismo di massa in spagna.
e' vero che ultimamente c'e' una congiuntura economica mondiale sfavorevole e un po di recesso.
per farti un esempio pratico io vivo a bcn e di lavoro ce n'e' a bizzeffe, puoi arrivare dall'italia oggi e lavorare domani se vuoi. ovviamente i lavori meglio remunerati richiedono titoli/capacita'/conoscenze non alla portata di tutti.
e sui rincari ti diro' bcn e' carissima ma quasi tutto costa meno che in italia (ristoranti, sigarette, benzina, supermercati, bar)
per fare un esempio stupido al bar si trovano birre in bottiglia da 33cl a 1,50 euro, vedete un po' a milano cosa ve la fanno pagare.
esco a mangiare pesce e spendo 15/20 euro.
il grave problema sono le case (almeno qui in citta'), affitti molto alti e prezzi di vendita assurdi, la mia ex ha comprato 4 anni fa a 160000 euro e adesso la casa e' valutata 400000 assurdo

gpc

05-03-2008, 10:56

contiene alcune cose corrette e diverse inesattezze, la spagna in generale essendo una democrazia giovane negli ultimi anno ha avuto un boom economico incredibile, da paese arretrato sopravanza in molti campi l'italia ormai, senza contare il boom del turismo di massa in spagna.
e' vero che ultimamente c'e' una congiuntura economica mondiale sfavorevole e un po di recesso.
per farti un esempio pratico io vivo a bcn e di lavoro ce n'e' a bizzeffe, puoi arrivare dall'italia oggi e lavorare domani se vuoi. ovviamente i lavori meglio remunerati richiedono titoli/capacita'/conoscenze non alla portata di tutti.
e sui rincari ti diro' bcn e' carissima ma quasi tutto costa meno che in italia (ristoranti, sigarette, benzina, supermercati, bar)
per fare un esempio stupido al bar si trovano birre in bottiglia da 33cl a 1,50 euro, vedete un po' a milano cosa ve la fanno pagare.
esco a mangiare pesce e spendo 15/20 euro.
il grave problema sono le case (almeno qui in citta'), affitti molto alti e prezzi di vendita assurdi, la mia ex ha comprato 4 anni fa a 160000 euro e adesso la casa e' valutata 400000 assurdo

Confermo al 100%.
Già comunque ricordo che nel 2003 la gente si lamentava dell'euro, solo che facevano ridere: si lamentavano che, a Santiago di Compostela, in centro, avessimo speso 4€ a testa per pranzare. :asd:
Io all'epoca a Vigo avevo un appartamento da 5 posti molto grande e pagavo 500€ al mese, qui si paga una cifra così per un bilocale in nero.
Adesso ho visto che i prezzi sono aumentati, sono sempre più bassi che da noi in ogni caso. Il vero problema sono gli acquisti delle case (e onestamente non mi viene da pensare altro che a speculazione selvaggia vista la quantità di case che costruiscono ovunque...) che hanno aumenti percentuali a due cifre all'anno. Nelle grandi città, poi, come dici tu hanno raggiunto prezzi folli.
Che si dice lì della cosiddetta "bolla" immobiliare? Che previsioni fanno?

nevione

05-03-2008, 11:46

Confermo al 100%.
Già comunque ricordo che nel 2003 la gente si lamentava dell'euro, solo che facevano ridere: si lamentavano che, a Santiago di Compostela, in centro, avessimo speso 4€ a testa per pranzare. :asd:
Io all'epoca a Vigo avevo un appartamento da 5 posti molto grande e pagavo 500€ al mese, qui si paga una cifra così per un bilocale in nero.
Adesso ho visto che i prezzi sono aumentati, sono sempre più bassi che da noi in ogni caso. Il vero problema sono gli acquisti delle case (e onestamente non mi viene da pensare altro che a speculazione selvaggia vista la quantità di case che costruiscono ovunque...) che hanno aumenti percentuali a due cifre all'anno. Nelle grandi città, poi, come dici tu hanno raggiunto prezzi folli.
Che si dice lì della cosiddetta "bolla" immobiliare? Che previsioni fanno?

credo bisognera' aspettare come si evolve la crisi dei mutui, per il momento sono diminuiti leggermente i prezzi d'acquisto e aumentati gli affitti.
io per esempio ho avuto un culo assurdo, vivo a 5 min da plaça catalunya a piedi in un appartamento bello di 122 mq e comunque in 4 paghiamo 1200 euro totali

zerothehero

05-03-2008, 14:00

e non sono un fan scatenato dei catalani, semplicemente condivido il loro diritto a volere l'indipendenza se il 51% dei residenti e' d'accordo.

