View Full Version : Perché votate comunista?
dasdsasderterowaa
07-02-2008, 20:51
La domanda è seria e questo thread non vuole essere la versione scimmiottata dei vari thread che in questi giorni vengono aperti sui partiti.
Da sempre mi chiedo come mai così tanti ragazzi sono affascinati dall'ideologia comunista. A scuola vedevo tanti miei compagni inneggiare a Marx, a Che Guevara e ad altre icone del comunismo e della rivoluzione e credevo che la passione verso il comunismo fosse quasi una fede.
La mia opinione oggi non è poi tanto cambiata: è così? da quando la passione comunista "arde nei vostri cuori"?
cosa vi affascina di più del comunismo? a quale corrente appartenete ideologicamente? credete che oggi possa essere ancora attuabile il comunismo?
Prego, a voi! ;)
blamecanada
07-02-2008, 21:44
Il comunismo non è una religione, non si basa su dei dogmi, purtroppo qualcuno la tratta come tale e fa malissimo.
Per me il comunismo non è che l'attuazione politica dell'illuminismo, è l'uscita dell'uomo da quello stato di minorità ch'egli stesso si è dato.
Sono comunista perché ritengo che tutti debbano per nascita avere gli stessi diritti.
Sono comunista perché anche se le persone nascono differenti non vuol dire che qualcuno sia superiore ad un altro, o che abbia il diritto di sfruttarlo.
Sono comunista perché ritengo che chiunque s'impegni abbia gli stessi meriti: se una persona ha capacità organizzative farà il dirigente, se invece ha attitudine pratica farà l'operaio, alla società servono tutti e due, la mia concezione al riguardo è simile a quella contenuta nella parabola evangelica dei talenti (benché io non abbia nulla a che spartire con le religioni rivelate)
Sono comunista perché vorrei un mondo in cui ciascuno possa soddisfare pacificamente i suoi bisogni, in cui si lavori l'indispensabile e si abbia il massimo tempo libero, in cui si possa vivere serenamente, ed in sicurezza.
Sono comunista perché ritengo che l'ordine mondiale sia fondamentalmente sbagliato, da una parte l'alienazione per la povertà, dall'altra l'alienazione per l'opulenza. Un pianeta in cui il 20% delle persone ha l'80% delle risorse, in cui l'80% delle persone vive in uno stato di miseria, ed il restante 20%, ammesso che abbia un lavoro, che non sia precario, che non rischi la salute sul lavoro per mancanza di sicurezza, ammesso che abbia uno stipendio decente, ammesso che sia in buona salute (perché se si sta male si è lasciati a sé stessi), il 20% piú ricco come vive?? Qui, i controlli sociali esigono che si sviluppi il bisogno ossessivo di produrre e consumare lo spreco; il bisogno di lavorare sino all’istupidimento, quando ciò non è più una necessità reale; il bisogno di modi di rilassarsi che alleviano e prolungano tale istupidimento; il bisogno di mantenere libertà ingannevoli come la libera concorrenza a prezzi amministrati, una stampa libera che si censura da sola, la scelta libera tra marche e aggeggi vari. La libera elezione dei padroni non abolisce né i padroni né gli schiavi. E la riproduzione spontanea da parte dell’individuo di bisogni che gli sono stati imposti non costituisce una forma di autonomia: comprova soltanto l’efficacia dei controlli (Marcuse (http://it.wikipedia.org/wiki/Herbert_Marcuse))
Non c'è un teorico comunista in particolare che io segua. Forse quello cui sono piú vicino è Rosa Luxemburg (http://it.wikipedia.org/wiki/Rosa_Luxemburg), ma trovo importanti aspetti del pensiero di Lenin e Tockij, nonché l'apporto piú prettamente filosofico di Marcuse, Gramsci e Sartre, oltre che di Marx ed Engels.
Ovviamente la pratica politica è un'altra cosa, e non esiste un politico che non sia criticabile, soprattutto col senno di poi, ma altra cosa è aver saputo fare di meglio al loro posto.
tdi150cv
07-02-2008, 21:53
Il comunismo non è una religione, non si basa su dei dogmi, purtroppo qualcuno la tratta come tale e fa malissimo.
Per me il comunismo non è che l'attuazione politica dell'illuminismo, è l'uscita dell'uomo da quello stato di minorità ch'egli stesso si è dato.
Sono comunista perché ritengo che tutti debbano per nascita avere gli stessi diritti.
Sono comunista perché anche se le persone nascono differenti non vuol dire che qualcuno sia superiore ad un altro, o che abbia il diritto di sfruttarlo.
Sono comunista perché ritengo che chiunque s'impegni abbia gli stessi meriti: se una persona ha capacità organizzative farà il dirigente, se invece ha attitudine pratica farà l'operaio, alla società servono tutti e due, la mia concezione al riguardo è simile a quella contenuta nella parabola evangelica dei talenti (benché io non abbia nulla a che spartire con le religioni rivelate)
Sono comunista perché vorrei un mondo in cui ciascuno possa soddisfare pacificamente i suoi bisogni, in cui si lavori l'indispensabile e si abbia il massimo tempo libero, in cui si possa vivere serenamente, ed in sicurezza.
Sono comunista perché ritengo che l'ordine mondiale sia fondamentalmente sbagliato, da una parte l'alienazione per la povertà, dall'altra l'alienazione per l'opulenza. Un pianeta in cui il 20% delle persone ha l'80% delle risorse, in cui l'80% delle persone vive in uno stato di miseria, ed il restante 20%, ammesso che abbia un lavoro, che non sia precario, che non rischi la salute sul lavoro per mancanza di sicurezza, ammesso che abbia uno stipendio decente, ammesso che sia in buona salute (perché se si sta male si è lasciati a sé stessi), il 20% piú ricco come vive?? Qui, i controlli sociali esigono che si sviluppi il bisogno ossessivo di produrre e consumare lo spreco; il bisogno di lavorare sino all’istupidimento, quando ciò non è più una necessità reale; il bisogno di modi di rilassarsi che alleviano e prolungano tale istupidimento; il bisogno di mantenere libertà ingannevoli come la libera concorrenza a prezzi amministrati, una stampa libera che si censura da sola, la scelta libera tra marche e aggeggi vari. La libera elezione dei padroni non abolisce né i padroni né gli schiavi. E la riproduzione spontanea da parte dell’individuo di bisogni che gli sono stati imposti non costituisce una forma di autonomia: comprova soltanto l’efficacia dei controlli (Marcuse (http://it.wikipedia.org/wiki/Herbert_Marcuse))
Non c'è un teorico comunista in particolare che io segua. Forse quello cui sono piú vicino è Rosa Luxemburg (http://it.wikipedia.org/wiki/Rosa_Luxemburg), ma trovo importanti aspetti del pensiero di Lenin e Tockij, nonché l'apporto piú prettamente filosofico di Marcuse, Gramsci e Sartre, oltre che di Marx ed Engels.
Ovviamente la pratica politica è un'altra cosa, e non esiste un politico che non sia criticabile, soprattutto col senno di poi, ma altra cosa è aver saputo fare di meglio al loro posto.
si insomma ... il tuo non e' comunismo ma un comunismo ben revisionato ... insomma un movimento a parte ... non e' un caso infatti che il comunismo nel mondo abbia portato ben altro di quello a cui tu speri si possa arrivare ... per'altro alcune cose ben condivisibili ...
tdi150cv
07-02-2008, 21:57
Da sempre mi chiedo come mai così tanti ragazzi sono affascinati dall'ideologia comunista. A scuola vedevo tanti miei compagni inneggiare a Marx, a Che Guevara e ad altre icone del comunismo e della rivoluzione e credevo che la passione verso il comunismo fosse quasi una fede.
appunto ragazzi ... poi crescono e cambiano radicalmente ...
ma del resto non e' nemmeno strano ... si imparara solo dopo la scuola statale che il comunismo , quello che tanto ti viene decantato essere il meglio , in realta' e' stato un movimento che ha causato milioni e milioni di morti ... cifre che nessun'altro movimento politico ha saputo raggiungere.
cosa vi affascina di più del comunismo?;)
me lo chiedo sempre anche io ... io conosco solo morte e disperazione per mano del comunismo ... non so gli altri ...
credete che oggi possa essere ancora attuabile il comunismo?
visti i risultati nel mondo e' meglio di no ...
dasdsasderterowaa
07-02-2008, 22:01
@blamecanada:
Comunque non intendevo dire che il comunismo è una religione, ma ho paragonato la passione verso il comunismo ad una fede.
Cioè, credo che il comunista sia molto fedele alla sua ideologia, così come un fedele ai dogmi di una religione. Questo era il mio paragone. ;)
blamecanada
07-02-2008, 22:36
si insomma ... il tuo non e' comunismo ma un comunismo ben revisionato ... insomma un movimento a parte ... non e' un caso infatti che il comunismo nel mondo abbia portato ben altro di quello a cui tu speri si possa arrivare ... per'altro alcune cose ben condivisibili ...
Mah, in realtà quello che dico io è molto aderente ai principî originali.
Al massimo è stata gente come Stalin, Mao ed altra gentaglia a revisionarlo per i loro interessi, e a far finta che quello fosse il "vero" comunismo (arrampicandosi sugli specchi per giustificare le proprie azioni estrapolando frasi di Marx... come se fosse una religione, appunto).
ma del resto non e' nemmeno strano ... si imparara solo dopo la scuola statale che il comunismo , quello che tanto ti viene decantato essere il meglio , in realta' e' stato un movimento che ha causato milioni e milioni di morti ... cifre che nessun'altro movimento politico ha saputo raggiungere.
Questo è molto opinabile, se persone come Stalin e Mao (i due esempi maggiori) hanno causato molti morti, è anche vero che al tempo stesso hanno evitato molte morti costruendo ospedali, etc. Ad esempio sotto Stalin la vita media in Russia è raddoppiata. Bisogna considerare entrambe le cose (anche se ovviamente Stalin rimane un criminale).
Inoltre il fatto che alcuni comunisti abbiano causato dei morti non significa che sia colpa di tutti i comunisti, la maggior parte dei quali non ha fatto cose simili. Le purghe di Stalin al contrario hanno colpito soprattutto i comunisti, non si capisce perché i comunisti, che sono stati le prime vittime di Stalin, debbano essere responsabili dei crimini che hanno subito.
Cioè, credo che il comunista sia molto fedele alla sua ideologia, così come un fedele ai dogmi di una religione. Questo era il mio paragone.
Beh, perché per i comunisti di solito l'impegno politico è molto importante, un compito esistenziale.
Non è l'unico caso comunque, ci sono movimenti per la democrazia, per la pace, etc. in cui c'è altrettanta dedizione, senza che vi siano delle motivazioni religiose.
tdi150cv
07-02-2008, 22:42
Questo è molto opinabile, se persone come Stalin e Mao (i due esempi maggiori) hanno causato molti morti, è anche vero che al tempo stesso hanno evitato molte morti costruendo ospedali, etc. Ad esempio sotto Stalin la vita media in Russia è raddoppiata. Bisogna considerare entrambe le cose (anche se ovviamente Stalin rimane un criminale).
Inoltre il fatto che alcuni comunisti abbiano causato dei morti non significa che sia colpa di tutti i comunisti, la maggior parte dei quali non ha fatto cose simili. Le purghe di Stalin al contrario hanno colpito soprattutto i comunisti, non si capisce perché i comunisti, che sono stati le prime vittime di Stalin, debbano essere responsabili dei crimini che hanno subito.
si be ... anche da noi si puo' parlare di pensioni , redditi , contratti di lavoro , ospedali , etc. etc. etc. per mano dello Zio peccato pero' che siano in pochi a ricordarlo e ovviamente a saperlo.
Hitman04
07-02-2008, 22:47
me lo chiedo sempre anche io ... io conosco solo morte e disperazione per mano del comunismo ... non so gli altri ...
Come tutte le ideologie, destra e sinistra.;)
dasdsasderterowaa
07-02-2008, 22:52
appunto ragazzi ... poi crescono e cambiano radicalmente ...
ma del resto non e' nemmeno strano ... si imparara solo dopo la scuola statale che il comunismo , quello che tanto ti viene decantato essere il meglio , in realta' e' stato un movimento che ha causato milioni e milioni di morti ... cifre che nessun'altro movimento politico ha saputo raggiungere.
Non è stato il comunismo a causare i morti, ma i regimi comunisti. E' ben diverso.
blamecanada
07-02-2008, 22:54
Comunque è inutile riaprire la diatriba sui morti quale e là, che sennò non finiamo piú. La discussione è su chi è comunista e perché lo è, per le critiche al comunismo si può aprire un'altra discussione.
Il comunismo non è una religione, non si basa su dei dogmi, purtroppo qualcuno la tratta come tale e fa malissimo.
Per me il comunismo non è che l'attuazione politica dell'illuminismo, è l'uscita dell'uomo da quello stato di minorità ch'egli stesso si è dato.
Sono comunista perché ritengo che tutti debbano per nascita avere gli stessi diritti.
Sono comunista perché anche se le persone nascono differenti non vuol dire che qualcuno sia superiore ad un altro, o che abbia il diritto di sfruttarlo.
Sono comunista perché ritengo che chiunque s'impegni abbia gli stessi meriti: se una persona ha capacità organizzative farà il dirigente, se invece ha attitudine pratica farà l'operaio, alla società servono tutti e due, la mia concezione al riguardo è simile a quella contenuta nella parabola evangelica dei talenti (benché io non abbia nulla a che spartire con le religioni rivelate)
Sono comunista perché vorrei un mondo in cui ciascuno possa soddisfare pacificamente i suoi bisogni, in cui si lavori l'indispensabile e si abbia il massimo tempo libero, in cui si possa vivere serenamente, ed in sicurezza.
Sono comunista perché ritengo che l'ordine mondiale sia fondamentalmente sbagliato, da una parte l'alienazione per la povertà, dall'altra l'alienazione per l'opulenza. Un pianeta in cui il 20% delle persone ha l'80% delle risorse, in cui l'80% delle persone vive in uno stato di miseria, ed il restante 20%, ammesso che abbia un lavoro, che non sia precario, che non rischi la salute sul lavoro per mancanza di sicurezza, ammesso che abbia uno stipendio decente, ammesso che sia in buona salute (perché se si sta male si è lasciati a sé stessi), il 20% piú ricco come vive?? [I]Qui, i controlli sociali esigono che si sviluppi il bisogno ossessivo di produrre e consumare lo spreco; il bisogno di lavorare sino all’istupidimento, quando ciò non è più una necessità reale; il bisogno di modi di rilassarsi che alleviano e prolungano tale istupidimento; il bisogno di mantenere libertà ingannevoli come la libera concorrenza a prezzi amministrati, una stampa libera che si censura da sola, la scelta libera tra marche e aggeggi vari.
Tutto questo lo penso anch'io e nn sono per niente d'accordo con il voler etichettare questi problemi della società come prerogativa comunista di difesa.
CHiunque sano di mente sa che tutto ciò che dici è vero ed intollerabile.
Eppure,mica siamo tutti comunisti....
si be ... anche da noi si puo' parlare di pensioni , redditi , contratti di lavoro , ospedali , etc. etc. etc. per mano dello Zio peccato pero' che siano in pochi a ricordarlo e ovviamente a saperlo.
E in pochi sanno che alcuni diritti li abbiamo grazie alle lotte del PCI...
Ma qui la gente crede che Rifondazione voglia abolire la proprietà privata...
Quoto blamecanada quando dice che in Russia con Stalin e Mao c'era tutto tranne che il comunismo...
Stalin ed altri non hanno fatto che sfruttare una ideologia per instaurare una dittatura personale simile per certi aspetti a quella di Hitler..
dasdsasderterowaa
07-02-2008, 22:57
Comunque è inutile riaprire la diatriba sui morti quale e là, che sennò non finiamo piú. La discussione è su chi è comunista e perché lo è, per le critiche al comunismo si può aprire un'altra discussione.
Ma infatti non capisco cosa c'entrino i morti e i regimi comunisti con il comunismo in sé, vero oggetto di questo thread.
Sostanzialmente sono d'accordo con blamecanada (ciao bello ;)), con particolare attenzione alle osservazioni su come il 20% del mondo sfrutti l'80% delle risorse del pianeta, condannando alla disperazione i restanti individui... e sul fatto che non è giusto che chi nasce "povero" abbia moltissime possibilità di restarlo, pur avendo la possibilità per migliorare la propria condizione. Inoltre condivido la visione delle religioni da parte di Marx.
dasdsasderterowaa
07-02-2008, 23:38
Il comunismo non è una religione, non si basa su dei dogmi, purtroppo qualcuno la tratta come tale e fa malissimo.
Per me il comunismo non è che l'attuazione politica dell'illuminismo, è l'uscita dell'uomo da quello stato di minorità ch'egli stesso si è dato.
Sono comunista perché [...]
E questo sarebbe il comunismo? questo è il TUO comunismo. In ogni caso, con questa definizione, anch'io sarei comunista. ;)
P.S:
scusa se ho tagliato il tuo bellissimo post, l'ho fatto per esigenze di spazio. :)
pistacchio89
07-02-2008, 23:54
La domanda è seria e questo thread non vuole essere la versione scimmiottata dei vari thread che in questi giorni vengono aperti sui partiti.
Partiti comunisti non ne vedo, a meno che non bastino un nome e un simbolo a farli tali.
Da sempre mi chiedo come mai così tanti ragazzi sono affascinati dall'ideologia comunista. A scuola vedevo tanti miei compagni inneggiare a Marx, a Che Guevara e ad altre icone del comunismo e della rivoluzione e credevo che la passione verso il comunismo fosse quasi una fede.
Il comunismo non è un'ideologia ma una filosofia dell'emancipazione unita a una scienza dei rapporti sociali di produzione.
Credo che sia facilmente comprensibile come alcune figure, tipo il Che, siano affascinanti per la vita che hanno fatto e gli ideali che li hanno ispirati e riscuotano tra i ragazzi un maggiore successo che quella di un Bondi qualsiasi.
Il problema è che nella nostra società i giovani, ma non solo, spesso sono più propensi una cultura dello spettacolo e dell'immagine che alle letture storiche e la filosofiche, indubbiamente faticose e difficili.
È raro trovare chi abbia letto qualcosa dell'enorme produzione di Marx e ancora più raro che chi lo abbia fatto sia stato in grado di capirlo.
Molti quindi si accontentano di avere la pappa pronta, lo vivono come una fede, lo confondono con il comunismo storico novecentesco sul quale hanno pure idee confuse e credono (in buonafede) a chi racconta loro (in malafede) che il Comunismo è quello che sostengono loro ed esiste un'ortodossia marxista e che essa è pure marxiana e gli attribuiscono idee che non si era mai sognato di sostenere.
La mia opinione oggi non è poi tanto cambiata: è così? da quando la passione comunista "arde nei vostri cuori"?
cosa vi affascina di più del comunismo? a quale corrente appartenete ideologicamente? credete che oggi possa essere ancora attuabile il comunismo?
Non solo credo che sia attuabile (nonostante la situazione non sia per niente rosea) , ma lo ritengo auspicabile. Non amo le etichette ma mi considero comunista alla luce di quanto detto prima. Ho sempre condiviso l'idealismo che vi è nel pensiero di Marx, da prima di conoscere le sue idee.
Prego, a voi! ;)
Di niente, buonanotte! :)
Il comunismo non è una religione, non si basa su dei dogmi, purtroppo qualcuno la tratta come tale e fa malissimo.
Per me il comunismo non è che l'attuazione politica dell'illuminismo, è l'uscita dell'uomo da quello stato di minorità ch'egli stesso si è dato.
Sono comunista perché ritengo che tutti debbano per nascita avere gli stessi diritti.
Sono comunista perché anche se le persone nascono differenti non vuol dire che qualcuno sia superiore ad un altro, o che abbia il diritto di sfruttarlo.
Sono comunista perché ritengo che chiunque s'impegni abbia gli stessi meriti: se una persona ha capacità organizzative farà il dirigente, se invece ha attitudine pratica farà l'operaio, alla società servono tutti e due, la mia concezione al riguardo è simile a quella contenuta nella parabola evangelica dei talenti (benché io non abbia nulla a che spartire con le religioni rivelate)
Sono comunista perché vorrei un mondo in cui ciascuno possa soddisfare pacificamente i suoi bisogni, in cui si lavori l'indispensabile e si abbia il massimo tempo libero, in cui si possa vivere serenamente, ed in sicurezza.
Sono comunista perché ritengo che l'ordine mondiale sia fondamentalmente sbagliato, da una parte l'alienazione per la povertà, dall'altra l'alienazione per l'opulenza. Un pianeta in cui il 20% delle persone ha l'80% delle risorse, in cui l'80% delle persone vive in uno stato di miseria, ed il restante 20%, ammesso che abbia un lavoro, che non sia precario, che non rischi la salute sul lavoro per mancanza di sicurezza, ammesso che abbia uno stipendio decente, ammesso che sia in buona salute (perché se si sta male si è lasciati a sé stessi), il 20% piú ricco come vive?? Qui, i controlli sociali esigono che si sviluppi il bisogno ossessivo di produrre e consumare lo spreco; il bisogno di lavorare sino all’istupidimento, quando ciò non è più una necessità reale; il bisogno di modi di rilassarsi che alleviano e prolungano tale istupidimento; il bisogno di mantenere libertà ingannevoli come la libera concorrenza a prezzi amministrati, una stampa libera che si censura da sola, la scelta libera tra marche e aggeggi vari. La libera elezione dei padroni non abolisce né i padroni né gli schiavi. E la riproduzione spontanea da parte dell’individuo di bisogni che gli sono stati imposti non costituisce una forma di autonomia: comprova soltanto l’efficacia dei controlli ([URL="http://it.wikipedia.org/wiki/H
La gran parte delle cose che dici sono condivisibili
ma non sono prerogative del comunismo. Anzi molte sono semplicemente posizioni di buonsenso che trascendono la posizione politica.
In quello che dici non vedo però la ragione per cui la pianificazione statale dell'economia e la proprietà collettivista delle risorse e dei mezzi di produzione siano le risposte.
dasdsasderterowaa
08-02-2008, 00:43
Di niente, buonanotte! :)
Grazie per aver detto la tua. Buonanotte. :)
subvertigo
08-02-2008, 01:31
L'essere comunista, il votare i partiti che si chiamano comunisti e l'apprezzare le teorie comuniste sono 3 cose completamente diverse.
L'essere comunista penso che oggi voglia dire il riconoscersi completamente in una certa ideologia e magari addirittura in certi leader. Personalmente lo vedo quindi come un termine del passato.
Io non sono quindi per niente comunista, ma come molti sono o sono stato "attratto" (anche se non è il termine esatto), dal comunismo perché per le stesse ragioni che ha ben esposto blamecanada, che sintetizzerei in: "usare la ragione per arrivare ad un mondo migliore". Questo in contrapposizione al neoliberismo individualistico.
Inoltre data la mia formazione cattolica, gli ideali di uguaglianza e giustizia sono parecchio radicati in me, e sono in netto contrasto con le teorie individualistiche e con la teoria neoliberistica che praticamente la fa da padrone nel mondo occidentale di oggi. Tali teorie partono dai presupposti che "l'uomo è cattivo" punto. Io vorrei partire dal presupposto che l'uomo nasce cattivo ma tramite la ragione o tramite la fede diventa buono. (comunismo o cristianesimo). I punti di contatto tra teoria comunista e cristiana (so che il lessico è totalmente fuori luogo) sono veramente tanti.
Tuttavia la teoria comunista non è solo quello, ma indica anche i mezzi per arrivare ad una società migliore. Ecco qui iniziano ormai i problemi: quelle teorie sono ormai vecchie e superate... la dittatura del proletariato, la rivoluzione permanente, o le altre mille teorie...
L'organizzazione economica comunista infine si è rivelata fallimentare non solo per "difetti storici" (o per "colpa di stalin o mao"), ma perchè in parte è proprio sbagliata. Sbagliata perchè eliminando concorrenza e competitività non solo limita fortemente il progresso organizzativo e quindi umano, ma limita lo stesso concetto di Libertà che è fondamentale per qualunque essere umano (sia che sia libertà vera, sia che sia immaginaria, o un'aspirazione).
Per quel poco che so (veramente poco), penso che la cosa da fare sia il conciliare i concetti di Libertà e Uguaglianza.
In campo economico ad esempio mi affascina la teoria della socializzazione (di ispirazione fascista/repubblichina), ovvero non esistono più i dipendenti, ma le aziende competono in un libero mercato, e sono possedute dai lavoratori, attraverso la disincentivazione del lavoro salariato. Ovvero delle specie di cooperative in cui solo chi lavora nell'azienda è anche socio. Questo terrebbe validi tutti gli aspetti del libero mercato, ma eliminerebbe l'alienazione. (ovviamente l'ho messa giù estremamente semplice, ci sono diecimila aspetti da approfondire!)
Se poi ritorniamo alla domanda di "votare comunista"... beh...è solo un etichetta... i partiti che si definiscono comunisti lo fanno più che altro per intercettare determinati voti, non per altro. Ad ogni congresso escon fuori nuove piattaforme ideologiche... nuovi giramenti di frittata... sono discussioni molte volte noiose, vecchie e inutili secondo me.
Più che altro tali partiti attualmente (sinistra arcobaleno per intenderci) propongono semplicemente correttivi alle storture attuali (limitazione precariato, tutela ambiente, dignità ai lavoratori,...), cose molto "soft" che non intaccato molto nè il sistema economico, nè l'ideologia di fondo della nazione... Il fatto poi di essere partiti relativamente piccoli, vecchi, senza grandi basi nè di popolo, nè di intellettuali li assimila molto a tutti gli altri micropartitini che ci sono oggi sulla scena politica che ben poco hanno da dire per quanto riguarda il bene della nazione, ma più che altro stanno li a fare il solito gioco clientelare...come tutti. Il comunismo inteso come alternativa politica vera è morto da più di 20 anni.
Quindi tornando al sistema politico in cui siamo, ovvero una democrazia occidentale rappresentativa, il votare "destra", "sinistra", compresi gli estremi cambia veramente poco dal punto vista ideologico, ormai l'ideologia unica è dominante ed è difficile da scalzare per via democratica. Per cui come ho già espresso altre volte, sulla scelta di "chi votare" mi baso quasi esclusivamente su questioni di: onestà personale, coerenza personale, grado di mafiosità/corruzione del partito, capacità di governo, ecc. ecc. ovvero CRITERI facilmente valutabili via via che si conosce il partito e gli uomini che ne fanno parte... per molti partiti mi basta la fedina penali dei fondatori per escluderli ;)
E comunque io sono critico della stessa democrazia rappresentativa, decisamente meglio una monarchia illuminata :) ... ma finchè regge e funzionicchia teniamoci sta democrazia rappresentativa, va...
perchè votare comunista ?
secondo me cambierei il titolo in : perchè votare destra o sinistra ?
alle prossime elezioni magari vincerà la destra per via di quello che ha fatto oggi la sinistra ... ma ieri ha vinto la sinistra per via di quello che aveva fatto la destra ...
fra qualche anno rivincerà la sinistra per via di quello che rifarà la destra ...
conclusioni ? che ci sia l'una o l'altra noi lo prendiamo sempre e comunque in quel posto ...
Credo che i ragazzi che sono attratti dall'ideologia comunista lo siano in quanto non sono mai vissuti in un paese comunista.
Gente come i no-global o i vari Casarini non sarebbero mai potuti esistere ai tempi (gloriosi) dei vopos della rimpianta DDR.
Mi piacerebbe vedere un bel summit dei paesi più industrializzati a Pechino, ed invitare i black block e i disubbidienti, farli manifestare e aspettare la reazione della polizia comunista cinese.
ma intendiamo essere comunisti visto che votiamo sinistra in italia o comunisti in generale?
Credo che i ragazzi che sono attratti dall'ideologia comunista lo siano in quanto non sono mai vissuti in un paese comunista.
Gente come i no-global o i vari Casarini non sarebbero mai potuti esistere ai tempi (gloriosi) dei vopos della rimpianta DDR.
Mi piacerebbe vedere un bel summit dei paesi più industrializzati a Pechino, ed invitare i black block e i disubbidienti, farli manifestare e aspettare la reazione della polizia comunista cinese.
Parliamo sempre di comunismo in italia. Inutile parlare di russia o cina, quello che di buono abbiamo in italia a livello di diritti dei lavoratori viene da là, c'è poco da fare.
FabioGreggio
08-02-2008, 08:42
Credo che i ragazzi che sono attratti dall'ideologia comunista lo siano in quanto non sono mai vissuti in un paese comunista.
Gente come i no-global o i vari Casarini non sarebbero mai potuti esistere ai tempi (gloriosi) dei vopos della rimpianta DDR.
Mi piacerebbe vedere un bel summit dei paesi più industrializzati a Pechino, ed invitare i black block e i disubbidienti, farli manifestare e aspettare la reazione della polizia comunista cinese.
Invita un corteo di Comunisti in Usa e poi dimmi.
fg
Credo che i ragazzi che sono attratti dall'ideologia comunista lo siano in quanto non sono mai vissuti in un paese comunista.
Gente come i no-global o i vari Casarini non sarebbero mai potuti esistere ai tempi (gloriosi) dei vopos della rimpianta DDR.
Mi piacerebbe vedere un bel summit dei paesi più industrializzati a Pechino, ed invitare i black block e i disubbidienti, farli manifestare e aspettare la reazione della polizia comunista cinese.
:read: :read: :read:
un corteo di comunisti in USA...io ricordo Seattle:eek: :eek:
nomeutente
08-02-2008, 08:58
Quoto Blamecanada e Pistacchio e preciso un paio di cose.
si insomma ... il tuo non e' comunismo ma un comunismo ben revisionato ... insomma un movimento a parte ... non e' un caso infatti che il comunismo nel mondo abbia portato ben altro di quello a cui tu speri si possa arrivare ... per'altro alcune cose ben condivisibili ...
Come ha già detto Blamecanada, questo è il comunismo che intendono i comunisti: quello che intendi tu non ha niente a che vedere con la nostra posizione.
La ragione per cui il comunismo reale è degenerato in stalinismo o maoismo le abbiamo già affrontate in altri thread: mi domando perché devi sempre metterci addosso etichette che abbiamo già rifiutato argomentando in maniera molto dettagliata.
Tutto questo lo penso anch'io e nn sono per niente d'accordo con il voler etichettare questi problemi della società come prerogativa comunista di difesa.
CHiunque sano di mente sa che tutto ciò che dici è vero ed intollerabile.
Eppure,mica siamo tutti comunisti....
La gran parte delle cose che dici sono condivisibili
ma non sono prerogative del comunismo. Anzi molte sono semplicemente posizioni di buonsenso che trascendono la posizione politica.
In quello che dici non vedo però la ragione per cui la pianificazione statale dell'economia e la proprietà collettivista delle risorse e dei mezzi di produzione siano le risposte.
La differenza fra un comunista e un non comunista, in merito, è che il comunista associa la realizzazione di questi prinicipi all'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione mentre gli altri pensano che si possano ottenere per altre strade.
Le nostre ragioni le abbiamo già esposte numerose volte, però :stordita:
giannola
08-02-2008, 09:09
Da sempre mi chiedo come mai così tanti ragazzi sono affascinati dall'ideologia comunista. A scuola vedevo tanti miei compagni inneggiare a Marx, a Che Guevara e ad altre icone del comunismo e della rivoluzione e credevo che la passione verso il comunismo fosse quasi una fede.
