View Full Version : Pil 2007 all'1,5%, inferiore alle attese, deficit all'1,9%, il più basso dal 2000
dasdsasderterowaa
29-02-2008, 12:51
Notizie agrodolci per l'economica italiana...
Fonte: http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/economia/conti-pubblici-67/dati-2007-istat/dati-2007-istat.html
ROMA - Il Pil italiano è cresciuto nel 2007 dell'1,5%, "nettamente sotto le attese". Lo rende noto l'Istat. Il governo nelle ultime previsioni, contenute nel programma di stabilità consegnato a novembre a Bruxelles, prevedeva una crescita dell'1.9%. Bene invece il rapporto deficit/Pil, che nel 2007 si è attestato all'1,9%, il livello più basso dal 2000, quando si attestò allo 0,8% grazie alla gara Umts. Le previsioni del governo erano per un 2,4%.
Ai massimi la pressione fiscale, che è salita nel 2007 al 43,3% del Pil, il massimo dal 1997, l'anno dell'"Eurotassa", nel quale toccò il 43,7%.
Buon risultato per l'avanzo primario, che ha toccato nel 2007 il 3,1% del Pil contro l'1,3% del 2006. Si tratta del risultato migliore dal 2001 (quando si attestò al 3,2%).
Il contributo maggiore alla crescita nel 2007 è giunto dai consumi delle famiglie che hanno contribuito per lo 0,8%. La domanda estera per lo 0,1%, gli investimenti fissi lordi per lo 0,3%, la spesa pubblica per lo 0,3%. Nullo il contributo delle scorte.
La crescita italiana dell'1,5% si confronta con un aumento del 2,9% del Regno Unito, del 2,5% in Germania, del 2,2% negli Stati Untii, del 2,1% in Giappone e dell'1,9% in Francia.
L'Istat ha rivisto al ribasso la crescita italiana del 2006: il Pil, secondo gli ultimi dati, è aumentato dell'1,8%, contro l'1,9% stimato in precedenza. Maggiore la revisione del dato sul deficit per il 2006: l'Istat ha rivisto il dato inizialmente stimato al 4,4% del Pil, riducendolo al 3,4%. "Nel 2006 si deve considerare - ha spiegato l' Istat - che per una modifica metodologica non è stato conteggiato nell'anno l'onere straordinario dello Stato per il rimborso della detraibilità dell'Iva sulle auto aziendali, in seguito alla sentenza della Corte di Giustizia Europea".
La spesa totale nel 2007 è scesa al 49,1% del Pil dal 49,3% del 2006. La spesa totale al netto degli interessi è scesa al 44,1% del Pil dal 44,7% del 2006; infine le uscite correnti sono salite al 44,6% del Pil dal 44,3% del 2006.
(29 febbraio 2008)
dasdsasderterowaa
29-02-2008, 13:24
Alcune considerazione che potete ricavare scaricando il documento integrale sul sito dell'ISTAT:
- il rapporto deficit/pil del 2006 non è stato del 4.4% ma del 3.4%, poco sopra quindi il famoso limite del 3%.
- nel 2007, nonostante il momento favorevole a livello europeo, siamo cresciuti meno dell'anno precedente. E molto meno rispetto agli altri partner europei.
- la crescita del PIL degli anni precedenti è stata rivista al rialzo:
nel 2001 è stato dell'1.8%
nel 2002 è stato dell'0.5%
nel 2003 è stato dell'0.0%
nel 2004 è stato dell'1.5%
nel 2005 è stato dell'0.6%
nel 2006 è stato dell'1.8%
- Il prelievo fiscale è ai massimi dal 1997.
- Nel frattempo, le uscite correnti sono anche aumentate e il gettivo iva è in calo.
harbinger
29-02-2008, 13:59
Alcune considerazione che potete ricavare scaricando il documento integrale sul sito dell'ISTAT:
- il rapporto deficit/pil del 2006 non è stato del 4.4% ma del 3.4%, poco sopra quindi il famoso limite del 3%.
- nel 2007, nonostante il momento favorevole a livello europeo, siamo cresciuti meno dell'anno precedente. E molto meno rispetto agli altri partner europei.
- la crescita del PIL degli anni precedenti è stata rivista al rialzo:
nel 2001 è stato dell'1.8%
nel 2002 è stato dell'0.5%
nel 2003 è stato dell'0.0%
nel 2004 è stato dell'1.5%
nel 2005 è stato dell'0.6%
nel 2006 è stato dell'1.8%
- Il prelievo fiscale è ai massimi dal 1997.
- Nel frattempo, le uscite correnti sono anche aumentate e il gettivo iva è in calo.
Sì, però:
1) la revisione del rapporto deficit PIL è determinata dallo spostamento di competenza (e dalla riduzione, imho) degli oneri per la stroncatura della percentuale di detraibilità IVA sugli autoveicoli;
2) se, da una parte, è vero che siamo cresciuti meno, dall'altra abbiamo registrato un aumento della spesa per le famiglie residenti del 1,4% (record dal 2001), solo in parte dovuto agli incentivi auto;
3) il rapporto deficit/PIL 2007 è, da stima, al 1,9% (altro quasi-record);
4) l'avanzo primario è al 3,1% (record dal 2001) contro il 1,3% del 2006.
Ovviamente possiamo interpretare i dati di cui sopra in almeno due modi diversi - fatte salve le interpretazioni ibride e bipartisaniste. Poi vengono le interpretazioni ideologiche, quelle secondo cui qualunque cosa faccia l'altro è schifo e qualunque cosa faccia il proprio partito è bella.
Nota: la mia fonte primaria è Reuters. Purtroppo l'articolo non credo sia pubblicamente distribuito quindi non posso postarlo, bisogna attendere qualche quotidiano online economico oppure ravanare nei dati grezzi.
dasdsasderterowaa
29-02-2008, 14:04
Italia, Ue: ottima notizia calo deficit, avanti con calo debito
Fonte: http://borsaitaliana.it.reuters.com/article/businessNews/idITL2949056320080229
BRUXELLES (Reuters) - La Commissione europea accoglie con soddisfazione il calo del deficit del 2007, sceso a 1,9% da 3,4%, e incoraggia l'Italia ad andare avanti con la strategia di risanamento per garantire la discesa del debito pubblico e aumentare le risorse da destinare alla crescita.
Lo ha detto Amelia Torres, portavoce del commissario europeo agli Affari economici e monetari Joaquin Almunia, commentando i dati Istat diffusi oggi.
"Il commissario Almunia considera questa un'ottima notizia, specialmente alla luce di una crescita economica nel 2007 più bassa delle attese", dice una nota della Torres.
Il commissario incoraggia quindi l'Italia a proseguire sulla strategia finora adottata per ridurre il debito e "sbloccare le risorse di bilancio necessarie all'aumento della cresctia economica potenziale".
"Alla fine di aprile, una volta che la Commissione fornirà i dati definitivi di Eurostat e le previsioni di primavera, trarremo le conclusioni sulla procedura per deficit eccessivo", conclude Almunia.
evviva, va tutto bene!!
chissà perchè 8 italiani su 10 son convinti del contrario... :muro: :muro:
che popolo di disfattisti!
si lamentano delle porzioni di pasta dimezzate invece di pensare ai benefici per le casse dello stato che si preoccupa di non farli ingrassare....
ennesima dimostrazione del buon lavoro fatto dal governo sui conti.. nonostante il rallentamento del PIL..
La notizia è riportata anche:
http://www.corriere.it/economia/08_febbraio_29/pil_tasse_deficit_0aec70f8-e6b7-11dc-84b2-0003ba99c667.shtml
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2008/02/pil-istat-2007.shtml?uuid=ff264518-e6b7-11dc-a0cf-00000e25108c&DocRulesView=Libero
Mi permetto alcune aggiunte:
- il rapporto deficit/pil del 2006 non è stato del 4.4% ma del 3.4%, poco sopra quindi il famoso limite del 3%.
Quindi anche non conteggiando il rimborso IVA per le auto aziendali (il cui onere complessivo non è ancora noto), per il quarto anno consecutivo è stato sforato il limite del 3% nel rapporto deficit/PIL.
Il "poco sopra" avrebbe un senso se fosse stato un caso isolato.
- nel 2007, nonostante il momento favorevole a livello europeo, siamo cresciuti meno dell'anno precedente. E molto meno rispetto agli altri partner europei.
A causa di nodi strutturali questo fenomeno è, purtroppo, una consuetudine per il nostro paese.
- Il prelievo fiscale è ai massimi dal 1997.
prima che qualcuno se ne esca con "Prodi ha messo le mani nelle tasche degli italiani", sarebbe opportuno leggere e comprendere:
il commissario Ue agli affari economici e monetari, Joaquin Almunia ha trovato i dati sui conti 2007 molto buoni: "Quella sul deficit italiano nel 2007 è una notizia molto buona, soprattutto se si considera che la crescita economica nel 2007 è stata più bassa del previsto", ha detto, confermando che "alla fine di aprile sarà chiusa la procedura per deficit eccessivo nei confronti dell'Italia".
Ricordo che nel 2005 l'allora governo si impegnò con Almunia per un rientro del parametro del deficit/PIL entro il 2007.
- Nel frattempo, le uscite correnti sono anche aumentate e il gettivo iva è in calo.
Nel 2007 la spesa totale in rapporto al PIL, considerata sia globalmente che al netto degli interessi sul debito, è diminuita rispetto al 2006, benchè l'aumento del PIL sia stato superiore nel 2006 che nel 2007.
Da tenere anche in considerazione:
Il rapporto deficit/Pil lo scorso anno è sceso all'1,9%, il minimo dal 2000.
L'avanzo primario è salito, invece, al 3,1% del Pil il massimo dal 2001.
Ciao
Federico
dasdsasderterowaa
29-02-2008, 14:57
ennesima dimostrazione del buon lavoro fatto dal governo sui conti.. nonostante il rallentamento del PIL..
...in un periodo in cui tutti sono cresciuti più di noi. :)
...in un periodo in cui tutti sono cresciuti più di noi. :)
doppio merito allora! :O
dasdsasderterowaa
29-02-2008, 15:06
Quindi anche non conteggiando il rimborso IVA per le auto aziendali (il cui onere complessivo non è ancora noto), per il quarto anno consecutivo è stato sforato il limite del 3% nel rapporto deficit/PIL.
Il "poco sopra" avrebbe un senso se fosse stato un caso isolato.
Sì, esatto, sarebbe stato difficile fare di meglio visto che il rapporto deficit/PIL era già oltre il 3% nel 2001, eredità lasciata dal centrosinistra.
In cinque anni di governo, e in un contesto internazionale sfavorevole, è quasi un miracolo che il rapporto deficit/PIL sia peggiorato solo dello 0.3% - differenza tra 2001 (3.1%)e 2006 (3.4%) - in cinque anni.
Ricordo che nel 2005 l'allora governo si impegnò con Almunia per un rientro del parametro del deficit/PIL entro il 2007.
Da tenere anche in considerazione:
Il rapporto deficit/Pil lo scorso anno è sceso all'1,9%, il minimo dal 2000.
L'avanzo primario è salito, invece, al 3,1% del Pil il massimo dal 2001.
Beh, era un risultato assolutamente raggiungibile, visto che nel 2006 il rapporto deficit/PIL era circa il 3.4%. Aumentando le tasse, ai massimi dal 1997, il governo Prodi ha fatto anche di meglio e ha portato il rapporto all'1.9%.
dasdsasderterowaa
29-02-2008, 15:08
doppio merito allora! :O
No, doppiamente peggio, perché il governo Prodi ha letteralmente affogato - con l'aumento del prelievo fiscale - la ripresa economica che c'è stata negli altri stati europei.
...in un periodo in cui tutti sono cresciuti più di noi. :)
Purtroppo nel passato recente la crescita del PIL italiano NON ha MAI eguagliato o superato il dato della media UE a 15, ovvero quello della GB, oppure della Francia. Per trovare uin dato migliore a quello della Germania si deve tornare al 2003, anno di stagnazione per l'Italia.
Questo per inquadrare compiutamente la questione.
No, doppiamente peggio, perché il governo Prodi ha letteralmente affogato - con l'aumento del prelievo fiscale - la ripresa economica che c'è stata negli altri stati europei.
Alla luce delle considerazioni sopra riportate, forse il governo Prodi ha letteralmente affogato ANCHE gli anni precedenti?
Ciao
Federico
Sono 10 anni che tutti crescono + di noi. Ricordo che il PALLOnano nella campagna elettorale del 2001 prometteva una crescita del 4%, cioè di 1% maggiore alla crescita prevista nell'unione (all'epoca). Detto questo a me del pil non me ne può fregare di meno a me interessa il potere di acquisto degli stipendi, l'istruzione che latita, il degrado morale del paese (non è solo la classe politica), la ricerca che va a fondo, il nostro paese si illude di essere un grande paese per il suo passato ma gli italici contemporanei stanno facendo letteralmente schifo.
Sì, esatto, sarebbe stato difficile fare di meglio visto che il rapporto deficit/PIL era già oltre il 3% nel 2001, eredità lasciata dal centrosinistra.
...