Vedo che la kosovo-mania sta dilagando un pò dapertutto...propongo di riformare il regno di Navarra, Aragona, la Castiglia e la Catalogna, oltre alla Nazione Basca indipendente e perchè no, anche un regno arabo-musulmano nel sud della Spagna.
Quoto GPC al 101%. :D
Se poi gli Spagnoli vogliono distruggere una delle nazioni più antiche (e gloriose) d'Europa, vabbè..facciano pure.

FabioGreggio

05-03-2008, 14:05

zerothehero

05-03-2008, 14:07

fumo negli occhi, ieri ha fatto un discorso sugli immigrati che piu' xenofobo non si puo'.
e per l'educazione parla di disciplina, merito, sforzo, manco fossimo negli anni 50.

Meglio l'indisciplina, il demerito e il fancazzismo. :D

zerothehero

05-03-2008, 14:08

Ma guarda quelli che vogliono distruggere l'Italia che li hai pure come alleati con chi voti tu.

fg

Io ho votato Prodi nel 2006..concordo che in effetti parte della sua variegata maggioranza ha cercato di dare dei bei colpi distruttivi all'Italia, cmq.. :D
C'è da dire che il signor Zapatero ha quantomeno il merito di non aver riconosciuto quello pseudostato che si chiama Kosovo.

FabioGreggio

05-03-2008, 14:12

Io ho votato Prodi nel 2006..

di giuro...

fg

zerothehero

05-03-2008, 14:14

puo' essere egoista ma credo sia democratico che aspirino a un referendum per il diritto ad autodeterminarsi, sta di fatto che relisticamente mai avranno il 51% a favore dal mio punto di vista.

L'autodeterminazione delle minoranze nazionali non è un diritto previsto dal dir. int.
Semmai deve essero lo Stato Spagnolo a concedere l'indipendenza...magari Zapatero gliela concederà, non si sa mai.. :asd:

zerothehero

05-03-2008, 14:16

di giuro...

fg

giuro. :p

gpc

05-03-2008, 14:24

giuro. :p

Vedrai che adesso ti darà ragione almeno un 50% delle volte in più, oltre a dimostrare una grande simpatia nei tuoi confronti che prima non era mai apparsa :asd:

zerothehero

05-03-2008, 14:31

Vedrai che adesso ti darà ragione almeno un 50% delle volte in più, oltre a dimostrare una grande simpatia nei tuoi confronti che prima non era mai apparsa :asd:

Ritiro tutto ho votato per la Fiamma TRicolore.. :asd: ..cmq usciamo da sto off-topic (di grandissimo interesse) ... :O

CYRANO

05-03-2008, 14:41

Ritiro tutto ho votato per la Fiamma TRicolore..

ah ecco!

C,;a;z,;.a

FabioGreggio

05-03-2008, 14:50

Vedrai che adesso ti darà ragione almeno un 50% delle volte in più, oltre a dimostrare una grande simpatia nei tuoi confronti che prima non era mai apparsa :asd:

Ti sembrerà incredibile, ma noi di sx siamo più intelligenti di un protozoo, anche se non te ne capiciti...:) e a volte anche simpatici, non come te, ma quasi..

fg

gpc

05-03-2008, 14:54

Ti sembrerà incredibile, ma noi di sx siamo più intelligenti di un protozoo, anche se non te ne capiciti...:) e a volte anche simpatici, non come te, ma quasi..

Sì è vero, la natura non smette mai di sorprendermi :asd: :D

nevione

05-03-2008, 15:10

Vedo che la kosovo-mania sta dilagando un pò dapertutto...propongo di riformare il regno di Navarra, Aragona, la Castiglia e la Catalogna, oltre alla Nazione Basca indipendente e perchè no, anche un regno arabo-musulmano nel sud della Spagna.
Quoto GPC al 101%. :D
Se poi gli Spagnoli vogliono distruggere una delle nazioni più antiche (e gloriose) d'Europa, vabbè..facciano pure.

allora tenendo in conto quello che ha detto il moderatore, tenendo in conto che leggo i tuoi interventi e ti reputo una persona intelligente e vedendo nell'avatar milano come puoi tirare nel mucchio cosi da 1000km di distanza?
senza voler assolutamente la polemica ma ai fini di un dialogo costruttivo ammetterai che quello che stai facendo e' qualunquismo, butti tutto nello stesso pentolone. i regionalismi se li vogliamo chiamare cosi' in Spagna a distanza di 200 km sono diversi come dal giorno alla notte, i baschi pur essendo amici dei catalani non centano nulla, le loro aspirazioni-richieste, il loro carattere e' distante miglia da quello dei catalani. in catalunya vogliono l'indipendenza la sinistra per cosi' dire estrema e il centro-destra. per dirne una il piu' grande attentato di eta e' stato in un supermarket di barcellona.
e scusa ma cosa tiri fuori il kossovo sono svariate decine di anni che ci sono questi aneliti in catalunya altro che moda.
Mi piacerebbe vi documentaste meglio su cose che ovviamente toccano marginalmente l'italia se volete opinarne, io per lo meno ho l'umilta' se non sono sufficentemente informato su una cosa di entrare nel dibattito ascoltando, non sparando verita' assolute che non corrispondono al vero.
e sulla catalunya modestamente so qualcosa.
ovviamente non ho la verita' in tasca, e' solo un suggerimento che arricchirebbe le discussioni sul forum che se no si riducono a 5 flame sterili (da una parte e dall'altra) per poi veder chiudere il thread con qualcuno sospeso.
qui per esempio con gpc (sia l'uno che l'altro imho) non abbiamo iniziato bene ma col sussegguirsi dei post noto con piacere da parte sua e direi anche mia un proposito costruttivo, cosa che fa bene a tutti, anche a chi legge e puo' conoscere una cultura differente senza le solite bambinate di mezzo.

nevione

05-03-2008, 15:23

Meglio l'indisciplina, il demerito e il fancazzismo. :D

anche qui suvvia, contestualizziamo.
zapatero ha aumentato le borse di studio di x000 rispetto al pp che non ha mosso un dito. pero' il signor rajoy si lamenta del fatto che uno possa essere rimandato in 4 materie e essere poi se si impegna promosso.
parla come un insegnante degli anni 50, con una bacchetta di nocciola da tirarti sulle dita se sbaglia.
ripeto la spagna non e' l'italia, in italia non funziona nulla, ne a destra ne a sinistra.
zp non e' un santo, ha sbagliato varie cose.
tuttavia la Spagna cresce e zp ha fatto molte cose giuste, te lo dice uno a cui piacciono molto poco i socialisti, che siano italiani, francesi, spagnoli o della tanzania.
zp ha fatto leggi per chi e' invalido, non autosufficente, di eguaglianza per le donne, da' 200 euro al mese a chi deve pagareu n affitto e ha meno di 30 anni.
ha legalizzato i matrimoni gay (per chi non se ne fosse accorto i gay non sono mucche, ma uomini come me e te, che hanno gli stessi diritti).
ha tentato in modo sereno di finirla con eta. e ha fatto anche errori.
pero' secondo me merita rispetto, non 4 anni di gente che ogni settimana sale nei giornali per uno scandalo edilizio dopodiche' finisce in galera, con esponenti dello stesso partito che dicono che i gay sarebbero da ammazzare e l'unica cosa costruttiva che fanno e' dire che zp si abbassa le mutande di fronte a eta (ricordo morti nella legislatura del pp per eta piu' di 280 con zp 4) che dice che la legge della memoria storica e' una baggianata che non interessa a nessuno (forse stava dall'altra parte e non ha visto nessuno dei suoi familiari in una fossa comune) e che quando affonda una petroliera in galizia se ne frega e va a caccia.
io sono comunista, non per questo mi piacciono stalin o pol pot.
non per questo non vedo le barbarita' che sta facendo il caro presidente del Venezuela.
Abbiate un minimo di imparzialita' pure dall'altra parte.

nomeutente

05-03-2008, 15:23

Vedrai che adesso ti darà ragione almeno un 50% delle volte in più, oltre a dimostrare una grande simpatia nei tuoi confronti che prima non era mai apparsa :asd:

Sì è vero, la natura non smette mai di sorprendermi :asd: :D

Sarebbe preferibile che tu evitassi di parlare di Greggio in terza persona e/o di fare questo genere di ironia.

Ti sembrerà incredibile, ma noi di sx siamo più intelligenti di un protozoo, anche se non te ne capiciti...:) e a volte anche simpatici, non come te, ma quasi..

Se non hai un rapporto eccellente con un utente, non è il caso di stuzzicarlo.

gpc

05-03-2008, 15:29

Abbiate un minimo di imparzialita' pure dall'altra parte.

guarda che, per quel che mi riguarda (dato che dici "abbiate"), ho già detto fin dall'inizio che Zapatero ha fatto cose buone e cose meno buone. Per me, al di là della politica sociale molto forte che ha attuato, è estremamente grave il discorso delle autonomie concesse. Poi oh, per te una secessione unilaterale è giusta, per me è inconcepibile, quindi è ovvio che vediamo le cose diverse.

Per te e per chi legge lo spagnolo, allego la scansione ad un giornale che ho ripescato dalla borsa che mi avevano dato in aereo la settimana scorsa con una lettera che trovo esplicativa sul modo di pensare degli indipendentisti catalani.

Mi spiace per chi non capisce lo spagnolo ma non ho proprio tempo di tradurla :D

http://gpaolo79.interfree.it/giornale.jpg

nevione

05-03-2008, 16:16

guarda che, per quel che mi riguarda (dato che dici "abbiate"), ho già detto fin dall'inizio che Zapatero ha fatto cose buone e cose meno buone. Per me, al di là della politica sociale molto forte che ha attuato, è estremamente grave il discorso delle autonomie concesse. Poi oh, per te una secessione unilaterale è giusta, per me è inconcepibile, quindi è ovvio che vediamo le cose diverse.