La mia opinione oggi non è poi tanto cambiata: è così? da quando la passione comunista "arde nei vostri cuori"?
cosa vi affascina di più del comunismo? a quale corrente appartenete ideologicamente? credete che oggi possa essere ancora attuabile il comunismo?
Prego, a voi! ;)
molti giovani si dicono comunisti perchè fa fico e perchè co sta storia della revolucion cercano di sottrarsi al controllo genitoriale e sentirsi più liberi.:p
Ma se vai alle feste dell'unità i ragazzi fanno i sostenuti, fanno pesare cmq il loro ceto, quindi fanno l'esatto contrario di quello che chiede il comunismo: l'abolizione delle classi.
Del comunismo che poi, volendo dirla, è una estremizzazione del socialismo mi affascina il concetto di uguaglianza; anche se spesso nella storia il comunismo è scaduto in una semplice equiparazione.
Che non può funzionare perchè seppure abbiamo la pari dignità e pari diritti, non siamo cmq tutti uguali a partire dalle capacità e dai bisogni.
Per questo non posso dirmi comunista ma più socialista rivoluzionario.;)
Ideologicamente cmq il socialismo comunistico può funzionare a patto che sia corretto di alcune estremizzazioni che non funzionano.
Il mio episocialismo è proprio il tentativo filosofico di rimuovere in parte alcune lacune lasciate da marx.
Ad esempio sull'abolizione della proprietà privata io non sono così certo che Marx intendesse la proprietà privata nel suo insieme ma solo quella dei mezzi di produzione.
Il che già è diverso.;)
Il comunismo non è una religione, non si basa su dei dogmi, purtroppo qualcuno la tratta come tale e fa malissimo.
Per me il comunismo non è che l'attuazione politica dell'illuminismo, è l'uscita dell'uomo da quello stato di minorità ch'egli stesso si è dato.
Sono comunista perché ritengo che tutti debbano per nascita avere gli stessi diritti.
Sono comunista perché anche se le persone nascono differenti non vuol dire che qualcuno sia superiore ad un altro, o che abbia il diritto di sfruttarlo.
Sono comunista perché ritengo che chiunque s'impegni abbia gli stessi meriti: se una persona ha capacità organizzative farà il dirigente, se invece ha attitudine pratica farà l'operaio, alla società servono tutti e due, la mia concezione al riguardo è simile a quella contenuta nella parabola evangelica dei talenti (benché io non abbia nulla a che spartire con le religioni rivelate)
Sono comunista perché vorrei un mondo in cui ciascuno possa soddisfare pacificamente i suoi bisogni, in cui si lavori l'indispensabile e si abbia il massimo tempo libero, in cui si possa vivere serenamente, ed in sicurezza.
Sono comunista perché ritengo che l'ordine mondiale sia fondamentalmente sbagliato, da una parte l'alienazione per la povertà, dall'altra l'alienazione per l'opulenza. Un pianeta in cui il 20% delle persone ha l'80% delle risorse, in cui l'80% delle persone vive in uno stato di miseria, ed il restante 20%, ammesso che abbia un lavoro, che non sia precario, che non rischi la salute sul lavoro per mancanza di sicurezza, ammesso che abbia uno stipendio decente, ammesso che sia in buona salute (perché se si sta male si è lasciati a sé stessi), il 20% piú ricco come vive?? Qui, i controlli sociali esigono che si sviluppi il bisogno ossessivo di produrre e consumare lo spreco; il bisogno di lavorare sino all’istupidimento, quando ciò non è più una necessità reale; il bisogno di modi di rilassarsi che alleviano e prolungano tale istupidimento; il bisogno di mantenere libertà ingannevoli come la libera concorrenza a prezzi amministrati, una stampa libera che si censura da sola, la scelta libera tra marche e aggeggi vari. La libera elezione dei padroni non abolisce né i padroni né gli schiavi. E la riproduzione spontanea da parte dell’individuo di bisogni che gli sono stati imposti non costituisce una forma di autonomia: comprova soltanto l’efficacia dei controlli (Marcuse (http://it.wikipedia.org/wiki/Herbert_Marcuse))
Non c'è un teorico comunista in particolare che io segua. Forse quello cui sono piú vicino è Rosa Luxemburg (http://it.wikipedia.org/wiki/Rosa_Luxemburg), ma trovo importanti aspetti del pensiero di Lenin e Tockij, nonché l'apporto piú prettamente filosofico di Marcuse, Gramsci e Sartre, oltre che di Marx ed Engels.
Ovviamente la pratica politica è un'altra cosa, e non esiste un politico che non sia criticabile, soprattutto col senno di poi, ma altra cosa è aver saputo fare di meglio al loro posto.
Diciamo che anche tu sembri un socialista rivoluzionario ;)
cmq condivido.
si insomma ... il tuo non e' comunismo ma un comunismo ben revisionato ... insomma un movimento a parte ... non e' un caso infatti che il comunismo nel mondo abbia portato ben altro di quello a cui tu speri si possa arrivare ... per'altro alcune cose ben condivisibili ...
è comunismo.
Diverso è dire che non è stalinista, ma di questo dovete incolpare Silvio che vede comunisti dappertutto ma non sa riconoscerne i tratti essenziali come uno che non distingue le differenze tra un giapponese e un cinese.:O
E questo sarebbe il comunismo? questo è il TUO comunismo. In ogni caso, con questa definizione, anch'io sarei comunista. ;)
P.S:
scusa se ho tagliato il tuo bellissimo post, l'ho fatto per esigenze di spazio. :)
Infatti il comunismo è una ideologia che potrebbe fare potenzialmente molti proseliti.
E' proprio per colpa delle devianze (maoismo, stalinismo) se non si è affermato come doveva.;)
giannola
08-02-2008, 09:12
Invita un corteo di Comunisti in Usa e poi dimmi.
fg
ogni riferimento a Joseph McCarthy è puramente voluto :asd:
nomeutente
08-02-2008, 09:12
Ad esempio sull'abolizione della proprietà privata io non sono così certo che Marx intendesse la proprietà privata nel suo insieme ma solo quella dei mezzi di produzione.
Il che già è diverso.;)
Guarda che non c'era bisogno che lo dicessi tu :D
Marx parla di mezzi di produzione, non di beni di consumo. E' la vulgata antimarxista che ha dipinto il comunismo come il regime in cui non puoi possedere nemmeno una bicicletta. ;)
FabioGreggio
08-02-2008, 09:13
Io potrei definirmi anche Marxista per certi versi.
Sono stato Comunista libertario di stampo berlingueriano.
Sono Guevarista, ma fondamentalmente socialista.
Aspetto che tdi abbia dato di stomaco e posto il continuo.
fg
giannola
08-02-2008, 09:14
La differenza fra un comunista e un non comunista, in merito, è che il comunista associa la realizzazione di questi prinicipi all'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione mentre gli altri pensano che si possano ottenere per altre strade.
Le nostre ragioni le abbiamo già esposte numerose volte, però :stordita:
proprio questo.
Quindi non si può parlare di abolizione di proprietà privata in toto, proprio come pensavo. ;)
giannola
08-02-2008, 09:14
Guarda che non c'era bisogno che lo dicessi tu :D
Marx parla di mezzi di produzione, non di beni di consumo. E' la vulgata antimarxista che ha dipinto il comunismo come il regime in cui non puoi possedere nemmeno una bicicletta. ;)
ho letto ;)
nomeutente
08-02-2008, 09:23
proprio questo.
Quindi non si può parlare di abolizione di proprietà privata in toto, proprio come pensavo. ;)
Lieto di aver fugato un dubbio :)
L'abolizione della proprietà in generale non avrebbe senso in quanto è differente la natura di un mezzo di produzione e di un bene di consumo: un bene è di proprietà di chi lo usa e in questo senso ha una proprietà naturale (non è possibile collettivizzare una caramella: o è mia o è tua) mentre i mezzi di produzione sotto il capitalismo non hanno alcuna relazione fra proprietà e uso.
Il comunismo è in un certo senso finalizzato a ristabilire una sorta di proprietà naturale anche per i mezzi di produzione: visto che la natura dei m.d.p. sotto il capitalismo è una natura sociale (nel senso che possono essere utilizzati solo in un contesto di interconnessione con tutti gli altri fattori economici, al contrario ad esempio del bastone dell'uomo primitivo che può essere usato individualmente) allora la sua "proprietà naturale" non può che essere altrettanto sociale, di tutti coloro che sono coinvolti nel processo produttivo complessivo, cioè di tutti i lavoratori.
Invita un corteo di Comunisti in Usa e poi dimmi.
fg
Penso che la voglia di ammazzarli di botte o peggio sarebbe fortissima, ma gli anni 50 di McCarthy sono fortunatamente un ricordo, e ora la stampa americana, al contrario di quella dei paesi comunisti , alzerebbe un tale polverone da rendere decisamente sconveniente agire in quella maniera.
Sinceramente penso che anche uno come te avrebbe vita difficile in quel di Pechino, io mi troverei decisamente meglio.
pistacchio89
08-02-2008, 10:14
proprio questo.
Quindi non si può parlare di abolizione di proprietà privata in toto, proprio come pensavo. ;)
Riprendendo quanto già scritto da nomeutente, si tratta dell'abolizione di una proprietà privata che determini rapporti sociali ed economici e conseguentemente porti alla competizione e allo sfruttamento degli uomini su altri uomini, suggli animali e sull'ambiente.
Non si tratta della contrarietà all'esistenza di una proprietà propria di ciò che è necessario e utile alla nostra esistenza con il suo valore (che sia un tetto sotto il quale dormire piuttosto che una foto che ci ricorda un legame affettivo), la quale coesiste con quella collettiva pubblica.
perchè è il miglior modo (forse l'unico) per m oderare gli eccessi del capitalismo.
(vabbè che sono 6-7 anni che non voto RC :D )
La differenza fra un comunista e un non comunista, in merito, è che il comunista associa la realizzazione di questi prinicipi all'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione mentre gli altri pensano che si possano ottenere per altre strade.
Le nostre ragioni le abbiamo già esposte numerose volte, però :stordita:
Lo so:read: questi 3d sono ciclici
comunque rimane il fatto che solo in pochi a tale domanda rispondo spiegando le ragioni della soluzione comunista... Che non voglio mettermi li a discutere ora:stordita:
Però per me alla domanda perchè sei comunista, la ripsosta inevitabile dovrebbe essere "perchè credo la pianificazione economica collettiva sia l'unico/miglior modo per raggiungerela giustizia sociale"
La protesta contro l'esistente di per sè può essere il primo passo per tutta una serie di ideologie o anche per la ricerca di una visione religiosa
Perchè è l'unico partito che sembra interessarsi dei lavoratori. Un lavoratore dipendente non dovrebbe mai scordarlo.
Il problema è che nella nostra società i giovani, ma non solo, spesso sono più propensi una cultura dello spettacolo e dell'immagine che alle letture storiche e la filosofiche, indubbiamente faticose e difficili.
È raro trovare chi abbia letto qualcosa dell'enorme produzione di Marx e ancora più raro che chi lo abbia fatto sia stato in grado di capirlo.
Molti quindi si accontentano di avere la pappa pronta, lo vivono come una fede, lo confondono con il comunismo storico novecentesco sul quale hanno pure idee confuse e credono (in buonafede) a chi racconta loro (in malafede) che il Comunismo è quello che sostengono loro ed esiste un'ortodossia marxista e che essa è pure marxiana e gli attribuiscono idee che non si era mai sognato di sostenere.
Se ci sono pochi giovani che hanno letto Marx, ce ne sono di sicuro molti meno che hanno letto Locke, Adam Smith o Popper. E confondono la liberaldemocrazia col Mc Donald e l'economia di _mercato con mediaset.
Perchè è l'unico partito che sembra interessarsi dei lavoratori. Un lavoratore dipendente non dovrebbe mai scordarlo.
ma daaaaaaaaaai...:sbonk:
ancora credete a sta cosa??? siete incorreggibili:sofico:
blamecanada
08-02-2008, 10:45
E questo sarebbe il comunismo? questo è il TUO comunismo. In ogni caso, con questa definizione, anch'io sarei comunista. ;)
Condiviso da fior d'intellettuali, non a caso, comunisti...
ma non sono prerogative del comunismo. Anzi molte sono semplicemente posizioni di buonsenso che trascendono la posizione politica.
Non è vero, non tutti condividono quanto ho scritto.
In quello che dici non vedo però la ragione per cui la pianificazione statale dell'economia e la proprietà collettivista delle risorse e dei mezzi di produzione siano le risposte.
Beh semplicemente se c'è la proprietà privata ci sarà sempre chi ha piú possibilità degli altri. Ad esempio se sono figlio di una persona ricca potrò studiare inglese in Inghilterra, quindi lo imparerò piú facilmente di chi non ha questa possibilità.
Alcune minime differenze economiche possono anche esistere, ma devono limitarsi ai beni materiali se necessarie per incentivare al lavoro (ad esempio una macchina un po' piú bella non crea discriminazioni). In ogni caso l'obiettivo è arrivare al "a ciascuno secondo i suoi bisogni, da ciascuno secondo le sue possibilità".
Inoltre gli stipendî di mercato non sono neanche proporzionali alla loro utilità sociale... ad esempio un calciatore prende molti piú soldi di un ricercatore, ma se faccessimo un referendum per decidere a chi dare di piú sono sicuro che la maggior parte delle persone riterrebbe piú utile il ricercatore del calciatore.
Inoltre non ho detto che la pianificazione debba essere statale, l'obiettivo del comunismo è l'abolizione dello Stato, non confondiamo il socialismo con il capitalismo di stato (http://it.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_di_stato).
Secondo me lo Stato dovrebbe dare in generale una coordinazione, ma la produzione non è necessario sia centralizzata, l'importante è l'organizzazione economica faccia sí che (1) vi siano poche differenze sociali e (2)nessuno possegga del potere economico tale da poter influenzare la politica, e (3)le aziende siano essere dirette da dei dirigenti eletti dai lavoratori e immediatamente revocabili.
La pubblicità va abolita: non si produce e poi si incentiva la richiesta. Prima si vede qual è la richiesta, e poi si produce quanto necessario.
Quindi non c'è sovrapproduzione, e c'è minor consumismo (visto che nessuno dirà che consumare è bello, anzi, si potrà diffondere l'idea opposta).
In sostanza io credo che l'unico modo perché ci sia la democrazia è che anche l'economia sia democratica.
Se c'è la democrazia formale, ma poi c'è chi è ricco e può corrompere i politici per i suoi interessi e fare propaganda televisiva ai suoi politici per i suoi interessi, alla fine la democrazia formalmente c'è, ma è impossibile metterla in pratica.
In sostanza io credo che l'unico modo perché ci sia la democrazia è che anche l'economia sia democratica.
Il problema vero di applicazione dell'ideologia marxista è che è rivolta all'essere umano, di natura egoista, egocentrico, invidioso etc....
Quindi per poter vedere applicata questa forma di stato si deve ricorrere alla limitazione forzata delle libertà personali.
Non dico che sia giusto o ingiusto, ma è l'unica via percorribile, la storia insegna.
nomeutente
08-02-2008, 11:10
Il problema vero di applicazione dell'ideologia marxista è che è rivolta all'essere umano, di natura egoista, egocentrico, invidioso etc....
Non esiste una "natura umana egoista, egocentrica e invidiosa": esiste solo l'istinto di conservazione (di sé e della specie) che si manifesta in modi diversi in relazione al contesto.
blamecanada
08-02-2008, 11:11
Il problema vero di applicazione dell'ideologia marxista è che è rivolta all'essere umano, di natura egoista, egocentrico, invidioso etc....
Non sono d'accordo.
L'uomo ogni tanto è egoista, ma ogni tanto è anche altruista.
C'è gente che fa volontariato, che adotta a distanza, etc... Se lo fa un motivo ci sarà pure. Se si può incentivare tutto ciò tanto meglio.
Tra l'altro, anche da un punto di vista egoistico, è meglio vivere in una società in cui tutti collaborano, che in una in cui appena ti giri ti pugnalano alle spalle.
Quindi per poter vedere applicata questa forma di stato si deve ricorrere alla limitazione forzata delle libertà personali.
Non dico che sia giusto o ingiusto, ma è l'unica via percorribile, la storia insegna.
In tutte le società ci sono limitazioni alle libertà personali, non è una prerogativa del comunismo, ma di qualsiasi società organizzata: ad esempio nella nostra è vietato uccidere, superare i 130 in autostrada, etc.. La limitazione alla possibilità di uccidere però aumenta la libertà di vivere, e direi che è un guadagno. E cosí le altre limitazioni. Ovviamente alcune sono antiquate o sbagliate, ma questo deriva dai difetti della nostra democrazia, in cui i parlamentari non fanno semrpe ciò che vuole chi li elegge. Se ci fossero dei meccanismi di controllo maggiori la questione si risolverebbe, ma non è un problema del comunismo, ma della democrazia rappresentativa in generale.
Cosí se ci fosse la limitazione a sei ore dell'orario di lavoro, sarebbe vietato far lavorare le persone per piú di sei ore, però in compenso ciascuno avrebbe la libertà di avere 18 ore al giorno della propria vita da spendere come si vuole. Anche questo mi sembrerebbe un guadagno.
In sostanza la libertà del singolo finisce dove inizia quella altrui, e se alcune cose sono dannose per la maggior parte delle persone è giusto vietarle. L'importante è che la legge si fondi su istituzioni democratiche e sia garantita la piú totale libertà d'espressione.
Il comunismo non è una religione, non si basa su dei dogmi, purtroppo qualcuno la tratta come tale e fa malissimo.
Per me il comunismo non è che l'attuazione politica dell'illuminismo, è l'uscita dell'uomo da quello stato di minorità ch'egli stesso si è dato.
Sono comunista perché ritengo che tutti debbano per nascita avere gli stessi diritti.
Sono comunista perché anche se le persone nascono differenti non vuol dire che qualcuno sia superiore ad un altro, o che abbia il diritto di sfruttarlo.
Sono comunista perché ritengo che chiunque s'impegni abbia gli stessi meriti: se una persona ha capacità organizzative farà il dirigente, se invece ha attitudine pratica farà l'operaio, alla società servono tutti e due, la mia concezione al riguardo è simile a quella contenuta nella parabola evangelica dei talenti (benché io non abbia nulla a che spartire con le religioni rivelate)
Sono comunista perché vorrei un mondo in cui ciascuno possa soddisfare pacificamente i suoi bisogni, in cui si lavori l'indispensabile e si abbia il massimo tempo libero, in cui si possa vivere serenamente, ed in sicurezza.
Sono comunista perché ritengo che l'ordine mondiale sia fondamentalmente sbagliato, da una parte l'alienazione per la povertà, dall'altra l'alienazione per l'opulenza. Un pianeta in cui il 20% delle persone ha l'80% delle risorse, in cui l'80% delle persone vive in uno stato di miseria, ed il restante 20%, ammesso che abbia un lavoro, che non sia precario, che non rischi la salute sul lavoro per mancanza di sicurezza, ammesso che abbia uno stipendio decente, ammesso che sia in buona salute (perché se si sta male si è lasciati a sé stessi), il 20% piú ricco come vive?? Qui, i controlli sociali esigono che si sviluppi il bisogno ossessivo di produrre e consumare lo spreco; il bisogno di lavorare sino all’istupidimento, quando ciò non è più una necessità reale; il bisogno di modi di rilassarsi che alleviano e prolungano tale istupidimento; il bisogno di mantenere libertà ingannevoli come la libera concorrenza a prezzi amministrati, una stampa libera che si censura da sola, la scelta libera tra marche e aggeggi vari. La libera elezione dei padroni non abolisce né i padroni né gli schiavi. E la riproduzione spontanea da parte dell’individuo di bisogni che gli sono stati imposti non costituisce una forma di autonomia: comprova soltanto l’efficacia dei controlli (Marcuse (http://it.wikipedia.org/wiki/Herbert_Marcuse))
Non c'è un teorico comunista in particolare che io segua. Forse quello cui sono piú vicino è Rosa Luxemburg (http://it.wikipedia.org/wiki/Rosa_Luxemburg), ma trovo importanti aspetti del pensiero di Lenin e Tockij, nonché l'apporto piú prettamente filosofico di Marcuse, Gramsci e Sartre, oltre che di Marx ed Engels.
Ovviamente la pratica politica è un'altra cosa, e non esiste un politico che non sia criticabile, soprattutto col senno di poi, ma altra cosa è aver saputo fare di meglio al loro posto.
*
loreluca
08-02-2008, 11:29
Non è stato il comunismo a causare i morti, ma i regimi comunisti. E' ben diverso.
Se passa questa tesi allora il Duce è stato positivo ma il regime fascista negativo?
nomeutente
08-02-2008, 11:34
Se passa questa tesi allora il Duce è stato positivo ma il regime fascista negativo?
La corrispondenza fra le idee del fascismo e la sua realizzazione c'è.
La corrispondenza fra le idee del comunismo e la sua presunta realizzazione non c'è.
Se non si accetta questo dato, non c'è base su cui dialogare.
Tra l'altro, anche da un punto di vista egoistico,è meglio vivere in una società in cui tutti collaborano, che in una in cui appena ti giri ti pugnalano alle spalle.
Tutti collaborano spontaneamente?
Devi farli collaborare, è diverso, per il bene comune magari ma cmq li obblighi a collaborare, altrimenti crolla il sistema.
blamecanada
08-02-2008, 11:48
Tutti collaborano spontaneamente?
Devi farli collaborare, è diverso, per il bene comune magari ma cmq li obblighi a collaborare, altrimenti crolla il sistema.
Non è che qualcuno li obblighi dall'esterno, la legge si stabilisce democraticamente, proprio come adesso. Anzi, preferibilmente meglio di adesso.
nomeutente
08-02-2008, 11:51
Tutti collaborano spontaneamente?
Devi farli collaborare, è diverso, per il bene comune magari ma cmq li obblighi a collaborare, altrimenti crolla il sistema.
Perchè adesso come funziona? Tutti ci presentiamo volontariamente al lavoro e tutti rispettiamo la legge perché siamo intimamente convinti che sia giusta?
I vincoli che una società impone all'individuo cominciano ad agire quando l'uomo nasce.
Ciò che a noi non sta bene non è l'autorità, bensì il contenuto classista di quell'autorità.
Anche l'orario dei treni è una norma autoritaria, perché io non posso presentarmi alla stazione e pretendere che il treno ci sia quando lo voglio io e lungo come voglio io. A differenza delle legge 30, però, l'autorità contenuta nella norma non viola i miei interessi a vantaggio di un altro gruppo sociale.
dave4mame
08-02-2008, 12:00
Non è stato il comunismo a causare i morti, ma i regimi comunisti. E' ben diverso.
è un pò come dire che sono gli stati capitalisti e non il capitalismo a creare le "storture" tipiche di questo sistema socio-economico.
è abbastanza utopistico scindere un'ideologia dalla sua "incarnazione terrena"...
blamecanada
08-02-2008, 12:04
è un pò come dire che sono gli stati capitalisti e non il capitalismo a creare le "storture" tipiche di questo sistema socio-economico.
è abbastanza utopistico scindere un'ideologia dalla sua "incarnazione terrena"...
Ma se io dico che sono liberale e poi pesto una vecchia vuol dire che è colpa di John Locke?
Il comunismo può essere accusato soltanto di ciò che riguarda effettivamente il comunismo, Marx non ha mai parlato di campi di lavoro, né di purghe, né di dittatura sul proletariato (che è in fondo la causa delle altre due).
ma daaaaaaaaaai...:sbonk:
ancora credete a sta cosa??? siete incorreggibili:sofico:
Vorrei sapere il lavoro che fai, in quale campo lavori.
Cosa ne sai, insomma.
Perchè la tua uscita, condita come sempe da inutili faccine, oltre che essere inesatta mi sembra la solita sparata a vuoto di chi posta per slogan senza saperne .
La corrispondenza fra le idee del fascismo e la sua realizzazione c'è.
La corrispondenza fra le idee del comunismo e la sua presunta realizzazione non c'è.
Se non si accetta questo dato, non c'è base su cui dialogare.
Va bene
però il fatto che le idee del comunismo siano degenerate in totalitarismo sostanzialmente in ogni luogo in cui si sia tentata la loro applicazione non può essere dismesso troppo semplicisticamente
Vorrei sapere il lavoro che fai, in quale campo lavori.
Cosa ne sai, insomma.
Perchè la tua uscita, condita come sempe da inutili faccine, oltre che essere inesatta mi sembra la solita sparata a vuoto di chi posta per slogan senza saperne .
Al momento, nel mio piccolo, lavoro nel campo musicale...
però da ambienti vicini, non vedo tutta questa assistenza ai lavoratori da parte dei gruppi politici comunisti, se non con proclami che si fanno da 50 anni...
dave4mame
08-02-2008, 12:17
Ma se io dico che sono liberale e poi pesto una vecchia vuol dire che è colpa di John Locke?
Il comunismo può essere accusato soltanto di ciò che riguarda effettivamente il comunismo, Marx non ha mai parlato di campi di lavoro, né di purghe, né di dittatura sul proletariato (che è in fondo la causa delle altre due).
se pesti una vecchia sei str*nzo di tuo :)
IMHO (e lo ribadisco: IMHO) la grossa pecca del comunismo, a parte le teorie economiche palesemente cannate di marx è il non accettare quella che è l'innata natura dell'uomo.
l'uomo è un essere competitivo, non collaborativo; impiantare un modello sociale che disattenda questo dato di fatto implica una rapida degradazione dello stesso.
non credo sia un caso che non ci sia UN SINGOLO CASO di stato comunista che non si sia trasformato in regime...
blamecanada
08-02-2008, 12:18
Va bene
però il fatto che le idee del comunismo siano degenerate in totalitarismo sostanzialmente in ogni luogo in cui si sia tentata la loro applicazione non può essere dismesso troppo semplicisticamente
Semplicemente perché non è vero.
Non è che ci siano state tutte questi "Paesi comunisti", i Paesi dell'est sono stati semplicemente annessi all'URSS, è ovvio che avessero lo stesso sistema autoritario.
Cuba è diventata autoritaria dopo l'invasione americana la ha costretta all'alleanza con l'URSS.
In Cile la dittatura non ce la ha portata nessun comunista.
In Guatemala idem.
In Nicaragua la guerra civile non ce l'ha portata nessun comunista.
Il fatto è che ogni volta che uno Stato ha formato un governo comunista democratico quel governo è stato distrutto dal braccio armato del capitalismo.
Semplicemente perché non è vero.
Non è che ci siano state tutte questi "Paesi comunisti", i Paesi dell'est sono stati semplicemente annessi all'URSS, è ovvio che avessero lo stesso sistema autoritario.
Cuba è diventata autoritaria dopo l'invasione americana la ha costretta all'alleanza con l'URSS.
In Cile la dittatura non ce la ha portata nessun comunista.
In Guatemala idem.
In Nicaragua la guerra civile non ce l'ha portata nessun comunista.
Il fatto è che ogni volta che uno Stato ha formato un governo comunista democratico quel governo è stato distrutto dal braccio armato del capitalismo.
Anche i sistemi liberal democratici sono stati avversati in ogni paese in cui son sorti dalle forze del totalitarismo di destra, dei reazionari conservatori e anche dai rivoluzionari marxisti.
Eppure in molti casi la liberal democrazia NON è degenerata in totalitarismo
Il fatto che il comunismo abbia avversari non è una giustificazione. Qualunque sistema politico avrà sempre avversari.
Se implicitamente vuoi dire che il comunismo per funzionare non deve avere avversari con cui confrontari, vuol dire che il comunismo non può funzionare in questo mondo
dasdsasderterowaa
08-02-2008, 12:22
La corrispondenza fra le idee del fascismo e la sua realizzazione c'è.
La corrispondenza fra le idee del comunismo e la sua presunta realizzazione non c'è.
Se non si accetta questo dato, non c'è base su cui dialogare.
In realtà, possiamo distinguere due ideologie fasciste: la prima, quella dei primi anni e basata fondamentalmente sul socialismo e l'altra, quella che poi è sfociata nel totalitarismo fascista con le sue leggi razziali.
blamecanada
08-02-2008, 12:27
IMHO (e lo ribadisco: IMHO) la grossa pecca del comunismo, a parte le teorie economiche palesemente cannate di marx
Questo non è vero. Ovviamente l'opera di Marx, come quella di qualsiasi economista contiene degli errori, ma penso che se analizzi l'opera di un qualsiasi economista dell'epoca ne troverai altrettanti.
Ma del resto se l'impianto marxista fosse completamente sbagliato non ci sarebbero economisti di alto livello (che insegnano in celebrate università americane) a lavorare su riviste come Rethinking Marxism (http://en.wikipedia.org/wiki/Rethinking_marxism)
è il non accettare quella che è l'innata natura dell'uomo.
l'uomo è un essere competitivo, non collaborativo; impiantare un modello sociale che disattenda questo dato di fatto implica una rapida degradazione dello stesso.
Quanto dici è contraddetto da molteplici atteggiamenti umani. L'uomo è un animale sociale, solo gli eremiti non lo sono, ma non mi pare siano parte preponderante della popolazione.
Secondo me i problemi del socialismo reale sono da ascriversi ad altri motivi.
non credo sia un caso che non ci sia UN SINGOLO CASO di stato comunista che non si sia trasformato in regime...
Come ho già scritto, credi male.
Ci sono stati pochi casi di rivoluzione comunista per poter fare un'indagine statistica, ma in ogni caso ce ne sono stati alcuni che non sono degenerati in alcuna dittatura, ma che la dittatura la hanno subita.
Al momento, nel mio piccolo, lavoro nel campo musicale...
però da ambienti vicini, non vedo tutta questa assistenza ai lavoratori da parte dei gruppi politici comunisti, se non con proclami che si fanno da 50 anni...
Va bene, ho capito.
Ciao.
Perchè adesso come funziona? Tutti ci presentiamo volontariamente al lavoro e tutti rispettiamo la legge perché siamo intimamente convinti che sia giusta?
I vincoli che una società impone all'individuo cominciano ad agire quando l'uomo nasce.
Ciò che a noi non sta bene non è l'autorità, bensì il contenuto classista di quell'autorità.
Sono d'accordo che l'uomo ha dei vincoli imposti dalla forma di società che l'uomo cosidetto civile ha creato.
Capisco pure che il classismo delle società capitaliste pur se non ai livelli di decenni fa è ben presente con tutte le ingiustizie e problemi che ne derivano, basti pensare a quanti senzatetto ci sono e quanta gente fatica solamente a nutrirsi in maniera adeguata.
Il marxismo cerca di combattere tutto questo, ma per farlo deve limitare la libertà individuale, imporre delle regole che devono essere rispettate da tutti, non è che se mi va di non lavorare lo possa fare, sei obbligato ad andarci, non puoi minimamente pensare di ribellarti a questo, in quanto vieni considerato nemico del progresso civile e nemico del popolo, devi adeguarti assolutamente.
E d'altronde lo stato deve agire così, non si possono aprire falle di nessun genere, altrimenti il crollo è inevitabile.
pistacchio89
08-02-2008, 13:26
Se ci sono pochi giovani che hanno letto Marx, ce ne sono di sicuro molti meno che hanno letto Locke, Adam Smith o Popper. E confondono la liberaldemocrazia col Mc Donald e l'economia di _mercato con mediaset.
Magari se li studiassero! così vedrebbero che Locke era razzista e schiavista, che l'economia politica di Smith era in realtà crematistica politica e il suo capitalismo basato sull'automatismo del baratto come unico collante del legame sociale non può funzionare. In quanto Popper, la sua Società Aperta e le sue critiche a Marx avevo già scritto altrove, adesso non ho tempo per fare la ricerca.
