View Full Version : BERLUSCONI, decisi verso nucleare
gigio2005
01-03-2008, 18:55
perche' continuate a focalizzarvi su un'unica cosa? mah
voi dite di guardare al futuro........
io dico...perche' non guardare ancora oltre e non solo ai prossimi 15-20 anni?
eolico
solare
geotermico
maree
biocarburanti
FUSIONE
e voi mi venite a parlare della fissione come il "futuro"?
e se invece di iniziare nel 2008 a costruire centrali, focalizzassimo sforzi intellettuali ed economici nella ricerca in queste nuove tecnologie? nel futuro potremmo risultare una paese all'avanguardia e finalmente degno di rispetto...come lo e' oggi la francia ai nostri occhi per quanto riguarda la fissione nucleare...
no...meglio puntare su una cosa "economicamente" piu' vantaggiosa nell'immediato politico...CAPISC' A MME' ;)
aggiungiamoci anche una politica di risparmio energetico SERIA.....
Ok, facciamo i conti con i dati che ci vengono dalle ultime tecnologie:
http://www.ascentsolar.com/x.php?page=16
-efficienza del 19,5 % contro il 12,5%
-costi fino a 4 volte inferiori in quanto il materiale utilizzato è un sottile strato CGIS depositato su di una qualsiasi superficie anche plastica o di qualsiasi tipo
-indipendenza dal silicio che sta diventando sempre più raro
-Il copper-indium-gallium-diselenide è un sottile strato (100 volte inferiore) poco costoso rispetto alle grosse quantità di silicio dei vecchi pannelli
Ora possiamo fare i conti:
con un efficienza del 19,5% si arriva a sfiorare i 200 Watt al mq metroquadro se prendiamo un irraggiamento solare al suolo di 1000watt come campione e teniamo conto che esiste anche la notte avremo in condizioni ottimali 100Watt di media per mq.
La ditta che potete vedere al link ha già una accordo con grosso costruttore edilizio che produce materiale da costruzione, questo già lascia capire come tetti e superfici esterne dei palazzi o uffici potranno essere rivestiti di questi fogli integrati nei panneli da costruzione.
L'italia ha un picco estivo di consumo di 60gigawatt, quindi
60000000000/100Watt=600Milioni di metri quadrati necessari.
Ora immaginiamo una superficie quadrata con un lato di:
radice quadrata di 600000000 = 24494 metri ovvero 25km
Non pretendo di farli tutti insieme, questi metri quadrati potrebbero essere equamente distribuiti integrandoli nel materiale edilizio su tetti e facciate-finestre di uffici, industrie, palazzi, case eccetera eccetera.
Ora fate prendendo come esempio solo i tetti degli edifici con area di 1000mq totali abbiamo (60000000000)/1000=600000 cioé 600mila tetti di edifici come questi necessari a dare l'indipendeza elettrica a tutta italia
Solo in grosse città i palazzi uffici e industrie con tetti di queste dimensioni sono molto più numerosi, e non ho ancora considerato le facciate esposte al sole.
Questa è la prossima frontiera tecnologica, la ditta e anche altre con la stessa tecnologia stanno finendo le prime linee produttive in vari paesi, queste linee costruiranno questo nuovo mondo solare insieme con tutte le nuove tecnologie del settore solare che tra l'altro in questa nuova versione non deturpano nemmeno il paesaggio e la vista essendo opache e integrate negli edifici o superfici di qualsiasi tipo.
Potete anche peggiorare le mie stime ma la cosa comunque la si metta con le tecnologie giuste rimane molto conveniente.
altro che 60gigawatt! qui se ne potrebbero produrne 600 e passa!
Un quadrato con un lato di 25 km occupa una superficie di 625 km quadrati, che sono tanti.
Comunque:
http://www.energiazero.it/images/download/Mappa%20irradiazione%20media%20annuale.png
Dalla mappa noi ricadiamo nella fascia dei 1200 kwh annui / m^2.
Dunque: 1200/365 = 3,28 kwh giornalieri.
3,28/24=0,136 kwh orari.
Dunque la potenza media è 130w, non 1kw come da te sostenuto.
L'irraggiamento medio giornaliero non è di 1 kw ma di 130w (considerando estate- inverno, giorno-notte). Quindi la tua superficie andrebbe moltiplicata per circa 8, e diventano 5000 km^2.
Il rendimento dei pannelli fotovoltaici scende con il tempo, e se piove terra (come spesso capita) si sporcano e scende ancora di più.
Tutte belle idee, ma torno a richiedere: siamo sicuri che costi meno del nucleare alla fine? Hai idea di quanto costerebbe una cosa del genere?
Una centrale nucleare costa una barca di soldi prima, durante e dopo il suo ciclo di vita... una turbina eolica la metti lì e comincia subito ad ammortizzare il suo costo e poi è tutto guadagno puro. I conti esatti non li so però con gli svariati miliardi di euro necessari per costruire una centrale nucleare ce ne costuisci un fottio di turbine eoliche. Io comunque spero molto nei mag-lev... ognuno di quelli produce fino ad 1 GW... ok che il vento è incostante però con settanta di questi ti copri il fabbisogno nazionale... più un'altra decina per ridondanza e passa la paura. Puntare però su una sola tecnologia è pericoloso quindi c'è il kite-gen, progetto tutto italiano fra l'altro, ed il solare a concentrazione di Rubbia. Sì sì è davvero impossibile far fronte al nostro fabbisogno energetico solo con il rinnovabile... :D
No non hai capito: a me dell'impatto ambientale non me ne importa nulla, Però troveresti forti osteggiatori, come i Verdi, che alla fine non si sa come ma riescono sempre a vincerla. :mad:
Io quelli nemmeno li calcolo: basta dare forti incentivi economici ai comuni e vedi come fanno a gara per ospitarli. Ai cittadini gli si dà corrente gratis, niente ici e per chi ce l'ha vicino anche un po' di migliaia di euro annui e vedi che stanno zitti. :D
Certo bisogna avere lungimiranza e indipendenza dalle lobby per fare una cosa del genere...
non vedo l'ora che impregilo inizi a costruire la prima centrale nucleare
:D
No infatti... io ho il TERRORE della fine che farebbero le scorie. :rolleyes:
Dunque la potenza media è 130w, non 1kw come da te sostenuto.
L'irraggiamento medio giornaliero non è di 1 kw ma di 130w (considerando estate- inverno, giorno-notte). Quindi la tua superficie andrebbe moltiplicata per circa 8, e diventano 5000 km^2.
Il rendimento dei pannelli fotovoltaici scende con il tempo, e se piove terra (come spesso capita) si sporcano e scende ancora di più.
CVD
Ok, facciamo i conti con i dati che ci vengono dalle ultime tecnologie:
http://www.ascentsolar.com/x.php?page=16
-efficienza del 19,5 % contro il 12,5%
-costi fino a 4 volte inferiori in quanto il materiale utilizzato è un sottile strato CGIS depositato su di una qualsiasi superficie anche plastica o di qualsiasi tipo
-indipendenza dal silicio che sta diventando sempre più raro
-Il copper-indium-gallium-diselenide è un sottile strato (100 volte inferiore) poco costoso rispetto alle grosse quantità di silicio dei vecchi pannelli
Ora possiamo fare i conti:
con un efficienza del 19,5% si arriva a sfiorare i 200 Watt al mq metroquadro se prendiamo un irraggiamento solare al suolo di 1000watt come campione e teniamo conto che esiste anche la notte avremo in condizioni ottimali 100Watt di media per mq.
La ditta che potete vedere al link ha già una accordo con grosso costruttore edilizio che produce materiale da costruzione, questo già lascia capire come tetti e superfici esterne dei palazzi o uffici potranno essere rivestiti di questi fogli integrati nei panneli da costruzione.
L'italia ha un picco estivo di consumo di 60gigawatt, quindi
60000000000/100Watt=600Milioni di metri quadrati necessari.
Ora immaginiamo una superficie quadrata con un lato di:
radice quadrata di 600000000 = 24494 metri ovvero 25km
Non pretendo di farli tutti insieme, questi metri quadrati potrebbero essere equamente distribuiti integrandoli nel materiale edilizio su tetti e facciate-finestre di uffici, industrie, palazzi, case eccetera eccetera.
Ora fate prendendo come esempio solo i tetti degli edifici con area di 1000mq totali abbiamo (60000000000)/1000=600000 cioé 600mila tetti di edifici come questi necessari a dare l'indipendeza elettrica a tutta italia
Solo in grosse città i palazzi uffici e industrie con tetti di queste dimensioni sono molto più numerosi, e non ho ancora considerato le facciate esposte al sole.
Questa è la prossima frontiera tecnologica, la ditta e anche altre con la stessa tecnologia stanno finendo le prime linee produttive in vari paesi, queste linee costruiranno questo nuovo mondo solare insieme con tutte le nuove tecnologie del settore solare che tra l'altro in questa nuova versione non deturpano nemmeno il paesaggio e la vista essendo opache e integrate negli edifici o superfici di qualsiasi tipo.
Potete anche peggiorare le mie stime ma la cosa comunque la si metta con le tecnologie giuste rimane molto conveniente.
altro che 60gigawatt! qui se ne potrebbero produrne 600 e passa!
Secondo me non hai considerato due fattori.
1. manutenzione impianto, ovvero pulizia pannelli manutenzione motori di puntamento pannelli etc...(in mancanza di motori di puntamento chiaramento il rendimento diminuisce) Questo influisce tantissimo sui costi dei "normali" impianti FV.(almeno quanto il costo dei pannelli)
2. Emergenze non sono affrontabili (a meno che non facciano batterie da decine di gigawatt:Prrr: )
3. DURATA PANNELLI, i pannelli odierni sono molto scarsi da questo punto di vista, dopo circa 10 anni hanno il rendimento dimezzato:muro: questi come si comportano?
e punto più importante: FONTE DEI DATI
tutti i dati che usi nei tuoi calcoli provengono dal produttore. Ancora niente è stato commercializzato. Se hai uno studio indipendente sul funzionamento di questi pannelli postali altrimenti tutto quello che hai scritto è poco credibile! Rimane solo una promessa.
bisognerebbe far leggere i dati di questi pannelli ad un ing. energetico per avere una visione completa di questo prodotto.
p.s.
i dati sull'irraggiamento medio mi sembrano sballati e nn di poco
Ciao
Secondo me non hai considerato due fattori.
1. manutenzione impianto, ovvero pulizia pannelli manutenzione motori di puntamento pannelli etc...(in mancanza di motori di puntamento chiaramento il rendimento diminuisce) Questo influisce tantissimo sui costi dei "normali" impianti FV.(almeno quanto il costo dei pannelli)
2. Emergenze non sono affrontabili (a meno che non facciano batterie da decine di gigawatt:Prrr: )
3. DURATA PANNELLI, i pannelli odierni sono molto scarsi da questo punto di vista, dopo circa 10 anni hanno il rendimento dimezzato:muro: questi come si comportano?
e punto più importante: FONTE DEI DATI
tutti i dati che usi nei tuoi calcoli provengono dal produttore. Ancora niente è stato commercializzato. Se hai uno studio indipendente sul funzionamento di questi pannelli postali altrimenti tutto quello che hai scritto è poco credibile! Rimane solo una promessa.
bisognerebbe far leggere i dati di questi pannelli ad un ing. energetico per avere una visione completa di questo prodotto.