In cinque anni di governo, e in un contesto internazionale sfavorevole, è quasi un miracolo che il rapporto deficit/PIL sia peggiorato solo dello 0.3% - differenza tra 2001 (3.1%)e 2006 (3.4%) - in cinque anni.
Ho già risposto decine di volte a questi rilievi, che necessitano di diverse precisazioni e correzioni.
Rimando a questo intervento (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=21158635&postcount=70) per la più recente riproposizione.
Ricordo che nel 2002 il rapporto deficit/PIL si attestò sotto il 3%.
Il rapporto deficit/PIL si ricalcola ex-novo anno per anno, a differenza di quello debito/PIL che ovviamente parte dal valore dell'anno precedente.
E per favore smettiamo di insultare l'intelligenza delle persone e la realtà definendo "quasi miracolo" una gestione pessima che ha comportato, tra l'altro: una continua erosione fin quasi all'azzeramento dell'avanzo primario di bilancio, un aumento (nel 2005 e nel 2006) del debito/PIL dopo 10 anni di ininterrotte e "virtuose" diminuzioni, una procedura ufficiale di infrazione contro il nostro paese per deficit eccessivo.
Beh, era un risultato assolutamente raggiungibile, visto che nel 2006 il rapporto deficit/PIL era circa il 3.4%.
Da quanto era raggiungibile, dal 2003 in poi non è mai stato raggiunto, nonostante i tentativi di trucchi contabili di chi allora ricopriva il dicastero dell'Economia.
Come mai?
Aumentando le tasse, ai massimi dal 1997, il governo Prodi ha fatto anche di meglio e ha portato il rapporto all'1.9%.
Mi vedo costretto a quotarmi di nuovo:
prima che qualcuno se ne esca con "Prodi ha messo le mani nelle tasche degli italiani", sarebbe opportuno leggere e comprendere:
il commissario Ue agli affari economici e monetari, Joaquin Almunia ha trovato i dati sui conti 2007 molto buoni: "Quella sul deficit italiano nel 2007 è una notizia molto buona, soprattutto se si considera che la crescita economica nel 2007 è stata più bassa del previsto", ha detto, confermando che "alla fine di aprile sarà chiusa la procedura per deficit eccessivo nei confronti dell'Italia".
Ricordo che nel 2005 l'allora governo si impegnò con Almunia per un rientro del parametro del deficit/PIL entro il 2007.
Il risultato raggiunto è conseguenza dell'impegno del 2005 preso dall'allora governo per rientrare nel parametro del deficit, impegno lasciato interamente in eredità al governo successivo.
Una aggiunta:
La spesa totale nel 2007 è scesa al 49,1% del Pil dal 49,3% del 2006. La spesa totale al netto degli interessi è scesa al 44,1% del Pil dal 44,7% del 2006
Possiamo da questi dati desumere il peso del servizio del debito: 5% del PIL nel 2007 contro un 4,6% nel 2006, questo ovviamente in sintonia con l'andamento al rialzo del tasso di riferimento BCE avvenuto negli ultimi anni (salito al 4% già a giungo 2007 quando nel marzo 2006 era al 2,5%).
Ciao
Federico
dave4mame
29-02-2008, 16:08
l'idea che la causa per cui "la crescita è stata affossata" sia da ricondurre all'eccessiva pressione fiscale proprio non la vuole considerare nessuno?
harbinger
29-02-2008, 16:11
l'idea che la causa per cui "la crescita è stata affossata" sia da ricondurre all'eccessiva pressione fiscale proprio non la vuole considerare nessuno?
In parte può essere vero - anzi, togliamo pure il "può essere" - ma addossare alla pressione fiscale la nostra struttura economica poco competitiva è, alternativamente, demagogico o segno di non conoscenza.
l'idea che la causa per cui "la crescita è stata affossata" sia da ricondurre all'eccessiva pressione fiscale proprio non la vuole considerare nessuno?
Non è affatto una idea campata in aria, a patto che ne vengono precisati i limiti.
Non dimentichiamoci che il nostro paese è purtroppo storicamente dietro agli altri maggiori partner mondiali per la crescita economica, questo a causa di fattori strutturali storici.
E le previsioni fosche e le apprensioni per l'anno in corso sono condivise anche agli altri paesi industrializzati, USA in testa (vedi l'audizione al Congresso USa del governatore della FED Bernanke).
In parte può essere vero - anzi, togliamo pure il "può essere" - ma addossare alla pressione fiscale la nostra struttura economica poco competitiva è, alternativamente, demagogico o segno di non conoscenza.
Preciso e conciso (molto più dei miei interventi).
Ciao
Federico
l'idea che la causa per cui "la crescita è stata affossata" sia da ricondurre all'eccessiva pressione fiscale proprio non la vuole considerare nessuno?
Servono i soldi per pagare i debiti , nascondere la testa sotto la sabbia e far finta che vada tutto bene come ha fatto Silvio è solo un sistema per far saltare fuori le magagne qualche anno dopo e a prezzo maggiorato
dasdsasderterowaa
29-02-2008, 16:45
Ho già risposto decine di volte a questi rilievi, che necessitano di diverse precisazioni e correzioni.
Rimando a questo intervento (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=21158635&postcount=70) per la più recente riproposizione.
Ricordo che nel 2002 il rapporto deficit/PIL si attestò sotto il 3%.
Quindi il rapporto al 2.9% del 2002 è merito del governo di centrosinistra?
allora il rapporto deficit/PIL all'1.9% del 2007 è merito di Berlusconi :D
Naturalmente non è così. Sia per il 2002 che per il 2007. Nel 2002, e negli anni seguenti, si è avuto un peggioramento dei conti pubblici a causa del calo del tasso di crescita del PIL, passato dall'1.8% del 2001 allo 0% del 2003. E come hai detto giustamente tu, il calo della crescita del PIL non è implicabile a Berlusconi.
E per favore smettiamo di insultare l'intelligenza delle persone e la realtà definendo "quasi miracolo" una gestione pessima che ha comportato, tra l'altro: una continua erosione fin quasi all'azzeramento dell'avanzo primario di bilancio, un aumento (nel 2005 e nel 2006) del debito/PIL dopo 10 anni di ininterrotte e "virtuose" diminuzioni, una procedura ufficiale di infrazione contro il nostro paese per deficit eccessivo.
Sanzione che doveva scattare già nel 2002 a seguito dello sforamento del 3% nel 2001, causato dalla manovra elettorale del governo di centrosinistra poco prima le elezioni.
Il peggioramento dei conti pubblici nel quinquennio berlusconiano è implicabile alla riduzione delle tasse e alla contemporanea crisi economica, che ha coinvolto anche altri paesi.
Il rapporto deficit/PIL, infatti, è previsto in aumento per il 2008 - al 2.4% -, proprio in corrispondenza del calo del tasso di crescita del PIL, stimato allo 0.7%.
Logico che quando il PIL va bene (male), i conti pubblici vanno bene (male).
Da quanto era raggiungibile, dal 2003 in poi non è mai stato raggiunto, nonostante i tentativi di trucchi contabili di chi allora ricopriva il dicastero dell'Economia.
Come mai?
L'impegno, in sede UE, è stato preso nel 2005, quindi cosa c'entra il 2003?
In ogni caso, nel 2003, nel 2004 e nel 2005 la nostra economia non è andata bene, quindi --> peggioramento dei conti pubblici.
Migliorati solo nel 2006 grazie all'aumento del tasso di crescita del PIL (all'1.8%)
harbinger
29-02-2008, 17:25
Considerato che la pressione fiscale è spesso citata, vediamo per bene la pressione media dal 2000 a oggi.
2000 42,4%
2001 42,2% (termine XIII Legislatura, 9 marzo 2001)
2002 41,9%
2003 42,8%
2004 40,6%
2005 40,5%
2006 42,1% (termine XIV Legislatura, 27 aprile 2006)
2007 43,3%
Poi il saldo primario (dati in mln di Euro):
2000 67.789
2001 47.308 (termine XIII Legislatura, 9 marzo 2001)
2002 44.144
2003 37.459
2004 17.197
2005 4.272
2006 18.610 (termine XIV Legislatura, 27 aprile 2006)
2007 47.547
Poi, tanto per capirci, con l'indebitamento netto (annuale, dati in mln di euro):
2000 -7.544
2001 -32.262 (termine XIII Legislatura, 9 marzo 2001)
2002 -28.403
2003 -31.832
2004 -48.312
2005 -60.428
2006 -49.634 (termine XIV Legislatura, 27 aprile 2006)
2007 -29.179
Aggiungo la chicca finale, le imposte dirette e le indirette (dati sempre in mln di euro):
2000 - d170.547 i175.171
2001 - d182.690 i176.492 (termine XIII Legislatura, 9 marzo 2001)
2002 - d178.964 i185.116
2003 - d177.370 i188.522
2004 - d185.378 i195.455
2005 - d189.815 i202.736
2006 - d213.308 i220.181 (termine XIV Legislatura, 27 aprile 2006)
2007 - d233.660 i225.928
Adesso che avete visto l'aumento delle entrate, chiedetevi dove CAVOLO sono stati spesi quei soldi.
EDIT: prevengo. Non in interessi passivi.
Nota a margine: i bilanci dello Stato si fanno, prima di tutto, per cassa. Chi parla SOLO di competenza, perché-nel-"privato"-si-ragiona-così, non capisce nulla di finanza pubblica.
I dati andrebbero poi correlati con:
- la spesa pubblica complessiva (sia per cassa che per competenza) e le entrate complessive (cassa e competenza) per definirle in valore assoluto;
- l'andamento del PIL.
Fonti:
Istat - conti economici nazionali, serie storiche ( www.istat.it )
Presidenza del Consiglio dei Ministri ( http://www.governo.it/Governo/Governi/governi.html )
harbinger
29-02-2008, 17:29
Aggiungo un piccolo suggerimento. Guardate che schifo la nostra spesa corrente. Se 'un c'avete voglia di andarvela leggerla nel sito dell'ISTAT vuol dire che preferite la propaganda ai numeri.
Sono di cattivo umore.
dave4mame
29-02-2008, 17:43
In parte può essere vero - anzi, togliamo pure il "può essere" - ma addossare alla pressione fiscale la nostra struttura economica poco competitiva è, alternativamente, demagogico o segno di non conoscenza.
ma sono d'accordo; non ho nessuna intenzione di nascondermi dietro un dito.
però, mi pare di ricordare, che perchè un fatturato (questo è, in ultima istanza, il prodotto interno lordo) cresca, deve aumentare sia la domanda che l'offerta.
se si taglia il reddito disponibile è abbastanza difficile che la prima aumenti...
dave4mame
29-02-2008, 17:53
Servono i soldi per pagare i debiti , nascondere la testa sotto la sabbia e far finta che vada tutto bene come ha fatto Silvio è solo un sistema per far saltare fuori le magagne qualche anno dopo e a prezzo maggiorato
questo, perdonami la franchezza, è una "sparaberlusconata" davvero facile da smontare.
ti faccio un esempio
100x0.40= 40
120x0.35= 42
penso si sia tutti d'accordo.
fai conto che 100 e 120 siano due livelli di imponibile (rappresentato con discreta approssimazione dal prodotto interno lordo) e 40 e 35 due aliquote fiscali.
ti lascio la conclusione e, in caso di buona volontà da parte tua, ti rimando alle dissertazioni di Arthur Laffer
Quindi il rapporto al 2.9% del 2002 è merito del governo di centrosinistra?
E' evidente, visto che c'erano loro al governo e che la finanziaria 2002 l'hanno varata loro.
allora il rapporto deficit/PIL all'1.9% del 2007 è merito di Berlusconi :D
E la marmotta incarta la cioccolata.
Nel 2002, e negli anni seguenti, si è avuto un peggioramento dei conti pubblici a causa del calo del tasso di crescita del PIL, passato dall'1.8% del 2001 allo 0% del 2003.
I bilanci si fanno correlando entrate ed uscite.
L'utente harbinger ha riportato subito dopo il tuo intervento dati Istat. Leggiteli.
E come hai detto giustamente tu, il calo della crescita del PIL non è implicabile a Berlusconi.
Questo è un concetto ovvio, visto che la ricchezza la producono gli imprenditori e i lavoratori, mentre un governo può solo attuare misure per favorire o meno tale produzione di ricchezza.
Invece nella gestione dei conti pubblici la responsabilità del governo è diretta, visto che decide gli impegni di spesa.
Sanzione che doveva scattare già nel 2002 a seguito dello sforamento del 3% nel 2001, causato dalla manovra elettorale del governo di centrosinistra poco prima le elezioni.
Evidentemente non hai letto il link che ti ho passato.
A parte ricordarti che la procedura di infrazione UE, per prassi, scatta dopo 3 anni consecutivi di sforamento dei parametri, ti riporto una parte ripresa da un intervento quotato dall'utente er-next:
I dati ufficiali Istat relativi al 2001 e pubblicati fino a luglio del 2004 (vedi c. stampa 5/7/04) indicavano un "rapporto indebitamento netto delle amministrazioni pubbliche (deficit) / Pil" pari al 2,6%, quindi ben al disotto del 3%. Nel marzo del 2005 (c. stampa del 1/3/05), seguito di decisioni Eurostat sul trattamento delle operazioni delle Ferrovie dello Stato, il deficit per il 2001 fu rivisto al 3,0%. Infine, secondo i dati rilasciati dall'Istat a febbraio 2006, i quali incorporano anche una rivalutazione del Pil di circa il 2,5% per il 2001, il rapporto riferito al 2001 è ora pari a 3,1% (3,2% se non ci fosse stata la rivalutazione).
