View Full Version : Sinistra Arcobaleno: ma questi dove credono di stare?
Prendo spunto da questa notizia che è specifica più su Eurofighter/JSF ma allargando a altri temi, ma sti sinistri radicali dove credono di stare? Pare un programma da barzelletta o della serie "tanto lo sappiamo che non vinciamo e allora spariamo un po di cagate che non si attueranno mai", sconcertato
Sinistra Arcobaleno: no a Eurofighter e JSF
Nel programma della Sinistra Arcobaleno in via di stesura trova ampio risalto il taglio delle spese per la difesa, con riferimento specifico ai «progetti offensivi». Lo ha anticipato ieri il candidato premier Fausto Bertinotti, che ha riferito la definizione specificamente ai caccia Eurofighter e F-35, da tempo individuati come i pilastri della linea da combattimento dell’Aeronautica Militare della prima metà del 21° secolo. Gli altri punti programmatici della coalizione guidata da Fausto Bertinotti comprendono una lunga serie di "no": al nucleare, alla TAV, al MOSE, agli OGM, alla presenza italiana in Afghanistan, ai termovalorizzatori. "Sì" invece a Kyoto, alla messa in sicurezza idrogeologica, allo stato palestinese e ad altri temi classici della sinistra radicale. Una versione più completa della bozza elaborata dal gruppo di lavoro in collaborazione con la propria base elettorale dovrebbe essere resa disponibile su internet nei prossimi giorni.
e cosa ci sarebbe di male????
Tagliando le risorse all'esercito verremo invasi dalla Libia?
Ogni partito fa un programma che rispecchia le sue ideologie, la sinistra farà un programma pacifista e contro i disastri ambientali che l'uomo stà facendo...
Poi sul fatto che la classe politica della sinistra Italiana sia una barzelletta è tutto un altro discorso...
zerothehero
26-02-2008, 15:43
Mi fanno venire l'orticaria....spero che i sondaggi che li danno al 7-8% siano corretti. :fagiano:
bhè considerando che io voto sinistra arcobaleno e sono favorevole agli OGM , alla TAV e ai termovalorizzatori allora dovrei essere un elettore atipico.
più o meno come i leghisti che sono contro Roma ladrona e poi votano/pagano per il ponte sullo stretto di Messina.
gli italiani ... un popolo di elettori atipici :D
danny2005
26-02-2008, 15:54
Mah....ricordo una senatrice di rifondazione contraria pure alle frecce tricolori :doh:
Non dico che dobbiamo spendere quanto gli USA ma mantenere l'esercito a livelli standard per competere con le sfide del secolo appena iniziato mi sembra il minimo; sta gente dove crede di stare?
Che poi i comunisti italiani sono gli unici pacifisti quando nel mondo ogni regime comunista ha invaso qualche staterello, così per sport....si sa...
quelarion
26-02-2008, 15:55
Non credono niente. Sono tornati alla loro naturale vocazione, quella di fare opposizione per nulla costruttiva.
Sono tutti buoni a fare la politica del no quando non si devono prendere decisioni, nè governare un paese.
A loro piace fare opposizione, perchè possono fare quelli duri e puri, quelli dalla parte dei deboli, quelli che si fanno carico di problemi di tutti.
Perchè è facile dire di ritirare le truppe da ogni dove, fuori dalla NATO, bla bla bla, ma poi vorrei vedere come gestirebbero questo paese e le relazioni internazionali.
E lo dice uno che in "gioventù" li ha votati.
Grazie a Ualter forse riusciremo a recuperare la sinistra e a renderla qualcosa di utile al paese. Non necessariamente dentro al PD, ma è ora che questi soggetti, da Diliberto a Bertinotti, passando per Pecoraro Scanio, vadano in pensione, lasciando il passo ad una sinistra concreta à la Zapatero.
Sinceramente non vedo perchè buttare soldi per [fallimentari] missioni estere e per arricchire produttori di armi.
Se i soldi per afghanistan ed iraq fossero "girati" alle fdo per aumentare la loro efficienza ed organico sul territorio nazionale ne sarei felice.
Tutti a parlare di sicurezza ma poi a chi la garantiamo? agli aafgani? che nemmeno ci vogliono.
Non credono niente. Sono tornati alla loro naturale vocazione, quella di fare opposizione per nulla costruttiva.
Sono tutti buoni a fare la politica del no quando non si devono prendere decisioni, nè governare un paese.
A loro piace fare opposizione, perchè possono fare quelli duri e puri, quelli dalla parte dei deboli, quelli che si fanno carico di problemi di tutti.
Perchè è facile dire di ritirare le truppe da ogni dove, fuori dalla NATO, bla bla bla, ma poi vorrei vedere come gestirebbero questo paese e le relazioni internazionali.
E lo dice uno che in "gioventù" li ha votati.
Grazie a Ualter forse riusciremo a recuperare la sinistra e a renderla qualcosa di utile al paese. Non necessariamente dentro al PD, ma è ora che questi soggetti, da Diliberto a Bertinotti, passando per Pecoraro Scanio, vadano in pensione, lasciando il passo ad una sinistra concreta à la Zapatero.
Confondi una pseudo-centro sinistra con la sinistra.
Il Pd è oramai centro puro, tendente a destra.
reffbbdfanod
26-02-2008, 15:57
e cosa ci sarebbe di male????
Tagliando le risorse all'esercito verremo invasi dalla Libia?
Non veniamo neanche lontanamente invasi dalla Libia perché stiamo nella NATO, e se stiamo nella NATO dobbiamo apportare un importante contributo in termini di mezzi militari.
Maverick18
26-02-2008, 15:58
Sinceramente non vedo perchè buttare soldi per [fallimentari] missioni estere e per arricchire produttori di armi.
Se i soldi per afghanistan ed iraq fossero "girati" alle fdo per aumentare la loro efficienza ed organico sul territorio nazionale ne sarei felice.
Tutti a parlare di sicurezza ma poi a chi la garantiamo? agli aafgani? che nemmeno ci vogliono.
Esatto, in teoria non si vuole diminuire la capacità di difesa, ma quella di offesa. E poi scusate, il nostro esercito non è nulla rispetto a quello di altre nazioni, non abbiamo nemmeno armi nucleari, a chi possiamo fare paura ?
Sinceramente mi infastidisco in maniera considerevole quando leggo certe cose ipocrite da parte di alcuni partiti.
Tagliano le spese alla forza armata e poi le mandano all'estero con equipaggiamenti da seconda guerra mondiale, senza viveri, con mezzi scassati e tutto sempre organizzato alla meno peggio.
Ovviamente le mandano a morire, perchè in queste condizioni non si può operare in territorio ostile.
Bah.
Leggo nel programma il riconoscimento di uno stato Palestinese.
A quando il :
Riconoscimento di uno stato Curdo ?
Quando ?
Ho la nausea del problema palestinese e di quanto soffrono e di quanto stanno male... Ma perchè non vanno ad aiutare i Curdi ? Anche loro sono persone e anche loro soffrono e hanno bisogno di aiuto.
Ziosilvio
26-02-2008, 16:00
Nel programma della Sinistra Arcobaleno in via di stesura trova ampio risalto il taglio delle spese per la difesa, con riferimento specifico ai «progetti offensivi».
Ah, c'è rimasto qualcosa da tagliare, nella nostra Difesa?
Gli altri punti programmatici della coalizione guidata da Fausto Bertinotti comprendono una lunga serie di "no": al nucleare, alla TAV, al MOSE, agli OGM, alla presenza italiana in Afghanistan, ai termovalorizzatori.
OK, quindi neanche questi signori sono estranei alla foga demagogica del momento...
Mah....ricordo una senatrice di rifondazione contraria pure alle frecce tricolori :doh:
Lidia Menapace.
Un nome che è tutto un programma. (Come diceva Nico Cereghini parlando di Kazuto Sakata.)
i comunisti italiani sono gli unici pacifisti quando nel mondo ogni regime comunista ha invaso qualche staterello, così per sport....si sa...
Sì, e allora? Sono comunisti italiani, e in Italia mica c'è mai stato un regime comunista...
Esatto, in teoria non si vuole diminuire la capacità di difesa, ma quella di offesa. E poi scusate, il nostro esercito non è nulla rispetto a quello di altre nazioni, non abbiamo nemmeno armi nucleari, a chi possiamo fare paura ?
perchè secondo te esiste una linea di demarcazione tra equipaggiamenti di difesa e offesa? L' eurofighter che la sinistra radicale ora ha deciso che non gli comoda, garantirà la difesa del nostro spazio aereo per i prossimi 30/40 anni.
Ziosilvio
26-02-2008, 16:03
Non credono niente. Sono tornati alla loro naturale vocazione, quella di fare opposizione per nulla costruttiva.
"Famo casino, famo casino..."
A loro piace fare opposizione, perchè possono fare quelli duri e puri, quelli dalla parte dei deboli, quelli che si fanno carico di problemi di tutti.
Perchè è facile dire di ritirare le truppe da ogni dove, fuori dalla NATO, bla bla bla, ma poi vorrei vedere come gestirebbero questo paese e le relazioni internazionali.
Soprattutto: è facile aprire la bocca e dargli fiato.
E lo dice uno che in "gioventù" li ha votati.
Va beh, dài, poi si cresce...
è così bello quando un programma politico genera talmente tante .............. critiche .
capisci di aver centrato il bersaglio , qualunque esso sia :D
Maverick18
26-02-2008, 16:04
perchè secondo te esiste una linea di demarcazione tra equipaggiamenti di difesa e offesa? L' eurofighter che la sinistra radicale ora ha deciso che non gli comoda, garantirà la difesa del nostro spazio aereo per i prossimi 30/40 anni.
Intendevo più che altro, risparmiare soldi spesi in spedizione estere, quali Iraq e Afghanistan.
Intendevo più che altro, risparmiare soldi spesi in spedizione estere, quali Iraq e Afghanistan.
sono briciole
Tra l'altro, qualcuno ha detto che sono fallimentari, io penso proprio che dovrebbe informarsi
In Bosnia ci siamo rimasti 12 anni quasi, eppure ora le cose si sono sistemate, 12 anni di lavoro, ma hanno portato a dei risultati
PS: non credevo di generare cosi tanto casino con sto thread :D
quelarion
26-02-2008, 16:08
Mah....ricordo una senatrice di rifondazione contraria pure alle frecce tricolori :doh:
obiettivamente spendere centinaia di migliaia di euro per mandare le frecce tricolori ad esibirsi in giro per il mondo non mi pare una cosa molto utile... al limite mettessero quei soldi in altre questioni militari.
Che poi i comunisti italiani sono gli unici pacifisti quando nel mondo ogni regime comunista ha invaso qualche staterello, così per sport....si sa...
questo che c'entra? Persino la Santanchè ha detto che non è d'accordo con le leggi razziali! :fagiano:
Non è che se uno si dice comunista deve per forza essere d'accordo con quello che hanno fatto i REGIMI.
Come si diceva in altri thread, un conto è essere o professarsi comunista, un conto è appoggiare una dittatura. E per la cronaca mi pare che Cuba non abbia mai invaso nessuno :D
sono briciole
Tra l'altro, qualcuno ha detto che sono fallimentari, io penso proprio che dovrebbe informarsi
PS: non credevo di generare cosi tanto casino con sto thread :D
Non credo proprio che siano briciole.
forse non sei informato.
A parte che capisco perfettamente la situazione dei militari italiani.
Come in ogni cosa in italia viene fatta alla meno peggio.
All'anno costa un sacco di soldi fare operazioni all'estero, tra stipendi dei militari, carburanti, munizioni, viveri, acqua, mezzi da riparare...
Noo... sono briciole. Tanto prendono l'autobus e vanno lì!
Tutti i carabinieri operativi in medio oriente potrebbero rientrare in Italia e garantirci più protezione e anche poter vivere nel loro paese di nascita.
Invece devono stare li a fare finta di portare la pace come hanno pubblicizzato i politici di turno, destra o sinistra che sia.;)
quelarion
26-02-2008, 16:14
"Famo casino, famo casino..."
Soprattutto: è facile aprire la bocca e dargli fiato.
Va beh, dài, poi si cresce...
Sono d'accordo...
E infatti sono proprio questi che non sanno fare altro che alzare il casino che rovinano la reputazione della gente di sinistra che invece di seguire la moda da centro sociale cerca di pensare con la propria testa.
però io intanto mi parcheggio nel PD e aspetto che qualcosa si smuova a sx, non farti false illusioni ZioSilvio :D
Ziosilvio
26-02-2008, 16:17
Sono d'accordo...
E infatti sono proprio questi che non sanno fare altro che alzare il casino che rovinano la reputazione della gente di sinistra che invece di seguire la moda da centro sociale cerca di pensare con la propria testa.
però io intanto mi parcheggio nel PD e aspetto che qualcosa si smuova a sx, non farti false illusioni ZioSilvio :D
Ti dirò: a me, sembra molto più ragionevole il programma del partito che hai in firma e nell'avatar :D
Però, come puoi dedurre dalla mia sign, io ho in mente un altro candidato :D
quelarion
26-02-2008, 16:18
Confondi una pseudo-centro sinistra con la sinistra.
Il Pd è oramai centro puro, tendente a destra.
Si si, io dico che ora si creerà un buco a sx, tra la sinistra radicale fatta di gente senza senno e il nuovo partito democratico cristiano di ualter. E' là che può venir fuori qualcosa di nuovo in tempi ragionevoli
perchè secondo te esiste una linea di demarcazione tra equipaggiamenti di difesa e offesa? L' eurofighter che la sinistra radicale ora ha deciso che non gli comoda, garantirà la difesa del nostro spazio aereo per i prossimi 30/40 anni.
e devi vedere quanto inquina. Per non dire del casino che fa quando passa.
Ah, se avessimo ancora gli f104. Quelli si che erano mezzi.
:asd:
quelarion
26-02-2008, 16:20
Ti dirò: a me, sembra molto più ragionevole il programma del partito che hai in firma e nell'avatar :D
Però, come puoi dedurre dalla mia sign, io ho in mente un altro candidato :D
:cincin:
coalizione? per me prendiamo il 130%
:asd:
Le missioni in Afghanistan ed iraq non sono fallimentari?
La bosnia? briciole .
nomeutente
26-02-2008, 16:22
A quando il :
Riconoscimento di uno stato Curdo ?
Ocalan è stato portato in Italia da Ramon Mantovani, in mezzo alle polemiche di tutti gli altri e con la Turchia che comprava spazi pubblicitari per fare propaganda contro gli indipendentisti curdi.
edit: vedo che se ne parla nell'altro thread. Continuo di là
Non credo proprio che siano briciole.
forse non sei informato.
A parte che capisco perfettamente la situazione dei militari italiani.
Come in ogni cosa in italia viene fatta alla meno peggio.
All'anno costa un sacco di soldi fare operazioni all'estero, tra stipendi dei militari, carburanti, munizioni, viveri, acqua, mezzi da riparare...
Noo... sono briciole. Tanto prendono l'autobus e vanno lì!
Tutti i carabinieri operativi in medio oriente potrebbero rientrare in Italia e garantirci più protezione e anche poter vivere nel loro paese di nascita.