Ciao
Basta vedere la mappa sopra per vedere che i suoi dati sono sbagliati, e ora che ci penso ha trascurato un'altra cosa:
i suoi calcoli considerano che i pannelli siano sempre diretti ortogonalmente rispetto alla radiazione solare, ma perchè questo sia possibile sono necessarie della piattaforme motorizzate.
Anche un piccolo angolo ( 20-30 gradi ) riduce di tantissimo i numeri in ballo.
L'irraggiamento medio giornaliero non è di 1 kw ma di 130w (considerando estate- inverno, giorno-notte). Quindi la tua superficie andrebbe moltiplicata per circa 8, e diventano 5000 km^2.
Il rendimento dei pannelli fotovoltaici scende con il tempo, e se piove terra (come spesso capita) si sporcano e scende ancora di più.
Hai ragione difatti io vedo molto meglio il Nord Africa per ospitare grandi centrali solari, preferibilmente a concentrazione e poi trasportare la corrente in Europa tramite linee elettriche ad altissima tensione, ad esempio. Nel Sahara non ci sono problemi di spazio. Ad ogni modo mi hai fatto venire in mente che la Cina o l'India ha in programma di lanciare un satellite che genera micro-onde usando i pannelli solari e poi le spedisce ad una centrale a Terra. Questo è un altro modo di sfruttare l'energia solare... ripeto la fissione è superata: l'unica tecnologia nucleare interessante per uso civile è la fusione, ma è ancora lontana ne tempo. Comunque io punterei MOLTO di più sull'eolico: il potenziale sfruttabile lì è semplicemente ENORME.
pare che state giocando a sim city...
pare che state giocando a sim city...
Ecco ora di fronte all'evidenza della superiorità delle rinnovabili si passa a screditare chi non è filo-nucleare... cos'è si vuol fare chiudere il thread per evitare di parlare di argomenti troppo fastidiosi? :D
SolarFuture
01-03-2008, 19:08
ancora mi devi dire di notte con la tua bellissima italia solare dove ti metti batterie per Gw, come copri picchi di utenza (mettiamo le Duracell Lithium?), come smaltisci batterie per coprire Gw di utenza, e come le crei vista la quantita necessaria di batterie ectect
Comprati la rivista mensile "Le Scienze" di questo mese, c'è un bellissimo articolo dove viene illustrato un progetto in cui l'aria compressa in grandi cavità sotterranee viene usata come riserva energetica per le ore notturne, questo viene già fatto da una centrale in alabama.
Esistono poi batterie basate su nuovi materiali, http://finance.yahoo.com/q/pr?s=ALTI
Vengono prese in esame molte altre tecnologie come il trasporto di energia ad alta tensione continua HVDC che permette di risparmiare la dispersione di corrente durante il trasporto.
Non riesco a capire il tuo odio per il solare, ti hanno percaso picchiato con un pannello solare da piccolo? :p
prendila come opportunità futura
Secondo me non hai considerato due fattori.
1. manutenzione impianto, ovvero pulizia pannelli manutenzione motori di puntamento pannelli etc...(in mancanza di motori di puntamento chiaramento il rendimento diminuisce) Questo influisce tantissimo sui costi dei "normali" impianti FV.(almeno quanto il costo dei pannelli)
2. Emergenze non sono affrontabili (a meno che non facciano batterie da decine di gigawatt:Prrr: )
3. DURATA PANNELLI, i pannelli odierni sono molto scarsi da questo punto di vista, dopo circa 10 anni hanno il rendimento dimezzato:muro: questi come si comportano?
e punto più importante: FONTE DEI DATI
tutti i dati che usi nei tuoi calcoli provengono dal produttore. Ancora niente è stato commercializzato. Se hai uno studio indipendente sul funzionamento di questi pannelli postali altrimenti tutto quello che hai scritto è poco credibile! Rimane solo una promessa.
bisognerebbe far leggere i dati di questi pannelli ad un ing. energetico per avere una visione completa di questo prodotto.
Ciao
Quoto. Esistono centrali nucleari in europa molto più vecchie di 10 anni e che fanno egregiamente il loro lavoro. I pannelli solari dopo 10 anni vanno sostituiti.
Purtroppo ancora una volta noi italiani invece di limitarci banalmente a copiare gli altri paesi europei per risolvere i nostri problemi, pensiamo di essere più intelligenti degli altri. Il risultato è che fino ad ora abbiamo acquistato l'energia ed abbiamo speso molto più di quanto ci sarebbe costata l'energia nucleare e per il futuro c'è chi propone soluzioni che negli altri paesi europei hanno iniziato ad intraprendere solo dopo aver avuto l'indipendenza energetica dagli altri.
Noi potremmo avere le centrali nucleari di ultima generazione, con i rendimenti più elevati ed i costi minori rispetto a quelle presenti negli altri paesi. Il nucleare è una fonte di energia ormai collaudata in tutti i paesi europei e che tra l'altro avrebbe il pregio di ridurre l'uso di petrolio, gas e carbone che hanno un impatto relativo al problema dell'effetto serra più elevato del nucleare (senza considerare i costi del petrolio in aumento).
SolarFuture
01-03-2008, 19:12
bravo :mano:
d'altronde non ci vogliono addetti ai lavori per sapere che le celle fotovoltaiche a thin film avrebbero costituito la svolta per il futuro (io mi sto occupando in via amatoriale addirittura di vernici fotoniche), ma quello che mi è piaciuto di più è stato il tuo conteggio rispetto al fabbisogno italiano ed al numero di tetti coinvolti che ha praticamente stracciato la discussione..
1 settimana fa in questa società è entrato con un investimento nientemeno che George Soros uno che d'investimenti se ne intende
Una centrale nucleare costa una barca di soldi prima, durante e dopo il suo ciclo di vita... una turbina eolica la metti lì e comincia subito ad ammortizzare il suo costo e poi è tutto guadagno puro. I conti esatti non li so però con gli svariati miliardi di euro necessari per costruire una centrale nucleare ce ne costuisci un fottio di turbine eoliche. Io comunque spero molto nei mag-lev... ognuno di quelli produce fino ad 1 GW... ok che il vento è incostante però con settanta di questi ti copri il fabbisogno nazionale... più un'altra decina per ridondanza e passa la paura. Puntare però su una sola tecnologia è pericoloso quindi c'è il kite-gen, progetto tutto italiano fra l'altro, ed il solare a concentrazione di Rubbia. Sì sì è davvero impossibile far fronte al nostro fabbisogno energetico solo con il rinnovabile... :D
mi dispiace ma I tuoi calcoli sono pura fantasia, su un prodotto poi che ufficialmente ancora non esiste (sono distribuiti i soli dati del produttore).
Non esiste alcuno studio indipendente. E soprattutto non mi risulta che producano 1gw a turbina....! (si parla di kilowatt)
Ecco ora di fronte all'evidenza della superiorità delle rinnovabili si passa a screditare chi non è filo-nucleare... cos'è si vuol fare chiudere il thread per evitare di parlare di argomenti troppo fastidiosi? :D
ma ti rendi conto di quello che dici?
cioè per te è normale invadere l'africa o cosa con pannelli solari per la produzione italiana?:mc: e poi che fai affitti pure i marocchini che puliscono i pannelli solari dalla polvere per l'italia?
ma l'hai visto che i conti sono ben diversi? e che devono essere pure motorizzati?
Comprati la rivista mensile "Le Scienze" di questo mese, c'è un bellissimo articolo dove viene illustrato un progetto in cui l'aria compressa in grandi cavità sotterranee viene usata come riserva energetica per le ore notturne, questo viene già fatto da una centrale in alabama.
Esistono poi batterie basate su nuovi materiali, http://finance.yahoo.com/q/pr?s=ALTI
Vengono prese in esame molte altre tecnologie come il trasporto di energia ad alta tensione continua HVDC che permette di risparmiare la dispersione di corrente durante il trasporto.
Non riesco a capire il tuo odio per il solare, ti hanno percaso picchiato con un pannello solare da piccolo? :p
prendila come opportunità futura
no sei tu che spari fesserie, leggi chi ha risposto ai tuoi presunti calcoli matematici :asd:
8 volte la superficie originaria in condizioni ottimali, necessità di pulizia, necessità di essere motorizzati, necessità di cambio ogni tot anni e chissà quanto altro
inoltre se il consumo ordinario è di 60Gw, considerando che il tempo di funzionamento è meno della metà, il dimensionamento è da fare per almeno il doppio della potenza "quotidiana" credo, quindi ben 16 volte la tua superficiein condizioni di funzionamento ottimali, ben mantenuti, motorizzati, e da sostituire ogni tot anni, wow
Hai ragione difatti io vedo molto meglio il Nord Africa per ospitare grandi centrali solari, preferibilmente a concentrazione e poi trasportare la corrente in Europa tramite linee elettriche ad altissima tensione, ad esempio. Nel Sahara non ci sono problemi di spazio. Ad ogni modo mi hai fatto venire in mente che la Cina o l'India ha in programma di lanciare un satellite che genera micro-onde usando i pannelli solari e poi le spedisce ad una centrale a Terra. Questo è un altro modo di sfruttare l'energia solare... ripeto la fissione è superata: l'unica tecnologia nucleare interessante per uso civile è la fusione, ma è ancora lontana ne tempo. Comunque io punterei MOLTO di più sull'eolico: il potenziale sfruttabile lì è semplicemente ENORME.
La fissione superata? La fusione ancora non esiste e se va bene sarà pronta tra 30 anni (se va bene) con un rendimento ancora tutto da dimostrare. Il progetto di cui parli di Cina e India Idem, ancora non esiste niente di lontanamente paragonabile ad un prototipo.
La fissione nucleare è oggi l'avanguardia della tecnologia ci penserei un pò prima di definirla "superata"....
1 settimana fa in questa società è entrato con un investimento nientemeno che George Soros uno che d'investimenti se ne intende
Ma l'hai letto il messaggio precedente dove un altro utente ha dimostrato che i tuoi calcoli erano del tutto sballati? e che servirebbe una superifice 8 volte superiore a quella che hai postato tu?
:mbe:
SolarFuture
01-03-2008, 19:25
Secondo me non hai considerato due fattori.
1. manutenzione impianto, ovvero pulizia pannelli manutenzione motori di puntamento pannelli etc...(in mancanza di motori di puntamento chiaramento il rendimento diminuisce) Questo influisce tantissimo sui costi dei "normali" impianti FV.(almeno quanto il costo dei pannelli)
2. Emergenze non sono affrontabili (a meno che non facciano batterie da decine di gigawatt:Prrr: )
3. DURATA PANNELLI, i pannelli odierni sono molto scarsi da questo punto di vista, dopo circa 10 anni hanno il rendimento dimezzato:muro: questi come si comportano?
e punto più importante: FONTE DEI DATI
tutti i dati che usi nei tuoi calcoli provengono dal produttore. Ancora niente è stato commercializzato. Se hai uno studio indipendente sul funzionamento di questi pannelli postali altrimenti tutto quello che hai scritto è poco credibile! Rimane solo una promessa.
bisognerebbe far leggere i dati di questi pannelli ad un ing. energetico per avere una visione completa di questo prodotto.
p.s.
i dati sull'irraggiamento medio mi sembrano sballati e nn di poco
Ciao
10 anni ? tu stai parlando delle vecchie tecnologie ;)
Basta vedere la mappa sopra per vedere che i suoi dati sono sbagliati, e ora che ci penso ha trascurato un'altra cosa:
i suoi calcoli considerano che i pannelli siano sempre diretti ortogonalmente rispetto alla radiazione solare, ma perchè questo sia possibile sono necessarie della piattaforme motorizzate.