Anche i sistemi liberal democratici sono stati avversati in ogni paese in cui son sorti dalle forze del totalitarismo di destra, dei reazionari conservatori e anche dai rivoluzionari marxisti.
Eppure in molti casi la liberal democrazia NON è degenerata in totalitarismo
Il fatto che il comunismo abbia avversari non è una giustificazione. Qualunque sistema politico avrà sempre avversari.
Se implicitamente vuoi dire che il comunismo per funzionare non deve avere avversari con cui confrontari, vuol dire che il comunismo non può funzionare in questo mondo
Il liberalismo era in principio antidemocratico perché rifiutava il suffraggio universale di uomini e donne e si fondava su elezioni ristrette e censitarie.
È divenuto liberaldemocrazia solamente quando è stato costretto progressivamente ad accettare il metodo democratico ma solamente nella forma (suffragio universale) e non nella sostanza (esclusione del popolo dal potere).
nomeutente
08-02-2008, 13:39
Va bene
però il fatto che le idee del comunismo siano degenerate in totalitarismo sostanzialmente in ogni luogo in cui si sia tentata la loro applicazione non può essere dismesso troppo semplicisticamente
Se pensi all'Urss o alla Cina, in questi paesi non c'era la base materiale minima per "fare" il comunismo e questo lo sapeva benissimo anche Lenin.
La Russia doveva sviluppare ancora l'industrializzazione e il capitalismo: lo stalinismo è stato, in Russia, il corrispettivo dell'assolutismo in Europa: un regime di transizione verso la modernità (sistema industriale e stato burocratico) con caratteristiche specifiche fra cui un'attenzione particolare allo "stato sociale" in virtù dell'originaria ispirazione della rivoluzione.
Anche i sistemi liberal democratici sono stati avversati in ogni paese in cui son sorti dalle forze del totalitarismo di destra, dei reazionari conservatori e anche dai rivoluzionari marxisti.
In almeno un paio di casi i liberaldemocratici erano tali solo per convenienza: non appena si è intravista la possibilità del socialismo sono diventati nazifascisti.
Se implicitamente vuoi dire che il comunismo per funzionare non deve avere avversari con cui confrontari, vuol dire che il comunismo non può funzionare in questo mondo
Il comunismo deve essere realizzato in tutto il mondo industrializzato o nella larga parte di esso. Diversamente non ha alcuna possibilità di esistere.
In realtà, possiamo distinguere due ideologie fasciste: la prima, quella dei primi anni e basata fondamentalmente sul socialismo e l'altra, quella che poi è sfociata nel totalitarismo fascista con le sue leggi razziali.
Per "quella dei primi anni" intendi quella dei picchiatori che bruciavano le sedi dei sindacati e bastonavano i braccianti in sciopero?
non è che se mi va di non lavorare lo possa fare, sei obbligato ad andarci, non puoi minimamente pensare di ribellarti a questo, in quanto vieni considerato nemico del progresso civile e nemico del popolo, devi adeguarti assolutamente.
Perché adesso se passi la tua giornata a chiedere l'elemosina o a rubare vieni coperto di gloria?
(a parte i parlamentari, ovviamente :asd: )
...
Per "quella dei primi anni" intendi quella dei picchiatori che bruciavano le sedi dei sindacati e bastonavano i braccianti in sciopero?
...
Forse si riferiva alla parte in cui faceva socialismo! Come mettere le pensioni!
Ps. Condivido alcune idee del comunismo. Non condivido però come raggiungerle.
dasdsasderterowaa
08-02-2008, 14:03
Per "quella dei primi anni" intendi quella dei picchiatori che bruciavano le sedi dei sindacati e bastonavano i braccianti in sciopero?
No, non ha nulla a che vedere con l'ideologia fascista pensata da Gentile (che comunque non condivido). Quello che tu hai citato era lo squadrismo fascista: una manica di violenti reclutati per opprimere chi la pensava diversamente. Casi simili ci sono stati - e ci sono ancora - anche nei regimi comunisti, contro i cattolici e gli oppositori del regime.
dave4mame
08-02-2008, 14:04
Questo non è vero. Ovviamente l'opera di Marx, come quella di qualsiasi economista contiene degli errori, ma penso che se analizzi l'opera di un qualsiasi economista dell'epoca ne troverai altrettanti.
Ma del resto se l'impianto marxista fosse completamente sbagliato non ci sarebbero economisti di alto livello (che insegnano in celebrate università americane) a lavorare su riviste come Rethinking Marxism (http://en.wikipedia.org/wiki/Rethinking_marxism)
Quanto dici è contraddetto da molteplici atteggiamenti umani. L'uomo è un animale sociale, solo gli eremiti non lo sono, ma non mi pare siano parte preponderante della popolazione.
Secondo me i problemi del socialismo reale sono da ascriversi ad altri motivi.
Come ho già scritto, credi male.
Ci sono stati pochi casi di rivoluzione comunista per poter fare un'indagine statistica, ma in ogni caso ce ne sono stati alcuni che non sono degenerati in alcuna dittatura, ma che la dittatura la hanno subita.
dai una chiave di lettura senz'altro non sbagliata, ma parziale.
è verissimo che i paesi che citi (nicaragua e cile in testa) non sono diventate dittature per il comunismo (ma probabilmente il cile ci sarebbe sprofondato, magari complice la grossisima crisi economica in cui allende lo stava trascinando).
ci sono stati pochi casi?
mica tanto.
certo, se guardiamo quelli macroscopici - urss e cina - sono pochi (anche se, a spanne, sono circa un terzo della popolazione mondiale; mica pizza e fichi).
però sembra che, lasciata per un attimo da parte cuba, ci si dimentichi di paesini come cambogia (pol pot ha fatto passare stalin per dilettante), corea del nord e non pochi paesi africani.
sono tutti paesi in cui la rivoluzione comunista non è stata boicottata dal capitalismo imperante.
Come vedi "casistica" ce n'è; e non c'è un caso di paese comunista che sia evoluto in eden terreno.
se non è un caso allora è sfiga.
Questo non è vero. Ovviamente l'opera di Marx, come quella di qualsiasi economista contiene degli errori, ma penso che se analizzi l'opera di un qualsiasi economista dell'epoca ne troverai altrettanti
vero (in parte).
ma, a differenza delle teorie dei contemporanei, quella di marx contiene un errore che porta ad assumere posizioni tanto determinate quanto errate.
marx sostiene che il valore di un bene è proporzionale al lavoro profuso per crearlo.
questo è palesemente sbagliato (se io faccio un vaso uguale al tuo nel tempo in cui tu ne fai due, abbastanza ovviamente il mio non vale il doppio del tuo).
su questo si impernia il concetto che (riassumo in modo grezzo) "a parità di impegno, parità di retribuzione", che per altro mi pare sia stato pure riportato all'interno dello stesso thread; è un assunto che non sta in piedi.
Quanto dici è contraddetto da molteplici atteggiamenti umani. L'uomo è un animale sociale, solo gli eremiti non lo sono, ma non mi pare siano parte preponderante della popolazione.
Secondo me i problemi del socialismo reale sono da ascriversi ad altri motivi.
a me non pare di aver affermato che l'uomo è animale solitario; mi basta guardare dove sono seduto in questo momento per realizzare il contrario.
però è abbastanza evidente che è una società che trova il collante sulla reciproca necessità l'uno dell'altro.
all'interno di qualunque gruppo sociale si sgomita per il raggiungimento del ramo più alto.
e se vogliamo dirla tutta è questo anelito che rende "competitiva" la società umana così come quella di qualunque costituita da qualunque altro essere vivente.
Il comunismo deve essere realizzato in tutto il mondo industrializzato o nella larga parte di esso. Diversamente non ha alcuna possibilità di esistere.
Il che significa relegare il comunismo al superuranio mondo delle idee.... Che va anche bene ...ma a quel punto è irrilevante votare formazioni comuniste
Marx però non aveva in mente una dottrina politica per la gerusalemme celeste, ma propugnava una strategia per la realizzazione hic et nuc di certe idee... Da questo punto di vista anche tu sembri riconoscere il fallimento del marxismo
dave4mame
08-02-2008, 14:16
cioè, prima bisogna mandare giù il boccone amaro del capitalismo e poi "evolversi" in comunismo?
cioè, prima costruisco un mondo che si sviluppa sulla base della competizione e poi, una volta raggiunto la "massa critica" vado a dire a tutti "abbiamo scherzato, adesso siamo tutti uguali" ?
stica....
nomeutente
08-02-2008, 14:26
ma, a differenza delle teorie dei contemporanei, quella di marx contiene un errore che porta ad assumere posizioni tanto determinate quanto errate.
marx sostiene che il valore di un bene è proporzionale al lavoro profuso per crearlo.
questo è palesemente sbagliato (se io faccio un vaso uguale al tuo nel tempo in cui tu ne fai due, abbastanza ovviamente il mio non vale il doppio del tuo).
:doh:
Ma perché mettiamo in bocca a Marx cose che Marx non ha mai detto e poi siamo convinti che Marx abbia detto una cazzata?
Marx parla di "lavoro medio di un operaio mediamente abile".
nomeutente
08-02-2008, 14:36
Il che significa relegare il comunismo al superuranio mondo delle idee.... Che va anche bene ...ma a quel punto è irrilevante votare formazioni comuniste
Marx però non aveva in mente una dottrina politica per la gerusalemme celeste, ma propugnava una strategia per la realizzazione hic et nuc di certe idee...
Devo sintetizzare per carenza di tempo, ma a spanne:
- la lotta immediata (lotta sindacale o politica) è essenziale per molti motivi fra cui evitare che i lavoratori diventino una massa amorfa di disperati, dare ai lavoratori coscienza della propria forza e vivere un po' meglio;
- la natura "universale" del comunismo non è un artificio "perché mi piace così" ma è desunta dal fatto che il capitalismo tende alla globalizzazione e quindi il modo di produzione successivo non può che essere altrettanto globalizzato;
Da questo punto di vista anche tu sembri riconoscere il fallimento del marxismo
Marx pensava che il comunismo fosse a portata di mano perché si basava sull'economia europea che era già molto sviluppata (anche se non poteva prevedere che sarebbe andata avanti così a lungo).
"Fallimento" no, però certamente il capitalismo è più robusto di quanto pensasse Marx. Il prezzo di questa longevità però sono due guerre mondiali e non è detto che non ce ne sarà una terza.
cioè, prima bisogna mandare giù il boccone amaro del capitalismo e poi "evolversi" in comunismo?
cioè, prima costruisco un mondo che si sviluppa sulla base della competizione e poi, una volta raggiunto la "massa critica" vado a dire a tutti "abbiamo scherzato, adesso siamo tutti uguali" ?
stica....
Cioè, prima costruisco un mondo basato sulla servitù della gleba e sulla gerarchia che rispecchia quella celeste e poi raggiunta la massa critica vado a dire "abbiamo scherzato, ci vuole la costituzione e l'eguaglianza formale"?
Sì, funziona proprio così :)
dave4mame
08-02-2008, 15:01
:doh:
Ma perché mettiamo in bocca a Marx cose che Marx non ha mai detto e poi siamo convinti che Marx abbia detto una cazzata?
Marx parla di "lavoro medio di un operaio mediamente abile".
si?
io l'ho letto direttamente su "il capitale".
evidentemente ho pescato una copia tradotta male...
dave4mame
08-02-2008, 15:17
Cioè, prima costruisco un mondo basato sulla servitù della gleba e sulla gerarchia che rispecchia quella celeste e poi raggiunta la massa critica vado a dire "abbiamo scherzato, ci vuole la costituzione e l'eguaglianza formale"?
Sì, funziona proprio così :)
c'è solo una piccola piccola differenza.
una democrazia "perfetta" implica il fatto che tutti nascano uguali (patrimonio genetico a parte; è tristemente noto che madre natura è contro l'eguaglianza) e che partano dalla stessa riga di start.
un sistema comunista prevede che, posto che tutti ci si impegni allo spasmo, tanto il primo che l'ultimo vengano "premiati uguale".
dimmi tu chi cacchio me lo fa fare di correre più forte del più lento del gruppo...
nomeutente
08-02-2008, 15:33
si?
io l'ho letto direttamente su "il capitale".
evidentemente ho pescato una copia tradotta male...
Ma può anche darsi che parli genericamente di "lavoro", ma si intende il lavoro medio, peraltro in relazione al contesto: se l'invenzione di un macchinario fa dimezzare il tempo necessario a produrre un bene, il valore del lavoro viene dimezzato anche per chi non usa il macchinario perché non può vendere lo stesso prodotto ad un prezzo più alto.
Da qui poi parte tutto il discorso sul calo del saggio di profitto, che dipende proprio dal fatto che il capitalista cerca di minimizzare il lavoro necessario - capitale variabile - ma alla fine quando tutti hanno fatto così il valore del prodotto è sceso e quindi il capitale fisso che nel frattempo è aumentato in proporzione ha diminuito la sua redditività.
un sistema comunista prevede che, posto che tutti ci si impegni allo spasmo, tanto il primo che l'ultimo vengano "premiati uguale".
dimmi tu chi cacchio me lo fa fare di correre più forte del più lento del gruppo...
Ma non è così ;) L'ha già spiegato bene Blamecanada
Addendum: non è che la faccina fosse rivolta a te in particolare, è che spesso Marx viene insegnato male e alla fine si leggono critiche del tutto infondate, addirittura viene rinfacciato spesso a Marx di aver scritto cose che in realtà lui ha contrastato con forza. "Totale ribaltamento della realtà" (cit) :D
Dream_River
08-02-2008, 15:37
Inoltre non ho detto che la pianificazione debba essere statale, l'obiettivo del comunismo è l'abolizione dello Stato
Infatti mi sono sempre chiesto come si possa pensare di poter abbattere lo stato con una dittatura anche se proletaria (Secondo me è solo una scusa per fregare alla fine tutti, ma vabbhè...)
Personalmente non mi dispiace il comunismo, ma mi sento molto più vicino alle teorie di Bakunin e Kropotkin.
Marx sicuramente è stato un grande pensatore, ma non ha tenuto conto della natura corrotta delle istituzioni (Fra queste il partito e lo stato), ed e se questo che si è fregato.
Naturalmente il comunismo a abbastanza punti in comune con l'anarchismo, ed e per questo che non mi dispiace più di tanto
c'è solo una piccola piccola differenza.
una democrazia "perfetta" implica il fatto che tutti nascano uguali (patrimonio genetico a parte; è tristemente noto che madre natura è contro l'eguaglianza) e che partano dalla stessa riga di start.
un sistema comunista prevede che, posto che tutti ci si impegni allo spasmo, tanto il primo che l'ultimo vengano "premiati uguale".
dimmi tu chi cacchio me lo fa fare di correre più forte del più lento del gruppo...
Ecco cosa intendo quando alcune idee alla base del comunismo sono buone, ma sbagliato il mezzo per raggiungerle.
"L'equilibrio di duopolio di Cournot e l'economia"
Tale nozione di equilibrio costituisce una generalizzazione dell'equilibrio di duopolio che Antoine Augustine Cournot, matematico ed economista, descrisse già nel 1838. Grazie agli studi di Von Neumann e di Nash, e grazie ai successivi apporti di altri matematici, il campo di applicazione della teoria si è esteso notevolmente, mantenendo, però, una vitale importanza per l'economia. È evidente che quando in "gioco" sono i fenomeni economici o il mercato finanziario, la possibilità o la certezza che vi siano delle scelte di equilibrio assume un'importanza cruciale per chi deve prendere decisioni.
La formulazione delle teorie di John Nash portò un radicale cambiamento in questo campo, rivoluzionando l'approccio sino ad allora basato sulle teorie di Adam Smith, considerato fino a quell'epoca "padre dell'economia moderna", definizione formulata anche all'interno del film A Beautiful Mind, diretto da Ron Howard e dedicato alla singolare vita di Nash, da alcuni studenti, prima, però che quest'ultimo dimostrasse le sue teorie.
Secondo Adam Smith, un gruppo ottiene il massimo risultato quando ogni componente del gruppo fa ciò che è meglio per sé stesso: "l'ambizione individuale serve al bene comune", e di conseguenza "il risultato migliore si ottiene quando ogni componente del gruppo fa ciò che è meglio per sé". L'intuizione di Nash, lo porterà a formulare un risultato più completo: "il risultato migliore si ottiene quando ogni componente del gruppo fa ciò che è meglio per sé e per il gruppo, secondo la teoria delle dinamiche dominanti".
dave4mame
08-02-2008, 15:45
Marx sicuramente è stato un grande pensatore, ma non ha tenuto conto della natura corrotta delle istituzioni (Fra queste il partito e lo stato), ed e se questo che si è fregato.
centro pieno (almeno per il mio modo di vedere la questione), se a "istituzioni" sostituisci "essere umano"
Dream_River
08-02-2008, 16:01
centro pieno (almeno per il mio modo di vedere la questione), se a "istituzioni" sostituisci "essere umano"
L'uomo è ciò che pensa di essere, nessuno è ancora riuscito a dimostrare che si nasce malvagi o buoni, e secondo me non ci riuscirà mai nessuno
Naturalmente dire che l'uomo nasce egoista o corrotto è un ottima scusa per esserlo
La domanda è seria e questo thread non vuole essere la versione scimmiottata dei vari thread che in questi giorni vengono aperti sui partiti.
Da sempre mi chiedo come mai così tanti ragazzi sono affascinati dall'ideologia comunista. A scuola vedevo tanti miei compagni inneggiare a Marx, a Che Guevara e ad altre icone del comunismo e della rivoluzione e credevo che la passione verso il comunismo fosse quasi una fede.
La mia opinione oggi non è poi tanto cambiata: è così? da quando la passione comunista "arde nei vostri cuori"?
cosa vi affascina di più del comunismo? a quale corrente appartenete ideologicamente? credete che oggi possa essere ancora attuabile il comunismo?
Prego, a voi! ;)
Secondo me molti giovani neanche sanno chi siano quelle persone.. Ho degli amici comunisti convinti che al nome di Marx mi rispondono: Chi? Max Biaggi? :doh:
La domanda è seria e questo thread non vuole essere la versione scimmiottata dei vari thread che in questi giorni vengono aperti sui partiti.
Da sempre mi chiedo come mai così tanti ragazzi sono affascinati dall'ideologia comunista. A scuola vedevo tanti miei compagni inneggiare a Marx, a Che Guevara e ad altre icone del comunismo e della rivoluzione e credevo che la passione verso il comunismo fosse quasi una fede.
La mia opinione oggi non è poi tanto cambiata: è così? da quando la passione comunista "arde nei vostri cuori"?
cosa vi affascina di più del comunismo? a quale corrente appartenete ideologicamente? credete che oggi possa essere ancora attuabile il comunismo?
Prego, a voi! ;)
Una cosa è certa: non c'è un solo paese al mondo dove c'è il comunismo e che ora stanno bene. Tutti sottosviluppati. Basti pensare agli stati finiti sotto l'ala russa dopo la seconda guerra mondiale: tutti in miseria, e quelli sotto l'America prosperavano. Oh, qualcosa vorrà dire no? :rolleyes: In teoria le ideologie del comunismo sono belle, ma inapplicabili in realtà.
ELISAMAC1
08-02-2008, 22:25
Ma bertinotti nn aveva detto che non si sarebbe piu' ricandidato dopo il governo prodi???:mbe:
blamecanada
09-02-2008, 13:12
Il marxismo cerca di combattere tutto questo, ma per farlo deve limitare la libertà individuale, imporre delle regole che devono essere rispettate da tutti, non è che se mi va di non lavorare lo possa fare, sei obbligato ad andarci, non puoi minimamente pensare di ribellarti a questo, in quanto vieni considerato nemico del progresso civile e nemico del popolo, devi adeguarti assolutamente.
Scusa, adesso puoi vivere senza lavorare?
Se vuoi fare l'escluso dalla società lo potrai fare anche in futuro...
Ti rispondo citando Lenin "Chi non lavora non mangia".
è verissimo che i paesi che citi (nicaragua e cile in testa) non sono diventate dittature per il comunismo (ma probabilmente il cile ci sarebbe sprofondato, magari complice la grossisima crisi economica in cui allende lo stava trascinando).
Opinabile è che la causa della crisi fosse Allende, e non il boicottaggio straniero.
Inoltre col "probabilmente" non si fa la storia, io potrei dirti che probabilmente l'URSS sarebbe diventata completamente democratica, se Gorbačëv avesse potuto finire il suo lavoro (fermo restando che ha commesso anche molti errori sul lato economico).
certo, se guardiamo quelli macroscopici - urss e cina - sono pochi (anche se, a spanne, sono circa un terzo della popolazione mondiale; mica pizza e fichi).
La popolazione era grande, ma era diretta tutta dalla stessa classe dirigente. È ovvio che se s'instaura una dittatura in un paese popolato ci sia molta gente sotto la dittatura, ma questo non significa che siano molti i casi.
però sembra che, lasciata per un attimo da parte cuba, ci si dimentichi di paesini come cambogia (pol pot ha fatto passare stalin per dilettante), corea del nord e non pochi paesi africani.
Pol Pot, grande amico degli Stati Uniti, da cui è stato finanziato. ggiungo che Pol Pot ha ottenuto seguito dopo che gli Stati Uniti hanno invaso il Paese.
Chi ha posto fine ai massacri di Pol Pot? Il Vietnam sostenuto dall'Unione Sovietica.
Pol Pot tra l'altro aveva un'ideologia reazionaria ben poco compatibile col marxismo.
Pol Pot ha sicuramente fatto tanti massacri, ma gli Stati Uniti in Vietnam, Cambogia e Corea non sappiamo quanti morti abbiano fatto, non ci sono neanche stime arrotondate al milione. Se i morti li fanno gli altri sono importanti, se li fanno gli USA no.
su questo si impernia il concetto che (riassumo in modo grezzo) "a parità di impegno, parità di retribuzione", che per altro mi pare sia stato pure riportato all'interno dello stesso thread; è un assunto che non sta in piedi.
Il mio non è un assunto economico, è un assunto etico-normativo.
però è abbastanza evidente che è una società che trova il collante sulla reciproca necessità l'uno dell'altro.
all'interno di qualunque gruppo sociale si sgomita per il raggiungimento del ramo più alto.
Bisogna superare il paradigma verticalista per il quale esiste un ramo piú basso od uno piú alto.
In una macchina il motore non è piú importante il motore delle ruote, la macchina senza motore non va, ma neanche senza ruote va.
Una società comunista dovrebbe incentivare non a fare il lavoro piú "pretigioso", semplicemente promuovendo l'idea che non ci sia un lavoro piú prestigioso di un alto, ma il lavoro che si può svolgere meglio. Solo in questo modo si può massimizzare il progresso collettivo.
dimmi tu chi cacchio me lo fa fare di correre più forte del più lento del gruppo...
L'idea è di premiare l'impegno, cosa ovviamente non semplice (è difficile misurarlo), ma a livello orientativo l'obiettivo è quello, poi sul come farlo ci si può discutere.
Oltre a quello, si possono piú semplicemente dare degl'incentivi a livello di produzione pura.
-Si possano dare semplici incentivi materiali al singolo che produce di piú.
-Si possono dare incentivi a livello di gruppo di lavoro (se un gruppo lavora meglio a tutti si dà lo stesso incentivo: in questo modo si incentiva a collaborare).
Se un operaio ha la macchina piú grande dell'altro operaio, dal punto di vista sociale non cambia nulla.
Ecco cosa intendo quando alcune idee alla base del comunismo sono buone, ma sbagliato il mezzo per raggiungerle.
Ll mezzo per raggiungerle può variare, come ho detto il marxismo non è una religione.
Una cosa è certa: non c'è un solo paese al mondo dove c'è il comunismo e che ora stanno bene. Tutti sottosviluppati. Basti pensare agli stati finiti sotto l'ala russa dopo la seconda guerra mondiale: tutti in miseria, e quelli sotto l'America prosperavano. Oh, qualcosa vorrà dire no? :rolleyes: In teoria le ideologie del comunismo sono belle, ma inapplicabili in realtà.
Quello che dici sarebbe vero, se non fosse falso :D.
Vatti a vedere come prosperano i ragazzi che vivono nelle favelas brasiliane.
Vai a vedere il livello di analfabetismo in sud America, le carenze della piú basilare assistenza sanitaria.
Come vedi non è vero quello che dici.
I Paesi Europei prosperavano per ben altri motivi... erano già piú sviluppati, inoltre hanno avuto molti aiuti economici (Piano Marshall) dagli Stati Uniti, che erano l'unico Paese che con la II guerra mondiale si è arricchito.
giannola
09-02-2008, 13:18
I Paesi Europei prosperavano per ben altri motivi... erano già piú sviluppati, inoltre hanno avuto molti aiuti economici (Piano Marshall) dagli Stati Uniti, che erano l'unico Paese che con la II guerra mondiale si è arricchito.
e non dimenticare il colonialismo, motivo principale per cui essi prosperavano a scapito dei colonizzati. :D
]
Quello che dici sarebbe vero, se non fosse falso :D.
Vatti a vedere come prosperano i ragazzi che vivono nelle favelas brasiliane.
Vai a vedere il livello di analfabetismo in sud America, le carenze della piú basilare assistenza sanitaria.
Come vedi non è vero quello che dici.
I Paesi Europei prosperavano per ben altri motivi... erano già piú sviluppati, inoltre hanno avuto molti aiuti economici (Piano Marshall) dagli Stati Uniti, che erano l'unico Paese che con la II guerra mondiale si è arricchito.
Ripeto: fammi un esempio di nazione con il comunismo e dove sono ben sviluppati. io non ho affermato che tutti i paesi in cui non c'è il comunismo stanno bene, ma che tutti quelli in cui c'è il comunismo stanno male, che è una cosa ben diversa ;)
Riguardo il piano Marshall: evidentemente l'America ha saputo meglio gestire la crisi rispetto alla Russia, che con le sue ideologie ha solo portato allo sfascio se stessa e le nazioni sotto di lei.
nomeutente
09-02-2008, 14:20
Riguardo il piano Marshall: evidentemente l'America ha saputo meglio gestire la crisi rispetto alla Russia, che con le sue ideologie ha solo portato allo sfascio se stessa e le nazioni sotto di lei.
Scusa, ma ti sfugge il fatto che nella seconda guerra mondiale l'Urss ha avuto 20 milioni di morti e gli Usa ne hanno avuti 400 mila (come l'Italia)?
Non è una questione di ideologia, è una questione geografica.
Ripeto: fammi un esempio di nazione con il comunismo e dove sono ben sviluppati. io non ho affermato che tutti i paesi in cui non c'è il comunismo stanno bene, ma che tutti quelli in cui c'è il comunismo stanno male, che è una cosa ben diversa ;)
Riguardo il piano Marshall: evidentemente l'America ha saputo meglio gestire la crisi rispetto alla Russia, che con le sue ideologie ha solo portato allo sfascio se stessa e le nazioni sotto di lei.
Se quello che c'è stato in Russia e a Cuba è comunismo allora quello che ho studiato sul comunismo è una bufala...
Scusa, ma ti sfugge il fatto che nella seconda guerra mondiale l'Urss ha avuto 20 milioni di morti e gli Usa ne hanno avuti 400 mila (come l'Italia)?
Non è una questione di ideologia, è una questione geografica.
No, è una questione ideologica. Infatti ancora oggi la Russia muore di fame, l'America no :rolleyes: E comunque sto ancora aspettando il nome di una Nazione ben sviluppata in cui c'è il comunismo..
Se quello che c'è stato in Russia e a Cuba è comunismo allora quello che ho studiato sul comunismo è una bufala...
Certamente sono ideologie più vicine al comunismo che al capitalismo ;) Poi chiamale un pò come ti pare.
blamecanada
09-02-2008, 15:33
La Russia 100 anni fa era un Paese sottosviluppato, adesso è un Paese industrializzato.
Aggiungo che in Russia la vita media è diminuita dopo il crollo dell'URSS. Dopo il crollo dell'URSS l’incidenza della tubercolosi è piú che triplicata tra il 1990 ed il 1996 e aumenta di circa l’8% ogni anno.
Inoltre come ho ripetuto ventimila volte l'URSS non è il comunismo.
Il comunismo è democratico, l'URSS non lo era. PUNTO.
Se si continua a ripetere il contrario si sta facendo solo propaganda.
No, è una questione ideologica. Infatti ancora oggi la Russia muore di fame, l'America no :rolleyes: E comunque sto ancora aspettando il nome di una Nazione ben sviluppata in cui c'è il comunismo..
Se in Russia muoiono di fame possono ringraziare il post-comunismo.
nomeutente
09-02-2008, 15:37
No, è una questione ideologica. Infatti ancora oggi la Russia muore di fame, l'America no :rolleyes: E comunque sto ancora aspettando il nome di una Nazione ben sviluppata in cui c'è il comunismo..
A parte il fatto nessuno qui dentro ha detto che si ispira all'Urss, si stava parlando del piano Marshall, tu hai detto che è una questione ideologica, ma se ci sono state due guerre mondiali in Europa e gli Usa non sono stati praticamente quasi toccati è evidente che l'ideologia non c'entra un fico. Come ha scritto Blamecanada l'unica economia che ha guadagnato in quel periodo sono gli Usa: chi dovava farlo il piano Marshall? Il Burkina Faso?
dasdsasderterowaa
09-02-2008, 15:38
No, è una questione ideologica. Infatti ancora oggi la Russia muore di fame, l'America no :rolleyes: E comunque sto ancora aspettando il nome di una Nazione ben sviluppata in cui c'è il comunismo..
Credo che non ce ne siano, perché ogni nazione comunista si è sviluppata sotto forma di regime.
blamecanada
09-02-2008, 15:43
Credo che non ce ne siano, perché ogni nazione comunista si è sviluppata sotto forma di regime.
Non è vero.
Anche se in diversi casi è avvenuto, ma ci sono anche alcuni casi in cui è avvenuto in modo democratico. Purtroppo quegli esperimenti sono stati stroncati con la forza.
dasdsasderterowaa
09-02-2008, 15:50
Non è vero.
Anche se in diversi casi è avvenuto, ma ci sono anche alcuni casi in cui è avvenuto in modo democratico. Purtroppo quegli esperimenti sono stati stroncati con la forza.
Giuro che non conosco nazioni comuniste democratiche. Quali sarebbero?
subvertigo
09-02-2008, 15:55
Giuro che non conosco nazioni comuniste democratiche. Quali sarebbero?
Chavez è andato al potere e ci rimane democraticamente e sta attuando molte politiche socialiste, ad esempio.
E comunque la democrazia non è mica il bene assoluto... magari è come ha detto Churchill è "la peggior forma di governo... escludendo tutte le altre"... ma anche no.
Cmq... nessuno che ha minimamente quotato il mio sudato post...:cry: :cry: :D
blamecanada
09-02-2008, 18:58
Giuro che non conosco nazioni comuniste democratiche. Quali sarebbero?
Sono generalmente durate molto poco, per quello non le conosci (e poi anche perché è meglio che non si sappia che siano esistiti, cosí si può continuare la solita tiritera comunismo=dittatura sul proletariato).
Fronte Sandinista di Liberazione Nazionale (http://it.wikipedia.org/wiki/FSLN). Gruppo rivoluzionario nicaraguense, depone il dittatore Debayle. Inizia un programma di socialismo intransigente che estirpa l'analfabetismo ed istituisce un sistema sanitario nazionale. I Sandinisti vincono le elezioni del 1984 con due terzi dei consensi, gli osservatori internazionali dicono che le elezioni sono valide, per gli Stati Uniti sono una fars.