Invece devono stare li a fare finta di portare la pace come hanno pubblicizzato i politici di turno, destra o sinistra che sia.;)
lo 0,06% del PIL italiano io lo chiamo briciole, non so tu
Tutti i carabinieri operativi in medio oriente? cioè? quei 150 CC (scarsi)? Che poi se contiamo solo quelli della territoriale diventano la metà
dantes76
26-02-2008, 16:27
Ah, c'è rimasto qualcosa da tagliare, nella nostra Difesa?
mha l'unico governo che ha aumentato gli stanziamenti nonche' confermato quelli precedenti, sicuramente non e' uno di destra o cdx...
dantes76
26-02-2008, 16:29
Intendevo più che altro, risparmiare soldi spesi in spedizione estere, quali Iraq e Afghanistan.
missioni? io le chiamo: facciamo presenza, ad esempio quella in afghanistan costa, visto l'ultimo stanziamento circa 500/600 mln di euro, se fosse una missione nel vero senso della parola quei soldi basterebbero astento per 4 mesi..
lo 0,06% del PIL italiano io lo chiamo briciole, non so tu
Tutti i carabinieri operativi in medio oriente? cioè? quei 150 CC (scarsi)? Che poi se contiamo solo quelli della territoriale diventano la metà
ovvio che se metti in relazione la spesa militare con qualcos'altro ragioniamo a percentuali.
Io ragiono a valori assoluti.
http://www.disarmo.org/rete/a/20745.html
Quei 150CC (scarsi) hanno una esperienza tattica, di comando e operativa pari a quella di 1000 uomini, quindi direi che averli in Italia sarebbe molto meglio, visto che ne abbiamo bisogno.
dantes76
26-02-2008, 16:32
Non credo proprio che siano briciole.
forse non sei informato.
A parte che capisco perfettamente la situazione dei militari italiani.
Come in ogni cosa in italia viene fatta alla meno peggio.
All'anno costa un sacco di soldi fare operazioni all'estero, tra stipendi dei militari, carburanti, munizioni, viveri, acqua, mezzi da riparare...
Noo... sono briciole. Tanto prendono l'autobus e vanno lì!
Tutti i carabinieri operativi in medio oriente potrebbero rientrare in Italia e garantirci più protezione e anche poter vivere nel loro paese di nascita.
Invece devono stare li a fare finta di portare la pace come hanno pubblicizzato i politici di turno, destra o sinistra che sia.;)
:confused:
se gli italiani facessero quello cui dovrebbero fare veramente, altro che 500 mln di euro per una missione, solo per il carburante e manutenzione 500 mln di euro
missioni? io le chiamo: facciamo presenza, ad esempio quella in afghanistan costa, visto l'ultimo stanziamento circa 500/600 mln di euro, se fosse una missione nel vero senso della parola quei soldi basterebbero astento per 4 mesi..
* CONCORDO.
Se dovessi fare una missione d'invasione e conquista del territorio come gli americani a quest'ora lo Stato Italiano sarebbe in bancarotta.
Gli italiani comunque già fanno quello che dovevano fare veramente, con le loro regole d'ingaggio, e i loro compiti, totalmente diversi da quelli americani.
Stupenda la regola d'ingaggio numero uno: si può aprire il fuoco solo in caso di pericolo imminente e non di propria iniziativa.
Per la serie: prima ti facciamo secco, poi spari.
Ma non andiamo OT.
dantes76
26-02-2008, 16:35
* CONCORDO.
Se dovessi fare una missione d'invasione e conquista del territorio come gli americani a quest'ora lo Stato Italiano sarebbe in bancarotta.
basterebbe dare regole chiare e soldi ai militari italiani, e dopo che si deve conquistare in afghanistan? le pietre? manco cani e gatti ci stanno piu',
cmq ritengo la missione italiana in afghanista, la solita cosa all'italiana, facciamo presenza:rolleyes:
basterebbe dare regole chiare e soldi ai militari italiani, e dopo che si deve conquistare in afghanistan? le pietre? manco cani e gatti ci stanno piu',
cmq ritengo la missione italiana in afghanista, la solita cosa all'italiana, facciamo presenza:rolleyes:
risorse minerarie e il più grande e sterminato campo per coltivazione di piante per produrre droga?
dantes76
26-02-2008, 16:54
risorse minerarie e il più grande e sterminato campo per coltivazione di piante per produrre droga?
ai militari gli si deve dire dove sparare non dove scavare :D
ai militari gli si deve dire dove sparare non dove scavare :D
non ho capito la tua affermazione :D
I politici mandano i militari laddove ci sono interessi economici e strategici...
ALBIZZIE
26-02-2008, 17:09
Ah, c'è rimasto qualcosa da tagliare, nella nostra Difesa?
ovvero?
in ogni finanziaria c'è da tagliare fondi per pensioni, sanità, infrastrutture, università/ricerca, sicurezza e non ci sarebbe un euro da togliere alla difesa?
francamente le priorità sono altre.
oppure si vuol far credere che lì non ci siano sprechi e doppioni da eliminare?
ovvero?
in ogni finanziaria c'è da tagliare fondi per pensioni, sanità, infrastrutture, università/ricerca, sicurezza e non ci sarebbe un euro da togliere alla difesa?
francamente le priorità sono altre.
oppure si vuol far credere che lì non ci siano sprechi e doppioni da eliminare?
certo che si può tagliare alla difesa, basta mettere poi "chiuso per fallimento" fuori dalle caserme, ma si può
ALBIZZIE
26-02-2008, 17:19
certo che si può tagliare alla difesa, basta mettere poi "chiuso per fallimento" fuori dalle caserme, ma si può
mettiamolo anche agli ospedali, inps, commissariati oppure direttamente ai confini nazionali.
basterebbe dare regole chiare e soldi ai militari italiani, e dopo che si deve conquistare in afghanistan? le pietre? manco cani e gatti ci stanno piu',
cmq ritengo la missione italiana in afghanista, la solita cosa all'italiana, facciamo presenza:rolleyes:
Un po come i tedeschi, non combattiamo, ne facciamo meramente presenza (senò non avremmo il comando del RC-O).
Per inciso, le spese italiane per l'afghanistan sono 375 milioni di euro (previsione marzo 2008-marzo 2009)(facciamo 400 visto che solitamente ci sono spese straordinarie finanziate nel corso dell' anno), quelle olandesi 470 milioni (1800 soldati, elicotteri e aerei) per una missione di combattimento, quelle canadesi 600 milioni (2500 soldati).
IMHO una missione di combattimento li, di quelle con i controcazzi (stile British), siamo sugli 800 milioni
NB: anche se potessimo pagarla economicamente per ragioni politiche non la faremmo mai, ergo mi sa che sono discorsi fatti sul nulla
mettiamolo anche agli ospedali, inps, oppure direttamente ai confini nazionali.
Puoi sempre fare come Berlusconi e Tremonti, compri gli equipaggiamenti e poi lasci da pagare le fatture (al governo successivo off course)
Io sono stato nell'esercito per un anno come volontario.
Ancor prima degli ultimi tagli si stava in condizioni veramente pessime.
Mezzi guasti, scassati, poco efficienti.
Politica del risparmio totale, infrastrutture poco efficienti, organizzazione da esercito del terzo mondo.
Equipaggiamenti obsoleti, caserme in rovina, che per risparmiare vengono fatte riparare dalla truppa alla meno peggio.
La Sovranità dello Stato viene meno tanto è meno forte la propria forza armata.
Lo Stato esiste perchè vi è una forza armata, per dispiacere dei pacifisti.
Vi immaginate l'Italia senza polizia e forze armate? Invasioni da tutto il mondo.
La forza armata deve essere tutelata, quantomeno per il principio per cui esiste (dare la vita per il proprio paese).
Dicono le cose che vogliono sentire i loro elettori,e fin quando prendono il 7-8% mi sta bene cosi anche se potendo li farei scomparire dallo scenario politico.Non mi starebbe bene se Veltroni vince e poi va a cercarsi i voti da loro e fino ad ora è l'unico motivo per cui sono dubbioso nel votarlo:)
ALBIZZIE
26-02-2008, 17:39
Io sono stato nell'esercito per un anno come volontario.
Ancor prima degli ultimi tagli si stava in condizioni veramente pessime.
Mezzi guasti, scassati, poco efficienti.
Politica del risparmio totale, infrastrutture poco efficienti, organizzazione da esercito del terzo mondo.
Equipaggiamenti obsoleti, caserme in rovina, che per risparmiare vengono fatte riparare dalla truppa alla meno peggio.
La Sovranità dello Stato viene meno tanto è meno forte la propria forza armata.
Lo Stato esiste perchè vi è una forza armata, per dispiacere dei pacifisti.
Vi immaginate l'Italia senza polizia e forze armate? Invasioni da tutto il mondo.
La forza armata deve essere tutelata, quantomeno per il principio per cui esiste (dare la vita per il proprio paese).
stiamo messi così male e poi gli ufficiali si fanno venire a prendere sotto casa dall'autista con auto di servizio? una per uno. strano, eh?:mbe:
oppure quanto costa tenere un commissariato e una caserma CC nello stesso quartiere (pagati dagli interni e dalla difesa)?
credo sia l'unico caso al mondo di avere 2 corpi distinti per lavori investigativi uguali e sovrapposti.
blamecanada
26-02-2008, 17:41
Non dico che dobbiamo spendere quanto gli USA ma mantenere l'esercito a livelli standard per competere con le sfide del secolo appena iniziato mi sembra il minimo; sta gente dove crede di stare?
Le sfide sarebbero l'ennesimo "bombardamento umanitario"?
Che poi i comunisti italiani sono gli unici pacifisti quando nel mondo ogni regime comunista ha invaso qualche staterello, così per sport....si sa...
Il comunismo è da sempre un'ideologia contraria alle guerre, che sono viste come mezzo col quale i capitalisti si arricchiscono mentre i proletarî (i soldati arruolati cólla coscrizione obbligatoria e i civili invasi) ne subiscono tutte le conseguenze. L'unica guerra concessa è la rivoluzione (che è considerata in un certo senso di "leggittima difesa").
Infatti i regimi comunisti hanno sempre avuto poco di comunista (in particolare da Stalin in poi), nel 1914 i partiti socialisti di mezza europa si sono scissi: i comunisti sono fuoriusciti perché erano quelli contrari alla guerra, Lenin non appena finita la rivoluzione firmò subito per la pace a condizioni durissime.
La contrarietà alla guerra è quindi una scelta in perfetta continuità col passato.
A quando il :
Riconoscimento di uno stato Curdo ?
Quello è piú difficile dal punto di vista giuridico.
Fosse per me darei la Turchia ai Curdi come risarcimento per la condotta criminale che la Turchia sta portando avanti da anni... In realtà la soluzione è semplicemente nel rispetto delle minoranze.
In ogni caso sarei favorevole al riconoscimento di uno stato curdo, come ad uno palestinese, ma secondo me al posto di creare nuovi stati si dovrebbero creare stati laici e multietnici, sennò non si finisce piú.
Io mi aspettavo una discussione su questioni economiche impossibili da mantenere (tipiche di chi sa di non poter vincere), ma queste non mi sembrano nulla di irrealizzabile.
Per "no alla TAV" s'intende a quella in Val di Susa, non agli altri progetti. Il Mose è un progetto molto criticato (http://it.wikipedia.org/wiki/MOSE#Critiche) e dispendioso.
È ora di finirla con la storia dei "no", sono d'accordo sul fatto che si debba essere propositivi, ma non per questo si deve per forza essere favrevoli alle cose elencate.
ora che è tornata anche la DC sarà una bella coppia.. :stordita:
quelarion
26-02-2008, 17:51
Il comunismo è da sempre un'ideologia contraria alle guerre, che sono viste come mezzo col quale i capitalisti si arricchiscono mentre i proletarî (i soldati arruolati cólla coscrizione obbligatoria e i civili invasi) ne subiscono tutte le conseguenze. L'unica guerra concessa è la rivoluzione (che è considerata in un certo senso di "leggittima difesa").
Infatti i regimi comunisti hanno sempre avuto poco di comunista (in particolare da Stalin in poi), nel 1914 i partiti socialisti di mezza europa si sono scissi: i comunisti sono fuoriusciti perché erano quelli contrari alla guerra, Lenin non appena finita la rivoluzione firmò subito per la pace a condizioni durissime.
La contrarietà alla guerra è quindi una scelta in perfetta continuità col passato.
quotone
però un po' di realpolitik non guasterebbe. Solo che sinistra arcobaleno ora come ora ha semplicemente necessità di trovare voti, quindi si affida a formule sensazionalistiche, ben sapendo che tanto non avrà mai l'occasione nè la responsabilità di attuarle.
Insomma, sono finiti politicamente, e si aggrappano all'ideologia...
Ripeto, spero che scompaiano e che lascino spazio a qualche soggetto socialista moderno
dantes76
26-02-2008, 17:58
IMHO una missione di combattimento li, di quelle con i controcazzi (stile British), siamo sugli 800 milioni
no , ti correggo, una missione controcazzi, e stile usa, poiche nel finaziamento italiano ci stanno pure i soldi per la cooperazione....
e ci vogliono fra 1mld di euro e 1,5 mld di euro
stiamo messi così male e poi gli ufficiali si fanno venire a prendere sotto casa dall'autista con auto di servizio? una per uno. strano, eh?:mbe:
oppure quanto costa tenere un commissariato e una caserma CC nello stesso quartiere (pagati dagli interni e dalla difesa)?
credo sia l'unico caso al mondo di avere 2 corpi distinti per lavori investigativi uguali e sovrapposti.
non è raro vedere che gli alti ufficiali ci mangino ovviamente sopra.
Personalmente ho visto cose poco felici nella mia caserma.
In ogni caso Polizia e CC hanno compiti differenti e diversi, non sono uguali e sovrapposti.
stiamo messi così male e poi gli ufficiali si fanno venire a prendere sotto casa dall'autista con auto di servizio? una per uno. strano, eh?:mbe:
.
gli ufficiali? io ci andrei cauto
no , ti correggo, una missione controcazzi, e stile usa, poiche nel finaziamento italiano ci stanno pure i soldi per la cooperazione....
e ci vogliono fra 1mld di euro e 1,5 mld di euro
beh calma, definiscimi il tuo concetto di "controcazzi" :D ;)
1,5 miliardi è decisamente esagerato, 1 ci posso ancora stare
PS: la cifra che indicavo era esclusa i fondi di cooperazione
EDIT mi correggo, sono 337 milioni fino al 31 dicembre 2008, cooperazione esclusa
blamecanada
26-02-2008, 18:35
quotone
però un po' di realpolitik non guasterebbe.
Se diventassero favorevoli alle missioni militari perderebbero il 90% dei voti.
Per l'elettorato di sinistra la contrarietà alla guerra è una cosa fondamentale.
La realpolitik non si fa sulla pelle degli altri.
ALBIZZIE
26-02-2008, 18:39
gli ufficiali? io ci andrei cauto
mica pretenderai che la mattina mi metta ad aspettare insieme all'autiere che scenda il militare per controllarne i gradi eh? :D
stiamo messi così male e poi gli ufficiali si fanno venire a prendere sotto casa dall'autista con auto di servizio? una per uno. strano, eh?:mbe:
In ogni caso non sarà di certo questo a costare sulle nostre spalle.
Io personalmente non ci vedo niente di male, visto che comunque gli ufficiali sono persone che hanno dato veramente tanto, fatto tanti sacrifici e magari anche rischiato la vita e vedere morire colleghi.
Poi ovviamente se li prendiamo singolarmente c'è quello stronXX e quello rispettabile... ma questo è un altro discorso.
dantes76
26-02-2008, 18:47
beh calma, definiscimi il tuo concetto di "controcazzi" :D ;)
1,5 miliardi è decisamente esagerato, 1 ci posso ancora stare
PS: la cifra che indicavo era esclusa i fondi di cooperazione
EDIT mi correggo, sono 337 milioni fino al 31 dicembre 2008, cooperazione esclusa
lo sai benissimo cosa intendo per missione militare... e servono non meno di 1mld di euro,
un mandato chiaro: significa che si sta li per combattere, e gli uomini vengono impiegati in operazioni di alto rischio, nonche si deve autorizzare il segreto di stato su eventuali azioni, ma per fare questo serve una cosa:
Responsabilita', qualcuno che si prenda la responsabilita'
non c'e? bene, si torna a casa, si sta A CASA.
poiche ad esempio in libano, prima o poi, i nostri si troveranno dentro un inferno, ma come al solito avranno un mandato a "minchia di cane", e meglio stare a CASA
ALBIZZIE
26-02-2008, 18:52
In ogni caso non sarà di certo questo a costare sulle nostre spalle.