Di conseguenza, l'affermazione di Berlusconi che nel 2001 il deficit aveva già "sfondato" il limite del 3% è corretta sulla base dei recenti dati Istat, ma tale risultato è dovuto alla decisione Eurostat presa nel 2004/2005: sul piano sostanziale, quindi, non si può affermare che fu la politica del governo di centrosinistra a portare il deficit nel 2001 oltre la soglia del 3%.
Speriamo che non si debba a breve tornare di nuovo sull'argomento.
Il peggioramento dei conti pubblici nel quinquennio berlusconiano è implicabile alla riduzione delle tasse e alla contemporanea crisi economica, che ha coinvolto anche altri paesi.
:sofico:
E naturalmente nessun appunto alla mala gestione del cdx.
Per favore leggiti i dati Istat postati da harbinger, specialmente quelli che riguardano l'indebitamento netto e dell'avanzo primario.
Poi magari ne riparliamo.
Logico che quando il PIL va bene (male), i conti pubblici vanno bene (male).
Logica piuttosto traballante. (eufemismo)
Logico è che se non controlli le uscite ti dovrai solo affidare a maggiori entrate.
Ripeto: i bilanci si fanno correlando entrate ed uscite.
L'impegno, in sede UE, è stato preso nel 2005, quindi cosa c'entra il 2003?
:muro:
Lo sforamento del parametro sul rapporto deficit/PIL è avvenuto ininterrottamente dal 2003 al 2005; questo ha portato alla procedura di infrazione contro il nostro paese.
ti riporto un altro passo dell'intervento che ti avevo linkato, che evidentemente non hai letto:
Il 23 maggio 2005, Eurostat rivide al rialzo i dati presentati dall'allora governo sia sul rapporto deficit-Pil che sul rapporto debito-Pil del nostro paese, sia per il 2003 che per il 2004.
A metà marzo l'allora governo aveva notificato dati che l'Ufficio statistico europeo non aveva convalidato, e rispetto al quale aveva chiesto ulteriori informazioni.
Eurostat dichiarò che la revisione era "provvisoria", in quanto si attendeva ulteriori informazioni dall'Italia, relative ad altre voci dei conti pubblici, che "potrebbero portare a un ulteriore revisione al rialzo del deficit del governo per il periodo 2001-2004", a causa dell' "incoerenza tra i dati di cassa e di competenza" e delle "discrepanze statistiche nei conti pubblici".
Eurostat sconfessò il metodo di contabilizzazione di una parte della cartolarizzazione Scip 2 e degli introiti incassati dallo Stato dai concessionari d'imposta, mentre decise di fare rientrare nel debito pubblico il debito emesso da Infrastrutture spa a favore del progetto TAV.
A seguito di questi dati, la Commissione Europea nella persona dell'Eurocommissario agli Affari economici e monetari, Joaquin Almunia, decise di proporre all'Ecofin l'apertura di una procedura per deficit eccessivo nei confronti dell'Italia.
Si si, proprio un "quasi miracolo" peggiorare i conti pubblici inventandosi trucchi contabili.
Essendo queste informazioni pubbliche, mette tristezza il tentativo di negarli.
Ciao
Federico
ti faccio un esempio
100x0.40= 40
120x0.35= 42
penso si sia tutti d'accordo.
fai conto che 100 e 120 siano due livelli di imponibile (rappresentato con discreta approssimazione dal prodotto interno lordo) e 40 e 35 due aliquote fiscali.
Molto bello ipotizzare una crescita del 20%, ma ahimè del tutto irrealistico con la imminente recessione alle porte. E quindi cosa si fa?
Ciao
Federico
questo, perdonami la franchezza, è una "sparaberlusconata" davvero facile da smontare.
ti faccio un esempio
100x0.40= 40
120x0.35= 42
penso si sia tutti d'accordo.
Cioè il 5% in meno di tassazione provocherebbe un aumento del 20% del PIL ?
In quale film ? "Alice nel paese dei balocchi" ?
dasdsasderterowaa
01-03-2008, 10:46
E' evidente, visto che c'erano loro al governo e che la finanziaria 2002 l'hanno varata loro.
Eh no, la legislatura del centrosinistra si è chiusa nei primi mesi del 2001 e la Finanziaria del 2002 è stata varata dal governo Berlusconi (legge 448, pubblicata sulla G.U. nel Dicembre 2001).
Il governo uscente di centrosinistra non ha avuto quindi alcun merito, anzi solo la colpa di aver varato una Finanziaria elettorale, poco prima le elezioni del 2001, che ha fatto sforare il rapporto deficit/PIL oltre al 3% (3.2%).
I bilanci si fanno correlando entrate ed uscite.
L'utente harbinger ha riportato subito dopo il tuo intervento dati Istat. Leggiteli.
E quindi? le entrate sono proporzionali al prodotto interno lordo, mentre le uscite no.
Se il PIL peggiora, diminuiscono le entrate e quindi anche il saldo.
Infatti, è proprio ciò che ci si aspetta per fine 2008: il peggioramento del saldo e del rapporto deficit/PIL, che salirà dall'1.9% al 2.2/2.4%.
Invece nella gestione dei conti pubblici la responsabilità del governo è diretta, visto che decide gli impegni di spesa.
La riduzione delle tasse ha avuto effetti abbastanza gravi sui conti pubblici, questo è vero. L'hanno fatto perché pensavano di sostenere l'economia in un periodo molto sfavorevole. Forse è anche grazie a questo se non siamo andati in recessione come la Germania.
Evidentemente non hai letto il link che ti ho passato.
A parte ricordarti che la procedura di infrazione UE, per prassi, scatta dopo 3 anni consecutivi di sforamento dei parametri, ti riporto una parte ripresa da un intervento quotato dall'utente er-next
E quindi, cosa vuoi dimostrare con ciò? ora tutti i dati sono stati rivalutati secondo i nuovi criteri e sono:
- nel 2001: rapporto deficit/PIL al 3.2%
- nel 2002: rapporto deficit/PIL al 2.9%
- nel 2003: rapporto deficit/PIL al 3.5%
- nel 2004: rapporto deficit/PIL al 3.5%
- nel 2005: rapporto deficit/PIL al 4.2%
- nel 2006: rapporto deficit/PIL al 3.4%
Questi sono i dati ufficiali ISTAT di adesso, tutti rivalutati secondo i nuovi criteri. La finanziaria 2006, l'ultima varata dal governo Berlusconi, è stata quella che ha rimesso a posto un po' i conti prima di consegnarli nelle mani del governo del centrosinistra. Ti faccio notare, inoltre, che sono stati circa dieci i paesi europei a non rispettare in quegli anni il rapporto del 3%, e tra questi anche Francia e Germania.
Quindi, dire che nel 2001 avevamo GIA' sforato il 3%, te lo ripeto: a causa della Finanziaria elettorale varata dal CSX poco prima le elezioni, è assolutamente corretto e veritiero.
:sofico:
E naturalmente nessun appunto alla mala gestione del cdx.
L'ho già detto: non avrebbero dovuto tagliare le tasse in quel modo, favorendo soprattutto la fascia più privilegiata. Ma l'hanno fatto pensando di sostenere l'economia e i consumi. Purtroppo questa strategia non ha premiato.
Ora i conti pubblici stanno meglio, ma gli italiani stanno MOLTO peggio, anche a causa dell'aumento del prelievo fiscale, che ha colpito soprattutto il ceto medio/basso.
Per favore leggiti i dati Istat postati da harbinger, specialmente quelli che riguardano l'indebitamento netto e dell'avanzo primario.
Poi magari ne riparliamo.
Ma li conosco quasi a memoria l'andamento di quei dati. Cosa dovrei notare?
Te l'ho già data la mia spiegazione: i conti sono peggiorati a causa del taglio delle tasse e del calo della crescita del PIL. Fattori che hanno contribuito a diminuire le entrate. Se poi consideri anche l'aumento delle spesa pubblica (che comunque è cresciuta anche dal 1996 al 2001, con i governi di centrosinistra) causato dal finanziamento delle grandi opere (che c'è stato veramente, parola di Di Pietro ;) ), dall'aumento della spesa pensionistica e sanitaria, tutto è spiegato.
Logico è che se non controlli le uscite ti dovrai solo affidare a maggiori entrate.
In pratica come hanno fatto i governi di centrosinistra dal 1996 al 2001.
La spesa aumenta? fa niente, aumentiamo le tasse.
Almeno il centrodestra dal 2001 al 2006 le ha ridotte, anche se i benefici sono andati quasi tutti a chi già stava bene economicamente.
Ripeto: i bilanci si fanno correlando entrate ed uscite.
Non lo sapevo, ora mi è tutto più chiaro. :)
:muro:
Lo sforamento del parametro sul rapporto deficit/PIL è avvenuto ininterrottamente dal 2003 al 2005; questo ha portato alla procedura di infrazione contro il nostro paese.
La procedura di infrazione non l'ha avuto solo l'Italia, ma anche qualche altro paese pilastro dell'UE. Forse era davvero quasi impossibile mantenere il rapporto sotto il 3%?
Si si, proprio un "quasi miracolo" peggiorare i conti pubblici inventandosi trucchi contabili.
Essendo queste informazioni pubbliche, mette tristezza il tentativo di negarli.
Ma chi è che li nega? forse stai seguendo contemporaneamente qualche altro forum e stai facendo confusione.
E' stato quasi un miracolo, perché partendo dall'iniziale 3.2% e finire la legislatura al 3.4% senza mettere mani nelle tasche dei cittadini in un periodo economico sfavorevole (quando uno dei tuoi principale partner economici è addirittura anche in recessione e gli altri paesi non se la passano bene), non è facile.
Ovvio che aumentando il prelievo fiscale, anziché diminuirlo, avrebbe aiutato a mantenere il rapporto al di sotto del 3%. E' stata seguita una politica diversa, ma purtroppo non si è rivelata buona ai fini del patto di stabilità.
Cioè il 5% in meno di tassazione provocherebbe un aumento del 20% del PIL ?
In quale film ? "Alice nel paese dei balocchi" ?
Temo che tu non abbia capito proprio niente del suo esempio.
Eh no, la legislatura del centrosinistra si è chiusa nei primi mesi del 2001 e la Finanziaria del 2002 è stata varata dal governo Berlusconi (legge 448, pubblicata sulla G.U. nel Dicembre 2001).
Evidente errore mio nel quote: la finanziaria 2002 ovviamente è varata dal governo in carica a fine 2001.
Il governo uscente di centrosinistra non ha avuto quindi alcun merito, anzi solo la colpa di aver varato una Finanziaria elettorale, poco prima le elezioni del 2001, che ha fatto sforare il rapporto deficit/PIL oltre al 3% (3.2%).
:rolleyes:
Ma hai letto il paragrafo in cui quoto l'utente er-next o continui a sparare slogan a caso?
Avevo sperato di non dover ritornare di nuovo sull'argomento.....
Questi sono i dati ufficiali ISTAT di adesso, tutti rivalutati secondo i nuovi criteri. La finanziaria 2006, l'ultima varata dal governo Berlusconi, è stata quella che ha rimesso a posto un po' i conti prima di consegnarli nelle mani del governo del centrosinistra.
La finanziaria 2006, scritta sotto il controllo UE, è stato solo uno dei fattori che ha permesso il miglioramento dei conti nel 2006.
Un altro fattore importante è stata l'azione del governo subentrato, sia con il provvedimento di inizio estate, sia indirettamente con la lotta al sommerso, impensabile nel lustro precedente quando imperversavano i condoni per far cassa.
Ma il principale fattore, di gran lunga il più importante, è stata la crescita del PIL.
Ti faccio notare, inoltre, che sono stati circa dieci i paesi europei a non rispettare in quegli anni il rapporto del 3%, e tra questi anche Francia e Germania.
Lo so, visto che lo scrivevo nel forum quando non eri nemmeno iscritto.
Quindi, dire che nel 2001 avevamo GIA' sforato il 3%, te lo ripeto: a causa della Finanziaria elettorale varata dal CSX poco prima le elezioni, è assolutamente corretto e veritiero.
:rolleyes:
Quante volte deve esserti fatto notare che lo sforamento del 3% è avvenuto con le revisioni Eurostat del 2004/2005?
L'ho già detto: non avrebbero dovuto tagliare le tasse in quel modo, favorendo soprattutto la fascia più privilegiata. Ma l'hanno fatto pensando di sostenere l'economia e i consumi.
Ma per favore, la strategia del cdx era riassumibile in 2 mosse: strizzata d'occhio agli evasori e puntare tutto sui condoni.
Sul fronte delle tasse ti sfugge evidentemetne che gran parte dei provvedimenti adottati nel corso della legislatura erano presentati al Parlamento come "senza aggravio di spesa".
l'aumento della spesa pubblica...
causato dal finanziamento delle grandi opere (che c'è stato veramente, parola di Di Pietro ;) ),
:sofico:
Evviva, era qualche mese che qualcuno non tirava più fuori la palla delle "grandi opere" berlusconiane.