I paramilitari Contras, finanziati dagli Stati Uniti tramite l'Iran (vd. Irangate (http://it.wikipedia.org/wiki/Irangate)), iniziano una guerra civile che causerà 100 000 morti. Il legittimo governo nicaraguense fa ricorso al tribunale internazionale, che condanna gli Stati Uniti per uso illegittimo della forza (ossia terrorismo internazionale). Dopo la condanna, il congresso, con voto unanime di Democratici e Repubblicani, vota per un'intensificazione dello sforzo bellico.
Poi ci sono il Cile di Allende, salito al potere con libere elezioni, il suo governo fu stroncato dal colpo di Stato del 1973 ad opera di Pinochet, sempre sotto l'egida degli USA.
La Spagna della seconda repubblica, stroncata dalla Guerra Civile.
Il Guatemala di Guzman.
Insomma, da una parte l'URSS ha attuato un sistema autoritario per difendersi dagli attacchi (ricordo che dopo la rivoluzione la Federazione Sovietica Russa fu attaccata dalle truppe di tutto il mondo), che però ha permesso ad un'oligarchia di impossessarsi del potere e di mantenerlo.
Dall'altra molti Stati satelliti dell'URSS o alleati e che ne hanno mutuato il governo autoritario.
Però ci sono anche casi in cui non è stato cosí.
In ogni caso fino al 1789 non era mai esistita nessuna nazione democratica, questo non significava che fosse impossibile. Il futuro non è mera ripetizione del passato, il futuro sicuramente comporterà cose che non solo non ci sono mai state, ma che nemmeno immaginiamo.
Anche se non fossero mai esistiti Stati socialisti e democratici, questo non significherebbe che sia impossibile che questi vi siano, visto che ci sono stati, la cosa è valida doppiamente.
Fermo restando che comunque tra vivere in una favela in Brasile rischiando di morire di fame, e vivere a Cuba preferirei sicuramente la seconda cosa.
Sono generalmente durate molto poco, per quello non le conosci (e poi anche perché è meglio che non si sappia che siano esistiti, cosí si può continuare la solita tiritera comunismo=dittatura sul proletariato).
Fronte Sandinista di Liberazione Nazionale (http://it.wikipedia.org/wiki/FSLN). Gruppo rivoluzionario nicaraguense, depone il dittatore Debayle. Inizia un programma di socialismo intransigente che estirpa l'analfabetismo ed istituisce un sistema sanitario nazionale. I Sandinisti vincono le elezioni del 1984 con due terzi dei consensi, gli osservatori internazionali dicono che le elezioni sono valide, per gli Stati Uniti sono una fars.
I paramilitari Contras, finanziati dagli Stati Uniti tramite l'Iran (vd. Irangate (http://it.wikipedia.org/wiki/Irangate)), iniziano una guerra civile che causerà 100 000 morti. Il legittimo governo nicaraguense fa ricorso al tribunale internazionale, che condanna gli Stati Uniti per uso illegittimo della forza (ossia terrorismo internazionale). Dopo la condanna, il congresso, con voto unanime di Democratici e Repubblicani, vota per un'intensificazione dello sforzo bellico.
Poi ci sono il Cile di Allende, salito al potere con libere elezioni, il suo governo fu stroncato dal colpo di Stato del 1973 ad opera di Pinochet, sempre sotto l'egida degli USA.
La Spagna della seconda repubblica, stroncata dalla Guerra Civile.
Il Guatemala di Guzman.
Insomma, da una parte l'URSS ha attuato un sistema autoritario per difendersi dagli attacchi (ricordo che dopo la rivoluzione la Federazione Sovietica Russa fu attaccata dalle truppe di tutto il mondo), che però ha permesso ad un'oligarchia di impossessarsi del potere e di mantenerlo.
Dall'altra molti Stati satelliti dell'URSS o alleati e che ne hanno mutuato il governo autoritario.
Però ci sono anche casi in cui non è stato cosí.
In ogni caso fino al 1789 non era mai esistita nessuna nazione democratica, questo non significava che fosse impossibile. Il futuro non è mera ripetizione del passato, il futuro sicuramente comporterà cose che non solo non ci sono mai state, ma che nemmeno immaginiamo.
Anche se non fossero mai esistiti Stati socialisti e democratici, questo non significherebbe che sia impossibile che questi vi siano, visto che ci sono stati, la cosa è valida doppiamente.
Fermo restando che comunque tra vivere in una favela in Brasile rischiando di morire di fame, e vivere a Cuba preferirei sicuramente la seconda cosa.
Ci sono almeno due inesattezze che mi fanno pensare che anche altre cose siano sbagliate nel tuo discorso.
1- Dopo l'ottobre 1917 nessuno attaccò l'URSS, anzi le nazioni europee erano in guerra tra loro.
2- Prima del 1789 di democrazie ne sono esistite. Basti pensare alla Serenissima di Venezia, agli Stati Uniti, all'Inghilterra. Ma anche in Francia c'erano le elezioni, sebbene non a suffragio universale.
A parte il fatto nessuno qui dentro ha detto che si ispira all'Urss, si stava parlando del piano Marshall, tu hai detto che è una questione ideologica, ma se ci sono state due guerre mondiali in Europa e gli Usa non sono stati praticamente quasi toccati è evidente che l'ideologia non c'entra un fico. Come ha scritto Blamecanada l'unica economia che ha guadagnato in quel periodo sono gli Usa: chi dovava farlo il piano Marshall? Il Burkina Faso?
Poteva farlo anche la Russia una cosa del genere. Anche lei è una superpotenza. I risultati dei paesi amministrati da lei sono sotto gli occhi di tutti. E' inutile negare l'evidenza ;)
Credo che non ce ne siano, perché ogni nazione comunista si è sviluppata sotto forma di regime.
E quindi come fate a dire che il comunismo sarebbe un bene, se non è mai stato applicato alla lettera in nessun paese? :mbe:
La Russia 100 anni fa era un Paese sottosviluppato, adesso è un Paese industrializzato.
Aggiungo che in Russia la vita media è diminuita dopo il crollo dell'URSS. Dopo il crollo dell'URSS l’incidenza della tubercolosi è piú che triplicata tra il 1990 ed il 1996 e aumenta di circa l’8% ogni anno.
Inoltre come ho ripetuto ventimila volte l'URSS non è il comunismo.
Il comunismo è democratico, l'URSS non lo era. PUNTO.
Se si continua a ripetere il contrario si sta facendo solo propaganda.
La Russia non è ai livelli che dovrebbe avere una superpotenza mondiale. Gran parte della popolazione vive in miseria, come si può in questi casi parlare di paese sviluppato? E poi ripeto, anche se non vi è il comunismo puro, sono ideologie molto vicine al comunismo. Quindi non capisco perchè accanirsi sui termini.. Sta a vedere che ora la Russia è capitalista e gli americani comunisti..:fagiano:
dasdsasderterowaa
09-02-2008, 20:36
E quindi come fate a dire che il comunismo sarebbe un bene, se non è mai stato applicato alla lettera in nessun paese? :mbe:
Ma io non ho mai detto che il comunismo sia un bene :D :D :D
Però, non posso dire che sia un male, perché non ho conoscenze approfondite per esprimere un giudizio.
La Russia non è ai livelli che dovrebbe avere una superpotenza mondiale. Gran parte della popolazione vive in miseria, come si può in questi casi parlare di paese sviluppato? E poi ripeto, anche se non vi è il comunismo puro, sono ideologie molto vicine al comunismo. Quindi non capisco perchè accanirsi sui termini.. Sta a vedere che ora la Russia è capitalista e gli americani comunisti..:fagiano:
Non sono ideologie molto vicine al comunismo...
Questi regimi hanno sfruttato le ideologie per creare una dittatura personale, che è abbastanza lontana da quello che dice il comunismo...
pistacchio89
09-02-2008, 21:33
Una domanda provocatoria per chi sostiene che il comunismo storico novecentesco (1917 – 1991) è una realizzazione o un'applicazione della teoria originale marxiana: siete in grado di dimostrarlo?
Vorrei sapere in base a cosa si sostiene ciò, perché mi pare che lo si continui a ripetere come un mantra per polemica ideologica o conseguentemente a una ricostruzione storica e critica a dir poco superficiale.
dasdsasderterowaa
14-02-2008, 15:35
Un up per questo thread, che aveva preso uno sviluppo di confronto.
Una domanda provocatoria per chi sostiene che il comunismo storico novecentesco (1917 – 1991) è una realizzazione o un'applicazione della teoria originale marxiana: siete in grado di dimostrarlo?
Vorrei sapere in base a cosa si sostiene ciò, perché mi pare che lo si continui a ripetere come un mantra per polemica ideologica o conseguentemente a una ricostruzione storica e critica a dir poco superficiale.
La teoria marxiana è stata ampiamente confutata da parecchi anni ormai, von mises e bohm bawerk hanno demolito dal punto di vista scientifico le teorie marxiane sul valore (del resto l'errore era stato dei classici). Praticamente sono rimasti solamente qualche nostalgico a sostenere il marxismo quindi è come parlare di un relitto della storia. Mi vengono in mente i giapponesi che combattevano la guerra sull'isola deserta, mentre attorno a loro il mondo cambiavi e le scienze sociali con loro.
nomeutente
14-02-2008, 16:17
La teoria marxiana è stata ampiamente confutata da parecchi anni ormai, von mises e bohm bawerk hanno demolito dal punto di vista scientifico le teorie marxiane sul valore (del resto l'errore era stato dei classici).
Puoi spiegare come hanno confutato la teoria del valore?
Nell'altro thread ho letto "sindrome di Fourier" :asd:
Qualcuno mi spiega cosa è questa sindrome che - a quello che so io - NON esiste? :D
nomeutente
14-02-2008, 16:24
Nell'altro thread ho letto "sindrome di Fourier" :asd:
Qualcuno mi spiega cosa è questa sindrome che - a quello che so io - NON esiste? :D
Ti sbagli: in passato è stata ampiamente documentata, ma l'oms l'ha esclusa dalle patologie ufficiali perché la lobby bolscevica ha fatto pressioni :O
Puoi spiegare come hanno confutato la teoria del valore?
http://www.webster.it/libri-conclusione_sistema_marxiano_bohm_bawerk-9788845311291.htm
blamecanada
14-02-2008, 21:35
Ma anche in Francia c'erano le elezioni, sebbene non a suffragio universale.
Invero le prime elezioni veramente democratiche (a suffragio universale per entrambi i sessi) sono state nel Novecento. Comunque effettivamente non era un buon esempio.
Quello che ho detto voleva semplicemente significare che c'è sempre una prima volta: il fatto che finora una cosa non sia avvenuta non vuol dire che non accada in futuro. Non c'è alcun motivo per il qualche una gestione collettivista dell'economia non possa accompagnarsi con la democrazia.
1- Dopo l'ottobre 1917 nessuno attaccò l'URSS, anzi le nazioni europee erano in guerra tra loro.
Le Armate Bianche della guerra vicile russa erano sostenute da tutti i principali Paesi capitalisti (Inghilterra, Francia, USA, Germania, etc).
La Russia non è ai livelli che dovrebbe avere una superpotenza mondiale. Gran parte della popolazione vive in miseria, come si può in questi casi parlare di paese sviluppato? E poi ripeto, anche se non vi è il comunismo puro, sono ideologie molto vicine al comunismo. Quindi non capisco perchè accanirsi sui termini.. Sta a vedere che ora la Russia è capitalista e gli americani comunisti..:fagiano:
La Russia nel 1917 era un Paese di morti di fame. Nel 1960 era una superpotenza mondiale. Non aveva raggiunto gli USA, ma era anche partita da un livello MOLTO piú basso.
Una domanda provocatoria per chi sostiene che il comunismo storico novecentesco (1917 – 1991) è una realizzazione o un'applicazione della teoria originale marxiana: siete in grado di dimostrarlo?
Vorrei sapere in base a cosa si sostiene ciò, perché mi pare che lo si continui a ripetere come un mantra per polemica ideologica o conseguentemente a una ricostruzione storica e critica a dir poco superficiale.
Allora, secondo me l'URSS è un'applicazione molto parziale della teoria marxiana.
Preciso che Marx non ha dato indicazioni precise, però sosteneva che l'organizzazione dovesse essere democratica (e già qui non ci siamo), e poi tendenzialmente decentralizzata, in modo da attuare il piú possibile la democrazia diretta, con la possibilità di revoca immediata dei propri rappresentanti.
L'attuazione del capitalismo monopolistico di Stato che per Lenin era un necessario passaggio intermedio per il comunismo la condivido solo in parte. Nel senso che par certe cose va bene, ma se possibile l'economia dovrebbe essere pianificata a livello locale, e non centralizzata in quel modo, inoltre lo Stato a mio parere dovrebbe piú che altro avere il compito di coordinare la produzione fatta a livello di cooperativa. Nella sua (di Lenin) visione comunque il sindacato doveva essere mantenuto, perché, appunto era un passaggio intermedio, e non già comunismo.
Sotto Stalin il sindacato venne praticamente abolito...
«Il marxismo-leninismo […] è una locuzione menzognera creata da Stalin dopo la morte di Lenin (1924) per camuffare le sue mostruose azioni: è in realtà sinonimo di stalinismo, vera antitesi del marxismo e caricatura dello stesso leninismo.» Boris Souvaraine
« Ho fin dal 1960 voluto dimostrare che "per chi sia capace di discernimento, il marxismo è una cosa, peraltro complessa e variabile, il leninismo un'altra, più semplice, ed il marxismo-leninismo una terza cosa che contrasta con le precedenti per le differenze profonde malgrado le somiglianze verbali". Oggi accentuerei molto tutti gli aggettivi perché, da allora, si è inoltre manifestata un'incompatibilità assoluta tra queste nozioni torbide e capziose. »
(Boris Souvarine, 1981)
La teoria marxiana è stata ampiamente confutata da parecchi anni ormai, von mises e bohm bawerk hanno demolito dal punto di vista scientifico le teorie marxiane sul valore (del resto l'errore era stato dei classici). Praticamente sono rimasti solamente qualche nostalgico a sostenere il marxismo quindi è come parlare di un relitto della storia. Mi vengono in mente i giapponesi che combattevano la guerra sull'isola deserta, mentre attorno a loro il mondo cambiavi e le scienze sociali con loro.
Infatti c'è gente che insegna economia all'università del Massachussetts e cura la rivista Rethinking Marxism (http://en.wikipedia.org/wiki/Rethinking_marxism), perché non ne capisce di economia :O.
Ce ne sono comunque altri, ovviamente meno degli economisti liberali, ma questo a mio parere dipende dal fatto che: (a) essere un'economista marxista non ha alcuna applicazione pratica se c'è il capitalismo, (b) ci sono in generale meno marxisti che liberali (non stiamo a discutere sui motivi)
Sulla teoria del valore c'è una controversia: alcuni marxisti ritengono che contenga effettivamente degli errori (ma qualora cosí fosse, questo non impedisce di essere marxisti, secondo questa logica se c'è un errore in Smith allora non si dovrebbe essere liberali...) e ne hanno formulate di nuove, altri sostengono che in realtà essa sia corretta ma sia stata interpretata nel modo sbagliato.
Controversia sul problema della trasformazione dei valori in prezzi di produzione (http://it.wikipedia.org/wiki/Controversia_sul_problema_della_trasformazione_dei_valori_in_prezzi_di_produzione)
Interpretazioni alternative della teoria marxiana del valore (http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazioni_alternative_della_teoria_marxiana_del_valore)
Aggiungo:
Università in cui si sviluppa e studia l'economia marxiana (http://en.wikipedia.org/wiki/Marxian_economics#Current_theorizing_in_Marxian_economics).
Sulla teoria del valore c'è una controversia: alcuni marxisti ritengono che contenga effettivamente degli errori (ma qualora cosí fosse, questo non impedisce di essere marxisti, secondo questa logica se c'è un errore in Smith allora non si dovrebbe essere liberali...) e ne hanno formulate di nuove, altri sostengono che in realtà essa sia corretta ma sia stata interpretata nel modo sbagliato.
Controversia sul problema della trasformazione dei valori in prezzi di produzione (http://it.wikipedia.org/wiki/Controversia_sul_problema_della_trasformazione_dei_valori_in_prezzi_di_produzione)
Interpretazioni alternative della teoria marxiana del valore (http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazioni_alternative_della_teoria_marxiana_del_valore)
Aggiungo:
Università in cui si sviluppa e studia l'economia marxiana (http://en.wikipedia.org/wiki/Marxian_economics#Current_theorizing_in_Marxian_economics).
Conoscevo il prof Wolff, è uno di quei nostalgici che ho rammentato. Definirsi marxisti oggi è fuori dalla storia, sarebbe come definirsi fisiocratici o ricardiani. Non ha senso, è come pensare ancora a tolomeo, quando è già morto pure galileo. Poi se vuoi seguire filoni di pensiero ampiamente sbagliati e impossibili da realizzare, nessuno te lo vieta. In teoria potresti anche formare una società comunista, però dovresti avere abbastanza denaro per comprare qualche acro di terra e instaurare delle regole comunitarie, c'è chi c'ha provato ma non scarsi risultati. Io non sono contrario alle idee, purchè queste non implichino la violenza e l'aggressione, quindi sono contrario a tutti gli ismi, tranne il liberalismo.
blamecanada
14-02-2008, 23:31
Conoscevo il prof Wolff, è uno di quei nostalgici che ho rammentato.
Molto opinabile.
Definirsi marxisti oggi è fuori dalla storia, sarebbe come definirsi fisiocratici o ricardiani.
Marxismo designa il socialismo scientifico, ossia di una teoria basata sull'analisi rigorosa della realtà finalizzata al raggiungimento del comunismo, non il semplice pensiero di Marx. È ovvio che Marx possa aver commesso degli errori, ma non è che il marxismo inizî e finisca in Marx, il marxismo si sviluppa nel tempo, e per questo è attuale anche oggi.
Il termine marxismo è purtroppo invalso (lo stesso Marx diceva di non essere marxista), ma il suo significato è quello che ho espresso prima.
Poi se vuoi seguire filoni di pensiero ampiamente sbagliati
Cosa vuol dire "filone di pensiero sbagliato"? Come si fa a capire se un filone di pensiero è "sbagliato" o "giusto"?
Io non sono contrario alle idee, purchè queste non implichino la violenza e l'aggressione, quindi sono contrario a tutti gli ismi, tranne il liberalismo.
Molto opinabile.
Dipende da cosa s'intende per violenza.
Da un punto di vista liberale, se possiedo del cibo e c'è una persona che rischia di morire di fame, anche se quel cibo è per me sovrabbondante, io ho tutto il diritto di tenermelo e far morire di fame quella persona, perché la proprietà è un diritto assoluto. Questa è una violenza o no? La proprietà privata è inviolabile sempre o no?
Ad esempio Locke rivendicava il diritto alla libertà di commercio, che lui attuava nel commercio degli schiavi.
Inoltre, il liberalismo predica la libera concorrenza, mentre è assodato che le aziende capitaliste cercano di formare cartelli, e soltanto con l'intervento politico (antitrust), si può mantenere la concorrenza. In ogni caso di fatto le multinazionali in molti ambiti fanno dei cartelli, o comunque si fanno una concorrenza molto limitata. In un certo senso il liberalismo è incompatibile col capitalismo :D.
Inoltre da un punto di vista piú pratico, le aziende capitaliste compiono quotidianamente violenze, sostenendo governi dittatoriali, corrompendo la classe politica per ottenere la privatizzazione di risorse fondamentali (ad esempio in Bolivia avevano fatto privatizzare l'acqua, vietando anche la raccolta dell'acqua piovana), sfruttando i lavoratori, finanziando gruppi paramilitari per ammazzare i sindacalisti, controllando la politica per i proprî scopi (spingendo a dichiarare guerre, o ad attuare politiche dannose per la maggior partedella popolazione), etc.
Molto opinabile.
Marxismo designa il socialismo scientifico, ossia di una teoria basata sull'analisi rigorosa della realtà finalizzata al raggiungimento del comunismo, non il semplice pensiero di Marx. È ovvio che Marx possa aver commesso degli errori, ma non è che il marxismo inizî e finisca in Marx, il marxismo si sviluppa nel tempo, e per questo è attuale anche oggi.
Il termine marxismo è purtroppo invalso (lo stesso Marx diceva di non essere marxista), ma il suo significato è quello che ho espresso prima.
Cosa vuol dire "filone di pensiero sbagliato"? Come si fa a capire se un filone di pensiero è "sbagliato" o "giusto"?
Molto opinabile.
Dipende da cosa s'intende per violenza.
Da un punto di vista liberale, se possiedo del cibo e c'è una persona che rischia di morire di fame, anche se quel cibo è per me sovrabbondante, io ho tutto il diritto di tenermelo e far morire di fame quella persona, perché la proprietà è un diritto assoluto. Questa è una violenza o no? La proprietà privata è inviolabile sempre o no?
Ad esempio Locke rivendicava il diritto alla libertà di commercio, che lui attuava nel commercio degli schiavi.
Inoltre, il liberalismo predica la libera concorrenza, mentre è assodato che le aziende capitaliste cercano di formare cartelli, e soltanto con l'intervento politico (antitrust), si può mantenere la concorrenza. In ogni caso di fatto le multinazionali in molti ambiti fanno dei cartelli, o comunque si fanno una concorrenza molto limitata. In un certo senso il liberalismo è incompatibile col capitalismo :D.
Inoltre da un punto di vista piú pratico, le aziende capitaliste compiono quotidianamente violenze, sostenendo governi dittatoriali, corrompendo la classe politica per ottenere la privatizzazione di risorse fondamentali (ad esempio in Bolivia avevano fatto privatizzare l'acqua, vietando anche la raccolta dell'acqua piovana), sfruttando i lavoratori, finanziando gruppi paramilitari per ammazzare i sindacalisti, controllando la politica per i proprî scopi (spingendo a dichiarare guerre, o ad attuare politiche dannose per la maggior partedella popolazione), etc.
Non mi pare molto rigorosa l'analisi "scientifica" di Marx, ripeto sono schemi ampiamente superati. Per quanto riguarda il capitalismo è quello che ha assicurato il benessere e il miglioramento della qualità della vita, quindi prima di parlarne male ci penserei due volte. Le teorie di marx, che iddio lo abbia in gloria, hanno fatto 80 milioni di morti e hanno privato della libertà almeno 2 miliardi di persone. Un'ideologia si giudica dai risultati sul campo, e insistere è pericoloso. Sul capitolo liberalismo/capitalismo evita di parlarne...sei un marxista diresti solo strafalcioni :D
-kurgan-
15-02-2008, 00:17
Per quanto riguarda il capitalismo è quello che ha assicurato il benessere e il miglioramento della qualità della vita, quindi prima di parlarne male ci penserei due volte.
benessere per chi? ;)
pensando ai morti, pure.. considerando l'umanità nel suo complesso non è così scontata una presa di posizione.
blamecanada
15-02-2008, 00:22
Non mi pare molto rigorosa l'analisi "scientifica" di Marx, ripeto sono schemi ampiamente superati.
Per te sono superati, per me sono superati quelli liberali, pensa te.
Per quanto riguarda il capitalismo è quello che ha assicurato il benessere e il miglioramento della qualità della vita, quindi prima di parlarne male ci penserei due volte.
Questo è esattamente quello che sostiene Marx, Marx non dice che il capitalismo sia stato un male, ma semplicemente che la ricchezza vada distribuita in modo differente.
Le teorie di marx, che iddio lo abbia in gloria, hanno fatto 80 milioni di morti
Questi sono i soliti luoghi comuni, nel senso che come al solito si usano due pesi e due misure.
Poniamo che il numero di 80 milioni sia vero (opinabile, basta andare a vedere come vengono ricavati quei numeri per renderi conto che sono assolutamente gonfiati e irragionevoli, ma lo prendo per valido), e prendiamo per vero che questi siano colpa del comunismo e non ad altri motivi (opinabile: se la quasi totalità di quei morti sono avvenuti sotto Stalin e Mao Zedong e non sotto gli altri un motivo ci sarà).
Quanta gente muore di fame anche se il cibo è sovrabbondante? Quanta gente muore per la mancanza di accesso ai medicinali fondamentali?
Per il cibo sono 8,5 milioni di persone l'anno. Non so quanto siano gli altri attualmente, siamo anche lí nell'ordine di milioni, comunque.
Se attribuiamo i morti al capitalismo, ci si renderà conto di come questo abbia provocato milioni e milioni di morti che sarebbero potuti essere evitati semplicemente con una diversa distribuzione delle risorse.
Amartya Sen (che non è un comunista) ha valutato i morti che ci sono stati in India tra il 1949 ed il 1980, a causa della mancanza di servizî sanitarî di base che in Cina c'erano, in 100 milioni. Solo in India in poco piú di trent'anni piú morti delle peggiori stime fatte per il comunismo in quasi ottant'anni.
Sen ritiene che se la carestia avvenuta in Cina (la maggior parte dei morti attribuiti a Mao deriva da quella) è un crimine ideologico, anche le morti avvenute per mancanza di servizi sanitarî di base è un crimine ideologico.
E tutte le guerre scoppiate per motivi economici?
e hanno privato della libertà almeno 2 miliardi di persone.
Il marxismo è favorevole libertà di parola, tanto che la costituzione sovietica sanciva l'inviolabile diritto alla libertà di parola. Che poi questo non fosse rispettato lo so benissimo, ma è un altro discorso: il marxismo non implica la censura e la repressione della libertà di parola. Ci sono stati diversi casi in governi marxisti sono saliti al potere senza violare la libertà di parola (Allende in Cile, Sandinisti in Nicaragua...), non capisco perché si debbano sempre prendere come esempio i casi peggiori.
benessere per chi? ;)
pensando ai morti, pure.. considerando l'umanità nel suo complesso non è così scontata una presa di posizione.
Per te, per me, per chi ha un paese con riserve di capitali e imprenditori. Chi non ce li ha si attacca e crepa di fame.
credete che oggi possa essere ancora attuabile il comunismo?
Prego, a voi! ;)
personalmente ritengo che il pensiero marxiano non sia mai stato attuabile nella pratica e credo che il pensiero marxista lo abbia, inconsapevolmente, dimostrato.
La società senza classi, senza sfruttamento, senza diritto e senza stati è irrealizzabile.
Tutti i tentativi di giungere ad una dissoluzione dello stato si sono risolti nell'esatto opposto: la creazione di uno stato ipertrofico.
Questi sono i soliti luoghi comuni, nel senso che come al solito si usano due pesi e due misure.
Poniamo che il numero di 80 milioni sia vero (opinabile, basta andare a vedere come vengono ricavati quei numeri per renderi conto che sono assolutamente gonfiati e irragionevoli, ma lo prendo per valido), e prendiamo per vero che questi siano colpa del comunismo e non ad altri motivi (opinabile: se la quasi totalità di quei morti sono avvenuti sotto Stalin e Mao Zedong e non sotto gli altri un motivo ci sarà).
Quanta gente muore di fame anche se il cibo è sovrabbondante? Quanta gente muore per la mancanza di accesso ai medicinali fondamentali?
Per il cibo sono 8,5 milioni di persone l'anno. Non so quanto siano gli altri attualmente, siamo anche lí nell'ordine di milioni, comunque.
Se attribuiamo i morti al capitalismo, ci si renderà conto di come questo abbia provocato milioni e milioni di morti che sarebbero potuti essere evitati semplicemente con una diversa distribuzione delle risorse.
Amartya Sen (che non è un comunista) ha valutato i morti che ci sono stati in India tra il 1949 ed il 1980, a causa della mancanza di servizî sanitarî di base che in Cina c'erano, in 100 milioni. Solo in India in poco piú di trent'anni piú morti delle peggiori stime fatte per il comunismo in quasi ottant'anni.
Sen ritiene che se la carestia avvenuta in Cina (la maggior parte dei morti attribuiti a Mao deriva da quella) è un crimine ideologico, anche le morti avvenute per mancanza di servizi sanitarî di base è un crimine ideologico.
E tutte le guerre scoppiate per motivi economici?
Il marxismo è favorevole libertà di parola, tanto che la costituzione sovietica sanciva l'inviolabile diritto alla libertà di parola. Che poi questo non fosse rispettato lo so benissimo, ma è un altro discorso: il marxismo non implica la censura e la repressione della libertà di parola. Ci sono stati diversi casi in governi marxisti sono saliti al potere senza violare la libertà di parola (Allende in Cile, Sandinisti in Nicaragua...), non capisco perché si debbano sempre prendere come esempio i casi peggiori.
Allende ha fatto la fine che si meritava, era stato sfiduciato dal parlamento dopo aver fatto numerose violazioni della costituzione, aveva portato il suo paese sul baratro. Era una situazione molto difficile, pinochet avrà sicuramente esagerato...ma in certe situazione la reazione è innescata dal comunismo. Sul resto ovviamente non concordo, io vedo nella libertà il faro ideologico, tu nell'uguglianza, per me un orrore ideologico. Sulle condizioni di vita nei paesi comunisti, rispetto ai paesi capitalisti, ci sono ampie documentazioni. Sui morti provocati dal comunismo ci sono ampie documentazioni. Il capitalismo non fa morti, perchè è un sistema economico che assicura il miglior allocamento delle risorse possibili, semmai è quello che ha permesso all'uomo di sconfiggere l'inedia e la povertà (ove applicato ovvio, ed è un processo lungo). Se non ti piace questo sistema, puoi sempe emigrare e andare a cuba :D
Allende ha fatto la fine che si meritava, era stato sfiduciato dal parlamento dopo aver fatto numerose violazioni della costituzione, aveva portato il suo paese sul baratro. Era una situazione molto difficile, pinochet avrà sicuramente esagerato...ma in certe situazione la reazione è innescata dal comunismo.
a parte la frase in rosso che si commenta da sola, quali violazioni alla costituzione avrebbe fatto Allende?
La crisi in cile la creò lo scioperò dei trasportatori finanziato dalla cia (che aveva già appoggiato l'omicidio di un generale dell'esercito cileno di cui adesso non ricordo il nome).
Pinochet ha esagerato???? :rotfl: questa frase è un puro eufemismo
Quando Allende era al governo quante migliaia di morti ammazzati ci sono stati?
Quanti morti ammazzati ci sono stati sotto pinochet?
Ti dice qualcosa il "piano condor"?
Ti dicono qualcosa "i chicago boys"?
a parte la frase in rosso che si commenta da sola, quali violazioni alla costituzione avrebbe fatto Allende?
La crisi in cile la creò lo scioperò dei trasportatori finanziato dalla cia (che aveva già appoggiato l'omicidio di un generale dell'esercito cileno di cui adesso non ricordo il nome).
Pinochet ha esagerato???? :rotfl: questa frase è un puro eufemismo
Quando Allende era al governo quante migliaia di morti ammazzati ci sono stati?
Quanti morti ammazzati ci sono stati sotto pinochet?
Ti dice qualcosa il "piano condor"?
Ti dicono qualcosa "i chicago boys"?
Almeno una ventina, fu invitato a dimettersi mentre il paese era allo sbando, con una inflazione (creata da allende e dalle sue sciagurate politiche socialiste) a livelli pazzeschi e un paese sull'orlo di una crisi di nervi. Se non fosse intervenuto il generale Pinochet il paese sarebbe sprofondato nella fogna del comunismo. I chigago Boys sono stati dei grandi, hanno risollevato l'economia del paese dopo che pinochet si era affidato a degli incapaci, tanto che i governi che sono succeduti a pinochet, non hanno riformato niente. Da non dimenticare la grandissima riforma delle pensioni del liberale Pinera (che poi lasciò per contrasti col regime). Se devo scegliere tra due dittature, scelgo il male minore.
Almeno una ventina, fu invitato a dimettersi mentre il paese era allo sbando,
ad esempio?
essere invitati a dimettersi non significa nulla.
Allende fu democraticamente eletto
con una inflazione (creata da allende e dalle sue sciagurate politiche socialiste) a livelli pazzeschi e un paese sull'orlo di una crisi di nervi.
e te credo che l'economia era allo sbando! gli USA giurarono vendetta 2 secondi dopo che Allende nazionalizzò le miniere di rame.
Se non fosse intervenuto il generale Pinochet il paese sarebbe sprofondato nella fogna del comunismo.........cut.
fogna del comunismo? allora ti rifaccio la domanda, quante persone ha ammazzato Allende (o fatto ammazzare dalla DINA)?quante persone ha ammazzato Pinochet?
I cileni erano più liberi sotto Allende o sotto Picochet?
Scegliere Pinochet......sti c*zzi....detto da uno che scrive "Sul resto ovviamente non concordo, io vedo nella libertà il faro ideologico, tu nell'uguglianza, per me un orrore ideologico." è tutto un programma.
blamecanada
15-02-2008, 01:23
Siamo passati dalle spiegazioni tautologiche e l'asserzione di cose senza alcuna minima giustificazione, alla rivalutazione di Pinochet, che avrebbe salvato il Cile dal comunismo...
Penso che il discorso possa definirsi concluso.
ad esempio?
essere invitati a dimettersi non significa nulla.
Allende fu democraticamente eletto
e te credo che l'economia era allo sbando! gli USA giurarono vendetta 2 secondi dopo che Allende nazionalizzò le miniere di rame.
fogna del comunismo? allora ti rifaccio la domanda, quante persone ha ammazzato Allende (o fatto ammazzare dalla DINA)?quante persone ha ammazzato Pinochet?
I cileni erano più liberi sotto Allende o sotto Picochet?
Scegliere Pinochet......sti c*zzi....detto da uno che scrive "Sul resto ovviamente non concordo, io vedo nella libertà il faro ideologico, tu nell'uguglianza, per me un orrore ideologico." è tutto un programma.
Tu non sai niente di come andarono le cose, pinochet ha impedito una dittatura comunista. E ha fatto alcune riforme liberali. Una dittatura soft quella di pinochet (si calcolano 3000 morti), ha fatto molti meno morti di castro e ha lasciato un paese economicamente in salute ed è ritornato alla democrazia. Se tutte le dittature fossero state come quella di pinochet!
Siamo passati dalle spiegazioni tautologiche e l'asserzione di cose senza alcuna minima giustificazione, alla rivalutazione di Pinochet, che avrebbe salvato il Cile dal comunismo...
Penso che il discorso possa definirsi concluso.
Tu giustifichi il marxismo nel 2008 :rolleyes: Vai a cuba va :ciapet:
kaysersoze
15-02-2008, 08:05
Tu non sai niente di come andarono le cose, pinochet ha impedito una dittatura comunista. E ha fatto alcune riforme liberali. Una dittatura soft quella di pinochet (si calcolano 3000 morti), ha fatto molti meno morti di castro e ha lasciato un paese economicamente in salute ed è ritornato alla democrazia. Se tutte le dittature fossero state come quella di pinochet!
Non meriti risposte, capisco avere idee divergenti ma giustificare una dittatura come quella di pinochet ha dell'incredibile!!!!!!!!
Passo e chiudo, non ho voglia di confrontarmi con persone che hanno nel loro reportorio questo perle di aberrazione!!!
nomeutente
15-02-2008, 08:12
Siamo passati dalle spiegazioni tautologiche e l'asserzione di cose senza alcuna minima giustificazione, alla rivalutazione di Pinochet, che avrebbe salvato il Cile dal comunismo...
Penso che il discorso possa definirsi concluso.
Hai dimenticato che ha anche linkato un libro senza dimostrare né di conoscerne il contenuto né di averlo capito.
http://www.webster.it/libri-conclusione_sistema_marxiano_bohm_bawerk-9788845311291.htm
Wilde, finora hai esposto le tue tese... le hai postulate.
Se hai voglia di entrare nel merito e spiegare:
- quali sono le critiche alla teoria del valore che ritieni fondate e perché
- cosa avrebbe fatto di incostituzionale Allende
- come coniughi il sostegno a Pinochet con il "faro della libertà"
il discorso può andare avanti.
In caso contrario mi pare che la tua presenza in questo thread sia solo frutto di confusione e battibecchi, mentre di norma discussioni analoghe (e ne ho fatte tante) sono sempre state fatte nel rispetto delle reciproche posizioni e portando argomentazioni molto più solide di quelle che tu non hai portato.
Trai le tue conseguenze ;)
Ma voi comunistacci :D cosa pensate di votare al prossimo giro?
La sinistra arcobaleno è marxista?
nomeutente
15-02-2008, 08:32
Ma voi comunistacci :D cosa pensate di votare al prossimo giro?
La sinistra arcobaleno è marxista?
Imho non era molto marxista nemmeno rifondazione. L'arcobaleno è, secondo i miei criteri, invotabile. Vedrò se c'è qualcosa tipo pcl o sinistra critica, altrimenti la falce e il martello la disegno io.
pistacchio89
15-02-2008, 09:14
Wilde, ma cosa c'entra tutto ciò con la mia domanda?
A parte le verità rivelate sulla critica alla teoria del valore, i collegamenti agli e-shop, gli urrà per il liberalismo, i fantastiliardi di morti sotto la falce e il martello e la beatificazione di Pinochet, hai la capacità e la volontà di rispondere al quesito che ho posto?
Perché se la risposta è no, potevi fare mille altre cose piuttosto che intervenire in questo modo nella discussione, facendoci perdere tempo a leggere le tue perle di saggezza.
Magari mi sono spiegato male io, provo a riformulare la domanda: si può sostenere, basandosi su un esame filologico delle opere di Marx, che il comunismo di Lenin, piuttosto che quello di Stalin, sia la realizzazione delle teorie marxiane?
Tu non sai niente di come andarono le cose, pinochet ha impedito una dittatura comunista. E ha fatto alcune riforme liberali. Una dittatura soft quella di pinochet (si calcolano 3000 morti), ha fatto molti meno morti di castro e ha lasciato un paese economicamente in salute ed è ritornato alla democrazia. Se tutte le dittature fossero state come quella di pinochet!
Beh a livello statistico sarà stata soft ("solo" 3.000 morti), ma basta pensare a cosa hanno fatto gli sgherri di Pinochet a Villa Grimaldi in Cile per inorridirsi: oppositori del regime uccisi a catenate davanti agli altri carcerati.
Contro il pericolo del comunismo in Cile si è reagito con violenza spropositata e putroppo diverse persone (che non erano comunque comuniste, ma socialiste) sono morte uccise da torturatori.
Ad ogni modo io ritengo il comunismo un ideologia criminale per principio: non si può imporre un uguaglianza forzata a tutti. Tanto poi i gerarchi del partito comunista sono sempre ricchi e vanno in vacanza (con i soldi dei poveri cittadini).
L'ho detto diverse volte: pensate al crimine dei crimini del comunismo : Holodomor, genocidio degli ucraini nel 1932-1933. Stalin ha provocato una carestia "ad hoc" in Ucraina in quegli anni.
Crimine rimasto impunito, tale era la paura degli Ucraini verso la "Madre Russia".
Hai dimenticato che ha anche linkato un libro senza dimostrare né di conoscerne il contenuto né di averlo capito.
Wilde, finora hai esposto le tue tese... le hai postulate.
Se hai voglia di entrare nel merito e spiegare:
- quali sono le critiche alla teoria del valore che ritieni fondate e perché
- cosa avrebbe fatto di incostituzionale Allende
- come coniughi il sostegno a Pinochet con il "faro della libertà"
il discorso può andare avanti.
In caso contrario mi pare che la tua presenza in questo thread sia solo frutto di confusione e battibecchi, mentre di norma discussioni analoghe (e ne ho fatte tante) sono sempre state fatte nel rispetto delle reciproche posizioni e portando argomentazioni molto più solide di quelle che tu non hai portato.
Trai le tue conseguenze ;)
Io mi sono letto marx e l'ho capito, quindi non posso che inorridere davanti alle tesi marxiane, con la pretesa della scientificità. Le scienze sociali hanno ampiamente confutato le teorie di marx, come quelle economiche. Per me è una discussione assurda. Allende ha violato piu volte la costituzione è negli atti cileni. Se non fosse intervenuto Pinochet il paese sarebbe sprofondato nel baratro del comunismo, trovatemi una dittatura che ha fatto meno morti di pinochet. Chiaramente non avete capito una mazza, avete il cervello in pappa da troppe letture sinistrate, ogni tanto leggete qualcosa di liberale, ho un ampia bibliografia che posso consigliarvi. Non approvo le torture di pinochet, il prolungarsi di una situazione emergenziale in dittatura, e se potessi con un colpo di spugna trasformare tutte le nazioni in democrazie compiute lo farei volentieri. Purtroppo non è possibile e nella vita bisogna fare delle scelte. Tra le due dittature preferisco quelle di estrema destra, che tra l'altro hanno fatto meno morti dei rossi. Per quanto riguarda l'analisi filologica di marx, egli stesso ha parlato moltissimo di capitalismo (qualche intuzione l'ha sicuramente avuta, ma ha detto tanti strafalcioni economici, che un certo Keynes, non un iperliberista, scrisse una note a pie di pagina: ma che cazz ha scritto :D ) ma molto poco della società comunista. Parole di Togliatti: Stalin è il piu grande marxista vivente. Ipse dixit. Chiunque abbia provato a mettere in pratica le dottrine marxiste ha fallito. E' vero che marx avrebbe voluto che si partisse dai paesi industrializzati, ma per fortuna questi hanno resistito e solo i paesi a capitalismo molto debole, hanno abbracciato il soffio fatale del comunismo
blamecanada
15-02-2008, 13:40
L'ho detto diverse volte: pensate al crimine dei crimini del comunismo : Holodomor, genocidio degli ucraini nel 1932-1933. Stalin ha provocato una carestia "ad hoc" in Ucraina in quegli anni.
Crimine rimasto impunito, tale era la paura degli Ucraini verso la "Madre Russia".
Io non penso che quella carestia sia stata volontaria, non lo ritengo ragionevole.
Va bene che Stalin era uno squilibrato, ma che interesse avrebbe avuto a causare una carestia?
A sostegno di ciò c'è il fatto che quando si son resi conto della cazzata compiuta hanno cercato di mettervi rimedio era troppo tardi.
Quindi a mio parere la carestia è responsabilità di Stalin, perché è avvenuta in conseguenza delle sue scelte sconsiderate, ma non credo ci siano motivi validi per sostenere che la abbia provocata di proposito.
Ad ogni modo io ritengo il comunismo un ideologia criminale per principio: non si può imporre un uguaglianza forzata a tutti.
Tutte le ideologie sostengono una qualche forma di egualitarismo, quella liberale ad esempio sostiene l'eguaglianza dei cittadini di fronte alla legge (almeno teoricamente, poi voglio vedere se una persona comune ha molte possibilità di vincere una causa contro il Montezemolo di turno).
Il comunismo semplicemente ritiene che siccome la produzione avviene socialmente (in fabbrica si lavora in gruppo), anche la proprietà debba essere sociale.
Tanto poi i gerarchi del partito comunista sono sempre ricchi e vanno in vacanza (con i soldi dei poveri cittadini).
Il comunismo non sostiene che i gerarchi del partito debbano essere ricchi, anzi, non ci dovrebbero essere proprio gerarchi, ma rappresentanti revocabili istantaneamente. Quello che dici è effettivamente avvenuto in URSS, ma se è per quello avviene anche qui, non è quindi un problema del comunismo, ma un problema generale della gestione della società.
La sinistra arcobaleno è marxista?
Sicuramente no.
Ma voi comunistacci :D cosa pensate di votare al prossimo giro?
Sinceramente non lo so.
Da un lato la sinistra arcobaleno non è affatto marxista, dall'altro ci sono tre alternative "a sinistra".
-Il Pcl (partito comunista dei lavoratori) di Ferrando è invotabile, ha raccolto tutti i personaggi peggiori (stalinisti compresi), quindi lo escludo a priori.
-Il PdAC (partito di alternativa comunista) è già meglio, dentro non ci sono stalinisti ed hanno una linea politica piú coerente, ma secondo me sono un po' indietro nel tempo.
-Sinistra Critica è il migliore tra i tre, ma comunque mi lascia un po' perplesso.
In secondo luogo c'è una questione di sistema elettorale.
Un sistema elettorale con "premio di maggioranza" danneggia molto il partito che non arriva primo, e per questo motivo temo che votare partiti comunisti che non supereranno lo sbarramento possa spostare a destra il parlamento.
L'ideale sarebbe un sistema proporzionale con uno sbarramento molto basso, oppure a doppio turno: nel primo turno si possono votare tutti i partiti, al secondo solo quelli che hanno superato lo sbarramento. Cosí al primo turno si potrebbe votare sinceramente, ed al secondo scegliere tra quelli che hanno superato lo sbarramento. In tal modo si eviterebbero i "voti sprecati" dando però la possibilità agli elettori di manifestare il proprio scontento con il voto del primo turno.
In ogni caso sono indeciso tra la Sinistra Arcobaleno e Sinistra Critica.
Nel caso votassi la prima ovviamente non vorrebbe dire che io mi sia spostato piú a destra, continuerò a "fare politica" (nel senso di discutere e portare avanti tesi) comuniste, pur votando un partito piú a destra di me.
Beh a livello statistico sarà stata soft ("solo" 3.000 morti), ma basta pensare a cosa hanno fatto gli sgherri di Pinochet a Villa Grimaldi in Cile per inorridirsi: oppositori del regime uccisi a catenate davanti agli altri carcerati.
Contro il pericolo del comunismo in Cile si è reagito con violenza spropositata e putroppo diverse persone (che non erano comunque comuniste, ma socialiste) sono morte uccise da torturatori.
Ad ogni modo io ritengo il comunismo un ideologia criminale per principio: non si può imporre un uguaglianza forzata a tutti. Tanto poi i gerarchi del partito comunista sono sempre ricchi e vanno in vacanza (con i soldi dei poveri cittadini).
L'ho detto diverse volte: pensate al crimine dei crimini del comunismo : Holodomor, genocidio degli ucraini nel 1932-1933. Stalin ha provocato una carestia "ad hoc" in Ucraina in quegli anni.
Crimine rimasto impunito, tale era la paura degli Ucraini verso la "Madre Russia".
Chiaramente si giustifica la reazione spropositata, solo perchè dall'altra parte cera l'impero del male. Non ho particolare simpatie per i dittatori e le forme autoritarie, l'individuo deve essere lasciato libero di gestire la sua libertà, ma quando la situazione stava scappando di mano come in cile...non ci sarebbe stata piu libertà. Castro è 50 anni che non molla l'osso. Pinochet ha lasciato un paese in crescita che è tornato ad una compiuta democrazia e ha ottimi ritmi di crescita grazie alle riforme liberiste attuate dai mitici chigago boys.
nomeutente
15-02-2008, 13:57
Io mi sono letto marx e l'ho capito, quindi non posso che inorridere davanti alle tesi marxiane, con la pretesa della scientificità. Le scienze sociali hanno ampiamente confutato le teorie di marx, come quelle economiche.
Ripeti lo stesso concetto ma non porti un argomento, che sia uno, a sostegno della tua tesi.
Chiaramente non avete capito una mazza, avete il cervello in pappa da troppe letture sinistrate,
In compenso gli insulti non mancano: forse fra tre giorni avrai più voglia di confrontarti in maniera costruttiva.
Io non penso che quella carestia sia stata volontaria, non lo ritengo ragionevole.
Va bene che Stalin era uno squilibrato, ma che interesse avrebbe avuto a causare una carestia?
L'Holodomor è stato riconosciuto come genocidio da ben 15 Nazioni del Mondo, tra cui l'Italia e altri Paesi UE.
http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Nota personale: è veramente triste trovare nel 2008 persone che difendano Stalin. Ovviamente: tutti gli oppositori di Stalin sono stati uccisi nel corso degli anni (es: Troztkj, e milioni di altri). Ecco spiegata la congiura del silenzio su Stalin. Non c'è nessuno che possa testimoniare contro di lui, perchè Stalin li ha eliminati tutti. Ecco perchè Stalin è il Male.
Putin ha ordinato una ricerca sulla repressione dei civili di Stalin: arrivati a "conteggiare" 8 milioni di morti/deportati nel periodo di Stalin, Putin ha deciso di fermarsi nei calcoli.....
nomeutente
15-02-2008, 14:10
-Il Pcl (partito comunista dei lavoratori) di Ferrando è invotabile, ha raccolto tutti i personaggi peggiori (stalinisti compresi), quindi lo escludo a priori.
Credo tu ti riferisca ad alcuni ambienti della capitale, che già dentro il prc militavano nella sinistra interna ma con posizioni "staliniste". Se sono questi, mi risulta che ad oggi non facciano più parte del pcl perché sono stati estromessi in una delle tappe fondative. Comunque è vero che ha imbarcato anche personaggi discutibili. Il riferimento storico (Democrazia proletaria) è imo condivisibile, però mi pare che il progetto si sia un po' arenato nell'impossibilità di trovare interlocutori seri.
-Il PdAC (partito di alternativa comunista) è già meglio, dentro non ci sono stalinisti ed hanno una linea politica piú coerente, ma secondo me sono un po' indietro nel tempo.
Imho Ricci è un burocrate. Altri dirigenti invece li apprezzo, come ad es. la Stefanoni (che è anche una bella fanciulla, fra l'altro :D) però non approvo minimamente la loro posizione in merito al terrorismo islamico (troppo giustificazionista).
-Sinistra Critica è il migliore tra i tre, ma comunque mi lascia un po' perplesso.
Turigliatto è un compagno molto preparato ed è anche una brava persona. La linea politica però è obiettivamente ambigua.
blamecanada
15-02-2008, 18:55
L'Holodomor è stato riconosciuto come genocidio da ben 15 Nazioni del Mondo, tra cui l'Italia e altri Paesi UE.
So benissimo cosa è Holodomor, hai frainteso quello che ho detto, ripeto.
1. La carestia c'è stata (e su qui siamo d'accordo).
2. La carestia è avvenuta per responsabilità di Stalin (e qui siamo d'accordo).
Io ritengo però che la carestia non sia stata voluta, penso che lui non si aspettasse che sarebbe successo tutto ciò, perlomeno ritengo improbabile che lo abbia fatto di proposito. Poi ovviamente non ne ho la certezza.
Ovviamente: tutti gli oppositori di Stalin sono stati uccisi nel corso degli anni (es: Troztkj, e milioni di altri). Ecco spiegata la congiura del silenzio su Stalin. Non c'è nessuno che possa testimoniare contro di lui, perchè Stalin li ha eliminati tutti. Ecco perchè Stalin è il Male.
Secondo me Stalin è uno dei peggiori criminali del Novecento, non ho alcuna intenzione di difenderlo, il mio intervento non aveva assolutamente quell'intenzione.
Allora in risposta al thread io voto sinistra arcobaleno, mi sono sempre collocato a metà strada fra rifondazione ed la sinistra ds. Oserei definirmi comunista (anche se confesso di non aver letto il capitale), per via del fatto che sono critico nei confronti del sistema capitalistico che funziona bene nel produrre ricchezza ma non è altrettanto efficiente nel distribuirla, sono per la parità dei diritti e delle opportunità, uno stato nella quale c'è gente che non ha risorse sufficiente la libertà per essi è effimera. Si criticano i sistemi socialisti perchè hanno fallito in tutto ma ci si è dimenticati che il capitalismo, ovunque sia stato applicato, ha prodotto disparità. Detto ciò c'è anche da dire che le teorie di economia programmata sono miseramente falliti, per cui l'unico via attuale (nei suoi difetti) sembra il capitalismo per cui ora va governato al meglio, anche se credo e spero che in futuro la si crei un sistema economico che coniughi lo sviluppo, il merito, le pari opportunità, la crescita culturale.
Perché votate comunista?
Non voto comunista, ma considero la politica di sinistra l'unica ideologia conforme all'evoluzionismo.
siccome è stata chiusa la discussione mentre stavo postando, vorrei rispondere a questo post, perchè non può non rimanere senza una risposta facendo apparire ciò che non è stato. Se poi i mod lo ritengono inutile lo cancellino pure.
Originariamente inviato da Imrahil
No aspetta, non posso non replicare a questo. Cioé un destro che da del deficitario in Storia a me? Ma come ti permetti?
Vatti a studiare il Comunismo e poi dimmi dove è veramente stato applicato... invece Nazismo e Fascismo hanno trovato una tragica applicazione, e l'abbiamo vista tutti.... Ah ci fossero ancora i vecchi, quelli che saltano sulla sedia di fronte a certe cazzate...
Per la parte sulle ideologie, ci ha già pensato Blamecanada a farti capire cosa avevi appena scritto... quindi direi che una ripassata di un qualsiasi vocabolario ci sta tutta, oltre a quella del libro di Storia, interessante testo che consiglio a tutti i destri che incontro.
La prossima volta metti "Boia chi molla" in sign, e dì che non sei fascista ma condividi la frase, oppure una bella svastica, e racconta la storia delle antiche origini di questo simbolo
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=21109548&postcount=76
ahhhhhh...quindi dove il comunismo è stato portato vi sono visti ottimi risultati, grandi ricchezze per la popolazione, la parità di classi, ecc ecc...ma bene...perchè io ricordavo che i regimi comunisti abbiano fatto più di 50 milioni di morti...ma forse ho sbagliato a leggere i, tanto amati e cari a voi, dati.
Peccato...e pensare che pensavo che in Siberia o le fucilazioni a bruciapelo dietro la nuca fossero solo propaganda capitalistica...
Ah...se non hai visto le "tragiche applicazioni" del comunismo, vuol dire che la censura funziona bene, nei paesi del "liberi tutti".
nomeutente
16-02-2008, 09:09
siccome è stata chiusa la discussione mentre stavo postando, vorrei rispondere a questo post, perchè non può non rimanere senza una risposta facendo apparire ciò che non è stato. Se poi i mod lo ritengono inutile lo cancellino pure.
Non lo cancello visto che c'è, ma almeno se vuoi continuare una polemica che ho chiuso, cerca almeno di rispondere a tono, visto che Imrahil mette in discussione il fatto che vi sia mai stata una realizzazione del comunismo e tu rispondi con la tirata sulla Russia.
Se vuoi rispondere in merito non c'è problema, ma senza polemizzare e senza attribuire ad altri un pensiero che non è mai stato espresso.
Ulteriori chiarimenti in pvt
Non lo cancello visto che c'è, ma almeno se vuoi continuare una polemica che ho chiuso, cerca almeno di rispondere a tono, visto che Imrahil mette in discussione il fatto che vi sia mai stata una realizzazione del comunismo e tu rispondi con la tirata sulla Russia.
Se vuoi rispondere in merito non c'è problema, ma senza polemizzare e senza attribuire ad altri un pensiero che non è mai stato espresso.
Ulteriori chiarimenti in pvt
Nessuna polemica inside ;)...era giusto per non lasciare un post (intendo la prima parte) di quel calibro senza una risposta...;) ;)
blamecanada
16-02-2008, 12:28
Nessuna polemica inside ;)...era giusto per non lasciare un post (intendo la prima parte) di quel calibro senza una risposta...;) ;)
In realtà se leggi tutta la discussione queste critiche sono già state mosse, ed ad esse è già stato risposto.
Credo tu ti riferisca ad alcuni ambienti della capitale, che già dentro il prc militavano nella sinistra interna ma con posizioni "staliniste". Se sono questi, mi risulta che ad oggi non facciano più parte del pcl perché sono stati estromessi in una delle tappe fondative. Comunque è vero che ha imbarcato anche personaggi discutibili. Il riferimento storico (Democrazia proletaria) è imo condivisibile, però mi pare che il progetto si sia un po' arenato nell'impossibilità di trovare interlocutori seri.
Che io sappia si sono aggiunti dopo.
Aggiungo che alla manifestazione contro la base a Vicenza ho sentito dal gruppo del Pcl invocazioni per la liberazione dei brigatisti. Magari il partito non c'entra nulla, ma se non altro quella è una posizione dei militanti.
Imho Ricci è un burocrate. Altri dirigenti invece li apprezzo, come ad es. la Stefanoni (che è anche una bella fanciulla, fra l'altro :D) però non approvo minimamente la loro posizione in merito al terrorismo islamico (troppo giustificazionista).
Non li conosco cosí approfonditamente, anche se ricevo la loro newsletter (un mio conoscente mi ci ha iscritto contro la mia volontaà... vabbè).
Comunque mi paiono un po' troppo settarî, e mi pare che il loro obiettivo primo sia criticare gli altri partiti di sinistra, invece di cercare di coinvolgere la popolazione in generale.
Turigliatto è un compagno molto preparato ed è anche una brava persona. La linea politica però è obiettivamente ambigua.
Conosci Turigliatto?
nomeutente
16-02-2008, 14:30
Che io sappia si sono aggiunti dopo.
Allora forse mi confondo io.
Ricordo ad un congresso un tizio romano, pelato, che sproloquiava su Stalin :D
Comunque sia, credo proprio che li abbiano espulsi perché non erano d'accordo sulla collocazione internazionale (movimento per la rifondazione della quarta internazionale).
Aggiungo che alla manifestazione contro la base a Vicenza ho sentito dal gruppo del Pcl invocazioni per la liberazione dei brigatisti. Magari il partito non c'entra nulla, ma se non altro quella è una posizione dei militanti.
Penso si riferissero all'attivista del "Gramigna" che si proclama innocente, visto che avevano intrapreso un percorso di confronto.
Al di fuori dell'area di insediamento storico fra il movimento operaio ligure, non sono andati molto oltre il confronto con alcuni centri sociali antagonisti (imho è ben difficile riuscire a fare un partito avendo come interlocutori questi ambienti, che considero poco affidabili).
Non li conosco cosí approfonditamente, anche se ricevo la loro newsletter (un mio conoscente mi ci ha iscritto contro la mia volontaà... vabbè).
Comunque mi paiono un po' troppo settarî, e mi pare che il loro obiettivo primo sia criticare gli altri partiti di sinistra, invece di cercare di coinvolgere la popolazione in generale.
Purtroppo è un classico delle scissioni da sinistra: l'obbligo di distinguersi.
Conosci Turigliatto?
Sono piemontese e sono stato nel comitato regionale del prc per un mandato e mezzo e ho fatto due congressi regionali, quindi lo conosco. Dubito però che lui abbia presente chi sono.
Ho conosciuto anche Ferrando e Ricci.
blamecanada
16-02-2008, 22:09
Allora forse mi confondo io.
Non ne sono sicurissimo, sono cose che ho letto in giro, ma posso anche sbagliare...
Penso si riferissero all'attivista del "Gramigna" che si proclama innocente, visto che avevano intrapreso un percorso di confronto.
Al di fuori dell'area di insediamento storico fra il movimento operaio ligure, non sono andati molto oltre il confronto con alcuni centri sociali antagonisti (imho è ben difficile riuscire a fare un partito avendo come interlocutori questi ambienti, che considero poco affidabili).
Concordo... i centri sociali sono il contrario di quelli che dovrebbero essere, e conseguente la gente che ci va non è come dovrebbe essere. Infatti li evito.
Purtroppo è un classico delle scissioni da sinistra: l'obbligo di distinguersi.
Sí hai ragione. Resta il fatto che non ha alcun senso, a mio parere, che vi siano tre formazioni piú o meno trotskiste... Unite potrebbero anche fare qualcosa, ma cosí... secondo me concluderanno poco.
Sono piemontese e sono stato nel comitato regionale del prc per un mandato e mezzo e ho fatto due congressi regionali, quindi lo conosco. Dubito però che lui abbia presente chi sono.
Ho conosciuto anche Ferrando e Ricci.
Capisco.
No, è che da come ne parlavi sembrava fosse un tuo amico :D.
nomeutente
17-02-2008, 09:55
Sí hai ragione. Resta il fatto che non ha alcun senso, a mio parere, che vi siano tre formazioni piú o meno trotskiste... Unite potrebbero anche fare qualcosa, ma cosí... secondo me concluderanno poco.
Concordo: sarebbe opportuno iniziare un processo di aggregazione (del resto stavano insieme dentro il prc con Cossutta, non vedo quali ostacoli ci possano essere a fare un solo partito, pur mantenendo correnti che si confrontano a viso aperto.
Capisco.
No, è che da come ne parlavi sembrava fosse un tuo amico :D.
No, frequentavo più che altro il gruppo di progetto comunista; quelli di Erre non li conosco così tanto bene. Però è inevitabile imparare cose anche sul carattere di una persona quando ci hai a che fare... dicevo che è una brava persona perché ho notato in lui una correttezza nelle relazioni che non tutti i compagni, arrivati a quel livello, hanno.
blamecanada
17-02-2008, 13:21
Concordo: sarebbe opportuno iniziare un processo di aggregazione (del resto stavano insieme dentro il prc con Cossutta, non vedo quali ostacoli ci possano essere a fare un solo partito, pur mantenendo correnti che si confrontano a viso aperto.
Concordo.
No, frequentavo più che altro il gruppo di progetto comunista; quelli di Erre non li conosco così tanto bene. Però è inevitabile imparare cose anche sul carattere di una persona quando ci hai a che fare... dicevo che è una brava persona perché ho notato in lui una correttezza nelle relazioni che non tutti i compagni, arrivati a quel livello, hanno.
Buono a sapersi.
So benissimo cosa è Holodomor, hai frainteso quello che ho detto, ripeto.
1. La carestia c'è stata (e su qui siamo d'accordo).
2. La carestia è avvenuta per responsabilità di Stalin (e qui siamo d'accordo).
Io ritengo però che la carestia non sia stata voluta, penso che lui non si aspettasse che sarebbe successo tutto ciò, perlomeno ritengo improbabile che lo abbia fatto di proposito. Poi ovviamente non ne ho la certezza.
Secondo me Stalin è uno dei peggiori criminali del Novecento, non ho alcuna intenzione di difenderlo, il mio intervento non aveva assolutamente quell'intenzione.
OK !
In fondo ci penseranno gli Ucraini a fare luce. Io mi limitavo a riportare quello che avevo letto nel corso degli anni.
blamecanada
17-02-2008, 15:45
OK !
In fondo ci penseranno gli Ucraini a fare luce. Io mi limitavo a riportare quello che avevo letto nel corso degli anni.
Mah, sinceramente ho dubbi che si scoprirà qualcosa di nuovo, comunque.
Allora non hai ben chiaro il concetto di "evoluzione" e di cosa essa significhi/comporti. Se ne fossi a conoscenza sapresti che le religioni e le ideologie che al comunismo si ispirano, aggiungici pure il populismo, l'assistenzialismo e l'incentivazione del parassitismo per ragioni di consenso, sono esattamente il contrario di ciò che serve all'evoluzione e che si individua in ciò che viene comunemente definito "competizione selettiva".
P.S. Esistmo diecimila spiegazioni logiche per votare a sinistra ma tu hai citato, esempio lapalissiano di confusione, una di quelle che raccomanderebbero di fare esattamente il contrario.
Ho detto "conforme", non "uguale".
L'evoluzionismo umano(che è quello che ci interessa) va oltre la visione esclusivamente genetica della specie, non è più importante quanto sei forte, bensì quanto sei intelligente, cioè capace di comprendere la realtà e adeguarti al meglio ad essa, perciò la parità di opportunità, la non prevalicazione economica o sociale, sono basi inderogabili affinché si rafforzi la collaborazione individuale al proseguimento della discendenza, dato che l'intelligenza non è una qualità genetica, ma la si conquista avendo modo di svilupparla.
L'evoluzionismo animale, la legge del più forte, è invece una tipica idea di destra, la quale considera in modo infantile gli uomini non tutti uguali, e non capaci di migliorare nel corso della propria vita, dividendo perciò l'umanità in due parti: individui potenti destinati alla sopravvivenza e individui parassitari da lasciare indietro.
La prima forma di pensiero vede l'uomo "dal di fuori", la seconda "dal di dentro".
Considerare l'antropologia come semplice studio animale è riduttivo, non perché non siamo animali(e lo siamo eccome) ma perché siamo animali senza eguali sulla Terra, non abbiamo predatori, siamo a capo della nostra catena alimentare, siamo capaci di modificare la natura a nostro favore(con i dovuti limiti) e, soprattutto, la nostra capacità di sopravvivenza non dipende più dal patrimonio genetico.
Quando dico che la sinistra è conforme all'evoluzionismo dico che essa è l'ideologia che meglio di altre allontana la nostra estinsione.
P.S.
Confusione è portare avanti per decenni un concetto senza adeguarlo ai cambiamenti che il tempo porta, rimanendo così con una vecchia idea dissociata dal mondo presente e perciò inutile.
Tu non sai niente di come andarono le cose, pinochet ha impedito una dittatura comunista. E ha fatto alcune riforme liberali. Una dittatura soft quella di pinochet (si calcolano 3000 morti), ha fatto molti meno morti di castro e ha lasciato un paese economicamente in salute ed è ritornato alla democrazia. Se tutte le dittature fossero state come quella di pinochet!
Seee, sai che paradiso...
Non puoi dire cosa abbia impedito Pinochet, nessuno può sapere a cosa avrebbe portato infine la politica di Allende.
E poi credi che abbia qualche importanza che Pinochet abbia fatto meno morti di Castro? C'è una classifica di morti in base alla quale si giudicano i governi?
Se domani un colpo di stato comunista facesse 2999 morti in Italia secondo le tue idee non dovremmo dire niente, tanto basta che faccia alcune riforme liberali e che lasci i bilanci in attivo, ci penseranno i figli dei deportati a rifare la democrazia, che ci vuole... ma poi, di fronte ai milioni di morti di Stalin, con questa visione qualunque genocidio è giustificato, basta che i treni poi arrivino in orario.
Pare che tu anteponga l'ideologia alla vita, cioè per te ci sono omicidi accettabili in nome di una convinzione opinabilissima su ciò che debba fare la politica: ma sei rimasto al medioevo, per caso?
Dittatura comunista o dittatura fascista non fanno differenza, basta la prima parola a classificarle come obbrobri, se si comincia però a mettere su una bilancia le vittime allora si esce totalmente dalla cultura.
A questo punto mettersi a parlare di democrazia è comicità dell'assurdo.
Riabilitare Pinochet implica giocare con i morti... a me sinceramente fa abbastanza schifo.
Invece di evitare il confronto, perché non contesti le mie affermazioni punto per punto?
Ti faccio un esempio.
Dissimulare una topica utilizzando le sottigliezze che distinguono il termine conforme da quello uguale,
Manca il verbo...
comunque ti invito a rileggerti perchè il termine da te invocato assume significati differenti secondo il contesto in cui viene incastonato, non cancella affatto la topica ma la accentua addirittura.
Spiegane il motivo, allora. Fai esempi.
I panegirici caotici, tendenti al complicare concetti semplici ed al semplificare situazioni complesse ed articolate, non rendono affatto la realtà dei fatti ma assumono l'aspèetto di forzature adottate per portare acqua ad un mulino rotto.
Quindi delle mie spiegazioni ti è rimasto solo "l'aspetto" di forzature. Forse sei tu che dovresti rileggerMi.
Casomai non tio fosse noto i bipedi umanoidi sono una semplice forma animale frutto della selezione evolutiva dettata dalla selezione ambientale e da quella competitiva.
Non è così, questa è una definizione da seconda liceo. Siamo animali, ma non siamo "semplici". La selezione ambientale ha praticamente cessato di essere efficace nei confronti della nostra specie, infatti l'unica nostra possibilità di estinsione siamo noi stessi(a parte cataclismi naturali su scala mondiale, ma li non si salva nemmeno un lombrico).
La selezione competitiva, invece, ha portato più danni che benefici.
Ad esempio, se provochi un'impoverimento di risorse in una specie animale la puoi estinguere, se lo fai con un gruppo umano non ce la fai, anzi, metti in pericolo la tua sicurezza: ci sono molti esempi in tutto il Novecento.
Allo stesso modo, un gruppo isolato egemone sugli altri va incontro all'autodistruzione, mancando forti stimoli di miglioramento(gli imperi sono tutti finiti molto male...).
Sarebbe più profiquo agire in modo più esteso, considerando l'umanità intera, non comunità ristrette, e cercare di distribuire equamente le condizioni sociali, così' da massimizzare le fonti di progresso senza il pericolo di disuguaglianze interne, che se alimentate portano a situazioni di conflitto che tutto fanno meno che progredire la specie umana.
Le dinamiche umane sono più complesse di quelle degli altri animali, sono simili, certo, ma non sono affatto le stesse.
Se ne togli una sola metti a rischio la sopravvivenza della specie ed applicando letteralmente i concetti religiosi e/o marxisti agisci esattamente in quel senso.
Chi ha parlato di marxismo o di religione? Io no.
Marxismo non è comunismo, come comunismo non è "sinistra".
nomeutente
18-02-2008, 14:07
Manca il verbo...
Probabilmente non ti sei mai confrontato con Proteus, che fa un largo uso degli incisi... ;)
La frase è:
Dissimulare una topica utilizzando le sottigliezze che distinguono il termine conforme da quello uguale non cancella affatto la topica ma la accentua addirittura.
In cui ha inserito il seguente inciso:
comunque ti invito a rileggerti perchè il termine da te invocato assume significati differenti secondo il contesto in cui viene incastonato
blamecanada
18-02-2008, 20:08
E poi credi che abbia qualche importanza che Pinochet abbia fatto meno morti di Castro?
Anche perché - tra le altre cose - non è vero, a Cuba non c'è la pena capitale né la tortura per i dissidenti (si rischia però la prigione).
pistacchio89
19-02-2008, 10:37
(...) La sinistra è un'invenzione scaturita dal marxismo come la sostituzione dei re per diritto divino con la miriade di reucci per diritto di consenso, tutti intenti a conservarlo per mantenere la posizione di privilegio, scatenando il togliere a tizio per dare a caio in modo da catturarne favore e voto. Siccome i più facili da accontentare sono, da sempre, i meno abbienti, li si può rallegrare con una cotica a cranio, puoi facilmente intuire da dove scaturisca il socialismo che tanto ammiri.:D :D :D
P.S. Non hai a che fare con un poppante che, forse, potresti raggirare, tienilo bene a mente.
Teoria interessante... però in politica il termine "sinistra" ha la sua origine nel secolo precedente a quello della nascita di Marx. :fagiano:
dave4mame
19-02-2008, 10:49
Scusa, adesso puoi vivere senza lavorare?
Opinabile è che la causa della crisi fosse Allende, e non il boicottaggio straniero.
che sarebbe potuto benissimo con il supporto sovietico; non mi pare che cuba abbia fatto la fame.
[QUOTE]
La popolazione era grande, ma era diretta tutta dalla stessa classe dirigente. È ovvio che se s'instaura una dittatura in un paese popolato ci sia molta gente sotto la dittatura, ma questo non significa che siano molti i casi.
peccato che tutti (ribadisco: tutti) i casi in cui si sia insediato una forma di governo ispirata ai dettami marxisti, questo sia degenerato in un regime.
avendo un minimo di autocritica mi chiederei il perchè.
Pol Pot, grande amico degli Stati Uniti, da cui è stato finanziato.
a me pare di ricordare il contario, ovvero che gli USA appoggiassero l'opposizione, arrivando financo a invadere il paese.
proprio a fronte di questa mossa pol pot cominciò ad ottenere seguito.
Chi ha posto fine ai massacri di Pol Pot? Il Vietnam sostenuto dall'Unione Sovietica.
qui fai gioco dialettico.
vietnam e urss non hanno posto fine ai massacri di pol pot: lo hanno deposto.
è come dire che ammazzo e gli ho curato il mal di denti
Pol Pot ha sicuramente fatto tanti massacri, ma gli Stati Uniti in Vietnam, Cambogia e Corea non sappiamo quanti morti abbiano fatto, non ci sono neanche stime arrotondate al milione. Se i morti li fanno gli altri sono importanti, se li fanno gli USA no.
mai detto il contrario.
però credo ci sia una sottile differenza tra massacrare in tempo di guerra il "nemico" e purgare in tempo di pace i propri concittadini.
Il mio non è un assunto economico, è un assunto etico-normativo.
ah, beh...
Bisogna superare il paradigma verticalista per il quale esiste un ramo piú basso od uno piú alto.
ecco; qui viene fuori il vero animo impositivo/normativo.
BISOGNA!
facciamo finta che il "paradigma verticalista" non faccia parte del nostro imprinting genetico (ma facciamo solo finta).
bisogna? BISOGNA?
e se a me non va bene?
e se a tanti altri non va bene?
In una macchina il motore non è piú importante il motore delle ruote, la macchina senza motore non va, ma neanche senza ruote va.
dai questa è una parabola da poco prezzo.
se proprio vuoi metaforizzare, parla di una locomotiva e dei vagoni.
Se un operaio ha la macchina piú grande dell'altro operaio, dal punto di vista sociale non cambia nulla.
vallo a spiegare a quello che ha la macchina più piccola, specialmente dopo che gli hai fatto una capa tanta "che tutti sono uguali".
Quello che dici sarebbe vero, se non fosse falso :D.
Vatti a vedere come prosperano i ragazzi che vivono nelle favelas brasiliane.
Vai a vedere il livello di analfabetismo in sud America, le carenze della piú basilare assistenza sanitaria.
Come vedi non è vero quello che dici.
mi permetto di chiosare su una risposta data a terzi.
hai dato una non risposta.
non si sosteneva che "tutti i paesi capitalisti sono ricchi" (cosa effettivamente falsa; è piuttosto vero che in quasi tutti i paesi capitalisti ci sono dei poveri), quanto piuttosto che "nessuno dei paesi comunisti si sta bene".
Raccontami che nei regimi (scusa... proprio non riesco a parlare di paesi) la ricchezza sia più equamente distribuita e non dirò "beh".
Obietta però che il valore medio di quella ricchezza sia solo vagamente paragonabile e non ci fai una bella figura.
nomeutente
19-02-2008, 11:52
Forza Blamecanada, che ti do il cambio un po' io :D
peccato che tutti (ribadisco: tutti) i casi in cui si sia insediato una forma di governo ispirata ai dettami marxisti, questo sia degenerato in un regime.
avendo un minimo di autocritica mi chiederei il perchè.
Allora citami un solo caso in cui i comunisti abbiano rovesciato una democrazia.
Se hai tu un minimo di autocritica, non puoi che ammettere senza tanti giri di parole che tutti i paesi in cui i "comunisti" hanno preso il potere erano paesi abbastanza poveri e in cui non esisteva una "società civile" come noi la intendiamo, né una democrazia stabile e matura.
Sempre se hai un minimo di autocritica devi ammettere che le vittime del regime sono stati in primo luogo i comunisti: vai a vedere cosa è accaduto al comitato centrale del pcus sotto Stalin e vedrai che nel giro di pochissimi anni quasi tutti i rivoluzionari sono stati epurati per lasciare spazio ai leccapiedi del grande capo.
a me pare di ricordare il contario, ovvero che gli USA appoggiassero l'opposizione, arrivando financo a invadere il paese.
proprio a fronte di questa mossa pol pot cominciò ad ottenere seguito.
E' vero quanto affermi, ma è altrettanto vero che quando si verificò la rottura fra Vietnam e Cambogia, l'Urss spalleggiava il Vietnam e gli Usa spalleggiavano la Cambogia. Come molte altre volte, il nemico del mio nemico è mio amico... se poi è un criminale non importa.
ecco; qui viene fuori il vero animo impositivo/normativo.
BISOGNA!
facciamo finta che il "paradigma verticalista" non faccia parte del nostro imprinting genetico (ma facciamo solo finta).
bisogna? BISOGNA?
e se a me non va bene?
e se a tanti altri non va bene?
E se a me non va bene quello che vuoi tu?
Discutiamone.
vallo a spiegare a quello che ha la macchina più piccola, specialmente dopo che gli hai fatto una capa tanta "che tutti sono uguali".
Cioè, prima si critica il marxismo perché l'egualitarismo non è meritocratico e quando viene dimostrato che non è vero non va bene perché a quel punto non è più abbastanza egualitario?
E' possibile avere una critica nel merito e non una critica per ogni affermazione, che sa tanto di "ti do torto a priori"?
All'operaio che ha avuto la macchina piccola gli si dice che se si impegna avrà un premio il mese dopo: è questo il sistema di incentivi che si riteneva (a torto) non fosse presente nel comunismo, no? Quindi dove sta il problema?
mi permetto di chiosare su una risposta data a terzi.
hai dato una non risposta.
non si sosteneva che "tutti i paesi capitalisti sono ricchi" (cosa effettivamente falsa; è piuttosto vero che in quasi tutti i paesi capitalisti ci sono dei poveri), quanto piuttosto che "nessuno dei paesi comunisti si sta bene".
Raccontami che nei regimi (scusa... proprio non riesco a parlare di paesi) la ricchezza sia più equamente distribuita e non dirò "beh".
Obietta però che il valore medio di quella ricchezza sia solo vagamente paragonabile e non ci fai una bella figura.
Nei "regimi" la ricchezza non è affatto equamente distribuita come non lo è il potere. Infatti non si possono definire comunisti.
Riguardo alla ricchessa in assoluto, abbiamo già ripetuto decine di volte che partivano molto più svantaggiati e quindi il paragone è piuttosto impreciso.
columbia83
19-02-2008, 12:07
Siate sinceri e ditelo che votate i comunisti perchè volete mangiare i bambini :(
:asd:
nomeutente
19-02-2008, 12:13
Siate sinceri e ditelo che votate i comunisti perchè volete mangiare i bambini :(
:asd:
Io sono vegetariano, al limite mangio i germogli di soia :D
dave4mame
19-02-2008, 12:34
mah, vediamo un pò.
escludendo le guerre civili (e quindi russia e cina), mi rimangono
Cuba: colpo di stato (d'accordo su un dittatore, ma che almeno un paio di volte era stato eletto...)
Cecoslovacchia, invasione di stato sovrano
DDR, creazione di un muro per contenere cittadini che evidentemente non erano così contenti di appartenere a un regime socialista
Tibet: basta leggere i giornali
Cecenia: altra invasione di stato divenuto sovrano
taiwan: va beh, per ora solo pretese
E se a me non va bene quello che vuoi tu?
Discutiamone.
ma facciamo anche di meglio. andiamo a votare.
poi però, se tu porti a casa una frazione scarsamente significativa dei consensi, un minimo di autocritica devi farla :)
Cioè, prima si critica il marxismo perché l'egualitarismo non è meritocratico e quando viene dimostrato che non è vero non va bene perché a quel punto non è più abbastanza egualitario?
E' possibile avere una critica nel merito e non una critica per ogni affermazione, che sa tanto di "ti do torto a priori"?
All'operaio che ha avuto la macchina piccola gli si dice che se si impegna avrà un premio il mese dopo: è questo il sistema di incentivi che si riteneva (a torto) non fosse presente nel comunismo, no? Quindi dove sta il problema?
è diversa l'interpretazione.
mi spiego meglio.
lavori al 20% delle tue possibilità ma ottieni il triplo di me chi dà il 110%?
la macchinona spetta a te, non allo sgobbone.
Nei "regimi" la ricchezza non è affatto equamente distribuita come non lo è il potere. Infatti non si possono definire comunisti.
Riguardo alla ricchessa in assoluto, abbiamo già ripetuto decine di volte che partivano molto più svantaggiati e quindi il paragone è piuttosto impreciso.
credo tu abbia travisato.
affermo solamente che la distribuzione della ricchezza (poca o tanta che sia) all'interno dei paesi socialisti sia più uniforme che non tra quelli capitalisti; poi poca o tanta che sia poco conta).
sul fatto che la CCCP fosse svantaggiata avrei dei dubbi.
già a fine anni 50 il gap con il mondo occidentale era colmato.
peccato però che per i compagni ci fosse poca trippa...
nomeutente
19-02-2008, 13:15
Cuba: colpo di stato (d'accordo su un dittatore, ma che almeno un paio di volte era stato eletto...)
Le democrazie sudamericane sono talmente fragili che non si distinguono più i presidenti dai dittatori. E' esattamente come per Russia e Cina.
Cecoslovacchia, invasione di stato sovrano
DDR, creazione di un muro per contenere cittadini che evidentemente non erano così contenti di appartenere a un regime socialista
Tibet: basta leggere i giornali
Cecenia: altra invasione di stato divenuto sovrano
taiwan: va beh, per ora solo pretese
Non stai certo parlando di "prese del potere" fatte da comunisti e secondo i principi del marxismo. Quando mai Marx avrebbe scritto qualcosa che giustificherebbe l'invasione della Cecoslovacchia?
ma facciamo anche di meglio. andiamo a votare.
poi però, se tu porti a casa una frazione scarsamente significativa dei consensi, un minimo di autocritica devi farla :)
L'autocritica la faccio se le mie opinioni sono sbagliate, non se sono minoritarie: in tal caso insisto con il mio punto di vista se lo ritengo giusto.
è diversa l'interpretazione.
mi spiego meglio.
lavori al 20% delle tue possibilità ma ottieni il triplo di me chi dà il 110%?
la macchinona spetta a te, non allo sgobbone.
Stai criticando il capitalismo, non il comunismo :stordita:
credo tu abbia travisato.
affermo solamente che la distribuzione della ricchezza (poca o tanta che sia) all'interno dei paesi socialisti sia più uniforme che non tra quelli capitalisti; poi poca o tanta che sia poco conta).
Ok
sul fatto che la CCCP fosse svantaggiata avrei dei dubbi.
già a fine anni 50 il gap con il mondo occidentale era colmato.
peccato però che per i compagni ci fosse poca trippa...
Solo in alcuni settori.
E comunque lo svantaggio lo devi calcolare nel 1917.
Che poi abbia fatto passi da gigante soprattutto nell'industria bellica e meno negli altri settori credo sia sotto gli occhi di tutti.
Ma in ogni caso non è certo all'Urss di Breznev che pensa chi oggi si definisce comunista: sarebbe ora di giudicarci sulla base di quello che proponiamo, non sulla base di ciò che ha fatto un regime che ha usurpato il nostro nome. Ti pare?
dave4mame
19-02-2008, 13:52
Le democrazie sudamericane sono talmente fragili che non si distinguono più i presidenti dai dittatori. E' esattamente come per Russia e Cina.
non ho capito; la fragilità sarebbe giustificazione per che cosa?
Non stai certo parlando di "prese del potere" fatte da comunisti e secondo i principi del marxismo. Quando mai Marx avrebbe scritto qualcosa che giustificherebbe l'invasione della Cecoslovacchia?
sempre lì ricadiamo.
nessuna delle incarnazioni reali dei regimi ispirati al marxismo vale come metro di paragone.
non è allora che il marxismo è una figata fintanto che rimane un esercizio di teoria?
L'autocritica la faccio se le mie opinioni sono sbagliate, non se sono minoritarie: in tal caso insisto con il mio punto di vista se lo ritengo giusto.
ah, senz'altro.
ma il fatto che una maggioranza strabordante non condivida le tue idee potrebbe suggerire che il modello proposto forse non avrebbe molti accoliti
Stai criticando il capitalismo, non il comunismo :stordita:
si? ti pare che il sistema capitalista premi l'impegno e non i risultati?
Solo in alcuni settori.
E comunque lo svantaggio lo devi calcolare nel 1917.
Che poi abbia fatto passi da gigante soprattutto nell'industria bellica e meno negli altri settori credo sia sotto gli occhi di tutti.
ma proprio no.
a parte il fatto che la scelta di dedicarsi anima e corpo all'industria bellica già di per sè la dice lunga, è una affermazione poco vera.
in 20 anni, (magari sfruttando i cervelli crucchi e la quantità enorme di risorse naturali che madre natura ha sparso sul suo territorio) l'urss ha raggiunto livelli d'avanguardia anche in campo industriale, tecnologico, medico.
peccato che per raggiungere questo livello ci si sia dimenticati di far ricadere almeno parte dei progressi ottenuti sul grande popolo russo.
alla fine della fiera si potrebbe chiudere con un aforisma.
"gran bella cosa la teoria marxista. peccato che nella pratica non funzioni."
nomeutente
19-02-2008, 14:19
non ho capito; la fragilità sarebbe giustificazione per che cosa?
Per quello che è venuto dopo.
Tu affermi che i comunisti hanno distrutto la democrazia, ma dove hanno preso il potere i "comunisti" la democrazia non c'era nemmeno prima.
Al limite si può dire che non l'hanno portata e se vuoi discutiamo anche di questo.
sempre lì ricadiamo.
nessuna delle incarnazioni reali dei regimi ispirati al marxismo vale come metro di paragone.
Ricadiamo lì perché, se permetti, al momento dell'invasione della Cecoslovacchia, l'Urss non era già più (da tempo) un paese in cui il marxismo ispirava la politica, per cui non vedo per quale ragione dovrei assumermi la responsabilità di atti compiuti da persone e ideologie che mi danno il voltastomaco. Lo stalinismo è la negazione del comunismo e se vuoi possiamo anche approfondire questo punto.
ah, senz'altro.
ma il fatto che una maggioranza strabordante non condivida le tue idee potrebbe suggerire che il modello proposto forse non avrebbe molti accoliti
Mi sembra evidente che oggi il comunismo non ha molti seguaci, ma questo non mi interessa più di tanto.
si? ti pare che il sistema capitalista premi l'impegno e non i risultati?
Avevo capito male la tua obiezione, allora.
Ti prego di formularla di nuovo così ci capiamo ;)
ma proprio no.
a parte il fatto che la scelta di dedicarsi anima e corpo all'industria bellica già di per sè la dice lunga, è una affermazione poco vera.
in 20 anni, (magari sfruttando i cervelli crucchi e la quantità enorme di risorse naturali che madre natura ha sparso sul suo territorio) l'urss ha raggiunto livelli d'avanguardia anche in campo industriale, tecnologico, medico.
peccato che per raggiungere questo livello ci si sia dimenticati di far ricadere almeno parte dei progressi ottenuti sul grande popolo russo.
E io cosa ho detto finora?
In alcuni campi c'è stato progresso e in altri no. In ogni caso la distribuzione della ricchezza non era equa e quindi non si può dire che ci fosse il comunismo (perché il comunismo, per definizione, è una società in cui non ci sono persone con più potere economico rispetto ad altre).
alla fine della fiera si potrebbe chiudere con un aforisma.
"gran bella cosa la teoria marxista. peccato che nella pratica non funzioni."
Il marxismo indica come precondizioni della realizzazione del socialismo il pieno sviluppo del capitalismo e delle sue sovrastrutture. Considerando che gli "esperimenti" si sono verificati in paesi arretrati o addirittura del terzo mondo non c'è da stupirsi del fatto che siano miseramente falliti.
Cari amici marxisti (mi fa quasi ridere sta parola nel 2008) vi siete aggiornati in questa mia assenza prolungata o credete ancora alla teoria valore lavoro?
Il marxismo indica come precondizioni della realizzazione del socialismo il pieno sviluppo del capitalismo e delle sue sovrastrutture. Considerando che gli "esperimenti" si sono verificati in paesi arretrati o addirittura del terzo mondo non c'è da stupirsi del fatto che siano miseramente falliti.
Questa è una delle tante scuse, con le quali i marxisti cercano di rincorrere la storia. Se marx ha fallito le sue predizioni, non è colpa del capitalismo, anzi. Marx parlava di scienfiticità ed era aperto alle critiche, voi siete piu papisti del papa, probabilmente oggi non crederebbe nemmeno lui nelle sue teorie ampiamente confutate dai marginalisti
Wilde, ma cosa c'entra tutto ciò con la mia domanda?
A parte le verità rivelate sulla critica alla teoria del valore, i collegamenti agli e-shop, gli urrà per il liberalismo, i fantastiliardi di morti sotto la falce e il martello e la beatificazione di Pinochet, hai la capacità e la volontà di rispondere al quesito che ho posto?
Perché se la risposta è no, potevi fare mille altre cose piuttosto che intervenire in questo modo nella discussione, facendoci perdere tempo a leggere le tue perle di saggezza.
Magari mi sono spiegato male io, provo a riformulare la domanda: si può sostenere, basandosi su un esame filologico delle opere di Marx, che il comunismo di Lenin, piuttosto che quello di Stalin, sia la realizzazione delle teorie marxiane? Guarda che in ambiente accademico, le mie idee sono ampiamente corroborate da tonnelate di dati empirici e statistiche, quello che mi ha fatto perdere tempo è stato marx, ma sono state letture interessanti. Per quanto riguarda la tua domanda, è lo stesso marx a parlare centinaia di pagine del capitalismo, del suo funzionamento e delle sue falle, ma non parla moltissimo della società comunista che verrà. Semplicemente una volta che i proletari avranno preso il potere (non certo con la dialettica, ma con le armi) vi sarà la dittatura del proletariato e dopo si estinguerà il potere politico perchè secondo marx è indice di oppressione di una classe sull'altra. Peccato che abbia preso sempre più potere...il materialismo dialettico è una teologia, altro che scienza.
Ecco 10 punti del manifesto di marx, in buona parte applicati nelle varie dittature comuniste.
1. Espropriazione della proprietà fondiaria ed impiego della rendita fondiaria per le spese dello Stato.
2. Imposta fortemente progressiva.
3. Abolizione del diritto di successione.
4. Confisca della proprietà di tutti gli emigrati e ribelli.
5. Accentramento del credito in mano dello Stato mediante una banca nazionale con capitale dello Stato e monopolio esclusivo.
6. Accentramento di tutti i mezzi di trasporto in mano allo Stato.
7. Moltiplicazione delle fabbriche nazionali, degli strumenti di produzione, dissodamento e miglioramento dei terreni secondo un piano collettivo.
8. Eguale obbligo di lavoro per tutti, costituzione di eserciti industriali, specialmente per l'agricoltura.
9. Unificazione dell'esercizio dell'agricoltura e dell'industria, misure atte ad eliminare gradualmente l'antagonismo fra città e campagna.
10. Istruzione pubblica e gratuita di tutti i fanciulli. Eliminazione del lavoro dei fanciulli nelle fabbriche nella sua forma attuale. Combinazione dell'istruzione con la produzione materiale e così via.
Pensi sia applicabile tutt'oggi?
dave4mame
20-02-2008, 08:11
udio... la 10 sarebbe anche auspicabile, eh...
nomeutente
20-02-2008, 08:57
Cari amici marxisti (mi fa quasi ridere sta parola nel 2008) vi siete aggiornati in questa mia assenza prolungata o credete ancora alla teoria valore lavoro?
Finché non cerchi di confutarla con parole tue, io ci credo.
Questa è una delle tante scuse, con le quali i marxisti cercano di rincorrere la storia. Se marx ha fallito le sue predizioni, non è colpa del capitalismo, anzi. Marx parlava di scienfiticità ed era aperto alle critiche, voi siete piu papisti del papa, probabilmente oggi non crederebbe nemmeno lui nelle sue teorie ampiamente confutate dai marginalisti
A parte la "confutazione dei marginalisti" che ancora una volta postuli ma non spieghi (e quindi la discussione continua ad essere ferma), non sono affatto "scuse".
In Russia non si poteva "fare il comunismo": trovami un solo marxista che sostenesse che ciò fosse possibile (e con "marxista" intendo qualcuno prima di Stalin) e avrai ragione. Ma visto che _tutti_ erano concordi con l'impossibilità di costruire un'economia comunista in un paese arretrato (dove il capitalismo non si era ancora sviluppato) allora il fallimento di quell'esperienza non è una sorpresa ma è perfettamente prevedibile e interpretabile con le categorie del marxismo.
Guarda che in ambiente accademico, le mie idee sono ampiamente corroborate da tonnelate di dati empirici e statistiche,
Vediamoli: esponili con parole tue, visto che siamo qui per discutere.
Oppure io ti rispondo che in ambiente accademico le mie idee sono ampiamente corroborate da tonnellate di dati empirici e statistici e fine della discussione.
Per quanto riguarda la tua domanda, è lo stesso marx a parlare centinaia di pagine del capitalismo, del suo funzionamento e delle sue falle, ma non parla moltissimo della società comunista che verrà. Semplicemente una volta che i proletari avranno preso il potere (non certo con la dialettica, ma con le armi) vi sarà la dittatura del proletariato e dopo si estinguerà il potere politico perchè secondo marx è indice di oppressione di una classe sull'altra. Peccato che abbia preso sempre più potere...il materialismo dialettico è una teologia, altro che scienza.
Non ci hai perso "molto tempo" su Marx se questa è la misera interpretazione che riesci a dare.
Il fatto che Marx non parlasse di come sarà la società socialista e comunista dipende dal fatto che non si tratta di un ideale astorico ma di un frutto delle condizioni sociali ed economiche in cui si verificherà la fine del capitalismo. Ma questo non significa che basta chiamare una cosa "socialismo" e va bene: esistono condizioni specifiche senza le quali non si può parlare di socialismo e la prima è l'uguaglianza di tutti i cittadini nella loro relazione con il potere economico: né in Russia, né in Cina, né a Cuba si verifica questa condizione, quindi non c'è il socialismo.
Ecco 10 punti del manifesto di marx, in buona parte applicati nelle varie dittature comuniste.
Questi sono punti programmatici in gran parte contingenti: i "programmi di transizione" (come li chiama Trozky in seguito) risentono delle condizioni storiche in cui vengono elaborati. Ovviamente parlare oggi di "proprietà fondiaria" non avrebbe molto senso, così come non ha senso parlare di antagonismo fra città e campagna, visto che quel cleavage è già stato ampiamente superato e se ne sono aggiunti di nuovi, come l'antagonismo fra occidente e terzo mondo ad esempio.
La tua lettura di Marx è decisamente scolastica... per curiosità, hai altre competenze sociali al di fuori della teoria marginalista?
pistacchio89
20-02-2008, 09:44
Guarda che in ambiente accademico, le mie idee sono ampiamente corroborate da tonnelate di dati empirici e statistiche, quello che mi ha fatto perdere tempo è stato marx, ma sono state letture interessanti.
In ambito accademico, come in ogni altro, c'è chi sostiene tutto e chi il contrario di tutto: intanto non si è ancora capito chi ha confutato cosa e come.
Affermazioni del genere, se non vengono poi argomentate, lasciano il tempo che trovano. :blah:
Per quanto riguarda la tua domanda, è lo stesso marx a parlare centinaia di pagine del capitalismo, del suo funzionamento e delle sue falle, ma non parla moltissimo della società comunista che verrà.
È ovvio cha abbia trattato così il modo di produzione capitalista, dato che il comunismo marxiano lo ha come presupposto.
Marx ha detto chiaramente come intende la società comunista e al contempo, visto che era un pensatore di primo ordine, si è guardato bene dal descriverla dettagliatamente per non cadere nell'errore di una progettazione utopica artificiale già commesso da molti prima di lui.
Chi è in cerca di ricette pronte o di predizioni del futruro si può accomodare altrove. :ops:
Semplicemente una volta che i proletari avranno preso il potere (non certo con la dialettica, ma con le armi) vi sarà la dittatura del proletariato e dopo si estinguerà il potere politico perchè secondo marx è indice di oppressione di una classe sull'altra.
Ma quando mai Marx ha sostenuto che i proletari debbano prendere il potere con le armi?
Per Marx la transizione al comunismo è intesa come un processo sociale globale meta e post politico che si fonda sull'universalizzazione egualitaria di libere individualità, non è mica il risultato di una costruzione sociale cosciente che venga legittimata da un'ideologia.
Peccato che abbia preso sempre più potere...
Un bilancio storico e un bilancio teorico non sono due cose coincidenti.
Il fallimento del comunismo storico novecentesco ha confermato brillantemente il modello interpretativo di Marx. :)
il materialismo dialettico è una teologia, altro che scienza.
Si può sapere per chi e perché o è un altro dogma? :confused:
Ecco 10 punti del manifesto di marx, in buona parte applicati nelle varie dittature comuniste.
1. Espropriazione della proprietà fondiaria ed impiego della rendita fondiaria per le spese dello Stato.
2. Imposta fortemente progressiva.
3. Abolizione del diritto di successione.
4. Confisca della proprietà di tutti gli emigrati e ribelli.
5. Accentramento del credito in mano dello Stato mediante una banca nazionale con capitale dello Stato e monopolio esclusivo.
6. Accentramento di tutti i mezzi di trasporto in mano allo Stato.
7. Moltiplicazione delle fabbriche nazionali, degli strumenti di produzione, dissodamento e miglioramento dei terreni secondo un piano collettivo.
8. Eguale obbligo di lavoro per tutti, costituzione di eserciti industriali, specialmente per l'agricoltura.
9. Unificazione dell'esercizio dell'agricoltura e dell'industria, misure atte ad eliminare gradualmente l'antagonismo fra città e campagna.
10. Istruzione pubblica e gratuita di tutti i fanciulli. Eliminazione del lavoro dei fanciulli nelle fabbriche nella sua forma attuale. Combinazione dell'istruzione con la produzione materiale e così via.
Pensi sia applicabile tutt'oggi?
No.
pistacchio89
20-02-2008, 09:45
Il suo equivalente al maschile indica un evento triste, le assicurazioni e mom solo definiscono sinistro un incidente o un evento che può essere anche luttuoso, ed è ancor più antico perchè risale alle origini della lingua.
Quindi?
dave4mame
20-02-2008, 10:27
che io sappia è una coincidenza.
la valenza negativa di sinistro è legata alla mano, meno abile della destra (e infatti si dice, appunto, destreggiarsi).
destra e sinistra è dovuto alle disposizione delle fazioni nei primi parlamenti.
ps.
tornando al discorso sopra.
secondo me la grossa pecca della visione socialista è che presuppone che l'essere umano abbia un'indole diversa da quella che madre natura gli ha assegnato (e non per capriccio, oserei dire).
certi assunti non sono innati e non li ottieni manco con la (ri)educazione.
li puoi raggiungere solo mediante la coercizione.
nomeutente
20-02-2008, 10:38
tornando al discorso sopra.
secondo me la grossa pecca della visione socialista è che presuppone che l'essere umano abbia un'indole diversa da quella che madre natura gli ha assegnato (e non per capriccio, oserei dire).
certi assunti non sono innati e non li ottieni manco con la (ri)educazione.
li puoi raggiungere solo mediante la coercizione.
Abbiamo già affrontato sei o sette volte questo argomento :D
Io ancora non ho trovato nessuno che sia stato in grado di dimostrarmi che esista un'indole immutabile ed eterna del genere umano.
Sociologicamente, inoltre, è una castroneria abbastanza assodata, in quanto tutte le scuole (pur da punti di vista diversi) individuano fortissime relazioni fra l'individuo e la società (in entrambe le direzioni) e non esiste alcuna scuola che davanti ad un'azione significativa si limita a dire "è così perché lo vuole l'indole umana": "l'indole" (cioè il substrato di conoscenze, valori, preferenze ecc.) da cui si originano le azioni significative, in sociologia non è la costante che spiega, ma è la variabile da spiegare.
dave4mame
20-02-2008, 10:49
si, peccato che non stiamo parlando, chessò di non mangiare con le mani o di zompare addosso alla prima femmina in calore (magari sottraendola al maschio dominante), ma di "istruzioni base" che sono comuni a praticamente tutte le specie viventi.
potrei buttarla in caciara e dire che se fosse vero potremmo educare tutti i maschi ad andare a uomini, allora.
mi limito a farti notare che, al momento attuale, le evidenze empiriche ti danno contro.
nomeutente
20-02-2008, 11:04
si, peccato che non stiamo parlando, chessò di non mangiare con le mani o di zompare addosso alla prima femmina in calore (magari sottraendola al maschio dominante), ma di "istruzioni base" che sono comuni a praticamente tutte le specie viventi.
Quali sarebbero queste "istruzioni base" incompatibili con il comunismo?
Da cosa deduci che sono "istruzioni base"?
Perché sono incompatibili con il comunismo?
In ambito accademico, come in ogni altro, c'è chi sostiene tutto e chi il contrario di tutto: intanto non si è ancora capito chi ha confutato cosa e come.
Affermazioni del genere, se non vengono poi argomentate, lasciano il tempo che trovano. :blah:
È ovvio cha abbia trattato così il modo di produzione capitalista, dato che il comunismo marxiano lo ha come presupposto.
Marx ha detto chiaramente come intende la società comunista e al contempo, visto che era un pensatore di primo ordine, si è guardato bene dal descriverla dettagliatamente per non cadere nell'errore di una progettazione utopica artificiale già commesso da molti prima di lui.
Chi è in cerca di ricette pronte o di predizioni del futruro si può accomodare altrove. :ops:
Ma quando mai Marx ha sostenuto che i proletari debbano prendere il potere con le armi?
Per Marx la transizione al comunismo è intesa come un processo sociale globale meta e post politico che si fonda sull'universalizzazione egualitaria di libere individualità, non è mica il risultato di una costruzione sociale cosciente che venga legittimata da un'ideologia.
Un bilancio storico e un bilancio teorico non sono due cose coincidenti.
Il fallimento del comunismo storico novecentesco ha confermato brillantemente il modello interpretativo di Marx. :)
Si può sapere per chi e perché o è un altro dogma? :confused:
No.
Bene, bastava che rispondevi all'ultimo punto per i fini del discorso. Il resto sono opinioni molto personali che lasciano trasparire una fede in marx, degna dei bollettini rivoluzionari degli anni 70. Se per voi il comunismo è possibile (non solo auspicabile) non sarò certo io a rovinare il vostro sogno. Non le concepisco certe idee, ma siccome sono diventate innocue, non vedo perchè combatterle. C'è chi pensa che la terra sia cava, o che elvis sia ancora vivo. Potete continuare a pensare che il materialismo dialettico sia una teoria scientifica e la teoria valore-lavoro spiegi l'andamento dei prezzi.
Ma quando mai Marx ha sostenuto che i proletari debbano prendere il potere con le armi?
Per Marx la transizione al comunismo è intesa come un processo sociale globale meta e post politico che si fonda sull'universalizzazione egualitaria di libere individualità, non è mica il risultato di una costruzione sociale cosciente che venga legittimata da un'ideologia.
Qui c'è da discutere, perchè Marx nei suoi scritti ha oscillato tra una rivoluzione "pacifica" e rivoluzione violenta stile giacobina, se poi si pensa che abbia dato appoggio alla Comune di Parigi..
nomeutente
20-02-2008, 11:29
Bene, bastava che rispondevi all'ultimo punto per i fini del discorso. Il resto sono opinioni molto personali che lasciano trasparire una fede in marx, degna dei bollettini rivoluzionari degli anni 70. Se per voi il comunismo è possibile (non solo auspicabile) non sarò certo io a rovinare il vostro sogno. Non le concepisco certe idee, ma siccome sono diventate innocue, non vedo perchè combatterle. C'è chi pensa che la terra sia cava, o che elvis sia ancora vivo. Potete continuare a pensare che il materialismo dialettico sia una teoria scientifica e la teoria valore-lavoro spiegi l'andamento dei prezzi.
Ok, abbiamo capito.
Adesso, per cortesia, lascia che a discutere sia la gente che vuole discutere, non quella che vuole imporre le verità assolute senza portare nemmeno un argomento.
Grazie.
dave4mame
20-02-2008, 11:35
Quali sarebbero queste "istruzioni base" incompatibili con il comunismo?
Da cosa deduci che sono "istruzioni base"?
Perché sono incompatibili con il comunismo?
fondamentalmente che "il più" frega "il meno" e se sbatte.
puoi senz'altro codificare e circoscrivere il modo di fregare il prossimo (sanzionando magari comportamenti violenti o controducenti).
puoi magari smussare le differenze, ma se le azzeri completamente (o le rend i scarsamente significative) di fatto togli il "motore" che spinge il singolo e con lui la società a migliorarsi...
nomeutente
20-02-2008, 11:46
fondamentalmente che "il più" frega "il meno" e se sbatte.
puoi senz'altro codificare e circoscrivere il modo di fregare il prossimo (sanzionando magari comportamenti violenti o controducenti).
puoi magari smussare le differenze, ma se le azzeri completamente (o le rend i scarsamente significative) di fatto togli il "motore" che spinge il singolo e con lui la società a migliorarsi...
Circa la sanzione ai comportamenti violenti, ci mancherebbe che non sia prevista da qualsiasi società civile: competizione non significa prevaricazione, almeno per la società umana che, fino a prova contraria, si è dimostrata superiore (almeno dal punto di vista dell'adattamento) rispetto a tutte le altre specie.
Se poi il problema è la mancanza dello stimolo, ti prego di non riprendere da capo il discorso: ha già spiegato Blamecanada che il socialismo non esclude affatto la possibilità di avere dei "premi" quando uno lavora bene, si impegna di più ecc. ecc. (i criteri ovviamente dovrebbero essere stabiliti democraticamente, non da me: tu puoi avere altre opinioni su chi andrebbe premiato e ciò è del tutto legittimo). L'unico "premio" che il socialismo non può dare è quello di diventare padroni dei mezzi di produzione sociale, ma questo premio non mi pare essere il motore attuale della società: a tuo avviso i lavoratori si impegnano per l'obiettivo di diventare padroni a loro volta o lo fanno per migliorare le proprie condizioni materiali di vita (tempo libero, beni di consumo ecc. ecc.)?
Se il premio a cui uno aspira è avere più tempo libero e una vita più agiata, questo è prefettamente compatibile con il socialismo (anzi, è proprio uno degli obiettivi del socialismo).
Qui c'è da discutere, perchè Marx nei suoi scritti ha oscillato tra una rivoluzione "pacifica" e rivoluzione violenta stile giacobina, se poi si pensa che abbia dato appoggio alla Comune di Parigi..
Loro non discutono, parlano per slogan ampiamente confutati
Ok, abbiamo capito.
Adesso, per cortesia, lascia che a discutere sia la gente che vuole discutere, non quella che vuole imporre le verità assolute senza portare nemmeno un argomento.
Grazie.
Chi vuole imporre verità assolute siete voi marxisti, soprattutto oggi nel 2008, quando in ambiente accademico contate come il 2 di picche quando briscola è danari.
nomeutente
20-02-2008, 11:54
Wilde, ultimo avvertimento: smettila di trollare.
Loro non discutono, parlano per slogan ampiamente confutati
Questo non mi sembra vero..
Non intervengo perchè sono d'accordo con ciò che dicono loro...
Bene, bastava che rispondevi all'ultimo punto per i fini del discorso. Il resto sono opinioni molto personali che lasciano trasparire una fede in marx, degna dei bollettini rivoluzionari degli anni 70. Se per voi il comunismo è possibile (non solo auspicabile) non sarò certo io a rovinare il vostro sogno. Non le concepisco certe idee, ma siccome sono diventate innocue, non vedo perchè combatterle. C'è chi pensa che la terra sia cava, o che elvis sia ancora vivo. Potete continuare a pensare che il materialismo dialettico sia una teoria scientifica e la teoria valore-lavoro spiegi l'andamento dei prezzi.
Ti faccio una domanda: alla luce di questo tuo discorso allora ha senso indicare come regimi comunisti quelli dell'URSS o di Cuba dato che per te non è possibile?
E quindi se sono idee innocue perchè impostare una campagna elettorale contro la sinistra radicale?
Ti faccio una domanda: alla luce di questo tuo discorso allora ha senso indicare come regimi comunisti quelli dell'URSS o di Cuba dato che per te non è possibile?
E quindi se sono idee innocue perchè impostare una campagna elettorale contro la sinistra radicale?
Sono innocue, solamente perchè gli ex marxisti, con ritardo colpevole, hanno cambiato idea e abbracciato il riformismo. A parte Diliberto, Bertinotti lo vedo come un romantico borghese di altri tempi, non mi sembra un pericolo per la democrazia. Il programma di Ferrando è fuori dalla storia, ma prenderà cosi pochi voti che non è una minaccia, come non lo è il Pmli.
Inoltre il partito democratico, ha oramai tagliato i ponti con una certa cultura e con certi alleati il programma vuole dare una svolta abbastanza liberale. Se facesse metà delle cose che promette, potrei votarlo senza problemi. Vedrai che i programmi saranno molto simili e una grande coalizione non la vedo negativamente.
nomeutente
20-02-2008, 12:15
Qui c'è da discutere, perchè Marx nei suoi scritti ha oscillato tra una rivoluzione "pacifica" e rivoluzione violenta stile giacobina, se poi si pensa che abbia dato appoggio alla Comune di Parigi..
L'oscillazione di Marx (e soprattutto di Engels) è dovuta a diversi dati tratti dall'osservazione delle dinamiche storiche.
Marx parte dalla rivoluzione violenta perché questo era ciò che sembrava emergere dalle esperienze pregresse di conflitto sociale.
In altre condizioni, Engels sembra addirittura ipotizzare una costruzione parlamentare del socialismo.
La migliore chiave interpretativa si trova a mio avviso in un articolo di Engels del 1980 su Bismark.
Pochi giorni fa ci son state le elezioni per il Consiglio comunale di Mannheim. Il partito operaio ha nominato sedici candidati, e li ha portati tutti alla vittoria con una maggioranza di tre a uno. Inoltre, Bebel, membro del parlamento tedesco di Dresda, è stato indicato per rappresentare il distretto di Lipsia nel parlamento sassone. Bebel è egli stesso un lavoratore (un tornitore), ed uno dei migliori, se non il migliore, tra gli oratori tedeschi. Per frustrare la sua elezione, il governo ha espulso tutta la sua commissione. Quale è stato il risultato? Che, persino con un suffragio limitato, Bebel è stato eletto con una forte maggioranza. Quindi, la coercizione non ha portato a Bismarck alcun vantaggio; ma, al contrario, ha esasperato il popolo. Coloro ai quali vengono tagliati gli strumenti legali per affermarsi, passeranno un bel giorno a quelli illegali, e nessuno li potrà biasimare per questo. Quante volte il signor Gladstone ed il signor Forster hanno proclamato questa dottrina? E come agiscono ora in Irlanda?
Il senso è più o meno questo: il percorso verso il socialismo può essere fatto in parte all'interno delle regole statali borghesi, nella misura in cui queste regole prevedono la democrazia, la libertà di parola ecc. ecc., ma lo stato borghese ha la naturale tendenza all'autoconservazione. Per questo, nel momento in cui vengono messi in discussione i cardini stessi della società, lo stato è spinto a limitare i diritti civili con la coercizione (è più o meno lo stesso concetto espresso in seguito da Trozky quando si domandava le ragioni delle "ondate successive di socialismo e fascismo") e a quel punto si renderà verosimilmente necessaria la violenza del popolo contrapposta alla violenza della minoranza di privilegiati attuata tramite i corpi separati dello stato.
dave4mame
20-02-2008, 12:19
Circa la sanzione ai comportamenti violenti, ci mancherebbe che non sia prevista da qualsiasi società civile: competizione non significa prevaricazione, almeno per la società umana che, fino a prova contraria, si è dimostrata superiore (almeno dal punto di vista dell'adattamento) rispetto a tutte le altre specie.
beh, ora pare naturale, ma è una conquista relativamente recente.
Se poi il problema è la mancanza dello stimolo, ti prego di non riprendere da capo il discorso: ha già spiegato Blamecanada che il socialismo non esclude affatto la possibilità di avere dei "premi" quando uno lavora bene, si impegna di più ecc. ecc. (i criteri ovviamente dovrebbero essere stabiliti democraticamente, non da me: tu puoi avere altre opinioni su chi andrebbe premiato e ciò è del tutto legittimo). L'unico "premio" che il socialismo non può dare è quello di diventare padroni dei mezzi di produzione sociale, ma questo premio non mi pare essere il motore attuale della società: a tuo avviso i lavoratori si impegnano per l'obiettivo di diventare padroni a loro volta o lo fanno per migliorare le proprie condizioni materiali di vita (tempo libero, beni di consumo ecc. ecc.)?
Se il premio a cui uno aspira è avere più tempo libero e una vita più agiata, questo è prefettamente compatibile con il socialismo (anzi, è proprio uno degli obiettivi del socialismo).
si, me l'avete ripetuto n volte.
rimane il fatto che nelle attuali incarnazioni/trasfigurazioni/deformazioni del socialismo tutto questo non si è avuto.
e, oggettivamente, mi viene un po' difficile credere ad una descrizione di un mondo di latte e miele quando non ho uno straccio di riscontro oggettivo.
poi sono d'accordo con te che lo scopo ultimo dell'uomo è quello di godersela e non di possedere "il capitale" (anche se tra gli imprenditori ci sono non pochi controesempi...)
probabilmente il problema è che i beni economici di consumo sono limitati; non ce n'è a sufficienza per soddisfare la richiesta di tutti.
a questo punto se, come è, la proprietà del capitale garantisce una maggior produzione di ricchezza di quanto non faccia il mero lavoro, non mi stupisco che la gente si sbatta per ottenerlo...
nomeutente
20-02-2008, 12:34
beh, ora pare naturale, ma è una conquista relativamente recente.
Senz'altro.
si, me l'avete ripetuto n volte.
rimane il fatto che nelle attuali incarnazioni/trasfigurazioni/deformazioni del socialismo tutto questo non si è avuto.
e, oggettivamente, mi viene un po' difficile credere ad una descrizione di un mondo di latte e miele quando non ho uno straccio di riscontro oggettivo.
Ma è comprensibilissima questa diffidenza, però se torni un attimo al punto in cui si dice che il socialismo non può essere realizzato "a prescindere", converrai che forse le ragioni di quel fallimento sono da cercare nell'inadeguatezza del materiale di partenza.
Per semplificare, in Russia non c'era molto da collettivizzare a parte la povertà e l'arretratezza... e un marxista sa bene che in quelle condizioni la migliore forma di organizzazione economica è quella capitalista e non quella socialista.
probabilmente il problema è che i beni economici di consumo sono limitati; non ce n'è a sufficienza per soddisfare la richiesta di tutti.
Questo è opinabile: con una corretta gestione dei fattori produttivi, eliminando gli sprechi e allocando le risorse in maniera razionale io sono dell'idea che sarebbe possibile produrre ciò che occorre o almeno avvicinarsi alla condizione ottimale molto più di quanto faccia il capitalismo.
Oggigiorno vengono sprecate moltissime risorse al solo scopo di garantire il funzionamento del sistema, più che per produrre beni effettivamente necessari o utili.
Ma è comprensibilissima questa diffidenza, però se torni un attimo al punto in cui si dice che il socialismo non può essere realizzato "a prescindere", converrai che forse le ragioni di quel fallimento sono da cercare nell'inadeguatezza del materiale di partenza.
E qua c'è il problema che si trovano ad affrontare tutti gli utopisti. La teoria è perfetta, però è il mondo che non è adatto
Il marxismo indica come precondizioni della realizzazione del socialismo il pieno sviluppo del capitalismo e delle sue sovrastrutture. Considerando che gli "esperimenti" si sono verificati in paesi arretrati o addirittura del terzo mondo non c'è da stupirsi del fatto che siano miseramente falliti.
Ma in un paese ricco non ci sarà mai una rivoluzione comunista perchè nessuno ne ha interesse. Infatti più un paese è ricco e meno comunisti ci trovi.
Il comunismo si prefigge di dare a tutti la stessa quantità di beni.
Se non hai niente ne ricavi vantaggi (molto in teoria), ma a coloro che hanno anche solo un minimo, scoccia assai l'idea di vederselo togliere per ridistribuirlo fra tutti.
Guarda tra gli operai: nelle epoche passate erano molto più poveri ed erano quasi tutti comunisti. Oggi non si contano quelli che votano FI, cosa che sarebbe stata impensabile negli anni 60.
Quì nasce il motivo per cui l'estrema sinistra è così favorevole all'immigrazione: per avere un nuovo bacino di poveri da cui attingere voti e giustificare così la propria esistenza.
Sic et simpliciter
pistacchio89
20-02-2008, 13:18
Bene, bastava che rispondevi all'ultimo punto per i fini del discorso. Il resto sono opinioni molto personali che lasciano trasparire una fede in marx, degna dei bollettini rivoluzionari degli anni 70. Se per voi il comunismo è possibile (non solo auspicabile) non sarò certo io a rovinare il vostro sogno. Non le concepisco certe idee, ma siccome sono diventate innocue, non vedo perchè combatterle. C'è chi pensa che la terra sia cava, o che elvis sia ancora vivo. Potete continuare a pensare che il materialismo dialettico sia una teoria scientifica e la teoria valore-lavoro spiegi l'andamento dei prezzi.
Paradossalmente, non stai facendo altro che ripetere quanto già detto da dei marxisti.
Per esempio, in ambito marxista, si è già affermato come una teoria del materialismo dialettico, fondata coscientemente sull'omogeneizzazione ontologica della dialettica della natura e di quella sociale (come quella imposta in URSS dal '31 su degli appunti personali di Engels, per intendersi), sia una pseudo scienza e pertanto una pseudo religione che dà luogo a una formazione ideologica nichilistica, secondo la categoria proposta da Bettelheim.
:old:
Ho dato una risposta negativa e laconica all'ultimo quesito, perché, in tutta sincerità, dubito che sarebbe valsa la pena di scrivere qualcosa di maggiormente articolato.
A mio avviso, discutere con te di questo, piuttosto che della teoria del valore, è poco sensato, non tanto perché ritengo che la tua critica a Marx si basi su una conoscenza parziale, superficiale e viziata da certe interpretazioni molto discutibili del suo pensiero, quanto perché non vedo la minima volontà di confrontare le proprie opininioni con quelle altrui, ma solo quella di imporle come Verità, ovvero ti comporti proprio nel modo che contesti a “noi marxisti”.
:nonsifa:
Qui c'è da discutere, perchè Marx nei suoi scritti ha oscillato tra una rivoluzione "pacifica" e rivoluzione violenta stile giacobina, se poi si pensa che abbia dato appoggio alla Comune di Parigi..
Marx è stato fortemente critico nei confronti del giacobinismo.
Paradossalmente, non stai facendo altro che ripetere quanto già detto da dei marxisti.
Per esempio, in ambito marxista, si è già affermato come una teoria del materialismo dialettico, fondata coscientemente sull'omogeneizzazione ontologica della dialettica della natura e di quella sociale (come quella imposta in URSS dal '31 su degli appunti personali di Engels, per intendersi), sia una pseudo scienza e pertanto una pseudo religione che dà luogo a una formazione ideologica nichilistica, secondo la categoria proposta da Bettelheim.
:old:
Ho dato una risposta negativa e laconica all'ultimo quesito, perché, in tutta sincerità, dubito che sarebbe valsa la pena di scrivere qualcosa di maggiormente articolato.
A mio avviso, discutere con te di questo, piuttosto che della teoria del valore, è poco sensato, non tanto perché ritengo che la tua critica a Marx si basi su una conoscenza parziale, superficiale e viziata da certe interpretazioni molto discutibili del suo pensiero, quanto perché non vedo la minima volontà di confrontare le proprie opininioni con quelle altrui, ma solo quella di imporle come Verità, ovvero ti comporti proprio nel modo che contesti a “noi marxisti”.
:nonsifa:
Marx è stato fortemente critico nei confronti del giacobinismo.Non è che usando paroloni di cui non conosci probabilmente il significato colma il vuoto ideologico di chi oggi si definisce marxista. Io da liberale non impongo nulla, riporto solamente fatti ampiamente documentati e oramai storicizzati. Il mio sistema di pensiero si basa sull'assioma di non aggressione, il vostro sulla violenza, sull'invidia sociale e sull'esproprio.
nomeutente
20-02-2008, 13:34
Ma in un paese ricco non ci sarà mai una rivoluzione comunista perchè nessuno ne ha interesse. Infatti più un paese è ricco e meno comunisti ci trovi.
Quello che descrivi tu è una paese ricco e in fase espansiva. In fase recessiva può esserci una buona potenzialità complessiva di creazione di ricchezza, ma non esserci ricchezza.
Il comunismo si prefigge di dare a tutti la stessa quantità di beni.
Non è vero.
Quì nasce il motivo per cui l'estrema sinistra è così favorevole all'immigrazione: per avere un nuovo bacino di poveri da cui attingere voti e giustificare così la propria esistenza.
Questa è una gran panzana.
nomeutente
20-02-2008, 14:03
Purtroppo (almeno per me) il pcl e sc non si sono accordati: ognuno raccoglierà le firme per conto suo.
http://www.iltempo.it/2008/02/19/842600-ultimi_comunisti_divisi_come.shtml
Purtroppo (almeno per me) il pcl e sc non si sono accordati: ognuno raccoglierà le firme per conto suo.
http://www.iltempo.it/2008/02/19/842600-ultimi_comunisti_divisi_come.shtml
E' una cosa che mi sono sempre chiesto, anche relativamente alla destra neofascista. Per quale ragione ci sono così tanti particolarismi all'interno dei movimenti estremisti? Si preferisce privilegiare l'interesse particolare, il proprio simbolo, la propria briciola d'autonomia, anzichè favorire costituenti e progetti unitari. Credo che sia nella natura delle cose, la rivalità tra simili nel proporre soluzione piu radicali e coerenti con l'ideale, ma impossibili da realizzare non avendo i numeri in parlamento.
dave4mame
20-02-2008, 15:13
mah, butto li... perchè da sempre gli estremisti sono poco transigenti circa le posizioni altrui...
Originariamente inviato da das
Ma in un paese ricco non ci sarà mai una rivoluzione comunista perchè nessuno ne ha interesse. Infatti più un paese è ricco e meno comunisti ci trovi.
Quello che descrivi tu è una paese ricco e in fase espansiva. In fase recessiva può esserci una buona potenzialità complessiva di creazione di ricchezza, ma non esserci ricchezza.
beh... allora la rivoluzione (pacifica, beninteso) marxista è appannaggio di economie in recessione?
va beh, allora sta arrivando il momento :D
nomeutente
20-02-2008, 15:28
E' una cosa che mi sono sempre chiesto, anche relativamente alla destra neofascista. Per quale ragione ci sono così tanti particolarismi all'interno dei movimenti estremisti? Si preferisce privilegiare l'interesse particolare, il proprio simbolo, la propria briciola d'autonomia, anzichè favorire costituenti e progetti unitari. Credo che sia nella natura delle cose, la rivalità tra simili nel proporre soluzione piu radicali e coerenti con l'ideale, ma impossibili da realizzare non avendo i numeri in parlamento.
La storia dei movimenti comunisti (specialmente quelli più radicali) è una storia di scissioni e ricomposizioni. Non solo di scissioni.
Gli stessi Ferrando e Turigliatto, pur provenendo da esperienze diverse, hanno dato vita (insieme a molti altri pezzi) al Prc. Spesso se ne coglie solo la natura "scissionista" dal pds, senza contare che è stato uno dei più ambiziosi progetti di riaggregazione della sinistra italiana.
beh... allora la rivoluzione (pacifica, beninteso) marxista è appannaggio di economie in recessione?
va beh, allora sta arrivando il momento :D
Non esiste una vera e propria previsione dell'ora X... in molti casi si sono avute proteste operaie e studentesche anche in fase di espansione (come nel '68-69).
La mia era solo una precisazione circa il fatto che la "possibilità" di realizzare il socialismo la si deve valutare in relazione alle forze di produzione e non alla produzione. Il "benessere" in senso lato non è una conseguenza diretta delle forze di produzione: in mezzo c'è un percorso tramite il quale il reddito viene distribuito in misura variabile, in relazione alla forza dei diversi gruppi o classi sociali.
pistacchio89
20-02-2008, 17:33
Non è che usando paroloni di cui non conosci probabilmente il significato colma il vuoto ideologico di chi oggi si definisce marxista. Io da liberale non impongo nulla, riporto solamente fatti ampiamente documentati e oramai storicizzati. Il mio sistema di pensiero si basa sull'assioma di non aggressione, il vostro sulla violenza, sull'invidia sociale e sull'esproprio.
Ti ho solo mostrato con un esempio come le accuse che muovi sono già state affrontate e discusse proprio dai marxisti stessi, che non sono una banda di “marxolatri” che vivono in un mondo tutto loro e passano le giornate a salmodiare Il Capitale come vorresti far credere.
Charles Bettelheim ha usato certe parole con cognizione di causa e non certo per farsi bello o nascondere l'inconsistenza della sua analisi.
Se i “paroloni” non sono di tuo gradimento, avresti fatto meglio a non tirare fuori la questione del materialismo storico.
Come al solito non porti nulla a sostegno delle tue tesi e delle tue accuse, che tutti conoscono e hanno ampiamente documentato, ma finora non se ne è visto un solo esempio.
Passo e chiudo.
:banned:
Per chi desidera saperne di piu sulla teoria valore lavoro, posto questo lungo articolo
Nella seconda metà del diciannovesimo secolo era già evidente come l’"economia classica", che aveva raggiunto il proprio apogeo in Inghilterra grazie a David Ricardo e John Stuart Mill, avesse posto le proprie basi su consistenti difetti strutturali. Il punto debole della teoria classica consisteva nell’avere cercato di studiare l’economia in termini di "categorie" piuttosto che di azioni degli individui. Di conseguenza, gli economisti classici non solo non riuscivano a spiegare correttamente le forze sottostanti che determinano i valori e i relativi prezzi dei beni e servizi, essi non riuscivano neanche a capire le azioni dei consumatori che, in economia, sono di importanza cruciale per le attività dei produttori. Per esempio, considerando le "categorie" dei beni, gli economisti classici non riuscivano a risolvere il "paradosso del valore": il pane, estremamente utile e fondamentale per gli esseri umani, aveva un basso valore di mercato mentre i diamanti, un bene di lusso, ovvero un bene del tutto irrilevante in termini di sopravvivenza, avevano un alto valore di mercato. Se il pane è senza alcuna ombra di dubbio più utile dei diamanti, perché esso trova sul mercato un valore molto più basso?
Disperati nel cercare di risolvere questo paradosso, gli economisti classici, purtroppo, crearono due categorie di valore: il "valore di utilizzo" e il "valore di scambio". Così il pane, con un più alto valore di utilizzo rispetto ai diamanti aveva, per qualche ragione non molto chiara, un più basso valore di scambio. Fu proprio a causa di questa divisione che le generazioni successive cominciarono a denunciare l’economia di mercato, colpevole di indirizzare le proprie risorse verso la "produzione per il profitto" anziché verso la ben più vantaggiosa "produzione per l’uso".