Io personalmente non ci vedo niente di male, visto che comunque gli ufficiali sono persone che hanno dato veramente tanto, fatto tanti sacrifici e magari anche rischiato la vita e vedere morire colleghi.
Poi ovviamente se li prendiamo singolarmente c'è quello stronXX e quello rispettabile... ma questo è un altro discorso.
ovvio che è un esempio e si rapporta con tutti gli autisti di funzionari pubblici (civili) che taglierei: è uno di tanti privilegi o sprechi che non reputo necessari.
però mi sembra evidente che volendo tagliare le spese inutli si trovano, basta volerlo.
e poi non capisco, quando si parla di tagli va bene sempre, basta che non si tocchi la propria categoria (di appartenenza o di simpatia che sia).
P.S. non ho tirato fuori il solito esempio di appalti e forniture truccate, gonfiate etc. perchè quelli ci sono ovunque, purtroppo.
ovvio che è un esempio e si rapporta con tutti gli autisti di funzionari pubblici (civili) che taglierei: è solo uno di tanti privilegi o sprechi che non reputo necessari.
però volendo tagliare spese inutli si trovano, basta volerlo.
e poi non capisco, quando si parla di tagli va bene sempre, basta che non si tocchi la propria categoria (di appartenenza o di simpatia che sia).
e bada non ho tirato fuori il solito esempio di appalti e forniture truccate, gonfiate etc. perchè quelli ci sono ovunque, purtroppo.
beh la categoria ha varie fasce. i poveri militari di truppa, marescialli (sottufficiali), e gli ufficiali di basso livello (sottotenenti, tenenti, capitani, maggiori) sono a minor presenza di privilegi.
Poi dipende dalle situazioni.
Ma guarda, io preferisco che vadano a prendere una persona che ha dato qualcosa per il proprio paese come può essere un militare (e lì c'è poco da fare, il militare qualcosa la fa) piuttosto che un politico che mangia a sbafo tutti i giorni con pranzi da 200-300 euro e una panza piena di sugna... :D
Tra tutte le cose per cui si può criticare la sinistra arcobaleno, tirare in ballo il fatto che non vogliano finanziare l'acquisto di nuovi caccia da guerra mi pare un po' strano
Io personalmente non ci vedo niente di male, visto che comunque gli ufficiali sono persone che hanno dato veramente tanto, fatto tanti sacrifici e magari anche rischiato la vita e vedere morire colleghi.
.
beh ora, qua la stiamo un po stracciando :D
Un ufficiale può anche essere un tenente o un capitano uscito ieri dall' Accademia
In ogni caso chi ha l'autista al massimo sono i Generali, ma quelli che stanno ai piani alti di via XX Settembre
quelarion
26-02-2008, 20:02
Se diventassero favorevoli alle missioni militari perderebbero il 90% dei voti.
Per l'elettorato di sinistra la contrarietà alla guerra è una cosa fondamentale.
La realpolitik non si fa sulla pelle degli altri.
realpolitik nel senso che sanno benissimo che non si può fare un ritiro unilaterale, ma la politica estera verso il pacifismo va portata avanti con gradualità e convinzione.
Io sono il primo ad essere pacifista, ma si deve tenere conto degli accordi e del quadro mondiale.
Metti caso impossibile che Bertinotti vincesse le elezioni: secondo te potrebbe ritirare le truppe dalle missioni da un giorno all'altro, senza gravi ricadute?
Siamo seri. Non potrebbe mai succedere. Ci sono accordi NATO e ONU.
Loro fanno leva su quelli che ragionano per opposti, sapendo che tanto nessuno li metterà mai alla prova.
lo sai benissimo cosa intendo per missione militare... e servono non meno di 1mld di euro,
un mandato chiaro: significa che si sta li per combattere, e gli uomini vengono impiegati in operazioni di alto rischio, nonche si deve autorizzare il segreto di stato su eventuali azioni, ma per fare questo serve una cosa:
Responsabilita', qualcuno che si prenda la responsabilita'
io intendo cosa si porta, quanti, come dove...tutto questo incide sui costi, non basta dire "voglio combattere"
poiche ad esempio in libano, prima o poi, i nostri si troveranno dentro un inferno, ma come al solito avranno un mandato a "minchia di cane", e meglio stare a CASA
maybe, ma la devi prendertela con quelli del palazzo di vetro, noi avevamo offerto anche i Mangusta da portare il Libano, e poi l' ONU ha detto no (un mio amico ha assistito a un surreale dibattito con argomento -pitturiamo i mangusta di bianco si/no- :D )
blamecanada
26-02-2008, 21:58
Metti caso impossibile che Bertinotti vincesse le elezioni: secondo te potrebbe ritirare le truppe dalle missioni da un giorno all'altro, senza gravi ricadute?
È ovvio che non lo si fa da un giorno all'altro, ma... lo si fa.
In un tempo ragionevolmente breve, non dieci anni.
PD e PDL non hanno alcuna intenzione di fare alcun ritiro e sono pronti a nuove mirabolanti avventure militari...
È questa la fondamentale differenza.
Poi è ovvio che sapendo di non ottenere piú voti di PD e PDL fanno promesse esagerate, ma questo è l'ultimo dei problemi. Si sa qual è la politica della sinistra: tassazione delle rendite, detassazioni dei salarî e del lavoro, aumento delle pensioni, niente missioni di pace, tutela dei servizi pubblici, lotta alla precarietà...
È ovvio che non lo si fa da un giorno all'altro, ma... lo si fa.
In un tempo ragionevolmente breve, non dieci anni.
...
si contaci, come no, soprattutto ora che il chirman della NATO è un italiano
Ma perchè la sinistra radicale è sempre contraria alle grandi opere? Fa così schifo avere una linea ad alta velocità come la TAV, od un sistema che salvaguarda Venezia come il Mose' Ma cose da pazzi oh.. :muro:
Ma perchè la sinistra radicale è sempre contraria alle grandi opere? Fa così schifo avere una linea ad alta velocità come la TAV, od un sistema che salvaguarda Venezia come il Mose? Ma cose da pazzi oh.. :muro:
Hanno bloccato anche il ponte sullo stretto, accidenti a loro. Con quello la Sicilia, praticamente non era più un'isola.
quelarion
26-02-2008, 22:19
È ovvio che non lo si fa da un giorno all'altro, ma... lo si fa.
In un tempo ragionevolmente breve, non dieci anni.
PD e PDL non hanno alcuna intenzione di fare alcun ritiro e sono pronti a nuove mirabolanti avventure militari...
È questa la fondamentale differenza.
Poi è ovvio che sapendo di non ottenere piú voti di PD e PDL fanno promesse esagerate, ma questo è l'ultimo dei problemi. Si sa qual è la politica della sinistra: tassazione delle rendite, detassazioni dei salarî e del lavoro, aumento delle pensioni, niente missioni di pace, tutela dei servizi pubblici, lotta alla precarietà...
io condivido pienamente quella che definisci "politica della sinistra" ma ti devi rendere conto che ora come ora sono cose fuori dalla realtà.
Imporle significherebbe fare la fine dell'URSS: un regime. E i bastardi pronti ad approfittarne per tornaconto personale ce ne sono a iosa.
Quello che voglio dire è che bisogna perseguire questi scopi, ma portando la società a considerarli uno scopo di tutti. Per questo non serve dire RITIRIAMO LE TRUPPE, STATALIZZIAMO LE BANCHE.
Tanto lo sai che non avrai modo di farlo, così ti alieni la gente che non la pensa così drasticamente. Devi invece creare consenso, facendo una politica che sia al passo coi tempi.
Quindi non ritiro immediato, ma supporto alle missioni ma revisione delle politiche e del ruolo nell'alleanza atlantica. Molta più gente li voterebbe.
E invece così prenderanno il 6% per puzza, ma si sentiranno fighi a fare i duri e puri.
PS: io li ho votati sia nel 2001 che nel 2006, ma non se ne può più di queste sparate.
quelarion
26-02-2008, 22:23
Ma perchè la sinistra radicale è sempre contraria alle grandi opere? Fa così schifo avere una linea ad alta velocità come la TAV, od un sistema che salvaguarda Venezia come il Mose? Ma cose da pazzi oh.. :muro:
Hanno bloccato anche il ponte sullo stretto, accidenti a loro. Con quello la Sicilia, praticamente non era più un'isola.
La TAV sono d'accordo, conosco non benissimo i dettagli, ma IMHO è un'opera necessaria.
Il MOSE è invece molto discusso, bisogna considerare bene che stravolgere la laguna ha i suoi difetti.
Il ponte sullo stretto è una gran bella caXXata: la salerno reggio è sempre una strada infernale, con tempi di percorrenza infiniti, in sicilia in molte zone c'è la ferrovia a binario unico, non vorrei sbagliare ma a volte nemmeno elettrificata, le autostrade ci sono a tratti soltanto.
Fare il ponte sullo stretto è come montare 4 schede in CrossFire su un 486 e un CRT in bianco e nero... Il problema della sicilia non è certo l'isolamento dal continente.
Non a caso dubbi sul ponte ci sono un po' ovunque. Personalmente lo ritengo un tentativo di Silvio di passare alla storia.
blamecanada
26-02-2008, 22:28
Ma perchè la sinistra radicale è sempre contraria alle grandi opere? Fa così schifo avere una linea ad alta velocità come la TAV, od un sistema che salvaguarda Venezia come il Mose' Ma cose da pazzi oh.. :muro:
Come ho già detto non sono contrari a tutte le TAV, ma a quella in Val di Susa.
I motivi sono scritti qui (http://it.wikipedia.org/wiki/NO_TAV#La_contestazione_dei_NO_TAV_Val_di_Susa).
I motivi per il MOSE sono scritti qui (http://it.wikipedia.org/wiki/MOSE#Critiche).
Poi ovviamente alcune critiche possono essere opinabili, io sono favorevole alle grandi opere, ma se le reputo utili, e quindi non a quelle.
Prima di pensare alle grandi opere a mio parere si dovrebbe prima pensare alle piccole opere, come il raddoppio dei binarî e il miglioramento di quelle opere che sono di uso quotidiano.
La TAV, con quello che costa, non la prenderà quasi nessuno.
Quello che voglio dire è che bisogna perseguire questi scopi, ma portando la società a considerarli uno scopo di tutti. Per questo non serve dire RITIRIAMO LE TRUPPE, STATALIZZIAMO LE BANCHE.
Questo è vero, ma nessuno ha proposto cose impossibili come nazionalizzare le banche.
Ritirare le truppe non è nulla di cosí impossibile.
La TAV sono d'accordo, conosco non benissimo i dettagli, ma IMHO è un'opera necessaria.
Il MOSE è invece molto discusso, bisogna considerare bene che stravolgere la laguna ha i suoi difetti.
E' a fin di bene. Senza, Venezia è in pericolo.
Il ponte sullo stretto è una gran bella caXXata: la salerno reggio è sempre una strada infernale, con tempi di percorrenza infiniti, in sicilia in molte zone c'è la ferrovia a binario unico, non vorrei sbagliare ma a volte nemmeno elettrificata, le autostrade ci sono a tratti soltanto.
Fare il ponte sullo stretto è come montare 4 schede in CrossFire su un 486 e un CRT in bianco e nero... Il problema della sicilia non è certo l'isolamento dal continente.
Non a caso dubbi sul ponte ci sono un po' ovunque. Personalmente lo ritengo un tentativo di Silvio di passare alla storia.
Ma scusami tanto.. il ponte sullo stretto è un mezzo di collegamento fenomenale. Che significa "non lo facciamo perchè ci sono collegamenti che stanno peggio in Sicilia" ? Guarda che l'ultimo governo non ha fatto questo ragionamento, ha solo bloccato il progetto del ponte. La sinistra usa le scuse classiche del tipo: " ci sono opere più urgenti", per bloccare le grandi opere. Ma il bello è che poi blocca le grandi opere e non fa le opere più urgenti! Era tutto pronto, mi spieghi che senso ha fermare un'opera così importante quando è tutto pronto per partire? E sai quanti soldi sono stati buttati via grazie a questo stop ai lavori? Beh, tantini direi.. Hanno detto che la Salerno-Reggio Calabria è più importante. Ok, l'hanno fatta poi? Mi pare di no.
Il ponte avrebbe aumentato a dismisura i collegamenti tra la Sicilia ed il resto d'Italia. Lo stesso come hanno fatto con il canale della Manica, tra Francia ed Inghilterra. Non so, se questa cosa non è importante per voi..
blamecanada
26-02-2008, 22:33
E' a fin di bene. Senza, Venezia è in pericolo.
Siamo sicuri che il Mose sia l'unico progetto possibile?
Siamo sicuri che il Mose sia il progetto migliore?
Se è tanto bello perché ci sono veneziani stessi ad opporsi? Gli piace avere l'acqua alta?
Prima di pensare alle grandi opere a mio parere si dovrebbe prima pensare alle piccole opere, come il raddoppio dei binarî e il miglioramento di quelle opere che sono di uso quotidiano.
Guarda che fare una grande opera, non pregiudica il fare una piccola opera successivamente. L'una non esclude l'altra. Quindi continuo a non capire la politica del non fare le grandi opere per fare le piccole. Il problema è che in Italia non è che non si fa le grandi opere a favore di quelle piccole, ma si blocca solo quelle grandi. Quindi, quando un'opera finalmente sta per partire, e facciamola fare..
quelarion
26-02-2008, 22:38
Come ho già detto non sono contrari a tutte le TAV, ma a quella in Val di Susa.
I motivi sono scritti qui (http://it.wikipedia.org/wiki/NO_TAV#La_contestazione_dei_NO_TAV_Val_di_Susa).
I motivi per il MOSE sono scritti qui (http://it.wikipedia.org/wiki/MOSE#Critiche).
Questo è vero, ma nessuno ha proposto cose impossibili come nazionalizzare le banche.
Ritirare le truppe non è nulla di cosí impossibile.
Andare in afghanistan è il prezzo che paghiamo per stare nel sistema economico occidentale. Quella zona è cruciale per i rifornimenti di petrolio, se te ne vai per capriccio semplicemente sprofondi nella crisi energetica perchè chi comanda, gli USA, ti tengono in pugno.
Nel mondo di Utopia tu esci dalla NATO e ritiri le truppe. Nel mondo reale non lo puoi fare, perchè finisci nella cacchina.
Puoi invece investire per evitare di essere sotto lo scacco di altri, per esempio sul nucleare, man mano che la tua posizione si rafforza, essere in grado di fare scelte anche scomode.
Per la cronaca ricordo che ai tempi di Berlinguer la P2 con la CIA avevano istituito GLADIO contro la minaccia comunista in Italia.
Te pensi che allo stato attuale delle cose l'Italia possa fare scelte eclatanti senza pagarne le pesanti ricadute?
Siamo realisti!! Ora come ora noi siamo uno stato vassallo degli USA. Per questo ci vuole una Europa unita veramente, con un esercito europeo, una politica estera UNICA. Perchè essere divisi indebolisce tutti. Questa intendo per realpolitik.
Siamo sicuri che il Mose sia l'unico progetto possibile?
Siamo sicuri che il Mose sia il progetto migliore?
Siamo sicuri che non sia il progetto migliore?
Se è tanto bello perché ci sono veneziani stessi ad opporsi? Gli piace avere l'acqua alta?
Non ci sarà mai un progetto che va bene a tutti..
quelarion
26-02-2008, 22:47
E' a fin di bene. Senza, Venezia è in pericolo.