Mi autoquoto per brevità:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18437684&postcount=88
dall'aumento della spesa pensionistica e sanitaria, tutto è spiegato.
Già, nessun controllo della spesa pubblica.
E' stato quasi un miracolo, perché partendo dall'iniziale 3.2% e finire la legislatura al 3.4% senza mettere mani nelle tasche dei cittadini in un periodo economico sfavorevole (quando uno dei tuoi principale partner economici è addirittura anche in recessione e gli altri paesi non se la passano bene), non è facile.
Alcuni elementi evidentemente non considerati:
con il tasso di riferimento BCE in costante calo (spesa per il servizio del debito in calo continuo), MA in presenza di una economia che non cresceva, logica voleva che fosse attuato uno stretto controllo sulla spesa pubblica.
Invece si ricorse ai condoni e alla "finanza creativa" con i risultati noti: fu sforato ripetutamente il 3% del rapporto deficit/PIL; fu eroso sempre più anno dopo anno l'avanzo primario di bilancio tanto da portarlo quasi all'azzeramento: con questi risultati tutt' altro che miracolosi era scontato che arrivasse la temuta inversione di tendenza sul rapporto debito/PIL, che nel 2005 è ripreso ad aumentare.
Il resto è la procedura di infrazione per deficit eccessivo* contro il nostro paese, la cui genesi è descritta nel mio intervento precedente.
A fronte di tutti questi elementi, continuare a definire "quasi miracolo" questi risultati è davvero da :mc:
Ciao
Federico
* a seguito di una vera e propria sconfessione dei conti pubblici così come erano presentati dall'Italia
Quest'oggi il ministero dell'economia ha diffuso una nota sui dati Istat e ha diramato i dati sull'andamento delle entrate fiscali nei primi 2 mesi dell'anno, che continuano ad aumentare.
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bene le entrate fiscali: i tributi statali nei primi 2 mesi del 2008 cresciuti di 1,1 miliardi
Pressione fiscale, il Tesoro smentisce l'Istat: nel 2007 è stata pari al 42,5%
Per l'Istituto di statistica aveva invece raggiunto il 43,3%. Per il Tesoro commessi degli errori nel calcolo
ROMA - E' scontro tra il ministero dell'Economia e l'Istat sulla pressione fiscale.
La pressione fiscale nel 2007, se si tiene conto di alcuni aggiustamenti, è stata pari al 42,5%, inferiore rispetto al 43,3% rilevato dall’Istat per il quale invece si erano toccati i massimi degli ultimi 10 anni. Lo rende noto il ministero dell’Economia, spiegando che «L’Istat ha considerato tra i contributi anche la quota di trattamento di fine rapporto versata all’Inps dalle imprese con oltre 50 dipendenti (somme che sono e restano di proprietà degli stessi dipendenti). Al netto di questa somma (circa 5,5 miliardi di euro) la pressione contributiva si ferma al 12,9%, lo 0,4% in meno».
Inoltre, prosegue il ministero, l’Istituto di statistica «non ha sottratto dalle imposte la parte di bonus incapienti versata nel 2007 (circa 560 milioni) né la cancellazione dell’anticipo di imposta che tutti gli anni i concessionari per la riscossione delle imposte versavano al fisco (entrambe le poste sono state considerate dall’Istat aumento di spesa). Al netto di queste poste la pressione tributaria sarebbe stata pari al 29,6% lo 0,3% in meno».
ENTRATE FISCALI - Intanto continuano a correre le entrate fiscali. Gli importi incassati con il modello F24 nei primi 2 mesi dell'anno sono aumentati del 7,9%, toccando quota 34,5 miliardi. Lo rendono noto con un comunicato gli uffici del vice-ministro per l'Economia Vincenzo Visco.
I tributi statali, nello stesso periodo, hanno dato un gettito di 19,8 miliardi con un aumento di 1,1 miliardi di euro.
Il maggior gettito - spiega la nota delle Finanze - va collegato «in larga parte» al recupero di evasione fiscale attraverso la tax compliance, in pratica attraverso l'adeguamento fatto spontaneamente da parte dei contribuenti. «I primi dati disponibili per il febbraio 2008 - è scritto nel comunicato - confermano un andamento delle entrate più dinamico della crescita dell'economia italiana, a ulteriore testimonianza del costante recupero di base imponibile». «Il tasso di crescita delle entrate di febbraio conferma un fenomeno in atto dalla seconda metà del 2006 - affermano gli uffici del viceministro Visco nella nota - da allora, cioè, le entrate crescono in misura considerevolmente più elevata rispetto all'andamento del Pil nominale. Questa tendenza testimonia una perdurante elevata elasticità delle entrate rispetto al Pil, ben superiore a quella giustificabile in base a considerazioni tecniche e che invece va collegata per larga parte a un miglioramento della tax compliance».
03 marzo 2008
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Articoli:
http://www.repubblica.it/2008/03/sezioni/economia/conti-pubblici-68/conti-pubblici-68/conti-pubblici-68.html
http://www.corriere.it/economia/08_marzo_03/pressione_fiscale_istat_86591ece-e939-11dc-9255-0003ba99c667.shtml
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2008/03/entrate-fiscali-febbraio.shtml?uuid=5d237a58-e93a-11dc-815b-00000e25108c&DocRulesView=Libero
Ciao
Federico
dasdsasderterowaa
03-03-2008, 19:31
Evidente errore mio nel quote: la finanziaria 2002 ovviamente è varata dal governo in carica a fine 2001.
:D :D No, non si tratta di un tuo "Evidente errore nel quote", perché hai detto che il rapporto deficit/PIL al 2.9% del 2002 è stato merito del governo del centrosinistra, perché secondo te
[...]visto che c'erano loro al governo e che la finanziaria 2002 l'hanno varata loro.
:Prrr: Ma la finanziaria 2002, quella che secondo te ha abbassato il deficit/PIL al 2.9%, è stata varata in realtà dal centrodestra. ;)
:rolleyes:
Ma hai letto il paragrafo in cui quoto l'utente er-next o continui a sparare slogan a caso?
Avevo sperato di non dover ritornare di nuovo sull'argomento.....
Va beh, ma che ragionamenti sono? :mbe:
se non consideriamo i nuovi criteri Eurostat del 2004/2005, l'Italia mica ha superato il rapporto del 3% durante i 5 anni di governo Berlusconi. O al limite è avvenuto solo nel 2005. Il 2003, ad esempio, avremmo chiuso con un 2.6% (grazie alle cartolarizzazioni e agli swap sugli interessi).
In ogni caso, i dati che valgono sono quelli calcolati con i nuovi criteri Eurostat e questi dicono che l'Italia aveva già sforato il 3% nel 2001, a causa del governo uscente di centrosinistra. Stop, tutto il resto sono chiacchiere, perché non si possono paragonare indici calcolati con criteri diversi.
La finanziaria 2006, scritta sotto il controllo UE, è stato solo uno dei fattori che ha permesso il miglioramento dei conti nel 2006.
Un altro fattore importante è stata l'azione del governo subentrato, sia con il provvedimento di inizio estate, sia indirettamente con la lotta al sommerso, impensabile nel lustro precedente quando imperversavano i condoni per far cassa.
Guarda che la lotta al sommerso era già iniziata durante il governo Berlusconi grazie alla partecipazione dei comuni all'accertamento dei tributi erariali.
Ma poi, scusa, vuoi forse far credere che eventuali accertamenti iniziati nel 2006 con il governo Prodi abbiano già avuto effetti positivi durante lo stesso anno fiscale? ma che dici?! :D :sofico: hai idea ti quanto tempo passi tra l'inizio dell'indagine e la riscossione dei tributi evasi? ;)
Pensa che l'accertamento su Valentino Rossi è iniziato nel 2005 e si è concluso solo qualche settimana fa con un patteggiamento.
Ma il principale fattore, di gran lunga il più importante, è stata la crescita del PIL.
Questo senz'altro. Crescita del PIL che non è stato ovviamente merito di Prodi. Meglio sottolinearlo. :D
:rolleyes:
Quante volte deve esserti fatto notare che lo sforamento del 3% è avvenuto con le revisioni Eurostat del 2004/2005?
Quante volte devo farti notare che ormai i criteri sono questi? Quante volte devo farti notare che anche i dati originali del 2002, del 2003 e del 2004, secondo i quali l'Italia era sotto al 3%, sono stati rivisti al rialzo proprio a causa dei nuovi criteri dell'Eurostat?
Che fai, scegli a convenienza quale criteri utilizzare? ;)
Ma per favore, la strategia del cdx era riassumibile in 2 mosse: strizzata d'occhio agli evasori e puntare tutto sui condoni.
Questa è una tua opinione.
l'aumento della spesa pubblica...
Che è avvenuta sempre, anche durante i precedenti 5 anni di governo di centrosinistra. La spesa pubblica è aumentata anche allora.
:sofico:
Evviva, era qualche mese che qualcuno non tirava più fuori la palla delle "grandi opere" berlusconiane.
Di Pietro non la pensa come te, visto che ha più volte affermato, l'ultima ad Annozero su Raidue, che il piano delle grandi opere è stata forse l'unica cosa ben fatta dal governo Berlusconi, insieme alla Patente a Punti.
Il fatto che poi non tutte le opere fossero coperte è comunque vero, purtroppo.
Invece si ricorse ai condoni e alla "finanza creativa" con i risultati noti: fu sforato ripetutamente il 3% del rapporto deficit/PIL.
I condoni e la cosiddetta "finanza creativa" sono stati degli utili provvedimenti vista la contingenza economica del nostro paese in un periodo davvero difficile. I condoni sono serviti per evitare di imporre nuove tasse e per far emergere alcuni capitali sommersi. Paradossalmente, i condoni hanno anche un utile funzione anti-evasione.
:D :D No, non si tratta di un tuo "Evidente errore nel quote"
...
Mi sono realmente confuso nelle due domande che presumevano risposta negativa. Tutto qua. Cosa c'è ancora da ricamarci sopra?
Va beh, ma che ragionamenti sono? :mbe:
...
se non consideriamo i nuovi criteri Eurostat del 2004/2005, l'Italia mica ha superato il rapporto del 3% durante i 5 anni di governo Berlusconi. O al limite è avvenuto solo nel 2005. Il 2003, ad esempio....
Non facciamo confusione.
I dati sui conti pubblici presentati dai governi nazionali necessitano del riconoscimento ufficiale della UE per essere certificati.
I numeri del 2001 sono stati rivisti con i nuovi criteri Eurostat nel 2004/2005, cioè a POSTERIORI.
I numeri degli anni dal 2003 in poi INVECE NON erano ancora certificati quando l'Eurocommissario Almunia nel 2005 chieste ulteriori informazioni all'allora ministro Siniscalco. Questo perchè Eurostat non li aveva convalidati e aveva aperto una revisione richiedendo ulteriori informazioni all'Italia.
Noti la differenza?
Questo l'avevo già scritto negli interventi precedenti e mi sembrava di aver scritto in modo comprensibile....evidentemente mi sbagliavo.
:(
Che fai, scegli a convenienza quale criteri utilizzare? ;)
:sofico:
Ma NO, proprio NO, come ho spiegato sopra cerco di essere preciso per evitare di mischiare fatti differenti (avvenuti in tempi differenti) in un unico zibaldone indistinto. ;)
Guarda che la lotta al sommerso era già iniziata durante il governo Berlusconi grazie alla partecipazione dei comuni all'accertamento dei tributi erariali.
Il piccolo provvedimentino fu un mattoncino nella giusta direzione, dagli effetti concreti purtroppo quasi nulli. E questo in nessun modo può far dimenticare i provvedimenti presi nel verso opposto, i ben più sostanziosi condoni e scudo fiscale.
Ma poi, scusa, vuoi forse far credere che eventuali accertamenti iniziati nel 2006 con il governo Prodi abbiano già avuto effetti positivi durante lo stesso anno fiscale? ma che dici?! :D :sofico:
Ho forse affermato questo? Dove?
Sarebbe opportuno non mettere nella bocca degli altri pensieri inventati o che fanno comodo.
Evidentemente mi riferivo alla "tax compliance", l'adeguamento spontaneo dei contribuenti, di cui a suo tempo ho scritto vari interventi, basandomi sui dati forniti dal Tesoro che mostravano gli andamenti nel tempo di varie voci di entrate.
Voglio infine sperare che tu sappia che la strategia di "lotta e recupero del sommerso" si attua in varie modalità e i risultati si vedono nel tempo. Gli accertamenti ad esempio, visti i tempi lunghi di cui necessitano specialmente se il contenzioso va avanti, perdono di efficacia quando c'è sentore di imminenti condoni.
Questo senz'altro. Crescita del PIL che non è stato ovviamente merito di Prodi. Meglio sottolinearlo. :D
Lo sanno anche i sassi che la ripresa economica è dovuta all'aggancio alla ripresa tedesca, nostro storico primo partner commerciale.
Questa è una tua opinione.
Mia opinione il ricorso ai condoni a raffica durante il lustro di governo del cdx?