Anche un piccolo angolo ( 20-30 gradi ) riduce di tantissimo i numeri in ballo.
un irraggiamento di 130 Watt al mq si ha solo in caso di nebbia :D :D :D
http://web.taed.unifi.it/fisica_tecnica/atti%20seminario%20energia/Raffellini.pdf
in italia non mi risulta ci sia nebbia 365 gironi l'anno
inoltre fai i conti sbagliati:
ricavi la potenza da una potenza, cioé i kw/h sono già una potenza! non c'è bisogno di dividerli ancora per il tempo :D
quel /h serve proprio a indicare quello sai?
Un quadrato con un lato di 25 km occupa una superficie di 625 km quadrati, che sono tanti.
Comunque:
http://www.energiazero.it/images/download/Mappa%20irradiazione%20media%20annuale.png
Dalla mappa noi ricadiamo nella fascia dei 1200 kwh annui / m^2.
Dunque: 1200/365 = 3,28 kwh giornalieri.
3,28/24=0,136 kwh orari.
Dunque la potenza media è 130w, non 1kw come da te sostenuto.
L'irraggiamento medio giornaliero non è di 1 kw ma di 130w (considerando estate- inverno, giorno-notte). Quindi la tua superficie andrebbe moltiplicata per circa 8, e diventano 5000 km^2.
Il rendimento dei pannelli fotovoltaici scende con il tempo, e se piove terra (come spesso capita) si sporcano e scende ancora di più.
un irraggiamento di 130 Watt al mq si ha solo in caso di nebbia :D :D :D
http://web.taed.unifi.it/fisica_tecnica/atti%20seminario%20energia/Raffellini.pdf
in italia non mi risulta ci sia nebbia 365 gironi l'anno
ma ti rendi conto di quello che dici?
cioè per te è normale invadere l'africa o cosa con pannelli solari per la produzione italiana?:mc: e poi che fai affitti pure i marocchini che puliscono i pannelli solari dalla polvere per l'italia?
ma l'hai visto che i conti sono ben diversi? e che devono essere pure motorizzati?
in africa? basta metterli sulle facciate degli uffici o sui tetti, li a pulire ci pensa il personale atto a tale scopo, come fa tutt'ora con le superfici normali :D
no sei tu che spari fesserie, leggi chi ha risposto ai tuoi presunti calcoli matematici :asd:
8 volte la superficie originaria in condizioni ottimali, necessità di pulizia, necessità di essere motorizzati, necessità di cambio ogni tot anni e chissà quanto altro
inoltre se il consumo ordinario è di 60Gw, considerando che il tempo di funzionamento è meno della metà, il dimensionamento è da fare per almeno il doppio della potenza "quotidiana" credo, quindi ben 16 volte la tua superficiein condizioni di funzionamento ottimali, ben mantenuti, motorizzati, e da sostituire ogni tot anni, wow
mettendoli suddivisi sulle superfici di uffici, tetti, facciate industri centri commericali eccetera possono la superficie può essere anche 10 volte tanto che rimane fattibile visti i costi dei nuovi pannelli thinfilm
un irraggiamento di 130 Watt al mq si ha solo in caso di nebbia :D :D :D
http://web.taed.unifi.it/fisica_tecnica/atti%20seminario%20energia/Raffellini.pdf
in italia non mi risulta ci sia nebbia 365 gironi l'anno
Siete arrivati a dire che in Italia c'è un irraggiamento tipo quello che si ha con nebbia per 365 giorni l'anno pur di sostenere berluscones :stordita:
130 Watt al mq sono i rendimenti forniti dalla generazione corrente di pannelli solari in condizioni ottimali, non l'energia che arriva a terra :D
infatti se prendete un pannello sharp da 180cm x 90cm da 200 watt avrete un rendimento di 123 watt circa al mq , ma quella è la potenza che lui riesce ad assorbire con il SUO rendimento non la potenza totale mandata a terra
oh ma sei di coccio, cioè ti rendi conto a cambiare ogni 10 anni svariato km^2 di pannelli e sperare che non piova tanto e\o non si sporchino tanto, ma è proprio assurdo:mc:
oltre a dover cambiare migliaia di batterie di chissà quale assurda capacità, ma dove le smaltisci? te le metti sotto al materasso?:mc:
SolarFuture
01-03-2008, 19:47
oh ma sei di coccio, cioè ti rendi conto a cambiare ogni 10 anni svariato km^2 di pannelli e sperare che non piova tanto e\o non si sporchino tanto, ma è proprio assurdo:mc:
oltre a dover cambiare migliaia di batterie di chissà quale assurda capacità, ma dove le smaltisci? te le metti sotto al materasso?:mc:
10 anni valeva per il silicio siliconico, per il thinfilm in questione tieni conto che sono 20 anni almeno e la quantità di materiale usata è molto inferiore
comprati le scienze dove puoi trovare l'esempio di una centrale in alabama che utilizza l'aria compressa in una cavità sotterranea per mantenere l'energia nelle ore notturne, inoltre ci sono le celle a idrogeno
produci idrogeno di giorno e lo immagazzini per produrre nuovamente la corrente di notte, le batterie non sono un problema, quanto ai dati di 130 watt ripassatevi il concetto di potenza :D per i motivi illustrati sopra :p
Guarda hai ragione tu, buon Sim City HwupMod a tutti :O
mi dispiace ma I tuoi calcoli sono pura fantasia, su un prodotto poi che ufficialmente ancora non esiste (sono distribuiti i soli dati del produttore).
Non esiste alcuno studio indipendente. E soprattutto non mi risulta che producano 1gw a turbina....! (si parla di kilowatt)
Usare google è troppo difficile evidentemente... :rolleyes:
http://www.mauriziosilvestri.com/2007/11/28/maglev-wind-turbine-i-cinesi-creano-un-eolico-a-levitazione-magnetica-che-costa-solo-07-centesimi-di-euro-al-kw/
Ad ogni modo non ho certo detto di affidarsi solo a questo progetto... ne ho nominati altri due molto interessanti. Ma no invece concentriamoci a screditare tutte le novità che non hanno niente a che vedere con il nucleare per partito preso. :rolleyes:
ma ti rendi conto di quello che dici?
cioè per te è normale invadere l'africa o cosa con pannelli solari per la produzione italiana?:mc: e poi che fai affitti pure i marocchini che puliscono i pannelli solari dalla polvere per l'italia?
ma l'hai visto che i conti sono ben diversi? e che devono essere pure motorizzati?
Ho parlato di pannelli solari di produzione italiana? :rolleyes:
Una centrale solare come dico io dovrebbe essere di proprietà di qualche consorzio che pagherebbe un nutrito affitto al governo del territorio dove viene costruita. Sì poi è ovvio che si assumerebbe manodopera locale per la manutenzione: in questo senso porta sviluppo economico in aree economicamente depresse. Sarà la decima volta che lo scrivo.
Comunque io, ripeto, sono molto più a favore dello sfruttamento dell'eolico che del solare... almeno finché non vi saranno innovazioni tecnologiche tali da renderlo davvero competitivo con l'eolico.
La fissione superata? La fusione ancora non esiste e se va bene sarà pronta tra 30 anni (se va bene) con un rendimento ancora tutto da dimostrare. Il progetto di cui parli di Cina e India Idem, ancora non esiste niente di lontanamente paragonabile ad un prototipo.
La fissione nucleare è oggi l'avanguardia della tecnologia ci penserei un pò prima di definirla "superata"....
L'esempio del satellite che emette micro-onde era solo una curiosità: mica ho impostato il mio discorso su quello... ho detto che le rinnovabili terrestri sono nettamente superiori al nucleare, soprattutto l'eolico, perché sono disponibili ovunque gratis (nel senso che non c'è bisogno di alcun combustibile, non degli impianti). Questo i combustibili fossili e il nucleare se lo sognano.
SolarFuture
01-03-2008, 20:12
Guarda hai ragione tu, buon Sim City HwupMod a tutti :O
si tratta di fatti reali su cui molti stanno investendo e lavorando visto che queste aziende stanno costruendo fabbriche
ripeto: non capisco perché tanto odio verso il solare tanto da non guardare le novità
Fallen Angel
01-03-2008, 20:23
10 anni ? tu stai parlando delle vecchie tecnologie ;)
ricavi la potenza da una potenza, cioé i kw/h sono già una potenza! non c'è bisogno di dividerli ancora per il tempo :D
quel /h serve proprio a indicare quello sai?
Mi sa che devi chiarirti un poco le idee prima di fare dimensionamenti d'impianto e calcoli energetici.
Il Kwh è un unita di energia non di potenza
http://en.wikipedia.org/wiki/Watt-hour
mentre il watt stesso è l'unità di misura della potenza.
In pratica sarebbe la quantita di energia prodotta in un ora ad una data potenza.
Il tuo Kw/h ti darebbe la velocità di cambiamento di una potenza.
I tuoi calcoli partono da presupposti un poco sballati...
SolarFuture
01-03-2008, 21:06
Mi sa che devi chiarirti un poco le idee prima di fare dimensionamenti d'impianto e calcoli energetici.
Il Kwh è un unita di energia non di potenza
http://en.wikipedia.org/wiki/Watt-hour
mentre il watt stesso è l'unità di misura della potenza.
In pratica sarebbe la quantita di energia prodotta in un ora ad una data potenza.
Il tuo Kw/h ti darebbe la velocità di cambiamento di una potenza.
I tuoi calcoli partono da presupposti un poco sballati...
appunto 1000watt/h sono 1000 watt erogati costantemente per 1 ora!!!!!
invece lui li divide nuovamente per 365 e per 24 , se sono erogati costantemente per 1 ora come da definizione non li deve più dividere e se vuole trovare l'energia che arriva in 1 anno in un metroquadro allora deve fare 3600000 Joule x 24 x 365
3,6MJoule=1kw/h
:muro: :muro: ma che va fatto di male la fisica :nera:
Usare google è troppo difficile evidentemente... :rolleyes:
http://www.mauriziosilvestri.com/2007/11/28/maglev-wind-turbine-i-cinesi-creano-un-eolico-a-levitazione-magnetica-che-costa-solo-07-centesimi-di-euro-al-kw/
Ad ogni modo non ho certo detto di affidarsi solo a questo progetto... ne ho nominati altri due molto interessanti. Ma no invece concentriamoci a screditare tutte le novità che non hanno niente a che vedere con il nucleare per partito preso. :rolleyes:
Io non sostengo il nucleare per partito preso . Piuttosto io leggerei quello che c'è scritto nello stesso link che ha postato:
"Ad ogni modo, tornando alla MagLev Wind Turbine, occorre dire che non è tutto oro ciò che luccica. La MagLev Wind Turbine infatti, è ancora a livello di concept. Ci sono problemi di natura tecnica e di impatto ambientale. Sembra infatti che per produrre i potenti magneti utilizzati da questa turbina, sia necessario utilizzare il Neodimio, un elemento chimico abbastanza raro in natura. Inoltre, una turbina da 1 Gigawatt, occuperebbe uno spazio di 100 acri (un ‘quadrato’ di quasi 633 metri per lato!?). Intanto, quelli dell’Enel, sono molto attenti ai problemi di natura paesagistica."
Per non parlare della fonte. Io prima ho postato documenti provenienti dal dipartimento di Energetica dell'università di Pisa e tu MI PORTI UN LINK DI UN BLOG??? :doh: Ripeto io non voglio screditare niente, anzi vorrei tanto che questo Mag-lev funzionasse come dici ma resta tutt'ora qualcosa che ufficialmente ancora non esiste e che ancora non è stato provato.
ho detto che le rinnovabili terrestri sono nettamente superiori al nucleare, soprattutto l'eolico, perché sono disponibili ovunque gratis (nel senso che non c'è bisogno di alcun combustibile, non degli impianti). .
:doh: Ma ti sei letto il thread? Il rendimento dell'eolico non è nemmeno lontanamente paragonabile a quello del nucleare!! Questo è un dato di fatto! Sono due fonti NON PARAGONABILI..!!
appunto 1000watt/h sono 1000 watt erogati costantemente per 1 ora!!!!!
invece lui li divide nuovamente per 365 e per 24 , se sono erogati costantemente per 1 ora come da definizione non li deve più dividere e se vuole trovare l'energia che arriva in 1 anno in un metroquadro allora deve fare 3600000 Joule x 24 x 365
3,6MJoule=1kw/h
:muro: :muro: ma che va fatto di male la fisica :nera:
Felice che tu abbia ragione.... credevo che il grafico dicesse 1000w/year per poi dividere, ma il grafico dice 1000w/h.
Rimane il fatto che tu hai calcolato il tutto con un rendimento costante . In ogni caso vorrei sapere dove hai trovato l'informazione che questi pannelli durano almeno 20 anni (che è in ogni caso molto poco calcolando che le centrali nucleari gen.III durano più di 3 volte di più).
In ogni caso RIPETO che Nucleare e rinnovabili sono fonti NON confrontabili!! Devono convivere! Serve un mix energetico!
e sono cmq sbagliati perchè per metà giornata nn produci nulla o cmq poco, quindi come minimo è il doppio della superficie, senza contare sporcizia, e condizioni atmosferiche, cmq è proprio da matti anche solo pensare di basare la propria fonte energetica solo sul solare (che poi a conti fatti se anche durassero 20 anni, il costo energetico sarà elevatissimo, visto che oggi come oggi senza incentivi il solare dubito convenga a qualcuno), cosi come nn si può pensare di mettere con un paese come l'italia 10000 torri da oltre 120mt anche perchè si dovrebbe trovare la disponibilità...concordo con chi dice che le rinnovabili devono essere un supporto, magari sempre più incrementato nel tempo ma la base deve essere un'altra...imho
Per quelli che si domandano come mai uno voti Berlusconi: ecco un altro motivo.
Finalmente, l'unico candidato presidente che si e' deciso a reintrodurre il nucleare.
NB.
Per tutti coloro che sostengono che il nucleare negli altri paesi sia in dismissione:
(fonte: enel)
http://www.enel.it/attivita/novita_eventi/energy_views/doc/nucleare_ago2_2007.pdf
Ah si beh... Intanto bisogna vedere se mantiene le promesse. Ma soprattutto bisognerebbe vedere come verrebbero condotti i progetti di costruzione di una centrale nucleare, ricordando che siamo in Italia.
Infatti il futuro non sono centrali di grosse dimensioni ma una serie di generatori elettrici distribuiti collegati fra loro da una rete elettrica intelligente. Le Scienze ha parlato proprio di questo qualche numero fa, fra l'altro... ah certo che se ci metti le questioni paesaggistiche non andiamo da nessuna parte. Naturalmente sono meglio tonnellate di ceneri derivante dalla combustione del carbone o le scorie radioattive che a qualche migliaio di innocue turbine eoliche. :rolleyes:
Occhio che non sono tanto innocque: in UK, dove ne hanno piazzate un certo numero, dopo qualche anno si sono accorti che hanno pesanti ripercussioni sul clima, tanto che hanno fatto sparire intere specie animali e vegetali e causato notevoli danni all'agricoltura.
Adesso prima di piazzare qualche migliaia di turbine ci pensano due volte qui.
L'esempio del satellite che emette micro-onde era solo una curiosità: mica ho impostato il mio discorso su quello... ho detto che le rinnovabili terrestri sono nettamente superiori al nucleare, soprattutto l'eolico, perché sono disponibili ovunque gratis (nel senso che non c'è bisogno di alcun combustibile, non degli impianti). Questo i combustibili fossili e il nucleare se lo sognano.
Lovelock la pensa in maniera diametralmente opposta a te e afferma che a suo avviso la fonte di energia con il minor impatto ambientale, oggi, non e' ne' l'energia solare ne' quella eolica. Ma il nucleare.
Ne parla qui:
http://www.amazon.co.uk/Revenge-Gaia-Earth-Fighting-Humanity/dp/0141025972/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1204418406&sr=8-2
(Lovelock e' colui che ha formulato l'ipotesi Gaia e dato il via a tutti i movimenti ambientalisti che conosciamo)
scorpionkkk
02-03-2008, 00:52
e sono cmq sbagliati perchè per metà giornata nn produci nulla o cmq poco, quindi come minimo è il doppio della superficie, senza contare sporcizia, e condizioni atmosferiche, cmq è proprio da matti anche solo pensare di basare la propria fonte energetica solo sul solare (che poi a conti fatti se anche durassero 20 anni, il costo energetico sarà elevatissimo, visto che oggi come oggi senza incentivi il solare dubito convenga a qualcuno), cosi come nn si può pensare di mettere con un paese come l'italia 10000 torri da oltre 120mt anche perchè si dovrebbe trovare la disponibilità...concordo con chi dice che le rinnovabili devono essere un supporto, magari sempre più incrementato nel tempo ma la base deve essere un'altra...imho
a me sembri un tantinello confuso..maneggi informazioni errate un pò su tutto :pannelli, eolico, irraggiamento solare.
Noi non è che le cose le inventiamo semplicemente o lo facciamo di mestiere (progettazione di impianti fotovoltaici) o lo studiamo.
Se dovessimo basarci sui tuoi dati potremmo anche suicidarci..quindi fatti un favore prendi dati reali ovvero:
durata pannelli solari: dai 20 ai 30 anni
calo di rendimento dei pannelli solari: (dipende dalla manutenzione) in genere dal 2 al 6% in 8 anni. ( ma non è lineare, negli 8 anni successivi non diminuisce del 6& ma al max dell'1%)
recuper investimento: dipende dalla potenza, in genere dai 5 ai 10 anni.
rendimento nuovi pannelli a silicio cristallino: dal 15% al 20%
irraggiamento solare medio 1000W per m2 in Italia
irraggiamento solare medio a 30° SO a Roma con albedo a 0,26: dai 2,81KWh/m2 di gennaio ai 6,27 KWh/m2 di Luglio fino ai 2,19 KWh/m2 di Dicembre con un totale di circa 1611 KWh/m2 annuali che con un pannello a silicio monocristallino al 15% di rendimento diventa 241,65 KWh/m2 all'anno ovvero circa 0,66 KWh/m2 al giorno ovvero 6,6KWh al giorno per 10 m2 di estensione.
Abbastanza sufficiente visto che nel conteggio l'irraggiamento è già naturalmente abbassato per i diversi periodi stagionali e quindi comprende le diverse caratteristiche atmosferiche.
se vuoi da qui puoi fare un qualsiasi ragionamento corretto
detto questo:
1) il solare massivo non è la fonte energetica più indicata, difficile comporre grandi centrali. La microgenerazione differenziata (ovvero solare + altre risorse territoriali) è forse la fonte energetica più efficente che ci sia. Soprattutto nelle nostre città dove le superfici sono elevate e l'albedo è altissimo grazie alle ampie superfici vetrate. Certo, con i pannelli solari di adesso queste caratteristiche non possono essere sfruttate ma quando la captazione fotonica e la produzione di energia elettrica potrà essere integrata direttamente nelle costruzioni...
2)il solare senza incentivi fa comunque rientrare i 10.000/20.000 euro investiti sicuramente entro i 10 anni, garantendo per un minimo di altri 10 anni, con una manutenzione corretta, un ROI consistente che poi può formare una base sufficiente (perchè i prezzi degli impianti scendono e la potenza aumenta) per effettuare il rinnovo dell'impianto.
Questo con i pannelli.
Con l'utilizzo del thin film si tagliano i costi di cablaggio e quelli di posa nonchè quelli delle strutture di sostegno ed aumenta vertiginosamente la superficie oltre al rendimento..di conseguenza il discorso succitato fa si che il ROI avvenga prima a parità di durata dell'impianto.
"Ad ogni modo, tornando alla MagLev Wind Turbine, occorre dire che non è tutto oro ciò che luccica. La MagLev Wind Turbine infatti, è ancora a livello di concept. Ci sono problemi di natura tecnica e di impatto ambientale. Sembra infatti che per produrre i potenti magneti utilizzati da questa turbina, sia necessario utilizzare il Neodimio, un elemento chimico abbastanza raro in natura. Inoltre, una turbina da 1 Gigawatt, occuperebbe uno spazio di 100 acri (un ‘quadrato’ di quasi 633 metri per lato!?). Intanto, quelli dell’Enel, sono molto attenti ai problemi di natura paesagistica."
Se ci hai fatto caso ho detto che puntare su una sola tecnologia è pericoloso, ed infatti ne ho nominate almeno altre due... a cui ci si può tranquillamente aggiungere il geotermico e l'idroelettrico, laddove è presente. Ad ogni modo il neodimio mi pare che si possa sostituire con una sostanza viscosa, per evitare la necessità di tenere sempre sollevata la turbina con magneti permanenti.
Tu poi mi porti ridicole questioni paesaggistiche all'attenzione: come se l'impatto ambientale delle centrali termoelettriche sia nullo... :rolleyes:
Se poi ci sono italiani che vogliono morire intossicati di ceneri di carbone e porcheria varia pur di avere le colline verdi ed immacolate può anche essere vero, ma sono completamente irrilevanti. Se dai congrui incentivi economici i comuni fanno a gara per ospitare turbine e quant'altro.
Per non parlare della fonte. Io prima ho postato documenti provenienti dal dipartimento di Energetica dell'università di Pisa e tu MI PORTI UN LINK DI UN BLOG??? :doh: Ripeto io non voglio screditare niente, anzi vorrei tanto che questo Mag-lev funzionasse come dici ma resta tutt'ora qualcosa che ufficialmente ancora non esiste e che ancora non è stato provato.
Tu mi hai chiesto una fonte, oltre a me, che parlasse del mag-lev ed io te l'ho data: ce ne sono a centinaia su Internet, anche di quotidiani, basta usare google, ripeto. Tu poi fai passare la tua fonte come ufficiale solo perché proviene da un'università? :rolleyes:
Come se non si sapesse che la ricerca scientifica, ed universitaria in particolare, riceve forti finanziamenti per la ricerca nucleare dallo Stato e dalle imprese private: cosa dovrebbero dire? Che quello per cui sono pagati è superato? E' come chiedere all'oste se il suo vino è buono. :rolleyes:
:doh: Ma ti sei letto il thread? Il rendimento dell'eolico non è nemmeno lontanamente paragonabile a quello del nucleare!! Questo è un dato di fatto! Sono due fonti NON PARAGONABILI..!!
:rolleyes:
Certo se paragoni una turbina eolica tradizionale ad una centrale nucleare è ovvio che il rendimento non è nemmeno paragonabile. A differenza del nucleare, però, l'eolico non ha limiti stringenti e può essere messo quasi ovunque: in particolare non ha limiti di estensione perché può essere messo sulla terra ferma o sul mare, può sfruttare anche i venti di alta quota che sono più veloci e via dicendo. Il progetto kite-gen, che sfrutta venti di alta quota, ha un ingombro sulla terraferma minimo, ad esempio, con ricadute paesaggistiche minime. Stesso discorso per il progetto mag-lev: anche se non dovesse produrre 1 GW ma anche solo 100 MW la sua rilevanza non cambierebbe di una virgola.
Occhio che non sono tanto innocque: in UK, dove ne hanno piazzate un certo numero, dopo qualche anno si sono accorti che hanno pesanti ripercussioni sul clima, tanto che hanno fatto sparire intere specie animali e vegetali e causato notevoli danni all'agricoltura.
Adesso prima di piazzare qualche migliaia di turbine ci pensano due volte qui.
Dunque io ho letto che una turbina eolica può uccidere molti volatili all'anno, è vero, però che abbia causato l'estinzione di specie animali e vegetali è la prima volta che lo sento. Mi puoi dare qualche link dove si afferma quanto dici?
Ad ogni modo, ammettendo che quello che dici sia vero, basta costruire parchi eolici off-shore abbastanza lontano dalle coste, oppure sfruttare venti d'alta quota con il kite-gen, oppure costruire turbine eoliche che occupano poco spazio in confronto ai parchi eolici tradizionali come il mag-lev. Poi c'è tutto il solare, il geotermico, l'idroelettrico ecc ecc.
Lovelock la pensa in maniera diametralmente opposta a te e afferma che a suo avviso la fonte di energia con il minor impatto ambientale, oggi, non e' ne' l'energia solare ne' quella eolica. Ma il nucleare.
Ne parla qui:
http://www.amazon.co.uk/Revenge-Gaia-Earth-Fighting-Humanity/dp/0141025972/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1204418406&sr=8-2
(Lovelock e' colui che ha formulato l'ipotesi Gaia e dato il via a tutti i movimenti ambientalisti che conosciamo)
Ognuno ha le sue opinioni... il fatto che il padre teorico di tutti i movimenti ambientalisti abbiamo sdoganato il nucleare non significa che i movimenti ambientalisti debbano farlo o chi crede nel rinnovabile deve rinunciare alle sue idee. Fra l'altro penso che si riferisca a Paesi che hanno già un programma nucleare avviato da anni e quindi debbano far rientrare gli investimenti colossali nelle centrali... in un Paese come l'Italia che ha abbandonato il nucleare da tempo entrare ora nel campo della produzione nucleare è un suicidio economico. A parte che ci vogliono dieci anni per portare a pieno regime una centrale nucleare e noi il problema energetico lo abbiamo ora, ma poi le scorie radioattive dove le metti?!? Per gestire un progetto ambizioso come il nucleare serve un governo autorevole in grado di applicare le sue decisioni celermente: qua in Italia non c'è niente del genere, e non ci sarà guardando l'inetta "nuova" generazione di dirigenti.
Lo sfruttamento delle rinnovabili è molto più rapido ed accettabile dalle popolazioni locali: giusto nel numero di questo mese di Le Scienze parla di un colossale piano degli USA per rendere il Paese autonomo dalle importazioni di petrolio sfruttando il solare... dico questo per ribattere anche all'amico di sopra che diceva pomposamente che le sue fonti sono sacre perché provengono da un'università e la mia fa schifo solo perché l'ho presa da un blog. Non è così e ci sono molti scienziati che credono davvero nelle rinnovabili, per fortuna.
Io ho "fatto di conto" tenendo presente la quantità di energia ricavabile dalle cosidette fonti rinnovabili e ne è scaturito che più del 30/40 % non possono contribuire rispetto il consumo attuale mentre tu sbandieri solo chiacchiere senza costrutto ne fondamento. Questo consumo si manterrà, ipotesi ottimistica ndr, stabile perchè alla razionalizzazione con risparmio delle aree che oggi maggiormente consumano corrisponderà un aumento nelle aree ora consumanti quasi nulla per ragioni economiche. Il restante differenziale va, purtroppo, prodotto in qualche modo e l'energia nucleare è la via meno traumatica onde evitare squilibri climatici molto molto pericolosi.
:blah: :blah:
Tu accusi me di sbandierare solo chiacchiere mentre tu ti riferisci a nebulosi "far di conto"? Dove sono 'sti conti? :D
Da dove è uscito fuori che le rinnovabili non possono soddisfare più del 30-40% del fabbisogno? Sì certo fonti energetiche che puoi sfruttare ovunque non possono colmare tutto il fabbisogno nazionale e mondiale, come no.
Tanto è vero, come dicevo sopra, in USA pianificano di raggiungere l'indipendenza dal petrolio usando il solare e non il nucleare, chissà come mai. :D
SolarFuture
02-03-2008, 07:43
Ti rammento che esiste anche la notte e che di notte le celle fotovoltaiche non producono una cippa e che qualche forma di energia autonoma deve per forza venir utilizzata e non è certo ragionevole, alla luce dei danni che provoca, produrla con carbone, gas o petrolio e che bruciare questi composti è uno spreco enorme in quanto sono la base portante per la chimica moderna e da essi scaturisce quasi tutto ciò che utilizziamo.
Tra l'altro nessuno si occupa delle eventuali controindicazioni insite in queste tecnologie, dalla quantità di energia necessaria a produrne i macchinari ed all'inquinamento di ritorno causato da tale produzione, dall'eliminazione dei macchinari obsoleti e/o guasti senza tener mai in conto che ogni processo richiede energia che va prodotta.
il metodo dello stoccaggio di energia + stato già discusso sopra, vedi aria compressa in cavità sotterranee come l'impianto in alabama, vedi celle a idrogeno e batterie di nuova generazione, tutte è illustrato nel numero di "Le Scienze di questo mese".
L'energia necessaria a produrre i thin film è inferiore a quella dei pannelli silicio, infatti si riduce a pochi mesi contro gli anni necessari per i vecchi pannelli
:blah: :blah:
Tu accusi me di sbandierare solo chiacchiere mentre tu ti riferisci a nebulosi "far di conto"? Dove sono 'sti conti? :D
Da dove è uscito fuori che le rinnovabili non possono soddisfare più del 30-40% del fabbisogno? Sì certo fonti energetiche che puoi sfruttare ovunque non possono colmare tutto il fabbisogno nazionale e mondiale, come no.
Tanto è vero, come dicevo sopra, in USA pianificano di raggiungere l'indipendenza dal petrolio usando il solare e non il nucleare, chissà come mai. :D
Questo piano degli USA è descritto proprio nel numero di marzo di "Le Scienze" anche se andrebbe aggiornato visto che oggi esistono i thinfilm, che comunque vengono descritti nei costi
SolarFuture
02-03-2008, 07:51
Felice che tu abbia ragione.... credevo che il grafico dicesse 1000w/year per poi dividere, ma il grafico dice 1000w/h.
Rimane il fatto che tu hai calcolato il tutto con un rendimento costante . In ogni caso vorrei sapere dove hai trovato l'informazione che questi pannelli durano almeno 20 anni (che è in ogni caso molto poco calcolando che le centrali nucleari gen.III durano più di 3 volte di più).
In ogni caso RIPETO che Nucleare e rinnovabili sono fonti NON confrontabili!! Devono convivere! Serve un mix energetico!
ho già diviso per 2 visto che ho diviso per 100 watt e non per 200 watt
200 watt al mq cioé rendimento del 19,5% dei thinfilm in ore diurne in condizioni ottimali va diviso per due cioé 100 Watt, al massimo la superficie la si può aumentare di un 30% giusto per sicurezza
in borsa c'è chi sul nuovo solare sta preparando grossi investimenti in attesa che la crisi delle borse sia passata, infatti esistono interi thread di finanza che seguono questi titoli che nonostante il forte tracollo generale delle borse si difendono bene, a marzo dovrebbero esserci notizie nuove dai consigli di amministrazione per la riunione di fine trimestre.
http://www.finanzaonline.com/forum/showthread.php?t=891714&page=17
Penso che aspettando la fine della recessione i titoli di questo settore siano ottimi investimenti di medio-lungo termine
SolarFuture
02-03-2008, 08:06
Sempre energia occorre. L'aria compressa è un sistema di accumulo che, come l'idrogeno, è di una sconvenienza assurda. Per produrre aria compressa necessaria al ricavarne un kw è necessario utilizzare dai 2 ai 3 kw mente per l'idrogeno andiamo subito oltre i 3. Le notizie divulgate da riviste scientifiche vanno prese con le pinze, spesso sono solo teorie sulle quali si ricamano scenari affascinanti ma che ipotesi rimangono.
Come mai l'amministrazioone statunitense non ha reso noto, pensate solo alla popolarità che ne avrebbe spremuto, il suo progetto ?. Sarà mica la solita teoria dei soliti volopindaristi per tutte le stagioni per caso !!!!!!.
Non fatevi illusioni, le energie rinnovabili possono coprire solo parte del fabbisogno e la fusione è, sempre sia sfruttabile in modo efficace, molto molto lontana nel tempo. Forse non è neppure sfruttabile in quanto il sole la utilizza in modo efficace perchè dispone di un contenimento, il campo gravitazionale, efficace e "gratuito" mentre noi il contenimento lo dobbiamo costruire consumando enormi quantità di energia. Forse, quando avremo appreso come sfruttare non solo il calore generato ma anche il contrasto contenimento/espansione, io immagino il sole come una sorta di motore diesel endotermico gravitazionale che brucia idrogeno atomicamente e non benzina, diverrà possibile un utilizzo ma fino ad allora temo che la fusione sia un processo possibile ma non conveniente in quanto, attualmente, equivale ad un "paghi 3 e prendi 2".
anche io sullo stoccaggio basato sull'aria compressa la penso come te, ritengono molto più convenienti le cella a idrogeno per stoccare energia.
di giorno si dissocia l'acqua in idrogeno e ossigeno mentre di notte si ricombinano in acqua restituendo energia
sulla fusione sono invece possibilista, ma devono sbrigarsi con la ricerca, a causa del poco interesse dei politici le ricerche vanno a passo di lumaca, ma conviene di più un bel thinfilm sottile per rivestire gli uffici ed i tetti a basso costo
10 anni ? tu stai parlando delle vecchie tecnologie ;)
un irraggiamento di 130 Watt al mq si ha solo in caso di nebbia :D :D :D
http://web.taed.unifi.it/fisica_tecnica/atti%20seminario%20energia/Raffellini.pdf
in italia non mi risulta ci sia nebbia 365 gironi l'anno
inoltre fai i conti sbagliati:
ricavi la potenza da una potenza, cioé i kw/h sono già una potenza! non c'è bisogno di dividerli ancora per il tempo :D
quel /h serve proprio a indicare quello sai?
Il kwh è un'unità di misura dell'energia.
Il kw è un'unità di misura della potenza.
Energia = Potenza * Tempo
Se tu hai una potenza costante che in un ora ti fornisce x kwh, significa che la tua potenza a disposizione è x kw.
Inoltre 136 è la potenza media ti ho detto. Quella massima potrà essere più alta, ma se consideri giorno-notte e autunnno-inverno hai 136w.
Se hai un rendimento del 20% significa che di quei 136w ne sfrutti 27. E questo ammesso che i pannelli siano sempre ortogonali alla direzione dei raggi, questo richiede che siano motorizzati, ed anche il motore consuma.
I conti sono giusti. :)
SolarFuture
02-03-2008, 08:29
Il kwh è un unità di misura dell'energia.
Il kw è un unità di misura della potenza.
Energia = Potenza * Tempo
Se tu hai una potenza costante che in un ora ti fornisce x kwh, significa che la tua potenza a disposizione è x kw.
Inoltre 136 è la potenza media ti ho detto. Quella massima potrà essere più alta, ma se consideri giorno-notte e autunnno-inverno hai 136w.
:D
oggi capisco come la fisica sia un opinione :D
dunque: a parte il fatto che i 1200w/h medi da cui sei partito alle nostre latitudini sono 1000w/h
a parte questo i tuoi conti sono sbagliati.
tu stesso hai detto che Energia = Potenza * Tempo
kw/h sono una misura dell'energia come l'unità Joule
ma sono relativi ad un erogazione costante di 1000watt per 3600 secondi cioé un ora ovvero 3600000 Joule di energia in un ora
dunque perché dividi questa energia per tutte le ore dell'anno anche se è relativa ad un ora soltanto?
ti conviene usare gli Joule come unità per non confonderti ;)
:D
oggi capisco come la fisica sia un opinione :D
dunque: a parte il fatto che i 1200w/h medi da cui sei partito alle nostre latitudini sono 1000w/h
a parte questo i tuoi conti sono sbagliati.
tu stesso hai detto che Energia = Potenza * Tempo
kw/h sono una misura dell'energia come l'unità Joule
ma sono relativi ad un erogazione costante di 1000watt per 3600 secondi cioé un ora ovvero 3600000 Joule di energia in un ora
dunque perché dividi questa energia per tutte le ore dell'anno anche se è relativa ad un ora soltanto?
ti conviene usare gli Joule come unità per non confonderti ;)
Hai già sbagliato a scrivere l'unità di misura dell'energia: si scrive KWH, non KW/H.
Perchè è una Potenza Moltiplicata un'Energia.
Poi la divido per un anno perchè se guardi la tabella c'è scritto:
Irraggiamento orizzontale annuale.
Dunque 1200kwh/m^2 è l'energia che in un anno ti da il sole per ogni m^2 in Italia.
In un anno.
SolarFuture
02-03-2008, 08:37
Sempre sconveniente oiltre ogni ragionevole convenienza, la richiesta di energia per scomporre l'acqua parte, come minimo, da 3 energia utilizzata per 1 recuperabile.
Anche io sono ottimista ma temo che occorreranno tempi molto molto lunghi e poi ci dovremo confrontare con la forma di inquinamento propria di questo processo, ovvero immense quantità di calore da smaltire senza influenzare il clima.
Dubito che il thinfilm, non è necessario tu aggiunga l'aggettivo sottile perchè thinfilm è costituito dall'aggettivo thin che significa sottile in aggiunta al sostantivo oggetto, possa costituire più di un parziale contributo alla soluzione del problema energia. Comunque non vedo nulla di male, salvo poi escano in seguito gravi controndicazioni tossico nocive o di inquinamento ambientale delle quali nessuno mai tien conto in anticipo, nel suo utilizzo.
esistono nuove tecnologie per batterie con nuovi materiali, ci sono società quotate in borsa su cui molti contano, alla fine le batterie rimangono la scelta migliore, certo non hanno niente a che vedere con quelle al litio
SolarFuture
02-03-2008, 08:41
Hai già sbagliato a scrivere l'unità di misura dell'energia: si scrive KWH, non KW/H.
Perchè è una Potenza Moltiplicata un'Energia.
Poi la divido per un anno perchè se guardi la tabella c'è scritto:
Irraggiamento orizzontale annuale.
Dunque 1200kwh/m^2 è l'energia che in un anno ti da il sole per ogni m^2 in Italia.
In un anno.
al suolo sono 1000 e sono watt non kw
prima di dividerla ti conviene convertirla in joule, il kw/h è relativo ad un ora di erogazione costante non può essere diviso per il tempo in quanto è già relativo ad un tempo, se lo converti in joule poi puoi dividerlo
al suolo sono 1000 e sono watt non kw
prima di dividerla ti conviene convertirla in joule, il kw/h è relativo ad un ora di erogazione costante non può essere diviso per il tempo in quanto è già relativo ad un tempo, se lo converti in joule poi puoi dividerlo
Te lo ripeto, insisti a scrivere kw/h, ma l'unità di misura dell'energia è il kwh cioè kw*h.
kwh è un energia.
kw è una potenza.
kw/h non è niente.
Il sole ci fornisce 1200 kwh/m^2 in un anno.
Per avere quei 1200 kwh occorre una potenza media di 136w.
A volte avremo una potenza di 2000w, a volte di 1 (cioè la notte), la media fa 136w.
Mi potresti rispondere che di notte i consumi diminuiscono, però diminuiscono di un pò, al massmio si dimezzano, mentre la corrente fatta dai pannelli va a praticamente 0.
SolarFuture
02-03-2008, 08:54
Te lo ripeto, insisti a scrivere kw/h, ma l'unità di misura dell'energia è il kwh cioè kw*h.
kwh è un energia.
kw è una potenza.
kw/h non è niente.
Il sole ci fornisce 1200 kwh/m^2 in un anno
http://www.tesionline.it/default/glossario.jsp?GlossarioID=157
http://it.wikipedia.org/wiki/Wattora
stiamo parlando della stessa cosa, la cosa che però cambia è il risultato
i watt che arrivano costantemente in piena luce sono 1000 watt al mq metro quadrato
non 136 !!!!!!!!!!!!!!!!!!
poi devi dividere per l'efficienza del pannello che nel caso dei thin film è di 19,5% e per le ore di luce che tra estate e inverno in condizioni ottimali sarà di 12 ore o anche meno
quindi la mia stima di 100watt al mq è buona poi peggiorala di un 20 % per via delle condizioni meteo e per sicurezza ma resta buona comunque
già oggi ci sono pannelli che riescono a dare quasi 136watt al mq!!!
se fosse come dici tu questi pannelli della sharp non potrebbero esistere in quanto avrebbero un efficienza del 100% :D :D :D :D
http://www.tesionline.it/default/glossario.jsp?GlossarioID=157
http://it.wikipedia.org/wiki/Wattora
stiamo parlando della stessa cosa, la cosa che però cambia è il risultato
i watt che arrivano costantemente in piena luce sono 1000 watt al mq metro quadrato
non 136 !!!!!!!!!!!!!!!!!!
poi devi dividere per l'efficienza del pannello che nel caso dei thin film è di 19,5% e per le ore di luce che tra estate e inverno in condizioni ottimali sarà di 12 ore o anche meno
quindi la mia stima di 100watt al mq è buona poi peggiorala di un 20 % per via delle condizioni meteo e per sicurezza ma resta buona comunque
già oggi ci sono pannelli che riescono a dare quasi 136watt al mq!!!
se fosse come dici tu questi pannelli della sharp non potrebbero esistere in quanto avrebbero un efficienza del 100% :D :D :D :D
(i tuoi link confermano quello che ti ho detto io)
Un conto è la potenza di punta che può essere quello che ti pare, sicuramente a certe ore del giorno e in certi mesi avrai anche più di 1000w.
Quella importante però è la potenza media.
La corrente infatti mica ti serve solo a certe ore in certi mesi, ma ti serve sempre.
Considera ora il caso che sostieni tu, cioè di avere 1000w per 12 ore.
La potenza media sarebbe già 500w.
Di fatto però non hai 1000w per 12 ore, ma molto meno.
Ecco che facendo i conti hai appunto una potenza media di 136w.
Media, Non di punta
Questo vuol dire che il tuo pannello in 24 ore avrà prodotto tanta energia come se fosse stato irraggiato da una potenza costante di 136w, anche se in realtà a volte ne avrà avuti 1000 e a volte 0.
Poi non trascurare l'angolazione del pannello rispetto alla direzione dei raggi.
Angolazione che peggiora ancora di tanto i risultati.
SolarFuture
02-03-2008, 09:10
(i tuoi link confermano quello che ti ho detto io)
Un conto è la potenza di punta che può essere quello che ti pare, sicuramente a certe ore del giorno e in certi mesi avrai anche più di 1000w.
Quella importante però è la potenza media.
senti se guardi il link da me postato prima, anzi ti allego il documento scopri che 136 watt per mq li hai solo quando c'è nebbia fitta!!!!!!!! :D :D :D
capisco che tu abiti in val padana, ma che tu non abbia mai visto la luce del sole non ci voglio credere!
ti assicuro che ci sono posti in italia dove esiste il sole e dove i pannelli sharp esistono belli e funzionanti :)
senti se guardi il link da me postato prima, anzi ti allego il documento scopri che 136 watt per mq li hai solo quando c'è nebbia fitta!!!!!!!! :D :D :D
capisco che tu abiti in val padana, ma che tu non abbia mai visto la luce del sole non ci voglio credere!
ti assicuro che ci sono posti in italia dove esiste il sole e dove i pannelli sharp esistono belli e funzionanti :)
Ma la differenza tra media e valore di punta la conosci ?
Ti ho già spiegato tutto nel post sopra.
Sto parlando di MEDIA spalmata su 365 giorno e sulle 24 ore.
MEDIA MEDIA
E' inutile che tu mi dica che 136 w ci sono solo quando c'è nebbia.
E' meglio avere 300 w costanti che 1000w per un'ora.
gigio2005
02-03-2008, 09:22
cmq avete ammazzato un 3d :D
SolarFuture
02-03-2008, 09:25
Ma la differenza tra media e valore di punta la conosci ?
Ti ho già spiegato tutto nel post sopra.
Sto parlando di MEDIA spalmata su 365 giorno e sulle 24 ore.
MEDIA MEDIA
E' inutile che tu mi dica che 136 w ci sono solo quando c'è nebbia.
E' meglio avere 300 w costanti che 1000w per un'ora.
la stima di una media di 136 watt è troppo bassa, mal che vada 500 watt li hai anche con brutto tempo secondo le tabelle, in sardegna ad esempio le giornate di brutto tempo sono molto rare per via del forte vento
oggi in lombardia ad esempio c'è un sole stupendo ed anche quando c'è nuvoloso non si arriva mai a 136 watt in quanto la nebbia fitta è rara rispetto ad una volta
per tenere comunque conto di tali evenienze basta aggiungere un 20% alle superfici di thinfilm non è certo il caso di buttare tutto come suggerisce berlusconi
la stima di una media di 136 watt è troppo bassa, mal che vada 500 watt li hai anche con brutto tempo secondo le tabelle, in sardegna ad esempio le giornate di brutto tempo sono molto rare per via del forte vento
oggi in lombardia ad esempio c'è un sole stupendo ed anche quando c'è nuvoloso non si arriva mai a 136 watt in quanto la nebbia fitta è rara rispetto ad una volta
per tenere comunque conto di tali evenienze basta aggiungere un 20% alle superfici di thinfilm non è certo il caso di buttare tutto come suggerisce berlusconi
ma la notte dove la metti ?
L'energia ti serve anche di notte, mica solo di giorno.
La notte è 0.
Ti basta considerare quella per ottenerew una media di 136w.
E' vero che la notte si consuma meno, ma non così tanto.
.
ma guarda, mi puoi cacciare tutti i dati che vuoi, ma coprire il fabbisogno italiano col solare è roba che riderebbero dietro pure le scimmie,
poi senza incentivi il solare imho non ha ragione di esistere, già con gli incentivi mi sembra si vada a oltre 10anni (almeno qualche anno fa), senza ci vorrano minimo il doppio e nel frattempo i cari pannelli non saranno nemmeno più sufficienti, senza contare le batterie domestiche ect da cambiare, poi vi ripeto ad oggi nessuno ha basato la propria produzione sul solare e\o oslo energie rinnovabili se non erro...
Sempre energia occorre. L'aria compressa è un sistema di accumulo che, come l'idrogeno, è di una sconvenienza assurda. Per produrre aria compressa necessaria al ricavarne un kw è necessario utilizzare dai 2 ai 3 kw mente per l'idrogeno andiamo subito oltre i 3. Le notizie divulgate da riviste scientifiche vanno prese con le pinze, spesso sono solo teorie sulle quali si ricamano scenari affascinanti ma che ipotesi rimangono.
Come mai l'amministrazioone statunitense non ha reso noto, pensate solo alla popolarità che ne avrebbe spremuto, il suo progetto ?. Sarà mica la solita teoria dei soliti volopindaristi per tutte le stagioni per caso !!!!!!.
Non fatevi illusioni, le energie rinnovabili possono coprire solo parte del fabbisogno e la fusione è, sempre sia sfruttabile in modo efficace, molto molto lontana nel tempo. Forse non è neppure sfruttabile in quanto il sole la utilizza in modo efficace perchè dispone di un contenimento, il campo gravitazionale, efficace e "gratuito" mentre noi il contenimento lo dobbiamo costruire consumando enormi quantità di energia. Forse, quando avremo appreso come sfruttare non solo il calore generato ma anche il contrasto contenimento/espansione, io immagino il sole come una sorta di motore diesel endotermico gravitazionale che brucia idrogeno atomicamente e non benzina, diverrà possibile un utilizzo ma fino ad allora temo che la fusione sia un processo possibile ma non conveniente in quanto, attualmente, equivale ad un "paghi 3 e prendi 2".
mi tocca quotarti :eek:
SolarFuture
02-03-2008, 09:34
ma la notte dove la metti ?
L'energia ti serve anche di notte, mica solo di giorno.
La notte è 0.
Ti basta considerare quella per ottenerew una media di 136w.
E' vero che la notte si consuma meno, ma non così tanto.
l'ho già tenuta nei conti dividento per due i 200 watt che il rendimento dei thinfilm permette di estrarre dai 1000 watt
ho quindi 100 watt/mq in condizioni di sole, magari con cielo coperto o zone con buio perenne stile signore di mordor abbiamo 70watt o anche meno
ma anche in questo caso conviene perché avremo bisogno di 900mila mq invece di 625mila mq per soddisfare tutta Italia
tanto l'Italia di tetti e facciate tra industrie palazzi e uffici è piena
SolarFuture
02-03-2008, 09:38
ma guarda, mi puoi cacciare tutti i dati che vuoi, ma coprire il fabbisogno italiano col solare è roba che riderebbero dietro pure le scimmie,
poi senza incentivi il solare imho non ha ragione di esistere, già con gli incentivi mi sembra si vada a oltre 10anni (almeno qualche anno fa), senza ci vorrano minimo il doppio e nel frattempo i cari pannelli non saranno nemmeno più sufficienti, senza contare le batterie domestiche ect da cambiare, poi vi ripeto ad oggi nessuno ha basato la propria produzione sul solare e\o oslo energie rinnovabili se non erro...
mi tocca quotarti :eek:
se non fai nemmeno lo sforzo di leggere e fare di conto rido io perché dimostri solo dispotismo stile ventennio
brucia pure i libri e la matematica stile "Gentile" cosi avrai un popolo che ignora la matematica e la realtà come sono tutt'ora gli Italiani
:rolleyes:
leggere ti pare troppo?
esistono nuove tecnologie per batterie con nuovi materiali, ci sono società quotate in borsa su cui molti contano, alla fine le batterie rimangono la scelta migliore, certo non hanno niente a che vedere con quelle al litio
anche io sullo stoccaggio basato sull'aria compressa la penso come te, ritengono molto più convenienti le cella a idrogeno per stoccare energia.
di giorno si dissocia l'acqua in idrogeno e ossigeno mentre di notte si ricombinano in acqua restituendo energia
ahh ma come tutti quei bei metodi non sono convenienti? che strano :asd:
Vai a dire a qualcuno che vorresti immagazzinare decine di Gw di potenza a batterie, vorrei proprio vedere la faccia che ti fa:sofico:
Ripeto se fosse cosi semplice stoccare energia l'enel non la sprecherebbe l'energia in eccesso per RIpompare l'acqua in bacino...
se non fai nemmeno lo sforzo di leggere e fare di conto rido io perché dimostri solo dispotismo stile ventennio
brucia pure i libri e la matematica stile "Gentile" cosi avrai un popolo che ignora la matematica e la realtà come sono tutt'ora gli Italiani
:rolleyes:
leggere ti pare troppo?
ma che devo leggere? Uno che dice di voler mandare l'italia a energie solare, e di notte a batterie, ma perpiacere dai:ciapet:
SolarFuture
02-03-2008, 09:41
ahh ma come tutti quei bei metodi non sono convenienti? che strano :asd:
Vai a dire a qualcuno che vorresti immagazzinare decine di Gw di potenza a batterie, vorrei proprio vedere la faccia che ti fa:sofico:
Ripeto se fosse cosi semplice stoccare energia l'enel non la sprecherebbe l'energia in eccesso per RIpompare l'acqua in bacino...
al contrario di voi centralisti io suddividerei la cosa per ogni palazzo, ogni palazzo le proprie batterie o celle idrogeno o riserva ad aria compressa che rilasciano energia di notte
che bisogno c'è di fare le piramidi come in egitto? volete ancora schiavizzare la gente?
SolarFuture
02-03-2008, 09:43
ma che devo leggere? Uno che dice di voler mandare l'italia a energie solare, e di notte a batterie, ma perpiacere dai:ciapet:
ah scusa vedo che digiti da napoli
ho capito che non vale la pena di parlati, visto i casini che avete fatto ora capisco perché non riesci nemmeno a guardare la realtà e a fare due conti :D
d'altronde i risultati sono sotto gli occhi di tutto il mondo :D
al contrario di voi centralisti io suddividerei la cosa per ogni palazzo, ogni palazzo le proprie batterie o celle idrogeno o riserva ad aria compressa che rilasciano energia di notte
che bisogno c'è di fare le piramidi come in egitto? volete ancora schiavizzare la gente?
ma si dai, io metterei anche le navicelle spaziali a peti, cosi eliminiamo anche il traffico:O
ah scusa vedo che digiti da napoli
ho capito che non vale la pena di parlati, visto i casini che avete fatto ora capisco perché non riesci nemmeno a guardare la realtà e a fare due conti :D
d'altronde i risultati sono sotto gli occhi di tutto il mondo :D
Sbagli di nuovo, non sto a Napoli, ne tantomeno mi interessa la loro realtà direttamente, anche perchè è confinata a Napoli, se giri le varie provincie e molti comuni stessi di Napoli, non c'è il problema della monnezza a te tanto caro (visto che probabilmente è l'argomento del momento anche per chi non sa nulla), informarsi meglio prima di sparare cazzate non sarebbe una cattiva idea.
SolarFuture
02-03-2008, 09:57
ma si dai, io metterei anche le navicelle spaziali a peti, cosi eliminiamo anche il traffico:O
Sbagli di nuovo, non sto a Napoli, ne tantomeno mi interessa la loro realtà direttamente, anche perchè è confinata a Napoli, se giri le varie provincie e molti comuni stessi di Napoli, non c'è il problema della monnezza a te tanto caro (visto che probabilmente è l'argomento del momento anche per chi non sa nulla), informarsi meglio prima di sparare cazzate non sarebbe una cattiva idea.
ok la campania non ha nessun problema rifiuti e io sono il la regina elisabetta
la matematica dice che questo sarà lo sviluppo futuro, se non ti piace cavoli tuoi
non capisco perché cosi tanto odio per il solare
cerca di aprire la tua mente
ah scusa vedo che digiti da napoli
ho capito che non vale la pena di parlati,
complimenti... e gli altri dovrebbero essere quelli che devono aprire la mente..
SolarFuture
02-03-2008, 10:03
complimenti... e gli altri dovrebbero essere quelli che devono aprire la mente..
napoli ha superato il limite della decenza e non mi dire che non è cosi visto che si è dovuto ricorrere all'esercito
tutto questo con tutto il rispetto per i napoletani
io posto i conti e certa gente non li legge neanche e pretende di avere ragione sottostimando i valori e distorcendo i conti
l'ho già tenuta nei conti dividento per due i 200 watt che il rendimento dei thinfilm permette di estrarre dai 1000 watt
ho quindi 100 watt/mq in condizioni di sole, magari con cielo coperto o zone con buio perenne stile signore di mordor abbiamo 70watt o anche meno
ma anche in questo caso conviene perché avremo bisogno di 900mila mq invece di 625mila mq per soddisfare tutta Italia
tanto l'Italia di tetti e facciate tra industrie palazzi e uffici è piena
Macchè 625 mila mq. Un quadrato di lato 25km occpua una superficie di 625km^2.
625km^2*100 = 62.500 ettometri^2
62500*100 = 6.250.000 decametri^2
6250000*100 = 625.000.000 mq
sono 625 MILIONI di Metri quadrati. Che sono un enormità.
Poi considera che i miei conti sono giusti e la potenza media non è di 1kw ma 150w al max.
Considera che un angolo di soli 20 gradi diminuisce del 10% l'intensità luminosa.
E trovi quello che ha detto Rubbia (che pure è favorevolissimo al solare) e cioè che con il suo sistema (solare termodinamico) ad alta efficienza occorrono 10.000 km^2 per soddisfare il 70% del fabbisogno italiano.
napoli ha superato il limite della decenza e non mi dire che non è cosi visto che si è dovuto ricorrere all'esercito
tutto questo con tutto il rispetto per i napoletani
io posto i conti e certa gente non li legge neanche e pretende di avere ragione sottostimando i valori e distorcendo i conti
Io non distorco i conti, solo che i tuoi risultati sono sbagliati, persino le equivalenze hai sbagliato.