Ma scusami tanto.. il ponte sullo stretto è un mezzo di collegamento fenomenale. Che significa "non lo facciamo perchè ci sono collegamenti che stanno peggio in Sicilia" ? Guarda che l'ultimo governo non ha fatto questo ragionamento, ha solo bloccato il progetto del ponte. La sinistra usa le scuse classiche del tipo: " ci sono opere più urgenti", per bloccare le grandi opere. Ma il bello è che poi blocca le grandi opere e non fa le opere più urgenti! Era tutto pronto, mi spieghi che senso ha fermare un'opera così importante quando è tutto pronto per partire? E sai quanti soldi sono stati buttati via grazie a questo stop ai lavori? Beh, tantini direi.. Hanno detto che la Salerno-Reggio Calabria è più importante. Ok, l'hanno fatta poi? Mi pare di no.
Il ponte avrebbe aumentato a dismisura i collegamenti tra la Sicilia ed il resto d'Italia. Lo stesso come hanno fatto con il canale della Manica, tra Francia ed Inghilterra. Non so, se questa cosa non è importante per voi..
Forse ci sono modi migliori di salvare venezia, ma non sono competente e quindi non mi addentro nel problema.
Il paragone con il canale della manica non sta in piedi. Là hanno una rete di trasporti che funziona da ambo i lati.
Il ponte sarebbe una cosa super efficiente che collega due sistemi pessimi.
Essere velocissimi ed efficienti sullo stretto non serve a niente se poi i treni portano 4 ore di ritardo. Costa molto di più quel ponte che sistemare le ferrovie.
Che poi gli appalti li prenda la malavita è un altro discorso, ma anche per il ponte mi pare che la situazione non sia migliore, visto che Impregilo ha avuto un po' di casini ultimamente, dimostrandosi non proprio affidabile e forse collusa con la mafia. Ci metterebbero 20 anni a fare il ponte, e farebbe la fine della salerno reggio.
Forse ci sono modi migliori di salvare venezia, ma non sono competente e quindi non mi addentro nel problema.
Il paragone con il canale della manica non sta in piedi. Là hanno una rete di trasporti che funziona da ambo i lati.
Il ponte sarebbe una cosa super efficiente che collega due sistemi pessimi.
Essere velocissimi ed efficienti sullo stretto non serve a niente se poi i treni portano 4 ore di ritardo. Costa molto di più quel ponte che sistemare le ferrovie.
Il ponte sullo stretto era un inizio.. Intanto si faceva quello, che rimaneva in eterno, poi piano piano si spera che migliori anche al situazione intorno. Perchè non lo dici anche a chi deve attraversare il canale tutti i giorni magari per lavoro?
Ora invece è meglio vero? non solo non c'è il ponte, ma neanche le piccole opere che tanto acclamate :rolleyes: Che successo..
quelarion
26-02-2008, 23:00
Il ponte sullo stretto era un inizio.. Perchè non lo dici anche a chi deve attraversare il canale tutti i giorni magari per lavoro?
E' chiaro che nella lista delle priorità qualcuno viene prima e qualcuno dopo. Secondo la mia limitata conoscenza della questione dico che il ponte viene dopo.
Semplicemente perchè il tempo e l'efficienza che guadagni con il ponte rispetto al trasporto su nave è molto meno di quello che guadagni con una ferrovia seria che permette un trasporto merci vero.
E' chiaro che nella lista delle priorità qualcuno viene prima e qualcuno dopo. Secondo la mia limitata conoscenza della questione dico che il ponte viene dopo.
Questo è un tuo punto di vista che non condivido.
Semplicemente perchè il tempo e l'efficienza che guadagni con il ponte rispetto al trasporto su nave è molto meno di quello che guadagni con una ferrovia seria che permette un trasporto merci vero.
Idem
quelarion
26-02-2008, 23:05
Questo è un tuo punto di vista che non condivido.
Idem
A parte che non si è ancora capito come mai in un paese che ha migliaia di km di coste trasportiamo tutto su ruota, e qualcosina su ferro...
cmq se qua non siamo d'accordo niente da fare, il discorso muore :D
A parte che non si è ancora capito come mai in un paese che ha migliaia di km di coste trasportiamo tutto su ruota, e qualcosina su ferro...
Semplice: il trasposto su gomma costa molto meno rispetto al trasporto su nave o rotaia :)
cmq se qua non siamo d'accordo niente da fare, il discorso muore :D
Direi di si, inutile battibeccarsi in eterno, tanto non comandiamo noi :D
quelarion
26-02-2008, 23:19
Semplice: il trasposto su gomma costa molto meno rispetto al trasporto su nave o rotaia :)
Direi di si, inutile battibeccarsi in eterno, tanto non comandiamo noi :D
sono d'accordo, ma chi governa dovrebbe incentivare il trasporto su nave, visto che eviti di intasare le autostrade e probabilmente hai un costo totale (consumo petrolio, manutenzione strade, casini creati di continuo dai mezzi pesanti etc etc) Kg/Km inferiore
si si, mi sa che è meglio fermarci!
sono d'accordo, ma chi governa dovrebbe incentivare il trasporto su nave, visto che eviti di intasare le autostrade e probabilmente hai un costo totale (consumo petrolio, manutenzione strade, casini creati di continuo dai mezzi pesanti etc etc) Kg/Km inferiore
Su questo punto sono pienamente d'accordo invece :) Ma siceramente la vedo dura..
zerothehero
27-02-2008, 00:19
Le missioni in Afghanistan ed iraq non sono fallimentari?
Non mi risulta..se poi il fallimento è la mancata opzione 0 morti, beh allora si....si può parlare di fallimento.
Se ci si vuole ritirare dall'Afghanistan, lo si può anche fare, per carità..però a sto punto è bene essere coerenti e chiedere l'uscita dalla Nato...non si può fare parte di un'alleanza militare e pretendere di non usare i soldati e di evitare che gli italiani combattano e sparino...capisci che la pretesa è un pochetto ridicola.
Leggo nel programma il riconoscimento di uno stato Palestinese.
A quando il :
Riconoscimento di uno stato Curdo ?
Quando ?
Ho la nausea del problema palestinese e di quanto soffrono e di quanto stanno male... Ma perchè non vanno ad aiutare i Curdi ? Anche loro sono persone e anche loro soffrono e hanno bisogno di aiuto.
Dopo il Kosovo tutto è possibile...
zerothehero
27-02-2008, 00:56
Casa mia è uno stato indipendente. :D ..mi devo organizzare per lo smercio di cose illegali, un pò come Thaci.
Non mi risulta..se poi il fallimento è la mancata opzione 0 morti, beh allora si....si può parlare di fallimento.
Se ci si vuole ritirare dall'Afghanistan, lo si può anche fare, per carità..però a sto punto è bene essere coerenti e chiedere l'uscita dalla Nato...non si può fare parte di un'alleanza militare e pretendere di non usare i soldati e di evitare che gli italiani combattano e sparino...capisci che la pretesa è un pochetto ridicola.
E' ridicolo che andiamo in giro solo per rappresentanza, e per servilismo verso gli states.
Una domanda: francia e germania sono nella nato? hanno inviato soldati?
La spagna mi pare abbia capito l'antifona.
zerothehero
27-02-2008, 09:43
E' ridicolo che andiamo in giro solo per rappresentanza, e per servilismo verso gli states.
Una domanda: francia e germania sono nella nato? hanno inviato soldati?
La spagna mi pare abbia capito l'antifona.
Non è che abbiamo grandi scelte davanti...o si costruisce un qualcosa di simile alla CED http://it.wikipedia.org/wiki/Comunit%C3%A0_Europea_di_Difesa fallita a metà anni 50 raddoppiando le spese militari a livello europeo e compagnia bella, o è meglio tenersi la nato, con tutti gli svantaggi e i vantaggi del caso....
Francia, Germania, Spagna e Italia fanno parte della NATO e fin'ora nessun paese ha ritirato i soldati dall'Afghanistan, al massimo ci si è tenuti lontani da dove c'è più rischio...chiediti perchè (la tua chiave interpretativa del "servilismo" è sballata)...forse perchè si ritiene che sia un'organizzazione che in qualche modo fa i nostri interessi e che ci permette di spendere relativamente poco per la difesa? :O
Il prezzo del non aver la CED è quello che sta succedendo in Kosovo...l'UE non è neanche in grado di bloccare uno come Thaci dal costruire uno stato (che non è nei nostri interessi) nato in violazione di ogni minima regola giuridica e di buon senso e che crea un pericolosissimo precedente, specialmente nei balcani.
Ah e ribadisco: è ridicolo far parte di un'alleanza militare e pretendere di non impiegare i propi soldati...ancora più ridicolo è partecipare a missioni militari e pretendere l'opzione 0 morti.
Sognare non costa nulla, poi sognando a voce alta finisce che becchi a la pensione da ex parlamentare...
se lo fanno tutti i politici, perchè non posson farlo questi ??
... tanto... poi abbiamo visto come TUTTI una volta arrivati sullo scranno si pieghino a logiche di lobby e interessi di parte al limite e oltre del legale...
vota ANTONIO, vota ANTONIO !
quelarion
27-02-2008, 10:39
Non è che abbiamo grandi scelte davanti...o si costruisce un qualcosa di simile alla CED http://it.wikipedia.org/wiki/Comunit%C3%A0_Europea_di_Difesa fallita a metà anni 50 raddoppiando le spese militari a livello europeo e compagnia bella, o è meglio tenersi la nato, con tutti gli svantaggi e i vantaggi del caso....
Francia, Germania, Spagna e Italia fanno parte della NATO e fin'ora nessun paese ha ritirato i soldati dall'Afghanistan, al massimo ci si è tenuti lontani da dove c'è più rischio...chiediti perchè (la tua chiave interpretativa del "servilismo" è sballata)...forse perchè si ritiene che sia un'organizzazione che in qualche modo fa i nostri interessi e che ci permette di spendere relativamente poco per la difesa? :O
Il prezzo del non aver la CED è quello che sta succedendo in Kosovo...l'UE non è neanche in grado di bloccare uno come Thaci dal costruire uno stato (che non è nei nostri interessi) nato in violazione di ogni minima regola giuridica e di buon senso e che crea un pericolosissimo precedente, specialmente nei balcani.
Ah e ribadisco: è ridicolo far parte di un'alleanza militare e pretendere di non impiegare i propi soldati...ancora più ridicolo è partecipare a missioni militari e pretendere l'opzione 0 morti.
quoto
fossero veramente pragmatici direbbero che vogliono costruire un soggetto europeo indipendente dagli states... e invece sparano cavolate
nomeutente
27-02-2008, 12:42
quoto
fossero veramente pragmatici direbbero che vogliono costruire un soggetto europeo indipendente dagli states... e invece sparano cavolate
In passato Mantovani ha espresso una posizione simile.
Fra parentesi, un comunista non aspira al rafforzamento di un imperialismo europeo al posto dell'imperialismo americano, per cui quando Mantovani ha detto questo si è preso un po' di sputazza (metaforica, s'intende).
quelarion
27-02-2008, 12:55
In passato Mantovani ha espresso una posizione simile.
Fra parentesi, un comunista non aspira al rafforzamento di un imperialismo europeo al posto dell'imperialismo americano, per cui quando Mantovani ha detto questo si è preso un po' di sputazza (metaforica, s'intende).
Beh, sicuramente affrancarsi dagli states può essere un primo passo, una indipendenza militare che permetterebbe di portare avanti le politiche che si vuole, senza avere "il nemico" in casa con i suoi F22...
Beh, sicuramente affrancarsi dagli states può essere un primo passo, una indipendenza militare che permetterebbe di portare avanti le politiche che si vuole, senza avere "il nemico" in casa con i suoi F22...
ma a che serve affrancarci dagli States, a parte far esplodere la spesa militare?
che dobbiamo invadere?
Beh, sicuramente affrancarsi dagli states può essere un primo passo, una indipendenza militare che permetterebbe di portare avanti le politiche che si vuole, senza avere "il nemico" in casa con i suoi F22...
Il nemico?:mbe: Hai paura che gli States ci attacchino ?:D Io non ci vedo nulla di male ad avere una superpotenza come l'America che ci protegge. Noi da soli, militarmente siamo ridicoli.
nomeutente
27-02-2008, 13:01
Beh, sicuramente affrancarsi dagli states può essere un primo passo, una indipendenza militare che permetterebbe di portare avanti le politiche che si vuole, senza avere "il nemico" in casa con i suoi F22...
Il nemico? :D
Se sei un comunista non vedi come nemico gli americani o i russi, ma vedi come nemico il capitalismo e l'imperialismo: affrancarsi dagli Usa al solo scopo di rafforzare l'imperialismo della borghesia europea non ha niente da spartire con il comunismo.
Per questo, molto probabilmente, l'evoluzione della Sinistra Arcobaleno porterà sempre più in questa direzione (che è già stata imboccata, in ogni caso).
quelarion
27-02-2008, 13:05
ma a che serve affrancarci dagli States, a parte far esplodere la spesa militare?
che dobbiamo invadere?
Il nemico?:mbe: Hai paura che gli States ci attacchino ?:D
Era per dire. Si parlava di un comunista che non avrebbe dovuto promuovere un soggetto imperialista europeo.
A questo proposito un "comunista" preferirebbe avere una europa forte e indipendente, senza avere migliaia di soldati e centinaia di mezzi militari americani sul proprio suolo, visto che il comunista punta a fare il comunismo. E se fai il comunismo non è comodo avere soldati americani in casa.
Preciso che è un ragionamento per assurdo rispondendo a nomeutente su Mantovani.
Affrancarci dagli states significa poter fare scelte di politica estera che non siano semplicemente accettare quello che gli stati uniti dicono, ed avere voce in capitolo. Una europa unita conta di più di 20 statarelli.
Basta vedere il kosovo. Alla fine quello che conta è cosa dicono Russia e USA, l'europa vale ben poco
Per questo, molto probabilmente, l'evoluzione della Sinistra Arcobaleno porterà sempre più in questa direzione (che è già stata imboccata, in ogni caso).
Fosse per la Sinistra estrema, smantellerebbero l'intero esercito. Poi però voglio vedere, in caso di conflitto, con cosa ci difendiamo. A parolaccie? L'essere pacifisti non significa non avere alcun mezzo per potersi difendere. Mi sa che prendono un pò troppo a cuore il concetto di pacifismo :D
quelarion
27-02-2008, 13:06
Il nemico? :D
Se sei un comunista non vedi come nemico gli americani o i russi, ma vedi come nemico il capitalismo e l'imperialismo: affrancarsi dagli Usa al solo scopo di rafforzare l'imperialismo della borghesia europea non ha niente da spartire con il comunismo.
Per questo, molto probabilmente, l'evoluzione della Sinistra Arcobaleno porterà sempre più in questa direzione (che è già stata imboccata, in ogni caso).
Sì, certo, ma se sei uno stato "vassallo" sei molto meno libero di fare quello che vuoi, no? Puoi anche fare il comunismo a Malta... poi ti fanno l'embargo e muori di fame.
Maverick18
27-02-2008, 13:09
sono d'accordo, ma chi governa dovrebbe incentivare il trasporto su nave, visto che eviti di intasare le autostrade e probabilmente hai un costo totale (consumo petrolio, manutenzione strade, casini creati di continuo dai mezzi pesanti etc etc) Kg/Km inferiore
Quoto.
nomeutente
27-02-2008, 13:16
Fosse per la Sinistra estrema, smantellerebbero l'intero esercito. Poi però voglio vedere, in caso di conflitto, con cosa ci difendiamo. A parolaccie? L'essere pacifisti non significa non avere alcun mezzo per potersi difendere. Mi sa che prendono un pò troppo a cuore il concetto di pacifismo :D
La posizione dei pacifisti è sempre stata: l'esercito si usa solo per la difesa.
E "difesa" significa che se qualcuno viene a casa tua gli spari, non significa che vai a casa di qualcuno a sparargli perché pensi che domani lui potrebbe sparare a te.
A questo proposito un "comunista" preferirebbe avere una europa forte e indipendente, senza avere migliaia di soldati e centinaia di mezzi militari americani sul proprio suolo, visto che il comunista punta a fare il comunismo. E se fai il comunismo non è comodo avere soldati americani in casa.
Preciso che è un ragionamento per assurdo rispondendo a nomeutente su Mantovani.
Sì, certo, ma se sei uno stato "vassallo" sei molto meno libero di fare quello che vuoi, no? Puoi anche fare il comunismo a Malta... poi ti fanno l'embargo e muori di fame.
Un comunista aspira ovviamente ad avere un'Europa forte, unita, indipendente e socialista.
Ma se manca l'ultimo punto e l'Europa non è socialista bensì capitalista, ad un comunista non interessa molto il resto.
Anzi, il compito di un comunista è quello di lottare contro il proprio imperialismo, non contro quello degli altri.
Lottare contro l'imperialismo degli altri per sostituirlo con il proprio non significa essere comunisti, c'è poco da discutere ;)
Ci sono però le posizioni cosiddette "campiste", che identificano cioè una sorta di "campo antimperialista" costituito da Russia, Cina e fors'anche Iran, che sarebbero da prendere come punto di riferimento per la battaglia anti-Usa (che sarebbero l'imperialismo tout-court) e quindi sarebbero gli alleati naturali in un cammino verso il socialismo.
E' una posizione abbastanza aberrante che non ha niente a che vedere né con il marxismo né con il leninismo: non ho idea di quale sia il retroterra teorico di questa sciocchezza. :fagiano:
La posizione dei pacifisti è sempre stata: l'esercito si usa solo per la difesa.
E "difesa" significa che se qualcuno viene a casa tua gli spari, non significa che vai a casa di qualcuno a sparargli perché pensi che domani lui potrebbe sparare a te.
Un comunista aspira ovviamente ad avere un'Europa forte, unita, indipendente e socialista.
Ma se manca l'ultimo punto e l'Europa non è socialista bensì capitalista, ad un comunista non interessa molto il resto.
Anzi, il compito di un comunista è quello di lottare contro il proprio imperialismo, non contro quello degli altri.
Lottare contro l'imperialismo degli altri per sostituirlo con il proprio non significa essere comunisti, c'è poco da discutere ;)
Ci sono però le posizioni cosiddette "campiste", che identificano cioè una sorta di "campo antimperialista" costituito da Russia, Cina e fors'anche Iran, che sarebbero da prendere come punto di riferimento per la battaglia anti-Usa (che sarebbero l'imperialismo tout-court) e quindi sarebbero gli alleati naturali in un cammino verso il socialismo.
E' una posizione abbastanza aberrante che non ha niente a che vedere né con il marxismo né con il leninismo: non ho idea di quale sia il retroterra teorico di questa sciocchezza. :fagiano:
ll vecchio detto che il nemico del mio nemico è mio amico
Burrocotto
27-02-2008, 13:22
Il ponte avrebbe aumentato a dismisura i collegamenti tra la Sicilia ed il resto d'Italia. Lo stesso come hanno fatto con il canale della Manica, tra Francia ed Inghilterra. Non so, se questa cosa non è importante per voi..
L'importante è esserne convinti... :asd:
http://it.wikipedia.org/wiki/Eurotunnel
L'attraversamento del tunnel dura circa 20 minuti; una corsa su un treno-navetta ne dura in totale circa 35. I treni Eurostar attraversano il tunnel a velocità inferiori alle loro possibilità tecniche, per adeguarsi alla velocità dei treni-navetta.
E già questo dovrebbe farti riflettere...
Il costo complessivo dell'intera opera è stimato attorno ai 10 miliardi di sterline (15 miliardi di euro). Il tunnel sta operando in perdita ed il valore delle azioni che hanno finanziato l'opera ha perso il 90% del proprio valore tra il 1989 ed il 1998. La società Eurotunnel ha annunciato una perdita di 1,33 miliardi di sterline nel 2003 e 570 milioni di sterline nel 2004 ed è in costante negoziato con i creditori. A propria difesa Eurotunnel cita un traffico insufficiente (solo il 38% dei passeggeri ed il 24% delle merci previste in fase di progetto) e un gravoso carico di interessi sul debito. Parte dell'insuccesso commerciale dell'operazione sembra essere ascritto alle eccessive tariffe di transito.
Guarda,con tutti gli esempi di sto mondo che potevi scegliere,hai preso proprio il peggiore. ;) :D
La posizione dei pacifisti è sempre stata: l'esercito si usa solo per la difesa.
E "difesa" significa che se qualcuno viene a casa tua gli spari, non significa che vai a casa di qualcuno a sparargli perché pensi che domani lui potrebbe sparare a te.
Di certo proporre di togliere gli EuroFighter incrementa la nostra difesa vero ?:rolleyes: La difesa c'è se c'è un adeguato armamento, altrimenti buonanotte. Ma poi quali stati abbiamo attaccato ultimamente scusa ? :mbe:
quelarion
27-02-2008, 13:24
Un comunista aspira ovviamente ad avere un'Europa forte, unita, indipendente e socialista.
Ma se manca l'ultimo punto e l'Europa non è socialista bensì capitalista, ad un comunista non interessa molto il resto.
Anzi, il compito di un comunista è quello di lottare contro il proprio imperialismo, non contro quello degli altri.
Lottare contro l'imperialismo degli altri per sostituirlo con il proprio non significa essere comunisti, c'è poco da discutere ;)
Ci sono però le posizioni cosiddette "campiste", che identificano cioè una sorta di "campo antimperialista" costituito da Russia, Cina e fors'anche Iran, che sarebbero da prendere come punto di riferimento per la battaglia anti-Usa (che sarebbero l'imperialismo tout-court) e quindi sarebbero gli alleati naturali in un cammino verso il socialismo.
E' una posizione abbastanza aberrante che non ha niente a che vedere né con il marxismo né con il leninismo: non ho idea di quale sia il retroterra teorico di questa sciocchezza. :fagiano:
d'accordo. Per questo l'europa è un primo passo, almeno potrebbero in pace combattere l'imperialismo a casa loro.
Che alcuni paesi si uniscano per ritagliarsi uno spazio d'azione alternativo agli USA non è di per sè una idea negativa, lo è il fatto che si tratta essenzialmente di regimi/stati che non hanno nulla a che vedere l'uno con l'altro. Una america latina unita e socialista, quello si che sarebbe un'altra cosa.
nomeutente
27-02-2008, 13:25
ll vecchio detto che il nemico del mio nemico è mio amico
Ma gli americani non sono il nemico :muro:
Ma gli americani non sono il nemico :muro:
tua opinione
molti la pensano diversamente
SlimSh@dy
27-02-2008, 13:32
Per fortuna che questa "Sinistra Arcobaleno" non "uscirà" mai.....
Orange Paladude
27-02-2008, 13:34
Gli altri punti programmatici della coalizione guidata da Fausto Bertinotti comprendono una lunga serie di "no": al nucleare, alla TAV, al MOSE, agli OGM, alla presenza italiana in Afghanistan, ai termovalorizzatori.
"No" al MOSE? Ma io a questo lo <self-censored>...
nomeutente
27-02-2008, 13:35
Di certo proporre di togliere gli EuroFighter incrementa la nostra difesa vero ?:rolleyes: La difesa c'è se c'è un adeguato armamento, altrimenti buonanotte.
Non sapendo cosa siano gli EuroFighter non posso risponderti.
Comunque non stavo difendendo il programma dell'Arcobaleno, sto solo esponendo le mie opinioni.
d'accordo. Per questo l'europa è un primo passo, almeno potrebbero in pace combattere l'imperialismo a casa loro.
Non ho capito chi è il soggetto :stordita:
Che alcuni paesi si uniscano per ritagliarsi uno spazio d'azione alternativo agli USA non è di per sè una idea negativa, lo è il fatto che si tratta essenzialmente di regimi/stati che non hanno nulla a che vedere l'uno con l'altro.
In ultima analisi, i conflitti interimperialisti non sono "né buoni né cattivi": sono parte del sistema.
Però la storia ha insegnato che quando i socialisti hanno votato i crediti di guerra sostenendo la propria borghesia nei conflitti interimperialisti, ha sempre vinto la borghesia e ha sempre perso la prospettiva socialista.
Quindi non ci sono ragioni per sostenere che un ipotetico conflitto fra Europa e Usa (magari non militare ma solo di "guerra fredda") possa in qualche modo giovare alla causa dell'internazionalismo operaio.
Lo slogan "fuori l'Italia dalla Nato" non significa "siamo contro gli Usa" ma significa "non vogliamo partecipare alla spartizione del bottino".
Una america latina unita e socialista, quello si che sarebbe un'altra cosa.
Certo questa sarebbe un'ottima notizia.
nomeutente
27-02-2008, 13:38
tua opinione
molti la pensano diversamente
Ovvio che nel campo delle opinioni ciascuno ha la sua.
Ma la mia affermazione "per un comunista gli americani non sono il nemico" non è un'opinione, è un fatto: il primo slogan storico dei comunisti è "proletari di tutti i paesi unitevi", ivi compresi i lavoratori americani che quindi non sono il nemico.
Mi è più nemico un Montezemolo italiano piuttosto che un operaio americano.
Se non la si pensa così, non si è comunisti :boh:
Ovvio che nel campo delle opinioni ciascuno ha la sua.
Ma la mia affermazione "per un comunista gli americani non sono il nemico" non è un'opinione, è un fatto: il primo slogan storico dei comunisti è "proletari di tutti i paesi unitevi", ivi compresi i lavoratori americani che quindi non sono il nemico.
Mi è più nemico un Montezemolo italiano piuttosto che un operaio americano.
Se non la si pensa così, non si è comunisti :boh:
e vabbeh ma i veri comunisti sono una specie protetta ormai
quelarion
27-02-2008, 13:44
Non ho capito chi è il soggetto :stordita:
i "comunisti".
In ultima analisi, i conflitti interimperialisti non sono "né buoni né cattivi": sono parte del sistema.
Però la storia ha insegnato che quando i socialisti hanno votato i crediti di guerra sostenendo la propria borghesia nei conflitti interimperialisti, ha sempre vinto la borghesia e ha sempre perso la prospettiva socialista.
Quindi non ci sono ragioni per sostenere che un ipotetico conflitto fra Europa e Usa (magari non militare ma solo di "guerra fredda") possa in qualche modo giovare alla causa dell'internazionalismo operaio.
Lo slogan "fuori l'Italia dalla Nato" non significa "siamo contro gli Usa" ma significa "non vogliamo partecipare alla spartizione del bottino".
certo, però se non hai nemmeno il modo di fare un governo europeo di sinistra che possa decidere senza penare perchè gli usa fanno il bello e il cattivo tempo non puoi fare molto... cmq si parla di super mega fantapolitica :D
Non sapendo cosa siano gli EuroFighter non posso risponderti.
Gli EuroFighter sono aerei militari caccia. Dopo 40 anni, finalmente l'italia ha un aereo decente, e la Sinistra Arcobaleno lo vuole togliere. Ed al suo posto cosa ci mette? I soldati che lanciano i sassi?:doh:
Comunque non stavo difendendo il programma dell'Arcobaleno, sto solo esponendo le mie opinioni.
Mi pare di aver capito che sei di sinistra, dunque le tue opinioni dovrebbero essere abbastanza simili a quelle della Sinistra Arcobaleno ;)
nomeutente
27-02-2008, 14:41
Gli EuroFighter sono aerei militari caccia. Dopo 40 anni, finalmente l'italia ha un aereo decente, e la Sinistra Arcobaleno lo vuole togliere. Ed al suo posto cosa ci mette? I soldati che lanciano i sassi?:doh:
Che sia un aereo lo avevo capito :D
Il problema è determinare (cosa che io non so) se è un aereo che può considerarsi difensivo (ad esempio per intercettare aerei che volessero bombardarci, la butto lì visto che non me ne intendo) o se è studiato per essere usato in azioni offensive o comunque fuori dal territorio nazionale.
Se è il secondo caso, sono d'accordo sul fatto che non deve essere costruito.
Mi pare di aver capito che sei di sinistra, dunque le tue opinioni dovrebbero essere abbastanza simili a quelle della Sinistra Arcobaleno ;)
Sono senz'altro ancora più radicale come posizione politica.
dasdsasderterowaa
27-02-2008, 14:52
Che sia un aereo lo avevo capito :D
Il problema è determinare (cosa che io non so) se è un aereo che può considerarsi difensivo (ad esempio per intercettare aerei che volessero bombardarci, la butto lì visto che non me ne intendo) o se è studiato per essere usato in azioni offensive o comunque fuori dal territorio nazionale.
Se è il secondo caso, sono d'accordo sul fatto che non deve essere costruito.
E' un caccia, non un bombardiere.
Quindi è studiato per intercettare aerei delle forze opponenti: serve per la difesa dello spazio aereo.
nomeutente
27-02-2008, 15:57
E' un caccia, non un bombardiere.
Quindi è studiato per intercettare aerei delle forze opponenti: serve per la difesa dello spazio aereo.
Siccome non mi piace parlare di cose che non conosco, ho fatto una ricerchina e ne è emerso che l'eurofighter è un caccia multiruolo, cioè non ha solo funzioni di intercettazione ma può anche bombardare a bassa quota, anche se in questa funzione è "meglio" l'f35.
Se così fosse, sono d'accordo con l'arcobaleno.
Se così non fosse, attendo smentite da chi ne sa di più.
dasdsasderterowaa
27-02-2008, 16:18
Siccome non mi piace parlare di cose che non conosco, ho fatto una ricerchina e ne è emerso che l'eurofighter è un caccia multiruolo, cioè non ha solo funzioni di intercettazione ma può anche bombardare a bassa quota, anche se in questa funzione è "meglio" l'f35.
Se così fosse, sono d'accordo con l'arcobaleno.
Se così non fosse, attendo smentite da chi ne sa di più.
Sì, è un caccia multiruolo nel senso che, in base alla configurazione, può ricoprire più compiti.
Ma ciò non toglie che quelli italiani sono (e saranno) quasi tutti impiegati per sostituire i Tornado ADV (intercettori), che abbiamo in leasing, e gli F-104 Starfighter (intercettori).
nomeutente
27-02-2008, 16:24
Sì, è un caccia multiruolo nel senso che, in base alla configurazione, può ricoprire più compiti.
Ma ciò non toglie che quelli italiani sono (e saranno) quasi tutti impiegati per sostituire i Tornado ADV (intercettori), che abbiamo in leasing, e gli F-104 Starfighter (intercettori).
Siccome, nel mio modo di vedere le cose, sulla guerra non ci sono mezze misure, quel "quasi" non mi piace proprio per niente ;)
Siccome, nel mio modo di vedere le cose, sulla guerra non ci sono mezze misure, quel "quasi" non mi piace proprio per niente ;)
Stai tranquillo, non bombardiamo nessuno :rolleyes: Ma chi dovremmo mai bombardare?
Ma per caso l'Italia negli ultimi 50 anni ha bombardato qualcuno? Non capisco tutti questi allarmismi, parli come se fossimo guerrafondai.
E' la mentalità che deve essere pacifica, ma l'armamento no. Se ci attaccano, dobbiamo avere mezzi adeguati per difenderci. Anche se avessimo bombardieri, non vorrebbe mica dire che per forza bombardiamo ed attacchiamo qualcuno, altrimenti scusa.. tutti gli atri stati europei cercano la guerra? :rolleyes: Hanno degli armamenti che noi ce li sogniamo.
Sì, è un caccia multiruolo nel senso che, in base alla configurazione, può ricoprire più compiti.