Per te e per chi legge lo spagnolo, allego la scansione ad un giornale che ho ripescato dalla borsa che mi avevano dato in aereo la settimana scorsa con una lettera che trovo esplicativa sul modo di pensare degli indipendentisti catalani.

Mi spiace per chi non capisce lo spagnolo ma non ho proprio tempo di tradurla :D

http://gpaolo79.interfree.it/giornale.jpg

lo leggo volentieri e ti dico, consapevole pero' che trattasi di el mundo, giornale che piu' di destra non si puo' e che ultimamente ha avuto guai giudiziari per dichiarazioni di un giornalista.
anche per i giornali, non ti dico el periodico de catalunya, ma per notizie equanimi bisognerebbe prendere qualcosa di equidistante per leggere notizie il piu' pure possibili.
ti faccio una proposta:D , visto che vorrei essere il piu' neutrale possibile almeno per la stampa scartiamo pure el pais e propongo l'avanguardia (centro monarchico vero) per occasioni future in cui si volesse linkare una notizia a disposizione di tutti per eventuali commenti.
mi pare equo no?
colgo l'occasione per chiedere ai moderatori se fosse possibile ttrasformare questo thread in un spagna official thread inerente l'attualita', la politica e il costume.
conosco persone del forum che vivono qui e anche per gli italiani direi sarebbe interessante.
adesso esco che devo comprare i pezzi per fare un muletto.
spero la discussione prosegua perche' mi sembra interessante.
e stasera tifo roma:O

gpc

05-03-2008, 16:21

lo leggo volentieri e ti dico, consapevole pero' che trattasi di el mundo, giornale che piu' di destra non si puo' e che ultimamente ha avuto guai giudiziari per dichiarazioni di un giornalista.

Davano questo in aereo, giuro che non l'ho comprato apposta :D

anche per i giornali, non ti dico el periodico de catalunya, ma per notizie equanimi bisognerebbe prendere qualcosa di equidistante per leggere notizie il piu' pure possibili.
ti faccio una proposta:D , visto che vorrei essere il piu' neutrale possibile almeno per la stampa scartiamo pure el pais e propongo l'avanguardia (centro monarchico vero) per occasioni future in cui si volesse linkare una notizia a disposizione di tutti per eventuali commenti.
mi pare equo no?

Sicuro, tempo permettendo mi piace sempre leggere più voci per capire un po' come stanno veramente le cose.

colgo l'occasione per chiedere ai moderatori se fosse possibile ttrasformare questo thread in un spagna official thread inerente l'attualita', la politica e il costume.
conosco persone del forum che vivono qui e anche per gli italiani direi sarebbe interessante.
adesso esco che devo comprare i pezzi per fare un muletto.
spero la discussione prosegua perche' mi sembra interessante.
e stasera tifo roma:O

Sarebbe bello.
Ti chiedo una informazione proprio per avere un altro parere: secondo te, affitto escluso, con 1000€ al mese ci si vive? Diciamo nè a Barcellona nè nel paesino di campagna andaluso :D, una sana via di mezzo come costo della vita.

nevione

05-03-2008, 16:46

Davano questo in aereo, giuro che non l'ho comprato apposta :D

Sicuro, tempo permettendo mi piace sempre leggere più voci per capire un po' come stanno veramente le cose.

Sarebbe bello.
Ti chiedo una informazione proprio per avere un altro parere: secondo te, affitto escluso, con 1000€ al mese ci si vive? Diciamo nè a Barcellona nè nel paesino di campagna andaluso :D, una sana via di mezzo come costo della vita.

guarda ti parlo di barcellona che e' cara e la via di mezzo lo e' sicuramente meno.
io ho uno stipendio variabile ma la base e' sui 1000, poi se faccio notti, festivi o ho incentivi prendo 1200, 1300 o 1600 quando va bene (natale, capodanno ecc.)
e qui si vive tranquillamente. personalmente avendo le mani bucate sono sempre a comprare dvd, fumetti, libri dischi e pezzi del pc:muro: quindi spesso attingo ai miei risparmi.
ma una persona normale senza voli pindarici con 1000 a barcellona vive tranquilla ovviamente in piso compartido anche se ho amici che prendono come me e hanno il bilocale da 550+spese tutto per loro.
in cittadine andra' ancora meglio.
p.s. nomeutente mi dice per il thread di aprirne un altro, io sono interessato, adesso devo uscire per impegni( pezzi del muletto da comprare:doh: ) se vuoi aprirlo tu per me va bene, se no quando ho tempo lo apro io.
voy:ops: