Fini: "Chi assume droga va sanzionato"

[LucaTortuga]

Da Repubblica.it

14:20 Fini: "Chi assume droga va sanzionato"
Chi assume sostanze stupefacenti "va sanzionato". Lo ha detto il leader di An Gianfranco Fini, durante un comizio elettorale a Firenze. "Parlare di sicurezza e legalità -ha esordito- vuol dire avere idee chiare su quel flagello dei tempi moderni che è la droga. Chiedo a Veltroni, che ha imbarcato nel Pd i radicali di Pannella: 'pensi che esista il diritto di drogarsi, di farsi del male?'".

http://www.repubblica.it/2008/03/dirette/sezioni/politica/verso-voto/domenica-2-marzo/index.html

Secondo me quello di "farsi del male" è un diritto inalienabile di qualsiasi essere umano, non meno importante della libertà di espressione o di movimento.
Se c'è qualcuno che invece la pensa come Fini, mi piacerebbe che spiegasse le sue ragioni (possibilmente senza tirare in ballo la droga, che è solo uno dei tanti modi possibili di farsi del male).

[CYRANO]

comincino loro per primi..a fare controlli periodici a tutti i parlamentari , vediamo se ci stanno...



D,;q,;a;,q

[fabio80]

Secondo me quello di "farsi del male" è un diritto inalienabile di qualsiasi essere umano, non meno importante della libertà di espressione o di movimento.
Se c'è qualcuno che invece la pensa come Fini, mi piacerebbe che spiegasse le sue ragioni (possibilmente senza tirare in ballo la droga, che è solo uno dei tanti modi possibili di farsi del male).

in linea teorica ti darei ragione, faccio l'esempio di casco e cinture. è mio pieno diritto, credo, assumermi la responsabilità di non metterle. a patto che, sia ben chiaro, in caso di sinistro le spese ricadano solo su di me. mi sta bene la reponsabilità personale, purchè sia personale fino alla fine.

[Maverick18]

Si sanziona la gente, e non si risolve il problema dello spaccio e quindi della criminalità.
Ognuno è libero di fare quello vuole, almeno fino a che non limita la libertà altrui.

Se sanzioni i drogati, devi sanzionare i masochisti, gli alcolisti, i fumatori, gli obesi...

[HolidayEquipe™]

il problema della droga non e' solo un problema per ki si droga...
e' anche un problema per tutti i contribuenti...
quanti soldi spendiamo per il recupero de tossicodipendenti?...
e mi fermo qua...

[LucaTortuga]

in linea teoricca ti darei ragione, faccio l'esempio di casco e cinture. è mio pieno diritto, credo, assumermi la responsabilità di non metterle. a patto che, sia ben chiaro, in caso di sinistro le spese ricadano solo su di me. mi sta bene la reponsabilità personale, purchè sia personale fino alla fine.

D'accordo, anche se il principio di responsabilità sulle spese mediche contraddice l'impostazione stessa del sistema sanitario nazionale, anche perchè la maggior parte degli interventi riguarda malattie o infortuni nei quali è ravvisabile una sicura quota di responsabilità del malato/infortunato (cattiva alimentazione, poco moto, spericolatezza nello sport amatoriale, ecc..).
Ci vorrebbe una riforma rivoluzionaria, e sarebbe comunque molto difficile distinguere un caso dall'altro.
In linea di principio può essere anche un sistema valido (anche se non molto in linea con il mio pensiero, preferisco la gratuità per tutti, colpevoli compresi, perchè tutela meglio i deboli), ma lo vedo molto difficilmente realizzabile in concreto.

[Pitonti]

Secondo me quello di "farsi del male" è un diritto inalienabile di qualsiasi essere umano, .

che l'essere umano si paghi da solo i propri diritti

[gtrin]

se Fini ficcasse davvero il nasino nel suo partito...altro che sanzioni...

[userpercaso]

comincino loro per primi..a fare controlli periodici a tutti i parlamentari , vediamo se ci stanno...



D,;q,;a;,q

:D ...che sia la volta buona per fare ripulisti?:eek:

Comunque come giustamente detto da qualcun'altro, uno è libero di ammazzarsi e o procurarsi del male, sia esso fisico che no, mettere paletti di questo tipo che minano le libertà individuali mi sembra FOLLE.
Unico requisito NON pesare sulla collettività con spese e costi...

[columbia83]

Uno è libero di ammazzarsi, ma uno che si mette alla guida sotto effetto di sostanze stupefacenti non ha il diritto di rovinare anche la vita di qualcun altro...

[Onisem]

Demagogo come pochi. In italia abbiamo ben altri problemi che il ragazzetto che si fuma gli spinelli, a cominciare proprio dalla gente come Fini.

[sashasnow]

:D ...che sia la volta buona per fare ripulisti?:eek:

Comunque come giustamente detto da qualcun'altro, uno è libero di ammazzarsi e o procurarsi del male, sia esso fisico che no, mettere paletti di questo tipo che minano le libertà individuali mi sembra FOLLE.
Unico requisito NON pesare sulla collettività con spese e costi...

ci sto... prima loro , pero'... e tutti , e a sorpresa... e manco gli ubriaconi, i puttanieri, i tangentisti.... praticamente... :help:

[LucaTortuga]

Uno è libero di ammazzarsi, ma uno che si mette alla guida sotto effetto di sostanze stupefacenti non ha il diritto di rovinare anche la vita di qualcun altro...

Non stiamo parlando di comportamenti che possano mettere a rischio l'incolumità altrui, ma dell'astratto diritto a "farsi del male" (chessò, piantandosi un chiodo nella mano in casa propria o fumando sigarette).
Sul fatto che non si debba essere un pericolo per gli altri siamo tutti d'accordo, è inutile tirare fuori l'argomento.
Stiamo cercando di capire perchè qualcuno pensa che un cittadino non sia libero di scegliere di danneggiare se stesso.
Qualcuno sostiene che il problema stia nel fatto che il danno autoprocurato finisca per pesare sulle tasche di tutti, attraverso le cure fornite dal sistema sanitario.
A me l'argomento non convince molto: penso infatti che il motivo per cui tutti contribuiamo al sistema sia anche (tra tutti gli altri) quello di assicurarci il diritto di "rischiare" la salute per divertirci (magari giocando a calcio, facendo parapendio, rimpinzandoci di manicaretti ipercalorici o bevendo il nostro cognac preferito).

[gabi.2437]

Uno è libero di ammazzarsi, ma uno che si mette alla guida sotto effetto di sostanze stupefacenti non ha il diritto di rovinare anche la vita di qualcun altro...

Mi risulta sia vietato mettersi alla guida in stato di ebbrezza o sotto l'effetto di stupefacenti

[userpercaso]

ci sto... prima loro , pero'... e tutti , e a sorpresa... e manco gli ubriaconi, i puttanieri, i tangentisti.... praticamente... :help:

La boccia la tirarono quelli delle iene...ma gli effetti furono considerati offensivi, devastanti, inopportuni...:stordita: :muro:

[Han Solo]

A me l'argomento non convince molto: penso infatti che il motivo per cui tutti contribuiamo al sistema sia anche (tra tutti gli altri) quello di assicurarci il diritto di "rischiare" la salute per divertirci (magari giocando a calcio, facendo parapendio, rimpinzandoci di manicaretti ipercalorici o bevendo il nostro cognac preferito).

E' noto che i tossici (non parlo di droghe leggere) sono tra i migliori contribuenti... :)

[columbia83]

Mi risulta sia vietato mettersi alla guida in stato di ebbrezza o sotto l'effetto di stupefacenti

appunto, il volersi far male da soli può essere una cosa distinta dal potenziale rischio di far male agli altri?

[LucaTortuga]

E' noto che i tossici (non parlo di droghe leggere) sono tra i migliori contribuenti... :)

I tossici non sono più quelli abbandonati strada con la siringa nel braccio...
L'uso di droga odierno è terribilmente trasversale, copre ogni fascia sociale e d'età.
Non ha più senso parlare dei "tossici" come di un insieme di persone omogeneo.

[zerothehero]

Non stiamo parlando di comportamenti che possano mettere a rischio l'incolumità altrui, ma dell'astratto diritto a "farsi del male" (chessò, piantandosi un chiodo nella mano in casa propria o fumando sigarette).
Sul fatto che non si debba essere un pericolo per gli altri siamo tutti d'accordo, è inutile tirare fuori l'argomento.
Stiamo cercando di capire perchè qualcuno pensa che un cittadino non sia libero di scegliere di danneggiare se stesso.
Qualcuno sostiene che il problema stia nel fatto che il danno autoprocurato finisca per pesare sulle tasche di tutti, attraverso le cure fornite dal sistema sanitario.
A me l'argomento non convince molto: penso infatti che il motivo per cui tutti contribuiamo al sistema sia anche (tra tutti gli altri) quello di assicurarci il diritto di "rischiare" la salute per divertirci (magari giocando a calcio, facendo parapendio, rimpinzandoci di manicaretti ipercalorici o bevendo il nostro cognac preferito).

Se uno si tira un chiodo in testa, va fermato e mandato all'ospedale perchè ha seri problemi... :D ..inoltre chi è drogato non esercita affatto una libertà, perchè è dipendente dalla sostanza e ne diventa schiavo.
Gli alcolizzati e in genere tutti i drogati non sono liberi di scegliere di bere alcool o sostanze che producono dipendenza, visto che non sono in grado di controllarsi.
Dire che "piantarsi un chiodo in testa" è un diritto inalienabile, beh..si commenta da solo..

[rgart]

E' noto che i tossici (non parlo di droghe leggere) sono tra i migliori contribuenti... :)

Non capisco cosa intendi...

Un tossico costa alle casse dello stato centinaia di volte meno di un malato di aids, un ammalato di tomore, per non parlare di un anziano ricoverato per qualsiasi stupido motivo che costa alla collettività 2000 euro al giorno...

Diciamo che se sanzioniamo i tossici allora dovremmo mettere in galera chi mangia da mc'donald, oppure uccidiamo direttamente un povero ragazzo finito in rianimazione che non si sa neanche quanti costi da quanto è elevato il costo di una degenza in rianimazione :rolleyes:

È una sparata POPULISTA e basta

[LucaTortuga]

appunto, il volersi far male da soli può essere una cosa distinta dal potenziale rischio di far male agli altri?

Ma certo che è distinta.
Se mi ubriaco a cena in casa mia, sicuramente danneggio la mia salute ma certo non rischio di far male a nessuno.

[columbia83]

Ma certo che è distinta.
Se mi ubriaco a cena in casa mia, sicuramente danneggio la mia salute ma certo non rischio di far male a nessuno.


Drogarsi è una condizione necessaria a farsi del male, ma non sufficiente ad evitare che possa far male ad altri.

Così la vedo io.

[LucaTortuga]

Se uno si tira un chiodo in testa, fa fermato e mandato all'ospedale perchè ha seri problemi... :D ..inoltre chi è drogato non esercita affatto una libertà, perchè è dipendente dalla sostanza e ne diventa schiavo.
Gli alcolizzati e in genere tutti i drogati non sono liberi di scegliere di bere alcool o sostanze che producono dipendenza, visto che non sono in grado di controllarsi.
Dire che "piantarsi un chiodo in testa" è un diritto inalienabile, beh..si commenta da solo..

Non esistono soltanto i drogati e gli alcolizzati (intesi come dipendenti da qualche sostanza).
C'è anche chi ne fa un uso ricreativo saltuario, scegliendo di farlo nel pieno possesso delle proprie facoltà mentali.

Quanto ai chiodi: sì, te lo ribadisco ancora una volta, piantarsi chiodi ovunque è, imho, un sacrosanto diritto di chiunque avesse voglia di farlo.
Semmai spiegami perchè tu pensi che non dovrebbe esserlo.

[LucaTortuga]

Drogarsi è una condizione necessaria a farsi del male, ma non sufficiente ad evitare che possa far male ad altri.

Così la vedo io.

E dagli con sta droga.
Allora facciamo l'esempio di quello che si fa del male mangiandosi un cinghiale intero da solo, perchè ne ha voglia.
A chi rischia di far male???

[columbia83]

Ricreativo saltuario?

Scegliendo di farlo con le proprie facoltà mentali?

mah

Se uno si droga, e se le percezioni mentali possono subire degli effetti, forse non si ha più controlli di se stessi, ed è allora che si supera il limite del far male solo a se stessi e diventare potenzialmente dannosi per gli altri.

[dario2]

alcol e fumo invece fanno bene:)

[columbia83]

E dagli con sta droga.
Allora facciamo l'esempio di quello che si fa del male mangiandosi un cinghiale intero da solo, perchè ne ha voglia.
A chi rischia di far male???