Ma ciò non toglie che quelli italiani sono (e saranno) quasi tutti impiegati per sostituire i Tornado ADV (intercettori), che abbiamo in leasing, e gli F-104 Starfighter (intercettori).
che poi non si sta parlando di "costruire" visto che ormai son già in funzione da anni gli efa, proprio qua sul suolo italiano al posto della "bara volante".
Il fatto che sia multiruolo é per una questione economica. Anche i fucili in dotazione sono "multiruolo": puoi usarli per difesa o per attacco.
E gli stessi carri, come il centauro che sparò una cannonata alla nostra base a nassirya. lo fece per difesa o per attacco?
La possibilità di bombardare credo sia ovvia, ma il ruolo dell' efa non dovrebbe esser tale. E' un caccia da superiorità aerea, quindi nato per quello. e superiorità aerea, nel nostro caso, vuol dire difesa dei confini.
Oltretutto, credo che come bombardiere sia più indicato l' attuale tornado, visto che é biposto (l' efa é singolo).
Se poi preferiamo tornare alle bare volanti, gli starfighter f-104, ok. Solo che costano di più, sono antiquati, sono pericolosi (e non per modo di dire) nonché inutili oggi come oggi.
nomeutente
27-02-2008, 17:27
Stai tranquillo, non bombardiamo nessuno :rolleyes: Ma chi dovremmo mai bombardare?
Quando la retorica riesce ad inventare espressioni come "guerra umanitaria" io mi aspetto che si possa bombardare anche il Dalai Lama, perché ormai si è passato il confine della decenza da un bel pezzo.
Ma per caso l'Italia negli ultimi 50 anni ha bombardato qualcuno? Non capisco tutti questi allarmismi, parli come se fossimo guerrafondai.
In tutti gli scenari di guerra abbiamo fatto la nostra parte.
E' la mentalità che deve essere pacifica, ma l'armamento no. Se ci attaccano, dobbiamo avere mezzi adeguati per difenderci. Anche se avessimo bombardieri, non vorrebbe mica dire che per forza bombardiamo ed attacchiamo qualcuno, altrimenti scusa.. tutti gli atri stati europei cercano la guerra? :rolleyes: Hanno degli armamenti che noi ce li sogniamo.
Il motto "si vis pacem para bellum" non mi trova d'accordo.
In ogni caso vorrei sapere da chi dovremmo difenderci, in teoria. Mi pare che negli ultimi 50 anni non abbiamo subito alcun tentativo di invasione ma al contrario siamo stati noi a mandare truppe fuori dai confini.
I rischi maggiori all'integrità della nostra autorità statale sono venuti dall'interno, dalla nostra criminalità organizzata, e non certo da altri paesi.
In tutti gli scenari di guerra abbiamo fatto la nostra parte.
Si, ma non certo negli attacchi. In Iraq ed Afghanistan, siamo lì per aiutare la popolazione. Parli come se avessimo lanciato 1000 bombe.
Il motto "si vis pacem para bellum" non mi trova d'accordo.
In ogni caso vorrei sapere da chi dovremmo difenderci,
da chiunque vogli attaccarci ;) Non dipende certo da noi. Se accadesse, cosa fai? Continui con i tuoi motti pacifici o speri di avere un bell'Efa che ti protegge ? ;) Mi ricordo che qualche anno fa, durante la guerra in Serbia, ci attaccarono due caccia serbi, quindi non è un'ipotesi tanto remota come puoi pensare.
Mi pare che negli ultimi 50 anni non abbiamo subito alcun tentativo di invasione ma al contrario siamo stati noi a mandare truppe fuori dai confini.
Ma le truppe mica devono per forza fare guerra eh.. :mbe: Si possono usare anche per vigilare, come in Iraq ed Afghanistan.
dave4mame
27-02-2008, 18:01
Si, ma non certo negli attacchi. In Iraq ed Afghanistan, siamo lì per aiutare la popolazione. Parli come se avessimo lanciato 1000 bombe.
bellini, cocciolone e gli altri due meno famosi (visto che non sono stati abbattuti) non mi pare che dai loro tornado sganciassero petali di rosa...
[QUOTE=Unrue;21299378]Si, ma non certo negli attacchi. In Iraq ed Afghanistan, siamo lì per aiutare la popolazione. Parli come se avessimo lanciato 1000 bombe.
bellini, cocciolone e gli altri due meno famosi (visto che non sono stati abbattuti) non mi pare che dei loro tornado sganciassero petali di rosa...
Inanzitutto mi riferivo ad Iraq (ultimo conflitto) ed Afghanistan. E poi scusa, se fai parte di una coalizione internazionale, può capitare che qualche attacco lo sferri anche te. Ma di nostra iniziativa, negli ultimo 50 anni, mai e poi mai lo abbiamo fatto. Come l'America in Iraq ad esempio.
dave4mame
27-02-2008, 18:08
ho mal interpretato quanto hai scritto sopra... scusami.
LoL, non si compra un aereo perchè "potrebbe" essere usato in missioni offensive, pazzesco, che poi basta chiamarla difesa attiva e tutto va a posto :D
Quando compri un mezzo moderno ed efficente non va bene perchè sono soldi buttati nel cesso, quando i mezzi sono vecchi non va bene perchè poi non sono sicuri e tutti "ritriamoci ritiriamoci"......paese da barzelletta
Coloro che accusano le forze armate di non avere mezzi moderni e di "mandare a morire" i soldati sono gli stessi che poi si oppongo ai finanziamenti per mezzi nuovi.
Tra l'altro l' Italia ha in quanto paese NATO l'obbligo di dotarsi di alcuni assets, anche offensivi (come lo è il Tornado ad esempio), non siamo l' Austria.
La strategia nazionale contempla (è tutto nero su bianco eh, non sto inventando) la capacità di poter schierare un task group con assetti di supporto, offensivi e difensivi, per un totale di massimo 50 velivoli, in qualsiasi paese del mondo per un periodo continuativo di massimo 6 mesi.
Inanzitutto mi riferivo ad Iraq (ultimo conflitto) ed Afghanistan.
emh, io toglierei l'afghanistan, 227 missioni...il 10% di tutte le sortite della coalizione :fagiano:
http://lupidimare.altervista.org/wp-content/immagini/Scan0006.jpg
blamecanada
27-02-2008, 21:57
Ovvio che nel campo delle opinioni ciascuno ha la sua.
Ma la mia affermazione "per un comunista gli americani non sono il nemico" non è un'opinione, è un fatto: il primo slogan storico dei comunisti è "proletari di tutti i paesi unitevi", ivi compresi i lavoratori americani che quindi non sono il nemico.
Mi è più nemico un Montezemolo italiano piuttosto che un operaio americano.
Se non la si pensa così, non si è comunisti :boh:
Da comunista non posso che concordare.
I comunisti non ce l'hanno con gli Stati Uniti e gli statunitensi (per i comunisti le persone per nascita hanno pari dignità), semmai ce l'hanno con le politiche del loro governo, che si muovono in direzione opposta agl'ideali comunisti, ma non molto dissimilmente da quella di altri Paesi.
blamecanada
27-02-2008, 22:39
Ecco il programma dell'Arcobaleno.
Un buon programma socialdemocratico, come si capisce dal riferimento.
«La competitività non passa sulla pelle dei lavoratori»
«Siamo gli Zapatero d'Italia»
La "Sinistra-arcobaleno" presenta il programma: lotta alla precarietà, crescita dei salari e unioni civili
Pecoraro Scanio e Giordano (Emblema)
MILANO - Un programma come quello di Zapatero, campione del socialismo europeo, e «più innovativo di quello del Pd». La Sinistra arcobaleno presenta la sintesi delle sue proposte, quattro cartelle in cui sono condensate le circa trenta pagine di ricette per un Paese nuovo, ma anche «migliore e più giusto». «Su diritti civili, stabilizzazione dei precari e ambiente il nostro programma è come quello di Zapatero, quindi forse è troppo di sinistra per il Pd», ha spiegato il Verde Pecoraro Scanio, «in Italia l'unica sinistra moderna e innovatrice siamo noi». Meno esterofila, ma ugualmente anti-Pd l'impostazione di Oliviero Diliberto: «Noi votiamo in Italia, e qui a destra c'è la Pdl e a sinistra noi. Il Pd è una bizzarra aggregazione che va da Binetti a Bonino e dall'operaio Thyssen a Colaninno, un partito che sui temi di crescita e competitività non ha una sola ricetta ma oscilla. Noi pensiamo che la competitività non passa sulla pelle dei lavoratori e non si misura solo con il Pil».
Ecco, più nel dettaglio, i 14 punti del programma:
SICUREZZA SUL LAVORO - Fissare per legge la durata massima del lavoro giornaliero in 8 ore e in 2 ore la durata massima degli straordinari; approvare subito i decreti attuativi del Testo Unico sulla Sicurezza sul lavoro per più controlli e certezza; severità delle pene per le imprese che trasgrediscono le norme.
LOTTA A PRECARIETÀ - Superare la legge 30 e affermare il contratto a tempo pieno e indeterminato come forma ordinaria del rapporto di lavoro; rafforzare la tutela dell'articolo 18 contro i licenziamenti ingiustificati; cancellare dall'ordinamento le forme di lavoro co.co.co, co.co.pro e le false partite IVA.
SALARI, FISCO, REDISTRIBUZIONE REDDITO - Fissare per legge il salario orario minimo per garantire una retribuzione mensile netta di almeno 1.000 euro. Meccanismo di recupero automatico annuale dell'inflazione reale; portare le detrazioni fiscali per i lavoratori dipendenti a 1,200 euro; introdurre un reddito sociale per i giovani in cerca di occupazione e per i disoccupati di lungo periodo, costituito da erogazioni monetarie e da un pacchetto di beni e servizi. Diminuire il prelievo fiscale per i redditi più bassi dal 23 al 20% e aumentare la tassazione sulle rendite finanziarie al 20%, redistribuire il reddito ai lavoratori attuando immediatamente la finanziaria 2008 che destina loro tutto l'extragettito.
LAICITÀ - Uguaglianza sostanziale dei diritti delle persone omosessuali; riconoscimento pubblico delle unioni civili; ognuna e ognuno ha il diritto di decidere del proprio corpo e della propria vita, propone una legge sul testamento biologico.
LIBERTÀ DONNE - La legge 194 va applicata estendendo in tutto il Paese la rete dei consultori e introducendo in via definitiva la pillola RU486; nuova legge sulla fecondazione assistita per eliminare i divieti della legge 40; no a discriminazioni basate su orientamento sessuale e identità di genere.
PACE E DISARMO - Attuare in pieno l'art.11 della Costituzione. L'Italia non deve più partecipare a missioni al di fuori del comando politico e militare dell'Onu. Tagliare le spese per gli armamenti, avviare la riconversione dell'industria bellica applicando la legge 185. Al bando per legge le armi nucleari dall'Italia. No alla nuova base Usa a Vicenza, sì a una Conferenza nazionale sulle servitù militari per ridiscutere le basi della guerra preventiva sul territorio italiano. Nuova legge sulla cooperazione allo sviluppo.
PATTO PER IL CLIMA - No al nucleare, superare entro il 2020 il 20% dell'energia prodotta da fonti rinnovabili e ridurre del 20% le emissioni; un grande investimento pubblico in pannelli solari su tutti i tetti delle case e degli edifici pubblici. L'acqua deve essere bene pubblico. Ripubblicizzazione dei servizi idrici, legge quadro sul governo del suolo e inasprimento delle pene contro i reati ambientali e le ecomafie.
'GRANDI OPERE' - Per la Sinistra sono: messa in sicurezza del territorio dal rischio sismico e idrogeologico; investimenti per migliorare i servizi di trasporto per i pendolari e la mobilità nelle città con nuove metropolitane, linee tramviarie e mezzi a energia pulita. Nei prossimi 5 anni 1000 treni per i pendolari. No a Ponte sullo Stretto, Mose, TAV; sì a interventi su nodi ferroviari urbani, infrastrutture ferroviarie al Sud, potenziare i valichi alpini. Investimenti sul trasporto merci su rotaia e sulle autostrade del mare. Ridurre la produzione di rifiuti, forti investimenti nella raccolta differenziata, misure concrete per il riciclaggio, impiego delle tecnologie più avanzate.
SALUTE - Adeguare il fondo sanitario nazionale al livello europeo, superare ticket e liste d'attesa, inserire le cure odontoiatriche nei livelli essenziali del Ssn. Legge sulla non autosufficienza, finanziando un fondo nazionale per almeno 1,5 miliardi di euro, aumento del fondo nazionale per le politiche sociali e indicazione di livelli essenziali delle prestazioni per eliminare la divaricazione fra regioni ricche e povere. Un piano di asili come cardine della rete di servizi per i bambini.
CASA - No agli sfratti se non da casa a casa. Piano nazionale per l'edilizia sociale per 1,5 miliardi di euro. Fondo per la ricontrattazione dei mutui di chi ha acquistato la prima casa e rischia di perdere l'alloggio; eliminare l'Ici sulla prima casa non di lusso per i redditi medio-bassi.
IMMIGRATI - Abolire la legge Bossi-Fini, approvare una nuova normativa che introduca l'ingresso per ricerca di lavoro, meccanismi di regolarizzazione permanente, il diritto di voto alle amministrative, la chiusura dei CPT, una legge sulla cittadinanza sulla base del principio dello jus soli.
ISTRUZIONE, FORMAZIONE, UNIVERSITÀ, RICERCA - Laicità della scuola pubblica, scuole private libere ma senza oneri per lo Stato. Generalizzare la scuola dell'infanzia, estendere il tempo pieno e prolungato, innalzare l'obbligo scolastico da fare nella scuola e da portare progressivamente a 18 anni; valorizzare il ruolo dell'insegnante. Aumentare l'investimento pubblico in alta formazione e ricerca, per raggiungere la media dei paesi Ocse; rinnovare il sistema università e ricerca con il reclutamento di 3000 giovani ricercatori l'anno fino al 2013; estendere il diritto allo studio elevando a 20.000 euro il limite di reddito per aver diritto alla borsa di studio.
COSTI POLITICA - Ridurre il numero di parlamentari e consiglieri regionali. La retribuzione dei parlamentari non deve essere superiore a quella media dei loro colleghi nei Paesi europei. Sottrarre per legge ai partiti le nomine, nella Sanità come negli altri settori pubblici.
INFORMAZIONE - Abrogare la 'legge Gasparrì, approvare una vera legge di sistema che imponga tetti antitrust e impedisca posizioni dominanti nelle comunicazioni e nell'industria culturali. È assolutamente indispensabile approvare una vera legge sul conflitto di interessi.
«Siamo gli Zapatero d'Italia»
PACE E DISARMO - Attuare in pieno l'art.11 della Costituzione. L'Italia non deve più partecipare a missioni al di fuori del comando politico e militare dell'Onu. Tagliare le spese per gli armamenti, avviare la riconversione dell'industria bellica applicando la legge 185. Al bando per legge le armi nucleari dall'Italia. No alla nuova base Usa a Vicenza, sì a una Conferenza nazionale sulle servitù militari per ridiscutere le basi della guerra preventiva sul territorio italiano. Nuova legge sulla cooperazione allo sviluppo.
.
Sarebbero gli Zapatero dell' Italia? con questo programma in merito a "pace e disarmo"? ma zapatero de che....
introdurre un reddito sociale per i giovani in cerca di occupazione
interessante,la pensione per chi non fa un gaz e per quelli che lavorano in nero.chissa dove prenderebbero sti soldi,mi sa che ci vuole una finanziaria a parte:rolleyes:
willywilly77
27-02-2008, 23:30
X blamecanada
Il programma non lo critico in se ma, dove azzo li prendiamo i soldi??
ci vorrebbe pochissimo per trovareiliardi di euro facili da usare per aumentare salari e pensioni...
A partire dai sequestri per mafia, tassazione al 55% o piú per i redditi superiori ai 150 mila euro, tetto di 2500-3000 euro per le pensioni e 1 sola pensione a persona, tetto per i salari dei dipendenti pubblici, 100 deputati e 100 senatori, eliminazione dei privilegi e stipendio di 10 mila euro, eliminazione di tutto quello che stà dietro al presidente della repubblica, si tengono 4 corazzieri, 1 segretaria e 2 assistenti, oltre alla badante data l'età :asd:
Ecc.ecc.
Ah mi dimenticavo, ici alla Chiesa e 8 per mille al debito pubblico e 5 per mille alla VERA ricerca
Ecco ho trovato i soldi x 3 finanziarie
:D
con gli immigrati che piovono da tutte le parti costoro hanno anche la faccia tosta di allentare ulteriormente la presa con permessi per ricerca lavoro? :confused: :rolleyes:
edilizia sociale? :confused:
energia pulita e no al nucleare?
indennità di parass ehr disoccupazione? :confused:
serbo in fresco lo spumante per quando la sx arcobaleno verrà spazzata via. :)
willywilly77
28-02-2008, 00:25
ci vorrebbe pochissimo per trovareiliardi di euro facili da usare per aumentare salari e pensioni...
A partire dai sequestri per mafia, tassazione al 55% o piú per i redditi superiori ai 150 mila euro, tetto di 2500-3000 euro per le pensioni e 1 sola pensione a persona, tetto per i salari dei dipendenti pubblici, 100 deputati e 100 senatori, eliminazione dei privilegi e stipendio di 10 mila euro, eliminazione di tutto quello che stà dietro al presidente della repubblica, si tengono 4 corazzieri, 1 segretaria e 2 assistenti, oltre alla badante data l'età :asd:
Ecc.ecc.
Ah mi dimenticavo, ici alla Chiesa e 8 per mille al debito pubblico e 5 per mille alla VERA ricerca
Ecco ho trovato i soldi x 3 finanziarie
:D
Mi sa che attacchi con queste tassazioni parecchi ricchi emigrano, ici alla chiesa intendi a tutti beni o solamente per gli edifici non di culto??
A partire dai sequestri per mafia, tassazione al 55% o piú per i redditi superiori ai 150 mila euro, tetto di 2500-3000 euro per le pensioni e 1 sola pensione a persona,
che vuol dire una sola pensione a persona,un anziano che ha la pensione normale + pensione d'indennita perche magari è rimasto mutilato sul lavoro dovrebbe prenderne una sola?:confused:
per quanto riguarda i redditi da 150mila euro in pratica li vorresti portare a 70 mila euro cioe circa 5.000 euro al mese.Buoni per stare bene ma anche per ammazzare gli investimenti mi sa:D
dantes76
28-02-2008, 00:32
ci vorrebbe pochissimo per trovareiliardi di euro facili da usare per aumentare salari e pensioni...
A partire dai sequestri per mafia, tassazione al 55% o piú per i redditi superiori ai 150 mila euro, tetto di 2500-3000 euro per le pensioni e 1 sola pensione a persona, tetto per i salari dei dipendenti pubblici, 100 deputati e 100 senatori, eliminazione dei privilegi e stipendio di 10 mila euro, eliminazione di tutto quello che stà dietro al presidente della repubblica, si tengono 4 corazzieri, 1 segretaria e 2 assistenti, oltre alla badante data l'età :asd:
Ecc.ecc.
Ah mi dimenticavo, ici alla Chiesa e 8 per mille al debito pubblico e 5 per mille alla VERA ricerca
Ecco ho trovato i soldi x 3 finanziarie
:D
OmG:eek:
le hai dette tutte assieme, occhio che qui, a un buon 60% prendera' un infarto, EDITAAAA!!
dantes76
28-02-2008, 00:32
Mi sa che attacchi con queste tassazioni parecchi ricchi emigrano, ici alla chiesa intendi a tutti beni o solamente per gli edifici non di culto??
quando la vai a pagare, a te fanno distinzioni?
dantes76
28-02-2008, 00:33
con gli immigrati che piovono da tutte le parti costoro hanno anche la faccia tosta di allentare ulteriormente la presa con permessi per ricerca lavoro? :confused: :rolleyes:
edilizia sociale? :confused:
energia pulita e no al nucleare?
indennità di parass ehr disoccupazione? :confused:
serbo in fresco lo spumante per quando la sx arcobaleno verrà spazzata via. :)
uno solo? :D
willywilly77
28-02-2008, 00:43
quando la vai a pagare, a te fanno distinzioni?
A me no, alla mia associazione si.
...Tagliare le spese per gli armamenti, avviare la riconversione dell'industria bellica applicando la legge 185....
già smantelliamo la nostra industria bellica.. probabilmente le aziende meglio conosciute al mondo, presenti in tutto il mondo e con un fatturato che deriva principalmente dall'estero..
e già che ci siamo abbassiamoci i pantaloni così quando qualcuno vorrà saremo pronti a farci sculacciare..
con gli immigrati che piovono da tutte le parti costoro hanno anche la faccia tosta di allentare ulteriormente la presa con permessi per ricerca lavoro? :confused: :rolleyes:
edilizia sociale? :confused:
energia pulita e no al nucleare?
Il nuclerare non è una priorità, e lo dicono gli scienziati.... tu fai parte di questa categoria? puoi dirci le tue argomentazioni?
Oggi il nucleare produce l'8% dell'energia mondiale con circa 500 reattori, quanti ne dobbiamo costruire per soppiantare il petrolio? 5 in ogni regione.... :D
Inoltre le frontiere potrebbero essere aperte tranquillamente a chiunque se ci fosse un rigoroso sistema di polizia e giudiziario.... delinqui? 5 manganellate sui denti e te ne torni a casa dopo 1 anno di lavori fozati...
che vuol dire una sola pensione a persona,un anziano che ha la pensione normale + pensione d'indennita perche magari è rimasto mutilato sul lavoro dovrebbe prenderne una sola?:confused:
per quanto riguarda i redditi da 150mila euro in pratica li vorresti portare a 70 mila euro cioe circa 5.000 euro al mese.Buoni per stare bene ma anche per ammazzare gli investimenti mi sa:D
Si, una pensione sola, se il nonno prende 2000 euro di pensione e 1500 euro di indennità dopo ne prenderà 2500, non credo muoia di fame...
No, io tasso alla morte i guadagni superiori a 150mila euro, fino a 150mila paghi l'aliquota normale, dopo sono cazzi amari :D
Mi sa che attacchi con queste tassazioni parecchi ricchi emigrano, ici alla chiesa intendi a tutti beni o solamente per gli edifici non di culto??
Tutti devono pagare l'ici, naturalmente deduzioni per i redditi medio bassi... ecc.
A me no, alla mia associazione si.
e perchè? al massimo si puo fare una detrazione, ma qualsiasi luogo di culto o associazione deve pagare l'ici...
dave4mame
28-02-2008, 09:06
mi rendo conto che la mia è mera prevenzione mentale, ma io rifiuto a priori anche la ricetta dell'acqua tiepida, se è scritta da pecoraro scanio.
OmG:eek:
le hai dette tutte assieme, occhio che qui, a un buon 60% prendera' un infarto, EDITAAAA!!
:asd: :asd: :asd:
nomeutente
28-02-2008, 09:53
Si, ma non certo negli attacchi. In Iraq ed Afghanistan, siamo lì per aiutare la popolazione. Parli come se avessimo lanciato 1000 bombe.
La politica estera (militare) dell'Italia è solo molto più ipocrita di quella degli Usa.
Il fatto che aiutiamo la popolazione è solo il paravento ideologico.
Siamo a Nassirya perché l'Eni ha interessi in loco e in Afghanistan perché è necessario presidiare la zona da Kandahar a Herat per farci passare un oleodotto.
Conosci il detto: nemmeno il cane muove la coda per niente.
Se questi sono i motivi, anche tirare sassi con la fionda è, secondo i miei principi morali, sbagliato.
da chiunque vogli attaccarci ;) Non dipende certo da noi. Se accadesse, cosa fai? Continui con i tuoi motti pacifici o speri di avere un bell'Efa che ti protegge ? ;) Mi ricordo che qualche anno fa, durante la guerra in Serbia, ci attaccarono due caccia serbi, quindi non è un'ipotesi tanto remota come puoi pensare.
Non ricordo l'episodio, ma visto che la nato era in guerra con la Serbia non mi parrebbe inverosimile: ci fossimo fatti gli affari nostri non ci avrebbero attaccati.
E non rispondermi "eh... ma come facevi a non intervenire, vista la situazione?" perché la Jugoslavija era un mosaico interculturale: le faide sono avvenute a causa delle interferenze di altri paesi che avevano interessi in loco e hanno sostenuto l'una o l'altra fazione. Noi compresi.
Ma le truppe mica devono per forza fare guerra eh.. :mbe: Si possono usare anche per vigilare, come in Iraq ed Afghanistan.
Infatti né in Iraq né in Afghanistan ci siamo limitati a vigilare.
LoL, non si compra un aereo perchè "potrebbe" essere usato in missioni offensive, pazzesco, che poi basta chiamarla difesa attiva e tutto va a posto :D
Se stai parlando con me, puoi anche quotarmi.
Che vada bene chiamarla "difesa attiva" io non l'ho mai scritto. Anzi, non conosco nemmeno il significato dell'espressione: penso che sia uno dei tanti giri di parole per far finta che ammazzare la gente sia una cosa normale.
Quando compri un mezzo moderno ed efficente non va bene perchè sono soldi buttati nel cesso, quando i mezzi sono vecchi non va bene perchè poi non sono sicuri e tutti "ritriamoci ritiriamoci"......paese da barzelletta
Coloro che accusano le forze armate di non avere mezzi moderni e di "mandare a morire" i soldati sono gli stessi che poi si oppongo ai finanziamenti per mezzi nuovi.
Non costruire contraddizioni dove non ci sono: è con gli argomenti che si ottiene ragione, non con la retorica.
Chi non vuole le missioni all'estero non le vuole e basta, né con mezzi nuovi né con mezzi vecchi. Il fatto che vengano fatte con i mezzi vecchi o nuovi rende solo le missioni più o meno pericolose, ma non ne cambia la natura.
Tra l'altro l' Italia ha in quanto paese NATO l'obbligo di dotarsi di alcuni assets, anche offensivi (come lo è il Tornado ad esempio), non siamo l' Austria.
La strategia nazionale contempla (è tutto nero su bianco eh, non sto inventando) la capacità di poter schierare un task group con assetti di supporto, offensivi e difensivi, per un totale di massimo 50 velivoli, in qualsiasi paese del mondo per un periodo continuativo di massimo 6 mesi.
Il fatto che "non siamo l'Austria" ce l'abbiamo scritto nel dna o è il frutto di una precisa scelta politica?
Se è il frutto di una precisa scelta politica si può anche cambiare la situazione e optare per la neutralità senza per questo contrarre strane malattie.
mi rendo conto che la mia è mera prevenzione mentale, ma io rifiuto a priori anche la ricetta dell'acqua tiepida, se è scritta da pecoraro scanio.
Su questo non hai tutti i torti :stordita:
Il nuclerare non è una priorità, e lo dicono gli scienziati.... tu fai parte di questa categoria? puoi dirci le tue argomentazioni?
Oggi il nucleare produce l'8% dell'energia mondiale con circa 500 reattori, quanti ne dobbiamo costruire per soppiantare il petrolio? 5 in ogni regione.... :D
Il nucleare in Italia E' una necessità. Dipendiamo troppo dagli altri stati sul profilo energetico. L'energia nucleare non sostituisce completamente i metodi tradizionali, ma hai idea di quanto si risparmierebbe anche se generasse il 10% del fabbrisogno energetico nazionale? In Francia comunque il fabbrisogno coperto è al 30%. Quindi dipende da caso in caso, non ha senso fare le statistiche a livello mondiale, in quanto ogni stato ha situazioni diverse.
Solo che qua in Italia non riusciremo mai a farla, ci saranno sempre le opposizioni degli ambientalisti, soprattutto dei Verdi che iniziano con la storiella delle radiazioni, che sono pericolose e via dicendo, quando in realtà siamo comunque costantemente sotto questi pericolo in quanto la Francia ne è piena ;) Corriamo gli stessi rischi della Francia, senza però avere centrali nucleari :eek: , allora tanto vale metterle.
La politica estera (militare) dell'Italia è solo molto più ipocrita di quella degli Usa.
Il fatto che aiutiamo la popolazione è solo il paravento ideologico.
Siamo a Nassirya perché l'Eni ha interessi in loco e in Afghanistan perché è necessario presidiare la zona da Kandahar a Herat per farci passare un oleodotto.
Conosci il detto: nemmeno il cane muove la coda per niente.
Va bè, riecco la storiella dell'oleodotto. :rolleyes: Infatti tutti i nostri soldati che sono lì, stanno scavando per l'oleodotto, mica stanno aiutando la popolazione :doh:
Non ricordo l'episodio, ma visto che la nato era in guerra con la Serbia non mi parrebbe inverosimile: ci fossimo fatti gli affari nostri non ci avrebbero attaccati.
E non rispondermi "eh... ma come facevi a non intervenire, vista la situazione?"
Se fai parte si una coalizione internazionale DEVI intervenire. Che significa "stiamo per i fatti nostri"?Allora isoliamoci dal resto dell'Europa :doh: Troppo comodo pensare ai cavoli nostri per tutto il tempo e poi chiedere l'aiuto di tutti quando ne abbiamo bisogno.
perché la Jugoslavija era un mosaico interculturale: le faide sono avvenute a causa delle interferenze di altri paesi che avevano interessi in loco e hanno sostenuto l'una o l'altra fazione. Noi compresi.
Certo, un conflitto in mezzo all'Europa se lo auguravano tutti.. Niente di meglio per far crescere l'Unione Europea :doh:
E soprattutto, a guerra finita, che vantaggi ne abbiamo tratto? :mbe:
Infatti né in Iraq né in Afghanistan ci siamo limitati a vigilare.
E cos'altro avremmo fatto? Sentiamo..:rolleyes:
giannola
28-02-2008, 11:08
mi associo a quanti si domandano come troveranno la copertura finanziaria per lo stato straassistenzialista, sacrosanto, ma inattuabile in quella forma adesso.
Inoltre non sono d'accordo che proteggano gli affittuari senza distinzioni. ;)
L'importante è esserne convinti... :asd:
http://it.wikipedia.org/wiki/Eurotunnel
Si, ne sono convinto. E siccome il ponte sullo stretto non sarà più realizzato, non ci sarà modo di dire chi aveva veramente ragione ;)
Guarda,con tutti gli esempi di sto mondo che potevi scegliere,hai preso proprio il peggiore. ;) :D
Il fatto che sia in perdita, non vuol dire necessariamente che l'idea sia sbagliata eh :mbe: Semplicemente non è ben gestita. Magari molti hanno anche paura a fare traversate sotto il mare. Ho fatto il confronto con il canale della Manica perchè è uno dei collegamenti più innovativi degli ultimi anni. Il ponte sullo Stretto con cosa dovevo confrontarlo? Con il ponte dei Sospiri di Venezia?
zerothehero
28-02-2008, 11:24
No, io tasso alla morte i guadagni superiori a 150mila euro, fino a 150mila paghi l'aliquota normale, dopo sono cazzi amari :D
Così i capitali fuggono all'estero...va benissimo l'aliquota che c'è ora.
giannola
28-02-2008, 11:28
Non ricordo l'episodio, ma visto che la nato era in guerra con la Serbia non mi parrebbe inverosimile: ci fossimo fatti gli affari nostri non ci avrebbero attaccati.