Mia opinione le affermazioni di Berlusconi che nel 2004 parlò in più occasioni di una sorta di "giustificazione" all'evasione fiscale?
Ma per piacere....
Di Pietro non la pensa come te, visto che ha più volte affermato, l'ultima ad Annozero su Raidue, che il piano delle grandi opere è stata forse l'unica cosa ben fatta dal governo Berlusconi....
:sofico:
Veramente Di Pietro parlava della bontà dell'idea e non della sua attuazione, visto che novembre 2006 ha redatto un documento “Le Infrastrutture prioritarie” che ha sfoltito le mirabolanti "grandi opere senza soldi berlusconiane".
Forse ti è sfuggita la differenza fra le parole evidenziate :D ....
A proposito: cercati i documenti da me citati nell'intervento che ho quotato sopra. Non devi credere alle mie parole, ma a quelle della Corte dei Conti e del Servizio Studi della Camera dei Deputati. ;)
Buona ricerca e buono studio.
I condoni e la cosiddetta "finanza creativa" sono stati degli utili provvedimenti ....
Ci mancava solo questo.
Per i condoni i cittadini onesti ringraziano sentitamente.
Per la "finanza creativa" non basta la sconfessione ufficiale della UE?
Ma di cosa si parla? Forse di carciofi e mele?
:confused:
Paradossalmente, i condoni hanno anche un utile funzione anti-evasione.
Ok, dopo questa perla chiudo definitivamente il discorso.
A proposito: è notizia di ieri la nota del Tesoro sull'indice di pressione fiscale e sulle entrate del primo bimestre 2008.
Ciao
Ciao
Federico
dasdsasderterowaa
04-03-2008, 13:10
Mi sono realmente confuso nelle due domande che presumevano risposta negativa. Tutto qua. Cosa c'è ancora da ricamarci sopra?
Ah ok. :D Quindi puoi asserire che il rapporto deficiti/PIL del 2002, calato rispetto al 2001, sia stato merito della Finanziaria 2002, quindi del governo di centrodestra. :Prrr:
Non facciamo confusione.
I dati sui conti pubblici presentati dai governi nazionali necessitano del riconoscimento ufficiale della UE per essere certificati.
I numeri del 2001 sono stati rivisti con i nuovi criteri Eurostat nel 2004/2005, cioè a POSTERIORI.
I numeri degli anni dal 2003 in poi INVECE NON erano ancora certificati quando l'Eurocommissario Almunia nel 2005 chieste ulteriori informazioni all'allora ministro Siniscalco.
Ma questo non c'entra nulla con il reale andamento degli indici. Se non ci fosse stata la revisione dei criteri nel 2005, l'Italia sarebbe stata in regola nel 2003 e nel 2004, e forse anche nel 2005.
Anche perché le varie manovre finanziarie di quegli anni sono state tutte varate secondi i vecchi criteri allora in vigore, quindi non è possibile attribuire alcuna colpa a Tremonti se, successivamente con la revisione dei criteri, l'Italia ha sforato il 3%. Se cambi i criteri, ovvio che i conti fatti due anni prima, non vanno più bene.
Quindi, non puoi paragonare tra loro dati calcolati con indici diversi. Vogliamo confrontarli con i nuovi criteri? bene, allora l'Italia aveva già sforato il 3% nel 2001, "grazie" alla Finanziaria elettorale varata dal centrosinistra a fine 2000.
Vogliamo utilizzare i vecchi criteri? allora anche negli anni successivi l'Italia non ha superato il tanto temuto 3%.
:sofico:
Ma NO, proprio NO, come ho spiegato sopra cerco di essere preciso per evitare di mischiare fatti differenti (avvenuti in tempi differenti) in un unico zibaldone indistinto. ;)
La precisione e l'amore per la verità avrebbe dovuto farti riconoscere che i dati 2003, 2004, 2005 sono stati anch'essi rivisti al rialzo a causa dei nuovi criteri Eurostat, senza i quali l'Italia non avrebbe ricevuto alcuna procedura di deficit eccessivo.
Ho forse affermato questo? Dove?
Sarebbe opportuno non mettere nella bocca degli altri pensieri inventati o che fanno comodo.
No, però mi sembra di capire che tu voglia attribuire il merito della lotta all'evasione del 2006 già al governo appena insediato di Prodi.
In realtà, i risultati del 2006 della lotta all'evasione sono meriti dei provvedimenti presi nel 2004 e nel 2005 dall'allora governo di centrodestra.
Sai bene che dall'inizio delle indagini alle prime riscossioni passano ben più di 6 mesi.
Mia opinione il ricorso ai condoni a raffica durante il lustro di governo del cdx?
Mia opinione le affermazioni di Berlusconi che nel 2004 parlò in più occasioni di una sorta di "giustificazione" all'evasione fiscale?
Ma per piacere....
Non ho detto questo, ma che è una tua opinione che
[...]la strategia del cdx era riassumibile in 2 mosse: strizzata d'occhio agli evasori e puntare tutto sui condoni.
:sofico:
Veramente Di Pietro parlava della bontà dell'idea e non della sua attuazione, visto che novembre 2006 ha redatto un documento “Le Infrastrutture prioritarie” che ha sfoltito le mirabolanti "grandi opere senza soldi berlusconiane".
Forse ti è sfuggita la differenza fra le parole evidenziate :D ....
Ma il fatto che non tutte le opere fossero coperte finanziariamente è vero, lo sanno tutti. Ed era anche lecito aspettarselo visto che in quegli anni l'economia è andata molto male. Però qualcosa di buono è stato fatto, così come riconosciuto dallo stesso Di Pietro.
Ci mancava solo questo.
Per i condoni i cittadini onesti ringraziano sentitamente.
Ovviamente hai strumentalizzato le mie parole.
I condoni sono sbagliati perché incrementano il senso di ingiustizia tra gli onesti, di chi paga regolarmente sempre le tasse.
Però sono utili come misura anti-evasione perché, dopo il condono, lo Stato è a conoscenza della nuova situazione patrimoniale, quindi non sarà più possibile nascondere ancora ciò che è emerso con il condono. Questo era il significato delle mie parole.
Senza il condono, quei capitali emersi sarebbero rimasti invisibili all'Erario.
Per la "finanza creativa" non basta la sconfessione ufficiale della UE?
Ma di cosa si parla? Forse di carciofi e mele?
:confused:
Sono stati provvedimenti ai limiti del lecito. Ha cercato di fare di tutto pur di rimanere entro il 3% senza aumentare le tasse. E' un demerito? nell'applicazione forse sì, ma non negli intenti.
A proposito: è notizia di ieri la nota del Tesoro sull'indice di pressione fiscale e sulle entrate del primo bimestre 2008.
Aspettiamo la risposta dell'ISTAT.
Botta e risposta dell'Istat e Tesoro:
http://www.repubblica.it/2008/03/sezioni/economia/conti-pubblici-68/istat-replica/istat-replica.html
L'Istituto di statistica ha replicato oggi alla 'rettifica' del viceministro dell'Economia
secondo il quale il peso del Fisco nel 2007 è stato invece al 42,5% del Pil
Duello tra Istat e Tesoro
"Pressione fiscale al 43,3%"
Ma Visco ha ribattuto: "Sul piano della sostanza le cose stanno come diciamo noi"
Rivisto il dato tendenziale sui prezzi a gennaio, +3%, e congiunturale a febbraio (+0,2%)
ROMA - La stima sulla pressione fiscale "non è in discussione". Così l'Istat risponde alle precisazioni di ieri del viceministro dell'Economia, Vincenzo Visco, secondo cui la pressione nel 2007 sarebbe stata leggermente inferiore rispetto ai numeri forniti dall'Istituti di statistica (42,5% e non 43,3% del Pil, come sostenuto dall'Istat).
L'Istat ha inoltre rettificato il dato sull'inflazione di gennaio e febbraio: per il primo mese, è stato corretto il tasso su base annua, che sale al 3 per cento dal 2,9 precentemente annunciato. Mentre su febbraio viene corretto l'aumento su base mensile, che scende a +0,2 per cento dal +0,3 per cento diffuso in precedenza.
L'indicatore sulla pressione fiscale, spiega l'Istituto nazionale di statistica, "è ottenuto dal rapporto tra l'ammontare delle imposte (dirette, indirette e in conto capitale) e dei contributi sociali (effettivi e figurativi) e il Prodotto interno lordo (Pil): nel 2007 tale rapporto è risultato pari al 43,3 per cento, contro il 42,1 per cento del 2006".
L'Istat precisa di aver tenuto conto delle osservazioni del viceministro Visco, e replica punto per punto, ricordando poi che i conti delle amministrazioni pubbliche e tutti gli indicatori derivati sono elaborati dall'Istat secondo i principi e le definizioni stabiliti nel Sistema dei Conti Economici Europei (SEC 95- Regolamento CE n.2223/96).
La spiegazione dell'Istat. "Nei contributi sociali effettivi - sostiene infatti l'Istat - sono compresi i 5.508 milioni di euro versati all'Inps a titolo di Tfr" e "tali importi rientrano a pieno titolo nella categoria dei contributi sociali effettivi e la loro classificazione è stata operata in accordo con Eurostat".
L'importo relativo all'erogazione del bonus agli incapienti (pari a 562 milioni di euro), previsto dal D.l. 159/2007 art.44, "è stato classificato tra le prestazioni sociali in denaro" ed essendo erogato ai soggetti passivi di Irpef la cui imposta netta per i redditi del 2006 è risultata pari a zero, "è assimilabile alla fattispecie di rimborso eccedente l'ammontare dell'imposta netta dovuta dal contribuente e quindi, secondo le raccomandazioni stabilite a livello internazionale" e "va classificato come prestazione sociale, in uscita del Conto delle Amministrazioni pubbliche e non a riduzione delle imposte dirette".
Mentre l'importo di 4.939 milioni di euro conseguente al D.L. numero 248/2007 (cosiddetto milleproroghe) che ha soppresso l'obbligo dei versamenti in acconto da parte delle imprese Concessionarie della riscossione delle imposte - prosegue L'Istat - "è stato classificato tra gli altri trasferimenti in conto capitale". Un'operazione che corrisponde ad un rimborso alle imprese Concessionarie di imposte pagate una-tantum nel 1997 (una prima volta) e negli anni 1998, 1999 e 2002 (anni in cui si è avuto un aumento di aliquota).
(4 marzo 2008)
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Ciao
Federico
dave4mame
04-03-2008, 13:46
Molto bello ipotizzare una crescita del 20%, ma ahimè del tutto irrealistico con la imminente recessione alle porte. E quindi cosa si fa?
Ciao
Federico
ma per l'amor di dio... ho buttato dentro i primi numeri in croce che mi sono venuti.
dovevo davvero stimare la progressività dell'imposta, l'elasticità della curva, e il punto di picco?
... Se non ci fosse stata la revisione dei criteri nel 2005, l'Italia sarebbe stata in regola nel 2003 e nel 2004, e forse anche nel 2005.
...quindi non è possibile attribuire alcuna colpa a Tremonti se, successivamente con la revisione dei criteri, l'Italia ha sforato il 3%. Se cambi i criteri, ovvio che i conti fatti due anni prima, non vanno più bene.
:rolleyes:
Mi vedo costretto a quotarmi ancora una volta, nella speranza che tu lo legga una buona volta:
Il 23 maggio 2005, Eurostat rivide al rialzo i dati presentati dall'allora governo sia sul rapporto deficit-Pil che sul rapporto debito-Pil del nostro paese, sia per il 2003 che per il 2004.
A metà marzo l'allora governo aveva notificato dati che l'Ufficio statistico europeo non aveva convalidato, e rispetto al quale aveva chiesto ulteriori informazioni.
Eurostat dichiarò che la revisione era "provvisoria", in quanto si attendeva ulteriori informazioni dall'Italia, relative ad altre voci dei conti pubblici, che "potrebbero portare a un ulteriore revisione al rialzo del deficit del governo per il periodo 2001-2004", a causa dell' "incoerenza tra i dati di cassa e di competenza" e delle "discrepanze statistiche nei conti pubblici".
Eurostat sconfessò il metodo di contabilizzazione di una parte della cartolarizzazione Scip 2 e degli introiti incassati dallo Stato dai concessionari d'imposta, mentre decise di fare rientrare nel debito pubblico il debito emesso da Infrastrutture spa a favore del progetto TAV.
A seguito di questi dati, la Commissione Europea nella persona dell'Eurocommissario agli Affari economici e monetari, Joaquin Almunia, decise di proporre all'Ecofin l'apertura di una procedura per deficit eccessivo nei confronti dell'Italia.
E' più chiaro adesso?
La precisione e l'amore per la verità avrebbe dovuto farti riconoscere che i dati 2003, 2004, 2005 sono stati anch'essi rivisti al rialzo a causa dei nuovi criteri Eurostat, senza i quali l'Italia non avrebbe ricevuto alcuna procedura di deficit eccessivo.
FALSO.
Eurostat sconfessò l'uso delle scatole vuote su cui scaricare parte del deficit e del debito pubblico.
No, però mi sembra di capire che tu voglia attribuire il merito della lotta all'evasione del 2006 già al governo appena insediato di Prodi.
Parlavo di "tax compliance".
Per valutarne l'entità ti riporto un link:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20901333&postcount=68
Ma il fatto che non tutte le opere fossero coperte finanziariamente è vero, lo sanno tutti.
Per essere precisi, la copertura era minima rispetto al libro dei sogni:
Il "programma delle infrastrutture strategiche" (piano delle grandi opere) nel 2005 era arrivato ad includere ben 235 progetti per 264,3 miliardi di €.
All'aprile 2005, secondo l'indagine del Servizio Studi della Camera dei Deputati, i dati erano:
- i finanziamenti disponibili complessivi ammontavano ad appena 36 miliardi di € (di cui 18 miliardi di € ereditati dal precedente "Piano Generale dei Trasporti e della Logistica" del precedente governo;
- le opere ultimate avevano un valore di poco più di 1 miliardo di €;
- le opere cantierate inevece arrivavano a 15,3 miliardi di €.
Ovviamente hai strumentalizzato le mie parole.
Ah si?
I condoni sono sbagliati perché incrementano il senso di ingiustizia tra gli onesti, di chi paga regolarmente sempre le tasse.
Meno male.
Però sono utili come misura anti-evasione perché, dopo il condono, lo Stato è a conoscenza della nuova situazione patrimoniale, quindi non sarà più possibile nascondere ancora ciò che è emerso con il condono. Questo era il significato delle mie parole.
Naturalmente escludendo condoni edilizi e scudi fiscali, vero? Quelli spero che tu li definisca "mere operazioni per fare cassa" abbassando il senso della legalità diffusa".
Sono stati provvedimenti ai limiti del lecito. Ha cercato di fare di tutto pur di rimanere entro il 3% senza aumentare le tasse.
Erano trucchi da commercialista, non da ministro dell'Economia di un paese del G8.
Ciao
Federico
ma per l'amor di dio... ho buttato dentro i primi numeri in croce che mi sono venuti.
dovevo davvero stimare la progressività dell'imposta, l'elasticità della curva, e il punto di picco?
Forse più importante considerare la mentalità tipica italiana, altrimenti la stima non avrà alcun appiglio con la realtà. ;)
Ciao
Federico
dave4mame
04-03-2008, 14:27
provo a riformularla senza numeri.
se l'aliquota fiscale è 0 (supponiamo per amor di semplicità che ci sia un'aliquota sola), abbastanza ovviamente il gettito è 0.
se l'aliquota è 100, altrettanto ovviamente il gettito è 0; nessuno lavora "per la gloria.
è quello che succede "in mezzo" che è fonte di discussione.
il punto di massimizzazione del gettito fiscale in taluni casi si può ottenere con un'aliquota più bassa di quella effettivamente applicata.
e questo per un motivo molto semplice; se dell'introito di un'ora aggiuntiva lavorata mi rimangono in tasca... diciamo 55 lire su 100, quell'ora se la lavoreranno 10 lavoratori: totale introito 450 lire (45x10)
se di quell'ora in tasca rimangono 65 lire su 100, quelli disposti a lavorare quell'ora in più saranno un numero maggiore: diciamo 15? totale introito 525 (35x15).
pensateci bene: quanti sono quelli che rifiutano di farsi pagare le ex-festività (invece di godersele) perchè tanto "se me le faccio pagare non mi rimane in mano nulla"?
harbinger
04-03-2008, 14:43
provo a riformularla senza numeri.
se l'aliquota fiscale è 0 (supponiamo per amor di semplicità che ci sia un'aliquota sola), abbastanza ovviamente il gettito è 0.
se l'aliquota è 100, altrettanto ovviamente il gettito è 0; nessuno lavora "per la gloria.
è quello che succede "in mezzo" che è fonte di discussione.
il punto di massimizzazione del gettito fiscale in taluni casi si può ottenere con un'aliquota più bassa di quella effettivamente applicata.
e questo per un motivo molto semplice; se dell'introito di un'ora aggiuntiva lavorata mi rimangono in tasca... diciamo 55 lire su 100, quell'ora se la lavoreranno 10 lavoratori: totale introito 450 lire (45x10)
se di quell'ora in tasca rimangono 65 lire su 100, quelli disposti a lavorare quell'ora in più saranno un numero maggiore: diciamo 15? totale introito 525 (35x15).
pensateci bene: quanti sono quelli che rifiutano di farsi pagare le ex-festività (invece di godersele) perchè tanto "se me le faccio pagare non mi rimane in mano nulla"?
Il problema di Scienza delle Finanze esposto non tiene conto del fattore temporale:
1) sfasatura temporale pagamento imposte rispetto al conseguimento del reddito;
2) fabbisogno monetario statale al momento dell'entrata in vigore delle nuove norme e conseguente necessità di "copertura" del periodo transitorio;
3) ad nauseam...
Inoltre, il problema:
- non considera le inefficienze di comunicazione e informazione;
- che l'incremento reddituale, necessario a coprire la variazione dell'aliquota impositiva, deve essere commisurato alla capacità di saturazione lavorativa;
- la predisposizione individuale a consumi e risparmio;
- il ciclo economico corrente,
- di nuovo ad nauseam...
Ho capito benissimo che l'intento è far riflettere sulle potenzialità di massimizzazione del gettito fiscale. Purtroppo la maggior parte dei ragionamenti in proposito vanno bene per nazioni costruite from scratch (se mi passate il termine) e trovano un'applicazione difficoltosa, o impossibile, in nazioni di quasi sessanta milioni di abitanti e con una spesa pubblica così elevata se non con una pianificazione di durata ultradecennale che, stante l'instabilità (e incapacità?) dei nostri governanti, non credo assolutamente attuabile.
dave4mame
04-03-2008, 15:19
fermo restando che è un mero esercizio accademico, trovo abbastanza sterili le critiche
ribattendo punto per punto
1) sfasatura temporale pagamento imposte rispetto al conseguimento del reddito;
caratteristica di qualunque manovra fiscale sul reddito.
lo "sfasamento" è di un esercizio, non di 20 anni; penso che chiunque possa trovare il lasso di tempo accettabile
se non lo fosse, si potrebbe anche introdurre dei correttivi "immediati", quali ad esempio la tassazione degli straordinari con una sorta di cedolare secca e non imputazione degli importi sul reddito imponibile.
2) fabbisogno monetario statale al momento dell'entrata in vigore delle nuove norme e conseguente necessità di "copertura" del periodo transitorio;
proprio no.
nell'esercizio attuale tassi "a vecchio".
3) ad nauseam...
alkasetzer... che posso rispondere?
- non considera le inefficienze di comunicazione e informazione;
sta tranquillo che, quando si tratta di mettere quattrini in tasca, la gente capisce benissimo.
- che l'incremento reddituale, necessario a coprire la variazione dell'aliquota impositiva, deve essere commisurato alla capacità di saturazione lavorativa;
vero.
però, guarda caso, in due paesi come francia e germania si sta rigettando l'idea delle 37 ore settimanali
- la predisposizione individuale a consumi e risparmio;
chiaramente.
però le stime di propensione a risparmio e investimento le devi considerare anche quando decidi di andare a toccare la leva fiscale verso l'alto, non verso il basso.
- di nuovo ad nauseam...
altro alkasetzer?
[QUOTE]
Ho capito benissimo che l'intento è far riflettere sulle potenzialità di massimizzazione del gettito fiscale. Purtroppo la maggior parte dei ragionamenti in proposito vanno bene per nazioni costruite from scratch (se mi passate il termine) e trovano un'applicazione difficoltosa, o impossibile, in nazioni di quasi sessanta milioni di abitanti e con una spesa pubblica così elevata se non con una pianificazione di durata ultradecennale che, stante l'instabilità (e incapacità?) dei nostri governanti, non credo assolutamente attuabile.[/QUOTE
beh... gli stati uniti contano 300 milioni di abitanti... e bene o male le idee di laffer erano alla base della reaganomic.
provo a riformularla senza numeri.
se l'aliquota fiscale è 0 (supponiamo per amor di semplicità che ci sia un'aliquota sola), abbastanza ovviamente il gettito è 0.
se l'aliquota è 100, altrettanto ovviamente il gettito è 0; nessuno lavora "per la gloria.
è quello che succede "in mezzo" che è fonte di discussione.
il punto di massimizzazione del gettito fiscale in taluni casi si può ottenere con un'aliquota più bassa di quella effettivamente applicata.[cut]
Il governo non deve cercare di raggiungere il massimo della curva del gettito fiscale , che si raggiungerebbe a percentuali di prelievo molto più alte di quelle attuali , in quanto a un tale livello la pressione fiscale sarebbe troppo elevata e inibirebbe la crescita ( a naso il massimo si avrebbe per una pressione fiscale di almeno 70% - 80% , dopo ci sarebbe la fuga coi barconi verso la Tunisia e la richiesta di asilo politico in Albania ) il problema è stabilire un livello adeguato a pagare le necessità dello stato e nel contempo non soffocare la crescita .
La ricetta liberista prevede uno stato "leggero" e una imposizione fiscale più bassa , stile USA , i difetti sono che la distribuzione della ricchezza diventa molto disomogenea e la percentuale di gente che sopravvive cresce .
La ricetta nordeuropea prevede forti investimenti statali e una fiscalità maggiore , questo porta però a una minore disponibilità di denaro in investimenti e una crescita più lenta .
dave4mame
04-03-2008, 15:34
Il governo non deve cercare di raggiungere il massimo della curva del gettito fiscale , che si raggiungerebbe a percentuali di prelievo molto più alte di quelle attuali , in quanto a un tale livello la pressione fiscale sarebbe troppo elevata e inibirebbe la crescita ( a naso il massimo si avrebbe per una pressione fiscale di almeno 70% - 80%
a naso si cercano i tartufi, non si fa economia politica
http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve
harbinger
04-03-2008, 15:42
a naso si cercano i tartufi, non si fa economia politica
http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve
Anche leggendo ciò che si porta ad esempio, se mi permetti una critica bonaria e niente affatto offensiva.
mega-cut...
Conventional economic paradigms acknowledge the basic notion of the Laffer curve, but they argue that government was operating on the left-hand side of the curve, so a tax cut would thus lower revenue. The central question is the elasticity of work with respect to tax rates. For example, Pecorino (1995) argued that the peak occurred at tax rates around 65%, and summarized the controversy as:
Just about everyone can agree that if an increase in tax rates leads to a decrease in tax revenues, then taxes are too high. It is also generally agreed that at some level of taxation, revenues will turn down. Determining the level of taxation where revenues are maximized is more controversial.
At least one empirical study, looking at actual historical data on tax rates, GDP, and revenue, placed the revenue-maximizing tax rate (the point at which another marginal tax rate increase would decrease tax revenue) as high as 80%. Paul Samuelson argues in his popular economic textbook that Reagan was correct in a very limited sense to view the intuition underlying the Laffer curve as accurate, because as a successful actor, Reagan was subject to marginal tax rates as high as 90% during World War II. The point is that in a progressive tax system, any given person's perspective on the validity of the Laffer curve will be influenced by the marginal tax rate to which that person's income is subject.
cuttone...
Ovviamente Laffer non è il Vangelo (così come non lo è Keynes. *L'ho detto, verrò fulminato tra pochi istanti*) e qualche critica l'ha incassata pure lui (e mi paiono alquanto fondate). E' complesso fondare l'intero sistema impositivo (e di riflesso, economico) su di una sola teoria la cui dimostrazione empirica, peraltro, è complessa e di difficile interpretazione.
harbinger
04-03-2008, 15:42
Ehm... ad nauseam vuol dire che oltre agli esempi citati ce ne sono tantissimi altri. Non mi pare motivo di offesa. In caso contrario porgo le mie scuse. :D
Possiamo passare le prossime venticinque giornate a battere e ribattere punto su punto, salvo che scrivere "trovo abbastanza sterili le critiche" oppure "sta tranquillo" mi paiono i modi di argomentare da battibecco televisivo piuttosto che un modo di intavolare un sereno confronto. Mi pare che entrambi abbiamo un'idea di quello di cui stiamo parlando e lo possiamo fare entrambi con rispetto verso l'altro.
Sostengo che prima di diminuire il gettito fiscale dobbiamo controllare e ridurre la spesa pubblica, aumentata a dismisura negli ultimi anni (come riportavo nella pagina scorsa). Una volta ridotto il fabbisogno statale e locale potremo rimodulare le aliquote impositive.
dave4mame
04-03-2008, 16:05
faccio subito marcia indietro... non ho nessuna voglia di flammare; la discussione per quanto mi riguarda è meramente accademica (mi pare di capire sia altrettanto anche per voi).
non me la sono presa per l'ad nauseam; volevo buttarla in battuta... evidementente dovevo rafforzare il concetto con uno smiley.
è verissimo che le idee di laffer o di keynes o di chiunque altro non solo la panacea per i mali dell'economia mondiale o anche solo locale.
sappiamo tutti bene che sotto gli anni dell'amministrazione reagan il deficit americano è esploso.
però io sono convinto che una riduzione dell'imposizione fiscale, accompagnata da una SERIA lotta all'evasione fiscale (non serve pescare Un Valentino Rossi, una muti o i 100 signor rossi con i conti in lichtenstein: occorre fare le pulci a migliaia di liberi professionisti dalla fattura lenta) sia davvero in grado di rilanciare questo paese.
oltre, ovviamente, a ridurre la spesa pubblica; purtroppo quest'ultima sembra ahimè una battaglia persa. ricordate, solo a titolo di esempio, come andò a finire con i forestali calabri?
è molto più facile alzare il "reddito minimo" abbassando le imposte che alzando l'imponibile...
harbinger
04-03-2008, 16:11
EDIT: accidentaccio alla connessione. :(
a naso si cercano i tartufi, non si fa economia politica
http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve
il mio "naso" non prenderà tartufi , ma le cifre che ci sono nell' articolo che hai linkato parlano di valori compresi tra il 65% e l' 80% :p
faccio subito marcia indietro... non ho nessuna voglia di flammare; la discussione per quanto mi riguarda è meramente accademica (mi pare di capire sia altrettanto anche per voi).
non me la sono presa per l'ad nauseam; volevo buttarla in battuta... evidementente dovevo rafforzare il concetto con uno smiley.
è verissimo che le idee di laffer o di keynes o di chiunque altro non solo la panacea per i mali dell'economia mondiale o anche solo locale.
sappiamo tutti bene che sotto gli anni dell'amministrazione reagan il deficit americano è esploso.
però io sono convinto che una riduzione dell'imposizione fiscale, accompagnata da una SERIA lotta all'evasione fiscale (non serve pescare Un Valentino Rossi, una muti o i 100 signor rossi con i conti in lichtenstein: occorre fare le pulci a migliaia di liberi professionisti dalla fattura lenta) sia davvero in grado di rilanciare questo paese.
oltre, ovviamente, a ridurre la spesa pubblica; purtroppo quest'ultima sembra ahimè una battaglia persa. ricordate, solo a titolo di esempio, come andò a finire con i forestali calabri?
è molto più facile alzare il "reddito minimo" abbassando le imposte che alzando l'imponibile...
Questo è un altro discorso , tuttavia prima si elimina l' evasione e dopo si potrà abbassare la pressione fiscale .
dave4mame
04-03-2008, 16:33
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Neo-Laffer-Curve.svg
:Prrr:
occhio però: il 65% è stimato da chi contesta le ipotesi di laffer (e comunque si parla di aliquote marginali non medie).
ammetto candidamente di non avere la più pallida idea di quale possa essere il "punto di massimizzazione del gettito fiscale"; anche stimare l'elasticità dell'offerta di lavoro alla remunerazione non è una cosa semplice.
ti porto però due esempi. ho colleghi (percettori di redditi medi, quindi con aliquote ben inferiori al 50%) che a meno di esserci proprio costretti, non fanno straordinari "perchè tanto li pagano uno schifo"; personalmente, come ho già detto, col piffero che mi faccio pagare le ex festività...
evviva, va tutto bene!!
chissà perchè 8 italiani su 10 son convinti del contrario... :muro: :muro:
che popolo di disfattisti!
si lamentano delle porzioni di pasta dimezzate invece di pensare ai benefici per le casse dello stato che si preoccupa di non farli ingrassare....
ma io mi chiedo perchè bisogna sempre buttarla in retorica catastrofista
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Neo-Laffer-Curve.svg
:Prrr:
occhio però: il 65% è stimato da chi contesta le ipotesi di laffer (e comunque si parla di aliquote marginali non medie).
ammetto candidamente di non avere la più pallida idea di quale possa essere il "punto di massimizzazione del gettito fiscale"; anche stimare l'elasticità dell'offerta di lavoro alla remunerazione non è una cosa semplice.
ti porto però due esempi. ho colleghi (percettori di redditi medi, quindi con aliquote ben inferiori al 50%) che a meno di esserci proprio costretti, non fanno straordinari "perchè tanto li pagano uno schifo"; personalmente, come ho già detto, col piffero che mi faccio pagare le ex festività...
E' un discorso complicato , anche gli straordinari lasciano il tempo che trovano , perchè sono a parte rispetto a uno stipendio già percepito .
Per dirne una si sono visti sistemi economici ( schiavismo , comunismo coreano o vietnamita , servitù della gleba ... ) che hanno un prelievo fiscale quasi totale , uno letteralmente lavora per un tozzo di pane , è chiaro che per niente non lavora nessuno , ma se hai fame sei disposto anche a lavorare percependo il 5% o meno di ciò che produci .
Alla fine uno se vuole mangiare deve lavorare , per poco che lo paghino .
Chiaro , sono sistemi che non producono crescita economica e soffrono di stagnazione , alla fine chi impone un prelievo tanto forzato ci rimette perchè la società non cresce e non produce ricchezza da tassare , ma questo solo nel lungo periodo , nell' immediato la soluzione che permette il maggior ricavo è quella di schiavizzare l' intero paese e prelevare tutti i soldi dalle banche ( stile Amato :stordita: )
...
però io sono convinto che una riduzione dell'imposizione fiscale, accompagnata da una SERIA lotta all'evasione fiscale (non serve pescare Un Valentino Rossi, una muti o i 100 signor rossi con i conti in lichtenstein: occorre fare le pulci a migliaia di liberi professionisti dalla fattura lenta) sia davvero in grado di rilanciare questo paese.
I risultati conseguiti in questi anni nella lotta all'evasione fiscale (o meglio all'emersione del sommerso) dimostrano che sono stati compiuti passi nella giusta direzione.
La "tax compliance", che ha prodotto una parte significativa delle maggiori entrate, si attua per tutta una serie di motivi anche psicologici: non c'è sentore di condoni fiscali imminenti, c'è la percezione che sia effettivamente aumentata la probabilità effettiva di incappare in un controllo*, il governo ha dichiarato a più riprese di voler combattere l'evasione** e ha concretamente varato misure a riguardo***.
Nonostante questo c'è ancora molto da fare.
Perchè un punto dolente, che i modelli teorici non posso considerare se non parzialmente, riguarda il senso civico dei cittadini di una nazione.
E' innegabile che il senso civico dell'italiano medio sia di gran lunga diverso, ad esempio, da quello medio di un cittadino di un paese del nord Europa.
Questo fa si che nel nostro paese letteralmente evade (chiaramente in misura e modi differenti) la maggior parte di chi ne ha la possibilità.
oltre, ovviamente, a ridurre la spesa pubblica; purtroppo quest'ultima sembra ahimè una battaglia persa.
E' vero che la crescita reale della spesa corrente non accenna ad arrestarsi :( (+4,5% nel 2007, cioè un pò oltre il 2% aò netto dell'inflazione), questo anche per il contributo degli interessi sul debito è cresciuto del 5,5%, altrimenti la spesa corrente sarebbe aumentata in termini reali dell'1,3%.
A titolo di paragone, non che sia una consolazione, nel lustro precedente la spesa corrente seguiva lo stesso andamento (aumentava) mentre il servizio del debito diminuiva in valore.
Ciao
Federico
* alcuni riferimenti
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18417366&postcount=43
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2007/04_Aprile/04/gdf_fisco_evasori.shtml
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=18428850&postcount=55
** un riferimento:
http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=856444&chId=30
*** basta ricordare alcune delle misure varate fin dal decreto Visco-Bersani dell'estate 2006, come la tracciabilità dei compensi, i maggior potere aglia agenti riscossori, le sanzioni per i datori di lavoro che usano manodopera irregolare, la possibilità per la Riscossione di accedere per verifiche ai conti correnti, la revisione dei studi di settore (con nuove analisi della coerenza), i controlli sul rilascio di partite IVA, il prolungamento dei termini per effettuare l'azione di accertamento per gli anni in cui vi è contestazione di reati tributari, l'obbligo di comunicazione solo per via telematica dei modelli F24 ecc....
dave4mame
06-03-2008, 09:22
guarda, so che vado a fare un discorso da due lire e me ne scuso.
spero non venga interpretato dai soliti prevenuti come un attacco di parte all'attuale governo; scrivevo le stesse cose due anni fa e mi beccavo dell'antiberlusconiano.
sulla lotta all'evasione fiscale è stato gettato tanto, ma tanto, ma tanto fumo neglio occhi.
si è parlato molto di lotta, ma poco di risultati.
come ho già scritto, si è parlato tantissimo di pochi casi eclatanti (mr rossi, anyone?) facili facili da pescare ma che in termini assoluti pesano assai poco.
però nessuno è andato a fare le pulci a quello che tutti sappiamo essere l'evasore tipo: il libero professionista, l'artigiano, il negoziante
e, perdio, ci vuole davvero poco a testare i redditi dichiarati e far scattare i controlli random su chi dichiara meno di... diciamo 20.000 euro/anno? 30.000?
il resto (intenzioni, dichiarazioni, misure varate...) è una cosa sola: F-U-F-F-A.
e questo indipendentemente dal colore del governo.
e circa la spesa...
guarda, scommetto che se si cominciasse a fare un esame delle pensioni di invalidità corrisposte, di stipendi statali pagati "bona fide", salterebbero fuori tanti di quei quattrini che manco 20 rossi e 30 cipollini...
guarda, so che vado a fare un discorso da due lire e me ne scuso.
spero non venga interpretato dai soliti prevenuti come un attacco di parte all'attuale governo; scrivevo le stesse cose due anni fa e mi beccavo dell'antiberlusconiano.
sulla lotta all'evasione fiscale è stato gettato tanto, ma tanto, ma tanto fumo neglio occhi.
si è parlato molto di lotta, ma poco di risultati.
come ho già scritto, si è parlato tantissimo di pochi casi eclatanti (mr rossi, anyone?) facili facili da pescare ma che in termini assoluti pesano assai poco.
però nessuno è andato a fare le pulci a quello che tutti sappiamo essere l'evasore tipo: il libero professionista, l'artigiano, il negoziante
e, perdio, ci vuole davvero poco a testare i redditi dichiarati e far scattare i controlli random su chi dichiara meno di... diciamo 20.000 euro/anno? 30.000?
il resto (intenzioni, dichiarazioni, misure varate...) è una cosa sola: F-U-F-F-A.
e questo indipendentemente dal colore del governo.
e circa la spesa...
guarda, scommetto che se si cominciasse a fare un esame delle pensioni di invalidità corrisposte, di stipendi statali pagati "bona fide", salterebbero fuori tanti di quei quattrini che manco 20 rossi e 30 cipollini...
Però i controlli devono essere in ordine crescente di reddito dichiarato. Così ci sarà la corsa a chi dichiara di più per non avere il controllo. E ovviamente le multe devono essere salate.
sulla lotta all'evasione fiscale è stato gettato tanto, ma tanto, ma tanto fumo neglio occhi.
si è parlato molto di lotta, ma poco di risultati.
come ho già scritto, si è parlato tantissimo di pochi casi eclatanti (mr rossi, anyone?) facili facili da pescare ma che in termini assoluti pesano assai poco.
però nessuno è andato a fare le pulci a quello che tutti sappiamo essere l'evasore tipo: il libero professionista, l'artigiano, il negoziante
Non sono affatto d' accordo .
Gli accertamenti fiscali negli ultimi due anni hanno subìto una crescita impressionante , sia per quantità sia per qualità la ricerca di redditi non dichiarati ha registrato un' impennata , da una parte si è cominciato a scandagliare categorie di persone che in passato avevano ben poco da temere , dall' altra si è registrato un notevole passo avanti nell' applicazione di tecnologie informatiche , incroci tra basi di dati , scandagliamento di cc , persino l' utilizzo di mezzi aerei per fotografare il territorio e addirittura le mappe di Google ...
Da non sottovalutare l' impatto psicologico di questa attività , se si è registrata un' impennata nelle entrate tributarie questo è dovuto anche alla percezione generale di avere il fiato sul collo , anche la pubblicità del caso di Valentino Rossi , se in sè non ha portato molti introiti il caso ha comunque fatto vedere che nessuno è irraggiungibile , neppure all' estero , e questo ha un impatto sulla percezione del rischio che comporta evadere le tasse .
Si può fare di più e di meglio ?
Si , certamente , ma è comunque una sterzata brusca rispetto al governo precedente , tanto che lo stesso Silvio è intervenuto per lamentarsi della lotta all' evasione .
Tanto per dirne una , gli strumenti di collegamento con le banche per i controlli sui cc erano predisposti da parecchio , ma solo con il governo Prodi si è data attuazione al progetto e si è cominciato a usare questo strumento .
Non sono affatto d' accordo .
Gli accertamenti fiscali negli ultimi due anni hanno subìto una crescita impressionante
....
dall' altra si è registrato un notevole passo avanti nell' applicazione di tecnologie informatiche
....
Da non sottovalutare l' impatto psicologico di questa attività , se si è registrata un' impennata nelle entrate tributarie questo è dovuto anche alla percezione generale di avere il fiato sul collo
....
Si può fare di più e di meglio ?
Si , certamente , ma è comunque una sterzata brusca rispetto al governo precedente
Evidentemente quoto, visti anche i link che ho portato sopra.
Se per risultati di lotta all'evasione si considera solo la parte recuperata per accertamento è evidente che ancora non sono arrivati frutti cospicui, visti i tempi medi dei contenziosi, a parte i patteggiamenti.
Se invece si considera anche la parte di "tax compliance" come sono convinto che si debba considerare*, allora i risultati sono già positivi e significativi.
Ciao
Federico
* a meno di non voler credere che all'improvviso molti siano stati miracolosamente folgorati sulla via di Damasco
dave4mame
06-03-2008, 15:51
sarà come dite voi; però sarebbe interessante sapere dove sono finiti tutti sti quattrini (e per l'amor di dio non ditemi che sono finiti nel tesoretto...)
per quanto riguarda la mia esperienza, negli ultimi 6 mesi sono andato dal dentista, da un altro specialista, e ho avuto bisogno di chiamare un tecnico per ripararmi il forno.
tutti e tre, con modalità diverse mi hanno proposto "fattura o sconto"
si vede che ho avuto sfortuna e ho beccato gli irriducibili....
sarà come dite voi; però sarebbe interessante sapere dove sono finiti tutti sti quattrini (e per l'amor di dio non ditemi che sono finiti nel tesoretto...)
Nella seconda parte del titolo di questa discussione c'è una prima risposta.
per quanto riguarda la mia esperienza, negli ultimi 6 mesi sono andato dal dentista, da un altro specialista, e ho avuto bisogno di chiamare un tecnico per ripararmi il forno.
tutti e tre, con modalità diverse mi hanno proposto "fattura o sconto"
si vede che ho avuto sfortuna e ho beccato gli irriducibili....
Nell'intervento #50 (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=21415961&postcount=50) ho portato link e citato alcune misure concrete e reali messe in campo per facilitare l'opera di controllo e la tracciabilità dei compensi.
Evidentemente qualcosa è stato fatto nella direzione di contrasto al sommerso.
Forse il tuo esempio vuole sostenere il contrario? :confused:
Ciao
Federico
tdi150cv
06-03-2008, 16:29
Evidentemente quoto, visti anche i link che ho portato sopra.
Se per risultati di lotta all'evasione si considera solo la parte recuperata per accertamento è evidente che ancora non sono arrivati frutti cospicui, visti i tempi medi dei contenziosi, a parte i patteggiamenti.
Se invece si considera anche la parte di "tax compliance" come sono convinto che si debba considerare*, allora i risultati sono già positivi e significativi.
Ciao
Federico
* a meno di non voler credere che all'improvviso molti siano stati miracolosamente folgorati sulla via di Damasco
non sono convinto ... l'accertamento se non porta ad un introito causa addirittura danno visto che per effettuare gli accertamenti ci sono dei costi non indifferenti ...
Quindi se un accertamento non porta ad un recupero di tutto l'evaso accertato serve solo da campagna elettorale ...
dave4mame
06-03-2008, 16:38
scado in luoghi comuni se, sulla basa della mia esperienza (leggi: busta paga) i maggiori introiti sono stati generati non da chi si è "preso paura" ma dall'aumentato prelievo fiscale sui soliti contribuenti?
non sono convinto ... l'accertamento se non porta ad un introito causa addirittura danno visto che per effettuare gli accertamenti ci sono dei costi non indifferenti ...
Quindi se un accertamento non porta ad un recupero di tutto l'evaso accertato serve solo da campagna elettorale ...
Ti riferisci evidentemente alla parte degli accertamenti.
Possono esistere casi limite nei quali il costo dell'accertamento può essere superiore alla cifra recuperata, quindi per lo Stato si prefigura un saldo negativo; tenendo conto che per il contribuente sotto esame sarà comunque un costo, il messaggio che arriva ai contribuenti è chiaro.
La "tax compliance" non è generata dalla conversione miracolosa dei contribuenti "distratti" o "diversamente onesti".
scado in luoghi comuni se, sulla basa della mia esperienza (leggi: busta paga) i maggiori introiti sono stati generati non da chi si è "preso paura" ma dall'aumentato prelievo fiscale sui soliti contribuenti?
Come è stato sottolienato parecchie decine di volte VARI fattori hanno contribuito all'aumento delle entrate fiscali.
Per passare ai numeri, pochi interventi fa avevo linkato un intervento di un mese fa dell'utente er-next relativo già all'anno 2006.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20901333&postcount=68
Nella seconda parte di quell'anno, come a suo tempo ho scritto più e più volte, si è assistito al curioso fenomeno del gettito IVA aumentato del doppio dell'aggregato dell'aumento del PIL e dei consumi delle famiglie.
Se volessimo ipotizzare, tanto per ridere, che fino ad allora non vi fosse stata alcuna evasione IVA, si dovrebbe concludere che in quell'anno parecchi pagarono molta più IVA del dovuto.
:sofico:
Ciao
Federico
non sono convinto ... l'accertamento se non porta ad un introito causa addirittura danno visto che per effettuare gli accertamenti ci sono dei costi non indifferenti ...
Quindi se un accertamento non porta ad un recupero di tutto l'evaso accertato serve solo da campagna elettorale ...
guarda, so che vado a fare un discorso da due lire e me ne scuso.
spero non venga interpretato dai soliti prevenuti come un attacco di parte all'attuale governo; scrivevo le stesse cose due anni fa e mi beccavo dell'antiberlusconiano.
sulla lotta all'evasione fiscale è stato gettato tanto, ma tanto, ma tanto fumo neglio occhi.
si è parlato molto di lotta, ma poco di risultati.
"come ho già scritto, si è parlato tantissimo di pochi casi eclatanti (mr rossi, anyone?) facili facili da pescare ma che in termini assoluti pesano assai poco.
però nessuno è andato a fare le pulci a quello che tutti sappiamo essere l'evasore tipo: il libero professionista, l'artigiano, il negoziante
entro in questo discorso perchè ho sentito l'altra sera anche Berlusconi che sparava sciocchezza sull'evasione..
il recupero per multe e patteggiamenti non c'entra assolutamente niente con l'aumento di base imponibile o la tax compliance..
Le maggiori entrate sono dovute a diversi fattori come già detto.. la parte di entrate dovute a evasione è stata determinata non dai patteggiamenti (Rossi etc) ma dallo "spontaneo" pagamento delle tasse da parte di chi prima non le pagava o le pagava meno del dovuto = TAX COMPLIANCE . Quindi sono introiti che sono presenti SUBITO nelle casse della stato perchè rientrano nelle "normali" entrate erariali...
NOTIZIA DI QUALCHE ORA FA:
Extragettito, Visco: "Nel 2007
ha raggiunto i 10,7 miliardi"
Progressi anche sul fronte dell'evasione: dal 2006 recuperati 20 miliardi
Ma per il 2008 le stime sul Pil verranno tagliate dal governo da 1,5% a 0,5-0,7%
<B>Extragettito, Visco: "Nel 2007<br>ha raggiunto i 10,7 miliardi"</B>
Il viceministro dell'Economia Vincenzo Visco
ROMA - E' di 10,7 miliardi l'extragettito incassato nel 2007. Il dato è fornito dal vice ministro dell'Economia Vincenzo Visco, che ha spiegato che rispetto alle previsioni del governo ci sono 9,1 miliardi in più registrati tra giugno e settembre, ai quali si sono aggiunti ulteriori 1,6 miliardi a fine anno. In forte rialzo le entrate erariali totali, che nel 2007 sono aumentate di 27,2 miliardi di euro.
Tuttavia il vice ministro dell'Economia ha confermato che nella relazione unificata (la ex Trimestrale di cassa) la stima del Pil per il 2008 sarà rivista al ribasso, a un livello tra lo 0,5% e lo 0,7%, contro l'1,5% previsto a settembre.
L'ammontare dell'extragettito in effetti sarebbe stato più alto, ha detto Visco: "In realtà il maggior gettito è stato più ampio perché un miliardo di euro è stato usato per accelerare i rimborsi di imposta". Quindi, in totale, il 'tesoretto' è stato pari a 11,7 miliardi, 1,6 miliardi in più rispetto alle previsioni del governo di settembre scorso.
Tra il 2006 e il 2007 infatti i rimborsi medi annui iscritti sono stati circa 16 miliardi contro gli 11,3 del periodo 2001-2005. "Abbiamo accelerato i rimborsi - ha sottolineato Visco - mentre la prassi del governo precedente è stata quella di rallentarli".
Il viceministro ha puntualizzato anche che sul fronte della lotta all'evasione (20 miliardi recuperati tra 2006 e 2007) "c'è ancora moltissimo da fare e questo sarà anche fatto grazie alle misure che abbiamo inserito in Finanziaria come ad esempio il rafforzamento dell'Agenzia delle Entrate".
Le entrate, ha rilevato Visco, "dovrebbero andare bene anche nel 2008. Vedremo nella relazione unificata perché stiamo facendo ancora i conti". Nei primi due mesi dell'anno in corso si è già raggiunto un +7,5%. In ogni caso il 2007 "rappresenta già un buon sostegno per il 2008. Possiamo essere abbastanza fiduciosi - ha aggiunto Visco - salvo sconquassi nella seconda metà dell'anno".
Il vice ministro ha anche respinto le accuse sull'eccessivo peso tributario dovuto ai provvedimenti del governo: tra il 2006 e il 2008 sono state approvate riduzione di imposta per oltre 10 miliardi di euro l'anno, ha ribattuto. "E' una leggenda metropolitana che le tasse sono aumentate - ha detto Visco, riferendosi probabilmente anche a una polemica degli ultimi giorni con l'Istat - Le abbiamo ridotte, ad aumentare è stato il gettito che è un'altra cosa". Infatti, vi sono stati degli aumenti di imposta, come ad esempio i bolli auto, che però sono stati "ampiamente inferiori alle riduzioni". "Gran parte del maggior gettito - ha spiegato Visco - è derivato da misure antievasione che non incidono affatto sui contribuenti onesti".
(6 marzo 2008)
Infine per favore prima di dire imprecisioni propaganistiche (vedi "entrate dovute alle tasche degli italiani!" etc) andate a leggere la relazione del ministero che spiega a quali fattori sono dovute queste entrate:
si legge:
Guardando alle entrate lorde del bilancio dello
Stato, dei circa 27,2 miliardi di nuove entrate
(prima dell’eliminazione dell’acconto concessionari
ed al netto delle una tantum):
14,9 miliardi di euro (55 percento) derivano dalla
crescita economica
3 miliardi di euro (11 percento) derivano dall’effetto
stimato delle manovre tributarie permanenti
Il 34 percento (9,3 miliardi di euro) deriva da
interventi antievasione della Finanziaria 2007
(5,4 miliardi di euro), dal miglioramento della tax
compliance e da altri fattori non identificati.
Complessivamente, tra il 2006 ed il 2007, la lotta
all’evasione ha prodotto un gettito aggiuntivo e
strutturale di oltre 20 miliardi di euro. Queste
entrate annuali sono acquisite per il futuro, ma
non irreversibili: dipenderanno dal costante
impegno di indirizzo politico.
Dunque il recupero di gettito non è dovuto ad aumenti di aliquote
(anzi vi sono state riduzioni) o al solo efficientamento della
riscossione (un miliardo in più nel 2007), come sostengono alcuni,
ma sostanzialmente ad una riduzione dell’evasione.
Ciò è stato dovuto:
1. Alla chiara indicazione di contrasto all’evasione fiscale da parte
del governo;
2. A precise misure di contrasto all’evasione ed all’elusione fiscale
inserite nell’ordinamento;
3. Al nuovo indirizzo di efficienza e di lavoro con i quali si sono
mosse l’amministrazione civile e militare, come dimostrano
varie esempi riportati dalla stampa
dave4mame
07-03-2008, 09:17
11 miliardi? bene.
adesso però faccio due conti io. tranquilli, in tasca a me.
io ho un reddito superiore alla media; ma non in modo spropositato.
nel corso del 2007, ho avuto ulteriori trattenute in busta paga pari a circa 35 euro/mese; diciamo 500 euro all'anno. (concedetemi 13ma e premio di produzione).
e, attenzione, parlo solo di irpef.
vogliamo moltiplicarlo.... diciamo per 25.000.000 di cittadini? già solo con questo "spiego" buona parte dell'extragettito.
e il bello è che, nella stessa intervista il signor visco (lo stesso visco che non più tardi di un anno fa ha bellamente ammesso di non essere in grado di fare una stima almeno approssimativa delle dimensioni del fenomeno lavoro nero)
dice che non è in grado di fare stime circa i tempi di riduzione dell'imposizione fiscale (che, non dimentichiamo, è anche salita in modo pesante anche a causa del fiscal drag).
a questo eleggete me come ministro dell'economia.
per male che vada non faccio peggio.
11 miliardi? bene.
adesso però faccio due conti io. tranquilli, in tasca a me.
io ho un reddito superiore alla media; ma non in modo spropositato.
nel corso del 2007, ho avuto ulteriori trattenute in busta paga pari a circa 35 euro/mese; diciamo 500 euro all'anno. (concedetemi 13ma e premio di produzione).
e, attenzione, parlo solo di irpef.
vogliamo moltiplicarlo.... diciamo per 25.000.000 di cittadini? già solo con questo "spiego" buona parte dell'extragettito.
Precisazione: gli occupati totali in Italia (esclusi ovviamente quelli al nero) sono poco oltre 23 milioni.
L'utente er-next ha riportato alcuni dati generali del Tesoro.
Tu un esempio puntuale di reddito superiore alla media.
Mi sfugge il paragone.
Ciao
Federico
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