Opera aggiorna il proprio browser e critica Mozilla [Archivio]

drakend

23-02-2008, 09:18

poco da poter dire, hanno perfettamente ragione, mozilla ha giocato sporco in questa faccenda. fortuna che opera è e rimane anni luce avanti a mozilla come browser.
Opera anni luce avanti a Firefox? In quale mondo parallelo? :rotfl:
Infatti su questa (http://www.thecounter.com/stats/2008/January/browser.php) pagina di statistiche d'uso dei browser si vede bene quanto Opera sia usato. :rolleyes:
Con Internet Explorer si può dire che è il più usato con la scusa che è fornito in bundle con il sistema operativo, ma questo non si verifica con Firefox, che viene installato sempre VOLONTARIAMENTE dall'utente finale.
E comunque, come hanno già fatto notare altri, Mozilla ed Opera sono in competizione fra loro: quelli di Mozilla sono stati pure fin troppo onesti a notificare ad Opera l'esistenza della falla nel loro browser. Potevano fregarsene ed invece non l'hanno fatto: ora lamentarsi perché hanno pubblicato una spiegazione dettagliata del bug troppo presto mi pare davvero troppo.
Questa storia della diffusione controllata delle informazioni è solo una scusa per permettere alle software house di fare i comodi loro e correggere i bachi con calma e senza fretta. Se un baco è di dominio pubblico questo lusso non se lo posso permettere, chiaramente.
Invece di attaccare la libertà di informazione le software house pensassero a sviluppare in fretta patch efficaci e senza ulteriori bachi.

non entro nel merito della faccenda perché non conosco i retroscena (anche se raccontata così sembra proprio che abbia ragione opera) però effettivamente bisognerebbe darsi una regolata nella diffusione delle notizie sulle vulnerabilità. mi sembra logico dare il tempo all'azienda di risolvere il problema e poi si procede con la notizia. sempre che poi non ci impieghi anni a risolverlo...:)
Non sono d'accordo: se un baco è di dominio pubblico le software house sono costrette a darsi una bella mossa per rilasciare la relativa patch... ma questo vuol dire costi aggiuntivi e un lieve danno d'immagine e quindi è per questo che pretendono una "diffusione controllata" delle notizie sui bachi.
Con la scusa della "responsabilità nel diffondere informazioni" vogliono solo risparmiare un po' di soldi nel pagare gli straordinari a qualche programmatore e fare la bella figura con i loro clienti dicendo "abbiamo sviluppato la patch prima che il baco fosse noto!". :rolleyes:

a me pare che mozilla abbia fatto bene così. dopotutto i due software sono in competizione. sono già stati onesti ad avvertire quelli di opera che avevano anche loro lo stesso problema
Esatto... ma vedi, come in ogni cosa, ci sono i fanboys che esaltano l'oggetto della loro ammirazione e screditano tutto il resto, anche andando oltre ogni ragionevole limite.

Wolfenstein

23-02-2008, 09:30

Ma quelli di opera perchè non mettono il codice open source e stanno piu attenti alla sicurezza???
Avevano bisogno di firefox per sapere le "falle"??

e poi mozilla mi pare che sia stato anche troppo gentile e signore da avvertirli del bug.
Credo proprio che firefox sia di gran lunga il miglior browser per internet
sperando che stò benedetto mozilla 3 esca finalmente senza buttare fuori 2000000000 di beta e attese su attese!!!!

Cmq se collaborasssero invece di darsi guerra vedrai come sarebbe piu sicuro internet:)

licarus

23-02-2008, 09:32

Non sono d'accordo: se un baco è di dominio pubblico le software house sono costrette a darsi una bella mossa per rilasciare la relativa patch... ma questo vuol dire costi aggiuntivi e un lieve danno d'immagine e quindi è per questo che pretendono una "diffusione controllata" delle notizie sui bachi.
Con la scusa della "responsabilità nel diffondere informazioni" vogliono solo risparmiare un po' di soldi nel pagare gli straordinari a qualche programmatore e fare la bella figura con i loro clienti dicendo "abbiamo sviluppato la patch prima che il baco fosse noto!". :rolleyes:

forse hai ragione tu, ma nel mio mondo ideale funzionerebbe così: uno trova la falle, la comunica a chi di dovere, fa passare un tempo ragionevole (sparo: 2 settimane) e poi la rende di dominio pubblico, che l'altra parte abbia o no risolto (così si danno una mossa, come giustamente dici tu).
forse il fraintendimento è su quale sia la priorità: se è io contro di te perché siamo due prodotti concorrenti, allora mozilla ha fatto fin troppo; se invece è contribuire alla sicurezza degli utenti, allora la situazione è diversa. tutto qui :)

Leizar

23-02-2008, 09:35

Firefox il migliore? BUAHAHAHAHAHAHA!

Ormai solo explorer (aspettando la 8 dovrebbero risolvere) e firefox non superano l'acid test 2!!!!

E i dati sulla diffusione di un software non indicano un software migliore, ma solo il più diffuso. Tra l'altro Opera, fino a poco tempo fa si identificava come Explorer...

Alessio.16390

23-02-2008, 09:40

E i dati sulla diffusione di un software non indicano un software migliore, ma solo il più diffuso.

Quotone.

;)

drakend

23-02-2008, 09:43

forse hai ragione tu, ma nel mio mondo ideale funzionerebbe così: uno trova la falle, la comunica a chi di dovere, fa passare un tempo ragionevole (sparo: 2 settimane) e poi la rende di dominio pubblico, che l'altra parte abbia o no risolto (così si danno una mossa, come giustamente dici tu).
forse il fraintendimento è su quale sia la priorità: se è io contro di te perché siamo due prodotti concorrenti, allora mozilla ha fatto fin troppo; se invece è contribuire alla sicurezza degli utenti, allora la situazione è diversa. tutto qui :)
Sì sono d'accordo con te: secondo me la priorità va alla competizione fra prodotti simili e non al "volemose tutti bene"... difatti io credo che Mozilla abbia fatto fin troppo notificando ad Opera l'esistenza dei bachi. Non solo non viene ringraziata, ma viene addirittura criticata... ma pensa te! :rolleyes:

Firefox il migliore? BUAHAHAHAHAHAHA!

Ormai solo explorer (aspettando la 8 dovrebbero risolvere) e firefox non superano l'acid test 2!!!!

E i dati sulla diffusione di un software non indicano un software migliore, ma solo il più diffuso. Tra l'altro Opera, fino a poco tempo fa si identificava come Explorer...
Il tuo discorso vale per internet explorer che viene fornito in bundle con Windows, ma NON con Firefox, che viene installato per libera scelta dagli utenti. L'ho pure detto ma ovviamente tu hai sorvolato bellamente per spalare un po' di merda contro un meraviglioso prodotto open source. :rolleyes:

Alessio.16390

23-02-2008, 09:44

Il tuo discorso vale per internet explorer che viene fornito in bundle con Windows, ma NON con Firefox, che viene installato per libera scelta dagli utenti. L'ho pure detto ma ovviamente tu hai sorvolato bellamente per spalare un po' di merda contro un meraviglioso prodotto open source. :rolleyes:

FF Forse il più conosciuto. Ma decisamente non il migliore.

drakend

23-02-2008, 09:49

FF Forse il più conosciuto. Ma decisamente non il migliore.
Ripeto: Internet Explorer è così diffuso perché è fornito in bundle con Windows, ma questo discorso non vale per tutti gli altri browser. Firefox ed Opera sono sullo stesso piano per quanto riguarda la facilità con cui il cliente può rintracciarli: se su 100 utenti 14 usano Firefox ed 1 usa Opera un motivo ci sarà. E non è che sono ritardati e usano Firefox solo perché è più famoso!!!

fconcil

23-02-2008, 09:55

ora e sempre mozilla firefox!!! ma la avete provata la tre beta?
cmq mozilla e opera against microsoft ie!!!!

Cimmo

23-02-2008, 09:59

a me pare che mozilla abbia fatto bene così. dopotutto i due software sono in competizione. sono già stati onesti ad avvertire quelli di opera che avevano anche loro lo stesso problema
cioe' ma ti rendi conto? Se tu come persona e azienda (o fondazione) hai come obiettivo la sicurezza degli utenti, devi averlo per tutti non solo per quelli tuoi.

Competizione ok, ma sul lato sicurezza bisogna essere tutti uniti e non farsi le scaramucce da bambini :rolleyes:
Ma come siamo messi a postare certi commenti? Sono basito...

ottoking

23-02-2008, 09:59

MenageZero

23-02-2008, 10:00

a me pare che mozilla abbia fatto bene così. dopotutto i due software sono in competizione. sono già stati onesti ad avvertire quelli di opera che avevano anche loro lo stesso problema

adesso il modo giusto di fare concorrenza è fare il possibile (tranne scrivere e diffondere apposito codice malevolo ... e ci mancherebbe) per esporre l'utenza di un altro sw a problemi di sicurezza ?

... allora si vede che in mozilla non sono normali esseri umani, ma qualcosa di più degni di una qualche forma di "adorazione" ideoligica ? :asd:

aprissero il codice e così anche opera troverebbe e risolverebbe bug in 24 ore grazie alla community.
Chissà perchè dell'open source si parla sempre e solo dei presunti svantaggi.

ceeerto, spesso c'è una "bacchetta magica" per tutto se si tratta di forzare le cose secondo i propri gusti/"filosofie" ...
... dato che ci siamo, proporrei una raccolta di firme per un refrendum propositivo a mettere nel codice penale lo scrivere sw senza rilasciarne i sorgenti, meglio ancora se si potesse fare qualcosa di analogo a livello europeo :O

ScorpionGT

23-02-2008, 10:01

Ripeto: Internet Explorer è così diffuso perché è fornito in bundle con Windows, ma questo discorso non vale per tutti gli altri browser. Firefox ed Opera sono sullo stesso piano per quanto riguarda la facilità con cui il cliente può rintracciarli: se su 100 utenti 14 usano Firefox ed 1 usa Opera un motivo ci sarà. E non è che sono ritardati e usano Firefox solo perché è più famoso!!!
La qualità di un software non si misura con il suo grado di diffusione. E' vero, IE è avvantaggiato perché è installato già sulla macchina, ma questo è solo uno dei tanti fattori che influisce sulla diffusione di un browser. Non si può dire che siccome entrambi Forefox ed Opera si possono installare volontariamente, allora Firefox è migliore perché è stato installato da più utenti. Prova a chiedere in giro alla gente perché hanno installato Firefox e non Opera: la maggior parte di loro secondo me dirà "Che cos'è Opera?" ... :rolleyes:

Cimmo

23-02-2008, 10:01

Ripeto: Internet Explorer è così diffuso perché è fornito in bundle con Windows, ma questo discorso non vale per tutti gli altri browser. Firefox ed Opera sono sullo stesso piano per quanto riguarda la facilità con cui il cliente può rintracciarli: se su 100 utenti 14 usano Firefox ed 1 usa Opera un motivo ci sarà. E non è che sono ritardati e usano Firefox solo perché è più famoso!!!

falso, firefox e' pressato fortemente da Google e sta pure nel google pack e se pensi che sia cosa da poco... beh ti sbagli alla grande.
http://pack.google.com/intl/it/pack_installer.html
Per non parlare che e' preinstallato anche su diversi portatili ora.

Per quel che mi riguarda sul lato sicurezza opera e' avanti anni luce Firefox e anche come features e' stato sempre il pioniere.
Se tu pensi ai tab e ti chiedi chi li ha inventati te lo dico io: Opera!

Poi anche io uso + Firefox per via di molte estensioni, ma Opera quando voglio fare transazioni sicure e quando ho bisogno di snellezza.

Cimmo

23-02-2008, 10:09

noi sappiamo solo ciò che rigurda questo baco onestamente la reazione di opera mi sembra esagerata ma se in passato fosse avvenuto il contrario ovvero che opera avvesse scoperto il baco e avvertito firefox e gli abbia concesso il tempo di correggerlo ?? Ovvio non lo sappiamo però sarebbe l' unica cosa che scagionerebbe opera da un 'affermazione simile altrimenti è no sense

what? Se se se... parliamo dei fatti!
Mozilla si e' comportata male, in fatto di sicurezza TUTTI nel settore (persino gli hacker) sanno che una vulnerabilita' non va resa pubblica finche' c'e' del software non patchato.
Se poi la software house non risponde in tempi ragionevoli (stile Microsoft) allora e' un altro discorso, ma 1 giorno non e' possibile, troppo poco, devi dare almeno 7 giorni.

Tutto il resto e' fuffa perche' parti con dei "se"...

simona_70

23-02-2008, 10:15

Ragazzi scusate.... visto che siete tanto esperti di opera...
A me onestamente piace cambiare browser ma non piace il fatto che ogni browser abbia un proprio meccanismo pe ri bookmark... io voglio avere disponibili gli stessi bookmark indipendentemente dal sw di navigazione che uso.

Infatti sono passato a firefox appena ho trovato un plugin "PlainOldFavorites" che mi permette di condividere i bookmark fra firefox ed ie.

Cerco senza successo la stessa cosa per opera: esiste per opera un plugin/gadget che permette ad Opera di leggere direttamente i Preferiti di ie?

Ripeto: non li voglio importare, li voglio usare al volo.

Cimmo

23-02-2008, 10:18

Ma quelli di opera perchè non mettono il codice open source e stanno piu attenti alla sicurezza???
Avevano bisogno di firefox per sapere le "falle"??

ahah ma cos'e' il festival degli ignoranti fanboy di Firefox oggi?
Opera e' il browser piu' sicuro sulla terra, gli altri devono solo imparare da lui.
Opera 9.x (0% advisories non patchati): http://secunia.com/product/10615/
Firefox 2.x (19% advisories non patchati): http://secunia.com/product/12434/
IE 7.0 (32% advisories non patchati): http://secunia.com/product/12366/

e poi mozilla mi pare che sia stato anche troppo gentile e signore da avvertirli del bug.
guarda che avvertirsi a vicenda e' la prassi non e' che se lo fai sei gentile.
Persino gli hacker hanno il loro codice etico e avvertono in anticipo per le falle che trovano e Mozilla invece deve fare il bambino? Ma come siamo messi?

Credo proprio che firefox sia di gran lunga il miglior browser per internet
sperando che stò benedetto mozilla 3 esca finalmente senza buttare fuori 2000000000 di beta e attese su attese!!!!
Credo? In base a cosa lo dici? Perche' lo usi tu o hai delle motivazioni? Attenzione parla uno che lo usa pure lui e che lo ama, solo non crede sia il migliore su tutti i fronti.

Cmq se collaborasssero invece di darsi guerra vedrai come sarebbe piu sicuro internet:)
eeeeh? cioe' ma ti contraddici da solo? Prima dici che e' stato anche troppo gentile e poi dici che devono collaborare? Ma torna al tuo Crysis a 10 fps... :rolleyes:

simona_70

23-02-2008, 10:19

Ragazzi... Opera è un ottimo prodotto.... e la visualizzazione delle pagine è molto fluida.... si avvia molto più rapidamente, usa meno ram ma non ho i dati per fare un serio confronto fra firefox e opera.

La gente poi non sceglie in base alla qualità praticamente mai... guarda il marchio, il costo, o 2 cazzate estetiche quando sceglie le cose qundi non consideriamo in successo di qualcosa come un indice qualitativo per favore.

simona_70

23-02-2008, 10:21

Per quanto riguarda la divulgazione del baco poi non è questione di competizione tra sw ma di sicurezza sul web digitale in generale.
Per questo non divulgare i bachi fino a quando il 99% dei browser non li hanno corretti è una questione di correttezza in generale verso tutti gli abitanti del web.

Non credo che Mozilla lo abbia fatto con volontà di nuocere comunque. E' stato un semplice errore.

Ale88

23-02-2008, 10:28

Vero che Opera potevano aggiornarlo un po' più in fretta, ma vorrei rimarcare il fatto che la Mozilla Foundation poteva impegnarsi un pochino di più nel mantenere la vulnerabilità segreta (tra l'altro per quale motivo deve essere resa pubblica?:confused: Non basta affermare di aver corretto un problema?:rolleyes: ). Comunque mi sembra quasi che Mozilla Foundation sia spaventata da Opera visto che ha provato a "fare una gara" su chi riparava per primo il problema e, soprattutto, ha esposto il problema a tutto il mondo mettendo NOI UTENTI in pericolo.:muro:

fek

23-02-2008, 11:16

Invece di attaccare la libertà di informazione le software house pensassero a sviluppare in fretta patch efficaci e senza ulteriori bachi.

Sviluppare una patch in fretta e senza ulteriori bachi e' una contraddizione in termini.

Stargazer

23-02-2008, 11:31

Opera anni luce avanti a Firefox? In quale mondo parallelo? :rotfl:
Infatti su questa (http://www.thecounter.com/stats/2008/January/browser.php) pagina di statistiche d'uso dei browser si vede bene quanto Opera sia usato. :rolleyes:
CUT
E meno male che non è usato troppo!
altrimenti mi toccava passare a n'altro browser non ca#ato dai lamer rompica##o

che dire forza firefox! :yeah:

Jammed_Death

23-02-2008, 11:52

da quando la qualità di un prodotto si misura in base alla diffusione? andate a dirlo nel forum di linux

Ale88

23-02-2008, 12:01

Ritengo che comunque la bassa diffusione di Opera risieda nel fatto che questo è un browser per gli appassionati del pc. Nel senso che chiunque conosce Firefox direttamente od indirettamente (perché l'ha usato oppure perché lo usano gli amici) mentre scoprire Opera vuole dire andarlo a cercare; dubito fortemente che la maggior parte delle persone che usano Firefox sanno che esistono altri browser e quindi la loro non è una scelta di qualità (e qui non voglio discutere della qualità dei due browser) ma solo dovuta alla limitata conoscenza che hanno dei software.

Tuvok-LuR-

23-02-2008, 12:14

Obelix-it

23-02-2008, 12:15

ahah ma cos'e' il festival degli ignoranti fanboy oggi?
Per questo sei accorso ad aggiungertici??

dal tuo link:

PLEASE NOTE: The statistics provided should NOT be used to compare the overall security of products against one another. It is IMPORTANT to understand what the below comments mean when using the statistics, especially when using the statistics to compare the vulnerability aspects of different products.

Leggere solo quello che fa comodo, eh?? :eek:

guerret

23-02-2008, 12:25

Firefox il migliore? BUAHAHAHAHAHAHA!

Ormai solo explorer (aspettando la 8 dovrebbero risolvere) e firefox non superano l'acid test 2!!!!
Dunque secondo te la qualità di un browser si valuta dal superamento dell'Acid Test?

Vediamo di capirci. L'Acid Test è un benchmark che spreme HTML e CSS, andando nelle anse più buie e meno utilizzate di questi due standard.

Hai guardato veramente l'Acid Test? Hai visto di cosa fa uso? Dimmi, tanto per fare un esempio, tu quando (ometto il se) crei siti web usi seriamente il blockquote? O la proprietà float: inherit? Se sì, allora hai bisogno di un browser che sia in grado di passare l'Acid Test. Se, come immagino, il blockquote non sai cosa sia a parte averlo visto su quella vecchia guida HTML che ti leggesti 10 anni fa (cosa vera per il 99% degli sviluppatori), allora ti serve un browser che renderizzi ottimamente il grosso del CSS, se sbaglia in cose che nessuno usa mai chissene.

Io sono il primo a lamentarsi del CSS di IE, ma lì la situazione è grave. Lì ad oggi (il CSS risale a 10 anni fa) non hanno ancora capito come è fatto il box model. Se metti un margin ad una definition list te lo ritrovi duplicato come padding, così che se te vuoi una cosa indentata di 20 punti in IE te la ritrovi indentata di 40; questo vuol dire essersene ampiamente fregati delle basi del CSS. Se chiudi un tag script nello stesso tag d'apertura anziché mettere l'apposito tag di chiusura </script> quando invochi uno script esterno, IE ti ignora lo script; questo vuol dire essersene fregati delle basi dell'HTML. Se passi una pagina come application/xhtml+xml anziché text/html, IE non te la renderizza, ti chiede solo dove vuoi salvarla; questo vuol dire non sapere nemmeno che esiste XHTML. Queste sono le cose gravi, non proprietà oscure o volutamente mal scritte per essere ignorate.

Non mi dilungo riguardo al Javascript o al DOM, quel che voglio dire è che ci sono delle cose fondamentali negli standard che devono essere rispettate. Il fatto di rispettare per intero un determinato standard compresi i meandri oscuri è sicuramente un punto a favore, ma non è quello che fa la differenza.

Non dico che Opera sia un cattivo software, per carità, ma da qui all'essere anni luce davanti a Firefox... mah. Direi che sono sullo stesso piano. Ma poi dico, Firefox scopre la falla, avvisa... e poi viene incriminato? E' Opera che prende il Gecko browser e lo sfrutta; e poi la security by obscurity non è mai stata un bene.

Ale88

23-02-2008, 12:40

Tuvok-LuR-
si adesso firefox è diventato il nuovo internet explorer, il browser degli ignoranti
ma per favore...
La verità è che sono entrambi ottimi browser e il 99% di voi che state qui a litigare non troverebbe differenze reali fra l'uno e l'altro, la preferenza è solo una questione di abitudine...
poi se vi piace fare i fighetti perchè avete opera, come certa gente che si installa linux solo per poterti venire a dire "eheh ho messo linux sono fico, sono bravo con il pc", che nervoso...
Non ho mai detto che Firefox sia il browser degli ignoranti:nono: , e sono d'accordo con te che dici che è una questione di abitudine, infatti sto usando Opera da molti anni e non credo che potrei utilizzare altri browser, però spero tu ti renda conto di quante persone usano Firefox solo perché suggerito da amici; fidati che gente che non capisce niente di pc ne conosco parecchia e tra questi molti usano Firefox, quando poi gli dico che io navigo con Opera mi dicono:"e che cavolo è?:mbe: ".
Riguardo ciò che ha detto guerret sulla security by obscurity vorrei puntualizzare che è un bene venire a conoscere le cose, ma renderle immediatamente (senza che si siano sviluppate delle protezioni) pubbliche anche a tutti coloro che potrebbero utilizzarle solo per divertirsi a rompere le scatole alla gente non sia un bene. Io da utente di Opera, mi sento di dire che tutta la comunità di Firefox mi ha reso per una settimana vulnerabile agli attacchi dei malintenzionati.

Rand

23-02-2008, 13:04

falso, firefox e' pressato fortemente da Google e sta pure nel google pack e se pensi che sia cosa da poco... beh ti sbagli alla grande.
http://pack.google.com/intl/it/pack_installer.html
Per non parlare che e' preinstallato anche su diversi portatili ora.

Per quel che mi riguarda sul lato sicurezza opera e' avanti anni luce Firefox e anche come features e' stato sempre il pioniere.
Se tu pensi ai tab e ti chiedi chi li ha inventati te lo dico io: Opera!

Poi anche io uso + Firefox per via di molte estensioni, ma Opera quando voglio fare transazioni sicure e quando ho bisogno di snellezza.

Opera non ha inventato il tabbed browsing:

Six years later, in 1994, BookLink Technologies featured tabbed windows in its InternetWorks browser. That same year, a text editor called UltraEdit also appeared with a modern multi-row tabbed interface. The tabbed interface approach was then followed by the Internet Explorer shell NetCaptor in 1997. These were followed by a number of others like IBrowse in 1999, Opera in 2000 (with the release of version 4), Mozilla in 2001 (through the MultiZilla extension developed by HJ van Rantwijk in October of 2000 and a built-in tabbed browsing mode added to Mozilla 0.9.5 in October of 2001), Konqueror 3.1 in January 2003, and Safari in 2003. As of 2006, most graphical web browsers support a tabbed interface, including Internet Explorer 7.

Poi francamente è inutile farsi troppe paranoie su chi ha inventato e chi ha seguito, l'importante sono le funzionalità "presenti" di un browser.

Malek86

23-02-2008, 13:05

si adesso firefox è diventato il nuovo internet explorer, il browser degli ignoranti
ma per favore...
La verità è che sono entrambi ottimi browser e il 99% di voi che state qui a litigare non troverebbe differenze reali fra l'uno e l'altro, la preferenza è solo una questione di abitudine...

Fino a più o meno l'anno scorso, usavo Opera. Poi l'ho tolto perchè su Gamespot non riuscivo a visualizzare bene i campi di testo HTML. Ho messo Firefox, e li visualizzava, quindi l'ho tenuto e basta (come hai detto te, non c'è molto differenza, quindi non avevo motivo di tornare a Opera). Non so se abbiano risolto il problema. Era la versione 9.1... mi pare. Non ricordo bene.

Non cambierei più Firefox adesso, perchè mi fa comodo per via delle estensioni, soprattutto quella per la traduzione del giapponese. Ma anche Opera mi piaceva, era leggero e veloce.

Comunque, sono d'accordo con quel che dici... prima Mozilla e Opera erano poco diffusi, e vedevi la gente che attaccava solo Explorer. Mi sembra che più una cosa diventa popolare, più è facile che venga attaccata (a ragione oppure no).

mau.c

23-02-2008, 13:30

bhe sarebbe necessario avere altre info in merito: per esempio come è stata scoperta la vulnerabilità? dagli utenti FF o opera? si è capito subito che affliggeva entrambi i browser?

Rand

23-02-2008, 13:43

bhe sarebbe necessario avere altre info in merito: per esempio come è stata scoperta la vulnerabilità? dagli utenti FF o opera? si è capito subito che affliggeva entrambi i browser?

Manca una risposta di Mozilla (lasciamogli il tempo comunque :D )..

Da quello che ho capito "qualcuno" ha riportato un vulnerabilità a Mozilla, qualche sviluppatore Mozilla mentre preparava un fix si è accorto che il problema c'era anche in Opera(a cui non era stato segnalato da chi aveva scoperto la vulnerabilità) e gli ha riferito il problema.

Solo che Mozilla ha rilasciato la notizia/descrizione della vulnerabilità(senza nessun riferimento a Opera comunque.. solo il normale avviso di bug di sicurezza) secondo l'iter normale (le vulnerabilità vengono rese pubbliche 1 o 2 settimane dopo che sono state riportate) e gli sviluppatori di Opera che hanno ricevuto la notizia solo 1 o 2 giorni prima si sono trovati in difficoltà.

trashofmasters

23-02-2008, 13:47

@guerret, commento #35: è esattamente quello che penso, andrebbe considerato anche il fatto, che visto la diffusione di ajax, l'intero concetto di web andrebbe rivisto, perchè com'è ora, per definizione, il web è insicuro.

Riguardo l'approccio singolare di IE a html,css, javascript, dom e boxmodel, anche qui, hai perfettamente ragione.

Molti hanno citato l'acid test, elevandolo al grado di benchmark per la qualità di un browser, un'eresia assoluta, l'acid test fa solo capire quanto starà sulle palle il browser ai webmaster che si sono sempre trovati a fare 2 versioni (ora sono 3, grazie Windows Internet Exlorer 7) dello stesso sito.

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Io uso Firefox dalla prima volta che ha usato questo nome (anche un pò prima, quando si chiamava firebird), lo usavo come sostituzione ad IE, mi affascinò subito, grazie anche alla possibilità di estenderne le funzionalità con i plugin (purtroppo non approvo la politica della mozilla foundation per la pubblicazione dei plugin) e al fatto che l'interfaccia mi sembrava molto più snella di quella di Opera.
Sul piano di qualità, intesa come stabilità, affidabilità, qualità e velocità di rendering e sicurezza opera non ha rivali.

A dir la verità odio che firefox con giusto qualche plugin e due tab aperti mi raggiunga 125MB di ram occupata ^^', ma lo preferisco senza esitazione a opera, ma solo per l'interfaccia.

vabbé devo scappare e lasciare il commento incompleto - vedrò di completarlo appena ho tempo.

Rand

23-02-2008, 13:52

Se hai dei problemi di memoria :D prova l'ultima beta/versione di sviluppo di Firefox 3.. hanno fatto dei gran passi avanti in molti campi(c'è il thread nella sezione software).

Ah sono estensioni, i plugin sono flash, il visualizzatore PDF,ecc.. :O ;)

gianni1879

23-02-2008, 13:53

Prova con questa build http://snapshot.opera.com/windows/o926s_8833m.exe
La uso da 3gg senza problemi.
Comunque news :old:

cosa differisce da quella ufficiale del sito?

MiKeLezZ

23-02-2008, 13:53

Ma quelli di opera perchè non mettono il codice open source e stanno piu attenti alla sicurezza???
Avevano bisogno di firefox per sapere le "falle"??In realtà credo che Opera sia il browser mainstream più sicuro (ovvero con meno falle) in assoluto e questo, assieme ad una invidiabile stabilità e velocità, credo sia proprio merito anche del fatto sia closed source.

HostFat

23-02-2008, 14:00

Me la vedo già la risposta di Mozilla.
Ci scusiamo e non succederà piu ...

La prossima volta che troveranno un bug di sicurezza, lo fixeranno in un ora e faranno uscire la patch ( come è giusto che sia ), e sarà presente esclusivamente la documentazione e informazioni riguardo a FF.
Nessun riferimento ad Opera .

Saranno poi cazzi loro diciamo, visto che cmq qualcun'altro sicuramente a provare il bug su altri browser e a renderlo immediatamente pubblico.

Per un bug di sicurezza, la prima regola è sicuramente il fix ... andrebbe quasi rilasciate le patch pur senza documentazione pur di fare in fretta.

Mifune

23-02-2008, 14:20

Opera anni luce avanti a Firefox? In quale mondo parallelo? :rotfl:

Stai scherzando vero?

Infatti su questa (http://www.thecounter.com/stats/2008/January/browser.php) pagina di statistiche d'uso dei browser si vede bene quanto Opera sia usato. :rolleyes:

Ah, ecco, quindi siccome firefox è più usato è migliore.. non lo sapevo. Ora me lo segno. :rolleyes:

Con Internet Explorer si può dire che è il più usato con la scusa che è fornito in bundle con il sistema operativo, ma questo non si verifica con Firefox, che viene installato sempre VOLONTARIAMENTE dall'utente finale.

Ormai FF è di moda ed è di pubblico dominio anche tra gli utonti.. quello che ha il pc da un mese dice all'amico che ne ha appena comprato uno al centro commerciale: "installa firefox per navigare, è più sicuro!" convinto di fare la figura dell'espertone.
FF aveva cominciato bene, ho iniziato a usarlo dalla 0.8, ora invece è diventato un accrocchio inutilizzabile per un utente smaliziato, è tutto hype e moda, c'è di molto meglio;
ti pare possibile che per installare un'estensione la scarichi, poi devi riavviare, e vabbè, passi, riavvii FF e.. l'estensione non è attiva! per attivarla devi riavviare di nuovo.. ma stiamo scherzando? E le impostazioni e le personalizzazioni che ogni tanto se ne vanno per la tangente? E il fatto che per arrivare ad avere le funzionalità aggiuntive che in opera sono già incluse devi installare estensioni su estensioni fino a renderlo pachidermico?

E comunque, come hanno già fatto notare altri, Mozilla ed Opera sono in competizione fra loro: quelli di Mozilla sono stati pure fin troppo onesti a notificare ad Opera l'esistenza della falla nel loro browser.

E questa dove l'hai letta, scusa?

Potevano fregarsene ed invece non l'hanno fatto: ora lamentarsi perché hanno pubblicato una spiegazione dettagliata del bug troppo presto mi pare davvero troppo.

Si vede che non ti è ben chiara la vicenda: pubblicando le informazioni prematuramente di fatto SE NE SONO FREGATI eccome, hanno giocato sporco, mettendo a rischio NON Opera software, ma tutti gli UTENTI di opera

Questa storia della diffusione controllata delle informazioni è solo una scusa per permettere alle software house di fare i comodi loro e correggere i bachi con calma e senza fretta.

Altra favoletta senza fondamento.. Non è affatto una scusa è semplicemente una buona norma per evitare di far correre a milioni di UTENTI dei rischi inutili..
Non siamo mica all'asilo a farsi i dispetti qui...
E poi, se c'è una software house particolarmente attenta alla sicurezza dei propri prodotti è proprio Opera.

Se un baco è di dominio pubblico questo lusso non se lo posso permettere, chiaramente.
Invece di attaccare la libertà di informazione le software house pensassero a sviluppare in fretta patch efficaci e senza ulteriori bachi.
[...]
Non sono d'accordo: se un baco è di dominio pubblico le software house sono costrette a darsi una bella mossa per rilasciare la relativa patch...

Ehi, qui non si tratta mica di un programmino in visual basic da 1000 righe di codice.. Un browser è un prodotto complesso, che deve funzionare su migliaia di configurazioni diverse comportandosi sempre nello stesso modo e garantendo degli standard di qualità e di sicurezza, quindi non è che te la cavi facendo fare un po' di straordinari agli sviluppatori ( :confused: ) e buttando fuori una patch in fretta e furia per poter dire siamo arrivati primi.. mica è una gara.. la falla va analizzata a fondo per sviluppare una patch che sia davvero risolutiva, la quale poi deve essere anch'essa testata a fondo, se della qualità del prodotto e della sicurezza degli utenti te ne frega qualcosa.

Con la scusa della "responsabilità nel diffondere informazioni" vogliono solo risparmiare un po' di soldi nel pagare gli straordinari a qualche programmatore e fare la bella figura con i loro clienti dicendo "abbiamo sviluppato la patch prima che il baco fosse noto!". :rolleyes:

Ah beh, se lo dici tu..

Esatto... ma vedi, come in ogni cosa, ci sono i fanboys che esaltano l'oggetto della loro ammirazione e screditano tutto il resto, anche andando oltre ogni ragionevole limite.

Esatto, proprio così. E questo vale soprattutto per i prodotti che stanno in piedi principalmente per l'hype.
E tra questi c'è pure chi ragiona a cavolo e fa disinformazione ;)

trashofmasters

23-02-2008, 14:21

@Rand: Ok proverò firefox 3, per quanto riguarda ai plugin hai ragione ^^ la fame s'è fatta sentire :)

ale85xp

23-02-2008, 14:21

personalmente li ho entrambi configurati per fare le stesse cose e opera usa meno risorse.. firefox lo uso sempre meno per via dell'interfaccia.. nonn sopporto che la barra con i tab sia in quella posizione ma preferisco come in opera che sembra includere la barra degli indirizzi...opera poi mi è più comodo per le scorciatoie da tastiera..

cmq opera non usa gecko

Mifune

23-02-2008, 14:23

In realtà credo che Opera sia il browser mainstream più sicuro (ovvero con meno falle) in assoluto e questo, assieme ad una invidiabile stabilità e velocità, credo sia proprio merito anche del fatto sia closed source.

Eh, sicuramente quest'affermazione non piacerà a molti, (una volta non sarebbe piaciuta nemmeno a me), però è da quotare al 100%.

Cimmo

23-02-2008, 14:24

Per questo sei accorso ad aggiungertici??

dal tuo link:

Leggere solo quello che fa comodo, eh?? :eek:

chiedi a chiunque del settore e ti dira' che Opera e' il + sicuro, e' una questione di politica di chiusura dei bug, di comunicazione e di attenzione alla qualita'.
Se giri un po' sul blog di opera e su bugzilla di mozilla te ne accorgi.

Poi se vuoi pensare che quel 0% sia lontano dalla realta' pensalo... ma non e' cosi'.

drakend

23-02-2008, 14:25

La qualità di un software non si misura con il suo grado di diffusione. E' vero, IE è avvantaggiato perché è installato già sulla macchina, ma questo è solo uno dei tanti fattori che influisce sulla diffusione di un browser. Non si può dire che siccome entrambi Forefox ed Opera si possono installare volontariamente, allora Firefox è migliore perché è stato installato da più utenti. Prova a chiedere in giro alla gente perché hanno installato Firefox e non Opera: la maggior parte di loro secondo me dirà "Che cos'è Opera?" ... :rolleyes:
Quando l'installazione di un programma è volontaria e non "automatica" la diffusione conta eccome secondo me. Molti qua sottovalutano l'importanza delle estensioni di Firefox...

Poi anche io uso + Firefox per via di molte estensioni, ma Opera quando voglio fare transazioni sicure e quando ho bisogno di snellezza.
Vuoi mettere la capillarità di IE preinstallato con il Google Pack?
Ad ogni modo se Google sponsorizza Firefox e non opera un motivo ci sarà... e poi io ho dato una valutazione complessiva al browser, mentre qui ricevo risposte molto particolari come "è più veloce" o "è più sicuro"... a parte che è tutto da dimostrare, ma comunque, anche ammettendo che fosse vero, Opera non ha la flessibilità delle estensioni e non ha una comunità open source che scandaglia il codice in cerca di bachi e li corregge. Sono due limiti molto pesanti secondo me, che da soli rendono Firefox superiore: se poi ci aggiungi che Firefox in fatto di velocità e sicurezza non fa certo schifo il quadro si completa.

Sviluppare una patch in fretta e senza ulteriori bachi e' una contraddizione in termini.
Non sono assolutamente d'accordo: è possibile sviluppare in tempi ragionevolmente rapidi e bene... non sono necessari sei mesi per fare una patch, magari pure buggata!!!

da quando la qualità di un prodotto si misura in base alla diffusione? andate a dirlo nel forum di linux
Quando ti riferisci a prodotti che installi volontariamente direi che la diffusione è un dato rilevante.

Cimmo

23-02-2008, 14:27

Opera non ha inventato il tabbed browsing:

Poi francamente è inutile farsi troppe paranoie su chi ha inventato e chi ha seguito, l'importante sono le funzionalità "presenti" di un browser.

interessante interessante, cito il link che ti sei dimenticato di citare (da fare sempre)
http://en.wikipedia.org/wiki/Tabbed_document_interface

ad ogni modo era per rispondere a chi dice che firefox e' mille anni avanti opera in realta' si sbaglia perche' ha copiato funzioni di Opera che erano gia' li' da una vita, per il resto sono d'accordo che uno non debba scegliere Opera solo perche' e' stato pioniere di certe funzioni, solo ridimensioniamo Firefox, che ha tante qualita', ma non le ha TUTTE.

fek

23-02-2008, 14:30

Quando Non sono assolutamente d'accordo: è possibile sviluppare in tempi ragionevolmente rapidi e bene... non sono necessari sei mesi per fare una patch, magari pure buggata!!!

Che tu sia d'accordo o meno e' abbastanza indifferente :)
La realta' e' che scrivere codice senza bug e' impossibile e testare qualunque codice richiede tempo. Inoltre, mediamente, ogni dieci bug risolti se ne introducono tre. Meno tempo passa dalla risoluzione di un bug al rilascio del codice, meno tempo c'e' a disposizione per testare, quindi maggiore la probabilita' di introdurre nuovi bug.
In altre parole chiedere il rilascio di patch nel minor tempo possibile e senza bug e' una contraddizione.

Se tu conosci un modo per scrivere codice velocemente senza bug, per cortesia, dimmelo cosi' diventiamo entrambi ricchissimi.

ale85xp

23-02-2008, 14:30

secondo me la diffusione di firefox non è rilevante.. o meglio a quei dati andrebbero tolti tutti quelli che non hanno estensioni o l'hanno ancora di default.. che poi sono tutti coloro ai quali qualcuno ha detto che era meglio di ie.. se avessero detto opera avrebbero messo opera...

Cimmo

23-02-2008, 14:33

Quando l'installazione di un programma è volontaria e non "automatica" la diffusione conta eccome secondo me. Molti qua sottovalutano l'importanza delle estensioni di Firefox...

io le uso quindi non credo di sottovalutarle

Vuoi mettere la capillarità di IE preinstallato con il Google Pack?

sto parlando tra Opera e Firefox non girare la frittata.

Ad ogni modo se Google sponsorizza Firefox e non opera un motivo ci sarà...
Si' e la massa usa Internet Explorer ci sara' un perche'... perche' e' ignorante.

e poi io ho dato una valutazione complessiva al browser, mentre qui ricevo risposte molto particolari come "è più veloce" o "è più sicuro"...
in altre parole hai dato una valutazione superficiale e qualcuno te lo sta facendo notare, quindi tutto in regola no?

a parte che è tutto da dimostrare, ma comunque, anche ammettendo che fosse vero, Opera non ha la flessibilità delle estensioni e non ha una comunità open source che scandaglia il codice in cerca di bachi e li corregge. Sono due limiti molto pesanti secondo me, che da soli rendono Firefox superiore: se poi ci aggiungi che Firefox in fatto di velocità e sicurezza non fa certo schifo il quadro si completa.
Opera e' + veloce, usa meno ram ed e' + sicuro.

Non sono assolutamente d'accordo: è possibile sviluppare in tempi ragionevolmente rapidi e bene... non sono necessari sei mesi per fare una patch, magari pure buggata!!!

quindi stai dicendo che in 1 giorno Opera avrebbe dovuto:
- controllare tutti gli advisories (erano + di uno)
- costruire un test case valido per ognuno di loro
- programmare le patch
- testare le patch
- rimandare indietro agli sviluppatori nel caso di nuovi bug o regressions
- patchare meglio
- ritestare
- sperare che dopo vada tutto bene
- rilasciare

Non so vuoi rivedere la tua posizione o sei ancora convinto che fare tutto questo presto e bene e' un po' complicato? Poi tra 1 giorno e 6 mesi c'e' un pelino di differenza, bastava 1 settimana, NON rigiriamo sempre la frittata esagerando dall'altra parte.

fek

23-02-2008, 14:40

Si' e la massa usa Internet Explorer ci sara' un perche'... perche' e' ignorante.

Oddio, non mi sento cosi' ignorante :D

Non so vuoi rivedere la tua posizione o sei ancora convinto che fare tutto questo presto e bene e' un po' complicato? Poi tra 1 giorno e 6 mesi c'e' un pelino di differenza, bastava 1 settimana, NON rigiriamo sempre la frittata esagerando dall'altra parte.

Ecco, una settimana e' un tempo abbastanza logico per una patch di questo tipo.

Cimmo

23-02-2008, 14:44

Oddio, non mi sento cosi' ignorante :D

parlo della maggioranza che non sa manco cosa voglia dire browser, poi quelli che lo usano perche' hanno provato tutto e gli interessa IE bene, anche se io pure la 7 non la sopporto ma vabbe'.

drakend

23-02-2008, 14:54

Che tu sia d'accordo o meno e' abbastanza indifferente :)
La realta' e' che scrivere codice senza bug e' impossibile e testare qualunque codice richiede tempo. Inoltre, mediamente, ogni dieci bug risolti se ne introducono tre. Meno tempo passa dalla risoluzione di un bug al rilascio del codice, meno tempo c'e' a disposizione per testare, quindi maggiore la probabilita' di introdurre nuovi bug.
In altre parole chiedere il rilascio di patch nel minor tempo possibile e senza bug e' una contraddizione.

Se tu conosci un modo per scrivere codice velocemente senza bug, per cortesia, dimmelo cosi' diventiamo entrambi ricchissimi.
Che sia impossibile scrivere codice senza bachi lo so e sono d'accordo, ma è anche vero che per avere una patch senza bug non c'è un limite di tempo fisso. Voglio dire: non è che se scrivi una patch in una settimana ed una in un giorno quella scritta in un giorno sia per forza peggiore di quella scritta in una settimana. Dipende molto dal modello di sviluppo che ci sta dietro e quello open source è nettamente favorito secondo me. Un software open source rende ad essere patchato più in fretta di uno closed source proprio per la forza insita nel modello di sviluppo collaborativo. Per questo ho detto che Opera dovrebbe concentrarsi sullo sviluppo della patch invece che perdere tempo in polemiche inutili, dato che parte già svantaggiata dal fatto che Opera è closed source.

io le uso quindi non credo di sottovalutarle

Infatti ho parlato "di molti utente del forum"... ho solo sfruttato l'occasione rappresentata dalla replica al tuo post.

Si' e la massa usa Internet Explorer ci sara' un perche'... perche' e' ignorante.

Secondo me il fatto che Firefox sia incluso in Google Pack non è minimamente paragonabile a IE incluso in Windows... e comunque in generale la conoscenza del computer di un utente di Firefox è mediamente molto superiore a quella di un utente di IE per cui non credo sia così vero che molti utenti che usano Firefox non sanno cosa sia Opera.

in altre parole hai dato una valutazione superficiale e qualcuno te lo sta facendo notare, quindi tutto in regola no?

No. Una valutazione complessiva vuol dire che Firefox è superiore ad Opera perché è buono laddove Opera eccelle, ma in più offre molta più flessibilità e rapidità di risoluzione dei bug.

Opera e' + veloce, usa meno ram ed e' + sicuro.

Per forza non ha le estensioni... :fagiano:
E comunque è vero che Firefox occupa tanta ram: ma tanto non credo sia questo grande problema cruciale nei computer desktop da tre-quattro anni a questa parte.

- quindi stai dicendo che in 1 giorno Opera avrebbe dovuto:
- controllare tutti gli advisories (erano + di uno)
- costruire un test case valido per ognuno di loro
- programmare le patch
- testare le patch
- rimandare indietro agli sviluppatori nel caso di nuovi bug o regressions
- patchare meglio
- ritestare
- sperare che dopo vada tutto bene
- rilasciare

No ho solo detto che dovrebbero muoversi a fare la patch per il baco (dopo gli opportuni cicli di debugging, s'intende!!!) invece di perdere tempo a fare polemiche inutili sulla condotta altrui. In generale io sono per la pubblicazione immediata ed integrale per tutti i bachi trovati, così tutte le varie software house sono sotto pressione e non lasciano i loro prodotti senza protezione per mesi e mesi. Se poi non hanno voglia di spendere risorse addizionali padronissime, ma che non pretendano di limitare la libertà di parola degli hacker, dei programmatori indipendenti ecc.

Non so vuoi rivedere la tua posizione o sei ancora convinto che fare tutto questo presto e bene e' un po' complicato? Poi tra 1 giorno e 6 mesi c'e' un pelino di differenza, bastava 1 settimana, NON rigiriamo sempre la frittata esagerando dall'altra parte.
Non intendevo un giorno ovviamente... volevo solo dire che non bisogna aspettare sei mesi per avere una patch decente, che il modello open source è avvantaggiato nella rapidità di sviluppo, e che le notizie sui bachi non vanno censurate. Il tutto rigorosamente IMHO ovviamente.

fek

23-02-2008, 14:59

Che sia impossibile scrivere codice senza bachi lo so e sono d'accordo, ma è anche vero che per avere una patch senza bug non c'è un limite di tempo fisso. Voglio dire: non è che se scrivi una patch in una settimana ed una in un giorno quella scritta in un giorno sia per forza peggiore di quella scritta in una settimana.

Per rilasciare una patch sicuramente senza bug occorre un tempo... infinito.
Una patch rilasciata in un giorno e', mediamente, meno testata di una patch rilasciata in una settimana, perche' per ovvi motivi puo' essere testata per meno tempo. Esiste una correlazione abbastanza chiara fra tempo di testing e numero di difetti nel codice.
In questo caso, come mostrato da Cimmo, rilasciare una patch in un giorno sarebbe stato un comportamento irresponsabile. Una settimana e' un tempo consono.

Dipende molto dal modello di sviluppo che ci sta dietro e quello open source è nettamente favorito secondo me. [...] che parte già svantaggiata dal fatto che Opera è closed source.

Due affermazioni ampiamente errate. Open e closed source sono politiche di distribuzione del software, non metodologie di sviluppo.

The Solutor

23-02-2008, 15:11

Opera anni luce avanti a Firefox? In quale mondo parallelo? :rotfl:

Opera è sempre stato, ed è, talmente tanto avanti rispetto agli altri browser, da rendere ridicolo il confronto.

Va bene che gli utenti tendono ad essere una massa di pecore che usano explorer con qualche alternativo della domenica che usa firefox, ma paragonare questi due sottoprodotti ad opera è davvero ingeneroso.

Riguardo al discorso open source, poche persone quanto il sottoscritto possono dire di averlo caldeggiato ed aiutato, ma non raccontiamoci balle, firefox è un prodotto open source all'incontrario, imposto dall'alto, teleguidato.

Se devo scegliere tra un prodotto scadente che di Open source ha solo l'etichetta ed un prodotto fantastico come opera che è closed, ma che è realizzato ascoltando le esigenze degli utenti preferisco senz'altro il secondo.

Cimmo

23-02-2008, 15:11

Secondo me il fatto che Firefox sia incluso in Google Pack non è minimamente paragonabile a IE incluso in Windows... e comunque in generale la conoscenza del computer di un utente di Firefox è mediamente molto superiore a quella di un utente di IE per cui non credo sia così vero che molti utenti che usano Firefox non sanno cosa sia Opera.

Allora non ne hai una idea. Fai cosi' vai nel pubblico e pronuncia le seguenti parole, chi le conosce alza la mano:
1) Internet Explorer (tutti)
2) Mozilla (molti)
3) Firefox (meno della 2)
4) Opera (quasi nessuno)

provaci e' divertente, poi cambi posto e vedi le differenze dei risultati ;)

No. Una valutazione complessiva vuol dire che Firefox è superiore ad Opera perché è buono laddove Opera eccelle, ma in più offre molta più flessibilità e rapidità di risoluzione dei bug.

falso, Opera e' molto veloce a risolvere i bug, mediamente dai 5 ai 7 giorni per le falle gravi, Firefox uguale, solo che magari non te ne accorgi perche' qualcuno + intelligente di loro ha tenuto segreta la falla finche' loro non la mettono a posto.

Per forza non ha le estensioni... :fagiano:

parlo a parita' di browser puliti, ancora ci provi e'?

E comunque è vero che Firefox occupa tanta ram: ma tanto non credo sia questo grande problema cruciale nei computer desktop da tre-quattro anni a questa parte.

se tutti i programmi mi occupassero la ram di Firefox farei presto a finire 2 GB e poi che vuol dire?

No ho solo detto che dovrebbero muoversi a fare la patch per il baco (dopo gli opportuni cicli di debugging, s'intende!!!) invece di perdere tempo a fare polemiche inutili sulla condotta altrui. In generale io sono per la pubblicazione immediata ed integrale per tutti i bachi trovati, così tutte le varie software house sono sotto pressione e non lasciano i loro prodotti senza protezione per mesi e mesi. Se poi non hanno voglia di spendere risorse addizionali padronissime, ma che non pretendano di limitare la libertà di parola degli hacker, dei programmatori indipendenti ecc.

Cioe' ma ti rendi conto di quello che dici o no? Per me no.
Fare tutto cio' in 1 giorno non e' possibile, a maggior ragione nel loro ramo stabile 9.2x, gia' come hai visto sembra che la 9.26 abbia una regression nonostante si siano presi 5-6 gg, figurati dopo 1.
Comunque o non c'e' peggior sordo che un ... fanboy!

Non intendevo un giorno ovviamente... volevo solo dire che non bisogna aspettare sei mesi per avere una patch decente, che il modello open source è avvantaggiato nella rapidità di sviluppo, e che le notizie sui bachi non vanno censurate. Il tutto rigorosamente IMHO ovviamente.
si ma qua stiamo parlando di 1 giorno, se tu mescoli le carte perche' non sai piu' che pesci pigliare non so cosa dirti.
Consiglio: lascia stare il thread ;)

fek

23-02-2008, 15:17

Va bene che gli utenti tendono ad essere una massa di pecore che usano explorer

E basta dai :)
A questo punto devo provare Opera, giusto per non prendermi della pecora ignorante alternativa (uso anche FF) ogni due post.

Cimmo

23-02-2008, 15:19

E basta dai :)
A questo punto devo provare Opera, giusto per non prendermi della pecora ignorante alternativa (uso anche FF) ogni due post.

ancora non l'hai provato? :banned: :D

fek

23-02-2008, 15:19

ancora non l'hai provato? :banned: :D

Credo di averlo scaricato una volta cinque anni fa. Ma uso Opera Mini sull'N95, va bene uguale? :D

Cimmo

23-02-2008, 15:22

Credo di averlo scaricato una volta cinque anni fa. Ma uso Opera Mini sull'N95, va bene uguale? :D

si vabbe' 5 anni fa era un po' diverso.
Se proprio vuoi aspettare attendi la 9.50 con motore di rendering riscritto (non so se tutto o in parte).

+ che altro spero che la 10 sia qt4!

fek

23-02-2008, 15:26

si vabbe' 5 anni fa era un po' diverso.
Se proprio vuoi aspettare attendi la 9.50 con motore di rendering riscritto (non so se tutto o in parte).

+ che altro spero che la 10 sia qt4!

Urka che missile. Il mio portatile sembra nuovo rispetto a FF.

Post powered by Opera 9.2.6

Cimmo

23-02-2008, 15:27

Urka che missile. Il mio portatile sembra nuovo rispetto a FF.

Post powered by Opera 9.2.6

io l'avevo detto!
Penso solo konqueror sia ancora + leggero di opera.

Swisström

23-02-2008, 15:28

The Solutor

23-02-2008, 15:31

Urka che missile. Il mio portatile sembra nuovo rispetto a FF.

Post powered by Opera 9.2.6

qua

http://my.opera.com/desktopteam/blog/

Trovi le build settimanali di opera 9.50, in genere sono stabilissime, e la sync remota di preferiti e quant'altro è una cosa di cui non si può fare piu a meno quando la si è provata. Specie se si usa anche operamini 4 sul cellulare.

fek

23-02-2008, 15:33

qua

http://my.opera.com/desktopteam/blog/

Trovi le build settimanali di opera 9.50, in genere sono stabilissime, e la sync remota di preferiti e quant'altro è una cosa di cui non si può fare piu a meno quando la si è provata. Specie se si usa anche operamini 4 sul cellulare.

C'e' una versione a 64bit per Vista? Ormai sul portatile FF ha fatto un salto nel cestino. Sta cosa e' un fulmine al confronto.

Cimmo

23-02-2008, 15:33

qua

http://my.opera.com/desktopteam/blog/

Trovi le build settimanali di opera 9.50, in genere sono stabilissime, e la sync remota di preferiti e quant'altro è una cosa di cui non si può fare piu a meno quando la si è provata. Specie se si usa anche operamini 4 sul cellulare.

si stabilissime un corno le penultime 2 crashavano con qualsiasi plugin sotto Linux, per fortuna con l'ultima hanno risolto.
Sono snapshot per carita', ma non spacciamole per stable ;)

drakend

23-02-2008, 15:33

Per rilasciare una patch sicuramente senza bug occorre un tempo... infinito.
Una patch rilasciata in un giorno e', mediamente, meno testata di una patch rilasciata in una settimana, perche' per ovvi motivi puo' essere testata per meno tempo. Esiste una correlazione abbastanza chiara fra tempo di testing e numero di difetti nel codice.
In questo caso, come mostrato da Cimmo, rilasciare una patch in un giorno sarebbe stato un comportamento irresponsabile. Una settimana e' un tempo consono.
Due affermazioni ampiamente errate. Open e closed source sono politiche di distribuzione del software, non metodologie di sviluppo.
Guarda che comunque questa cosa del rilasciare la patch in un giorno non l'ho tirata fuori io ma Cimmo... giusto per attaccare pretestuosamente le mie affermazioni sul discorso del bug solving... io ho semplicemente voluto dire che Opera dovrebbe concentrarsi alla risoluzione del baco senza fare sterili polemiche, non che doveva farlo in UN GIORNO. Riguardo al discorso di cos'è l'open source hai ragione tu: è una politica di distribuzione del software. Ad ogni modo quello che volevo dire è che l'open source è avvantaggiato nel bug solving secondo me.

provaci e' divertente, poi cambi posto e vedi le differenze dei risultati ;)

Fallo tu se hai tempo da perdere, io non ne ho... :D

falso, Opera e' molto veloce a risolvere i bug, mediamente dai 5 ai 7 giorni per le falle gravi, Firefox uguale, solo che magari non te ne accorgi perche' qualcuno + intelligente di loro ha tenuto segreta la falla finche' loro non la mettono a posto.

Secondo me l'open source favorisce il processo bug solving rendendolo più rapido in generale: comunque se Opera è veloce come Firefox a correggere i bachi più gravi tanto meglio per i suoi utenti!!!

parlo a parita' di browser puliti, ancora ci provi e'?

Peccato che poco dopo ho precisato proprio quello che mi fai notare... se vuoi fare quote pretestuosi dillo subito che chiudiamo qua la discussione. Non puoi quotare le frasi a metà così, stravolgendone il significato.

se tutti i programmi mi occupassero la ram di Firefox farei presto a finire 2 GB e poi che vuol dire?

Guarda che comunque quasi tutti i browser occupano molta ram, anche se Firefox ne è particolarmente vorace. Discorso in via di soluzione in Firefox 3, per fortuna. :)

Cioe' ma ti rendi conto di quello che dici o no? Per me no.
Fare tutto cio' in 1 giorno non e' possibile, a maggior ragione nel loro ramo stabile 9.2x, gia' come hai visto sembra che la 9.26 abbia una regression nonostante si siano presi 5-6 gg, figurati dopo 1.
Comunque o non c'e' peggior sordo che un ... fanboy!

Guarda che la storia del singolo giorno l'hai tirata in ballo tu, io non ho detto mai niente del genere. Ho solo detto che Opera dovrebbe concentrarsi a risolvere il baco invece di fare sterili polemiche con Mozilla, non ho detto che doveva risolverla il giorno dopo. :rolleyes:
Mi sa che il fanboy qua non sono io...

si ma qua stiamo parlando di 1 giorno, se tu mescoli le carte perche' non sai piu' che pesci pigliare non so cosa dirti.
Consiglio: lascia stare il thread ;)
TU stai parlando di un giorno... dove sta scritto che Mozilla ed Opera devono patchare nello stesso giorno? Opera si è infatti giustamente presa il tempo necessario per fare la patch a prescindere dalla data di rilascio di Mozilla.

Cimmo

23-02-2008, 15:34

C'e' una versione a 64bit per Vista? Ormai sul portatile FF ha fatto un salto nel cestino. Sta cosa e' un fulmine al confronto.

:asd:

fek

23-02-2008, 15:38

Mifune

23-02-2008, 15:39

Credo di averlo scaricato una volta cinque anni fa. Ma uso Opera Mini sull'N95, va bene uguale? :D

5 anni fa era ad-supported (o a pagamento senza ads), allora non piaceva nemmeno a me, i banner portavano via una discreta fetta di finestra, ma era l'unico motivo; poi da settembre 2005 è diventato completamente free, quindi non ci sono scuse per non provarlo ;)

E' stato come con ff: lo provai, era migliore di quello che usavo prima, lo tenni. Poi provai opera free e ci volle veramente poco perché diventasse il browser di prima scelta. Anche se le estensioni di ff sono comode, chi lo nega, solo che, almeno per quanto mi riguarda, il gioco non vale la candela.
Dopo l'ultima installazione del so ff non l'ho nemmeno reinstallato, e di browser ne ho 4.

The Solutor

23-02-2008, 15:42

si stabilissime un corno le penultime 2 crashavano con qualsiasi plugin sotto Linux, per fortuna con l'ultima hanno risolto.
Sono snapshot per carita', ma non spacciamole per stable ;)

Non ho provato TUTTE le snapshots, ma le ho provate quasi tutte, se non altro su windows, su linux ho aggiornato meno di frequente, ed ancor meno sul mac.

Di problemi ne ho avuti ma nulla che non potesse essere risolto.

In ogni caso basta provare, se salta fuori un problema, basta tornare allla build precedente.

Unica accortezza, ovviamente, è quella di fare attenzione se si usa opera anche come client mail, li un bug potrebbe distruggerti la posta di 5 anni, ma se lo usi solo come browser e crasha che problema c'è ?

]DaLcA[

23-02-2008, 15:47

Io vivo a pane ed Opera da anni, fin dalla versione 6.qualcosa. Siccome la mia fame è smodata mi nutro di weekly build, pertanto ero a conoscenza di queste critiche da settimana scorsa. E' davvero un peccato che non li abbiano avvisati, e spero che questo non diventi un pretesto per farsi una guerra che non si dovrebbe fare.

Ora non poso che non fare pubblicità al mio browser di fiducia :D

La versione 9.50 introdurrà delle funzionalità davvero innovative, potere trovarle qui: http://www.opera.com/products/desktop/next/

La sincronizzazione di segnalibri e speed deal è una manna dal cielo per chi usa il browser sul fisso, sul portatile e al lavoro.
L'History Search direttamente dall barra degli indirizzi è una caratteristica davvero innovativa e che permette di risparmiare un'enormità di tempo (accoppiata con lo Speed Deal non ne parliamo).

Non dimentichiamo che Opera ha un potente client mail integrato, così come un aggregatore di feed, una chat IRC e supporta nativamente i download tramite torrent, oltre ad essere altamente personalizzabile!

Concludendo, provate l'ultima versione weekly disponibile sul blog degli sviluppatori: http://my.opera.com/desktopteam/blog/ ma prima leggete le known issues e valutate se installare quella versione o no!

Cimmo

23-02-2008, 15:50

Guarda che comunque questa cosa del rilasciare la patch in un giorno non l'ho tirata fuori io ma Cimmo... giusto per attaccare pretestuosamente le mie affermazioni sul discorso del bug solving... io ho semplicemente voluto dire che Opera dovrebbe concentrarsi alla risoluzione del baco senza fare sterili polemiche, non che doveva farlo in UN GIORNO. Riguardo al discorso di cos'è l'open source hai ragione tu: è una politica di distribuzione del software. Ad ogni modo quello che volevo dire è che l'open source è avvantaggiato nel bug solving secondo me.
i fatti sono questi:
tu hai detto che Opera avrebbe dovuto fare piu' in fretta invece di fare polemiche, ma visto che il tempo che Mozilla ha dato di preavviso ad Opera e' stato 1 giorno solo cio' era un po' impossibile.
Non so puoi arrampicarti sugli specchi, andare ad editare i tuoi messaggi, ma i fatti sono questi.

Fallo tu se hai tempo da perdere, io non ne ho... :D
io l'ho gia' fatto, sei tu che si vede che ignori i risultati dicendo che chi conosce Firefox conosce quasi sicuramente Opera.

Secondo me l'open source favorisce il processo bug solving rendendolo più rapido in generale: comunque se Opera è veloce come Firefox a correggere i bachi più gravi tanto meglio per i suoi utenti!!!
dipende dalla comunita' che c'e' dietro, questo non e' affatto vero in generale.
Io mantengo 3 plugin per WordPress opensource e sotto licenza GPL e ho ricevuto qualche patch, ma al 90% la gente vuole le cose fixate e non le vuole manco pagare.
Se non ci credi vai a farti un giro nei miei plugin e nei commenti, se poi non hai voglia di perdere tempo pero' non ti lamentare se scrivi castronerie e la gente te lo fa notare.

Guarda che comunque quasi tutti i browser occupano molta ram, anche se Firefox ne è particolarmente vorace. Discorso in via di soluzione in Firefox 3, per fortuna. :)
si parla di piu' e di meno, non 0 e N.
Ancora una volta esageri per rientrare nella casistica generale e superficiale dei tuoi commenti :rolleyes:

Guarda che la storia del singolo giorno l'hai tirata in ballo tu, io non ho detto mai niente del genere. Ho solo detto che Opera dovrebbe concentrarsi a risolvere il baco invece di fare sterili polemiche con Mozilla, non ho detto che doveva risolverla il giorno dopo. :rolleyes:
appunto quindi questo vuol dire che avrebbe dovuto far prima di 4-5 giorni e che il tempo di 1 giorno dato da Mozilla e' piu' che sufficiente.
Tra l'altro credi che per 5 righe di post su un blog abbiano perso quanto? 5 minuti?

Mi sa che il fanboy qua non sono io...
si dimmi sono fanboy di cosa io? voglio proprio saperlo :D

TU stai parlando di un giorno... dove sta scritto che Mozilla ed Opera devono patchare nello stesso giorno? Opera si è infatti giustamente presa il tempo necessario per fare la patch a prescindere dalla data di rilascio di Mozilla.
I fatti (per la tua memoria corta) sono questi:
- mozilla scopre un bug (o glielo fanno notare)
- mette a posto
- testa
- si prende tutto il tempo che vuole
- quando manca 1 giorno dal rilascio della 2.0.0.12 chiama Opera e dice: "o guarda sono a conoscenza di questi bug, vedi se qualcuno ti interessa!"
- il giorno dopo firefox 2.0.0.12 esce e le falle sono tutte rese pubbliche
- Opera in 1 giorno scopre che il suo browser difetta per 1 di queste falle, ma non ha fatto a tempo a mettere per bene a posto il suo browser
- si incavola (giustamente) con Mozilla e nel frattempo mette in moto tutta la macchina per una imminente release
- dopo qualche giorno esce la 9.26

poi arrivi tu e dici che avrebbero dovuto far prima. Prima de che???

Ciny2

23-02-2008, 15:55

In realtà credo che Opera sia il browser mainstream più sicuro (ovvero con meno falle) in assoluto e questo, assieme ad una invidiabile stabilità e velocità, credo sia proprio merito anche del fatto sia closed source.

Aperto o Chiuso, non fa molto differenza se c'è un grosso lavoro d'ingenierizzazione che punta all'ottimizzazione e qualità del codice come primo obbiettivo.

Ormai FF è di moda ed è di pubblico dominio anche tra gli utonti.. quello che ha il pc da un mese dice all'amico che ne ha appena comprato uno al centro commerciale: "installa firefox per navigare, è più sicuro!" convinto di fare la figura dell'espertone.
FF aveva cominciato bene, ho iniziato a usarlo dalla 0.8, ora invece è diventato un accrocchio inutilizzabile per un utente smaliziato, è tutto hype e moda, c'è di molto meglio;
ti pare possibile che per installare un'estensione la scarichi, poi devi riavviare, e vabbè, passi, riavvii FF e.. l'estensione non è attiva! per attivarla devi riavviare di nuovo.. ma stiamo scherzando? E le impostazioni e le personalizzazioni che ogni tanto se ne vanno per la tangente? E il fatto che per arrivare ad avere le funzionalità aggiuntive che in opera sono già incluse devi installare estensioni su estensioni fino a renderlo pachidermico?

Io posso capire la necessità di ravviare il browser per l'installazione delle estensioni, visto che si devono integrare con quest'ultimo. Anche se la gestione di queste quando si ha tot estensioni diventa frustrante, soprattutto se devi disattivare alcune estensioni o riattivarle quando ti servono.

La cosa che non va giù è che questo deve accadere quando si mette un tema !

drakend

23-02-2008, 15:57

A me della polemica con Cimmo non interessa molto. Mi interessava solo far notare come "patch rilasciata in fretta e furia senza bug" sia una contraddizione.

L'ho nominata perché anche tu stavi attribuendo a me il discorso di "rilasciare la patch in un giorno" detta da Cimmo. Comunque a riguardo di Opera ho detto che "pensassero a sviluppare in fretta patch efficaci e senza ulteriori bachi." che è diverso da dire in fretta e furia, che dà l'idea di fare le cose all'arrangiata. La fretta io la riferivo soprattutto al non perdere tempo in polemiche sterili sulla libertà di parola altrui e comunque continuo a pensare che l'open source accelleri il processo di bug solving.

Di nuovo, essere open source o meno e' del tutto ortogonale al processo di bug solving. Ad esempio esiste software rilasciato Open Source al quale pero' non e' possibile contribuire dall'esterno (es. CruiseControl di ThoughtWorks) perche' non viene dato accesso al repository.
Ti stai confondendo con metodologie di sviluppo distribuite. E comunque sarebbe un'affermazione ampiamente contestabile.
Io tutta questa nomenclatura sui modelli di sviluppo e politica di distribuzione del software l'ho studiata ad ingegneria del software tre anni fa e quindi mi può sicuramente capitare di usare impropriamente i termini però, dato che non siamo in un corso universitario o in una conferenza di lavoro, direi che l'importante è capirsi. Credo di esprimermi in modo abbastanza comprensibile: comunque le "metodologie di sviluppo distribuite" secondo me accelerano il bug solving perché decine di sviluppatori controllano il codice, segnalano eventuali bachi e lo correggono, per cui sarà sempre superiore ad una "metodologia di sviluppo centralizzata" (suppongo si chiami così... non ricordo). Questo secondo me ovviamente.

The Solutor

23-02-2008, 15:58

DaLcA[;21235071']
Non dimentichiamo che Opera ha un potente client mail integrato, così come un aggregatore di feed, una chat IRC e supporta nativamente i download tramite torrent, oltre ad essere altamente personalizzabile!

Se il browser è 10 anni avanti, il client di mail è probabilmente è 15 anni avanti.

Il punto è che la massa degli utenti che rinuncia a explorer vuole un suo clone, chi rinuncia ad outlook vuole una cosa identica come thunderbird.

Nessuno si preoccupa avere la cosa migliore possibile x navigare o la cosa migliore possibile per mandare mail, vogliono una cosa che sia il piu possibile uguale alla cosa che usavano prima.

Chi produce opera e chi lo usa, invece se ne preoccupa.

Cimmo

23-02-2008, 15:59

ma se lo usi solo come browser e crasha che problema c'è ?

si ma se crasha sempre e comunque qualche problema c'e' o no?

fek

23-02-2008, 16:00

Io tutta questa nomenclatura sui modelli di sviluppo e politica di distribuzione del software l'ho studiata ad ingegneria del software tre anni fa e quindi mi può sicuramente capitare di usare impropriamente i termini però, dato che non siamo in un corso universitario o in una conferenza di lavoro, direi che l'importante è capirsi.

Permettimi, ma per capirsi credo sia importante usare i termini corretti, altrimenti diventa complesso discutere.

Mifune

23-02-2008, 16:03

DaLcA[;21235071']Io vivo a pane ed Opera da anni, fin dalla versione 6.qualcosa. Siccome la mia fame è smodata mi nutro di weekly build, pertanto ero a conoscenza di queste critiche da settimana scorsa. E' davvero un peccato che non li abbiano avvisati, e spero che questo non diventi un pretesto per farsi una guerra che non si dovrebbe fare.

Ora non poso che non fare pubblicità al mio browser di fiducia :D

La versione 9.50 introdurrà delle funzionalità davvero innovative, potere trovarle qui: http://www.opera.com/products/desktop/next/

La sincronizzazione di segnalibri e speed deal è una manna dal cielo per chi usa il browser sul fisso, sul portatile e al lavoro.
L'History Search direttamente dall barra degli indirizzi è una caratteristica davvero innovativa e che permette di risparmiare un'enormità di tempo (accoppiata con lo Speed Deal non ne parliamo).

Non dimentichiamo che Opera ha un potente client mail integrato, così come un aggregatore di feed, una chat IRC e supporta nativamente i download tramite torrent, oltre ad essere altamente personalizzabile!

Muy bien :cool: Tu che segui da vicino, c'è una data prevista, a spanne, per il rilascio della 9.5? Non sono tanto 'maniaco' da vivere di weekly b., ma questa 9.5 non vedo l'ora di provarla :D

drakend

23-02-2008, 16:10

i fatti sono questi:
tu hai detto che Opera avrebbe dovuto fare piu' in fretta invece di fare polemiche, ma visto che il tempo che Mozilla ha dato di preavviso ad Opera e' stato 1 giorno solo cio' era un po' impossibile.
Non so puoi arrampicarti sugli specchi, andare ad editare i tuoi messaggi, ma i fatti sono questi.
Vedo che è tua abitudine stravolgere i post altrui: ho solo detto che "pensassero a sviluppare in fretta patch efficaci e senza ulteriori bachi." Non ho detto che Opera doveva rilasciare la patch il giorno dopo, data di rilascio della nuova versione di Firefox.

io l'ho gia' fatto, sei tu che si vede che ignori i risultati dicendo che chi conosce Firefox conosce quasi sicuramente Opera.

Io ho detto che chi usa Firefox conosce mediamente molto meglio il pc di chi usa Internet Explorer e quindi è probabile che abbia conoscenza di Opera. Certo ci sono anche gli utenti che non sanno cosa sia perché qualcuno gli ha installato Firefox al posto di IE e non se ne sono nemmeno accorti. Sono la maggioranza? Sono la minoranza? Io penso che siano la minoranza questo tipo di utenti, tu ed altri utenti la maggioranza: in mancanza di riferimenti oggettivi ognuno si tiene la propria opinione.

si parla di piu' e di meno, non 0 e N.
Ancora una volta esageri per rientrare nella casistica generale e superficiale dei tuoi commenti :rolleyes:

Non mi pare che tu abbia invece documentato le tue affermazioni sulla pesantezza di Opera con link ad approfondimenti tecnici dettagliati ma hai solo detto cose derivanti dalla tua esperienza quotidiana... :rolleyes:

appunto quindi questo vuol dire che avrebbe dovuto far prima di 4-5 giorni e che il tempo di 1 giorno dato da Mozilla e' piu' che sufficiente.
Tra l'altro credi che per 5 righe di post su un blog abbiano perso quanto? 5 minuti?

No questo vuol dire che se hanno avuto notizia di un bug dovrebbero pensare solo a risolverlo invece di polemizzare con Mozilla che l'ha risolto prima. E' pure tanto che gliene abbia dato notizia dato che si tratta di due prodotti rivali.
La conclusione che Opera doveva risolvere il baco in UN SOLO GIORNO l'hai tirata fuori tu dal nulla: non mi è mai passata nemmeno per la mente.

I fatti (per la tua memoria corta) sono questi:
- mozilla scopre un bug (o glielo fanno notare)
- mette a posto
- testa
- si prende tutto il tempo che vuole
- quando manca 1 giorno dal rilascio della 2.0.0.12 chiama Opera e dice: "o guarda sono a conoscenza di questi bug, vedi se qualcuno ti interessa!"
- il giorno dopo firefox 2.0.0.12 esce e le falle sono tutte rese pubbliche
- Opera in 1 giorno scopre che il suo browser difetta per 1 di queste falle, ma non ha fatto a tempo a mettere per bene a posto il suo browser
- si incavola (giustamente) con Mozilla e nel frattempo mette in moto tutta la macchina per una imminente release
- dopo qualche giorno esce la 9.26

poi arrivi tu e dici che avrebbero dovuto far prima. Prima de che???
Ti ho detto, nel medesimo post che hai quotato, che ho scritto che Opera doveva concentrarsi a risolvere il baco invece di fare polemiche, non che doveva risolverlo in un giorno o che doveva risolverlo prima. Leggi meglio i post della gente prima di commentarli... :rolleyes:

ScorpionGT

23-02-2008, 16:15

Quando l'installazione di un programma è volontaria e non "automatica" la diffusione conta eccome secondo me. Molti qua sottovalutano l'importanza delle estensioni di Firefox...
Come già accennato più volte in questo thread, la diffusione non è una caratteristica della qualità: moltissime persone non conoscono Opera, parecchie non conoscono Firefox, e soprattutto, buona parte della gente non conosce cosa sia un browser. Se per assurdo tutti conoscessero in profondità le caratteristiche e le funzionalità di Opera, di Firefox, ecc., allora la diffusione potrebbe essere più correlata alla qualità (ma anche qui la qualità non sarebbe l'unica caratteristica nel determinare la diffusione di un prodotto). Siccome di lavoro la gente fa anche altro, non è loro obiettivo primario documentarsi sulle caratteristiche di un browser, quindi oltre a non avere colpa di questa "ignoranza in materia", la scelta di Firefox rispetto ad un altro browser, sotto questo punto di vista, non indica che Firefox sia qualitativamente migliore rispetto alla controparte che non è stata scelta.
Per quanto riguarda le estensioni, certo, Opera non supporta la gestione delle estensioni come Firefox, però ricordiamoci che è espandibile lo stesso. Si possono aggiungere nuove funzionalità anche in Opera, e non mi riferisco ai Widgets. E' solo che non c'è una scelta così vasta rispetto a Firefox, il cui punto di forza è per l'appunto la gestione delle estensioni. Cmq sia, l'espandibilità è una funzionalità che può essere come un boomerang, ovvero è sia un aspetto positivo che negativo: fino a qualche settimana fa usavo Firefox proprio per questa caratteristica, ma di estensioni ne usavo veramente molte, oltre 40-50 estensioni, il che ha reso più lento Firefox. Poi ho deciso di provare Opera, e mi sono accorto che tutto quello che riuscivo a fare con Firefox con oltre 40 estensioni installate, lo riuscivo a fare anche con Opera con solo 2 "estensioni" installate. Inoltre Opera offre nativamente delle funzionalità (che non uso) che al più imparerò in futuro, senza andarmele a cercare. Tutto questo con una velocità, leggerezza e sicurezza maggiore rispetto a Firefox .... e ricordiamocelo, mentre Firefox è un browser, Opera è una suite, che è diverso.. :rolleyes: Ovviamente queste sono solo alcune delle caratteristiche per valutare un browser, ce ne sono altre che potrebbero far pendere l'ago della bilancia verso l'uno o l'altro a seconda delle esigenze, motivo per cui utilizzo entrambi Firefox e Opera :)

Ciau ;)

drakend

23-02-2008, 16:15

Permettimi, ma per capirsi credo sia importante usare i termini corretti, altrimenti diventa complesso discutere.
Sì certo... comunque mi interessa sapere perché, secondo te, un modello di sviluppo in cui ci sono decine di programmatori che collaborano (spesso almeno è così...) non è scontato che sia superiore ad un modello centralizzato in cui c'è un team di sviluppo composto da poche unità.

]DaLcA[

23-02-2008, 16:16

Muy bien :cool: Tu che segui da vicino, c'è una data prevista, a spanne, per il rilascio della 9.5? Non sono tanto 'maniaco' da vivere di weekly b., ma questa 9.5 non vedo l'ora di provarla :D

Che io sappia non c'è una data precisa per il rilascio, presumo che ci si avvicini quando la lista delle known issues delle weekly sarà vuota :D

Ad ogni modo provare questa weekly non costa nulla se si effettua un'installazione separata (cioè in un'altra cartella) rispetto alla versione di Opera attualmente installata ;) Tra l'altro la versione beta della 9.50 del sito è parecchio "datata", quindi consiglio di provare direttamente le weekly (e ripeto: controllate che nelle known issues non ci siano problemi che non potrete sopportare)!

Una lista estensiva della caratteristiche dell'attuale versione (9.26) si trova qui: http://www.opera.com/products/desktop/features/

Cimmo

23-02-2008, 16:17

drakend

23-02-2008, 16:23

va bene drakend hai dimostrato di essere ignorante su come Opera lavora, su come sono le tempistiche del rilascio del software, su come vanno trattate le notizie sulle falle e il tuo primo post la dice lunga su come ragioni.

La concludo qui perche' ogni volta tento di spiegare qualcosa ai fanboy, ma poi mi ricordo che loro non vogliono imparare, ma solo attaccare l'altro per partito preso e difendere il "loro" amato pezzetto di codice.

saluti
Beh io non ti ho mai messo in bocca cose che non hai mai detto per tentare di avere ragione, mentre tu lo hai fatto a più riprese ed inoltre ricorri alle offese ed ironie gratuite per screditare l'interlocutore. Sono ben lieto di chiudere qui.

saluti

The Solutor

23-02-2008, 16:25

Opera non supporta la gestione delle estensioni come Firefox, però ricordiamoci che è espandibile lo stesso. Si possono aggiungere nuove funzionalità anche in Opera, e non mi riferisco ai Widgets.

Difatti, spesso basta una semplice modifica a un file ini, per avere delle features ritagliate sulle proprie necessità.

Io per esempio ho realizzato un ini che ti permette di avere il paste & quote (utilissimo x chi campa sui forum), altri comandi di formattazione x le risposte, nonchè le voci "apri con firefox, apri con explorer, scarica con gtright, ecc..",
il tutto con 5 minuti di lavoro e senza avere attinto a nessuna conoscenza da programmatore (conoscenza in cui peraltro difetto).

HostFat

23-02-2008, 16:31

Sapete una cosa, queste critiche ricordano quelle dei P2P a cui ero abituato ... o a quello delle console.
La differenza è che qui non cambia nulla.
Ogniuno usa il suo ( basta che non sia IE :D hehehe ), ma cmq questo non influsce il web.

- Nel P2P era diverso, visto che la filosofia dello sharing su un network si basa sulla maggior parte dei client che lo formano.
- Per le console anche qualcosa ha un valore, piu una console si diffonde, piu i giochi usciranno su questa ( e qui si sono spesi anche dei soldi quando la si è scelta )

Quindi le "battaglie" possono anche avere un senso in questi ultimi 2, ma non nei browser.
I browser piu avanzati ora seguono tutti gli standard importanti, e questo migliora perforza la qualità delle pagine web.
Quindi non ha senso attaccarsi su quale dei 2 possa essere piu vecchio o altro, sulle pagine web ormai non cambierà piu nulla, la via è quella giusta.

Stacchiamoci quindi dalla parte software ( che ogniuno può avere idee diverse in merito, e cmq entrambi i prodotti si evolveranno nel tempo ), e leghiamoci invece al comportamento "umano" dei 2 gruppi di sviluppatori.

Cosa è successo esattamente?

Qui il mio dubbio, il bug c'era?
Se si, quelli di Opera si sono arrabbiati perchè quelli di FF l'hanno fixato immediatamente? ( fixando e aggiornando il browser, perforza di cose è diventato pubblico )

Ora voglio dire, mettendomi nei panni di quelli che tifano per il team Opera.
Se non ci fosse stato FF, ma solo OP e IE, e OP avesse fatto uscire un aggiornamento per un bug che affliggeva anche IE ... come avreste preso le critiche di IE ( MS ) se vi fosse venuta a dire che il tema OP doveva "aspettare"!?
Voi utenti OP sareste andati in giro su una macchina-bomba, perchè era giusto aspettare gli altri?

Se le cose sono andate in modo diverso, vorrei saperlo ( con link e date ;) )

Mifune

23-02-2008, 16:37

DaLcA[;21235502']Ad ogni modo provare questa weekly non costa nulla se si effettua un'installazione separata (cioè in un'altra cartella) rispetto alla versione di Opera attualmente installata ;) Tra l'altro la versione beta della 9.50 del sito è parecchio "datata", quindi consiglio di provare direttamente le weekly (e ripeto: controllate che nelle known issues non ci siano problemi che non potrete sopportare)!

Tnx, cmq è sicuro che non dia nessun problema di stabilità? dall'ultimo reinstall mi sto picchiando, devo dire per la prima volta, con tutta una serie di bug di xp ( tooltip che rimangono dietro la taskbar, impostazioni che non vengono precepite/mantenute e altre cosette) e non vorrei in alcun modo peggiorare la situazione :O

Mifune

23-02-2008, 16:39

lishi

23-02-2008, 16:39

Buffo vedere come i fanboy esistono su ogni cosa.

Io francamente li ho installati tutti e due sul mio pc.

Avendoli provati tutti e due profondamente (io opera lo utilizzo dalla version 4.* quando stava ancora in un dischetto da 1.44mb) posso dire che preferisco Firefox.

Sarà per le mille estensioni che utilizzo regolarmente (non presenti in nessuna alternativa su opera) ma preferisco generalmente utilizzo di firefox.

Infine vorrei far notare che è vero che firefox occupa più memoria (sensibilmente di più ma qua c'è gente che parla come se ne occupasse 10 volte di più) è anche dotato di molte più funzioni (via estensioni).
Me ne frega poco se risparmio un 30% di RAM se poi mi mancano funzionalità.

Nota che in nessun modo dico opera fa schifo o simile, semplicemente i pochi vantaggi che ha in più non li comparo a quelli che firefox mi offre.

The Solutor

23-02-2008, 16:45

Molto interessante! C'è una guida per costruirsi questi .ini ad hoc?
grazie :cool:

Si ci sono degli howto ma credo che una occhiata ai files ini di opera nonchè al forum ufficiale sia la cosa migliore per imparare.

Su my.opera.com, poi trovi dei files gia fatti, buoni x essere studiati e/o modificati/adattati.

lishi

23-02-2008, 16:45

Difatti, spesso basta una semplice modifica a un file ini, per avere delle features ritagliate sulle proprie necessità.

Io per esempio ho realizzato un ini che ti permette di avere il paste & quote (utilissimo x chi campa sui forum), altri comandi di formattazione x le risposte, nonchè le voci "apri con firefox, apri con explorer, scarica con gtright, ecc..",
il tutto con 5 minuti di lavoro e senza avere attinto a nessuna conoscenza da programmatore (conoscenza in cui peraltro difetto).

Una cosa che pochi sanno è che interfaccia di firefox è completamente scritta in XML & javascript.

Aggiungere funzioni in firefox non richiede molte più conoscenze.
ovviamente non puoi scrivere estensioni molto complicate senza serio javascript, ma per menu e simili è molto semplice, ammesso che sai dove mettere le mani (ma questo vale anche per opera)

The Solutor

23-02-2008, 16:48

si ma se crasha sempre e comunque qualche problema c'e' o no?

Intendevo dire che bisogna dare il giusto peso alle parole stabile ed unstabile.

Un kernel serie mm di linux è di norma, 1000 volte piu stabile e sicuro, di un vista stabile da un anno, una weekly di opera, pur non essendo perfetta in ogni sua parte (o in ogni os supportato) è di norma utilizzabile senza il minimo patema d'animo.

Rand

23-02-2008, 16:51

interessante interessante, cito il link che ti sei dimenticato di citare (da fare sempre)
http://en.wikipedia.org/wiki/Tabbed_document_interface

ad ogni modo era per rispondere a chi dice che firefox e' mille anni avanti opera in realta' si sbaglia perche' ha copiato funzioni di Opera che erano gia' li' da una vita, per il resto sono d'accordo che uno non debba scegliere Opera solo perche' e' stato pioniere di certe funzioni, solo ridimensioniamo Firefox, che ha tante qualita', ma non le ha TUTTE.

Lo avevo visto ma l'ho lasciato fuori dal discorso perché non era un browser web. :D. Sul secondo punto d'accordissimo, anche perché come sempre dipende dalle esigenze di ognuno..

Se vi interessa la velocità provate anche qualche browser basato su Webkit che negli ultimi tempi stà facendo grandi progressi pure lui.. anche se per Windows la scelta da questo punto di vista latita ancora.

gianni1879

23-02-2008, 16:55

E basta dai :)
A questo punto devo provare Opera, giusto per non prendermi della pecora ignorante alternativa (uso anche FF) ogni due post.

male :D
io uso opera ormai da diverso tempo e mi trovi davvero bene.

anche su wm6 e pure omera mini se non basta :D

gianni1879

23-02-2008, 16:56

C'e' una versione a 64bit per Vista? Ormai sul portatile FF ha fatto un salto nel cestino. Sta cosa e' un fulmine al confronto.

finalmente qualcuno se ne è accorto :asd:

Cimmo

23-02-2008, 16:59

Intendevo dire che bisogna dare il giusto peso alle parole stabile ed unstabile.

Un kernel serie mm di linux è di norma, 1000 volte piu stabile e sicuro, di un vista stabile da un anno, una weekly di opera, pur non essendo perfetta in ogni sua parte (o in ogni os supportato) è di norma utilizzabile senza il minimo patema d'animo.

va bene di norma, ma io ti dico che per 2 settimane sotto linux erano inutilizzabili, non dico che crashavano ogni tanto, ma crashavano sempre e spesso.

fek

23-02-2008, 17:00

Sì certo... comunque mi interessa sapere perché, secondo te, un modello di sviluppo in cui ci sono decine di programmatori che collaborano (spesso almeno è così...) non è scontato che sia superiore ad un modello centralizzato in cui c'è un team di sviluppo composto da poche unità.

I motivi sono svariati, ed esaminarli tutti e' OT, ma per essere sintetici un in un team centralizzato la comunicazione e' estremamente piu' efficente. La base di una buona metodologia di sviluppo e' sempre l'efficienza della comunicazione interna.

]DaLcA[

23-02-2008, 17:01

[...]

Ora voglio dire, mettendomi nei panni di quelli che tifano per il team Opera.
Se non ci fosse stato FF, ma solo OP e IE, e OP avesse fatto uscire un aggiornamento per un bug che affliggeva anche IE ... come avreste preso le critiche di IE ( MS ) se vi fosse venuta a dire che il tema OP doveva "aspettare"!?
Voi utenti OP sareste andati in giro su una macchina-bomba, perchè era giusto aspettare gli altri?

Se le cose sono andate in modo diverso, vorrei saperlo ( con link e date ;) )

Io, da Opera-fanboy, avrei avuto da dire se fosse successo quello da te descritto, perchè quando si parla di sicurezza non c'è furbizia che tenga! Tanto non si sarebbe trattato di una nuova funzionalità ma di un aggiornamento per la sicurezza, questa è una cosa sulla quale fare a gara ;)

Tnx, cmq è sicuro che non dia nessun problema di stabilità? dall'ultimo reinstall mi sto picchiando, devo dire per la prima volta, con tutta una serie di bug di xp ( tooltip che rimangono dietro la taskbar, impostazioni che non vengono precepite/mantenute e altre cosette) e non vorrei in alcun modo peggiorare la situazione :O

Beh, come scritto nella pagina delle weekly:

WARNING: These are development snapshots: they contain the latest changes, but they also have severe known issues, including crashes and data loss situations. In fact, they may not work at all.

quindi se vuoi fare le cose fatte bene ti conviene aspettare :D

]DaLcA[

23-02-2008, 17:07

va bene di norma, ma io ti dico che per 2 settimane sotto linux erano inutilizzabili, non dico che crashavano ogni tanto, ma crashavano sempre e spesso.

Già, per due settimane ci sono stati problemi con i plugin sotto ambiente unix (Linux, MacOS e Solaris), per cui non ho installato le versioni che riportavano il problema dei crash. Proprio per quello prima ho avvisato di leggere le known issue prima di installare la nuova weekly.

E attenzione, spesso nelle major release si apportano cambiamenti al database del client mail rendendolo incompatibile con le precedenti versioni. Se siete affezionati alle vostre e-mail è bene fare attenzione a questa cosa (infatti mi pare che il database sia cambiato nel passaggio da 9.26 a 9.50) :D

The Solutor

23-02-2008, 17:11

Se siete affezionati alle vostre e-mail è bene fare attenzione a questa cosa (infatti mi pare che il database sia cambiato nel passaggio da 9.26 a 9.50) :D

Si, l'ho gia ricordato, se si usa il client email è bene fare attenzione, o almeno esportarsi la posta in thunderbird, farsi un backup, o semplicemente usare la 9.2x X la mail e la 9.5 x navigare.

Se crasha un browser chissenefrega, se ti si distrugge la posta è un po' diverso.

Tra l'altro la 9.50 converte la posta al formato nuovo, e riaverla nel vecchio non è che sia così automatico.

@lfio

23-02-2008, 17:15

I motivi sono svariati, ed esaminarli tutti e' OT, ma per essere sintetici un in un team centralizzato la comunicazione e' estremamente piu' efficente. La base di una buona metodologia di sviluppo e' sempre l'efficienza della comunicazione interna.

Quando parlate cosi' di open conoscete solo la parola.
Un software chiuso non hai modo di vedere i bug salvo quelle dichiarati dalla soft house .
Nell'open source partecipano una comunità che va oltre ciò che immagini.
Un esempio pratico puoi essere a tu per tu con i programmatori.
Un esempio pratico avevo scoperto un bug non importante sul kernel di opensuse nel compilarlo in rpm ho contattato direttamente nel canale irc di opensuse uno dei programmatori che dopo tre giorni era stato rilasciato l'aggiornamento.
Ora ditemi se con un software chiuso potevo fare altrimenti.
Il codice open è visto da tutta la blogosfera e ci sono bug coperti in ore avvolte e chi usa Linux da anni sa che voglio dire.
Qualsiasi bug non dichiarato nel software chiuso non l'ho sapremo mai .
Ciao

Tuvok-LuR-

23-02-2008, 17:18

qualcuno sà come modificare opera in modo che la barra di scrolling verticale sia cliccabile quando il cursore è sul bordo destro dello schermo?

Rand

23-02-2008, 17:21

Riguardo le metodologie di sviluppo la situazione non è comunque abbastanza ibrida? Per quello che ho visto/letto dello sviluppo di Firefox/Gecko e di altri progetti open-source c'è un gruppo abbastanza ristretto di sviluppatori assunti da Mozilla che portano avanti il grosso del lavoro "difficile"/impegnativo/critico e una nuvola di "sviluppatori" che contribuiscono dove possono/vogliono.

Un possibile vantaggio non è poter assumere "i più meritevoli/appassionati/competenti" dalla "nuvola"? Insomma persone già familiari col codice sorgente che sono già "pronte" a lavorarci sopra?

Edit: Ad esempio un progetto come Openoffice o Firefox sono centralizzati?

@lfio

23-02-2008, 17:26

Un gruppo ristretto ci lavora ma si avvale della comunità nello scovare bug o scambiarsi informazioni.
Molte soluzioni vengono testate dal gruppo ristretto ma proposte dalla comunità.
Ciao

The Solutor

23-02-2008, 17:36

qualcuno sà come modificare opera in modo che la barra di scrolling verticale sia cliccabile quando il cursore è sul bordo destro dello schermo?

In che senso ?

La mia barra destra si comporta come tutte le barre delle finestre di windows, almeno se il sito non dice la sua su come deve comportarsi.

fek

23-02-2008, 17:42

Quando parlate cosi' di open conoscete solo la parola.
Un software chiuso non hai modo di vedere i bug salvo quelle dichiarati dalla soft house .
Nell'open source partecipano una comunità che va oltre ciò che immagini.
Un esempio pratico puoi essere a tu per tu con i programmatori.

Occhio a darmi dell'ignorante su argomenti riguardanti lo sviluppo del software. Soprattutto quando anche tu confondi la modalita' di rilascio del software (open o closed) con la metodologia di sviluppo (distribuito, centralizzato). Sono cose ben diverse.

The Solutor

23-02-2008, 17:54

Ora ditemi se con un software chiuso potevo fare altrimenti.

Immagino che intendessi dire "Ora ditemi se con un software chiuso potevo fare altrettanto"

Si che potevi, io personalmente ho collaborato allo sviluppo dell'irda in linux ed i miei problemi (i problemi delkernel che mi toccavano) sono stati messi a posto da Dag Brattli, nel giro di qualche ora, ma allo stesso tempo ho fatto la stessa cosa con powerarchiver,ed ho avuto "soddisfazione" nel giro di 15 minuti.

Non è quella la differenza tra open e closed, e sopratutto non è quella in progetti come firefox (o openoffice), che non sono nati dalla base ma sono solo figli di sw colsed o commerciali arresisi al mercato.

simona_70

23-02-2008, 18:15

simona_70

23-02-2008, 18:16

ah.... e poi sembra una stupudaggine ma io sono roboform dipendente e su opera non c'e' :-(

Rand

23-02-2008, 18:25

C'e' una versione a 64bit per Vista? Ormai sul portatile FF ha fatto un salto nel cestino. Sta cosa e' un fulmine al confronto.

Il problema delle versioni a 64 bit non è che manca il supporto/una versione compatibile di molti plugin?

The Solutor

23-02-2008, 18:35

Provo a ripostare di nuovo... il commento.... a volte sembra di trovare più persone disposte a litigare senza ragione....

con tutti questi fan di opera in azione ce n'e' almeno uno che mi sappia dire se c'e' un windget/plugin per opera che permette di lavorare sui preferiti di windows (*non* importarli)?

Io sono passato a FF dopo aver trovato questa utility che mi permetteva di poter tornare indietro in ogni momento....

Onestamente usando opera i preferiti ci sono e si usano, ovviamente, ma lo si fa molto di rado.

Tra cronologia al volo, la top ten dei siti piu visitati, la sessione memorizzata da una volta all'altra avro toccato i preferiti due volte in un anno.

Il punto è sempre il solito voi volete un clone di explorer, firefox lo è, opera NO.

Il mio consiglio è: visto che i browser non si sposano e possono essere aperti e chiusi a piacimento ed installati in grande varieta, usate firefox come l'avete sempre usato e affiancategli opera senza pretendere che faccia le stesse cose (se provo a far fare le stesse cose che può fare opera a firefox, mi servono una 15 di estensioni), cercate di capirne la filosofia, sperimentate e poi verdrte che navigare su internet non sarà piu la stessa cosa.

Opera è Opera, se lo usate come se fosse explorer lo sprecate (e sprecate tempo)

]DaLcA[

23-02-2008, 18:41

[...]

Tra l'altro la 9.50 converte la posta al formato nuovo, e riaverla nel vecchio non è che sia così automatico.

Anzi, credo che sia impossibile convertirla di nuovo nel vecchio formato :stordita:

Morale: se avete a cuore la vostra posta su pc (io non troppo, visto che sono solito usare GMail) aspettate la release ufficiale della versione 9.50

Provo a ripostare di nuovo... il commento.... a volte sembra di trovare più persone disposte a litigare senza ragione....

con tutti questi fan di opera in azione ce n'e' almeno uno che mi sappia dire se c'e' un windget/plugin per opera che permette di lavorare sui preferiti di windows (*non* importarli)?

Io sono passato a FF dopo aver trovato questa utility che mi permetteva di poter tornare indietro in ogni momento....

Non saprei dirti se c'è un metodo "pulito" per sincronizzare i preferiti perchè non uso altri browser, ma esistono dei tool tipo questo: http://www.sync2it.com/ o questo http://bookmarkbridge.sourceforge.net/

MiKeLezZ

23-02-2008, 18:43

Penso che la feature più utile mai vista in un browser sia il "Incolla e Vai", lo uso al 100% per qualsiasi cosa. E' su Opera, ovvio.

diabolik1981

23-02-2008, 18:45

Penso che la feature più utile mai vista in un browser sia il "Incolla e Vai", lo uso al 100% per qualsiasi cosa. E' su Opera, ovvio.

concordo pienamente...che va di pari passo con il Vai all'URL quando si selezionano indirizzi non linkati

]DaLcA[

23-02-2008, 18:56

Penso che la feature più utile mai vista in un browser sia il "Incolla e Vai", lo uso al 100% per qualsiasi cosa. E' su Opera, ovvio.

:ave:

Aggiungo anche l'accoppiata gesture del mouse e speed dial, che con il minimo sforzo permettono di aprire un tab (pressione pulsante destro, spostamento il mouse in basso e rilascio del pulsante destro) ed andare ad una delle 9 pagine preferite (ci si mette meno di mezzo secondo :eek: ) :ave:

Ah, avevo dimenticato di dire che permette di navigare con la voce (http://www.opera.com/support/tutorials/voice/) e di effettuare presentazioni (http://www.opera.com/support/tutorials/operashow/) (andate in quest'ultima pagina e premete F11) :sofico:

The Solutor

23-02-2008, 18:57

DaLcA[;21237413']Anzi, credo che sia impossibile convertirla di nuovo nel vecchio formato :stordita:

Impossibile è un parolone, si fa tranquillamente con imapsize, o con mbox2eml.

Si ottengono tanti files .eml (uno per mail) li si trascina dentro outlook express, dopodichè li si riimporta da opera 9.2x.

Penso che la feature più utile mai vista in un browser sia il "Incolla e Vai", lo uso al 100% per qualsiasi cosa. E' su Opera, ovvio.

Ovvio, assieme al seleziona e cerca, seleziona e vai all'url ecc...

X la cronaca, la funzione è stata presto clonata da una estensione di firefox che si chiama paste & go.

The Solutor

23-02-2008, 19:00

Aggiungo anche l'accoppiata gesture del mouse e speed dial, che con il minimo sforzo permettono di aprire un tab (pressione pulsante destro, spostamento il mouse in basso e rilascio del pulsante destro)

Questa mai usata, di norma uso il tasto centrale sulla barra dei tab.

]DaLcA[

23-02-2008, 19:07

Impossibile è un parolone, si fa tranquillamente con imapsize, o con mbox2eml.

Si ottengono tanti files .eml (uno per mail) li si trascina dentro outlook express, dopodichè li si riimporta da opera 9.2x.

Ma questo è un hack, io intendevo impossibile in modo (pseudo)nativo :D

The Solutor

23-02-2008, 19:17

DaLcA[;21237724']Ma questo è un hack

Oddio... hack...

E' un giro un po lungo per potere esportare la mail da opera (non solo la 9.50) ed importarla da un'altra parte (non solo opera 9.2x).

leolas

23-02-2008, 20:44

Premetto che nel seguente post ho scritto solo opinioni personali... La pensate in altro modo? no problem :-)

Comunque, Mozilla ha sempre avvertito gli utenti quando c'erano dei bugs, e non mi sembra che abbia portato male... Spesso hanno discusso per decidere se era meglio avvertire gli utenti o no... E hanno sempre deciso di avvertirli...

Opera ha solo bisogno di farsi sentire... Prima critica IE (IN PARTE giustamente) e ora tocca a firefox...

ps: "L'incolla e vai" su FF c'è! Si chiama Paste and Go [edit: ups.. The Solutor l'aveva già detto]
E c'è anche lo speed dial...
E l'estensione della sidebar, che si chaima all-in-one-sidebar imho è migliore della sidebar di opera (questione di abiutodine..?:p).
E tab-mix-plus migliora moltissimo l'uso dei tabs.
E... ecc ecc....
FF IMHO è migliore degli altri browsers grazie alle estensioni e ad "about:tabs", infatti...
So bene che opera è più leggero (di default?), ma sinceramente adesso mi interessa poco... Ho appena aggiunto della ram al pc* :p
Spero, comunque, che FF 3 sia davvero leggero come dicono che sarà...

*a parte il fatto che con le dovute modifiche ad about:tabs, velocità e leggerezza possono migliorare di molto

lorystorm90

23-02-2008, 20:53

Premetto che anche secondo me è decisamente migliore Firefox ;)

Anche per me Mozilla è stata fin troppo buona a comunicare ad Opera del loro bug comune.

Fossi stato io Mozilla avrei fixato il bug, rilasciato la nuova relase e dopo avrei detto: "Guardate, Opera è meno sicuro di Firefox, con tanto di spiegazione" :p

Cimmo

23-02-2008, 20:57

leolas

23-02-2008, 21:06

gne gne gne
ma quanti anni avete, 5? :rolleyes:

era diretto anche a me? :mbe:

lishi

23-02-2008, 21:19

gne gne gne
ma quanti anni avete, 5? :rolleyes:

al di la della maturità dei vari post.

- I utenti hanno il diritto di sapere quello che installano.
- Quindi è etico che le compagnie dicano quali fix gli utenti installano(sopratutto perchè alla fine in un modo o altro si viene sapere lo stesso).

Doveva forse Mozilla non rilasciare il fix finche opera non lo sistema pure lei?

Per quanto riguarda la mancata notifica del bug ci sono spiegazioni.

Uno è che il team non fosse a conoscenza che exploit fosse applicabile anche a opera al momento della segnalazione.

The Solutor

23-02-2008, 21:21

Cimmo

23-02-2008, 21:37

era diretto anche a me? :mbe:

e' a rivolto a tutti a quelli che prendono la sicurezza internet sotto gamba e la usano a mo' di scaramucce per bambini di 5 anni.
Opera e' un'azienda seria, Mozilla ha toppato, non capirlo e' sinceramente da immaturi.
Anche a me piace mozilla firefox e lo uso come uso Thunderbird, ma se sbaglia bisogna essere obiettivi.
Sulle features e su tutto possiamo confrontarci e vantarci finche' vogliamo, sulla sicurezza non si scherza.

E non esiste dire "e' stato fin troppo buono", ci sono delle regole "etiche" che le software dovrebbero avere tutte le une con le altre a prescindere se il prodotto e' migliore, peggiore, closed o open source.

lishi

23-02-2008, 21:44

Jon_Snow

23-02-2008, 21:44

@fek: in teoria tecniche per ridurre e favorire l'individuazione/correzione di bug ci sono. Peccato che si riducono più ad esercizi di stile la cui concretizzazione finisce per cozzare il "rush-to-code" tipico dello sviluppo software. Troppo spesso si è superficiali in cose apparentemente banali ma che finiscono per dare i peggiori grattacapi ai debugger. E la cosa, con il sempre più dirompente XML, sta assumendo proporzioni abbastanza preoccupanti.

Il succo del problema risiede in una filosofia diversa che deve essere seguita da tutti, dai datori di lavoro spesso troppo preoccupati alle scadenze, finendo ai programmatori preoccupati a rendere illeggibile il proprio codice oppure ad inserire inefficienze "volute" per far vedere si "saper ottimizzare poi". Chi non ha mai peccato scagli la prima pietra.....

Non ha senso che mi metta a seguire il design by contract, giusto per fare un esempio, se poi lavoro con un team che se ne sbatte altamente di queste "robette inutili e scoccianti". Se poi consideriamo che gente come un certo Linus che considera C la scelta migliore per il Kernel.................provate BeOS su un Pentium a 200Hz che poi ne parliamo va........

The Solutor

23-02-2008, 21:53

Se poi consideriamo che gente come un certo Linus che considera C la scelta migliore per il Kernel

Non è esattamente così, diciamo che il C è considertato la scelta migliore per il kernet "tutto sommato", considerando motivazioni storiche, le conoscenze di chi ha iniziato a sviluppare il kernel ecc...

C'è una faq lunga un kilometro in proposito su kernel.org

Beos è nato "from scratch" e si è potuto permettere il lusso di fregarsene della compatibilità all'indietro e di qualunque altra cosa.

Fatto sta che tornando al "tutto sommato" e vedendo dove sono Linux e Beos dopo qualche anno, direi che tutti i torti i developer del kernel non ce li avevano.

Cimmo

23-02-2008, 21:53

Quindi cosa avrebbe dovuto fare Mozilla foundation?

La cosa più ovvia è quella di avertirli prima, ma se questa opzione non fosse stato possibile?

in questo caso era possibile, Mozilla ha solo avvertito tardi, ma lo sapeva da prima.
Se proprio non fosse possibile si puo' sempre trovare una soluzione comunicando con l'altro team di Opera.

leolas

23-02-2008, 21:56

e' a rivolto a tutti a quelli che prendono la sicurezza internet sotto gamba e la usano a mo' di scaramucce per bambini di 5 anni.
Opera e' un'azienda seria, Mozilla ha toppato, non capirlo e' sinceramente da immaturi.
Anche a me piace mozilla firefox e lo uso come uso Thunderbird, ma se sbaglia bisogna essere obiettivi.
Sulle features e su tutto possiamo confrontarci e vantarci finche' vogliamo, sulla sicurezza non si scherza.

E non esiste dire "e' stato fin troppo buono", ci sono delle regole "etiche" che le software dovrebbero avere tutte le une con le altre a prescindere se il prodotto e' migliore, peggiore, closed o open source.

o-mio-dio!

E tu sei quello che diceva di fare commenti seri?
Tu che fai un commento in cui dici solo che firefox è pieno di bug? Un commento in cui eviti di dire quanti sono realmente i bug? Un commento in cui non dici che su Firefox è più dfacile trovare i bug perchè il codice è aperto? Un commento in cui parli delle estensioni come se non servissero a niente? Un commento in cui non consideri noscript e adblock? Un commento in cui non consideri che un bug non uccide nessuno?

Mozilla ha sempre fatto così, perchè ha sempre pensato che fosse più corretto! E nessuno si è lamentato! Ora che avvertono Opera, è una tragedia?
EDIT: FORSE HO FRAINTESO PARTE DEL TUO POST :D ;)
EDIT2: Ok, l'ho fatto ;) Non cosiderare la parte delle domande :asd:

lishi

23-02-2008, 21:57

in questo caso era possibile, Mozilla ha solo avvertito tardi, ma lo sapeva da prima.

Dove lo hai letto questo, se vero quelle è stato il motivo?
Disattenzione oppure malizia?
è evidente che e la prima volta che questo capita, che vuol dire che non si sono mai scambiati informazioni oppure che è la prima volta che viene fatto in ritardo.

Se proprio non fosse possibile si puo' sempre trovare una soluzione comunicando con l'altro team di Opera.

Non vedo nessuna soluzione.

Il fix andava rilasciato appena "pronto per uso", ritardarlo non si poteva. Alla fine il dovere di una compagnia è verso i proprio utenti non quelli di un altro.

Cimmo

23-02-2008, 21:58

o-mio-dio!

E tu sei quello che diceva di fare commenti seri?
Tu che fai un commento in cui dici solo che firefox è pieno di bug? Un commento in cui eviti di dire quanti sono realmente i bug? Un commento in cui non dici che su Firefox è più dfacile trovare i bug perchè il codice è aperto? Un commento in cui parli delle estensioni come se non servissero a niente? Un commento in cui non consideri noscript e adblock? Un commento in cui non consideri che un bug non uccide nessuno?

Mozilla ha sempre fatto così, perchè ha sempre pensato che fosse più corretto! E nessuno si è lamentato! Ora che avvertono Opera, è una tragedia?
EDIT: FORSE HO FRAINTESO PARTE DEL TUO POST :D ;)
EDIT2: Ok, l'ho fatto ;) Non cosiderare la parte delle domande :asd:
mangiato pesante? :D

Cimmo

23-02-2008, 22:05

Dove lo hai letto questo, se vero quelle è stato il motivo?
Disattenzione oppure malizia?
è evidente che e la prima volta che questo capita, che vuol dire che non si sono mai scambiati informazioni oppure che è la prima volta che viene fatto in ritardo.
non so potrebbe anche essere stata solo disattenzione, pero' e' abbastanza grave in ogni modo, anche se meno.

fek

23-02-2008, 22:09

@fek: in teoria tecniche per ridurre e favorire l'individuazione/correzione di bug ci sono. [...]

Assolutamente si' :)
Ma e' un discorso totalmente OT qui.

The Solutor

23-02-2008, 22:22

è evidente che e la prima volta che questo capita,

E' molto probabile, visto che opera soffre di un paio di bug gravi all'anno contro le decine di FF ed IE, e che solitamente i bug non sono in comune.

Però ci sono delle regole di bon senso e di fair play che andrebbero rispettate senza indugio.

Qua c'è stata evidentemente la malizia di voler far fare (una volta in 10 anni) la figura dei secondi della classe a l team di opera.

Davvero poco carino visto che con la concorrenza di IE si scambiano le torte ad ogni major release.

CaFFeiNe

23-02-2008, 22:47

lishi

23-02-2008, 22:51

Qua c'è stata evidentemente la malizia di voler far fare (una volta in 10 anni) la figura dei secondi della classe a l team di opera.
.

da cosa lo deduci?

leolas

23-02-2008, 22:55

tutti stiamo cominciando a fare i soliti discorsi da fan-boy (anch'io...)

Dato che sia opera che ff sono buono browser, invece di dire solo "opera è meglio", "ff è meglio", "l'unica cosa buona di ff sono..." l'unica cosa buona di opera sono...", non si potrebbe aggiungere un bel "SECONDO ME"?

Io mi trovo bene con ff per le estensioni e perchè è molto configurabile, mentre, x esempio, caffeine si trova bene con opera perchè è leggero di default...

"Solo i Sith vivono di assoluti" :p

ps: sì cimmo, oggi in effetti ho davvero mangiato pesante :D

lishi

23-02-2008, 23:03

certo che ce n'è di ignoranza.....

1)"opera dovrebbe ringraziare mozilla che gli ha segnalato il bug"... ma sapete leggere? mozilla ha DIVULGATO LE VULNERABILITA' DEI DUE BROWSER, avvantaggiando quindi lameri e simili... mozilla poteva benissimo dire "risolto un bug" senza specificare cosa e come faceva.....

2) un'altro che mi porta come metro di paragone "basta vedre firefox quanto è usato rispetto ad opera" si allora internet explorer è meglio di tutto, windows vista idem etc.... che ragionamenti...

e prassi comune rilasciare le informazioni su quello che si corregge.

usavo mozilla da molto prima che nascesse firefox, usavo netscape prima, e usato firefox fino all'anno scorso (e lo uso ancora come plugin ad opera... molti qui fanno gli esperti conoscendo firefox da due o tre anni, e magari non hanno neanche avuto le prime beta prima della versione 1.0 le varie versione 0.x

fidatevi conosco benissimo firefox

io uso opera dalla versione 4.* (quando stava ancora in un dischetto)
uso firefox da quando si chiamava firebird dall 0.7*
Provandoli tutti è due ho deciso di utilizzare firefox.
Perchè uno è meglio dell'altro? perchè uno di noi è stupido?
No sono opinioni.

opera è avanti, L'UNICO VANTAGGIO DI FIREFOX SONO LE ESTENSIONI... ma prendendo i browser base opera è avanti in tutto
miglior compatibilita' con gli standard
motore di rendering piu' veloce e leggero
possibilita' di impostare il browser graficamente altissime (in firefox devi entrare nelle impsotazioni del motore )
migliore gestione dei tabs

Le estensioni ci sono è si devono considerare.
Per poter rendere firefox estendibile i sviluppatori hanno impiegato un sacco di risorse.
Per esempio lo sai che intera interfaccia grafica di firefox non è compilato dentro eseguibile?
E un file xml dove la maggior parte delle funzionalità è stato creato usando javascript.

E un po come dire che uomo è meno evoluto di un animale perchè nasce molto più vulnerabile rispetto a esso.
Grazie alle estensione la maggior parte delle cose da te elencate cambia.

leolas

23-02-2008, 23:09

[cut]

Le estensioni ci sono è si devono considerare.

[cut]

E un po come dire che uomo è meno evoluto di un animale perchè nasce molto più vulnerabile rispetto a esso.
Grazie alle estensione la maggior parte delle cose da te elencate cambia.

Mi piace questo paragone :D

In effetti è poi così.. molti si lamentano che ff di default non fa certe cose... Vabbè, basta usare una estensione e sei a posto.

E in effetti, per l'uomo è uguale... Millenni fa, di default era "vulnerabile", con le estensioni (lance, fuoco...) è diventato più potente degli animali più feroci.

PS: con questo non voglio dire che FF è buono e che Opra fa schifo ;)

Rand

23-02-2008, 23:53

Nei commenti della notizia è linkato questo (http://www.mozilla.org/security/announce/2008/mfsa2008-02.html) annuncio di vulnerabilità. Se è l'advisory giusto il bug linkato con tutte le informazioni sulla vulnerabilità è ancora protetto (https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=413135). Nel caso il problema sarebbe solo avere annunciato che per Mozilla esiste quella vulnerabiltà quando esiste anche in Opera, senza divulgare i dettagli :confused:

Bo, aspettiamo la risposta di Mozilla o qualche dettaglio in più..

Ah, per quanto è prevista l'uscita di Opera 9.5? Non è che avete un link "riassuntivo" con tutte le novità?

dagon1978

24-02-2008, 03:22

C'e' una versione a 64bit per Vista? Ormai sul portatile FF ha fatto un salto nel cestino. Sta cosa e' un fulmine al confronto.

:sofico:
opera è una scheggia, velocità di rendering e soprattutto leggerezza (oramai sono da anni abituato a tenere aperti i tab con i siti che uso più di frequente, arrivo a tenerne 10... 20...30... poi mi ricordo che forse è il caso di eliminarne qualcuno... eheh si finisce sempre con l'esagerare :D )

la versione a 64bit per windows non esiste ancora, per ora si sono concentrati solo su linux e freebsd, ma chissà.. forse per l'uscita della 9.5 final...
posso dirti che uso opera 9.5 beta (ebbene sì, sono anch'io un fanatico delle weekly) da un mese su vista64bit e non ho grossi problemi...
per curiosità che vantaggi da un browser nativo a 64bit?

Ah, per quanto è prevista l'uscita di Opera 9.5? Non è che avete un link "riassuntivo" con tutte le novità?
non ci sono date, su questo gli sviluppatori di opera sono sempre stati molto chiari e diretti
la risposta a questa domanda da anni è sempre la stessa:
uscirà quando sarà pronto :D

per le features quelle più grosse sono quelle riportate nella pagina ufficiale (http://www.opera.com/products/desktop/next/)
se invece vuoi un'idea sul lavoro che hanno fatto leggi qui (http://my.opera.com/desktopteam/blog/kestrel-is-coming)e qui (http://my.opera.com/desktopteam/blog/2007/08/31/focus-areas-during-kestrel-development)
un elenco di tutte le features nuove cmq non c'è... ci sono tante piccole cose comode, che magari in precendeza potevi attivare tramite modifiche al file ini o script...
la cosa più bella è che ogni versione, nonostante rilascino nuove features, è sempre più snella e più veloce ;)
io ho iniziato a usarlo dal 1998 (la versione 3 o 3.5, non ricordo esattamente)
ma me ne sono innamorato dopo... dalla 7 in poi...
ho già avuto discussioni tempo fa con utenti firefox, che non capisco perché sentano la necessità di dare addosso agli altri browser, solo per far capire al mondo che il loro è meglio
in questo caso mi sembra chiaro che il comportamento del team mozilla non sia dei più felici... ma non vedo neanche grosse polemiche, il team opera si è solo lamentato, con due righe su un blog, niente di così catastrofico giusto?
se alla mozilla hanno la coscienza pulita (perché ce l'hanno giusto?) dicano di aver sbagliato e amen, non è morto nessuno

p.s.
opera basato su gecko?
ma quando mai :asd:
opera usa presto (http://it.wikipedia.org/wiki/Elektra_(motore_di_rendering))

HostFat

24-02-2008, 03:27

1)"opera dovrebbe ringraziare mozilla che gli ha segnalato il bug"... ma sapete leggere? mozilla ha DIVULGATO LE VULNERABILITA' DEI DUE BROWSER, avvantaggiando quindi lameri e simili... mozilla poteva benissimo dire "risolto un bug" senza specificare cosa e come faceva.....
Hihihi, in un progetto opensource vorrei ben vedere cosa servirebbe dire "risolto un bug" e basta ;)

Ferdy78

24-02-2008, 08:23

:mbe: Ma io li uso tutti e tre per buona pace di fan boy etc...

IE 7: senza dubbio migliorato sotto l'aspetto sicurezza. Ha copiato i tab e altre piccole impostazioni dai due avversari, ma sotto Vista con UAC attivo...IMHO è più sicuro dei due rivali...Vantaggio NON trascurabilo: MAI NESSUN SITO SI RIFIUTERà di visualizzare TUTTO e correttamente...

Opera: velocità di rendering, ottima dote di "accessori" a corredo, vedi chat IRC (che non serve solo a quello...:D ), protocollo torrent implementato, tasto past and go integrato etc...senza dubbio ottimo, ma ha una pecca che qua nessuno dice o rigira all'opposto: CIUCCIA RAM DA FARE PIANGERE (almeno sotto windows è così, SU LINUX IN VERO SEMRA MENO STITICCHIOSO)....a parità di tab e pagine aperte FF è di gran lunga meno esoso;) ;)

Con OPERA arrivo anche a 300 mb di ram occupata....e su due gb sono una follia;)

Firefox: tutto il resto: estensioni varie e di cui davvero molte ammetto somo gagliarde, relativa leggerezza, maggiore interpolaribità (che parolone di sti tempi...) con i contenuti web...anche se ancora è in alto mar...;)

Ora che si scannino fra loro, NON aiuta:D

IE 7 sotto vista a molti va più che bene (che eresia vero...) anche considerando che UAC funzia...e altyresì gestire i preferiti di uno e dell'altro diviene macchinoso e inutile..

La maggior parte poi non sanno neppure dell'esistenza di altre alternative;)

maldepanza

24-02-2008, 09:19

DaLcA[;21237594']:ave:
Aggiungo anche l'accoppiata gesture del mouse e speed dial,

Le mouse gestures sono una benedizione, e' un gran browser (uso anche la versione ottimizzata portabile, che include anche flash, che al lancio memorizza tutte le sue info di configurazione/setup solo ed esclusivamente in unico file temporaneo il quale poi, alla chiusura del browser, viene automaticamente cancellato ma rimane un unico file con tutte le config utente usate cosi' che siano utilizzabili nei successivi lanci).
Nonostante sia una suite, consuma nettamente meno di Firefox (prendendo in esame configurazioni piuttosto variegate) ed e' piu' veloce nel rendering, considerazioni queste anche di alcuni sviluppatori di firefox che in questo periodo sto seguendo per lo sviluppo delle beta 3 (non mi precludo niente, spero che il nuovo Gecko arrivi al livello di efficienza di Opera).

ciiiao

ale85xp

24-02-2008, 09:21

Con OPERA arrivo anche a 300 mb di ram occupata....e su due gb sono una follia;)

come fai ad arrivare a 300? il max mio con due finestre e una ventina di schede è stato 180

maldepanza

24-02-2008, 09:28

ma sotto Vista con UAC attivo...IMHO è più sicuro dei due rivali...
Non e' una questione di IMHO, hai detto una verita' oggettiva riguardo IE7 su Vista con uac attivo.

Opera: CIUCCIA RAM DA FARE PIANGERE (almeno sotto windows è così, SU LINUX IN VERO SEMRA MENO STITICCHIOSO)....a parità di tab e pagine aperte FF è di gran lunga meno esoso;) ;)

Lascia stare, hai qualche problema di config o a livello pc o a livello applicativo perche' il fatto che Opera consumi nettamente meno ram di Firefox (di default, senza estensioni) e' un dato assodato perfino dagli sviluppatori di Firefox che appunto con le beta 3 stanno cercando disperatamente di recuperare il terreno perduto.

I punti deboli di Opera sono altri (inclusa la gestione bookmark, che io non uso perche' preferisco un sistema molto piu' efficiente dato dall'utilizzo di keyword/metatag)

ciiiiao

diabolik1981

24-02-2008, 09:46

Con OPERA arrivo anche a 300 mb di ram occupata....e su due gb sono una follia;)

Ma a differenza di FF non è un bug ma una tua scelta, basta ridurre la cache.

fek

24-02-2008, 09:50

la versione a 64bit per windows non esiste ancora, per ora si sono concentrati solo su linux e freebsd, ma chissà.. forse per l'uscita della 9.5 final...
posso dirti che uso opera 9.5 beta (ebbene sì, sono anch'io un fanatico delle weekly) da un mese su vista64bit e non ho grossi problemi...
per curiosità che vantaggi da un browser nativo a 64bit?

Grazie della risposta.
Teoricamente una versione nativa dovrebbe essere un filo piu' lenta, per via dei puntatori a 64bit che tendono a generare piu' cache-miss, ma non girando nel sottosistema WoW dovrebbe essere un filo piu' veloce. Alla fine della fiera non cambia nulla, a parte il girare nativo e non in una qualche forma di emulazione.

E' piu' che altro una questione di consistenza: su un SO a 64bit vorrei usare applicazioni a 64bit dove possibile.

Cimmo

24-02-2008, 10:13

E' piu' che altro una questione di consistenza: su un SO a 64bit vorrei usare applicazioni a 64bit dove possibile.

il passaggio da 32 a 64 bit mi ricorda quello tra agp e pci express, leeeeeeeeento da morire e ancora oggi agp e' vivo.
Questo secondo me accade quando non ci sono grandi vantaggi per l'utente nell'immediato, ma ci sono un sacco di sbattimenti (software che non vanno o driver inesistenti)

Poi vabbe' se pensiamo che Intel e Microsoft per un paio d'anni l'hanno ampiamente snobbato si conclude la frittata.

diabolik1981

24-02-2008, 10:21

Poi vabbe' se pensiamo che Intel e Microsoft per un paio d'anni l'hanno ampiamente snobbato si conclude la frittata.

Giusto...però pure le software house ci mettono del proprio...ormai da un paio di anni tutti i processori sono a 64 bit. Vista è oltre 1 anno che è uscito e prima c'era XP 64, che è vero aveva scarsa diffusione, però c'era ccomunque. Come pure i vari *nix che girano nativamente a 64 bit...eppure anche una cosa relativamente semplice da portare a 64 bit com l'add-on del Flash ancora non esiste.

fek

24-02-2008, 10:22

il passaggio da 32 a 64 bit mi ricorda quello tra agp e pci express, leeeeeeeeento da morire e ancora oggi agp e' vivo.
Questo secondo me accade quando non ci sono grandi vantaggi per l'utente nell'immediato, ma ci sono un sacco di sbattimenti (software che non vanno o driver inesistenti)

Poi vabbe' se pensiamo che Intel e Microsoft per un paio d'anni l'hanno ampiamente snobbato si conclude la frittata.

Vediamo se Vista 64bit gli da' una mossa, ma ne dubito. Ieri cercavo un driver per leggere i RAW di Sony nativamente e... non sono disponibili a 64bit. Grazie.

diabolik1981

24-02-2008, 10:26

Vediamo se Vista 64bit gli da' una mossa, ma ne dubito. Ieri cercavo un driver per leggere i RAW di Sony nativamente e... non sono disponibili a 64bit. Grazie.

Purtroppo hanno sbagliato a non partire direttamente con Vista 64. In giro tutti i PC nuovi montano Vista 32 pur avendo tutti HW pronto per i 64, e l'altro grosso errore è stato mettere il DVD 64 solo nella versione Ultimate, io con la Premium ho dovuto ordinarlo a parte. Evidentemente si sono resi conto che a questo giro il mercato non è ancora pronto per i 64 bit, e non potrebbe essere altrimenti considerando la quantità alta di macchine a 32 bit su cui è stato installato Vista che ne avrebbe rallentato la diffusione in sola versione 64.

fek

24-02-2008, 10:27

E credo che neppure Seven privilegera' i 64bit. Idea mia, intendiamoci.

diabolik1981

24-02-2008, 10:34

E credo che neppure Seven privilegera' i 64bit. Idea mia, intendiamoci.

Non so, per quando uscirà credo che i proci 32bit dovrebbero essere diventati paleoinformatica quindi non vedo la necessità di uscire a 32 bit, ma credo e spero che si avranno i 64 nativi con i 32 su WoW.

Rand

24-02-2008, 11:09

non ci sono date, su questo gli sviluppatori di opera sono sempre stati molto chiari e diretti
la risposta a questa domanda da anni è sempre la stessa:
uscirà quando sarà pronto :D

per le features quelle più grosse sono quelle riportate nella pagina ufficiale (http://www.opera.com/products/desktop/next/)
se invece vuoi un'idea sul lavoro che hanno fatto leggi qui (http://my.opera.com/desktopteam/blog/kestrel-is-coming)e qui (http://my.opera.com/desktopteam/blog/2007/08/31/focus-areas-during-kestrel-development)
un elenco di tutte le features nuove cmq non c'è... ci sono tante piccole cose comode, che magari in precendeza potevi attivare tramite modifiche al file ini o script...
la cosa più bella è che ogni versione, nonostante rilascino nuove features, è sempre più snella e più veloce ;)
io ho iniziato a usarlo dal 1998 (la versione 3 o 3.5, non ricordo esattamente)
ma me ne sono innamorato dopo... dalla 7 in poi...
ho già avuto discussioni tempo fa con utenti firefox, che non capisco perché sentano la necessità di dare addosso agli altri browser, solo per far capire al mondo che il loro è meglio
in questo caso mi sembra chiaro che il comportamento del team mozilla non sia dei più felici... ma non vedo neanche grosse polemiche, il team opera si è solo lamentato, con due righe su un blog, niente di così catastrofico giusto?
se alla mozilla hanno la coscienza pulita (perché ce l'hanno giusto?) dicano di aver sbagliato e amen, non è morto nessuno

p.s.
opera basato su gecko?
ma quando mai :asd:
opera usa presto (http://it.wikipedia.org/wiki/Elektra_(motore_di_rendering))

Ok, grazie per la risposta :)

Per gli utenti che danno addosso agli altri dipende da dove si "fissano" prima, Firefox è più diffuso e in più è open-source(ottimo per attirare un po' di fanatici) = più lameroni :O

Per la risposta di Mozilla con il freeze per la beta 4 tra pochi giorni e gli sviluppatori al FOSDEM aspettiamo almeno Lunedì o Martedì. Sulla buona fede di sicuro se devono farsi "degli sgambetti" penso si rivolgerebbero a IE piuttosto che un relativo "alleato" come Opera, con le ultime polemiche su Javascript 2(ECMAscript 4) poi :D ..

leoneazzurro

24-02-2008, 12:02

gne gne gne
ma quanti anni avete, 5? :rolleyes:

Cimmo, il regolamento VIETA esplicitamente atteggiamenti del genere nei confronti degli altri utenti. Quindi, ammonizione.

lorystorm90

24-02-2008, 13:30

gne gne gne
ma quanti anni avete, 5? :rolleyes:
Figurati ;) non è che me la prendo. Di anni né ho 17 (18 tra un pò), probabilmente (quasi sicuramente) sono meno esperto di voi.
Ma vorrei comunque esporre le mie considerazioni in merito.

Io sono dell' idea che tutte queste aziende siano in piena competizione, quindi se una trova un errore comune non vedo perché sia obbligata a comunicarlo anticipatamente a tutte le concorrenti.
Un modo come un' altro per cercare sempre di migliorarsi rispetto alla concorrenza.

Buona Domenica :)

Valzuf78

25-02-2008, 09:37

...se questo poi risulta a discapito dell'utenza finale che viene INUTILMENTE esposta a rischi...chissene...bel ragionamento Lory!

Cimmo

25-02-2008, 10:38

Figurati ;) non è che me la prendo. Di anni né ho 17 (18 tra un pò), probabilmente (quasi sicuramente) sono meno esperto di voi.
Ma vorrei comunque esporre le mie considerazioni in merito.

Io sono dell' idea che tutte queste aziende siano in piena competizione, quindi se una trova un errore comune non vedo perché sia obbligata a comunicarlo anticipatamente a tutte le concorrenti.
Un modo come un' altro per cercare sempre di migliorarsi rispetto alla concorrenza.

Buona Domenica :)
tornado IT, ti rendi conto di quello che dici? Un conto sono i bug normali un conto quelli sulla sicurezza.

Cioe' chiaro che non gli vai a dire ho trovato questo bug nel tuo software, pero' per le falle di sicurezza bisogna prescindere dalla competizione e condividere prima per lo meno le informazioni che si hanno.

Non c'e' alcun vantaggio di immagine a farsi gli scaramucci sulle falle di sicurezza anzi ne perdi di serieta' perche' metti a rischio gli utenti solo per farti bello e questo e' grave.
Cioe' dopo cosa vai a dire: "Gardate utenti di Opera io avrei potuto evitare di mettervi a rischio, pero' siccome volevo fare lo sborone l'ho fatto lo stesso".

Ora ti chiedo: gli utenti di Opera dopo passano a Firefox? Secondo te e' un comportamento maturo? Per me non lo e' affatto, anzi e' immaturo per una casa di software che fa della liberta' la sua chiave di distribuzione del software.

Anche perche' una volta capita a Firefox la volta dopo capita ad Opera e quindi stai automaticamente mettendo a rischio i tuoi utenti la prossima volta che succedera', mossa doppiamente sbagliata.

Insomma invito tutti quelli che hanno detto "ha fatto bene" oppure "e' stata fin troppo buona" a riflettere bene alle conseguenze.

muradreis

25-02-2008, 11:37

diabolik1981

25-02-2008, 11:47

Opera è bellissimo e veloce..vorrei tanto usarlo ma continua, purtroppo a tutt'oggi, ad avere (ed è un dato di fatto) maggiori problemi nella visualizzazione delle pagine rispetto a Firefox.
Avete una casella di posta con yahoo? Provate ad accedervi tramite web con Opera.. oppure a scorrere in modo decente la pagina di www.corriere.it.
E non ho certo citato due siti sconosciuti..

Il punto è questo.

su yahoo nessun problema fila liscio come l'olio.

il sito del corriere fa pena, è di una pesantezza immane

maldepanza

25-02-2008, 12:34

Avete una casella di posta con yahoo?
Si', tutto liscio come l'olio, sia con la vecchia interfaccia che con la nuova atroce.

ciiiao

muradreis

25-02-2008, 13:38

diabolik1981

25-02-2008, 13:46

Oh madre..io ho installato ieri la 9.26 e la webmail di yahoo non vuole saperne..mi da errori di continuo. Con Firefox, nessun problema.

Idem per il sito del corriere, che sarà pure pesante o brutto a seconda dei gusti personali, resta il fatto che con Opera è inservibile. E stiamo parlando del quotidiano numero uno in Italia mica di strappone.org..

è anche il secondo quotidiano italiano (il primo è la gazzetta dello sport...e questo la dice lunga sull'Italia), ma qualli che hanno realizzato il sito sono dei cani.

muradreis

25-02-2008, 14:10

Quotidiani sportivi non li prendo in considerazione..poco mi interessano.

Resta il dato (piuttosto significativo) che corriere.it non da alcun problema con Firefox, mentre con Opera..

Cimmo

25-02-2008, 16:23

Quotidiani sportivi non li prendo in considerazione..poco mi interessano.

Resta il dato (piuttosto significativo) che corriere.it non da alcun problema con Firefox, mentre con Opera..

non e' assolutamente detto che sia colpa di Opera.
L'altro giorno ho tirato diversi nomi al sito www.unibo.it perche' facevo il login e mi chiedeva di cambiare la password, ma con firefox non andava a buon termine il processo.
Ho aperto IE6 ed e' andato tutto bene.

Devo concludere che IE6 e' migliore? No che il sito non e' compatibile con Firefox.
Ho scritto una mail decisamente alterata a riguardo.

The Solutor

25-02-2008, 17:23

Avete una casella di posta con yahoo? Provate ad accedervi tramite web con Opera.. oppure a scorrere in modo decente la pagina di www.corriere.it.
E non ho certo citato due siti sconosciuti..

Il punto è questo.

Non ho una mail di yahoo, ma sul sito del corriere non rilevo nessunissimo problema.

Qualche mese fa invece, sul sito di repubblica avevano inserito un banner pubblicitario che incasinava opera, ma è durato 15 gg dopodiche hanno messo a posto il sito.

matr!x

25-02-2008, 18:04

Opera è bellissimo e veloce..vorrei tanto usarlo ma continua, purtroppo a tutt'oggi, ad avere (ed è un dato di fatto) maggiori problemi nella visualizzazione delle pagine rispetto a Firefox.
Avete una casella di posta con yahoo? Provate ad accedervi tramite web con Opera.. oppure a scorrere in modo decente la pagina di www.corriere.it.
E non ho certo citato due siti sconosciuti..

Il punto è questo.

..e i problemi quali sarebbero?....yahoo e corriere li vedo e li apro benissimo...anzi ,sempre visti e aperti bene.....
....se non sai configurarti decentemente un software, non è detto che è quest'ultimo a fare schifo.......:Prrr: :ciapet:

maldepanza

25-02-2008, 18:29

Resta il dato (piuttosto significativo) che corriere.it non da alcun problema con Firefox, mentre con Opera..
Io prima di criticare un qualcosa cercherei prima di conoscerlo meglio, che dici? Yahoo va benone (e non solo a me a quanto pare) e, per quanto mi riguarda, dalla prova che ho fatto prima (non ero mai stato sul sito del corriere ma dopo il tuo post mi ci sono fiondato e l'ho navigato nelle varie sezioni), pure il corriere e' tranquillamente risolvibile sapendo usare bene il browser.

Inoltre, il sito del corriere non e' pesante (sicuramente moooooolto meno di tanti altri che ho trovato in giro), ma e' un'illusione data dal fatto di essere incappati in una di quelle pagine da 100% (o giu' di li') di utilizzo cpu causa alcune incompatibilita' tra il sito e Opera configurato di default a comportarsi come Opera.
Come ho risolto (tramite le tante possibilita' offerte dal browser), fatto anche in altre situazioni: appena arrivato sul sito del corriere, interromperne il caricamento (cioe' non farlo caricare completamente), click destro su un area del sito del corriere, "Edit site preferences..." (uso la versione in inglese, sorry), "Network", "Browser Identification" e scegliere "Mask as Firefox" (in tale situazione sono andato direttamente su Mask, non Identify), Ok (poi chiudere il browser o svuotare la cache e riandare sul sito).

Adesso per altri potrebbe funzionare senza tale accorgimento oppure potrebbero esserci alcune varianti, questo perche' puo' dipendere anche dalle configurazioni che ognuno ha fatto sul proprio Opera (incluso il mantenere aggiornato urlfilter.ini, ormai il mio viaggia sui 150KiB, per le varie pubblicita'/banner scassa maroni; in tal senso, va menzionato che sul sito del corriere non sono intervenuto in alcun modo in manuale tramite il proverbiale "Block content"), incluso l'avere un flash aggiornato (per farlo non c'e' alcun bisogno di usare l'installer rompiscatole di Adobe), ora se non ricordo male stiamo a versione 9,0,115,0.

ciiiiao

matr!x

25-02-2008, 18:51

..........
......
Adesso per altri potrebbe funzionare senza tale accorgimento oppure potrebbero esserci alcune varianti, questo perche' puo' dipendere anche dalle configurazioni che ognuno ha fatto sul proprio Opera (incluso il mantenere aggiornato urlfilter.ini, ormai il mio viaggia sui 150KiB, per le varie pubblicita'/banner scassa maroni; in tal senso, va menzionato che sul sito del corriere non sono intervenuto in alcun modo in manuale tramite il proverbiale "Block content"), incluso l'avere un flash aggiornato (per farlo non c'e' alcun bisogno di usare l'installer rompiscatole di Adobe), ora se non ricordo male stiamo a versione 9,0,115,0.

ciiiiao

la vera chicca da affiancare ad opera (ma anche a firefox o ie), è admuncher....avrai un browser da favola e ancora più veloce... ;)
....dico ciò perchè purtroppo i filtri per il blocco delle pubblicità in qualsiasi browser sono una palla al piede...spesso conviene tenersi la pubblicità... che si va a perdere meno tempo :O

muradreis

25-02-2008, 20:49

non e' assolutamente detto che sia colpa di Opera.
L'altro giorno ho tirato diversi nomi al sito www.unibo.it perche' facevo il login e mi chiedeva di cambiare la password, ma con firefox non andava a buon termine il processo.
Ho aperto IE6 ed e' andato tutto bene.

Devo concludere che IE6 e' migliore? No che il sito non e' compatibile con Firefox.
Ho scritto una mail decisamente alterata a riguardo.

Fammi capire cimmo..e chi avrebbe mai detto che uno è migliore dell'altro? Non banalizzare le mie parole, per favore. Sei abituato a parlare da "fan" ma con me poco funziona.

Io ho detto che Opera ha problemi maggiori nella visualizzazione delle pagine rispetto a Firefox. Cosa rilevabile, peraltro, nelle prove della rivista d'informatica più diffusa in Europa e (sicuramente) una delle più serie: computerbild, per la precisione nel numero 77 del 2008.

E se permetti la tua opinione al riguardo, per quanto illuminata ed illuminante, me la tengo per seconda. ;)

E non paragonarmi il login del sito di una pur illustre Università, con la navigazione pura e semplice di quello del quotidiano (non sportivo) più venduto in Italia..le funzioni a me risultano alquanto differenti.

p.s. se vuoi saperlo opera visualizza male anche lastampa.it.. fonte sempre computerbild (citata, di nuovo, per correttezza, e per dare uno spessore al discorso). Dalla prova completa, peraltro, Opera ne esce come un ottimo browser.

muradreis

25-02-2008, 20:54

..e i problemi quali sarebbero?....yahoo e corriere li vedo e li apro benissimo...anzi ,sempre visti e aperti bene.....
....se non sai configurarti decentemente un software, non è detto che è quest'ultimo a fare schifo.......:Prrr: :ciapet:

..se non si sa leggere bene.. non è detto che l'interlocutore abbia effettivamente detto quello..

ti rimando al mio precedente intervento, la risposta che ho fornito a cimmo.

Sai qual'era il problema di yahoo? Semplicemente che devi avere i cookies accettati indiscriminatamente (quindi anche quelli delle "terze parti"). Così funziona alla grande..peccato che Firefox non mi faccia questo "ricatto"..

]DaLcA[

25-02-2008, 20:59

Fammi capire cimmo..e chi avrebbe mai detto che uno è migliore dell'altro? Non banalizzare le mie parole, per favore. Sei abituato a parlare da "fan" ma con me poco funziona.

Io ho detto che Opera ha problemi maggiori nella visualizzazione delle pagine rispetto a Firefox. Cosa rilevabile, peraltro, nelle prove della rivista d'informatica più diffusa in Europa e (sicuramente) una delle più serie: computerbild, per la precisione nel numero 77 del 2008.

E se permetti la tua opinione al riguardo, per quanto illuminata ed illuminante, me la tengo per seconda. ;)

E non paragonarmi il login del sito di una pur illustre Università, con la navigazione pura e semplice di quello del quotidiano (non sportivo) più venduto in Italia..le funzioni a me risultano alquanto differenti.

p.s. se vuoi saperlo opera visualizza male anche lastampa.it.. fonte sempre computerbild (citata, di nuovo, per correttezza, e per dare uno spessore al discorso). Dalla prova completa, peraltro, Opera ne esce come un ottimo browser.

Hai ragione nel dire che Opera non è molto compatibile. Talvolta mi ritrovo obbligato ad aprire alcune pagine con Firefox per poterne usufruire al meglio. La prossima release fortunatamente si concentrerà anche sul fattore compatibilità, come scritto nel blog del desktop team di Opera (http://my.opera.com/desktopteam/blog/2007/08/31/focus-areas-during-kestrel-development):

Site Compatibility

With the release of Opera 8.5, we answered one of the biggest complaints from our users: Opera wasn't free. Since then, we've been focusing on the second biggest complaint: site compatibility. In the interest of stability, Opera hasn't seen many rendering engine fixes since Opera 9.0 was released over a year ago. That's about to change in a big way. We've fixed thousands of bugs in our rendering engine and we'll be delivering those fixes to you on Tuesday. There's still a lot more that we're planning to do and some messes to clean up, so expect to see continued progress on the rendering engine throughout the alpha and beta phases.

Some site compatibility issues can be solved by adding new functionality. That's why Kestrel includes support for things like the "overflow-x" and "overflow-y" CSS properties, JavaScript Getters and Setters, and line-/block-breaking in rich text editors. We've also fixed problems seen at Google's sites, in the default WordPress template, and in various JavaScript libraries. Opera is a web browser, after all, and Kestrel can handle more sites, better and faster than ever before.

Quindi in futuro la situazione dovrebbe migliorare notevolmente :)

The Solutor

25-02-2008, 21:01

p.s. se vuoi saperlo opera visualizza male anche lastampa.it..

Da residente in piemonte il sito de lastampa è uno di quelli che credo di avere aperto con piu frequenza negli ultimi 5 o 6 anni, e non mi pare di avere mai notato il minimo problema neanche con versioni piu vecchiotte di opera, le quali erano molto piu integraliste rispetto alle attuali.

Resta il fatto che firefox continua nella sua missione di scimmiottare explorer anche nella apertura di siti malfatti, opera ha sempre avuto un approccio piu pragmatico considerando i siti malfatti per quello che sono.

In ogni caso, di recente la compatibilità generale è grandemente cresciuta, fondamentalmente a causa dell'arrivo di ie7 che spesso perdonava meno di opera i siti un po' arrangiati, nonchè alle migliorie intervenute nelle ultime versioni del browser norvegese.

Persino la "bestia nera" di opera: http://compraonline.mediaworld.it ormai funziona a perfezione.

muradreis

25-02-2008, 21:23

Io prima di criticare un qualcosa cercherei prima di conoscerlo meglio, che dici? Yahoo va benone (e non solo a me a quanto pare) e, per quanto mi riguarda, dalla prova che ho fatto prima (non ero mai stato sul sito del corriere ma dopo il tuo post mi ci sono fiondato e l'ho navigato nelle varie sezioni), pure il corriere e' tranquillamente risolvibile sapendo usare bene il browser.

Inoltre, il sito del corriere non e' pesante (sicuramente moooooolto meno di tanti altri che ho trovato in giro), ma e' un'illusione data dal fatto di essere incappati in una di quelle pagine da 100% (o giu' di li') di utilizzo cpu causa alcune incompatibilita' tra il sito e Opera configurato di default a comportarsi come Opera.
Come ho risolto (tramite le tante possibilita' offerte dal browser), fatto anche in altre situazioni: appena arrivato sul sito del corriere, interromperne il caricamento (cioe' non farlo caricare completamente), click destro su un area del sito del corriere, "Edit site preferences..." (uso la versione in inglese, sorry), "Network", "Browser Identification" e scegliere "Mask as Firefox" (in tale situazione sono andato direttamente su Mask, non Identify), Ok (poi chiudere il browser o svuotare la cache e riandare sul sito).

Adesso per altri potrebbe funzionare senza tale accorgimento oppure potrebbero esserci alcune varianti, questo perche' puo' dipendere anche dalle configurazioni che ognuno ha fatto sul proprio Opera (incluso il mantenere aggiornato urlfilter.ini, ormai il mio viaggia sui 150KiB, per le varie pubblicita'/banner scassa maroni; in tal senso, va menzionato che sul sito del corriere non sono intervenuto in alcun modo in manuale tramite il proverbiale "Block content"), incluso l'avere un flash aggiornato (per farlo non c'e' alcun bisogno di usare l'installer rompiscatole di Adobe), ora se non ricordo male stiamo a versione 9,0,115,0.

ciiiiao

Conosco Opera (che ripeto, ho sempre gradito) dalla versione 7 grossomodo. Ogni volta l'ho abbandonato perché non mi consentiva di visualizzare correttamente alcune pagine. Al tempo era la pagina de "La Repubblica", con sovrapposizione di testo e immagini più o meno ovunque. Problema risolto negli anni.

L'ho SEMPRE usato nella sua configurazione standard, anche la versione 9.26 appena installata e che non mi consente di visualizzare correttamente la homepage del corriere, bloccandosi ovunque nello scorrimento e aprendo articoli a caso, semplicemente passandoci sopra con il mouse.
Ripeto: versione 9.26 appena installata, cache pulitissima e via dicendo.

Con Firefox..non devo configurare nulla,(poi, per visualizzare correttamente una pagina internet, dovete spiegarmi cosa c'è da configurare..) E pure questo è un fatto.

Se non bastasse la mia impressione (ed è plausibile), anche a te cito le prove di computerbild, la rivista d'informatica più diffusa d'Europa, numero 77 del 2008.

Numero delle pagine Internet conformi allo standard HTML 4.0 correttamente rappresentate (sul medesimo test di 108, riguardante i siti più diffusi):
Firefox --> 88
Opera --> 80

Numero delle pagine Internet con Javascript correttamente rappresentate (su un medesimo test di 242, riguardante i siti più diffusi):
Firefox --> 227
Opera --> 216

Io ti ho fornito dati (di laboratorio) fonti e metodologia usata, così..per non parlare del sesso degli angeli.. ;)

ciao

p.s. non ho tirato in ballo io la "pesantezza" del sito corriere.it..

MiKeLezZ

25-02-2008, 21:27

muradreis

25-02-2008, 21:32

Da residente in piemonte il sito de lastampa è uno di quelli che credo di avere aperto con piu frequenza negli ultimi 5 o 6 anni, e non mi pare di avere mai notato il minimo problema neanche con versioni piu vecchiotte di opera, le quali erano molto piu integraliste rispetto alle attuali.

Aperto ora.. secondo te è normale quella collocazione di testo e immagine? Prova ad aprire la medesima pagina con Firefox,confrontale e ne riparliamo

muradreis

25-02-2008, 21:45

Anche io con Opera a volte (raramente) incorro in bizzarri rendering delle pagine - generalmente in quei siti fatti "con il culo". Infatti Internet Explorer me li apre correttamente.
Non credo in questi casi si possa profetizzare un miglior rendering da parte di FireFox, perchè magari lui quelli li apre, ma poi ha comunque problemi con altri (e Opera no).
In questo caso la pietra di paragone (nonchè il primo motivo di queste incompatibilità) rimane Internet Explorer.

Come ho già spiegato sopra, non si tratta di "incompatibilità", bensì di capacità di visualizzare correttamente pagine internet costruite con determinati standard.
Io ho provato a fornire alcuni dati, citando per correttezza le fonti. Tutta gente che ritengo ben più esperta di me, capace di analisi ben più approfondite delle mie "impressioni da scrivania"..

maldepanza

25-02-2008, 21:52

Con Firefox..non devo configurare nulla,(poi, per visualizzare correttamente una pagina internet, dovete spiegarmi cosa c'è da configurare..) E pure questo è un fatto.

Tu non parli di fatti, parli di tue opinioni (e di tue esperienze personali come quella di Yahoo e corriere). E' un fatto che Opera a volte abbia bisogno di certi interventi (un esempio l'ho citato nel post precedente per risolvere la questione corriere) per visualizzare correttamente alcune pagine, e questo non per colpa di Opera che e' piuttosto aderente agli standard (spesso piu' di Firefox) del web, ma perche' browser che si deve confrontare con sviluppatori di siti che spesso tendono ad utilizzare peculiarita' (in primis IE, anche se meno ora con IE7) appartenenti al duo browser piu' diffuso. Quello che importa e' che Opera consenta all'utente di poter a volte rimediare a tale situazione, oltre al fatto che il suo team lavora alacramente per migliorare il tutto, compatibilita' inclusa.

Yahoo e il corriere non sono un problema per gli utenti di Opera: il fatto che l'utente debba a volte metter mano a degli strumenti del browser di utilizzo banale proprio per sopperire ad eventuali difficolta' non e' un problema o una "negazione di servizio".

Non so il numero specifico, ma io qualche volta che ho letto computerbild (a volte lo leggevo anche a Monaco di Baviera, dove sono nato) ci ho trovato delle vaccate immonde, almeno per la gente del settore (sono uno studente di informatica), computerbild per dire tantissime altre riviste che oggigiorno corrono sempre piu' al risparmio scrivendo articoli sempre meno approfonditi e delegando a collaboratori esterni piuttosto incompetenti (non dimentichero' mai il tipo di PcProfessionale che nei punti "contro" di Foobar mette il fatto di non esserci nella gui il comando per alzare/abbassare il volume quando invece c'e' eccome). Nel settore dell'informatica utente c'e' un'inarrestabile corsa al risparmio, non solo materiale, ma anche e soprattutto intellettuale.

A suo tempo preferivo di gran lunga c't (Magazin für Computer Technik), l'unico che a suo tempo pubblico' un grande approfondimento su Andree Buschmann e il suo codec audio lossy MP+/MPC.

Soprattutto in questo caso, sono prove/test che lasciano il tempo che trovano perche' richiedono un monitoraggio/periodo di test moooolto lungo per poter dare delle risposte esaustive. E' vero che Firefox ha meno problemi a visualizzare certe pagine ma questo non e' sinonimo del fatto che Firefox sia piu' aderente di Opera alle specifiche standard del web (anzi, piu' volte ho letto il contrario, ma io questo non te lo porto come prova/fonte alla quale credere ciecamente).

Spesso sono situazioni alle quali Opera puo' rimediare benissimo, continuando ad avere i vantaggi perfino di una suite (Opera) piu' veloce e piu' parca di risorse di un browser standalone come Firefox.

ciiiiao

maldepanza

25-02-2008, 22:06

la vera chicca da affiancare ad opera (ma anche a firefox o ie), è admuncher....avrai un browser da favola e ancora più veloce... ;)
Non mi piace dover far correre un altro programma (inoltre non free, se non erro; detto questo, prima di Opera usavo Proxomitron e/o Proximodo) quando con l'urlfilter (non c'e' alcun tempo da perdere, funziona da Dio se tenuto aggiornato) di Opera non ne sento alcun bisogno.

ciiiao

muradreis

25-02-2008, 22:12

Tu non parli di fatti, parli di tue opinioni (e di tue esperienze personali come quella di Yahoo e corriere). E' un fatto che Opera a volte abbia bisogno di certi interventi (un esempio l'ho citato nel post precedente per risolvere la questione corriere) per visualizzare correttamente alcune pagine, e questo non per colpa di Opera che e' piuttosto aderente agli standard (spesso piu' di Firefox) del web, ma perche' browser che si deve confrontare con sviluppatori di siti che spesso tendono ad utilizzare peculiarita' appartenenti al duo browser piu' diffuso. Quello che importa e' che Opera consenta all'utente di poter a volte rimediare a tale situazione, oltre al fatto che il suo team lavora alacramente per migliorare il tutto, compatibilita' inclusa.

Yahoo e il corriere non sono un problema per gli utenti di Opera: il fatto che l'utente debba a volte metter mano a degli strumenti del browser di utilizzo banale proprio per sopperire ad eventuali difficolta' non e' un problema o una "negazione di servizio".

Non so il numero specifico, ma io qualche volta che ho letto computerbild (sono nato a monaco di baviera) ci ho trovato delle vaccate immonde, almeno per la gente del settore (sono uno studente di informatica), computerbild per dire tantissime altre riviste che oggigiorno corrono sempre piu' al risparmio scrivendo articoli sempre meno approfonditi e delegando a collaboratori esterni piuttosto incompetenti (non dimentichero' mai il tipo di PcProfessionale che nei punti "contro" di Foobar mette il fatto di non esserci nella gui il comando per alzare/abbassare il volume quando invece c'e' eccome). Nel settore dell'informatica utente c'e' un'inarrestabile corsa al risparmio, non solo materiale, ma anche e soprattutto intellettuale.

A suo tempo preferivo di gran lunga c't (Magazin für Computer Technik).

Soprattutto in questo caso, sono prove/test che lasciano il tempo che trovano perche' richiedono un monitoraggio/periodo di test moooolto lungo per poter dare delle risposte esaustive. E' vero che Firefox ha meno problemi a visualizzare certe pagine ma questo non e' sinonimo del fatto che Firefox sia piu' aderente di Opera alle specifiche standard del web (anzi, piu' volte ho letto il contrario, ma io questo non te lo porto come prova/fonte alla quale credere ciecamente).

ciiiiao

Mie opinioni? Forse non parliamo la stessa lingua. Ti ripeto: ho fornito fonti, dati e metodologie usate. Che possono essere criticate, ma sulla stessa base, non dicendo: per me scrive vaccate. QUESTA è un'impressione.

Hai mai visto le foto del laboratorio di computerbild e degli strumenti che usano?

Tutto il resto sono semplici teorie del complotto. Per carità, ognuno è libero di considerarle utili o meno, per me non hanno mai dimostrato nulla.
E' tutta l'impostazione del discorso che tradisce l'atteggiamento.

Sei in grado di effettuare le stesse prove di una rivista diffusa ovunque? Bene, vediamo i risultati allora. E ripeto: i risultati. Ma non solo: mi devi dire in che modo li hai ottenuti, e con quali attrezzature, così che tutti siano in grado di RIPRODURLI.
Il giorno che lo farai, darò più peso alla tua opinione piuttosto che a quella degli esperti.
Questo è un approccio serio. Per quanto parziale (tutti ormai sappiamo che anche la scienza non fornisce risultati esatti ed universali), ma sempre serio.

Ripeto: sono standard. Come costruisci un sito? HTML 4.0, Javascript, CCS 2.0 e varie. Il browser come rappresenta le pagine web conformi a quegli standard?
Hai voglia a parlare di "compatibilità"..

E secondo te, le prove di laboratorio si effettuano in una settimana? Come mai il test computerbild dei browser, pubblicato una settimana fa, riporta le versioni 9.24 di Opera e Firefox 2.0.0.9? Strano, vero?

Poi ancora.. prova ad aprire lastampa.it contemporaneamente con Opera e Firefox.. osserva come sono disposti testo e immagini..se proprio hai a cuore le impressioni.. quello è uno dei (rari) casi in cui potrebbero bastare loro ;)

ciao

p.s. per quanto riguarda yahoo, ricordati che il problema riguarda il login, con i cookies di terze parti rifiutate.. (una situazione che firefox gestisce alla grande senza le famose "configurazioni")

maldepanza

25-02-2008, 22:17

Sai qual'era il problema di yahoo? Semplicemente che devi avere i cookies accettati indiscriminatamente (quindi anche quelli delle "terze parti"). Così funziona alla grande..peccato che Firefox non mi faccia questo "ricatto"..
Io per far funzionare yahoo non ho alcun cookie di terze parti accettato indiscriminatamente. Ma tu lo sai usare veramente 'sto benedetto Opera? Ma le "site preferences" ti fanno cosi' schifo?

Fino adesso hai portato problematiche non oggettive perche' risolvibili con un uso accorto dello strumento che si utilizza.

Dici che Firefox e' meno schizzinoso? E chi se ne frega, a me interessa che con Opera la soluzione sia possibile, in un modo o nell'altro.

ciiiao

leolas

25-02-2008, 22:18

[cut]

Poi ancora.. prova ad aprire lastampa.it contemporaneamente con Opera e Firefox.. osserva come sono disposti testo e immagini..se proprio hai a cuore le impressioni.. quello è uno dei (rari) casi in cui potrebbero bastare loro ;)

[cut]

esattamente uguale :mbe:

e anche lastampa è uguale :confused: "colpa" di adblock+noscript?

The Solutor

25-02-2008, 22:21

Aperto ora.. secondo te è normale quella collocazione di testo e immagine? Prova ad aprire la medesima pagina con Firefox,confrontale e ne riparliamo

Non so firefox, ma opera ed explorer visualizzano la pagina alla stessa maniera.

Non ho problemi con la stampa, e non ne ho mai avuti

muradreis

25-02-2008, 22:27

esattamente uguale :mbe:

e anche lastampa è uguale :confused: "colpa" di adblock+noscript?

Mah..secondo me abbiamo anche i sensi differenti a sto punto.. sono uguali? E quella banda bianca che corre in mezzo al testo e le immagini e riporta tutto sotto in Opera?
Su..non diciamo enormità.. basta ossevare bene per più di 2 secondi

maldepanza

25-02-2008, 22:27

Mie opinioni?
Esatto, come hai dimostrato con i due casi che hai portato.
I test di computerbild, come quelli di altre riviste del settore, sono da prendere con le pinze perche' non sviscerano tra "pagina letta correttamente da un browser" e "effettiva aderenza agli standard del web". Varie pagine le leggi meglio con Firefox perche' tale browser ha deciso di cercare di essere compatibile con quelle pagine non aderenti agli standard ma specifiche soprattutto ad IE pre versione 7.

Inoltre (non so quella prova specifica), i test che ho letto sulle riviste non hanno mai preso in considerazione un uso sapiente del "mask" ed "identify" di Opera che in varie situazioni risolvono (vedi in precedenza).

Il giorno che lo farai, darò più peso alla tua opinione piuttosto che a quella degli esperti.
Io non voglio che tu dia peso alle mie opinioni, non me ne frega niente, quello che invece dovresti fare e' non dare troppo peso a certe prove e, se invece lo fai, cercare di leggere con molta attenzione, l'iter e l'esatto modus operandi adottato. In questa prova, hanno utilizzato al max le varie opportunita' di Opera (vedi sopra) o l'hanno semplicemente lasciato di default? E' Opera che si deve confrontare con un oceano creato per IE/Firefox, quindi e' ovvio che per adattarsi al meglio abbia a volte bisogno di un intervento (velocissimo) da parte dell'utente.

ciiiiao

The Solutor

25-02-2008, 22:34

Mah..secondo me abbiamo anche i sensi differenti a sto punto.. sono uguali?

Sono U G U A L I, l'unica cosa che cambia tra un browser e l'altro sono i banner pubblicitari differenti che arrivano random a seconda del momento in cui apri la pagina.

Ti devo postare gli screenshot o ti basta la parola di uno che ha 10/10 di vista ?

leolas

25-02-2008, 22:34

se è per questo, sui test nelel riviste non parlano mai neppure di estensioni e about:config

Da come vengono scritti gli articoli, sembra che Opera sia chissa che cosa! Eppure, so che opera è più leggera e più veloce IN CERTI CASI, ma senza estensioni non vivo.

Mi sembra che ne dovrebbero parlare un pò...

@muradreis

ho capito cosa intendi, ora ;)

muradreis

25-02-2008, 22:36

Io per far funzionare yahoo non ho alcun cookie di terze parti accettato indiscriminatamente. Ma tu lo sai usare veramente 'sto benedetto Opera? Ma le "site preferences" ti fanno cosi' schifo?

Fino adesso hai portato problematiche non oggettive perche' risolvibili con un uso accorto dello strumento che si utilizza.

Dici che Firefox e' meno schizzinoso? E chi se ne frega, a me interessa che con Opera la soluzione sia possibile, in un modo o nell'altro.

ciiiao

A sto punto penso di conoscerlo meglio di te.. perché mai dovrei usare i "site preferences" quando ho necessità di pulire tutto una volta uscito? E stiamo parlando di cookies eh..

Non è forse oggettiva la visualizzazione di una pagina in configurazione standard? Uso accorto? Bene, allora toglimi quelle bande bianche che spostano testo e immagini 10 cm sotto rispetto allo standard nella pagina lastampa.it (e per vedere com'è lo standard..sicuramente lo sai meglio di me..;) ), fai una foto e postala.

Io dico che Firefox, sotto QUESTO aspetto singolo, è superiore. Ancora una volta, leggere bene è importante

muradreis

25-02-2008, 22:38

Sono U G U A L I, l'unica cosa che cambia tra un browser e l'altro sono i banner pubblicitari differenti che arrivano random a seconda del momento in cui apri la pagina.

Ti devo postare gli screenshot o ti basta la parola di uno che ha 10/10 di vista ?

Ti prego: POSTALI.
E rispettando le condizioni: ossia configurazione standard

muradreis

25-02-2008, 22:44

Esatto, come hai dimostrato con i due casi che hai portato.
I test di computerbild, come quelli di altre riviste del settore, sono da prendere con le pinze perche' non sviscerano tra "pagina letta correttamente da un browser" e "effettiva aderenza agli standard del web". Varie pagine le leggi meglio con Firefox perche' tale browser ha deciso di cercare di essere compatibile con quelle pagine non aderenti agli standard ma specifiche soprattutto ad IE pre versione 7.

Inoltre (non so quella prova specifica), i test che ho letto sulle riviste non hanno mai preso in considerazione un uso sapiente del "mask" ed "identify" di Opera che in varie situazioni risolvono (vedi in precedenza).

Io non voglio che tu dia peso alle mie opinioni, non me ne frega niente, quello che invece dovresti fare e' non dare troppo peso a certe prove e, se invece lo fai, cercare di leggere con molta attenzione, l'iter e l'esatto modus operandi adottato. In questa prova, hanno utilizzato al max le varie opportunita' di Opera (vedi sopra) o l'hanno semplicemente lasciato di default? E' Opera che si deve confrontare con un oceano creato per IE/Firefox, quindi e' ovvio che per adattarsi al meglio abbia a volte bisogno di un intervento (velocissimo) da parte dell'utente.

ciiiiao

Continuiamo a non capirci: esistono STANDARD e le prove che ti cito riguardano proprio l'aderenza a tali standard nella visualizzazione delle pagine. Io non conosco Opera, ma mi sembra che tu non legga Computerbild, che denigri tanto.

A me da fastidio sta mentalità: e vabbè.. sono dei poveri deficienti questi delle riviste.. te lo dico io come si usa..
altro che dare eccessivo peso alle prove.. io do il (giusto) peso a tutto ciò che mi sembra serio e documentato.

maldepanza

25-02-2008, 22:48

A sto punto penso di conoscerlo meglio di te..
Non sono io quello che ha esordito nel thread colpevolizzando Opera per i "problemi" di Yahoo e il corriere.

perché mai dovrei usare i "site preferences" quando ho necessità di pulire tutto una volta uscito?
Non ti seguo piu', mi spiace, probabilmente per te e per le tue esigenze sussiste un problema che per me non e' tale.

Non è forse oggettiva la visualizzazione di una pagina in configurazione standard?
No nel caso di Opera quando deve magari visualizzare una pagina non strettamente aderente agli standard web (per esempio una pagina tipicamente pensata per IE pre 7 e visualizzabile anche da Firefox in quanto tale browser ha deciso di aderire anche ad un qualcosa di non standard).
E' giusto inveire/rognare contro Opera quando non visualizza correttamente una pagina che sia di provata aderenza agli standard web, non in altri casi.

ciiiiao

The Solutor

25-02-2008, 22:49

Ti prego: POSTALI.
E rispettando le condizioni: ossia configurazione standard

http://img168.imageshack.us/img168/3255/operaie7dy4.jpg

A me, a parte qualche mm di differenza nella banda blu e qualche font un pelo diverso non pare che cambi nulla.

muradreis

25-02-2008, 22:54

Non sono io quello che ha esordito nel thread colpevolizzando Opera per i "problemi" di Yahoo e il corriere.

Non ti seguo piu', mi spiace, probabilmente per te e per le tue esigenze sussiste un problema che per me non e' tale.

No nel caso di Opera quando deve magari visualizzare una pagina non strettamente aderente agli standard web (per esempio una pagina tipicamente pensata per IE pre 7 e visualizzabile anche da Firefox in quanto tale browser ha deciso di aderire anche ad un qualcosa di non standard).
E' giusto inveire/rognare contro Opera quando non visualizza correttamente una pagina che sia di provata aderenza agli standard web, non in altri casi.

ciiiiao

1) Per favore..leggi (ma leggi veramente) il mio intervento iniziale, dove dico che Opera mi piace un casino e che sono costretto a non usarlo. Se usiamo la stessa lingua, non dovrebbero esserci problemi di sorta.

2) E di che sto parlando scusa? Da almeno 4 interventi? Proprio di "provata aderenza agli standard web". Com'è costruita la pagina web della Stampa? Con UMTSDREFFG 8.0?

muradreis

25-02-2008, 22:57

http://img168.imageshack.us/img168/3255/operaie7dy4.jpg

A me, a parte qualche mm di differenza nella banda blu e qualche font un pelo diverso non pare che cambi nulla.

Perdonami.. un'immagine di internet explorer? E che c'entrerebbe? Vedo male io?

The Solutor

25-02-2008, 23:00

Perdonami.. un'immagine di internet explorer? E che c'entrerebbe? Vedo male io?

Allora, fammi capire, il tuo problema è capire se opera renderizza le pagine bene o se le renderizza uguale a firefox?

Direi che se opera ed ie7 visualizzano la pagina in un modo e firefox la visualizza in un altro è firefox che prende banane, ti pare ?

maldepanza

25-02-2008, 23:02

Continuiamo a non capirci: esistono STANDARD e le prove che ti cito
Io non ho detto che leggo regolarmente computerbild (e infatti non ho sottomano il numero 77), ho solo detto che le volte in cui l'ho letto ho letto anche delle vaccate, non e' certamente una rivista che comprerei regolarmente.
Detto questo, il fatto che dicano pagine sotto esame in HTML 4.0, Javascript, CCS 2.0, ecc. non vuol dire automaticamente aderenza agli standard, vuol solo dire che sono pagine scritte DICHIARAMENTE con quei "linguaggi"/versioni.
Quelli di computerbild sono andati a verificare pagina per pagina che non fossero usate quelle "situazioni" (vetuste, ma ancora oggi usate da certi web developer abituati male) dei vari linguaggi considerate "deprecate"?
Oppure si sono fermati alle intestazioni del codice html per dire con sicurezza che quelle pagine sono strettamente conformi a quanto pensato?
Ma tu hai una vaga idea di quanti tips&tricks non standard vengano usati in pagine dichiarate superficialmente conformi?

sono dei poveri deficienti questi delle riviste..
Mai detto quello, dico solo che certi test/analisi, soprattutto di questi tempi "presto che devo andare a fare la cacca", devono essere attentamente valutati, tutto qui.

ciiiao

muradreis

25-02-2008, 23:05

Allora, fammi capire, il tuo problema è capire se opera renderizza le pagine bene o se le renderizza uguale a firefox?

Direi che se opera ed ie7 visualizzano la pagina in un modo e firefox la visualizza in un altro è firefox che prende banane, ti pare ?

Ecco perchè dico che bisogna leggere.. forse è tutto un equivoco.. apri lastampa.it su OPERA e su FIREFOX (explorer lo lasciamo da una parte, nessuno l'ha nominato, perlomeno io..).
Scorri BENE la pagina su Opera, fino in fondo.. ti sfido a dire (come hai fatto finora) che è identica a Firefox..

muradreis

25-02-2008, 23:09

Io non ho detto che leggo regolarmente computerbild (e infatti non ho sottomano il numero 77), ho solo detto che le volte in cui l'ho letto ho letto anche delle vaccate, non e' certamente una rivista che comprerei regolarmente.
Detto questo, il fatto che dicano pagine sotto esame in HTML 4.0, Javascript, CCS 2.0, ecc. non vuol dire automaticamente aderenza agli standard, vuol solo dire che sono pagine scritte DICHIARAMENTE con quei "linguaggi"/versioni.
Quelli di computerbild sono andati a verificare pagina per pagina che non fossero usate quelle "situazioni" (vetuste, ma ancora oggi usate da certi web developer abituati male) dei vari linguaggi considerate "deprecate"?
Oppure si sono fermati alle intestazioni del codice html per dire con sicurezza che quelle pagine sono strettamente conformi a quanto pensato?
Ma tu hai una vaga idea di quanti tips&tricks non standard vengano usati in pagine dichiarate superficialmente conformi?

Mai detto quello, dico solo che certi test/analisi, soprattutto di questi tempi "presto che devo andare a fare la cacca", devono essere attentamente valutati, tutto qui.

ciiiao

Ma scusami..invece di continuare con i complotti e le supposizioni.. perchè non fai questa semplice prova? Come ho detto a tutti gli altri: apri lastampa.it su opera, scorri bene fino in fondo e fai lo stesso con firefox.. come ti sembra la disposizione di testo e immagini? Identica? Oppure no? E se no, quale dei due browser secondo te sta "toppando"?
E' tanto semplice
Non ti fidi di una rivista (che manco conosci..)? Bene, affidiamoci al buon senso allora

The Solutor

25-02-2008, 23:09

Ecco perchè dico che bisogna leggere..

Anfatti, ho scritto "non so firefox (non ce l'ho installato) ma opera e ie7 renderizzano allo stesso modo" (leggilo!).

Quindi abbiamo appurato che firefox renderizza male il sito della stampa, succede... :D

Ma non mi pare che fosse quello che tu stai sostenendo da 3 pagine.

muradreis

25-02-2008, 23:15

Anfatti, ho scritto "non so firefox (non ce l'ho installato) ma opera e ie7 renderizzano allo stesso modo" (leggilo!).

Quindi abbiamo appurato che firefox renderizza male il sito della stampa, succede... :D

Ma non mi pare che fosse quello che tu stai sostenendo da 3 pagine.

Scusa eh.. la discussione è Opera-Firefox..
Poi che Opera "renderizzi" come explorer è tutto da dimostrare.. tu mi hai mandato (mezza) pagina di explorer.. o sbaglio?

Ergo..non abbiamo dimostrato proprio un bel niente..

Se "si appura" a sto modo..siamo a cavallo! Dell'asino però..

maldepanza

25-02-2008, 23:21

Ma scusami..invece di continuare con i complotti e le supposizioni...

Io ti sto parlando di situazioni reali che se uno conosce bene gli standard e va ad indagare nelle pagine nota certamente. Se il test di computerbild non ha preso in esame il modus operandi che ti ho precedentemente indicato (e che ti insegnano in un qualsiasi corso inerente linguaggi e aderenza a specifiche) e' un test molto superficiale (oltre al fatto che, se non erro, non hanno usato le possibilita' offerte da Opera per cercare di circoscrivere eventuali problemi di compatibilita') che non prende in considerazione delle casistiche tutt'altro che rare nella realta'. Il test di computerbild, cosi' come il tuo accanirti con la storia de lastampa, non dimostra oggettivamente in ALCUN MODO che se Firefox visualizza meglio una pagina di Opera sia piu' aderente agli standard, dimostra solo che Firefox e' piu' tollerante di Opera nel seguire i NON standard diffusissimi nelle menti IEcentriche pre versione 7, ed e' quello che ho cercato di farti notare fino adesso parlando in maniera un po' disprezzante delle riviste (non hanno i tempi per fare test che necessariamente richiedono approfondimenti sistematici per fornire risultati abbastanza veritieri).

Il fatto che Opera non visualizzi bene alcune pagine non e' un segreto e infatti se noti nel forum di Opera, sono frequentissime le risposte (dopo analisi approfondite, tutto l'opposto di computerbild e soci) che svelano il discorso di "pagina non completamente aderente alle specifiche.

ciiiao

The Solutor

25-02-2008, 23:24

Ergo..non abbiamo dimostrato proprio un bel niente..

Non credi che con un "hai ragione, scusami" avresti fatto una figura migliore ?

Non ti arrendi neanche difronte all'evidenza schiacciante di uno screenshot comparativo.

Parti con l'idea di dimostrare che opera renderizza male un sito, salta fuori che invece opera renderizza perfettamente e che è firefox che si comporta male (cioè l'esatto opposto di quello che volevi dire) ed hai ancora la faccia di insistere ? :D

muradreis

25-02-2008, 23:36

Non credi che con un "hai ragione, scusami" avresti fatto una figura migliore ?

Non ti arrendi neanche difronte all'evidenza schiacciante di uno screenshot comparativo.

Parti con l'idea di dimostrare che opera renderizza male un sito, salta fuori che invece opera renderizza perfettamente e che è firefox che si comporta male (cioè l'esatto opposto di quello che volevi dire) ed hai ancora la faccia di insistere ? :D

ma salta fuori DA DOVE?? Ma sii onesto! Hai postato mezza immagine SOLO di internet explorer e opera!! Era uno screenshot comparativo? Ma credi che la gente sia cretina?

muradreis

25-02-2008, 23:45

Io ti sto parlando di situazioni reali che se uno conosce bene gli standard e va ad indagare nelle pagine nota certamente. Se il test di computerbild non ha preso in esame il modus operandi che ti ho precedentemente indicato (e che ti insegnano in un qualsiasi corso inerente linguaggi e aderenza a specifiche) e' un test molto superficiale (oltre al fatto che, se non erro, non hanno usato le possibilita' offerte da Opera per cercare di circoscrivere eventuali problemi di compatibilita') che non prende in considerazione delle casistiche tutt'altro che rare nella realta'. Il test di computerbild, cosi' come il tuo accanirti con la storia de lastampa, non dimostra oggettivamente in ALCUN MODO che se Firefox visualizza meglio una pagina di Opera sia piu' aderente agli standard, dimostra solo che Firefox e' piu' tollerante di Opera nel seguire i NON standard diffusissimi nelle menti IEcentriche pre versione 7, ed e' quello che ho cercato di farti notare fino adesso parlando in maniera un po' disprezzante delle riviste (non hanno i tempi per fare test che necessariamente richiedono approfondimenti sistematici per fornire risultati abbastanza veritieri).

Il fatto che Opera non visualizzi bene alcune pagine non e' un segreto e infatti se noti nel forum di Opera, sono frequentissime le risposte (dopo analisi approfondite, tutto l'opposto di computerbild e soci) che svelano il discorso di "pagina non completamente aderente alle specifiche.

ciiiao

Allora:
1) ti ho portato un esempio concreto, di una situazione che più reale non si può, incontrovertibile
2) ti ho detto che è stata fatta una prova con più di 300 casi del genere
3) ti ho fornito le tempistiche del rilevamento, citando versioni di Opera e Firefox ben antecedenti
4) ti ho citato TUTTI gli standard che normalmente si usano..

..serve altro? Se vuoi continuo, poi confrontiamo le argomentazioni.

Dulcis in fundo:

5) ho detto che quello è UN aspetto negativo di Opera (che ne ha tremila di positivi), o meglio: è un aspetto che vede prevalere, ancora, Firefox.

Per il resto ho visto solamente persone che hanno cercato con tutte le forze, e con prove zero, di controbattere questo che è un dato di fatto (da te riconosciuto dopo mille discorsi..)

Non so, fai tu. Io quello che dovevo dire l'ho detto, e in tutta tranquillità. Tutto il resto mi sembra un inutile accanimento, da fan, acritico, pertanto senza senso.
E mi ritiro volentieri..

Saluti

The Solutor

25-02-2008, 23:45

ma salta fuori DA DOVE?? Ma sii onesto! Hai postato mezza immagine SOLO di internet explorer!! Era uno screenshot comparativo? Ma credi che la gente sia cretina?

Onestamente inizio a chiedermelo.

Ho postato una immagine 2200x1024 con lo screenshot di ie7 e quello di opera affiancati per consentire un paragone anche ad un bambino dell'asilo.
Ma evidentemente non ti basta neanche questo.

Ammesso che fosse vero che col tuo browser diesel non riesci a vedere l'immagine nella sua interezza hai solo da aprirti opera ed explorer e controllare da solo.

Capisco che ti girino per avere fatto una figura barbina, ma a questo punto qualsiasi cosa tu possa aggiungere che sia differente da un "hai ragione" o da un "mi sono sbagliato", non fa che peggiorare la situazione.

Non è difficile da capire.

jappilas

25-02-2008, 23:57

muradreis

25-02-2008, 23:58

Onestamente inizio a chiedermelo.

Ho postato una immagine 2200x1024 con lo screenshot di ie7 e quello di opera affiancati per consentire un paragone anche ad un bambino dell'asilo.
Ma evidentemente non ti basta neanche questo.

Ammesso che fosse vero che col tuo browser diesel non riesci a vedere l'immagine nella sua interezza hai solo da aprirti opera ed explorer e controllare da solo.

Capisco che ti girino per avere fatto una figura barbina, ma a questo punto qualsiasi cosa tu possa aggiungere che sia differente da un "hai ragione" o da un "mi sono sbagliato", non fa che peggiorare la situazione.

Non è difficile da capire.

Scusami eh.. ma se ti dico che i problemi sono esattamente SOTTO la parte che hai postato e che la configurazione di Opera è quella STANDARD.. un motivo ci sarà..

Brutte figure? Ne ho fatte in vita mia..ma sinceramente me la vorrei "prendere" per cose più serie nella vita.. ;)

maldepanza

26-02-2008, 00:05

Allora:
1) ti ho portato un esempio concreto, di una situazione che più reale non si può, incontrovertibile
2) ti ho detto che è stata fatta una prova con più di 300 casi del genere
3) ti ho fornito le tempistiche del rilevamento, citando versioni di Opera e Firefox ben antecedenti
4) ti ho citato TUTTI gli standard che normalmente si usano..

Stai ripetendo cose che ti ho gia' spiegato decadono automaticamente quando non si segue l'iter indicato.
Tutti questi 4 punti non c'entrano niente, ma proprio NIENTE (per chiunque conosca gli standard e abbia sviluppato seguendo queti criteri, cosi' come abbia anche adottato quelli deprecati e specifici di IE pre versione 7: l'ultima volta che ho provato, quasi due anni fa, alcune pagine che adottavano delle peculiarita' di IE passavano erroneamente indenni, ora penso siano stati corretti, perfino dai validatori degli standard disponibili on-line) con la verifica pignola e questa non e' un'opinione.

Se tu non capisci che una pagina con alcune soluzioni non standard (ma che possono castrare i browser rigidamente conformi agli standard) puo' senza alcun problema essere "firmata" come conforme, allora non e' un mio problema.
Ma tutto questo dimostra che non hai chiara la netta differenza tra dichiarazione di conformita' ed effettiva aderenza.

Penso proprio che la prova di computerbild sia stata sul versante "vediamo come questi browser si comportano nell'odierno web", non e' stata su "vediamo come questi browser si comportano con pagine dell'odierno web la cui effettiva aderenza agli standard e' stata dettagliatamente verificata a priori" (perche' sarebbe stato un lavoro molto piu' lungo, nonostante l'UNICO da fare per poter gettare un fondamento di veridicita' sull'aderenza effettiva agli standard).

Se vuoi continuo, poi confrontiamo le argomentazioni.
Se non vuoi accettare quanto ti ho detto in precedenza (e con il quale non avrebbero da ridire nemmeno i tecnici di computerbild, anche se te lo direbbero in privato e non certo pubblicamente sulle pagine della rivista), non hai piu' niente da argomentare.

ciiiiao

The Solutor

26-02-2008, 00:07

allora - portare avanti un confronto tra browser (nato da una polemica tra i rispettivi realizzatori) va bene finchè non si scade in polemica anche in questa sede

se i toni si accenderanno ulteriormente mi troverò costretto ad applicare sanzioni ;)

Hai ragione, chiudo, cosa che avrei fatto comunque visto il vicolo cieco in cui si è infilata la discussione, purtroppo tendo a scaldarmi quando non si contestano opinioni ma fatti lapalissiani.

Buona notte.

leoneazzurro

26-02-2008, 00:08

Io direi di finirla qui.

Oltretutto, da una prova appena effettuata sul mio PC (Vista 64) Explorer e Firefox renderizzano bene il sito, Opera no, nonostante abbia provato a mascherarlo sia come Firefox che come Explorer.
Quindi è probabilissimo che su alcuni sistemi (non su tutti) ci possano essere dei problemi di visualizzazione oggettivi.

maldepanza

26-02-2008, 00:16

Opera no, nonostante abbia provato a mascherarlo sia come Firefox che come Explorer.

Idem con patate sul mio sistema e mi e' successo con qualche altra pagina (poi accertata non essere completamente aderente agli standard o essere apertamente dichiarata "visualizzazione consigliata per IE", classico).

MiKeLezZ

26-02-2008, 00:24

Oltretutto, da una prova appena effettuata sul mio PC (Vista 64) :(

cmq pure a me non va

The Solutor

26-02-2008, 00:29

Per dovere di cronaca ho installato firefox per capire cosa ci fosse di differente.

Nulla, la home della stampa è sotanzialmente identica con tutti e tre i browser. (su xp 64)

muradreis

26-02-2008, 00:42

Mi fa piacere che anche altri abbiano ammesso la loro esperienza problematica in alcuni casi.. segno evidente che parlavo di fatti.

Per la cronaca..anch'io ho Vista (32)..dipendesse da quello?

MiKeLezZ

26-02-2008, 00:44

no: io ho xp

grazie

muradreis

26-02-2008, 00:47

Giusto..:)
Alla fine abbiamo capito: The Solutor è uno sviluppatore di Opera.. :) (nel senso: l'unico che riesce a farlo funzionare alla perfezione)

The Solutor

26-02-2008, 00:52

nel senso: l'unico che riesce a farlo funzionare alla perfezione

Ho eseguito una serie di azioni paticolari, tipo scrivere "la stampa" nella barra degli indirizzi e battere invio...

Adesso riavvio in linux ed in vista 32 x capire se cambia qualcosa.

muradreis

26-02-2008, 00:54

Ho eseguito una serie di azioni paticolari, tipo scrivere "la stampa" nella barra degli indirizzi e battere invio...

Però..che culo.. :) A me adesso manco quello va più: mi dice "reindirizzamento, indirizzo non più valido".. pensa un pò..

p.s. per curiosità..che versione è di Opera? La 9.26?

maldepanza

26-02-2008, 00:56

segno evidente che parlavo di fatti.

Tu non hai mai parlato di fatti inerenti gli standard, tu hai parlato solo di fatto inerente una non corretta visualizzazione di una pagina, situazione che sul forum di Opera puoi rilevare anche da parte di altri utenti (dai, chi usa Opera da tempo sa che non e' proprio una novita' scoprire siti che non vengono visualizzati appropriatamente, alcune volte si risolve col mascheramento, altre no), la quale spesso viene poi dichiarata "non e' possibile farci niente perche' pagina non strettamente aderente allo standard".
Lo so che non ti piace, ma parlare e basta di html 4.0, css 2.0, ecc., non vuol dire aderirvi strettamente (ma tu credi che le pagine scritte preferibilmente per IE pre 7, quindi non strettamente conformi agli standard, non fossero scritte in html 4.0, javascript, css 2, ecc.?).

Per la cronaca..anch'io ho Vista (32)..dipendesse da quello?
Non credo, io che non visualizzo correttamente ho xp 32bit.

muradreis

26-02-2008, 01:08

Tu non hai mai parlato di fatti inerenti gli standard, tu hai parlato solo di fatto inerente una non corretta visualizzazione di una pagina, situazione che sul forum di Opera puoi rilevare anche da parte di altri utenti (dai, chi usa Opera da tempo sa che non e' proprio una novita' scoprire siti che non vengono visualizzati appropriatamente, alcune volte si risolve col mascheramento, altre no), la quale spesso viene poi dichiarata "non e' possibile farci niente perche' pagina non strettamente aderente allo standard".
Lo so che non ti piace, ma parlare e basta di html 4.0, css 2.0, ecc., non vuol dire aderirvi strettamente (ma tu credi che le pagine scritte preferibilmente per IE pre 7, quindi non strettamente conformi agli standard, non fossero scritte in html 4.0, javascript, css 2, ecc.?).

Capisco benissimo il tuo discorso e concordo, ci mancherebbe.
Il problema è che stavo parlando di un'altra cosa..molto meno "vaga" e concettuale.
Ho citato non solo un sito, più di uno, nonché le varie prove, effettuate con metodologia ben precisa.

Ed ho parlato di una cosa specifica: la corretta visualizzazione di pagine che, fino a prova contraria, sono conformi a QUEGLI standard. E' logico che nessuno possa verificare in tutto e per tutto se quello che è certificato come tale poi lo sia..ma perdonami, mi sembra questione piuttosto oziosa, quando ci sono esempi (più di uno) lì a portata di mano. E' come dire: siccome nessun ambiente è perfettamente sterile, tanto vale operare in una fogna..

Per dimostrarti che non è una questione "likeIE".. sai quale risulta essere nella famosa prova il browser con maggiori problemi di visualizzazione (perdonami: rappresentazione)? Internet Explorer..

The Solutor

26-02-2008, 01:20

Però..che culo.. :) A me adesso manco quello va più: mi dice "reindirizzamento, indirizzo non più valido".. pensa un pò..

Eh, ma fatti benedire allora...:p

Comunque, sotto linux (sabayon 64bit) opera e konqueror renderizzano in maniera perfetta, firefox lascia solo un po troppo bianco in fondo alla pagina, a parte questo glitch rendering equivalente x tutti e tre.

p.s. per curiosità..che versione è di Opera? La 9.26?

No, sotto linux è l'ultima (1823) sotto win non ricordo, ma mi pare che sia la penultima o la terz'ultima build.

Edit:

Anche su vista 32 zero problemi.

maldepanza

26-02-2008, 01:34

Capisco benissimo il tuo discorso e concordo,

Continui a non capire: il discorso che ti ho fatto non e' vago e concettuale, ma si riferisce soprattutto alla realta' ben conosciuta da qualsiasi sviluppatore di pagine web abituato a seguire rigidamente gli standard e a testare con i tre browser.

Sei proprio tu quello che rimane sul vago e concettuale perche' continui a parlare di standard citando solo i nomi di quelli ai quali BISOGNEREBBE strettamente aderire, ma se conosci la storia del Web saprai che e' uno dei migliori esempi per parlare di standard tutt'altro che seguiti con rigore.

Ho citato non solo un sito, più di uno, nonché le varie prove, effettuate con metodologia ben precisa.

Le tue non sono prove di standard (e cmq tu ne hai fornita solo una non risolvibile con il mascheramento, lastampa, altre ne puoi trovare sul forum di Opera), le tue sono la dimostrazione lampante di quanto Opera sia piu' rispettoso degli standard rispetto a Firefox che invece segue parzialmente anche le orme malsane di IE pre vers. 7 (quindi se un utente preferisce firefox ad opera puo' essere anche perche' l'utente preferisce uno strumento meno standard ma piu' compatibile anche con chi non lo e' molto, vedi IE pre versione 7). I casi di incompatibilita' di Opera su pagine aderenti strettamente agli standard si contano sulle dita di una mano e quando succede, questi bug (perche' di bug si tratta) sono prontamente corretti gia' nelle beta (quindi non c'e' bisogno di aspettare la final).

la corretta visualizzazione di pagine che, fino a prova contraria, sono conformi a QUEGLI standard.

E' quasi l'esatto contrario ("fino a prova contraria" le pagine web non sono RIGIDAMENTE conformi agli standard): se tu hai sviluppato veramente dei siti web in modo accorto e non lasciato agli automatizzatori di codice o sei solito analizzarne le pagine avendo un background tecnico alle spalle, ti sarai accorto che solo ultimamente tantissimi sviluppatori web hanno iniziato a sviluppare seguendo rigidamente gli standard (parzialmente anche grazie alla "costrizione" portata da IE7).

Per dimostrarti che non è una questione "likeIE"...
Con quella prova non puoi oggettivamente dimostrare niente, tu stesso mi hai dimostrato e mi stai dimostrando che e' troppo superficiale (incluso il fatto che non usando il mascheramento di Opera si sono preclusi tanti siti che Opera avrebbe potuto correttamete interpretare). Internet Explorer e' notoriamente afflitto da molti bachi, spesso molti lasciati li' per lungo tempo perche' la microsoft non li ritiene urgenti. Se nel test hanno usato IE7, e' quasi normale che abbia incontrato tanti problemi (perche' il salto di compatibilita' tra IE6 e 7 e' stato rimarchevole, l'ultimo e' piu' aderente agli standard, quindi piu' incazzoso con le pagine pensate per le versioni antecedenti la 7), se invece hanno usato IE6, possono benissimo essere incappati in quei tanti bug (anche di interpretazione/rendering, non legati ad una non voluta corretta interpretazion degli standard) lasciati a se stessi.

Da rimarcare che Opera e il suo staff sono ben piu' attivi di Mozilla/Firefox per mantenere un web "pulito": http://www.appuntidigitali.it/500/opera-denuncia-microsoft-allantitrust-europeo-ie-via-da-windows/

Concludendo, tu mi puoi dire che Firefox offre una compatibilita' superiore ad Opera nell'odierno web, e sappiamo il perche' di questo, ma e' del tutto errato dire che questo corrisponde automaticamente, o che sia dovuto, ad un maggior rigore nel supporto degli standard perche' e' falsissimo (Opera per esempio ha superato l'acid2, http://www.webstandards.org/files/acid2/test.html , http://en.wikipedia.org/wiki/Acid2, che e' solo perfino un subset degli standard, al quale ancora oggi non passa IE6, ben prima di Mozilla/Firefox e quando senti parlare di miglior rispetto di standard w3c il nome sulla bocca di tutti e' Opera, certamente prima di Firefox): e' proprio chi ha esclusivamente il piu' rigido supporto (opera) a questi benedetti standard che oggi (ma credo ancora per poco vista la direzione rigorosa che si sta prendendo) soffre piu' degli altri. La cosa positiva e' che i siti non visualizzabili correttamente da Opera anche ricorrendo al mascheramento piu' spinto sono sempre meno.

Cimmo

26-02-2008, 09:09

No, sotto linux è l'ultima (1823) sotto win non ricordo, ma mi pare che sia la penultima o la terz'ultima build.

Edit:

Anche su vista 32 zero problemi.

cioe' tutto sto macello e manco avete confrontato le versioni? Uno sta con la stable e uno con la snapshot, cavoli hanno due motori di rendering diversi come fate a fare delle prove credibili??

:doh:

Cimmo

26-02-2008, 10:20

Idem con patate

si dice idem compatate, le patate che si mangiano sono un'altra cosa :rotfl:

The Solutor

26-02-2008, 10:29

cioe' tutto sto macello e manco avete confrontato le versioni?

Io l'ho detto chiaro e tondo che uso le ultime release, ci mancherebbe pure altro.

Cimmo

26-02-2008, 10:45

Io l'ho detto chiaro e tondo che uso le ultime release, ci mancherebbe pure altro.

allora il problema e' questo son sicuro che a parita' di versione vedete uguale.

end of story

The Solutor

26-02-2008, 11:00

allora il problema e' questo son sicuro che a parita' di versione vedete uguale.

end of story

Ma io non ho nessunissimo problema, di vedere uguale, ho detto quello che rilevavo ed ho postato gli screenshot, fine della discussione.

MiKeLezZ

26-02-2008, 11:14

si dice idem compatate, le patate che si mangiano sono un'altra cosa :rotfl:Compatate non è una parola valida nel vocabolario italiano, anche per quello latino non esistono occorrenze.

I tuberi c'entrano, eccome. Anche perchè non è un modo di dire che risale agli antichi romani.

"Idem con patate" deriva da una storiella divertente che si raccontava tanti anni fa.

Una famiglia povera e analfabeta va per la prima volta al ristorante. Per non far capire che non sanno leggere, ascoltano cosa ordinano i signori del tavolo accanto: lui ordina del pollo e sua moglie, che vuole ordinare lo stesso, dice "idem".
Sentendo "idem" e vedendo che arriva del pollo, il capofamiglia ordina "idem con patate". Tutto qui.

Cimmo

26-02-2008, 11:28

Compatate non è una parola valida nel vocabolario italiano, anche per quello latino non esistono occorrenze.

I tuberi c'entrano, eccome. Anche perchè non è un modo di dire che risale agli antichi romani.

si la storiella ok, ma la vera radice e' "compatate" e questo tizio sembra confermare
http://www.zoopolitico.it/italia/showpost.php?p=118648&postcount=39

MiKeLezZ

26-02-2008, 11:31

si la storiella ok, ma la vera radice e' "compatate" e questo tizio sembra confermare
http://www.zoopolitico.it/italia/showpost.php?p=118648&postcount=39Quel tizio si arrampica sugli specchi, infatti scorrendo la discussione vedi che nessuno gli va dietro :D

Cimmo

26-02-2008, 11:38

Quel tizio si arrampica sugli specchi, infatti scorrendo la discussione vedi che nessuno gli va dietro :D

boh vabbe' sara' un modo di dire storpiato dall'uso popolare non so che dirti... scusate x l'OT

matr!x

26-02-2008, 11:57

..se non si sa leggere bene.. non è detto che l'interlocutore abbia effettivamente detto quello..

ti rimando al mio precedente intervento, la risposta che ho fornito a cimmo.

Sai qual'era il problema di yahoo? Semplicemente che devi avere i cookies accettati indiscriminatamente (quindi anche quelli delle "terze parti"). Così funziona alla grande..peccato che Firefox non mi faccia questo "ricatto"..

...beh tra quello che hai detto e quello che ho inteso non mi sembra ci sia passato il mare...ma non voglio scatenare inutili flames...;)

non credo che il fatto dei cookies completamente abilitati,sia un gran ricatto...anzi si potrebbe dire che opera è scritto meglio perchè intende in modo più restrittivo il concetto di cookies del singolo sito.....
...credo che sia più comoda come opzione rimanere abilitata l'accettazione di tutti i cookies e impostarne la cancellazione automatica dei nuovi cookies alla chiusura di opera; di modo da avere sempre una cache cookies ripulita...
..oltretto con spybot è possibile usare le immunizzazioni dei cookies di terze parti sospetti o dannosi e di altri contenuti nocivi.. ...un falso ricatto in sintesi...;)

OT:
oltrettutto io su yahoo per controllare la posta non ho bisogno di entranrci..lascio in automatico che opera mi controlli la posta ogni 5 min.....ho 4 account di posta tra cui anche gmail e yahoo, e funzionano tutti alla grande...fine OT.

Lucas Malor

26-02-2008, 12:54

Mah. Vorrei far notare comunque che questo Claudio Santambrogio ha collaborato in passato e penso collaborera' anche in futuro, come tutta l'azienda che produce Opera tra l'altro, con Mozilla. Quindi mi pare si stia strumentalizzando un post che mi pare piu' un'aspra tirata di orecchi che altro.

The Solutor

26-02-2008, 13:00

Non correlata strettamente col titolo del tread, ma comunque interessante visto che la discussione si è allargata questa recente intervista al CEO (e cofondatore) di Opera.

http://www.abclinuxu.cz/clanky/rozhovory/opera-jon-s.-von-tetzchner?page=1

Jabberwock

26-02-2008, 13:06

Aperto ora.. secondo te è normale quella collocazione di testo e immagine? Prova ad aprire la medesima pagina con Firefox,confrontale e ne riparliamo

Ma il sito che non viene visualizzato bene con Opera di cui parlate e' lastampa.it?
Se si, con Opera 9.26 in effetti si la parte destra e' tutta spaginata(praticamente si vede il box news a destra, quello multimedia piu' a sinistra e tutto il rsto nuovamente a destra, sotto news), mentre con la 9.50b si vede esattamente come su IE7!

Se non e' questo (mi riferisco soprattutto a quello di cui si parla nelle ultime pagine), qual'e'?

muradreis

26-02-2008, 13:38

Ma il sito che non viene visualizzato bene con Opera di cui parlate e' lastampa.it?
Se si, con Opera 9.26 in effetti si la parte destra e' tutta spaginata(praticamente si vede il box news a destra, quello multimedia piu' a sinistra e tutto il rsto nuovamente a destra, sotto news), mentre con la 9.50b si vede esattamente come su IE7!

Se non e' questo (mi riferisco soprattutto a quello di cui si parla nelle ultime pagine), qual'e'?

Esattamente questo è il problema. Ovvero un classico esempio di visualizzazione non corretta di una pagina.
Nonostante la cosa sia stata appurata da moltissimi, sono apparso come un pazzo visionario..
A questo punto sarei curioso di vedere come si comportano le versioni precedenti alla 9.26

muradreis

26-02-2008, 13:40

...beh tra quello che hai detto e quello che ho inteso non mi sembra ci sia passato il mare...ma non voglio scatenare inutili flames...;)

Ma ci passa il mare eccome, perlomeno se parliamo la stessa lingua ed usiamo gli stessi concetti. E di flame non ce n'è bisogno.

Hai sostenuto che per me Opera facesse schifo, corredato da giudizi sulla mia incapacità e da faccine in uso tipicamente ai 16enni.. fai un pò tu.

The Solutor

26-02-2008, 14:05

A questo punto sarei curioso di vedere come si comportano le versioni precedenti alla 9.26

Invece prova a fare una cosa, prova a comparare i browser di 10 anni fa o giu di li.

Ti accorgerai che con opera 3.xx navighi su un buon 60% dei siti di oggi, explorer 3 non è in grado di aprire neanche google (e non è un modo di dire), netscape 3 ti crasha al terzo sito visitato.

Non c'è storia, il miglior browser del mondo non lo fai dall'oggi a domani e opera difatti lo è sempre stato.

muradreis

26-02-2008, 14:25

Continui a non capire: il discorso che ti ho fatto non e' vago e concettuale, ma si riferisce soprattutto alla realta' ben conosciuta da qualsiasi sviluppatore di pagine web abituato a seguire rigidamente gli standard e a testare con i tre browser.

Sei proprio tu quello che rimane sul vago e concettuale perche' continui a parlare di standard citando solo i nomi di quelli ai quali BISOGNEREBBE strettamente aderire, ma se conosci la storia del Web saprai che e' uno dei migliori esempi per parlare di standard tutt'altro che seguiti con rigore.

Le tue non sono prove di standard (e cmq tu ne hai fornita solo una non risolvibile con il mascheramento, lastampa, altre ne puoi trovare sul forum di Opera), le tue sono la dimostrazione lampante di quanto Opera sia piu' rispettoso degli standard rispetto a Firefox che invece segue parzialmente anche le orme malsane di IE pre vers. 7 (quindi se un utente preferisce firefox ad opera puo' essere anche perche' l'utente preferisce uno strumento meno standard ma piu' compatibile anche con chi non lo e' molto, vedi IE pre versione 7). I casi di incompatibilita' di Opera su pagine aderenti strettamente agli standard si contano sulle dita di una mano e quando succede, questi bug (perche' di bug si tratta) sono prontamente corretti gia' nelle beta (quindi non c'e' bisogno di aspettare la final).

E' quasi l'esatto contrario ("fino a prova contraria" le pagine web non sono RIGIDAMENTE conformi agli standard): se tu hai sviluppato veramente dei siti web in modo accorto e non lasciato agli automatizzatori di codice o sei solito analizzarne le pagine avendo un background tecnico alle spalle, ti sarai accorto che solo ultimamente tantissimi sviluppatori web hanno iniziato a sviluppare seguendo rigidamente gli standard (parzialmente anche grazie alla "costrizione" portata da IE7).

Con quella prova non puoi oggettivamente dimostrare niente, tu stesso mi hai dimostrato e mi stai dimostrando che e' troppo superficiale (incluso il fatto che non usando il mascheramento di Opera si sono preclusi tanti siti che Opera avrebbe potuto correttamete interpretare). Internet Explorer e' notoriamente afflitto da molti bachi, spesso molti lasciati li' per lungo tempo perche' la microsoft non li ritiene urgenti. Se nel test hanno usato IE7, e' quasi normale che abbia incontrato tanti problemi (perche' il salto di compatibilita' tra IE6 e 7 e' stato rimarchevole, l'ultimo e' piu' aderente agli standard, quindi piu' incazzoso con le pagine pensate per le versioni antecedenti la 7), se invece hanno usato IE6, possono benissimo essere incappati in quei tanti bug (anche di interpretazione/rendering, non legati ad una non voluta corretta interpretazion degli standard) lasciati a se stessi.

Da rimarcare che Opera e il suo staff sono ben piu' attivi di Mozilla/Firefox per mantenere un web "pulito": http://www.appuntidigitali.it/500/opera-denuncia-microsoft-allantitrust-europeo-ie-via-da-windows/

Concludendo, tu mi puoi dire che Firefox offre una compatibilita' superiore ad Opera nell'odierno web, e sappiamo il perche' di questo, ma e' del tutto errato dire che questo corrisponde automaticamente, o che sia dovuto, ad un maggior rigore nel supporto degli standard perche' e' falsissimo (Opera per esempio ha superato l'acid2, http://www.webstandards.org/files/acid2/test.html , http://en.wikipedia.org/wiki/Acid2, che e' solo perfino un subset degli standard, al quale ancora oggi non passa IE6, ben prima di Mozilla/Firefox e quando senti parlare di miglior rispetto di standard w3c il nome sulla bocca di tutti e' Opera, certamente prima di Firefox): e' proprio chi ha esclusivamente il piu' rigido supporto (opera) a questi benedetti standard che oggi (ma credo ancora per poco vista la direzione rigorosa che si sta prendendo) soffre piu' degli altri. La cosa positiva e' che i siti non visualizzabili correttamente da Opera anche ricorrendo al mascheramento piu' spinto sono sempre meno.

Di nuovo: capisco benissimo il tuo discorso, anche perché non è che ci sia molto da capire.. ho sostenuto che hai ragione in quello che dici.

L'unica cosa che vorrei che capissi, e con questo spero di chiudere, e te lo dico da circa 5 interventi, è la seguente: stiamo parlando di cose diverse.

Tu fai bene a rimarcare che cosa si dovrebbe tenere in conto e cosa no in un analisi su come viene costruito un sito, su ciò che è aderente "logicamente", e quello che lo è sostanzialmente. Ma ai fini del mio discorso, tutto ciò è semplicemente irrilevante.
Proprio perché è una discussione "di concetto" (dovrebbe, sarebbe, ecc. ecc.).
Giusta, per carità, se non fosse che io sto parlando d'altro.
Cosa dimostrato, tra l'altro, dal tuo riferimento ai bugs (cosa c'entrerebbero, scusa in tutto questo?)

E spero di spiegarmi ancora.
Il World Wide Web Consortium ha sviluppato gli standard per la programmazione (HTML) e l'aspetto (CSS) delle pagine internet. Ha stabilito, per esempio, come indicare immagini o testi nel testo sorgente. Da questo è possibile capire (ovvio, con un certo grado di approssimazione) se i software supportano i più importanti standard (ovvero non tutti) previsti dagli sviluppatori. Ci siamo, no?
Ora, QUESTO è. E non è difficile capire che SOLO di questo sto parlando. Ovvero di un'esperienza pratica, con quello che abbiamo di esistente (pagine web, costruite nei loro modi, giusto o sbagliati che siano, belli o brutti).
Non di cosa sarebbe opportuno, di come dovrebbe essere, del fatto che è un'analisi approssimativa e via dicendo.
Io non mi arrogo il diritto di dire: vabbè son cagate ste prove, perché non prendono in considerazione questo e quello, che in fin dei conti rimane verissimo si.. ma a livello più che teorico.

E' un parametro, non esaustivo, semplice quanto vuoi, che pure permette di capire qualcosa. E che ha un riscontro nella realtà, immediato. Quella che tu chiami "compatibilità superiore", e legandola (come in realtà non è) al discorso di internet explorer.

E permettimi, nell'ottica di un utente (ma non solo), me ne frego se Opera è in realtà più aderente concettualmente/rigidamente ad uno standard, quando poi nei fatti, mi da diversi problemi e sono costretto a "mascherarlo" per avere un'esperienza decente del web. Per me non sta né in cielo né in terra, e la migliore dimostrazione è che le versioni successive di Opera hanno risolto e risolveranno sempre più questo problema. E' forse un caso? Non credo.
Questa è una visione pragmatica, adottata dagli stessi sviluppatori a quanto pare, ed è proprio per questo che definisco la tua "di concetto".

Poi, per carità, se si vuole rimanere innamorati di un'idea, io non ci trovo niente di male. Succede in mille altri contesti,e a volte da prova di una passione e competenza rimarchevole.

In quest'ottica, tutti i più avveduti sviluppatori sanno bene che valore attribuire all'acid test..non è un mistero.
Fossero dei geniacci incompresi quelli di Opera, che hanno capito (unici) l'importanza dello standard w3c.. e l'hanno preferito, ripeto nelle sue implementazioni effettive, a tutti gli altri..
Finisce per essere cosa? Un dato che fa curriculum?

Tutto questo non toglie, ovviamente, (ennesima ripetizione come chiosa) gli enormi pregi di Opera e del suo team di sviluppo, in tanti altri aspetti. La cura per la sicurezza, prima di tutto.. il grande valore attribuito alla comodità nello svilupparlo, la leggerezza e via dicendo.

Saluti (ancora :) )