Ciao
ok la campania non ha nessun problema rifiuti e io sono il la regina elisabetta
la matematica dice che questo sarà lo sviluppo futuro, se non ti piace cavoli tuoi
non capisco perché cosi tanto odio per il solare
cerca di aprire la tua mente
Allora non capisci, IL PROBLEMA LO HA NAPOLI E COMUNI LIMITROFI, LO CAPISCI? CAPISCI CHE SE VAI A SALERNO NON C'E' NESSUNISSIMO PROBLEMA? CAPISCI CHE IN MOLTI COMUNI IN PROV. DI NAPOLI NON C'E' ALCUN PROBLEMA? Apri la tua mente, ce la puoi fare.
Macchè matematica non farmi ridere, bye.
Macchè 625 mila mq. Un quadrato di lato 25km occpua una superficie di 625km^2.
625km^2*100 = 62.500 ettometri^2
62500*100 = 6.250.000 decametri^2
6250000*100 = 625.000.000 mq
sono 625 MILIONI di Metri quadrati. Che sono un enormità.
Poi considera che i miei conti sono giusti e la potenza media non è di 1kw ma 150w al max.
Considera che un angolo di soli 20 gradi diminuisce del 10% l'intensità luminosa.
E trovi quello che ha detto Rubbia (che pure è favorevolissimo al solare) e cioè che con il suo sistema (solare termodinamico) ad alta efficienza occorrono 10.000 km^2 per soddisfare il 70% del fabbisogno italiano.
Io non distorco i conti, solo che i tuoi risultati sono sbagliati, persino le equivalenze hai sbagliato.
Ciao
è solamente tempo perso, lascia perdere, mi dispiace solo (da ciò che è emerso) che un elemento del genere abbia un'azienda che gli diano pure investimenti...
SolarFuture
02-03-2008, 10:09
Macchè 625 mila mq. Un quadrato di lato 25km occpua una superficie di 625km^2.
625km^2*100 = 62.500 ettometri^2
62500*100 = 6.250.000 decametri^2
6250000*100 = 625.000.000 mq
sono 625 MILIONI di Metri quadrati. Che sono un enormità.
Poi considera che i miei conti sono giusti e la potenza media non è di 1kw ma 150w al max.
Considera che un angolo di soli 20 gradi diminuisce del 10% l'intensità luminosa.
E trovi quello che ha detto Rubbia (che pure è favorevolissimo al solare) e cioè che con il suo sistema (solare termodinamico) ad alta efficienza occorrono 10.000 km^2 per soddisfare il 70% del fabbisogno italiano.
Io non distorco i conti, solo che i tuoi risultati sono sbagliati, persino le equivalenze hai sbagliato.
Ciao
i tetti e le facciate in italia sono sempre tanti anche per 1000km^2
hai idea di quanti palazzi esposti alla luce ci siano ?
ancora con questa potenza media di 150Watt ?
ma lo vuoi capire che non esisterebbero i pannelli solari sharp se arrivassero 136 watt al mq ???????????????????????????????????????????????????
scusate, non è certamente il mio campo, però il vostro discorso mi ha interessato moltissomo, così armato di curiosità sono andato a cercare un poco e, senza diventare troppo matto, ho trovato questo
(è un link a un negozio estero, al massimo se non si può mettere avvisatemi che rimuovo subito)
http://www.solarpanelstore.com/solar-power.large-solar-panels.solarworld_sw.sw_165.info.1.html
quello dovrebbe essere un pannello che produce come picco 165w (suppongo in un ora, ma come detto, non è il mio campo ;)) e le dimesioni sono più di un metro quadrato. ora, correggetemi se ho sbagliato, ma credo vedendo quello credo che la produzione oraria, in media, su un metro quadrato, sia meno. Inoltre guardando il pdf allegato ho visto una tabella in cui riporta che con 800W/m2 quei pannelli producono al massimo 125Wp (che però non so che unità di misura sia ;))
SolarFuture
02-03-2008, 10:11
è solamente tempo perso, lascia perdere, mi dispiace solo (da ciò che è emerso) che un elemento del genere abbia un'azienda che gli diano pure investimenti...
meglio che darli a voi napoletani che alimentate mafia camorra e malaria
vivete nella merda e ancora parlate
neanche all'età della pietra buttavano la roba sotto casa come fate voi
SolarFuture
02-03-2008, 10:12
scusate, non è certamente il mio campo, però il vostro discorso mi ha interessato moltissomo, così armato di curiosità sono andato a cercare un poco e, senza diventare troppo matto, ho trovato questo
(è un link a un negozio estero, al massimo se non si può mettere avvisatemi che rimuovo subito)
http://www.solarpanelstore.com/solar-power.large-solar-panels.solarworld_sw.sw_165.info.1.html
quello dovrebbe essere un pannello che produce come picco 165w (suppongo in un ora, ma come detto, non è il mio campo ;)) e le dimesioni sono più di un metro quadrato. ora, correggetemi se ho sbagliato, ma credo vedendo quello credo che la produzione oraria, in media, su un metro quadrato, sia meno. Inoltre guardando il pdf allegato ho visto una tabella in cui riporta che con 800W/m2 quei pannelli producono al massimo 125Wp (che però non so che unità di misura sia ;))
è quello che cerco di fare capire a MR 136Watt
::::Dani83::::
02-03-2008, 10:18
ok la campania non ha nessun problema rifiuti e io sono il la regina elisabetta
la matematica dice che questo sarà lo sviluppo futuro, se non ti piace cavoli tuoi
non capisco perché cosi tanto odio per il solare
cerca di aprire la tua mente
ma lascia perdere.. basta vedere come l'italia è esponenzialmente indietro rispetto a francia e germania nonostante abbiamo più del triplo di giorni di sole di loro.
Invece di seguire i convegni sul nucleare seguite anche quelli sul solare.. sul loro sviluppo, sulle loro applicazioni e sulle problematiche che ne derivano.
Scoprirete che non ne sapete praticamente NULLA.
Ci sono attualmente intere comunità montane autosufficenti in zone con pochi giorni di sole, c'è da raggiungere l'obbiettivo europeo del 20% di energia rinnovabile entro il 2020 (ci sarà un motivo.??!?!), ci sono i pannelli fotovoltaici biologici, ci sono i "vetri fotovoltaici" che andranno a sostituire i vetri delle nostre auto e delle nostre finestre, tutto ciò richiede ricerca e sviluppo per poter abbassare i costi.. se su google digitate sviluppo solare (magari aggiungete francia e germania) troverete 1000 articoli che vi spiegano dove sono indirizzati gli investimenti delle 2 nazioni sopra menzionate e quali vantaggi si possono avere rispetto al nucleare (che in francia crea qualche grattacapo).
E' OVVIO che non ci si potrà appoggiare solo sul solare o sulle fonti rinnovabili, ma non c'è dubbio che i nostri sforzi debbano essere rivolti sopratutto ad energia rinnovabile e cultura del RISPARMIO energetico.
Tanto per precisare... l'enel non ripompava l'acqua del garda tanto per fare.. sfruttava l'energia a basso costo comprata dalla francia per pompare l'acqua in alto e recuperare un pò di energia con le centrali idroelettriche che andava a rivendere ad alto prezzo (in quanto derivante da fonte "rinnovabile").
Non si sta dicendo che nucleare è cattivo.. si sta dicendo che in una lista di priorità, in italia, ci sono altre strade da percorrere prima.
meglio che darli a voi napoletani che alimentate mafia camorra e malaria
vivete nella merda e ancora parlate
neanche all'età della pietra buttavano la roba sotto casa come fate voi
La tua ristrettezza mentale è figlia della tua ottusaggine a non voler constatare l'evidenza dei fatti, tu perchè tengo scritto Prov. Napoli spari sentenze, io in realtà potrei stare anche a 10mt da te e tu manco te ne accorgeresti per come sei limitato, saluti.
Non capisci nemmeno che Napoli è un conto, le altre provincie e altri comuni di napoli un altro, ma è troppo difficile ho chiesto troppo, bravo metti i pannelli pure sulle cuccie dei cani, poi di notte vendiamo tante candele, e la mattina facciamo la danza del sole.
blamecanada
02-03-2008, 10:30
Spero vivamente che i VERI comunisti si liberino prima o poi dell'influenza dei Verdi e dei No Global e girotondini vari.
Ormai i veri comunisti sono in una diaspora, qualcuno vota perplesso sinistra arcobaleno, altri votano Sinistra Critica, altri non vanno piú a votare, altri votano il PD credendo che sia il PCI...
SolarFuture
02-03-2008, 10:31
La tua ristrettezza mentale è figlia della tua ottusaggine a non voler constatare l'evidenza dei fatti, tu perchè tengo scritto Prov. Napoli spari sentenze, io in realtà potrei stare anche a 10mt da te e tu manco te ne accorgeresti per come sei limitato, saluti.
Non capisci nemmeno che Napoli è un conto, le altre provincie e altri comuni di napoli un altro, ma è troppo difficile ho chiesto troppo, bravo metti i pannelli pure sulle cuccie dei cani, poi di notte vendiamo tante candele, e la mattina facciamo la danza del sole.
continua ad ascoltare apicella te :rolleyes:
sei come bassolino che tiene la poltrona e le sue convinzioni strette
è quello che cerco di fare capire a MR 136Watt
Quando questi pannelli sono irraggiati con 1kw/m^2, sviluppano una potenza di 200w/m^2.
Nessuno lo mette in dubbio.
Il problema è quando e per quanto tempo vengono irraggiati con una potenza di 1kw/m^2 ?
Probabilmente alle 13 a ferragosto riceveranno anche 2 kw/m^2.
Ma la maggior parte del tempo no.
Come si fa a scoprire il valore medio ?
Si prendono le mappe e si fanno i conti che ti ho fatto vedere prima.
Trovi 136 W.
Il resto è fuffa.
E mi dispiace, te lo dico sinceramente perchè se fosse come mi dici te domani mattina andrei di volata a comprarmi 4 m^2 di pannelli solari e smetterei di pagare la bolletta. Al volo e senza indugio.
SolarFuture
02-03-2008, 10:34
Ormai i veri comunisti sono in una diaspora, qualcuno vota perplesso sinistra arcobaleno, altri votano Sinistra Critica, altri non vanno piú a votare, altri votano il PD credendo che sia il PCI...
i veri comunisti in parlamento non ci sono mai entrati, uno che entra in parlamento è un borghese
continua ad ascoltare apicella te :rolleyes:
sei come bassolino che tiene la poltrona e le sue convinzioni strette
ahahah non arrivi nemmeno a capire che a me della politica non me ne frega nulla? Aspetto ansioso l'intervento dei mod.
Scoprirete che non ne sapete praticamente NULLA.
Ci sono attualmente intere comunità montane autosufficenti in zone con pochi giorni di sole
Me ne nomini una sola?
Lucrezio
02-03-2008, 10:36
meglio che darli a voi napoletani che alimentate mafia camorra e malaria
vivete nella merda e ancora parlate
neanche all'età della pietra buttavano la roba sotto casa come fate voi
Fai ciao ciao con la manina...
ninja750
02-03-2008, 10:37
Per quelli che si domandano come mai uno voti Berlusconi: ecco un altro motivo.
Finalmente, l'unico candidato presidente che si e' deciso a reintrodurre il nucleare.
pienamente d'accordo, altro buon motivo per votarlo e speriamo che siano cose che si facciano veramente!
Lucrezio
02-03-2008, 10:38
Questa discussione e' stata aperta fin troppo.
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