E non rispondermi "eh... ma come facevi a non intervenire, vista la situazione?" perché la Jugoslavija era un mosaico interculturale: le faide sono avvenute a causa delle interferenze di altri paesi che avevano interessi in loco e hanno sostenuto l'una o l'altra fazione. Noi compresi.
cerchiamo di non falsare la storia. ;)
Tito era stato l'unico capace di tenere a freno le varie etnie, ma una volta morto lui e caduto il comunismo sovietico, le tensioni si sono riacuite.
Fu nel giugno 91 che gli eventi precipitarono quando slovenia e croazia, le regioni più prospere, decisero di dichiarare unilateralmente la propria indipendenza.
Così la serbia decise di intervenire militarmente (cosa che farebbe anche l'italia se la padania dichiarerebbe unilateralmente la propria indipendenza).
Solo che la Serbia non aveva più a cuore l'unità ma soltanto la ridefinizione dei confini.
E mentre si bombardavano Serbi e Croati, l'ONU falliva tutti i piani di mediazione e solo a gennaio 92 si giunse al cessate il fuoco e Slovenia e Croazia furono riconosciute come stati indipendenti.
Tra il 91 e il 92 anche la macedonia e bosnia-erzegovina si dichiararono indipendenti e così riprende ad aprile 92 la guerra questa volta tra serbia e bosnia(sostenuta in parte dalla croazia)
Solo nel 95 si arriva all'accordo che mette pace sul destino della bosnia.
E arriviamo al 97 alle manifestazioni contro milosevic da parte dei kosovari che vogliono l'indipendenza e così si scatena l'ennesimo intervento armato della serbia.
Diciamo che l'ONU è intervenuta per limitare ulteriormente la sovranità serba in favore dell'indipendenza kosovara.
Non vedo altri interventi esterni.;)
zerothehero
28-02-2008, 11:30
Siccome non mi piace parlare di cose che non conosco, ho fatto una ricerchina e ne è emerso che l'eurofighter è un caccia multiruolo, cioè non ha solo funzioni di intercettazione ma può anche bombardare a bassa quota, anche se in questa funzione è "meglio" l'f35.
Se così fosse, sono d'accordo con l'arcobaleno.
Se così non fosse, attendo smentite da chi ne sa di più.
Meglio se è multiruolo..più un mezzo militare è flessibile, meglio è. :D ...altrimenti che si fa, ne dobbiamo costruire uno per ogni scopo? :D
Se l'Europa avesse un politica estera e di sicurezza comune credibile (con annesso apparato militare autonomo e indipendente) la puttanata del Kosovo indipendente forse si sarebbe potuta scongiurare.
ma in una guerra che senso avrebbe avere solo mezzi difensivi?:mbe:
zerothehero
28-02-2008, 11:34
mi rendo conto che la mia è mera prevenzione mentale, ma io rifiuto a priori anche la ricetta dell'acqua tiepida, se è scritta da pecoraro scanio.
I partiti verdi li si può fare fuori con leggi elettorali adeguate. :O
dave4mame
28-02-2008, 11:36
Magari molti hanno anche paura a fare traversate sotto il mare.
magari, semplicemente non è poi così tanta la gente che ha bisogno di fare la traversata....
zerothehero
28-02-2008, 11:36
mi associo a quanti si domandano come troveranno la copertura finanziaria per lo stato straassistenzialista, sacrosanto, ma inattuabile in quella forma adesso.
Inoltre non sono d'accordo che proteggano gli affittuari senza distinzioni. ;)
L'Italia garantisce delle prestazioni sociali all'avanguardia eh..ho scoperto che posso prendermi il 35% dell'ultimo stipendio facendo una domanda di disoccupazione ridotta all'imps...roba che i tedeschi e i francesi si sognano la notte... :asd:
magari, semplicemente non è poi così tanta la gente che ha bisogno di fare la traversata....
Secondo te non avranno fatto una sorta di indagine prima? :rolleyes: O spendono 15 miliardi di euro solo per farsi belli ?:mbe:
E poi leggi qua :
"Parte dell'insuccesso commerciale dell'operazione sembra essere ascritto alle eccessive tariffe di transito."
I prezzi alti non invogliano di certo. Vedi che in buona parte è la gestione dell'impianto e non l'idea ad essere sbagliata?
nomeutente
28-02-2008, 11:45
Va bè, riecco la storiella dell'oleodotto. :rolleyes: Infatti tutti i nostri soldati che sono lì, stanno scavando per l'oleodotto, mica stanno aiutando la popolazione :doh:
Storiella?
Le chiacchiere stanno a zero e anche le faccine.
Il progetto dell'oleodotto è noto a tutti e con tutta la gente che soffre noi andiamo ad aiutare proprio loro.
A casa mia 2+2 fa 4. Non so a casa tua.
Se fai parte si una coalizione internazionale DEVI intervenire.
Su questo non ci piove, infatti a monte ci sta l'appartenenza a coalizioni militari, che io rifiuto.
Certo, un conflitto in mezzo all'Europa se lo auguravano tutti.. Niente di meglio per far crescere l'Unione Europea :doh:
E soprattutto, a guerra finita, che vantaggi ne abbiamo tratto? :mbe:
La storia non si svolge in maniera teleologicamente coerente: se diversi interessi confliggono, non è che uno dice "facciamo la guerra", ma le guerre possono capitare per escalation.
E cos'altro avremmo fatto? Sentiamo..:rolleyes:
No... ma niente, figurati. Abbiamo in Iraq e Afghanistan solo corazzieri presidenziali che stanno immobili tutto il giorno a proteggere bambini che giocano con l'aquilone.
Tito era stato l'unico capace di tenere a freno le varie etnie, ma una volta morto lui e caduto il comunismo sovietico, le tensioni si sono riacuite.
Tito non ha mai obbligato i matrimoni interetnici, eppure c'erano famiglie di questo tipo, quindi gli odi non c'erano o non erano così forti.
Non vedo altri interventi esterni.;)
Si tratta di aree di influenza e attrazione economica: Slovenia e Croazia sono state attratte dalla Ue (o dalla Germania, se preferisci), la Serbia è spalleggiata dai russi (lo è anche nelle vicende odierne).
Se la Ue avesse detto a Slovenia e Croazia "voi nella Ue da soli non entrate" sarebbero rimasti al loro posto, ma gli interessi Ue erano altri.
giannola
28-02-2008, 11:47
Si tratta di aree di influenza e attrazione economica: Slovenia e Croazia sono state attratte dalla Ue (o dalla Germania, se preferisci), la Serbia è spalleggiata dai russi (lo è anche nelle vicende odierne).
Se la Ue avesse detto a Slovenia e Croazia "voi nella Ue da soli non entrate" sarebbero rimasti al loro posto, ma gli interessi Ue erano altri.
guarda che L'UE(fine 93) è nata dopo lo scoppio della guerra(91). ;)
dave4mame
28-02-2008, 11:50
I partiti verdi li si può fare fuori con leggi elettorali adeguate. :O
io ho parlato di pecoraro scanio, non di verdi ;)
Storiella?
Le chiacchiere stanno a zero e anche le faccine.
Il progetto dell'oleodotto è noto a tutti e con tutta la gente che soffre noi andiamo ad aiutare proprio loro.
A casa mia 2+2 fa 4. Non so a casa tua.
Conosco la storia dell'oleodotto, non dico mica che non sia vera. Ma non ha senso dire che ogni volta che c'è un interesse economico, andiamo lì a far finta di fare la guerra. In Libano cosa ci siamo a fare? Ed in Africa? I nostri soldati stanno li a fare razzìa di diamanti ? :rolleyes:
No... ma niente, figurati. Abbiamo in Iraq e Afghanistan solo corazzieri presidenziali che stanno immobili tutto il giorno a proteggere bambini che giocano con l'aquilone.
Ma te vorresti andare in quei luoghi e difenderti con la fionda e a parolaccie? Si dovranno difendere in qualche modi i nostri soldati, o li mandiamo al macello?
CASA - No agli sfratti se non da casa a casa. Piano nazionale per l'edilizia sociale per 1,5 miliardi di euro. Fondo per la ricontrattazione dei mutui di chi ha acquistato la prima casa e rischia di perdere l'alloggio; eliminare l'Ici sulla prima casa non di lusso per i redditi medio-bassi.
:rolleyes:
Un incentivo ad affittare le case.
nomeutente
28-02-2008, 11:51
guarda che L'UE(fine 93) è nata dopo lo scoppio della guerra(91). ;)
Infatti ho scritto "dalla Germania se preferisci" per riferirmi alla situazione di quel periodo.
Se vuoi puoi anche dire la CEE. Quello che preferisci. ;)
nomeutente
28-02-2008, 11:55
Conosco la storia dell'oleodotto, non dico mica che non sia vera. Ma non ha senso dire che ogni volta che c'è un interesse economico, andiamo lì a far finta di fare la guerra. In Libano cosa ci siamo a fare? Ed in Africa? I nostri soldati stanno li a fare razzìa di diamanti ? :rolleyes:
Per il Libano ci sono due stati europei che hanno uno il maggior credito con il Libano e l'altro che ha il maggiore interscambio commerciale.
Chi sono?
Francia e Italia, cioè i due stati che hanno il comando congiunto della missione
Un caso, naturalmente... continua pure a rollare :asd:
Ma te vorresti andare in quei luoghi e difenderti con la fionda e a parolaccie? Si dovranno difendere in qualche modi i nostri soldati, o li mandiamo al macello?
Io vorrei che i soldati lì non ci fossero proprio e se ancora non l'hai capito comincio a pensare che sia inutile continuare a scrivere.
Anche perché adesso sono occupato. Magari ci si ritrova domani.
Per il Libano ci sono due stati europei che hanno uno il maggior credito con il Libano e l'altro che ha il maggiore interscambio commerciale.
Chi sono?
Francia e Italia, cioè i due stati che hanno il comando congiunto della missione
E quindi? Secondo te vanno lì per intimarli a pagare? :rolleyes: Poi queste missioni costano un sacco di soldi, e di vite a volte purtroppo. Quindi non vedo tutta questa convenienza.
Io vorrei che i soldati lì non ci fossero proprio e se ancora non l'hai capito comincio a pensare che sia inutile continuare a scrivere.
Ho capito benissimo che i soldati lì non li vuoi. Quello che sto dicendo è che, se vengono mandati là, devono avere un armamento adeguato per difendersi. E' lo stesso discorso dell'EFA insomma via.. Comunque anche io direi di non discutere più, abbiamo idee diametralmente opposte. Non c'è modo di sapere chi ha veramente ragione su questi temi, sono solo nostre convinzioni, quindi è inutile continuare. ;)
Ziosilvio
28-02-2008, 12:01
Ecco il programma dell'Arcobaleno.
CUT
No al nucleare
OK, grazie, ora so per certo che la SA (ops..) NON avrà il mio voto.
(Peccato, qualche idea buona qua e là c'era...)
giannola
28-02-2008, 12:01
Infatti ho scritto "dalla Germania se preferisci" per riferirmi alla situazione di quel periodo.
Se vuoi puoi anche dire la CEE. Quello che preferisci. ;)
Boh io la vedo semplicemente con una diatriba per non sostenere le zone economicamente più svantaggiate da parte di quelle più prospere(croazia e slovenia).
D'altronde quando è cominciata la guerra in jugoslavia la germania era stata riunificata solo da 8 mesi, non credo che il problema principale fosse tanto quello della jugoslavia quanto quello di risolvere i problemi della parte povera.
Poi posso anche sbagliarmi. ;)
blamecanada
28-02-2008, 13:38
X blamecanada
Il programma non lo critico in se ma, dove azzo li prendiamo i soldi??
Io la prendo piú che altro una dichiarazione d'intenzione, che è poi quello che deve essere un programma (non si può sapere prima ciò che si farà, si può dire solo cosa si vorrebbe fare). Comunque di sicuro non saranno il primo partito, quindi il problema non si pone...
Tra l'altro non penso nemmeno di votarli.
Storiella?
Le chiacchiere stanno a zero e anche le faccine.
Il progetto dell'oleodotto è noto a tutti e con tutta la gente che soffre noi andiamo ad aiutare proprio loro.
A casa mia 2+2 fa 4. Non so a casa tua.
Si le chiacchiere stanno a zero per il semplice fatto che il progetto dell oleodotto venne abbandonato alcuni anni fa, addirittura Unocal ne usci nel 98 avendo preso atto che la zona era troppo instabile per costruirlo e sotto le pressioni dell amministrazione Clinton.
Su questo non ci piove, infatti a monte ci sta l'appartenenza a coalizioni militari, che io rifiuto..
nel tuo mondo perfetto forse non esistono, ma nel mondo reale servono, la politica isolazionista non paga
Io la prendo piú che altro una dichiarazione d'intenzione, che è poi quello che deve essere un programma (non si può sapere prima ciò che si farà, si può dire solo cosa si vorrebbe fare). Comunque di sicuro non saranno il primo partito, quindi il problema non si pone...
Tra l'altro non penso nemmeno di votarli.
beh, oddio, allora si fa a gara a chi le spara più grosse (e non é che in generale si limitino)
willywilly77
28-02-2008, 15:38
....e perchè? al massimo si puo fare una detrazione, ma qualsiasi luogo di culto o associazione deve pagare l'ici...
Le associazioni senza scopo di lucro non la pagano
http://www.agenziaentrate.it/ilwwcm/connect/Nsi/Documentazione/Guide+Fiscali/Guide+anni+precedenti/2006/Annuario2006/13_capitolo
Almeno fino ad un paio di anni fa, quando mi occupavo anche del disbrigo delle pratiche amministrative.
nomeutente
28-02-2008, 18:08
E quindi? Secondo te vanno lì per intimarli a pagare? :rolleyes: Poi queste missioni costano un sacco di soldi, e di vite a volte purtroppo. Quindi non vedo tutta questa convenienza.
Vanno lì perché quando uno ha un mercato (una zona di influenza) spera che sia stabile: l'instabilità non fa bene agli affari.
Il costo delle missioni è un investimento (pubblico) per fare profitti (privati).
Ho capito benissimo che i soldati lì non li vuoi. Quello che sto dicendo è che, se vengono mandati là, devono avere un armamento adeguato per difendersi. E' lo stesso discorso dell'EFA insomma via..
Su questo non ci piove: le cose se le fai devi farle bene.
Ma se a me non interessa farle, non vedo perché spenderci dei soldi.
E' incoerente mandare i soldati disarmati, così come è incoerente armarsi ma non mandare i soldati.
Comunque anche io direi di non discutere più, abbiamo idee diametralmente opposte. Non c'è modo di sapere chi ha veramente ragione su questi temi, sono solo nostre convinzioni, quindi è inutile continuare. ;)
Beh... che la guerra non sia una questione umanitaria ma una questione di affari credo che dovrebbe essere abbastanza scontato... e in ogni caso in questo campo la verità sta da una parte sola: o hai ragione tu o ho ragione io.
Sull'opportunità di fare missioni militari (che è un altro discorso), ciascuno ha le sue opinioni e se le tiene legittimamente: se a te sembra giusto e a me sembra sbagliato è perché ciascuno ha il suo punto di vista.
Si le chiacchiere stanno a zero per il semplice fatto che il progetto dell oleodotto venne abbandonato alcuni anni fa, addirittura Unocal ne usci nel 98 avendo preso atto che la zona era troppo instabile per costruirlo e sotto le pressioni dell amministrazione Clinton.
Direi che dopo la parte grassettata non c'è altro da aggiungere, a meno che tu non stia sostenendo che si riferissero all'instabilità geologica.
nel tuo mondo perfetto forse non esistono, ma nel mondo reale servono, la politica isolazionista non paga
Non è necessario essere isolazionisti per essere neutrali: si possono avere scambi economici, culturali ecc. ecc. anche senza avere una politica di espansione militare.
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