Ma penso che si è capito ormai quanto voglio dire, solo che tu non riesci a capire.

Se tu ti droghi e te ne stai per i cavoli tuoi nella tua casetta, è molto probabile che tu non abbia più il controllo di te stesso, e magari ti venga l'idea di prendere la macchina e scassare le palle a qualche altra persona che invece non ha assunto droga ma ha solo avuto sfortuna di incontrare una persona che cercava di trovare un ricreativo saltuario nel pieno delle sue percezioni mentali.

[lowenz]

Dire che "piantarsi un chiodo in testa" è un diritto inalienabile, beh..si commenta da solo..
Aghi, chiodi, ecc. in testa no, ma altrove capita (pratica masochistica): si chiama piquerismo.

Benvenuto nel mondo (ahimè).

[LucaTortuga]

Ricreativo saltuario?

Scegliendo di farlo con le proprie facoltà mentali?

mah

Se uno si droga, e se le percezioni mentali possono subire degli effetti, forse non si ha più controlli di se stessi, ed è allora che si supera il limite del far male solo a se stessi e diventare potenzialmente dannosi per gli altri.

Mi spiego meglio.

Da una parte ci sono i dipendenti: alcolizzati, drogati vari, fumatori (ossia coloro nei quali la dipendenza determina un continuo stimolo all'uso della sostanza).

Dall'altra ci sono coloro (e sono la grandissima maggioranza) che fanno uso di qualcosa solo in certe occasioni e non sono dipendenti.
Un esempio facile: se ti è mai capitato di andare a cena fuori, avrai visto molte persone bere vino o birra e qualche bicchierino di grappa, amaro o limoncello a fine pasto. Pensi che siano tutti alcolizzati??
No, infatti non lo sono (magari si ubriacheranno quella sera e poi non toccheranno alcool fino alla prossima cena).

Basta esagerare una sera per far del male al proprio fisico.

Il punto è: Fini ha detto che secondo lui non esiste il diritto di drogarsi, nè quello di farsi del male.

Lasciando perdere il primo (drogarsi) che ne pensi del secondo (farsi del male)?

Se vince Fini dovrò dire a mio nonno che deve smettere di bersi la sua grappa e fumarsi le sue sigarette?
O potrò, come spero, limitarmi a constatare che il buon Gianfranco ha fatto la sua ennesima sparata populista anti-droga senza dare troppo peso alle parole?

[lowenz]

O potrò, come spero, limitarmi a constatare che il buon Gianfranco ha fatto la sua ennesima sparata populista anti-droga senza dare troppo peso alle parole?
Beh non è una sparata populista, semplicemente (come altri qui sul forum di destra) sostiene che le libertà individuali vadano diminuite :p

[Demin Black Off]

Fini ha ragione... Sanzionare i parlamentari è cosa giusta.

[LucaTortuga]

Ma penso che si è capito ormai quanto voglio dire, solo che tu non riesci a capire.

Se tu ti droghi e te ne stai per i cavoli tuoi nella tua casetta, è molto probabile che tu non abbia più il controllo di te stesso, e magari ti venga l'idea di prendere la macchina e scassare le palle a qualche altra persona che invece non ha assunto droga ma ha solo avuto sfortuna di incontrare una persona che cercava di trovare un ricreativo saltuario nel pieno delle sue percezioni mentali.

A parte che quello che dici non succede così facilmente (da come parli non sembri avere le idee molto chiare in materia di droghe), basta farsi chiudere dentro da un amico o lasciargli le chiavi della macchina.
A queste condizioni ti sta bene, o sei contrario comunque?

[Jammed_Death]

cioè sta proponendo liste per un parlamento "pulito"? wow

seriamente, è così che si ottengono i voti dei genitori apprensivi e delle persone stile "ai miei tempi"...

detesto fini

[LucaTortuga]

Beh non è una sparata populista, semplicemente (come altri qui sul forum di destra) sostiene che le libertà individuali vadano diminuite :p

In particolare quelle che, apparentemente, riguardano "gli altri", i "drogati".
E dimenticando che un principio del genere, se generalizzato come dovrebbe, si ripercuoterebbe anche su comportamenti estremamente tollerati e diffusi tra tutta la popolazione.
Negare il diritto di "farsi del male" equivale a promuovere un obbligo generalizzato di "salutismo estremo".
Quanti di quelli che lo applaudono se ne rendono conto?

[lowenz]

In particolare quelle che, apparentemente, riguardano "gli altri", i "drogati".
E dimenticando che un principio del genere, se generalizzato come dovrebbe, si ripercuoterebbe anche su comportamenti estremamente tollerati e diffusi tra tutta la popolazione.
Negare il diritto di "farsi del male" equivale a promuovere un obbligo generalizzato di "salutismo estremo".
Quanti di quelli che lo applaudono se ne rendono conto?
Beh da nessuna parte c'è scritto che la "seleziona fa male".....anche voler limitare la libertà (attenzione non toglierla, altrimenti il paradosso diventa contraddizione) è una libertà individuale :p

E' uno dei paradossi della libertà e di tante altre simpatiche categorie mentali create dalla mente umana.

Personalmente io risolvo il paradosso in un modo molto semplice: la libertà non esiste, è come il rosa pallido celestino, e non ha neppure senso usare la parola :D

[Nukysh®]

il problema della droga non e' solo un problema per ki si droga...
e' anche un problema per tutti i contribuenti...
quanti soldi spendiamo per il recupero de tossicodipendenti?...
e mi fermo qua...
Ti rispondo quotando Maverick18
Se sanzioni i drogati, devi sanzionare i masochisti, gli alcolisti, i fumatori, gli obesi...

[LucaTortuga]

Beh da nessuna parte c'è scritto che la "seleziona fa male".....anche voler limitare la libertà (attenzione non toglierla, altrimenti il paradosso diventa contraddizione) è una libertà individuale :p

E' uno dei paradossi della libertà e di tante altre simpatiche categorie mentali create dalla mente umana.

Personalmente io risolvo il paradosso in un modo molto semplice: la libertà non esiste, è come il rosa pallido celestino, e non ha neppure senso usare la parola :D

Giustissimo.
Ma temo che il livello di discussione impostato da Fini sia un tantino più terra a terra.. ;)

[Nukysh®]

Ma penso che si è capito ormai quanto voglio dire, solo che tu non riesci a capire.

Se tu ti droghi e te ne stai per i cavoli tuoi nella tua casetta, è molto probabile che tu non abbia più il controllo di te stesso, e magari ti venga l'idea di prendere la macchina e scassare le palle a qualche altra persona che invece non ha assunto droga ma ha solo avuto sfortuna di incontrare una persona che cercava di trovare un ricreativo saltuario nel pieno delle sue percezioni mentali.
Allora sarai d'accordo con me se dico che andrebbe abolito l'alcol? Lo sai che può avere gli stessi effetti da te ipotizzati per la droga? :)

Però chissà perchè succede il finimondo se si vieta la vendita di alcolici dopo le 2, però se si vieta l'uso di droga si è d'accordo... c'è un'incoerenza di fondo che andrebbe analizzata. Anche con l'alcol potenzialmente (così come con la droga) potresti danneggiare gli altri... ovviamente va punito chi diventa un pericolo per gli altri (cioè chi si mette alla guida ad esempio), non chi diventa un potenziale pericolo.

[Jammed_Death]

comunque c'è un errore...il titolo è:

"chi assume droga fuori dal parlamento va sanzionato"

[Diablix]

Secondo me quello di "farsi del male" è un diritto inalienabile di qualsiasi essere umano, non meno importante della libertà di espressione o di movimento.
Se c'è qualcuno che invece la pensa come Fini, mi piacerebbe che spiegasse le sue ragioni (possibilmente senza tirare in ballo la droga, che è solo uno dei tanti modi possibili di farsi del male).

La vedi in maniera TROPPO semplicistica.
Perchè tu hai tutto il diritto di farti del male, ma nel 90% dei casi quando ti fai del male finisci per fare del male agli altri.
I diritti umani si basano su un principio FONDAMENTALE: La propria libertà finisce dove inizia quella degli altri, e se tu per farti del male devi finire per danneggiare anche gli altri perdi qualsiasi diritto di fare ciò.

Ti faccio un paio di esempi:
1) Droga. Che si tratti di spinelli, coca, pasticche è scientificamente provato che le sostanze stupefacenti alterano il funzionamento dei neurotrasmettitori e quindi il comportamento e/o la percezione della realtà.
Questo non crea danni solo a chi li assume, ma anche a chi gli sta intorno in vari modi e in vari entità.
Per le sostanze più "pesanti" è palese, spesso l'utilizzo eccessivo o l'astinenza portano a compertamenti aggressivi e violenti, senza contare che molti tossicodipendenti finiscono per commettere reati per procurarsi il denaro per continuare a drogarsi.
Questo non vale per sostanze più leggere, ma anche quelle ti rendono pericoloso per chi ti sta attorno. In auto, per esempio, concorderai con me che guidare dopo aver assunto una qualsiasi sostanza stupefacente è sicuramente pericoloso anche per gli altri. Ma non è solo questo, perchè A VOLTE le droghe leggere sono solo il primo passo al passaggio a droghe più pesanti.

A tutto questo si aggiunge il fatto che nella maggior parte dei casi l'acquisto di sostanze stupefacenti viene fatto sul mercato nero, il che porta a finanziare mafia o comunque la criminalità organizzata in generale.
Il che è ancora più pericoloso di tutto il resto messo assieme.

2) Discorso simile con l'alcool. Non solo durante la guida, ma anche l'abuso può portare in alcuni casi a comportamente impulsivi e violenti.
Negli altri casi l'uso di alcool nuoce solo al tuo fegato, non a caso sono solo i primi due ad essere sanzionati ;)

3) Fumo.. il fumo fa male tanto a chi fuma tanto a chi gli sta attorno. Ogni anno muoiono decine di migliaia di persone per colpa del fumo passivo, almeno secondo le varie fonti ufficiali. Mi sembra che sia una giustificazione sufficiente al divieto di fumo in luoghi pubblici.



L'unica eccezione sono le cinture: quelle effettivamente nuociono solo a te.
Ma il fatto che si tratta di un gesto semplicissimo, che non costa niente e che può salvarti la vita... mettila così, se non ti metti le cinture potresti:
a) salvarti e continuare a contribuire al PIL :asd:
b) evitare un coma o un incidente invalidante che porterebbe a costi per lo stato facilmente evitabili con l'uso della cintura
E poi hai idea dei soldi che fanno con le multe? :asd:


In sostanza la proposta è SACROSANTA e inattaccabile da qualsiasi punto di vista logico.
Il fatto che poi dovrebbero cominciare a farlo in parlamento è altrettanto sacrosanto, ma non vedo cosa c'entri con la bontà della proposta.

[D.O.S.]

Da Repubblica.it

14:20 Fini: "Chi assume droga va sanzionato"
Chi assume sostanze stupefacenti "va sanzionato". Lo ha detto il leader di An Gianfranco Fini, durante un comizio elettorale a Firenze. "Parlare di sicurezza e legalità -ha esordito- vuol dire avere idee chiare su quel flagello dei tempi moderni che è la droga. Chiedo a Veltroni, che ha imbarcato nel Pd i radicali di Pannella: 'pensi che esista il diritto di drogarsi, di farsi del male?'".

http://www.repubblica.it/2008/03/dirette/sezioni/politica/verso-voto/domenica-2-marzo/index.html
.
poverino, ha appena perso i voti di tutti i giovani che pippano coca in discoteca al sabato sera e poi votano il Berlusca alle lezioni :cry:

[LucaTortuga]

poverino, ha appena perso i voti di tutti i giovani che pippano coca in discoteca al sabato sera e poi votano il Berlusca alle lezioni :cry:

Figurati, quelli sono i primi a pensare che le regole valgano solo per "gli altri" (non a caso votano Silvio), e sono in prima linea nella lotta al "drogato brutto e cattivo" (che, dall'alto dei propri nasi infarinati, identificano con il punkabbestia che si fa le canne al centro sociale).
Ne conosco un bel po' di figuri del genere. :Prrr:

[DVD_QTDVS]

il problema della droga non e' solo un problema per ki si droga...
e' anche un problema per tutti i contribuenti...
quanti soldi spendiamo per il recupero de tossicodipendenti?...
e mi fermo qua...
Ma c'è anche il guadagno di tutte le comunità di recupero,
dove molto spesso vai a lavorare quasi gratis, ed inoltre
subisci un indottrinamento ecclesiastico di propaganda.

Grazie ai "drogati" le comunità ricevono sovvenzioni e finanziamenti
veramente notevoli.. :sofico:

[DVD_QTDVS]

Ipolitici dovrebbero fare di tutto per tenere lontano dagli stupefacenti
i ragazzini fino a 18 anni, poi la libertà è individuale, ma la scelta deve essere coerente.
Un insegnante che si droga sicuramente è meglio che cambia
mestiere, lo vedo un pò come il prete che bestemmia.. :mbe:

[LucaTortuga]

La vedi in maniera TROPPO semplicistica.
Perchè tu hai tutto il diritto di farti del male, ma nel 90% dei casi quando ti fai del male finisci per fare del male agli altri.

Non è vero. Ci sono milioni di modi per rischiare di far male a se stessi stando attenti a non farlo agli altri (pensa ad una normalissima partita di calcio).

I diritti umani si basano su un principio FONDAMENTALE: La propria libertà finisce dove inizia quella degli altri, e se tu per farti del male devi finire per danneggiare anche gli altri perdi qualsiasi diritto di fare ciò.

Vero.

Ti faccio un paio di esempi:
1) Droga. Che si tratti di spinelli, coca, pasticche è scientificamente provato che le sostanze stupefacenti alterano il funzionamento dei neurotrasmettitori e quindi il comportamento e/o la percezione della realtà.
Questo non crea danni solo a chi li assume, ma anche a chi gli sta intorno in vari modi e in vari entità.

Penso ti sia capitato di andare a cena fuori con gente che beveva a tavola.
Quelle persone avevano certamente, chi più chi meno, alterato il funzionamento dei propri neurotrasmettirori e quindi il comportamento e/o la percezione della realtà (ed è così, te lo dico per esperienza personale).
Bene, in che modo ti hanno danneggiato?

Per le sostanze più "pesanti" è palese, spesso l'utilizzo eccessivo o l'astinenza portano a compertamenti aggressivi e violenti, senza contare che molti tossicodipendenti finiscono per commettere reati per procurarsi il denaro per continuare a drogarsi.

La gente commette reati per soldi. I motivi personali per cui lo fanno (droga, donne, macchine sportive, o tutto insieme..) non devono riflettersi in una demonizzazione delle loro voglie.
Il 99,99% dei "drogati" si guadagna da vivere normalmente, lavorando come tutti gli altri.

Questo non vale per sostanze più leggere, ma anche quelle ti rendono pericoloso per chi ti sta attorno. In auto, per esempio, concorderai con me che guidare dopo aver assunto una qualsiasi sostanza stupefacente è sicuramente pericoloso anche per gli altri. Ma non è solo questo, perchè A VOLTE le droghe leggere sono solo il primo passo al passaggio a droghe più pesanti.

Non è vero. Infatti quasi tutti fanno le prime esperienze (sbronze) con una droga pesante: l'alcool.

A tutto questo si aggiunge il fatto che nella maggior parte dei casi l'acquisto di sostanze stupefacenti viene fatto sul mercato nero, il che porta a finanziare mafia o comunque la criminalità organizzata in generale.
Il che è ancora più pericoloso di tutto il resto messo assieme.

Basterebbe legalizzare. Non mi risulta che la mafia guadagni molto dall'alcool.

2) Discorso simile con l'alcool. Non solo durante la guida, ma anche l'abuso può portare in alcuni casi a comportamente impulsivi e violenti.
Negli altri casi l'uso di alcool nuoce solo al tuo fegato, non a caso sono solo i primi due ad essere sanzionati ;)

Non ha alcun senso distinguere l'alcool dalla altre droghe, dal momento che è una delle peggiori, sia per la fortissima dipendenza, sia per l'aggressività che induce negli assuntori.

3) Fumo.. il fumo fa male tanto a chi fuma tanto a chi gli sta attorno. Ogni anno muoiono decine di migliaia di persone per colpa del fumo passivo, almeno secondo le varie fonti ufficiali. Mi sembra che sia una giustificazione sufficiente al divieto di fumo in luoghi pubblici.


E chi dice che il divieto di fumare in luoghi pubblici sia sbagliato??
Guarda, a me starebbe anche bene marchiare le case dei fumatori con un simbolo (chessò, un teschio), in modo che chiunque sia consapevole del rischio di essere esposto al fumo passivo.
Ma il diritto di ammazzarmi di sigarette in casa mia, in eventuale presenza di persone che volontariamente accettino il rischio, me lo devi lasciare.
E' un diritto che hai anche tu (come hai quello di stare seduto davanti alla tv ingozzandoti di cheese-burger e coca-cola, se ne hai voglia), e il nostro contributo al servizio santiario nazionale lo paghiamo entrambi.

L'unica eccezione sono le cinture: quelle effettivamente nuociono solo a te.
Ma il fatto che si tratta di un gesto semplicissimo, che non costa niente e che può salvarti la vita... mettila così, se non ti metti le cinture potresti:
a) salvarti e continuare a contribuire al PIL :asd:
b) evitare un coma o un incidente invalidante che porterebbe a costi per lo stato facilmente evitabili con l'uso della cintura
E poi hai idea dei soldi che fanno con le multe? :asd:


Voglio essere anche libero di non produrre PIL, ok?
Non credo che sia il PIL la giusta misura della qualità della vita.
E a me è quella che interessa. Non solo la mia, quella di tutti.

In sostanza la proposta è SACROSANTA e inattaccabile da qualsiasi punto di vista logico.
Il fatto che poi dovrebbero cominciare a farlo in parlamento è altrettanto sacrosanto, ma non vedo cosa c'entri con la bontà della proposta.

Non mi sembra così inattacabile. ;)

[LucaTortuga]

Ipolitici dovrebbero fare di tutto per tenere lontano dagli stupefacenti
i ragazzini fino a 18 anni, poi la libertà è individuale, ma la scelta deve essere coerente.
Un insegnante che si droga sicuramente è meglio che cambia
mestiere, lo vedo un pò come il prete che bestemmia.. :mbe:

Se vedessi un insegnante bere allegramente un sabato sera a cena, ti scandalizzeresti?
Se lo stesso insegnante quella sera, invece di uscire, rimanesse in casa a vedere un film fumandosi una canna, farebbe una cosa perfettamente analoga.
L'importante è che non beva o non fumi al mattino prima di andare a scuola.
Ovviamente nessuno si aspetta che una persona, solo per averla vista bere del vino a tavola, faccia colazione con un grappino insieme alla brioche.
In più quell'insegnante potrebbe parlare ai ragazzi di droga con cognizione di causa, invece di farfugliare informazioni raffazzonate, lette di sfuggita su qualche opuscolo ministeriale.

[Nukysh®]

Ipolitici dovrebbero fare di tutto per tenere lontano dagli stupefacenti
i ragazzini fino a 18 anni, poi la libertà è individuale, ma la scelta deve essere coerente.
Un insegnante che si droga sicuramente è meglio che cambia
mestiere, lo vedo un pò come il prete che bestemmia.. :mbe:
Ma questo è sottinteso, non si parla o di vietare la droga in modo assoluto o di lasciare drogare liberamente tutti. Si parla di vie di mezzo. E' ovvio ad esempio che non dev'essere permesso l'uso di droga prima di mettersi alla guida (così com'è per l'alcol), non dev'essere permesso l'uso di droga nel posto di lavoro e via dicendo.

L'uso di alcol è legale, ma non in modo assoluto... ed è giusto che sia così! Ma non capisco perchè non può essere così anche l'uso di droga.

Non ha senso fare ipotesi estreme come ad esempio che chi assume droga e poi guida diventa pericoloso per gli altri... questo è ovvio e chi si trova in questa condizione dev'essere punito secondo la legge, non credo che qualcuno qui dentro sia contrario a questo. Qui si parla di legalizzare l'uso di droga (almeno quella leggera) così com'è legale l'alcol... se si abusa e si mette a rischio la sicurezza e incolumità altrui è giusto che si venga puniti... ma questo, ripeto, è ovvio e non dev'essere al centro di questa discussione.

[Diablix]

Non è vero. Ci sono milioni di modi per rischiare di far male a se stessi stando attenti a non farlo agli altri (pensa ad una normalissima partita di calcio).

Io mi riferivo ai comportamenti irresponsabili o a quel genere di comportamenti criticati.
Mi pare ovvio che se mi taglio le vene non faccio male a nessuno se non a me, come mi pare ovvio che nessuno mi multerebbe per questo.

Usiamo un po' di buon senso, separiamo suicidi, comportamenti autolesionisti e la sfiga dagli atti irresponsabili :D


Penso ti sia capitato di andare a cena fuori con gente che beveva a tavola.
Quelle persone avevano certamente, chi più chi meno, alterato il funzionamento dei propri neurotrasmettirori e quindi il comportamento e/o la percezione della realtà (ed è così, te lo dico per esperienza personale).
Bene, in che modo ti hanno danneggiato?

Niente. Io stesso mi son messo al volante una volta completamente ubriaco con un altro amico in macchina (ancora più ubriaco di me :asd: ).. però non ho mai superato i 30 all'ora e non ho fatto male ne a me ne a nessun altro.
Ma questo non significa che non abbia sbagliato: se avessi investito qualcuno o se m'avessero beccato avrei accettato una pena che avrei meritato ampiamente.

Le multe non servono a punire chi nuoce fisicamente a qualcuno (per quello si va sul PENALE), ma servono come deterrente per impedirti di RISCHIARE di far male a qualcuno.
Quindi ogni volta che io, te o qualsiasi persona compie qualcosa di irresponsabile (come guidare in stato di ubriachezza) MERITA di pagare multe salate, perchè è un pericolo per gli altri.

Mentre separerei il famoso discorso sui 0,5g/l... secondo me come limite è troppo basso.. spesso basta una birra media per superarlo.. io con una birra media mi sento come se avessi bevuto acqua, però qui sarebbe meglio farlo con dati più oggettivi e scientifici più che "a sensazione".



La gente commette reati per soldi. I motivi personali per cui lo fanno (droga, donne, macchine sportive, o tutto insieme..) non devono riflettersi in una demonizzazione delle loro voglie.
Il 99,99% dei "drogati" si guadagna da vivere normalmente, lavorando come tutti gli altri.

No. Se tu vai a vedere le indagini demografiche vedi che la percentuale di persone che commettono un certo tipo di reati (aggressioni, furti, scippi, truffe e rapine) è MOLTO più elevata tra i tossicodipendenti che tra coloro che non ne fanno uso.
Questa è una inequivocabile dimostrazione che si tratta di un comportamento che AUMENTA IL RISCHIO.
Questo basta a renderlo CIVILMENTE perseguibile (= multa).
Poi se e quando il tossicodipendente commette un reato allora diventa perseguibile PENALMENTE (gabbio)



Non è vero. Infatti quasi tutti fanno le prime esperienze (sbronze) con una droga pesante: l'alcool.

L'alcol non è una droga pesante.. ho capito benissimo cosa intendevi, fatto sta che a livello ufficiale non è ritenuta una droga pesante. Stupefacente sì (ma anche la caffeina..), droga pesante no.
Poi si può discutere sul ritenere l'alcol una sostanza da bandire o meno, ma questo è un discorso a parte ;)

Basterebbe legalizzare. Non mi risulta che la mafia guadagni molto dall'alcool.

Rendiamo legale anche la compravendita di ordigni nucleari e armi chimicobattereologiche!!
Pensa quanti soldi in meno faranno i trafficanti d'armi :D

Ovviamente stavo scherzando, però non si può legalizzare tutto..
Penso (e spero!!) che tu sia d'accordo con me nel ritenere le droghe pesanti NON legalizzabili. Fin qua spero si sia tutti d'accordo.

Per le droghe leggere vale il principio di prima: sono l'anticamera alle droghe pesanti. Solo in certi casi, è ovvio, ma basta anche 1 caso su 100'000 per ritenerle moralmente inaccettabili per questo semplice motivo.
Difficilmente uno passa dall'alcol all'eroina... di solito prima prova spinelli o comunque droghe leggere.
O al massimo, se proprio inizia con le droghe pesanti, di certo non lo fa per colpa dell'alcol.
Mentre i casi in cui prima si sperimentano le droghe leggere e poi si "provano" quelle pesanti, magari anche per "gioco", sono innumerevoli.


Non ha alcun senso distinguere l'alcool dalla altre droghe, dal momento che è una delle peggiori, sia per la fortissima dipendenza, sia per l'aggressività che induce negli assuntori.

Qui andiamo sul difficile. Per parlare con cognizione di causa bisognerebbe avere conoscenze di medicina, biologia e chimica che io e (credo) te non abbiamo.
Però le differenze ci sono e pure tante: a livello chimico, biologico, culturale ed economico.

Tecnicamente anche il caffè è uno stupefacente.. ma da qui a ritenerlo pericoloso ce ne vuole.
Tralasciando le differenze a livello chimico (che non conosco a sufficienza), l'alcol a differenza delle droghe è pericoloso solo quando se ne fa un abuso veramente esagerato e fortemente oltre la media. Anche un litro di birra (che è ben più della dose media) non è di certo pericoloso come una dose di eroina, non contiamoci balle ^^
Inoltre anche la dipendenza è diversa, la dipendenza da alcolismo è soprattutto di tipo psicologico, quello delle droghe è psicologica E chimica.
Non solo, ma ci sono studi che affermano che dosi contenute di alcol (come un bicchiere di vino al giorno) provocano addirittura dei benefici all'organismo, cosa assolutamente non vera nella droga.

In sintesi il problema dell'alcol consiste nell'abuso di quest'ultimo, mentre le droghe sono comunque dannose con qualsiasi dosaggio e frequenza (poi ovviamente gli effetti sono diversi, ma al massimo sono trascurabili non di certo benefici).
Anche la Nutella, se ne abusi, può portare addirittura alla morte.. ma prova solo a far bandire la Nutella e ti vengo a cercare a casa :D

In fine devi considerare l'aspetto culturale.
La società europea convive con l'alcol da oltre 3 millenni.
Sebbene porti più danni che benefici è ormai strettamente legato alla cultura occidentale.

Mentre con le droghe (così come le conosciamo ora) sono molto, molto più recenti e potenzialmente più dannose.

Precisando che per me andrebbero aboliti ENTRAMBI, il proibizionismo dell'alcol è impraticabile, direi che gli Stati Uniti l'hanno dimostrato.
Quindi se una piaga (perchè di questo si tratta) siamo costretti a tenercela (almeno per ora), perchè dobbiamo anche tenerci una che possiamo eliminare?


Ma il diritto di ammazzarmi di sigarette in casa mia, in eventuale presenza di persone che volontariamente accettino il rischio, me lo devi lasciare.

E chi te l'ha tolto? :p


Voglio essere anche libero di non produrre PIL, ok?
Non credo che sia il PIL la giusta misura della qualità della vita.
E a me è quella che interessa. Non solo la mia, quella di tutti.

Era una battuta...
Ribadisco, a livello di principio sulle cinture sarei d'accordo.
Ma visto che si tratta comunque di un qualcosa che può farti solo bene sinceramente mi sembrerebbe ridicolo fare una battaglia solo per aver il diritto di non mettere le cinture :D
Poi se vuoi farla falla pure, ma non ha niente a che fare con le droghe :p

[LucaTortuga]

Io mi riferivo ai comportamenti irresponsabili o a quel genere di comportamenti criticati.
Mi pare ovvio che se mi taglio le vene non faccio male a nessuno se non a me, come mi pare ovvio che nessuno mi multerebbe per questo.

Usiamo un po' di buon senso, separiamo suicidi, comportamenti autolesionisti e la sfiga dagli atti irresponsabili :D



Niente. Io stesso mi son messo al volante una volta completamente ubriaco con un altro amico in macchina (ancora più ubriaco di me :asd: ).. però non ho mai superato i 30 all'ora e non ho fatto male ne a me ne a nessun altro.
Ma questo non significa che non abbia sbagliato: se avessi investito qualcuno o se m'avessero beccato avrei accettato una pena che avrei meritato ampiamente.

Le multe non servono a punire chi nuoce fisicamente a qualcuno (per quello si va sul PENALE), ma servono come deterrente per impedirti di RISCHIARE di far male a qualcuno.
Quindi ogni volta che io, te o qualsiasi persona compie qualcosa di irresponsabile (come guidare in stato di ubriachezza) MERITA di pagare multe salate, perchè è un pericolo per gli altri.

Mentre separerei il famoso discorso sui 0,5g/l... secondo me come limite è troppo basso.. spesso basta una birra media per superarlo.. io con una birra media mi sento come se avessi bevuto acqua, però qui sarebbe meglio farlo con dati più oggettivi e scientifici più che "a sensazione".




No. Se tu vai a vedere le indagini demografiche vedi che la percentuale di persone che commettono un certo tipo di reati (aggressioni, furti, scippi, truffe e rapine) è MOLTO più elevata tra i tossicodipendenti che tra coloro che non ne fanno uso.
Questa è una inequivocabile dimostrazione che si tratta di un comportamento che AUMENTA IL RISCHIO.
Questo basta a renderlo CIVILMENTE perseguibile (= multa).
Poi se e quando il tossicodipendente commette un reato allora diventa perseguibile PENALMENTE (gabbio)




L'alcol non è una droga pesante.. ho capito benissimo cosa intendevi, fatto sta che a livello ufficiale non è ritenuta una droga pesante. Stupefacente sì (ma anche la caffeina..), droga pesante no.
Poi si può discutere sul ritenere l'alcol una sostanza da bandire o meno, ma questo è un discorso a parte ;)



Rendiamo legale anche la compravendita di ordigni nucleari e armi chimicobattereologiche!!
Pensa quanti soldi in meno faranno i trafficanti d'armi :D

Ovviamente stavo scherzando, però non si può legalizzare tutto..
Penso (e spero!!) che tu sia d'accordo con me nel ritenere le droghe pesanti NON legalizzabili. Fin qua spero si sia tutti d'accordo.

Per le droghe leggere vale il principio di prima: sono l'anticamera alle droghe pesanti. Solo in certi casi, è ovvio, ma basta anche 1 caso su 100'000 per ritenerle moralmente inaccettabili per questo semplice motivo.
Difficilmente uno passa dall'alcol all'eroina... di solito prima prova spinelli o comunque droghe leggere.
O al massimo, se proprio inizia con le droghe pesanti, di certo non lo fa per colpa dell'alcol.
Mentre i casi in cui prima si sperimentano le droghe leggere e poi si "provano" quelle pesanti, magari anche per "gioco", sono innumerevoli.




Qui andiamo sul difficile. Per parlare con cognizione di causa bisognerebbe avere conoscenze di medicina, biologia e chimica che io e (credo) te non abbiamo.
Però le differenze ci sono e pure tante: a livello chimico, biologico, culturale ed economico.

Tecnicamente anche il caffè è uno stupefacente.. ma da qui a ritenerlo pericoloso ce ne vuole.
Tralasciando le differenze a livello chimico (che non conosco a sufficienza), l'alcol a differenza delle droghe è pericoloso solo quando se ne fa un abuso veramente esagerato e fortemente oltre la media. Anche un litro di birra (che è ben più della dose media) non è di certo pericoloso come una dose di eroina, non contiamoci balle ^^
Inoltre anche la dipendenza è diversa, la dipendenza da alcolismo è soprattutto di tipo psicologico, quello delle droghe è psicologica E chimica.
Non solo, ma ci sono studi che affermano che dosi contenute di alcol (come un bicchiere di vino al giorno) provocano addirittura dei benefici all'organismo, cosa assolutamente non vera nella droga.

In sintesi il problema dell'alcol consiste nell'abuso di quest'ultimo, mentre le droghe sono comunque dannose con qualsiasi dosaggio e frequenza (poi ovviamente gli effetti sono diversi, ma al massimo sono trascurabili non di certo benefici).
Anche la Nutella, se ne abusi, può portare addirittura alla morte.. ma prova solo a far bandire la Nutella e ti vengo a cercare a casa :D

In fine devi considerare l'aspetto culturale.
La società europea convive con l'alcol da oltre 3 millenni.
Sebbene porti più danni che benefici è ormai strettamente legato alla cultura occidentale.

Mentre con le droghe (così come le conosciamo ora) sono molto, molto più recenti e potenzialmente più dannose.

Precisando che per me andrebbero aboliti ENTRAMBI, il proibizionismo dell'alcol è impraticabile, direi che gli Stati Uniti l'hanno dimostrato.
Quindi se una piaga (perchè di questo si tratta) siamo costretti a tenercela (almeno per ora), perchè dobbiamo anche tenerci una che possiamo eliminare?



E chi te l'ha tolto? :p




Era una battuta...
Ribadisco, a livello di principio sulle cinture sarei d'accordo.
Ma visto che si tratta comunque di un qualcosa che può farti solo bene sinceramente mi sembrerebbe ridicolo fare una battaglia solo per aver il diritto di non mettere le cinture :D
Poi se vuoi farla falla pure, ma non ha niente a che fare con le droghe :p

Decisamente non ci capiamo.
Intanto, l'avevo sottolineato anche nel primo post, questa non avrebbe dovuto essere una discussione sulla droga, ma sull'astratto "diritto a farsi del male".
Dopodichè, continui a fare distinzioni tra alcool e droga, come se il primo fosse qualcosa di diverso (fatti una ricerca su Wiki o su qualsiasi pubblicazione medico-scientifica, e vedrai come viene classificato l'alcool tra le droghe).
Uso e abuso sono possibili con qualsiasi psicotropo; il ragionamento per cui l'alcool è pericoloso solo quando se ne abusa, mentre altre droghe sono pericolose sempre e comunque è semplicemente sbagliato.
Una cosa che dici è giusta, si tratta di una questione puramente culturale.
Ma la cultura cambia.
Far finta di niente non è un comportamento responsabile.

[fek]

Ti faccio un paio di esempi:
1) Droga. Che si tratti di spinelli, coca, pasticche è scientificamente provato che le sostanze stupefacenti alterano il funzionamento dei neurotrasmettitori e quindi il comportamento e/o la percezione della realtà.

Anche il cioccolato altera la percezione della realta' e il comportamento. Aboliamo le uova di Pasqua? Non e' una battuta, e' vero.

Non solo, ma ci sono studi che affermano che dosi contenute di alcol (come un bicchiere di vino al giorno) provocano addirittura dei benefici all'organismo, cosa assolutamente non vera nella droga.

Ci sono studi (Scientific American, Mese di Dicembre) che affermano che dosi controllate di MDMA sono benefiche nel trattamento di molti disturbi psicologici. Vado a recuperare il numero in questione e ti riporto una casistica piu' dettagliata a riguardo.

Se classifichi le sostanze in base a quelle che fanno bene o male ti butti in vicolo cieco senza ritorno.


In sostanza la proposta è SACROSANTA e inattaccabile da qualsiasi punto di vista logico.
Il fatto che poi dovrebbero cominciare a farlo in parlamento è altrettanto sacrosanto, ma non vedo cosa c'entri con la bontà della proposta.


La proposta e' inaccettabile praticamente sotto ogni punto di vista. Dal punto di vista antropologico, l'assunzione di sostanze psicotrope di varia natura e' tipico della cultura umana. Dal punto di vista sociale, il divieto non e' la soluzione, la soluzione e' l'informazione. Dal punto di vista morale, ognuno ha il diritto di autodistruggersi se lo desidera (per quanto possa essere triste). Dal punto di vista scientifico, non esistono sostanze letali, esistono dosi letali, per qualunque sostanza.

Detto questo, il problema qui e' come far capire ad un ragazzo che vuole assumere sostanze psicotrope come non distruggersi. La soluzione non e' certo perseguitarlo, ma spiegargli a che cosa va incontro.

[LucaTortuga]

Anche il cioccolato altera la percezione della realta' e il comportamento. Aboliamo le uova di Pasqua? Non e' una battuta, e' vero.



Ci sono studi (Scientific American, Mese di Dicembre) che affermano che dosi controllate di MDMA sono benefiche nel trattamento di molti disturbi psicologici. Vado a recuperare il numero in questione e ti riporto una casistica piu' dettagliata a riguardo.

Se classifichi le sostanze in base a quelle che fanno bene o male ti butti in vicolo cieco senza ritorno.



La proposta e' inaccettabile praticamente sotto ogni punto di vista. Dal punto di vista antropologico, l'assunzione di sostanze psicotrope di varia natura e' tipico della cultura umana. Dal punto di vista sociale, il divieto non e' la soluzione, la soluzione e' l'informazione. Dal punto di vista morale, ognuno ha il diritto di autodistruggersi se lo desidera (per quanto possa essere triste). Dal punto di vista scientifico, non esistono sostanze letali, esistono dosi letali, per qualunque sostanza.

Detto questo, il problema qui e' come far capire ad un ragazzo che vuole assumere sostanze psicotrope come non distruggersi. La soluzione non e' certo perseguitarlo, ma spiegargli a che cosa va incontro.

Complimenti per l'ottima sintesi e la logica impeccabile. :mano:

[FabioGreggio]

Da Repubblica.it

14:20 Fini: "Chi assume droga va sanzionato"
Chi assume sostanze stupefacenti "va sanzionato". Lo ha detto il leader di An Gianfranco Fini, durante un comizio elettorale a Firenze. "Parlare di sicurezza e legalità -ha esordito- vuol dire avere idee chiare su quel flagello dei tempi moderni che è la droga. Chiedo a Veltroni, che ha imbarcato nel Pd i radicali di Pannella: 'pensi che esista il diritto di drogarsi, di farsi del male?'".

http://www.repubblica.it/2008/03/dirette/sezioni/politica/verso-voto/domenica-2-marzo/index.html

Secondo me quello di "farsi del male" è un diritto inalienabile di qualsiasi essere umano, non meno importante della libertà di espressione o di movimento.
Se c'è qualcuno che invece la pensa come Fini, mi piacerebbe che spiegasse le sue ragioni (possibilmente senza tirare in ballo la droga, che è solo uno dei tanti modi possibili di farsi del male).

Fini è un accanito fumatore.
Lui pensa di avere il diritto di farsi male?

Se il male se lo fa lui ne ha il diritto, se il male se lo fanno gli altri, allora fini gli rompe le palle?

Mica capito.
Cmq per Fini, il nulla, vale la mia firma e il resto ormai è fuffa, lo abbiamo capito tutti.

fg

[Paganetor]

ognuno può fare quell oche vuole, ma nel momento in cui la cosa va a carico della comunità diventa anche un MIO problema... quindi sì, sarei per sanzionare determinati comportamenti scorretti...

tipo sfondarsi di alcol, o di droghe, o di cibi che poi ti portano allo spappolamento del fegato.

ovvio, puoi farlo lo stesso, bsta che poi non vieni a chiedere al SSN di rimetterti a posto...

un po' come fanno le assicurazioni auto: se ti spacchi la faccia contro l'airbag durante un incidente perchè non indossavi la cintura, non ti pagano i danni (pagano ovviamente la responsabilità civile, ma non le eventuali spese legate al danno che hai subito)

[cdimauro]

Da Repubblica.it

14:20 Fini: "Chi assume droga va sanzionato"
Chi assume sostanze stupefacenti "va sanzionato". Lo ha detto il leader di An Gianfranco Fini, durante un comizio elettorale a Firenze. "Parlare di sicurezza e legalità -ha esordito- vuol dire avere idee chiare su quel flagello dei tempi moderni che è la droga. Chiedo a Veltroni, che ha imbarcato nel Pd i radicali di Pannella: 'pensi che esista il diritto di drogarsi, di farsi del male?'".

http://www.repubblica.it/2008/03/dirette/sezioni/politica/verso-voto/domenica-2-marzo/index.html

Secondo me quello di "farsi del male" è un diritto inalienabile di qualsiasi essere umano, non meno importante della libertà di espressione o di movimento.
Se c'è qualcuno che invece la pensa come Fini, mi piacerebbe che spiegasse le sue ragioni (possibilmente senza tirare in ballo la droga, che è solo uno dei tanti modi possibili di farsi del male).
Sono perfettamente d'accordo con Fini.

Gli chiedo però un atto di coerenza: che butti il pacchetto di sigarette e smetta di fumare in primis, e poi si prodighi per rendere illegali sigarette, alcool, e qualunque sostanza possa anche minimante "fare del male" al proprio organismo...

[Paganetor]

Sono perfettamente d'accordo con Fini.

Gli chiedo però un atto di coerenza: che butti il pacchetto di sigarette e smetta di fumare in primis, e poi si prodighi per rendere illegali sigarette, alcool, e qualunque sostanza possa anche minimante "fare del male" al proprio organismo...

allora moriremmo tutti! :D (di fame! :p )

[akyra]

che butti il pacchetto di sigarette e smetta di fumare in primis, e poi si prodighi per rendere illegali sigarette, alcool, e qualunque sostanza possa anche minimante "fare del male" al proprio organismo...

la droga sarà pure un fenomeno sociale molto grave, ma se volessimo colpire tutti i consumatori, come prima cosa il parlamento andrebbe svuotato...

un tempo avevo un gran rispetto per Fini, e l'ho spesso votato...negli ultimi tempi sta incassando una serie di figure scatologiche spaventose...vedi ad esempio quando irrise Berlusconi per aver creato il Popolo delle libertà, affermando che AN non si sarebbe mai potuta scioglere così velocemente come fece Forza Italia...un mese dopo c'era dentro fino al collo

[cdimauro]

Non è la prima volta che si dimostra poco (o per nulla, come in questo caso) coerente.

[loreluca]

Non condivido assolutamente; come non condivido tutte le battaglie contro le droghe (quantomeno leggère)

[lowenz]

Il problema è che Fini l'ha messa su un piano ECCESSIVAMENTE generico: anche chi va in BMX nelle gare sportive rischia di farsi malissimo :D

[LucaTortuga]

Sono perfettamente d'accordo con Fini.

Gli chiedo però un atto di coerenza: che butti il pacchetto di sigarette e smetta di fumare in primis, e poi si prodighi per rendere illegali sigarette, alcool, e qualunque sostanza possa anche minimante "fare del male" al proprio organismo...

Se fosse coerente, perlomeno rispetterei la sua presa di posizione, pur rimanendo in totale disaccordo.
"Rebus sic stantibus", non è proprio accettabile.

[Spectrum7glr]

di per sè rebus sic stantibus la proposta è condivisibile...siccome l'unico modo per procurarsi droghe si traduce di fatto in un finanziamento alla malavita (e questo è INNEGABILE) direi che sanzionare il consumo di droghe è corretto.

Poi possiamo discutere anche mille anni sulla legalizzazione o sul fatto che esistano altre sostanze nocive legalizzate o sul fatto che esistano altri comportamenti non sanzionati che di fatto hanno costi sociali paragonabili a quelli che la collettiviutà deve sopportare in relazione a chi fa usi di droghe (es: fumo e alcool)...ma appunto il discorso va distinto :se è vero che per drogarsi uno deve finanziare la malavita allora è giusto sanzionare chi viene "beccato" a drogarsi.

[lowenz]

di per sè rebus sic stantibus la proposta è condivisibile...siccome l'unico modo per procurarsi droghe si traduce di fatto in un finanziamento alla malavita (e questo è INNEGABILE) direi che sanzionare il consumo di droghe è corretto.

Poi possiamo discutere anche mille anni sulla legalizzazione o sul fatto che esistano altre sostanze nocive legalizzate o sul fatto che esistano altri comportamenti non sanzionati che di fatto hanno costi sociali paragonabili a quelli che la collettiviutà deve sopportare in relazione a chi fa usi di droghe (es: fumo e alcool)...ma appunto il discorso va distinto :se è vero che per drogarsi uno deve finanziare la malavita allora è giusto sanzionare chi viene "beccato" a drogarsi.
Beh, uno può prendere le benzodiazepine/prozac/ecc. magari prescritte legalmente ad un familiare.....non è così semplice.

[Spectrum7glr]

Beh, uno può prendere le benzodiazepine/prozac/ecc. magari prescritte legalmente ad un familiare.....non è così semplice.

sta commettendo un illecito: sta usando farmaci non prescritti per lui...o lui o il farmacista che gliele dà o il medico compiacente stanno facendo qualcosa di sanzionabile già con le leggi di oggi.

[lowenz]

sta commettendo un illecito: sta usando farmaci non prescritti per lui...o lui o il farmacisata stanno facendo qualcosa di sanzionabile già con le leggi di oggi.
Se io prende un farmaco qui in casa anche se non prescritto a me non è un illecito.

[Spectrum7glr]

Se io prende un farmaco qui in casa anche se non prescritto a me non è un illecito.

se lo trovi in casa e ne fai uso ok (e qui sarebbe da fare come in USA dove ti prescrivono il numero di pillole di cui hai bisogno e stop: niente farmaci se non hai bisogno...ma questa è un'altra storia) ...ma se vai dal farmacista e riesci a fartele dare senza ricetta, oppure vai da un medico e ti fai fare la ricetta pur non avedone bisogno c'è un comportamento illecito e sanzionabile.

comunque non mi sembra il caso di fare sofismi: si parla di pasticche, coca, marijuana, eroina et similia...non le trovi a casa.

[lowenz]

comunque non mi sembra il caso di fare sofismi: si parla di pasticche, coca, marijuana, eroina et similia...non le trovi a casa.
Ci sono sostanza altrettanto pericolose in casa, tipo alcuni tranquillanti (che in certe dosi fungono anche da allucinogeni in quanto pongono il cervello in uno stato di ipossia) o meglio ancora sonniferi che se assunti in dosi (nemmeno troppo) forti posso anche portare alla morte.

Quindi "ci si può fare del male" tranquillamente.....i suicidi mica si uccidono di overdose di cocaina o eroina, piuttosto di sonniferi :D

[Spectrum7glr]

Ci sono sostanza altrettanto pericolose in casa, tipo alcuni tranquillanti (che in certe dosi fungono anche da allucinogeni in quanto pongono il cervello in uno stato di ipossia) o meglio ancora sonniferi che se assunti in dosi (nemmeno trppo) forti posso anche portare alla morte.

Quindi "ci si può fare del male" tranquillamente.....i suicidi mica si uccidono di overdose :D

ummm... se ti beccano con qualcosa che non c'è modo di procurarsi legalmente e/o non riesci a dimostrare che hai quella cosa perchè te l'ha prescritta un medico ti sanzionano.....messa così è ok? ;)

[cdimauro]

di per sè rebus sic stantibus la proposta è condivisibile...siccome l'unico modo per procurarsi droghe si traduce di fatto in un finanziamento alla malavita (e questo è INNEGABILE) direi che sanzionare il consumo di droghe è corretto.

Poi possiamo discutere anche mille anni sulla legalizzazione o sul fatto che esistano altre sostanze nocive legalizzate o sul fatto che esistano altri comportamenti non sanzionati che di fatto hanno costi sociali paragonabili a quelli che la collettiviutà deve sopportare in relazione a chi fa usi di droghe (es: fumo e alcool)...ma appunto il discorso va distinto :se è vero che per drogarsi uno deve finanziare la malavita allora è giusto sanzionare chi viene "beccato" a drogarsi.

sta commettendo un illecito: sta usando farmaci non prescritti per lui...o lui o il farmacista che gliele dà o il medico compiacente stanno facendo qualcosa di sanzionabile già con le leggi di oggi.
C'è gente che coltiva la (o LE :D) piantina di marijuana per uso personale e che, quindi, NON finanzia la malavita.

Idem per chi si confeziona l'acido "fatto in casa", usando farmaci: NON finanzia nessuno (a parte il farmacista :p).

Ma in questo contesto credo NON sia in discussione se un atto sia lecito o meno (ossia contemplato dalla legge come reato), quanto in generale il "farsi del male".
Da questo punto di vista è necessario osservare che il legislatore è stato poco coerente nel ritenere "legittimi" alcuni comportamenti (fumare sigarette, alcolizzarsi, et similia) e altri no (fumare canne, farsi un acido, ecc.), molto probabilmente in nome di una "morale" o semplicemente perché alcuni comportamenti sono ormai socialmente consolidati (ricordo, in merito, che i perbenisti USA proibirono l'alcool, ma persero la battaglia costringendo a renderlo nuovamente legale; dalle mie parti se l'alcool faceva male prima, quando era illegale, continua a farlo anche dopo che è stato legalizzato).

[Spectrum7glr]

C'è gente che coltiva la (o LE :D) piantina di marijuana per uso personale e che, quindi, NON finanzia la malavita.

Idem per chi si confeziona l'acido "fatto in casa", usando farmaci: NON finanzia nessuno (a parte il farmacista :p).

Ma in questo contesto credo NON sia in discussione se un atto sia lecito o meno (ossia contemplato dalla legge come reato), quanto in generale il "farsi del male".
Da questo punto di vista è necessario osservare che il legislatore è stato poco coerente nel ritenere "legittimi" alcuni comportamenti (fumare sigarette, alcolizzarsi, et similia) e altri no (fumare canne, farsi un acido, ecc.), molto probabilmente in nome di una "morale" o semplicemente perché alcuni comportamenti sono ormai socialmente consolidati (ricordo, in merito, che i perbenisti USA proibirono l'alcool, ma persero la battaglia costringendo a renderlo nuovamente legale; dalle mie parti se l'alcool faceva male prima, quando era illegale, continua a farlo anche dopo che è stato legalizzato).

coltivare piantine di marjuana per uso personale non è reato perchè drogarsi non è un comportamento attualmente sanzionabile...rendilo sanzionabile e piantarsi la maria diventa illegale...comquneu anche stando così le cose fosse per me se ti becco con la marjiuana ti sanziono..e poi mi porti a casa tua a vedere le piantine ed allora discutiamo..tipo: i semi dove li hai comprati? puoi portarmi dal negoziante? il negoziante paga le tasse? che tipo di attività gestisce? io scommetto che alla fine sarebbero in pochi ad evitarsi la sanzione :)

[cdimauro]

E se il negozio sta in Olanda, dove è perfettamente legale la vendita di semi, e li mando a prendere effettuando un regolarissimo ordine?
Occhio che non si tratta di un esempio fantasioso, ma di un esempio REALE (preciso che NON mi riguarda, visto che personalmente non ho mai nemmeno provato a fumare una sigaretta ;)).

Comunque stiamo girando attorno al problema, che non è quello della legalità o meno.

Qui si parla del sanzionare il "farsi del male" e, almeno per quanto mi riguarda, la sparata di Fini cozza violentemente contro la logica, visto che la legge già adesso permette di "farsi del male", ma stranamente al Gianfranco nazionale non vanno bene soltanto ALCUNE modalità (altre, invece, le apprezza).

In soldoni: se per legge vogliamo proibire il "farsi del male", a me può anche stare bene, ma che tale principio venga applicato SEMPRE, senza eccezioni "di comodo".

[LucaTortuga]

di per sè rebus sic stantibus la proposta è condivisibile...siccome l'unico modo per procurarsi droghe si traduce di fatto in un finanziamento alla malavita (e questo è INNEGABILE) direi che sanzionare il consumo di droghe è corretto.


Se parti dal presupposto di intervenire legislativamente sul problema, non puoi far finta di vedere un'unica strada.
Siccome l'unico modo per procurarsi droghe è finanziare la malavita, allora:

a) introduciamo una modifica di legge per punire i consumatori;
b) introduciamo una modifica di legge per rendere legale il prodotto ed evitare il finanziamento della malavita senza criminalizzare il semplice consumatore.

Puoi scegliere una delle due strade (magari anche spiegando perchè la preferisci all'altra), ma non puoi appellarti allo stato di fatto legislativo (illegalità della droga) come se fosse immutabile, nel momento stesso in cui proponi una modifica di legge (punibilità penale del consumo).

[fek]

In soldoni: se per legge vogliamo proibire il "farsi del male", a me può anche stare bene, ma che tale principio venga applicato SEMPRE, senza eccezioni "di comodo".

Tradotto: si smette di vivere una vita civile, perche' tutto potenzialmente fa male.
Questo e' un punto che spesso non viene considerato: se una persona vuole autodistruggerci (purtroppo), trovera' sempre e comunque il modo per farlo, che sia abusare di sostanze psicotrope, viaggiare a 300 all'ora in macchina, tagliarsi, lanciarsi da un ponte, sotto un treno, etc etc.

Sanzionale il consumo di sostanze psicotrope non solo e' scorretto, ma e' anche inutile, e rappresenta un costo in termini di tempo-uomo (quindi denaro) per le forze dell'ordine per perseguire un fine inutile. Tempo che potrebbe essere usato in maniera socialmente piu' utile, sicurezza, lotta alla criminalita per fare qualche esempio.

[CYRANO]

Tradotto: si smette di vivere una vita civile, perche' tutto potenzialmente fa male.
Questo e' un punto che spesso non viene considerato: se una persona vuole autodistruggerci (purtroppo), trovera' sempre e comunque il modo per farlo, che sia abusare di sostanze psicotrope, viaggiare a 300 all'ora in macchina, tagliarsi, lanciarsi da un ponte, sotto un treno, etc etc.

diventando alcolizzato e crepando per cirrosi epatica...



Cò,aò,z,òa

[lowenz]

ummm... se ti beccano con qualcosa che non c'è modo di procurarsi legalmente e/o non riesci a dimostrare che hai quella cosa perchè te l'ha prescritta un medico ti sanzionano.....messa così è ok? ;)
Ma non vedo perchè e come mi becchino in casa mia se non hanno un mandato :D
Detenzione di sonniferi?

[zerothehero]

Non esistono soltanto i drogati e gli alcolizzati (intesi come dipendenti da qualche sostanza).
C'è anche chi ne fa un uso ricreativo saltuario, scegliendo di farlo nel pieno possesso delle proprie facoltà mentali.

Quanto ai chiodi: sì, te lo ribadisco ancora una volta, piantarsi chiodi ovunque è, imho, un sacrosanto diritto di chiunque avesse voglia di farlo.
Semmai spiegami perchè tu pensi che non dovrebbe esserlo.

L'ho già spiegato, quindi mi limiterò a ripetere :D .... per prima cosa, la vera libertà è la libertà di non fare uso delle droghe...chi usa le droghe non è libero perchè le droghe provocano dipendenza e quindi se ne diventa schiavi...certo, tu mi ribatterai (nella tua visione ideologica iperlibertaria) che ci deve essere la libertà di diventare schiavi di sostanze che provocano dipendenza.. :O
In secondo luogo, chi si provoca danni fisici permanenti ha qualche problema psichico (o secondo te una persona sana di mente si ficca i chiodi in testa?) e quindi non si può declinare la libertà, quando la persona è malata.

Piccola provocazione: ma se tua figlia (nell'esercizio di ciò che tu chiami sacrosanto diritto) si volesse fare di crack e si volesse piantare un bel chiodo in testa, tu che fai?
Le fai esercitare il suo sacrosanto diritto o la mandi al pronto soccorso e in qualche comunità di recupero per disintossicarsi?
:p

Poi si può discutere su come limitare questo male (le droghe)...se regolamentando i luoghi di vendita di alcune sostanze psicotrope e ponendoli sotto stretto controllo (coffee shop, anche se l'Olanda li sta spostando verso il confine del Belgio e ne sta chiudendo alcuni) oppure se usare altre strade, come la somministrazione controllata e/o altro, sempre però in un'ottica di "riduzione del danno", non di esercizio di un diritto sacrosanto.

[LucaTortuga]

Tradotto: si smette di vivere una vita civile, perche' tutto potenzialmente fa male.


Questo semplice ragionamento dovrebbe essere sufficiente per far capire a chiunque che l'approccio "paternalistico" non può ottenere risultati: o lo si applica selettivamente in base a criteri del tutto arbitrari (e in questo caso non avrà mai grande forza coercitiva) o lo si applica coerentemente (ma questo è semplicemente impossibile, bisognerebbe vietare troppe cose).

Il problema di base è che, purtroppo, l'italiano medio considera veri "diritti" solo quelli coincidenti con le sue voglie/abitudini/tradizioni.
Ragionando in questo modo, non riesce nemmeno a concepire che si possa essere d'accordo nel concedere diritti a chi ne sente l'esigenza, senza condividerne in prima persona il bisogno: se sei a favore della legalizzazione devi essere un drogato, se sei a favore dei Dico devi essere un omosessuale, ecc...
Quindi è prontissimo nell'accodarsi a chi non vuole riconoscere pari dignità alle richieste di riforma provenienti da esigenze diverse, a prescindere dal fatto che queste incidano o meno sulla sua sfera privata o su quella pubblica, anche solo per evitare di essere associato a chi sta fuori dal "mainstream".

[zerothehero]

Ah: e poi chi si droga con delle sostanze illecite, finanzia la criminalità..il che esattamente il massimo. :fagiano:

[lowenz]

L'ho già spiegato, quindi mi limiterò a ripetere :D .... per prima cosa, la vera libertà è la libertà di non fare uso delle droghe...
Zero.....nessun allucinogeno genera dipendenza ma solo tolleranza, ed esistono allucinogeni perfettamente legali come il destrometorfano.

Dai su, che puoi fare di meglio, non ridurti come Ferrara :D

[LucaTortuga]

L'ho già spiegato, quindi mi limiterò a ripetere :D .... per prima cosa, la vera libertà è la libertà di non fare uso delle droghe...chi usa le droghe non è libero perchè le droghe provocano dipendenza e quindi se ne diventa schiavi...certo, tu mi ribatterai (nella tua visione ideologica iperlibertaria) che ci deve essere la libertà di diventare schiavi di sostanze che provocano dipendenza.. :O

Continui a partire da questo presupposto erroneamente generalizzante.
Non tutte le droghe provocano dipendenza.
Alcune di quelle che la provocano sono legali.
Quindi, evidentemente, non è la dipendenza il discrimine dell'illegalità.

In secondo luogo, chi si provoca danni fisici permanenti ha qualche problema psichico (o secondo te una persona sana di mente si ficca i chiodi in testa?) e quindi non si può declinare la libertà, quando la persona è malata.

Mai sentito parlare di "piercing"?
Tutti in manicomio??

Piccola provocazione: ma se tua figlia (nell'esercizio di ciò che tu chiami sacrosanto diritto) si volesse fare di crack e si volesse piantare un bel chiodo in testa, tu che fai?
Le fai esercitare il suo sacrosanto diritto o la mandi al pronto soccorso e in qualche comunità di recupero per disintossicarsi?
:p

Credo che i minorenni dovrebbero evitare attività che possano lasciare segni indelebili.

Poi si può discutere su come limitare questo male (le droghe)...se regolamentando i luoghi di vendita di alcune sostanze psicotrope e ponendoli sotto stretto controllo (coffee shop, anche se l'Olanda li sta spostando verso il confine del Belgio e ne sta chiudendo alcuni) oppure se usare altre strade, come la somministrazione controllata e/o altro, sempre però in un'ottica di "riduzione del danno", non di esercizio di un diritto sacrosanto.

Se ne può discutere, ognuno partendo dal suo punto di vista.

[Han Solo]

Io sono tra i sostenitori dei problemi che ne possono derivare per gli altri... si vogliono fare del male e farlo solo a se stessi (almeno fisicamente)? Abbiano il coraggio di suicidarsi...

Sono d'accordo con il sanzionare tutti i comportamenti scorretti (per esempio ticket extra per chi è sovrappeso di più di 10 chili, o per chi fuma - o altro - per ogni tipo di problema medico), qua non si parla di mettere la gente nei campi di concentramento, ma di sanzionare il consumo con una multa.

Per droghe ed alcol dovrebbero inasprire incredibilmente le sanzioni per guida in stato di ebbrezza\sotto uso di stupefacenti (non parlo di alcol nel sangue >0,5mg\l, ma di problemi reali... basterebbe che per effettuare il test debba esserci un ragionevole dubbio... per la serie se uno sta in piedi su un piede solo per 30 secondi il test non si fa, e comunque potrebbero esserci varie fasce in base alla quantità) e dovrebbero esserci AGGRAVANTI per ogni reato commesso sotto l'uso di stupefacenti (prevedibilità del fatto? ).

Per quanto riguarda il mio discorso riguardo ai tossicodipendenti come contribuenti non rilevanti, mi riferivo ovviamente al classico stereotipo.

[drakend]

Scorrendo la pagina dei thread rapidamente ho letto "Chi assume droga va vivisezionato"... :rotfl:

[Fabiaccio]

Sarà 30 anni che propone sia questa cosa sulle droghe sia quella di fare entrare solo gli extracomunitari con un lavoro.
Concordo con entrambe (a patto che naturalmente il controllo "anti-droga" sia fatto ANCHE ai parlamentari e non con levata di scudi totale come avvenuto finora).
Ma tanto se non l'ha fatto finora perchè dovrebbe farlo adesso? :rolleyes:

[fek]

L'ho già spiegato, quindi mi limiterò a ripetere :D .... per prima cosa, la vera libertà è la libertà di non fare uso delle droghe...chi usa le droghe non è libero perchè le droghe provocano dipendenza e quindi se ne diventa schiavi...certo, tu mi ribatterai (nella tua visione ideologica iperlibertaria) che ci deve essere la libertà di diventare schiavi di sostanze che provocano dipendenza.. :O

Zero, permettimi, qui stai commettendo un errore piuttosto grossolano: sono pochissime le sostanze psicotrope che provocano dipendenza fisiologica (morfine e derivati ad esempio). Sono un po' piu' diffuse sostanze che provocano qualche tipo di dipendenza psicologica, ma la dipendenza psicologica e' difficile da definire e diventa patologica solo quando c'e' una qualche forma psichiatrica dietro. Qui il problema e' a monte, l'(ab)uso e' una conseguenza. Internet puo' dare dipendenza psicologica.

Un esempio, l'LSD non da' alcuna dipendenza ne' fisiologica ne' psicologica. A dosi standard non ha nessun tipo di danno fisiologico dimostrato. Ora, personalmente ne sconsiglio fortemente l'assunzione (e' terribilmente pericoloso a livello psicologico), ma come vedi e' un esempio del fatto che il tuo ragionamento oltre ad essere semplicistico, e' errato.

[Spectrum7glr]

Se parti dal presupposto di intervenire legislativamente sul problema, non puoi far finta di vedere un'unica strada.
Siccome l'unico modo per procurarsi droghe è finanziare la malavita, allora:

a) introduciamo una modifica di legge per punire i consumatori;
b) introduciamo una modifica di legge per rendere legale il prodotto ed evitare il finanziamento della malavita senza criminalizzare il semplice consumatore.

Puoi scegliere una delle due strade (magari anche spiegando perchè la preferisci all'altra), ma non puoi appellarti allo stato di fatto legislativo (illegalità della droga) come se fosse immutabile, nel momento stesso in cui proponi una modifica di legge (punibilità penale del consumo).

io mi appello ad uno stato di fatto legislativo: lo spaccio di droga è reato...e chiudo logicamente il cerchio: se è illegale lo spaccio (che è sostanzialmente l'unica attività che consente ad un terzo di procurarsi certe sostanze) non si vede in base a quale logica dovrebbe essere legale il consumo....Scelgo l'opzione a) e riporto sulla strada della logica una previsione di legge che attualmente è secondo il mio parere illogica.

poi le starde per sanzionare potrebbero essere molte: obbligo di prestare servizio in lavori socialmente utili...ritiro della patente per almeno 2 anni...multe...obbligo di sottoporsi a terapie o di partecipare a gruppi di sostegno...nell'ambito delle sanzioni non rientra esclusivamente la pena detentiva.

[fek]

Sono d'accordo con il sanzionare tutti i comportamenti scorretti (per esempio ticket extra per chi è sovrappeso di più di 10 chili, o per chi fuma - o altro - per ogni tipo di problema medico), qua non si parla di mettere la gente nei campi di concentramento, ma di sanzionare il consumo con una multa.

Questo e' un regime poliziesco che ha costi di gestione altissimi (qualcuno deve fare questi controlli, non si fanno da soli), e non ottiene alcun risultato perche' la gente, semplicemente, continuera' a fare quello che ha sempre fatto.


Per droghe ed alcol dovrebbero inasprire incredibilmente le sanzioni per guida in stato di ebbrezza\sotto uso di stupefacenti (non parlo di alcol nel sangue >0,5mg\l, ma di problemi reali... basterebbe che per effettuare il test debba esserci un ragionevole dubbio... per la serie se uno sta in piedi su un piede solo per 30 secondi il test non si fa, e comunque potrebbero esserci varie fasce in base alla quantità) e dovrebbero esserci AGGRAVANTI per ogni reato commesso sotto l'uso di stupefacenti (prevedibilità del fatto? ).

Su questo discorso, al contrario, sono d'accordissimo: secondo me ogni uso di sostanze psicotrope di qualunque tipo un situazione che mettono a repentaglio la sicurezza altrui va controllato e sanzionato in maniera stretta. Dopo aver bevuto, non si guida. Punto.

Per quanto riguarda il mio discorso riguardo ai tossicodipendenti come contribuenti non rilevanti, mi riferivo ovviamente al classico stereotipo.

Il classico stereotipo e' una sparutissima minoranza di chi fa uso di sostanze psicotrope.

[LucaTortuga]

io mi appello ad uno stato di fatto legislativo: lo spaccio di droga è reato...e chiudo logicamente il cerchio: se è illegale lo spaccio (che è sostanzialmente l'unico modo per procurarsi certe sostanze) non si vede in base a quale logica dovrebbe essere legale il consumo....Scelgo l'opzione a) e riporto sulla strada della logica una previsione di legge che attualmente è secondo il mio parere illogica.


Ma il cerchio si può chiudere altrettanto logicamente appellandosi all'altro stato di fatto: visto che il consumo non è punito (stato di fatto attuale), allora depenalizziamo anche la vendita in modo da avere un sistema intrinsecamente coerente.

[Spectrum7glr]

Ma il cerchio si può chiudere altrettanto logicamente appellandosi all'altro stato di fatto: visto che il consumo non è punito (stato di fatto attuale), allora depenalizziamo anche la vendita in modo da avere un sistema intrinsecamente coerente.

scelte...io se posso scelgo la strada che tutela la salute della persona: impedisco ad una persona di assumere sostanze che possono creare danni a lui e indirettamente alla società tutta (patrimoniali e non).

Poi siamo d'accordo ci sarebbe un'intrinseca incoerenza nel quadro legislativo confrontando le droghe con altre piaghe sociali come l'alcol ed il tabacco (dietro cui ci sono industrie che traggono profitti lasciando alla collettività il problema di farsi carico dei danni )...ma continuo a pensare che in vista della tutela della salute e della sicurezza di tutta la collettività sia meglio fare un passo nella direzione giusta (punire chi consuma droga) e 2 nella direzione sbagliata (mantenere nella legalità tabacco ed alcol) piuttosto che farne 3 tutti nella direzione sbagliata: insomma da qualche parte bisogna cominciare.

[Gio22]

Il 99,99% dei "drogati" si guadagna da vivere normalmente, lavorando come tutti gli altri.




sei andato tu a recensire tutti quelli che fanno uso di sostanze stupefacenti
chiedendogli se lavorano o meno ...giusto? e poi hai tirato fuori quella percentuale.

[LucaTortuga]

sei andato tu a recensire tutti quelli che fanno uso di sostanze stupefacenti
chiedendogli se lavorano o meno ...giusto? e poi hai tirato fuori quella percentuale.

Ovviamente "99,99%" è un'iperbole.
Diciamo che tra tutti i "drogati" con cui ho avuto a che fare (e sono praticamente il totale delle persone che conosco e ho conosciuto nella vita, tranne quei 2 o 3 astemi), nessuno ruba per procurarsi denaro.

[LucaTortuga]

scelte...io se posso scelgo la strada che tutela la salute della persona: impedisco ad una persona di assumere sostanze che possono creare danni a lui e indirettamente alla società tutta (patrimoniali e non).

Poi siamo d'accordo ci sarebbe un'intrinseca incoerenza nel quadro legislativo confrontando le droghe con altre piaghe sociali come l'alcol ed il tabacco (dietro cui ci sono industrie che traggono profitti lasciando alla collettività il problema di farsi carico dei danni )...ma continuo a pensare che in vista della tutela della salute e della sicurezza di tutta la collettività sia meglio fare un passo nella direzione giusta (punire chi consuma droga) e 2 nella direzione sbagliata (mantenere nella legalità tabacco ed alcol) piuttosto che farne 3 tutti nella direzione sbagliata: insomma da qualche parte bisogna cominciare.

Questione di punti di vista.
Sono convinto del fatto che la salute sia un diritto, non un dovere.
E che alla società nel suo complesso stia bene sobbarcarsi le spese mediche di chi ne ha bisogno, mantenendo al contempo il diritto di ognuno a sperperare la propria vita come meglio crede.
E' solo uno dei tanti compromessi necessari ad una convivenza che non comporti troppi sacrifici per nessuno.

[Stigmata]

Fini: "Chi assume droga va sanzionato"

Sparata inutile, imho.

[Maxmel]

L'ho già spiegato, quindi mi limiterò a ripetere :D .... per prima cosa, la vera libertà è la libertà di non fare uso delle droghe...chi usa le droghe non è libero perchè le droghe provocano dipendenza e quindi se ne diventa schiavi...certo, tu mi ribatterai (nella tua visione ideologica iperlibertaria) che ci deve essere la libertà di diventare schiavi di sostanze che provocano dipendenza.. :O


Già parlare di "vera" libertà inizia ad essere abbastanza ambiguo, quindi non è cosi scontato come lo vuoi vendere il concetto. Vedi argomento di Sir Isaac Berlin contro la libertà positiva o anche la cosidetta libertas major (agostiniana guarda caso...) che dir si voglia: la libertà del bene.
Appare abbastanza chiaro quanto sia pericoloso arrischiarsi ad un introdurre un criterio oggettivo per la distinzione e valautazione dei dei fini (la ragione kantiana, l'idealismo fichtiano e cosi via...): la deriva autoritaria è dietro l'angolo.
Che poi esiste tutta una anche tutta una tradizione letteraria ad esempio da Dostoevskij passando al Burgess di "Arancia Meccanica" arrivando, per tornare alle tossicodipendenze, ad I. Welsh che esprimono il pensero che sia preferibile un male coscienziosamente scelto piuttosto che un bene imposto. L'incipit di "Trainspotting" alle tendenze consumistiche omologatrici della società contemporanea oppone la scelta di una tossicodipendenza negatrice.
Come ha già detto qualcuno, quindi, la questione dovrebbe essere tra patologie oppure no, tra informazione/formazione dell' agente quale soggetto della scelta (anche di distruggersi e di rifiutare) oppure no. La strategia sarebbe il dialogo non il divieto.

[mpattera]

L'unica eccezione sono le cinture: quelle effettivamente nuociono solo a te.

Vorrei solo sfatare questo mito
http://it.youtube.com/watch?v=ZSgt5C4KdP0

[Stigmata]

Vorrei solo sfatare questo mito
http://it.youtube.com/watch?v=ZSgt5C4KdP0

Al di là della sicurezza anche dietro, trovo molto utile ed intelligente la prevenzione della polizia francese: giù il cappello.

[John Cage]

Solito cavallo di battaglia che Fini utilizza per tutte le campagne elettorali.

Che tristezza quest'uomo... :rolleyes:

[Wilde]

Autoproprietà del corpo e delle cose possedute. Il resto è rapina, furto, violenza, coercizione.

[Wilde]

Già parlare di "vera" libertà inizia ad essere abbastanza ambiguo, quindi non è cosi scontato come lo vuoi vendere il concetto. Vedi argomento di Sir Isaac Berlin contro la libertà positiva o anche la cosidetta libertas major (agostiniana guarda caso...) che dir si voglia: la libertà del bene.
Appare abbastanza chiaro quanto sia pericoloso arrischiarsi ad un introdurre un criterio oggettivo per la distinzione e valautazione dei dei fini (la ragione kantiana, l'idealismo fichtiano e cosi via...): la deriva autoritaria è dietro l'angolo.
Che poi esiste tutta una anche tutta una tradizione letteraria ad esempio da Dostoevskij passando al Burgess di "Arancia Meccanica" arrivando, per tornare alle tossicodipendenze, ad I. Welsh che esprimono il pensero che sia preferibile un male coscienziosamente scelto piuttosto che un bene imposto. L'incipit di "Trainspotting" alle tendenze consumistiche omologatrici della società contemporanea oppone la scelta di una tossicodipendenza negatrice.
Come ha già detto qualcuno, quindi, la questione dovrebbe essere tra patologie oppure no, tra informazione/formazione dell' agente quale soggetto della scelta (anche di distruggersi e di rifiutare) oppure no. La strategia sarebbe il dialogo non il divieto.
Bellissimo mess. No allo stato etico di hegeliana memoria!

[zerothehero]

Zero, permettimi, qui stai commettendo un errore piuttosto grossolano: sono pochissime le sostanze psicotrope che provocano dipendenza fisiologica (morfine e derivati ad esempio). Sono un po' piu' diffuse sostanze che provocano qualche tipo di dipendenza psicologica, ma la dipendenza psicologica e' difficile da definire e diventa patologica solo quando c'e' una qualche forma psichiatrica dietro. Qui il problema e' a monte, l'(ab)uso e' una conseguenza. Internet puo' dare dipendenza psicologica.

Un esempio, l'LSD non da' alcuna dipendenza ne' fisiologica ne' psicologica. A dosi standard non ha nessun tipo di danno fisiologico dimostrato. Ora, personalmente ne sconsiglio fortemente l'assunzione (e' terribilmente pericoloso a livello psicologico), ma come vedi e' un esempio del fatto che il tuo ragionamento oltre ad essere semplicistico, e' errato.

E' vero che l'LSD non provoca dipendenza, ma anche in questo caso, siamo di fronte ad una sostanza (se non ricordo male l'lsd altro non è che l'acido lisergico che viene estratta da un fungo che cresce sulla segale :D ) che è estremamente pericolosa (perchè provoca allucinazioni e in soggetti predisposti può provocare anche serie malattie mentali), quindi io non la metterei in libera vendita. :D

[zerothehero]

Già parlare di "vera" libertà inizia ad essere abbastanza ambiguo, quindi non è cosi scontato come lo vuoi vendere il concetto. Vedi argomento di Sir Isaac Berlin contro la libertà positiva o anche la cosidetta libertas major (agostiniana guarda caso...) che dir si voglia: la libertà del bene.
Appare abbastanza chiaro quanto sia pericoloso arrischiarsi ad un introdurre un criterio oggettivo per la distinzione e valautazione dei dei fini (la ragione kantiana, l'idealismo fichtiano e cosi via...): la deriva autoritaria è dietro l'angolo.
Che poi esiste tutta una anche tutta una tradizione letteraria ad esempio da Dostoevskij passando al Burgess di "Arancia Meccanica" arrivando, per tornare alle tossicodipendenze, ad I. Welsh che esprimono il pensero che sia preferibile un male coscienziosamente scelto piuttosto che un bene imposto. L'incipit di "Trainspotting" alle tendenze consumistiche omologatrici della società contemporanea oppone la scelta di una tossicodipendenza negatrice.
Come ha già detto qualcuno, quindi, la questione dovrebbe essere tra patologie oppure no, tra informazione/formazione dell' agente quale soggetto della scelta (anche di distruggersi e di rifiutare) oppure no. La strategia sarebbe il dialogo non il divieto.

La libertà si coniuga con la verità e la verità è che non ci si deve far male...le droghe sono un male, quindi non si può parlare di un "diritto sacrosanto" ad assumerle come e quando si vuole, in specialmodo da parte di soggetti che raramente sono consapevoli delle conseguenze dell'assunzione incontrollata di tali sostanze. :D
Poi si può tranquillissimamente discutere su quali siano le migliori strategie per ridurre tali mali (cioè l'assunzione delle droghe)...se è meglio avere (su un piano etico-normativo) un approccio "utilitaristico" tentando di ridurre il danno non vietando ma informando oppure cercando di risolvere in nuce il problema con un approccio più repressivo sulle droghe. :D

[Stigmata]

La libertà si coniuga con la verità e la verità è che non ci si deve far male...le droghe sono un male, quindi non si può parlare di un "diritto sacrosanto" ad assumerle come e quando si vuole, in specialmodo da parte di soggetti che raramente sono consapevoli delle conseguenze dell'assunzione incontrollata di tali sostanze. :D

Dai, ora sono tutti coscienti dei danni che un'abuso può provocare... o quantomeno del fatto che un danno - lieve o meno, se ne può discutere - ci sia.
Per il resto, trovo ipocrita la sparata di fini: dovrebbe allo stesso modo voler vietare almeno le sigarette. Però sulle sigarette e sugli alcolici lo stato ci guadagna... dici che sono malizioso io? Può essere :D

[cdimauro]

La libertà si coniuga con la verità e la verità è che non ci si deve far male...le droghe sono un male, quindi non si può parlare di un "diritto sacrosanto" ad assumerle come e quando si vuole, in specialmodo da parte di soggetti che raramente sono consapevoli delle conseguenze dell'assunzione incontrollata di tali sostanze. :D
E la discriminante quale sarebbe? Mi spieghi perché lo stato permette la libera vendita di sostanza che risaputamente "fanno male", e per le quali, anzi, ci specula sopra?

Ripeto: a me proibire le sostanze che "fanno male" mi può anche stare bene (se la maggioranza decide così: siamo in un stato democratico, nel bene e nel male), ma che questo "principio" venga allora applicato a TUTTE, senza distinzioni né falsi moralismi partigiani o retaggi culturali ancestrali.

Voglio vedere alla fine cosa saremmo liberi di fare, visto che nemmeno il sale sarebbe contemplato fra le sostanze "lecite"...

Per me il problema è esclusivamente logico: è il principio del proibizionismo che risulta fondamentalmente sbagliato, e la mia iperbole serviva, appunto, a mettere in evidenza i rischi di una sua applicazione "su vasta scala" ("se il principio è buono, lo posso applicare a tutto").

Se l'uomo ha deciso di uscire dalle caverne e di formare delle comunità, mi sembra più che normale che abbia perso PARTE della propria libertà individuale, ma con la contrapartita di una qualità di vita decisamente superiore alla precedente.
Questo, però, non deve tradursi in una progressiva perdita di tale libertà sulla scorta di morali che nulla hanno a che vedere con lo scopo di cui sopra.

In sostanza: io sono per uno stato "minimalista", nel senso che la libertà dei cittadini deve essere limitata il meno possibile in funzione della tutela della collettività (per cui tutto ciò che rientra nella sfera strettamente personale dovrebbe essere permesso).
Serve, insomma, un giusto equilibrio fra le due cose, senza eccedere né da una parte né dall'altra.

[lowenz]

La libertà si coniuga con la verità
Hai fatto un corso accelerato da Ratzinger? :D

[lowenz]

In sostanza: io sono per uno stato "minimalista", nel senso che la libertà dei cittadini deve essere limitata il meno possibile in funzione della tutela della collettività (per cui tutto ciò che rientra nella sfera strettamente personale dovrebbe essere permesso).
Serve, insomma, un giusto equilibrio fra le due cose, senza eccedere né da una parte né dall'altra.
A me invece va benissimo uno stato iper-massimalista ma che non contenga NESSUNA parola umana come "libertà", "verità" e fumo negli occhi di varia origine etimologica (come direbbe Proteus) :D

Voglio uno stato euclidamente strutturato :O :sofico:

[Imrahil]

Mi aspetto multe da 1500 euro per chi fuma cannabis, e da 1400 euro per chi sniffa coca :)

[LucaTortuga]

La libertà si coniuga con la verità e la verità è che non ci si deve far male...le droghe sono un male, quindi non si può parlare di un "diritto sacrosanto" ad assumerle come e quando si vuole, in specialmodo da parte di soggetti che raramente sono consapevoli delle conseguenze dell'assunzione incontrollata di tali sostanze. :D
Poi si può tranquillissimamente discutere su quali siano le migliori strategie per ridurre tali mali (cioè l'assunzione delle droghe)...se è meglio avere (su un piano etico-normativo) un approccio "utilitaristico" tentando di ridurre il danno non vietando ma informando oppure cercando di risolvere in nuce il problema con un approccio più repressivo sulle droghe. :D

La tua "verità" è che non ci si deve far male: un atteggiamento assolutista tipicamente cattolico (conosco la verità, il bene, e devo imporlo a tutto il mondo).
Ma, a meno che tu non voglia vivere da eremita in cima a un monte, dovresti cercare di capire che accanto a te ci sono persone che la pensano diversamente e altre "verità" da rispettare.
Nonostante i tentativi di dipingerlo come male del secolo, il relativismo etico, oltre ad essere fondamento irrinunciabile della democrazia, è ciò che consente alla società di evolversi come tale, affinando sempre di più i compromessi necessari a migliorare la qualità della vita di ogni individuo.

[fek]

E' vero che l'LSD non provoca dipendenza, ma anche in questo caso, siamo di fronte ad una sostanza (se non ricordo male l'lsd altro non è che l'acido lisergico che viene estratta da un fungo che cresce sulla segale :D ) che è estremamente pericolosa (perchè provoca allucinazioni e in soggetti predisposti può provocare anche serie malattie mentali), quindi io non la metterei in libera vendita. :D

Io non ne consiglierei assolutamente l'assunzione, ma il mio punto era un altro: non provoca dipendenza, non provoca danni fisiologici. In soggetti non predisposti non crea alcun problema. Quindi? Il latte, la pasta, lo zucchero per soggetti predisposti sono mortali. Vietiamo?

Capisci che non puoi fare un ragionamento su queste basi.

Rispondi a questa domanda: quanti decessi per cause dirette dell'assunzione di LSD, MDMA, MDA, anfetamine varie (per parlare di droghe pesanti) sono avvenuti in italia nel 2007 e quanti per assunzione di alcool e nicotina?


La libertà si coniuga con la verità e la verità è che non ci si deve far male...le droghe sono un male, quindi non si può parlare di un "diritto sacrosanto" ad assumerle come e quando si vuole, in specialmodo da parte di soggetti che raramente sono consapevoli delle conseguenze dell'assunzione incontrollata di tali sostanze. :D

Qui ci sono due errori a mio avviso. Il primo e' che se voglio farmi del male, ne devo avere il pieno diritto. In fondo e' la mia vita e la gestisco come voglio io, non come vuoi tu (ehi, io non voglio farmi alcun male se non sfondarmi di tagliatelle, ma ci siamo capiti :D). Il secondo: la droga non fa male di per se', il suo abuso e' pericolosissimo. Se non superiamo questo concetto "la droga fa male", non e' possibile alcun discorso serio sull'argomento.

[Lord Archimonde]

comincino loro per primi..a fare controlli periodici a tutti i parlamentari , vediamo se ci stanno...

100% d'accordo.

[subvertigo]

Annunci da campagna elettorale?

(il ? è chiaramente retorico)

[cocis]

comincino loro per primi..a fare controlli periodici a tutti i parlamentari , vediamo se ci stanno...



D,;q,;a;,q


quoto .. visto che la roba bianca li la portano con i camion .. :stordita:

[Fabiaccio]

Annunci da campagna elettorale?

(il ? è chiaramente retorico)

e indovina un pò chi l'ha proposta? :D

[Franx1508]

Da Repubblica.it

14:20 Fini: "Chi assume droga va sanzionato"
Chi assume sostanze stupefacenti "va sanzionato". Lo ha detto il leader di An Gianfranco Fini, durante un comizio elettorale a Firenze. "Parlare di sicurezza e legalità -ha esordito- vuol dire avere idee chiare su quel flagello dei tempi moderni che è la droga. Chiedo a Veltroni, che ha imbarcato nel Pd i radicali di Pannella: 'pensi che esista il diritto di drogarsi, di farsi del male?'".

http://www.repubblica.it/2008/03/dirette/sezioni/politica/verso-voto/domenica-2-marzo/index.html

Secondo me quello di "farsi del male" è un diritto inalienabile di qualsiasi essere umano, non meno importante della libertà di espressione o di movimento.
Se c'è qualcuno che invece la pensa come Fini, mi piacerebbe che spiegasse le sue ragioni (possibilmente senza tirare in ballo la droga, che è solo uno dei tanti modi possibili di farsi del male).

sono contro TUTTE le droghe e TUTTI i drogati,parlamentari inclusi.a chi conviene una legge del genere in questa palla immonda?

[LucaTortuga]

sono contro TUTTE le droghe e TUTTI i drogati...

Capisco essere contro le droghe (proprio tutte?), ma cos'hai contro i drogati??

[lowenz]

Capisco essere contro le droghe (proprio tutte?), ma cos'hai contro i drogati??
Intende la religione e i credenti :D

[LucaTortuga]

Intende la religione e i credenti :D

Ah, ok. :D

[Maxmel]

La libertà si coniuga con la verità e la verità è che non ci si deve far male...

Mah, se vuoi lanciare proclami e parlare per ipse dixit o aforismi fai pure, in questa maniera si può dire tutto e il contrario di tutto.
Io, per esempio, considero le implicazioni metafisiche e ontologiche di una simile affermazione. Per sostenenersi deve fare necessariamente appello a concezioni di una psicologia filosofica razionalista (io noumenico, Ragione ecc) che, dati i recenti sviluppi filosofici non posso accettare.
Scrive Berlin in proposito:

" [...] non ho mai capito che cosa significhi "ragione" in questo contesto; e voglioqui semplicemente osservare che le assunzioni a priori di questa psicologia filosofica non sono compatibili con l'empirismo: cioè con qualsiasi dottrina fondata sulla conoscenza che deriva dall'esperienza di ciò che gli uomini sono e di ciò a cui aspirano."


Ora io ammetto che una concezione di libertà debba fare necessariamente affidamento su un qualche criterio di discrimine tra i fini e le azioni e che tale criterio deba essere valutatitivo e normativo ma ritengo anche che quando si tratta di azioni soggettive non si possa fare affidamento su concezioni metafisiche aprioristiche, peraltro non neccessarie, se si pensa non a giudicare a priori ma ad individuare le ragioni di ciò che ognuno fà.
La seconda parte della tua affermazione, peraltro, sottintende una identificazione di verità con bene che , al pari della prima parte mi sento di rifutare per le implicazioni che comporta: negare la consistenza del male(direttamente agostiniana), primato della conoscenza nel campo dell'esperienza e azione umana( tradizione socratico-platonica) dell'esperienza umana. Guarda caso tutte cose confluite nel cattolicesimo...
Vabbè non voglio deviare oltre.

[Fritz!]

La libertà si coniuga con la verità e la verità è che non ci si deve far male...

niente di meno...

e chi l'ha detto?

[Maxmel]

niente di meno...

e chi l'ha detto?

Ratzinger :D

[Maxmel]

Voglio uno stato euclidamente strutturato :O :sofico:

Te ne hai fatto uno di Bacone però...:D

[Fritz!]

A me invece va benissimo uno stato iper-massimalista ma che non contenga NESSUNA parola umana come "libertà", "verità" e fumo negli occhi di varia origine etimologica (come direbbe Proteus) :D

Voglio uno stato euclidamente strutturato :O :sofico:

insomma uno stato in cui tutti stanno a 90?

[Franx1508]

Intende la religione e i credenti :D

che noia...

[lowenz]

insomma uno stato in cui tutti stanno a 90?
A 180 :O :D

[lowenz]

che noia...
Chi intendevi allora usando "tutti"? :confused: :mbe:

[lowenz]

Te ne hai fatto uno di Bacone però...:D
Nuova Atlantide rulez :O :sofico:

[Franx1508]

Chi intendevi allora usando "tutti"? :confused: :mbe:

eheheh:Prrr: