View Full Version : Foggiano,banda in stile "arancia meccanica" ,vittime umiliate con sputi e sevizie
LotharInt
08-02-2008, 22:15
Catturata un'altra banda di stupratori e torturatori, del tutto simile a quella che agiva nella periferia est della mia città qualche mese fa, particolarmente feroci le modalità di aggressione, episodi disgustosi e indegni di un paese che si dica civile. Un fenomeno esasperante quello delle bande che oramai molto spesso agiscono non solo a scopo di rapina o riscatto, ma anche per stuprare e seviziare con una crudeltà fine a se stessa.Episodi simili sono ormai all'ordine del giorno, mi viene in mente quella dei coniugi uccisi e seviziati a Treviso e molti altri.Sembra di leggere la cronaca di un paese del terzo mondo ormai, spero decisamente che il nuovo governo, qualunque esso sia , si dia una mossa per ripristinare un minimo di vivibilità e di sicurezza ,anche sul fronte dell'immigrazione di certi soggetti, e questi sono elementi basilari per la libertà di ogni cittadino,un tema comune a ogni fazione politica.Altra soluzione sarà quella di distribuire armi nei supermercati e di dormire in villa con la calibro 9 vicino il cuscino, ma non la vedo per niente bene.
Violenza da "Arancia meccanica":
arrestati 4 immigrati nel Foggiano
FOGGIA (8 febbraio) - Tre romeni e un bielorusso in cella: accusati di violenza sessuale di gruppo, rapina aggravata, violazione di domicilio, lesioni personali gravi. Le modalità del gruppo erano da “Arancia Meccanica”: le donne venivano derubate, percosse, minacciate con una pistola e umiliate con sputi al termine di sevizie. In un caso la donna è stata sequestrata e costretta a salire su un'automobile, quindi condotta in un bosco e violentata per ore. Per Sasha Sugilobay, 20 anni, bielorusso, Marcel Constantin, 19, Stefan Ciobaru, 18, Joan Bucur, 25 è stata eseguita una ordinanza di custodia cautelare emessa dal gip del Tribunale di Foggia, Maria Rita Mancini su richiesta del sostituto procuratore Lidia Giorgio. Devono rispondere anche di rapina aggravata, violazione di domicilio, lesioni personali aggravate, usurpazione di titoli e funzioni.
http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=18462&sez=HOME_INITALIA
Ma quale governo, se andiamo avanti a sperare nel governo andrà sempre peggio.
Dittatura e pena di morte, altro che un anno di carcere e liberati di seguito.
Ci vuole il pugno di ferro.
Alle frontiere andiamo a ripescare ed aiutare gli immigrati dispersi.....ma roba da matti, poi ci lamentiamo.
buon vecchio adolf :rolleyes:
Ma quale governo, se andiamo avanti a sperare nel governo andrà sempre peggio.
Dittatura e pena di morte, altro che un anno di carcere e liberati di seguito.
Ci vuole il pugno di ferro.
Alle frontiere andiamo a ripescare ed aiutare gli immigrati dispersi.....ma roba da matti, poi ci lamentiamo.
buon vecchio adolf :rolleyes:
Alè..
come al solito.. poi si da dei buonisti quando c'è chi vergognosamente inneggia a hitler.. cose da pazzi..
ricomincia il thred ciclico..
Alè..
come al solito.. poi si da dei buonisti quando c'è chi vergognosamente inneggia a hitler.. cose da pazzi..
ricomincia il thred ciclico..
io lo inneggio per la forma, non per la sostanza
LotharInt
09-02-2008, 07:48
A mio avviso in un paese che si dica civile e moderno non c'è bisogno di ricorrere a sistemi dittatoriali e pena di morte per far osservare la legge, è una cosa che è perfettamente realizzabile nell'ambito della democrazia, purchè ci siano i soldi ovviamente. Considerate che le FdO sono notevolmente sotto organico, a Roma, come in molte altre città, la polizia deve razionare la benzina per far uscire le auto (ormai quasi tutte diesel!) di pattuglia!! Invece di finanziare inutili opere e infrastrutture lasciate poi a metà, e spendere soldi all'estero per inutili missioni "di pace", dovrebbero rifinanziare per bene le forze dell'ordine e regolamentare severamente il flusso immigratorio.
nomeutente
09-02-2008, 07:57
buon vecchio adolf :rolleyes:
io lo inneggio per la forma, non per la sostanza
5 gg
nomeutente
09-02-2008, 08:03
Invece di finanziare inutili opere e infrastrutture lasciate poi a metà, e spendere soldi all'estero per inutili missioni "di pace", dovrebbero rifinanziare per bene le forze dell'ordine e regolamentare severamente il flusso immigratorio.
Quoto, a parte il flusso migratorio.
"Regolamentare il flusso" non vuol dire molto, al limite bisogna saper gestire bene il fenomeno evitando di creare ad arte il fenomeno della clandestinità come fa la Bossi-Fini.
Inoltre, considerando che i reati di violenza carnale non sono affatto prerogativa degli immigrati, concentrarsi su di loro significa distogliere l'attenzione dal quadro complessivo.
Le risorse vanno utilizzate per combattere la criminalità nel complesso, a prescindere dall'etnia del criminale.
LotharInt
09-02-2008, 08:07
Quoto, a parte il flusso migratorio.
"Regolamentare il flusso" non vuol dire molto, al limite bisogna saper gestire bene il fenomeno evitando di creare ad arte il fenomeno della clandestinità come fa la Bossi-Fini.
Inoltre, considerando che i reati di violenza carnale non sono affatto prerogativa degli immigrati, concentrarsi su di loro significa distogliere l'attenzione dal quadro complessivo.
Le risorse vanno utilizzate per combattere la criminalità nel complesso, a prescindere dall'etnia del criminale.
sono d'accordo, ma è innegabile constatare un nesso fra il fenomeno immigratorio incontrollato e l'aumento della microcriminalità. Che questo poi faccia comodo a molti italiani, alle mafie , e ad altri disonesti nessuno lo nega, ma , premesso il fatto che la legge è uguale per tutti, bisogna anche avere il buonsenso di creare le condizioni tali che essa venga piu' facilmente rispettata, a tutela dei cittadini.Se fai entrare tutti a destra e a manca senza controllo, è ovvio che molti di essi non potendo (o volendo a volte) trovare un lavoro onesto finiscono per delinquere.
nomeutente
09-02-2008, 08:26
sono d'accordo, ma è innegabile constatare un nesso fra il fenomeno immigratorio incontrollato e l'aumento della microcriminalità. Che questo poi faccia comodo a molti italiani, alle mafie , e ad altri disonesti nessuno lo nega, ma , premesso il fatto che la legge è uguale per tutti, bisogna anche avere il buonsenso di creare le condizioni tali che essa venga piu' facilmente rispettata, a tutela dei cittadini.Se fai entrare tutti a destra e a manca senza controllo, è ovvio che molti di essi non potendo (o volendo a volte) trovare un lavoro onesto finiscono per delinquere.
Ma perché io tutti i giorni devo smentire sempre le stesse cose? :stordita:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20885354&postcount=73
Le evidenze statistiche mostrano inequivocabilmente che un immigrato con regolare permesso di soggiorno ha un tasso di criminalità uguale (o anche più basso) di un italiano, perché in caso di reato ha molto da perdere. Se però per qualche ragione non gli viene rinnovato il permesso di soggiorno (diventando un overstayer, figura che costituisce l'80% circa di tutti i clandestini, mentre solo il 20% circa sono quelli che arrivano già clandestini) a quel punto diventa automaticamente un criminale (per violazione della legge sull'immigrazione) e può essere incarcerato in qualsiasi momento: è quindi ricattabile e non ha niente da perdere. A questo punto la propensione a svolgere azioni criminali (perlopiù furti e spaccio di droga) aumenta.
Se si vuole gestire il fenomeno, bisogna evitare in tutti i modi di far aumentare la tendenza criminale, quindi bisogna abolire il reato di clandestinità.
LotharInt
09-02-2008, 08:40
Ma perché io tutti i giorni devo smentire sempre le stesse cose? :stordita:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20885354&postcount=73
Le evidenze statistiche mostrano inequivocabilmente che un immigrato con regolare permesso di soggiorno ha un tasso di criminalità uguale (o anche più basso) di un italiano, perché in caso di reato ha molto da perdere. Se però per qualche ragione non gli viene rinnovato il permesso di soggiorno (diventando un overstayer, figura che costituisce l'80% circa di tutti i clandestini, mentre solo il 20% circa sono quelli che arrivano già clandestini) a quel punto diventa automaticamente un criminale (per violazione della legge sull'immigrazione) e può essere incarcerato in qualsiasi momento: è quindi ricattabile e non ha niente da perdere. A questo punto la propensione a svolgere azioni criminali (perlopiù furti e spaccio di droga) aumenta.
Se si vuole gestire il fenomeno, bisogna evitare in tutti i modi di far aumentare la tendenza criminale, quindi bisogna abolire il reato di clandestinità.
vedi , non ha alcuna importanza se gli immigrati hanno maggiore o minore propensione a delinquere, sono i poveri che hanno propensione a delinquere,nonchè i criminali di mestiere che scelgono l'italia come meta prediletta. La criminalità è diffusa dove c'è ignoranza e povertà, come dovunque nel nostro paese, sono i poveri in generale che maggiormente delinquono. Il flusso imigratorio è costituito perlopiu' da giovani maschi poveri e ignoranti , provenienti da paesi in via di sviluppo,che non hanno niente da perdere. Se tu fai entrare centinaia di migliaia dimorti di fame nel paese, solo alcuni troveranno lavoro onesto, gli altri cosa mangeranno? Puoi immaginarlo e constatarlo da solo .. qui non si tratta di fare un paragone se delinquono di piu' gli italiani o gli stranieri, la domanda è : il flusso immigratorio sregolato porta ULTERIORI criminali nel paese? Si.
Perchè allora continuare a farsi del male ? In nome di quale sentimento masochistico di solidarietà a oltranza? Ormai abbiamo raggiunto numeri molto elevati, credo che il nostro paese sia stato abbastanza generoso..
nomeutente
09-02-2008, 08:48
vedi , non ha alcuna importanza se gli immigrati hanno maggiore o minore propensione a delinquere, sono i poveri che hanno propensione a delinquere,nonchè i criminali di mestiere che scelgono l'italia come meta prediletta. La criminalità è diffusa dove c'è ignoranza e povertà, come dovunque nel nostro paese, sono i poveri in generale che maggiormente delinquono. Il flusso imigratorio è costituito perlopiu' da giovani maschi poveri e ignoranti , provenienti da paesi in via di sviluppo,che non hanno niente da perdere.
Questo lo dico sempre anch'io :)
Se tu fai entrare centinaia di migliaia dimorti di fame nel paese, solo alcuni troveranno lavoro onesto, gli altri cosa mangeranno? Puoi immaginarlo e constatarlo da solo .. qui non si tratta di fare un paragone se delinquono di piu' gli italiani o gli stranieri, la domanda è : il flusso immigratorio sregolato porta ULTERIORI criminali nel paese? Si.
Perchè allora continuare a farsi del male ? In nome di quale sentimento masochistico di solidarietà a oltranza? Ormai abbiamo raggiunto numeri molto elevati, credo che il nostro paese sia stato abbastanza generoso..
Ma hai visto le statistiche che ho postato? L'80% dei clandestini sono overstayer, solo il 20% è clandestino fin dall'inizio.
Quello che sto dicendo io non è "apriamo le frontiere", ma è "per evitare che quell'80% che è già qui perché qualche imprenditore ne aveva bisogno diventi criminale, bisogna evitare che diventi clandestino, cioè bisogna rendere più semplice il rinnovo del permesso di soggiorno e controllare che non "si immergano" nel lavoro nero con conseguente perdita del permesso di soggiorno e conseguente aumento della propensione criminale.
Questa è la priorità.
Diminuire i flussi di immigrazione clandestina è un altro percorso, ma al momento riguarda solo il 20% del fenomeno e quindi è il secondo punto della lista, non il primo.
LotharInt
09-02-2008, 09:00
Questo lo dico sempre anch'io :)
Ma hai visto le statistiche che ho postato? L'80% dei clandestini sono overstayer, solo il 20% è clandestino fin dall'inizio.
Quello che sto dicendo io non è "apriamo le frontiere", ma è "per evitare che quell'80% che è già qui perché qualche imprenditore ne aveva bisogno diventi criminale, bisogna evitare che diventi clandestino, cioè bisogna rendere più semplice il rinnovo del permesso di soggiorno e controllare che non "si immergano" nel lavoro nero con conseguente perdita del permesso di soggiorno e conseguente aumento della propensione criminale.
Questa è la priorità.
Diminuire i flussi di immigrazione clandestina è un altro percorso, ma al momento riguarda solo il 20% del fenomeno e quindi è il secondo punto della lista, non il primo.
nono , io non mi riferivo affatto ai clandestini , ma a TUTTI gli immigrati, perchè fra un poveraccio africano e uno rumeno,comunitario o regolare che sia, cambia ben poco. Ormai il permesso di soggiorno lo danno a tutti, non è certo un parametro di civiltà. Il punto è che bisogna frenare proprio il fenomeno di immigrazione dai paesi di origine, in parte con maggiori controlli per i clandestini, in parte punendo gli sfruttatori italiani e il lavoro in nero, in parte prendendo accordi coi paesi d'origine, in parte espellendo con la forza
chi delinque e chi viene senza previa autorizzazione. So che puo' sembrare un discorso egoista, ma si tratta di salvaguardare la vivibilità del nostro paese, il che secondo me richiede una bella regolamentazione di questo fenomeno. C'è differenza fra non mostrare solidarietà e avere buonsenso amministrando decentemente il territorio ,l'ordine pubblico e quindi anche la stessa libertà della quota di immigrati onesti che vogliono costruirsi un futuro qua.Purtroppo non c'è spazio per tutti e le risorse non sono illimitate, non a tutti indiscriminatamente puo' e deve quindi essere concesso il privilegio di stabilirsi nel nostro paese.
nomeutente
09-02-2008, 09:28
nono , io non mi riferivo affatto ai clandestini , ma a TUTTI gli immigrati, perchè fra un poveraccio africano e uno rumeno,comunitario o regolare che sia, cambia ben poco.
Come ho già scritto sopra, l'immigrato regolare ha un tasso di criminalità paragonabile a quello di un italiano: questo lo dicono le statistiche, non io, ed è un dato inopinabile.
La tua posizione, che deriva da un dato impreciso, è quindi per forza non corretta.
Ma perché io tutti i giorni devo smentire sempre le stesse cose? :stordita:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20885354&postcount=73
Le evidenze statistiche mostrano inequivocabilmente che un immigrato con regolare permesso di soggiorno ha un tasso di criminalità uguale (o anche più basso) di un italiano, perché in caso di reato ha molto da perdere. Se però per qualche ragione non gli viene rinnovato il permesso di soggiorno (diventando un overstayer, figura che costituisce l'80% circa di tutti i clandestini, mentre solo il 20% circa sono quelli che arrivano già clandestini) a quel punto diventa automaticamente un criminale (per violazione della legge sull'immigrazione) e può essere incarcerato in qualsiasi momento: è quindi ricattabile e non ha niente da perdere. A questo punto la propensione a svolgere azioni criminali (perlopiù furti e spaccio di droga) aumenta.
Se si vuole gestire il fenomeno, bisogna evitare in tutti i modi di far aumentare la tendenza criminale, quindi bisogna abolire il reato di clandestinità.
Al punto 6 della tua lista si spiega tutto.
ti quoto:
6) Giunti alla conclusione (prevedibile) che gli immigrati possono avere tassi di criminalità superiore per alcuni crimini (furti, droga, violenze) rimane comunque il fatto che la relazione criminalità-nazionalità è una relazione spuria, in quanto non è la nazionalità che determina una maggiore o minore propensione ad un determinato crimine ma è in larga parte la condizione sociale: individui con basso reddito e bassa istruzione sono più portati a vivere di espedienti come furti o spaccio di droga.
Per lo meno per me furti e violenze sono i reati piu' gravi.
Questo genere di reati e' aumentato di molto da dopo che e' comincita l'immigrazione, anzi dei quartieri interi sono diventati infrequentabili e la gente che ci viveva ha dovuto vendere la casa per tre palanche pur di andarsene.
Questa cosa la ritengo ingiusta.
nomeutente
09-02-2008, 10:32
Al punto 6 della tua lista si spiega tutto.
ti quoto:
Per lo meno per me furti e violenze sono i reati piu' gravi.
Questo genere di reati e' aumentato di molto da dopo che e' comincita l'immigrazione, anzi dei quartieri interi sono diventati infrequentabili e la gente che ci viveva ha dovuto vendere la casa per tre palanche pur di andarsene.
Questa cosa la ritengo ingiusta.
Due obiezioni:
1) stiamo parlando in ogni caso di immigrati clandestini (quindi c'è di mezzo questa mutabile e non un'altra)
2) l'infrequentabilità dei quartieri non è dovuta ai furti con destrezza (che sono operati nelle zone dove è più facile, tipo la metro o le piazze centrali) bensì ad altri reati come es. lo spaccio di droga, crimine che non è portato dagli immigrati (nemmeno se clandestini) ma è presente in quanto esiste un mercato della droga gestito dalla criminalità organizzata (italiana e straniera).
Conclusione: ancora una volta non è l'immigrazione in sé a generare il reato.
Ma perché io tutti i giorni devo smentire sempre le stesse cose? :stordita:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20885354&postcount=73
Le evidenze statistiche mostrano inequivocabilmente che un immigrato con regolare permesso di soggiorno ha un tasso di criminalità uguale (o anche più basso) di un italiano, perché in caso di reato ha molto da perdere. Se però per qualche ragione non gli viene rinnovato il permesso di soggiorno (diventando un overstayer, figura che costituisce l'80% circa di tutti i clandestini, mentre solo il 20% circa sono quelli che arrivano già clandestini) a quel punto diventa automaticamente un criminale (per violazione della legge sull'immigrazione) e può essere incarcerato in qualsiasi momento: è quindi ricattabile e non ha niente da perdere. A questo punto la propensione a svolgere azioni criminali (perlopiù furti e spaccio di droga) aumenta.
Se si vuole gestire il fenomeno, bisogna evitare in tutti i modi di far aumentare la tendenza criminale, quindi bisogna abolire il reato di clandestinità.
ah certo, allora per eliminare il crimine eliminiamo le leggi in toto :)
complimenti, ottima scelta :)
bravo bravo :)
nomeutente
09-02-2008, 10:50
ah certo, allora per eliminare il crimine eliminiamo le leggi in toto :)
complimenti, ottima scelta :)
bravo bravo :)
Obiezione inconsistente: la clandestinità diventa un reato solo perché la legge prevede che ci sia una differenza giuridica fra un immigrato regolare ed uno irregolare.
Se il tuo datore di lavoro ti licenzia e quindi perdi il permesso di soggiorno non mi pare che tu stia facendo male a nessuno, diventi criminale solo perché la legge prevede così.
Come se io dico che è un reato avere i capelli biondi e poi mi lamento se tutti i biondi finiscono in carcere.
Obiezione inconsistente: la clandestinità diventa un reato solo perché la legge prevede che ci sia una differenza giuridica fra un immigrato regolare ed uno irregolare.
Se il tuo datore di lavoro ti licenzia e quindi perdi il permesso di soggiorno non mi pare che tu stia facendo male a nessuno, diventi criminale solo perché la legge prevede così.
Come se io dico che è un reato avere i capelli biondi e poi mi lamento se tutti i biondi finiscono in carcere.
obiezione consistente, la clandestinità è reato perchè le frontiere devono essere controllate e se non ci fosse il reato di clandestinità la violazione delle medesime non sarebbe sanzionata in nessun modo, quindi tanto varrebbe eliminarle
"Come ho già scritto sopra, l'immigrato regolare ha un tasso di criminalità paragonabile a quello di un italiano"
appunto bastano i nostri
"overstayer" che è il nuovo termine del veltronismo??
nomeutente
09-02-2008, 11:35
"Come ho già scritto sopra, l'immigrato regolare ha un tasso di criminalità paragonabile a quello di un italiano"
appunto bastano i nostri
E' una tua opinione legittima, anche se un tantino xenofoba. Ma non mi pare risolutiva per l'argomento di cui stiamo parlando.
"overstayer" che è il nuovo termine del veltronismo??
Overstayer è colui che non torna al suo paese dopo che è scaduto il permesso di soggiorno, cioè "sta più a lungo".
Non capisco cosa c'entri Veltroni, ma se ti fa piacere nominarlo fai pure.
Che gente di merda...ci vorrebbero lavori forzati in "carceri fabbriche"... cosi potremmo fare concorrenza anche ai cinesi come costo del lavoro :D e vedrette che ci pensera 2 volte la gente prima di fare qualche danno...
LotharInt
09-02-2008, 12:00
Come ho già scritto sopra, l'immigrato regolare ha un tasso di criminalità paragonabile a quello di un italiano: questo lo dicono le statistiche, non io, ed è un dato inopinabile.
La tua posizione, che deriva da un dato impreciso, è quindi per forza non corretta.
forse non sono stato chiaro, non ho detto che gli immigrati in percentuale delinquono molto di piu' degli italiani(anche se la loro condizione di povertà non favorisce certo una buona condotta), ma che un maggior numero di immigrati comporta comunque un maggior numero di crimini, e in particolare di natura violenta. Non ha importanza se fra i poveri italiani e i poveri immigrati il tasso di criminalità è simile, resta comunque il fatto che questa gente contribuisce ulteriormente ad alimentare il crimine. La mia opinione personale poi,constatata nelle vita di tutti i giorni e osservando la mia città, aldilà delle statistiche, è che negli ultimi anni questo fenomeno ha notevolmente alimentato il degrado e l'insicurezza di molte zone urbane, i cittadini non si sentono piu' sicuri. A metà degli anni 90 a Roma ad esempio, omicidi ,rapine e stupri ,pestaggi , sebbene presenti come dovunque,erano molto ma molto piu' rari. E ti posso assicurare che come me la pensano moltissime persone, e un motivo ci sarà.
nomeutente
09-02-2008, 12:20
forse non sono stato chiaro, non ho detto che gli immigrati in percentuale delinquono molto di piu' degli italiani(anche se la loro condizione di povertà non favorisce certo una buona condotta), ma che un maggior numero di immigrati comporta comunque un maggior numero di crimini, e in particolare di natura violenta. Non ha importanza se fra i poveri italiani e i poveri immigrati il tasso di criminalità è simile, resta comunque il fatto che questa gente contribuisce ulteriormente ad alimentare il crimine.
Bella forza: un aumento della popolazione (a meno che non siano tutte persone immacolate) porta inevitabilmente ad un aumento del crimine.
Però se il tasso di criminalità è uguale a quello nazionale, avere un immigrato in più o un italiano in più non cambia assolutamente i termini finali del problema.
La gente prima di fare figli si preoccupa del probabile aumento di criminalità che potrebbe generare il nuovo individuo? Non mi pare...
Alla fine il discorso è: puoi essere contrario agli immigrati per ragioni culturali (non ti piace il meting pot) e questo può essere comprensibile ed è un'opinione legittima, ma piegare i dati per dimostrare che questa è anche la posizione migliore in relazione all'ordine pubblico non è corretto.
La mia opinione personale poi,constatata nelle vita di tutti i giorni e osservando la mia città, aldilà delle statistiche, è che negli ultimi anni questo fenomeno ha notevolmente alimentato il degrado e l'insicurezza di molte zone urbane, i cittadini non si sentono piu' sicuri. A metà degli anni 90 a Roma ad esempio, omicidi ,rapine e stupri ,pestaggi , sebbene presenti come dovunque,erano molto ma molto piu' rari. E ti posso assicurare che come me la pensano moltissime persone, e un motivo ci sarà.
Se le statistiche fornite dalle forze di polizia dicono che i reati sono in diminuzione, i reati sono in diminuzione. Punto.
Il fatto che la gente sia insicura deriva da altri fattori, in particolare la sovraesposizione mediatica di certi eventi.
e le statistche sciorinate da amato te le sei dimenticate? chi è che piega i dati a proprio interesse, caro signor moderatore?
nomeutente
09-02-2008, 12:29
e le statistche sciorinate da amato te le sei dimenticate? chi è che piega i dati a proprio interesse, caro signor moderatore?
Quali statistiche, caro signor utente?
LotharInt
09-02-2008, 12:49
Bella forza: un aumento della popolazione (a meno che non siano tutte persone immacolate) porta inevitabilmente ad un aumento del crimine.Però se il tasso di criminalità è uguale a quello nazionale, avere un immigrato in più o un italiano in più non cambia assolutamente i termini finali del problema.
La gente prima di fare figli si preoccupa del probabile aumento di criminalità che potrebbe generare il nuovo individuo? Non mi pare...
Alla fine il discorso è: puoi essere contrario agli immigrati per ragioni culturali (non ti piace il meting pot) e questo può essere comprensibile ed è un'opinione legittima, ma piegare i dati per dimostrare che questa è anche la posizione migliore in relazione all'ordine pubblico non è corretto.
Se le statistiche fornite dalle forze di polizia dicono che i reati sono in diminuzione, i reati sono in diminuzione. Punto.
Il fatto che la gente sia insicura deriva da altri fattori, in particolare la sovraesposizione mediatica di certi eventi.
non sono d'accordo, le statistiche non sono tutto, sono dei campionamenti che differiscono molto da zona a zona , poi bisogna vedere quali reati sono in diminuzione e che tipo di reati restano e quanto colpiscono la popolazione.
Mi dispiace ma non esistono solo le statistiche, la gente si guarda intorno e osserva fatti innegabili che gli succedono intorno . Ovviamente se aumenta la quota totale di poveri sbandati aumentano anche reati e insicurezza, e gli immigrati, che vi piaccia o no, contribuiscono notevolmente a questa quota.Oltre al reato grave in se' poi , anche il degrado urbano è aumentato di molto (strade trasformate in suk di bancarelle abusive, sporcizia, danneggiamento / furto di strutture pubbliche , occupazione abusiva del suolo pubblico - a Roma ci sono a bordo del tevere in pieno centro baraccopoli abusive e lo stesso nelle campagne limitrofe, stile favelas per farti capire -), ed è sicuramente un fattore aggravante e favorente il crimine e che ovviamente accresce il fastidio della popolazione.
Non desidero una chiusura delle frontiere a chiunque, ma solo una regolazione e una restrizione sensata del fenomeno per limitarne l'entità entro i limiti della vivibilità e del benessere di tutti.
nomeutente
09-02-2008, 14:10
non sono d'accordo, le statistiche non sono tutto, sono dei campionamenti
Assolutamente no: i dati presentati nel rapporto sicurezza si riferiscono al totale dei reati denunciati.
che differiscono molto da zona a zona,
Questo non cambia il dato aggregato e nemmeno le analisi su di esso. Al limite si può valutare la differenza fra una zona e l'altra, ma non credo sia questo l'argomento di cui stiamo parlando.
poi bisogna vedere quali reati sono in diminuzione e che tipo di reati restano
Negli ultimi 15 anni hanno mostrato un trend negativo omicidi, scippi, furti ecc. ecc.
Forse è lievemente aumentato il furto di ciclomotori.
Il traffico di droga è difficilmente quantificabile: si sa che la produzione mondiale si mantiene più o meno costante, mentre l'attività delle nostre forze di polizia è stata altalenante a causa di altri impegni (es. antiterrorismo) che hanno distolto risorse.
e quanto colpiscono la popolazione. [/B]
Se intendi sul piano emotivo, non ha alcuna rilevanza in merito alla quantificazione del fenomeno, visto che stiamo parlando di mera percezione (quindi di un fatto soggettivo, anche se diffuso e condiviso).
Mi dispiace ma non esistono solo le statistiche, la gente si guarda intorno e osserva fatti innegabili che gli succedono intorno.
Mi spiace ma non esiste solo quello che vede la gente, esistono anche le statistiche, che sono decisamente un "fatto innegabile" (molto più innegabile, direi).
Ovviamente se aumenta la quota totale di poveri sbandati aumentano anche reati e insicurezza, e gli immigrati, che vi piaccia o no, contribuiscono notevolmente a questa quota.
Non ho molta voglia di riprendere da capo la discussione: questa affermazione categorica non descrive affatto il fenomeno e ho già argomentato la mia posizione contraria sulla base dei dati ufficiali forniti dal viminale. Se per te sono falsi devi dimostrarlo, mentre tu lo stai postulando. In buona sostanza affermi "ho ragione perché ho ragione".
anche il degrado urbano è aumentato di molto
Non ho statistiche in merito, quindi non mi esprimo.
Due obiezioni:
1) stiamo parlando in ogni caso di immigrati clandestini (quindi c'è di mezzo questa mutabile e non un'altra)
2) l'infrequentabilità dei quartieri non è dovuta ai furti con destrezza (che sono operati nelle zone dove è più facile, tipo la metro o le piazze centrali) bensì ad altri reati come es. lo spaccio di droga, crimine che non è portato dagli immigrati (nemmeno se clandestini) ma è presente in quanto esiste un mercato della droga gestito dalla criminalità organizzata (italiana e straniera).
Conclusione: ancora una volta non è l'immigrazione in sé a generare il reato.
Ma i furti commessi dagli immigrati sono tutto meno che fatti con destrezza.
Vengono lì ti sbatacchiano un po' e ti chiedono quello che hai.
A me questa cosa è successa personalmente a Parigi, da due immigrati.
Magari era solo un caso però guarda che cosa strana, sempre nella stessa città le rivolte delle banlieu, sono fatte da immigrati, mica da francesi.
nomeutente
09-02-2008, 17:50
Ma i furti commessi dagli immigrati sono tutto meno che fatti con destrezza.
In Italia (non so in Francia) il primato degli immigrati (sempre tenendo però conto della differenza fra clandestini e regolari) è nei furti con destrezza (70%) e il dato più basso sono le rapine in banca e uffici postali (meno del 5%). Furti con strappo riguardano immigrati solo nel 30% dei casi (dato comunque significativo). Le rapine per strada, nonostante la diminuzione sul lungo periodo, sono ancora un dato preoccupante per la consistenza del fenomeno e per la percentuale di stranieri denunciati sul totale.
Però, ripeto, si parla di reati effettuati da immigrati nella stragrandissima maggioranza irregolari.
Magari era solo un caso però guarda che cosa strana, sempre nella stessa città le rivolte delle banlieu, sono fatte da immigrati, mica da francesi.
L'immigrazione in Francia ha una storia ben diversa e la rivolta delle banlieu è appunto una rivolta, niente a che vedere con la criminalità comune.
nomeutente
09-02-2008, 18:01
Comunque vedo che nessuno le ha lette queste statistiche, perché altrimenti mi avreste contestato l'unico dato che ho sbagliato: quello degli overstayer :fagiano:
L'80% da me citato (che avevo letto altrove) è riferito all'anno successivo l'entrata in vigore della perversa Bossi-Fini. Dopo la sanatoria il dato è ovviamente sceso.
In Italia (non so in Francia) il primato degli immigrati (sempre tenendo però conto della differenza fra clandestini e regolari) è nei furti con destrezza (70%) e il dato più basso sono le rapine in banca e uffici postali (meno del 5%). Furti con strappo riguardano immigrati solo nel 30% dei casi (dato comunque significativo). Le rapine per strada, nonostante la diminuzione sul lungo periodo, sono ancora un dato preoccupante per la consistenza del fenomeno e per la percentuale di stranieri denunciati sul totale.
Però, ripeto, si parla di reati effettuati da immigrati nella stragrandissima maggioranza irregolari.
L'immigrazione in Francia ha una storia ben diversa e la rivolta delle banlieu è appunto una rivolta, niente a che vedere con la criminalità comune.
Se sono regolari o meno io non lo so, quello che so è che hanno in generale aumentato il livello di criminalità (di tipo violento). Tutto sommato sono 3 milioni su 55 milioni di italiani, date le proporzioni, non ce ne dovremmo quasi accorgere della loro presenza, invece non fanno che rompere.
Quest'anno volevo festeggiare il capodanno a Bologna, amici ce ci sono andati l'anno scorso mi hanno convinto a desistere.
Mi hanno raccontato che ci sono gruppi di immigrati che ti mettono le mani nelle tasche senza tanti complimenti. Uno di loro ha provato a reagire e subito si è visto minacciare con il coltello. Se qualcuno del forum vive a Bologna ci potrà dire se è la regola oppure sono casi eccezionali.
Al di là dei casi singoli mi sembra che tu trascuri un dato incontesatbile:
questa gente viene da culture tradizionalmente molto più violente della nostra.
Hai mai visto alla tv come festeggiano i matrimoni ? Sparano in aria.
Tu sei mai andato ad un matrimonio col mitra ? Anche solo per divertirti sparando in aria ?
Ti sei mai informato un minimo sulle loro tradizioni ? Sulle loro abitudini ?
Io sì, ed ho scoperto che a casa loro (non ci sono mai stato) vivono una quotidianità molto più violenta della nostra. Poi è chiaro che quando vengono quì trovano difficile adattarsi ad usi molto più calmi.
Ma con tutto il ripsetto per le loro abitudini, non vedo perchè li dobbiamo sopportare. Stiano nel loro che io sto nel mio.
Figurati che a Torino hanno preteso ed ottenuto di sgozzare l'agnello in piazza. E se ai torinesi lo spettacolo non piace: che passino da un'altra parte. Ma ti pare giusto ?
LotharInt
09-02-2008, 21:35
Va bene, visto che volete le statistiche e che le esperienze dirette delle persone sembrano non avere importanza eccovi le statistiche:
http://img170.imageshack.us/img170/8984/stranierief6.th.png (http://img170.imageshack.us/my.php?image=stranierief6.png)
indagine statistica del ministero della giustizia sul sovraffollamento carcerario,che esamina le percentuali della popolazione carceraria, valutando anche il numero di stranieri sul totale, il resto del documento qua :
http://www.comune.firenze.it/garante/presenti_dic05.pdf
al 31/12/2005 la percentuale di stranieri fra tutti i criminali rinchiusi era del 33,3% , a fronte di una popolazione di circa 3 milioni di immigrati (forse anche meno nel 2005).
altra indagine, qua trovate detenuti italiani e stranieri ripartiti per regione al 31/3/2005:
http://www.fieri.it/ktml2/files/uploads/servizi/statistiche/statistiche%20italiane/criminalita/detenuti_regione.pdf
adesso venitemi a dire che non vale niente ..:rolleyes: ..per il resto mi arrendo credete quel che volete..come ribadito non ce l'ho con gli stranieri in genere , e ne ho conosciuti diversi anche bravissime persone, ma non si puo' negare nè sminuire un fenomeno ormai evidente per tutti.
nomeutente
11-02-2008, 09:14
Va bene, visto che volete le statistiche e che le esperienze dirette delle persone sembrano non avere importanza eccovi le statistiche:
Mi riquoto all'interno di questo stesso thread dove quotavo un intervento in un thread precedente
Ma perché io tutti i giorni devo smentire sempre le stesse cose? :stordita:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20885354&postcount=73
E andando a prendere direttamente il testo, al punto:
3) Sulla popolazione residente in carcere non è possibile effettuare un'inferenza statisticamente valida al fine di determinare i tassi specifici di criminalità di italiani ed immigrati, in quanto gli immigrati (oltre a delinquere più specificamente in crimini per cui è previsto il carcere, come lo spaccio di droga) non possono fruire di pene alternative (es. arresti domiciliari) in quanto non hanno un domicilio in Italia;
Se non lo avevi letto prima, adesso lo hai letto.
Inoltre sottolineo per l'ennesima volta che si tratta di stranieri clandestini e non stranieri con permesso di soggiorno, con tutto ciò che questo comporta.
Se sono regolari o meno io non lo so, quello che so è che hanno in generale aumentato il livello di criminalità (di tipo violento).
Punto primo: i reati come omicidi, furti, rapine negli ultimi 15 anni sono diminuiti! Quante volte lo si deve ripetere questo dato fornito dalla polizia?
Punto secondo: se è regolare o irregolare cambia moltissimo, perché viene introdotta una mutabile su cui è necessario valutare la correlazione con il fenomeno criminale. E anche questo l'avevo già scritto.
Al di là dei casi singoli mi sembra che tu trascuri un dato incontesatbile:
questa gente viene da culture tradizionalmente molto più violente della nostra.
Al di là della loro cultura, tu trascuri un dato incontestabile: gli stranieri con regolare permesso di soggiorno delinquono meno degli italiani, quindi la loro cultura evidentemente può anche non contare una cippa.
http://www.interno.it/mininterno/export/sites/default/it/sezioni/sala_stampa/notizie/sicurezza/0993_20_06_2007_Rapporto_Sicurezza_2006.html
Come aveva già avuto modo di sottolineare durante la web conference del 6 giugno scorso, Amato ha ribadito che “abbiamo assoluto bisogno di non fare un uso emotivo dei dati che porti all’identificare lo straniero con il criminale”. A un 5% di immigrati regolari in Italia è ascrivibile, infatti, un tasso del 5% di criminalità, con un rapporto tra le percentuali pari a quello rilevabile per i reati commessi da cittadini italiani.
Qui c'è scritto che delinquono uguale (5% => 5%) ma considerando che la specifica popolazione è diversa da quella italiana (c'è una proporzione maggiore di maschi giovani) si può ben dire che delinquono meno.
LotharInt
11-02-2008, 23:10
3) Sulla popolazione residente in carcere non è possibile effettuare un'inferenza statisticamente valida al fine di determinare i tassi specifici di criminalità di italiani ed immigrati, in quanto gli immigrati (oltre a delinquere più specificamente in crimini per cui è previsto il carcere, come lo spaccio di droga) non possono fruire di pene alternative (es. arresti domiciliari) in quanto non hanno un domicilio in Italia;
e chi vuole determinare il tasso di criminalità degli stranieri?
i dati che ho postato fanno capire solo che esiste una notevole correlazione fra immigrazione e criminalità, che è quello che ho sempre sostenuto nella discussione,non che uno straniero povero delinque piu' di un italiano nelle stesse condizioni (povertà ,ignoranza, abitudine alla violenza nel suo ambiente ecc).Il fatto, insindacabile, è che facendo entrare centinaia di migliaia di persone in queste condizioni (e perlopiu' in età giovane adulta), molti di loro contribuiranno al fenomeno .
I posti nelle carceri 10 anni fa erano piu' o meno gli stessi. Se adesso il 33,3 % sono stranieri un motivo c'è, visto che in passato erano occupati interamente da italiani. L'immigrazione incontrollata , in quanto importazione di soggetti "a rischio" porta anche un contributo al crimine , non solo a quello ovvio, ma è cosi', perchè negarlo.
nomeutente
12-02-2008, 12:41
L'immigrazione incontrollata , in quanto importazione di soggetti "a rischio" porta anche un contributo al crimine , non solo a quello ovvio, ma è cosi', perchè negarlo.
Ma chi ha mai negato che l'importazione di soggetti "a rischio" contribuisce al crimine? :confused:
Il fatto è che gli immigrati con regolare permesso di soggiorno NON sono soggetti a rischio, nonostante le loro caratteristriche sociodemografiche giochino a loro sfavore (perlopiù maschi giovani con scarsa istruzione e basso reddito) per il fatto che la loro condizione di rintracciabilità li rende obiettivamente meno propensi al crimine in quanto se vengono arrestati vengono espulsi (perdendo la loro unica fonte di reddito).
Qui il muro contro muro non è tutti fuori VS tutti dentro (entrambe le politiche sono impraticabili) ma, visto che il fenomeno è una realtà, è necessario implementare una politica di controllo che massimizzi l'utilità per tutti e minimizzi i problemi: qualsiasi legge che crea clandestinità là dove potrebbe non esserci (come la Bossi-Fini) è una legge che obiettivamente favorisce la tendenza alla criminalità.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.