Fallendo nel tentativo di analizzare le azioni dei consumatori, gli economisti anteriori agli Austriaci non riuscirono a spiegare in modo soddisfacente cosa in realtà determinasse i prezzi di mercato. Andarono a tentoni e purtroppo conclusero che: (a) il valore era qualcosa di intrinseco nelle materie prime; (b) il valore doveva essere conferito a questi beni dai processi di produzione; (c) l’aggiunta finale di valore era costituita dal "costo" di produzione o addirittura dalla quantità di ore lavorative necessarie per quella determinata produzione.
Fu questa analisi Ricardiana che preparò il terreno alla conclusione perfettamente logica di Karl Marx: dato che il valore era il prodotto della quantità di ore lavorative, allora tutti gli interessi e i profitti ottenuti dai capitalisti e dai datori di lavoro dovevano essere un "surplus di valore" ingiustamente sottratto ai reali guadagni degli operai.
Avendo dato involontariamente manforte alle teorie marxiste, i Ricardiani cercarono di rispondere che lo stock di capitale era produttivo: era quindi giusto che esso ricevesse parte dei guadagni; i marxisti tuttavia replicarono che anche il capitale rappresentava lavoro "incorporato" o "congelato" e che quindi i salari avrebbero dovuto assorbire l’intero profitto della produzione.
Gli economisti classici non riuscivano a dare una spiegazione soddisfacente o una giustificazione all’esistenza del profitto. Ancora una volta, trattando la questione del profitto generato dalla produzione solo in termini di "categorie", i Ricardiani riuscivano a vedere solo una continua "lotta di classe" tra "salari", "profitti" e "affitti", con i lavoratori, i capitalisti e i padroni eternamente in lotta per la propria quota di utili. Ragionando solo in termini di aggregati, i Ricardiani separarono erroneamente le questioni relative alla "produzione" da quelle relative alla "distribuzione", con quest’ultima al centro del conflitto della lotta di classe. Dovettero per forza concludere che se i salari aumentavano ciò poteva solo avvenire a spese di profitti e di affitti inferiori, o viceversa. Ancora una volta i Ricardiani diedero manforte alle teorie marxiste.
Considerando le categorie anziché gli individui, gli economisti classici non solo dovettero abbandonare le analisi sui consumi e non riuscirono a spiegare il valore e il prezzo, ma non poterono neanche affrontare il problema dei prezzi dei fattori di produzione, ovvero le specifiche unità di lavoro, terra o beni capitali. Appena dopo la metà del diciannovesimo secolo le carenze dell’economia Ricardiana divennero ancora più madornali. Le stesse teorie economiche erano arrivate a un punto morto.
E’ accaduto spesso nella storia dell’umanità che scoperte simili venissero fatte da uomini in luoghi e condizioni completamente differenti, nello stesso momento e in modo indipendente. Così la soluzione ai suddetti paradossi, emerse, in modo indipendente e in forme diverse, nello stesso anno 1871 ad opera di William Stanley Jevons in Inghilterra, Leon Walras a Losanna, in Svizzera, e Carl Menger a Vienna. In quell’anno nacque l’economia moderna o “neoclassica”.
La soluzione di Jevons e la sua nuova visione economica era frammentaria e incompleta; inoltre egli si trovò a combattere l'enorme prestigio che l'economia Ricardiana era riuscita a consolidare nel ristretto mondo intellettuale inglese. Jevons ebbe quindi ben poca influenza e attrasse un numero molto esiguo di seguaci. Anche il sistema di Walras ebbe poca influenza a quel tempo ma, come vedremo in seguito, fu riproposto qualche anno dopo, erroneamente, per gettare le basi della corrente e fallace “teoria microeconomica". Dei tre neoclassici colui che formulò le soluzioni più complete e omogenee fu Carl Menger, professore di Economia all'Università di Vienna. Fu Menger che fondò la "Scuola Austriaca".
Il lavoro pioneristico di Merger aprì la strada al suo più brillante studente, e successore, all'Università di Vienna, Eugen von Böhm-Bawerk. Fu il monumentale lavoro di Böhm-Bawerk in gran parte scritto nel 1880 e culminato con i tre volumi di Capital and Interest, che formò la base strutturale della Scuola Austriaca. Altri grandi economisti contribuirono alla maturazione della Scuola Austriaca negli ultimi venti anni del diciannovesimo secolo, tuttavia Böhm-Bawerk li sovrastò tutti.
Le soluzioni Austriache, sia di Menger che di Böhm-Bawerk, ai dilemmi dell'economia, risultarono molto più esaustive di quelle dei Ricardiani, in quanto fondate su una epistemologia completamente diversa. Gli Austriaci centrarono le loro analisi sull'individuo, ovvero sulle azioni individuali che di volta in volta spingono a scelte basate sulle proprie preferenze e sui valori del mondo reale. Partendo dall'individuo, gli Austriaci furono capaci di ancorare le loro analisi sull'attività economica e produttiva ai valori e ai desideri dei consumatori individuali. Ciascun consumatore operava in modo autonomo secondo la propria scala di preferenze e di valori; questi ultimi interagivano e si combinavano per formare la domanda dei consumatori che costituisce la base e la direzione di tutta l’attività produttiva. Fondando le loro analisi sullo studio dell'individuo nel momento in cui interagisce con il mondo reale, gli Austriaci realizzarono che l'attività produttiva si basava sulle aspettative di soddisfare le richieste dei consumatori.
Dunque, divenne ben presto chiaro agli Austriaci che nessuna attività produttiva, sia artigianale che industriale, era in grado di conferire valore ai beni e servizi. Il valore derivava invece dalla valutazione soggettiva dei consumatori individuali. In breve, si potrebbero spendere trent'anni a costruire un enorme triciclo a vapore. Se, però, non si riuscisse a trovare neanche un consumatore disposto a comprare questo triciclo, esso sarebbe economicamente privo di valore, nonostante tutti gli sforzi fatti per costruirlo. Il valore è una valutazione fatta dal consumatore e i relativi prezzi dei beni e servizi sono determinati dalla portata e intensità sia delle valutazioni che dei desideri dei consumatori nei riguardi dei prodotti medesimi.
Considerando l'individuo anziché le "categorie", gli Austriaci riuscirono facilmente a risolvere il "paradosso del valore" che aveva paralizzato gli economisti classici. Sul mercato nessun individuo ha mai dovuto affrontare la scelta tra il "pane" e i "diamanti" considerati come classi di oggetti. Gli Austriaci avevano mostrato che maggiore è la quantità (come numero di unità) di un bene che si possiede, minore è la valutazione che a quella unità viene data. Un uomo in mezzo al deserto, dove c’è scarsità di acqua, assegnerà un valore di "utilità" estremamente alto ad un bicchiere di acqua, mentre, lo stesso uomo a Vienna o a New York, con a disposizione un'abbondante quantità di acqua, assegnerà un valore di "utilità" estremamente basso ad ogni bicchiere. Dunque il prezzo che pagherà per un bicchiere d'acqua nel deserto sarà molto maggiore rispetto a quello pagato a New York. In breve, l'individuo agisce in termini di specifiche unità o "margini"; la scoperta degli Austriaci venne definita "legge dell’utilità marginale decrescente". Il "pane" è molto più economico dei "diamanti" poiché la quantità di pane disponibile è considerevolmente maggiore rispetto alla quantità di carati di diamanti, quindi il valore e il prezzo di ogni pagnotta sarà molto minore rispetto al valore e al prezzo di ciascun carato. Non c'è nessuna contraddizione tra "valore di utilizzo" e "valore di scambio"; data l’abbondanza di pane disponibile, per l'individuo una pagnotta è meno "utile" di un carato di diamante.
La concentrazione sulle azioni dell'individuo e quindi sulle "analisi marginali" ha anche portato a risolvere il problema della "distribuzione" del reddito sul mercato. Gli Austriaci dimostrarono che ogni unità di un fattore produttivo, sia esso il lavoro, la terra, o lo stock di capitale, viene prezzata sul libero mercato sulla base della "produzione marginale": in breve, su quanto ogni unità di produzione realmente contribuisce al valore del prodotto finale comprato dai consumatori. Maggiore è la "offerta", ovvero la quantità unitaria di un dato prodotto, minore tenderà ad essere la sua produttività marginale (quindi il prezzo con cui essa viene remunerata); invece, minore è la sua offerta e maggiore tenderà a essere il prezzo. Così gli Austriaci dimostrarono che non c'era nessuna irragionevole o arbitraria lotta di classe o conflitto tra le diverse categorie di fattori; ciascun tipo di fattore contribuisce armoniosamente al prodotto finale, diretto a soddisfare i più intensi desideri del consumatore nel modo più efficiente possibile (i.e. nel modo attraverso il quale si realizza il maggiore risparmio di risorse).
Ogni unità di ciascun fattore viene remunerata sulla base del proprio prodotto marginale, ovvero sulla base del proprio particolare contributo all’ottenimento del risultato finale. Infatti se ci fosse un conflitto di interesse, esso non sussisterebbe tra i diversi tipi di fattori produttivi (terra, lavoro e capitale) ma tra coloro che concorrono per offrire lo stesso fattore produttivo. Se, per esempio, qualcuno scoprisse una nuova riserva di rame l'aumento dell'offerta spingerebbe al ribasso il prezzo del rame; questo andrebbe a beneficio e vantaggio dei consumatori, del lavoro cooperativo e dei fattori produttivi. Gli unici ad essere insoddisfatti potrebbero essere i proprietari delle esistenti miniere di rame, a causa della caduta di prezzo del loro prodotto.
Così gli Austriaci mostrarono che sul libero mercato non c'è nessun tipo di separazione tra "produzione" e "distribuzione". Il valore e la domanda dei consumatori determinano il prezzo finale dei beni di consumo, i beni cioè comprati dai consumatori, i quali stabiliscono la direzione delle attività produttive e a loro volta determinano i prezzi delle unità dei diversi fattori: i salari, gli affitti e i prezzi di impianti, macchinari e attrezzature, ovvero dello stock di capitale. La "distribuzione" del reddito era semplicemente la conseguenza del prezzo di ciascun fattore. Così se il prezzo del rame è di 20 centesimi a libbra e il proprietario di rame vende 10.000 libbre di rame, egli riceverà $20.000 come quota di "distribuzione" della produzione; se il salario di qualcuno è di $4 all'ora e lavora 40 ore a settimana, riceverà $160 a settimana, e così via.
Cosa ne è stato della questione dei profitti e del problema del "lavoro congelato" (il cosiddetto lavoro incorporato nei macchinari)? Ancora una volta partendo dall'analisi dell'individuo, Böhm-Bawerk scoprì una elementare legge umana: ogni persona vuole soddisfare i propri desideri e obiettivi il più velocemente possibile. In altre parole, tutti preferiscono ricevere immediatamente beni e servizi piuttosto che dover aspettare un certo lasso di tempo. Meglio avere con certezza una cosa oggi che riceverla forse domani. Ed è proprio a causa di questa legge elementare delle "preferenze temporali" che le persone non investono tutti i loro redditi in beni strumentali così da poter aumentare la quantità di beni prodotti nel futuro. Ogni uomo, a seconda delle condizioni e culture a cui appartiene, ha un diverso tasso di preferenze temporali. Più alto è il suo tasso di preferenze temporali, maggiore sarà la quantità di reddito che egli consumerà subito; più basso è il suo tasso, maggiore sarà la percentuale che egli risparmierà e investirà per la produzione futura. É unicamente il fattore delle preferenze temporali che determina gli interessi e i profitti; ed è il grado e l'intensità delle preferenze temporali che determina il livello dei tassi di interesse e l’ammontare dei profitti.
Prendiamo, ad esempio, il tasso di interesse su un prestito. Nel Medio Evo e all'inizio dell'era moderna i filosofi e gli accademici della chiesa cattolica erano, a loro modo, degli eccellenti economisti e studiosi del mercato ma ciò che essi non riuscirono mai a spiegarsi era il tasso di interesse su un prestito. Essi avevano capito il concetto dei profitti generati dagli investimenti rischiosi tuttavia, avendo erroneamente appreso da Aristotele che il denaro in se stesso era sterile e improduttivo, non riuscivano a giustificare l’interesse su un prestito. Non riuscendo a trovare nessuna spiegazione plausibile, la chiesa e gli accademici condannarono come "usura" peccaminosa ogni tipo di interesse su un prestito. Fu finalmente Böhm-Bawerk a trovare una soluzione grazie alla teoria delle preferenze temporali. Quando un creditore presta $100 a un debitore in cambio di $106 per l'anno seguente, i due uomini non si scambiano le stesse cose. Il creditore sta dando al debitore $100 come "bene immediato", soldi che il debitore può usare, da subito e in qualsiasi momento. Ma ciò che il debitore sta dando in cambio al creditore è un IOU, (I OWE YOU) un certificato di debito, ovvero la prospettiva di poter riottenere i soldi solo un anno dopo. In breve, il creditore sta dando al debitore un "bene immediato", mentre il debitore sta dando al creditore un "bene futuro", il denaro che il creditore potrà usare solo dopo un anno. Dato che la percezione universale sulle preferenze temporali mostra che i beni immediati valgono più dei beni futuri, il creditore dovrà far pagare al debitore una commissione e il debitore dovrà pagare un premio per usufruire immediatamente di quel bene. Quel premio è il tasso di interesse. L'ammontare del premio dipenderà dal generale tasso di preferenze temporali di ciascun operatore economico.
Ma non è tutto: Böhm-Bawerk andò avanti e mostrò come la teoria delle preferenze temporali determinasse, allo stesso modo, i tassi di profitto: infatti il "normale" tasso di profitto altro non è che il tasso di interesse. Durante il processo di produzione il lavoratori non devono aspettare che il prodotto sia realizzato e venduto ai consumatori per avere i soldi, come avverrebbe in assenza dei datori di lavoro - capitalisti. Se questa ultima categoria non esistesse, i lavoratori dovrebbero sgobbare per mesi e anni senza paga, fino a quando il prodotto finale - l'automobile il pane o la lavatrice – non venisse venduto ai consumatori. Ma i capitalisti offrono il grande servizio di risparmiare parte dei propri redditi per pagare immediatamente i lavoratori mentre questi lavorano; i capitalisti quindi aspettano che il prodotto finale sia venduto ai consumatori prima di ricevere il loro denaro. È per questa differenza tra "bene attuale" e "bene futuro" che i lavoratori sono più che disposti a "pagare" ai capitalisti un profitto o interesse. In breve i capitalisti sono nella posizione di "creditori" che risparmiano, pagano subito e aspettano per il loro eventuale pagamento finale; i lavoratori sono i "debitori" i cui servizi daranno frutti solo dopo un dato periodo di tempo. Ancora una volta il tasso di profitto sarà determinato dalla misura dei tassi delle preferenze temporali.
Böhm-Bawerk spiegò questo concetto anche in un altro modo: i beni capitali non rappresentano semplicemente "lavoro congelato"; rappresentano anche tempo congelato: è proprio in questa cruciale questione di tempo e preferenze temporali che deve essere cercata la spiegazione al profitto e all’interesse. Egli ha anche anticipato l’analisi economica del capitale poiché, al contrario dei Ricardiani e della maggior parte degli attuali economisti, non considerò il "capitale" semplicemente una massa omogenea o una quantità data. Il capitale è una struttura, un intricato fattore che ha una dimensione temporale; la crescita economica e la crescente produttività derivano non solo dall’aumento della quantità di capitale ma anche dall’aumento della propria struttura temporale nella costruzione di "processi di produzione sempre più lunghi". Più bassi sono i tassi delle preferenze temporali delle persone più esse riescono a sacrificare, nel presente, i consumi per risparmiare e investire in processi più a lungo termine che renderanno, in un dato momento nel futuro, significativi e maggiori risultati in termini di beni di consumo.
nomeutente
21-02-2008, 09:21
Per chi desidera saperne di piu sulla teoria valore lavoro, posto questo lungo articolo
Finalmente si parla di qualcosa. :)
Ancora una volta i Ricardiani diedero manforte alle teorie marxiste.
E' interessante notare che tutto il motore della vicenda sia trovare qualcosa per controbattere Marx.
Ma sarà qualcosa di così utile? Vediamo...
Gli Austriaci avevano mostrato che maggiore è la quantità (come numero di unità) di un bene che si possiede, minore è la valutazione che a quella unità viene data. Un uomo in mezzo al deserto, dove c’è scarsità di acqua, assegnerà un valore di "utilità" estremamente alto ad un bicchiere di acqua, mentre, lo stesso uomo a Vienna o a New York, con a disposizione un'abbondante quantità di acqua, assegnerà un valore di "utilità" estremamente basso ad ogni bicchiere. Dunque il prezzo che pagherà per un bicchiere d'acqua nel deserto sarà molto maggiore rispetto a quello pagato a New York. In breve, l'individuo agisce in termini di specifiche unità o "margini"; la scoperta degli Austriaci venne definita "legge dell’utilità marginale decrescente".
Esempio da manuale che tutti i marginalisti fanno: possibile che non esistano altre prove della correttezza della teoria che non il caso di un uomo in mezzo al deserto, cioè di un uomo che non agisce in un mercato ma in uno scenario completamente astratto?
Ma va bene... prendiamo per buono l'esempio e vediamo perché non smentisce la teoria del valore-lavoro.
Il nostro uomo a New York apre il rubinetto e beve, insieme a migliaia di altri newyorkesi.
Nel frattempo, il nostro uomo nel deserto apre il rubinetto e beve, da solo visto che è nel deserto :fagiano:
Il primo paga pochi centesimi, il secondo paga 5000 dollari per un bicchiere... giustamente si incazza e dice "ma come? 5000 dollari per un bicchiere d'acqua?!!"
Risponde il padrone del rubinetto: "E certo... io ho dovuto portare l'acqua fin qui per la tua bella faccia o per guadagnarci qualcosa?"
Morale della favola: cosa differenzia l'acqua di New York dall'acqua del deserto? La differenza è che nel primo caso il lavoro incorporato in un bicchiere d'acqua è suddiviso fra tutti i consumatori, nel secondo caso il lavoro incorporato nel bicchiere d'acqua lo deve pagare l'unico cretino che ha deciso di attraversare il deserto.
In generale, quanto più una bene è scarso (e quindi di maggior valore/utilità marginale nella percezione del consumatore) tanto più significa che è difficile produrlo, cioè contiene un valore-lavoro superiore, mentre se il bene è abbondante significa che è facile produrlo, cioè contiene un valore-lavoro inferiore.
Ecco quindi che la teoria marginalista, che pure è utile e interessante (non sarà certo un marxista a disprezzare le analisi economiche) mostra di non essere in grado di smentire la teoria del valore lavoro... semplicemente la aggira, evitando di spiegare le ragioni per cui alcuni beni sono abbondanti ed altri sono scarsi, ragione che riconduce inevitabilmente alla disponibilità (e quindi al valore) del lavoro necessario a produrre i beni in relazione al mercato in cui opera l'impresa.
Francamente speravo in una contestazione un po' più consistente (visto che ce ne sono, come ha sottolineato Blamecanada prima)... queste sono coserelle da matricola.
Il resto dell'articolo non lo commento: è solo un'apologia della figura del capitalista che non mi interessa smentire, visto che nessuno ha mai negato la necessità di esistenza del capitale: la cosa che ai marxisti interessa è la proprietà del capitale e non mi pare che sia stata analizzata nell'articolo.
pistacchio89
21-02-2008, 11:13
Devo proprio esplicitarti che il tuo discorso non significava nulla ?. Devo precisarti che l'ideologia di sinistra è nata con le teorie marxiste e che prima non esiteva nulla, almeno non di rilievo tale da poter esser tenuto in considerazione, del genere ?.
Ti ho fatto notare, al contrario di quanto hai sostenuto, come in politica il concetto di sinistra, assieme quello di destra al quale è contrapposto, esista da prima di Marx.
Sotenere quindi che “la sinistra è un'invenzione scaturita dal marxismo” mi sembra alquanto improbabile.
Più che precisare, dovresti dimostrare che i principî di quella che tu chiami “ideologia di sinistra” sono nati con le “teorie marxiste” e che prima non esistitevano o erano insignificanti.
Finalmente si parla di qualcosa. :)
E' interessante notare che tutto il motore della vicenda sia trovare qualcosa per controbattere Marx.
Ma sarà qualcosa di così utile? Vediamo...
Esempio da manuale che tutti i marginalisti fanno: possibile che non esistano altre prove della correttezza della teoria che non il caso di un uomo in mezzo al deserto, cioè di un uomo che non agisce in un mercato ma in uno scenario completamente astratto?
Ma va bene... prendiamo per buono l'esempio e vediamo perché non smentisce la teoria del valore-lavoro.
Il nostro uomo a New York apre il rubinetto e beve, insieme a migliaia di altri newyorkesi.
Nel frattempo, il nostro uomo nel deserto apre il rubinetto e beve, da solo visto che è nel deserto :fagiano:
Il primo paga pochi centesimi, il secondo paga 5000 dollari per un bicchiere... giustamente si incazza e dice "ma come? 5000 dollari per un bicchiere d'acqua?!!"
Risponde il padrone del rubinetto: "E certo... io ho dovuto portare l'acqua fin qui per la tua bella faccia o per guadagnarci qualcosa?"
Morale della favola: cosa differenzia l'acqua di New York dall'acqua del deserto? La differenza è che nel primo caso il lavoro incorporato in un bicchiere d'acqua è suddiviso fra tutti i consumatori, nel secondo caso il lavoro incorporato nel bicchiere d'acqua lo deve pagare l'unico cretino che ha deciso di attraversare il deserto.
In generale, quanto più una bene è scarso (e quindi di maggior valore/utilità marginale nella percezione del consumatore) tanto più significa che è difficile produrlo, cioè contiene un valore-lavoro superiore, mentre se il bene è abbondante significa che è facile produrlo, cioè contiene un valore-lavoro inferiore.
Ecco quindi che la teoria marginalista, che pure è utile e interessante (non sarà certo un marxista a disprezzare le analisi economiche) mostra di non essere in grado di smentire la teoria del valore lavoro... semplicemente la aggira, evitando di spiegare le ragioni per cui alcuni beni sono abbondanti ed altri sono scarsi, ragione che riconduce inevitabilmente alla disponibilità (e quindi al valore) del lavoro necessario a produrre i beni in relazione al mercato in cui opera l'impresa.
Francamente speravo in una contestazione un po' più consistente (visto che ce ne sono, come ha sottolineato Blamecanada prima)... queste sono coserelle da matricola.
Il resto dell'articolo non lo commento: è solo un'apologia della figura del capitalista che non mi interessa smentire, visto che nessuno ha mai negato la necessità di esistenza del capitale: la cosa che ai marxisti interessa è la proprietà del capitale e non mi pare che sia stata analizzata nell'articolo.
La proprietà del capitale è giusto che sia privata perchè ha garantito il piu grande sviluppo sulla terra, quando è stata socializzata ...beh i risultati sono sotto gli occhi di tutti, perfino dei marxisti che dopo aver osannato per 50 anni la Urss, una volta caduta hanno detto che quello non era comunismo, ma stalinismo etc...
Per quanto riguarda la tua critica, non è pertintente. L'esempio del bicchiere acqua è chiaramente astratto, come quando si fa l'esempio dell'omino sull'isola deserta, ma serve per capire come funziona il mercato. La teoria marginalista spiega quello che non spiegava la teoria valore lavoro, ovvero la formazione dei prezzi, è impossibile negare questo. E' anche troppo pertinente, altro che matricola :D
Questo ricondurre tutto al lavoro è chiaramente un vizio dei marxisti che sono monofattoriali, come quando parlano di struttura e sovrastruttura e danno troppa importanza al fatto economico.
nomeutente
21-02-2008, 16:48
Se rispondi nel merito di ciò che ho scritto e mi dici dove ho sbagliato, mi fai una cortesia.
Molto semplicemente non è solo il lavoro a determinare il valore di una merce. Ovviamente si tiene conto del lavoro anche nella teoria marginalista, ma è uno degli aspetti che viene retribuito di conseguenza. Non c'è sfruttamento o plusvalore, c'è solo la ferrea legge della domanda e dell'offerta.
nomeutente
22-02-2008, 08:35
Molto semplicemente non è solo il lavoro a determinare il valore di una merce.
Questo l'hai ripetuto almeno 5 volte.
Poi hai postato un articolo e io ho fatto i miei commenti.
Adesso sarebbe ora che tu postassi i tuoi commenti sui miei commenti.
Se ricominci da capo, in gergo forumistico si dice "andare in loop" e solitamente chi opera in questo modo non fa una grande figura.
Fai tu...
In particolare ti chiedo di ribattere a questo punto:
In generale, quanto più una bene è scarso (e quindi di maggior valore/utilità marginale nella percezione del consumatore) tanto più significa che è difficile produrlo, cioè contiene un valore-lavoro superiore, mentre se il bene è abbondante significa che è facile produrlo, cioè contiene un valore-lavoro inferiore.
Ecco quindi che la teoria marginalista, che pure è utile e interessante (non sarà certo un marxista a disprezzare le analisi economiche) mostra di non essere in grado di smentire la teoria del valore lavoro... semplicemente la aggira, evitando di spiegare le ragioni per cui alcuni beni sono abbondanti ed altri sono scarsi, ragione che riconduce inevitabilmente alla disponibilità (e quindi al valore) del lavoro necessario a produrre i beni in relazione al mercato in cui opera l'impresa.
Non mi pare pertinente la tua critica, in quanto non spiega la formazione dei prezzi e si ritorna al cortocircuito di marx e dei classici. E' come se riproponessi una teoria smentita 150 anni fa. Solo la legge della domanda e dell'offerta spiega l'andamento dei prezzi, non esistendo un prezzo giusto o equo, come avevano intuito alcuni scolastici.
Ti faccio un esempio. Compro una casa oggi, la pago 100 e la rivendo dopo due anni a 120. Plusvalenza 20, il valore è stato determinato dalla legge della domanda e dell'offerta. Il fattore tempo è fondamentale per stabilire l'andamento dei prezzi, in quanto il capitale non ha bisogno del lavoro per riprodursi. Il valore lavoro non spiega perchè abbia guadagnato 20, la teoria dei marginalisti sì.
LucaTortuga
22-02-2008, 10:30
Posto questo esempio, nè per confutare nè per confermare, ma per capire meglio (non sono un economista):
facciamo il caso di 2 pittori che impiegano, nel produrre un quadro, grossomodo lo stesso lavoro.
Ma se i quadri del primo sono valutati 1000 e quelli del secondo 10, il valore di mercato nasce esclusivamente da valutazioni soggettive dei compratori (uno mi piace di più dell'altro, penso che uno avrà più successo e investo su quello), completamente slegate dall'intrinseco valore dell'opera (tela+colori+lavoro del pittore).
Forse la dimensione artistica, per sua natura, sfugge alle regole economiche e quindi questo è un esempio che non centra con la discussione. Oppure sì?
Illuminatemi. ;)
Posto questo esempio, nè per confutare nè per confermare, ma per capire meglio (non sono un economista):
facciamo il caso di 2 pittori che impiegano, nel produrre un quadro, grossomodo lo stesso lavoro.
Ma se i quadri del primo sono valutati 1000 e quelli del secondo 10, il valore di mercato nasce esclusivamente da valutazioni soggettive dei compratori (uno mi piace di più dell'altro, penso che uno avrà più successo e investo su quello), completamente slegate dall'intrinseco valore dell'opera (tela+colori+lavoro del pittore).
Forse la dimensione artistica, per sua natura, sfugge alle regole economiche e quindi questo è un esempio che non centra con la discussione. Oppure sì?
Illuminatemi. ;)
Questo esempio si spiega con l'utilità marginale e con il libero scambio. Il compratore pensa di guadagnarci qualcosa (e di soddisfare la sua utilità) rinunciando al denaro, in cambio del quadro. Il prezzo non lo decide esclusivamente il lavoro (ed è questo il difetto della teoria marxiana, concentrarsi solo su quello) ma si decide al momento dello scambio. Il valore d'uso e il valore di scambio coincide. Quello che spinge il compratore a disfarsi del suo denaro, è il pensiero che possa incrementare la propria soddisfazione.
Ti faccio un altro esempio. Oggi sono stato in libreria e ho visto il libro di Stoker "Dracula". In quel momento, ho preferito rinunciare allo scambio perchè ho preferito avere in tasca i soldi, piuttosto che il libro. La mia utilità marginale è piu soddisfatta se ho i soldi in tasca, piuttosto che un bene inutile. Nessuno comprerebbe un quadro tanto per fare un piacere al pittore, ma perche acquistandolo soddisfa la sua utilità
nomeutente
22-02-2008, 10:44
Non mi pare pertinente la tua critica, in quanto non spiega la formazione dei prezzi e si ritorna al cortocircuito di marx e dei classici.
Allora non l'hai letta bene.
E' come se riproponessi una teoria smentita 150 anni fa.
Le cose smentite o verificate le stiamo ancora discutendo, quindi evita di mettere il carro davanti ai buoi ;)
Solo la legge della domanda e dell'offerta spiega l'andamento dei prezzi, non esistendo un prezzo giusto o equo, come avevano intuito alcuni scolastici.
E qui ripeto la mia obiezione: la legge della domanda e dell'offerta "descrive", ma non spiega la ragione per cui esistono certe quantità di beni: non spiega perché c'è abbondanza di pane e scarsità di diamanti.
Ti faccio un esempio. Compro una casa oggi, la pago 100 e la rivendo dopo due anni a 120. Plusvalenza 20, il valore è stato determinato dalla legge della domanda e dell'offerta. Il fattore tempo è fondamentale per stabilire l'andamento dei prezzi, in quanto il capitale non ha bisogno del lavoro per riprodursi. Il valore lavoro non spiega perchè abbia guadagnato 20, la teoria dei marginalisti sì.
Tu la casa la puoi rivendere a 120 ma anche a 80.
Al netto dell'inflazione e al deterioramento del bene (che facciamo finta non esistano), la vendi a 120 se nel frattempo la domanda è aumentata rispetto all'offerta, la svendi a 80 se nel frattempo l'offerta è aumentata rispetto alla domanda.
Se nel frattempo uno ha inventato un modo per costruire le case in un terzo del tempo (cioè con un terzo del lavoro) la tua casa si deprezza perché le nuove case verranno offerte a prezzi molto più competitivi rispetto a quelle costruite con il sistema tradizionale e allo stesso tempo ci sarà un aumento dell'offerta (perché nello stesso tempo t si può produrre il triplo delle case, in teoria).
Il valore-lavoro non è una quantità sempre presente nella stessa misura in un bene, ma varia in relazione alla variazione della produttività del lavoro nel settore in cui viene prodotto quel bene.
Imho tu la teoria del valore-lavoro non l'hai capita proprio bene.
nomeutente
22-02-2008, 10:50
Posto questo esempio, nè per confutare nè per confermare, ma per capire meglio (non sono un economista):
facciamo il caso di 2 pittori che impiegano, nel produrre un quadro, grossomodo lo stesso lavoro.
Ma se i quadri del primo sono valutati 1000 e quelli del secondo 10, il valore di mercato nasce esclusivamente da valutazioni soggettive dei compratori (uno mi piace di più dell'altro, penso che uno avrà più successo e investo su quello), completamente slegate dall'intrinseco valore dell'opera (tela+colori+lavoro del pittore).
Forse la dimensione artistica, per sua natura, sfugge alle regole economiche e quindi questo è un esempio che non centra con la discussione. Oppure sì?
Illuminatemi. ;)
Premesso che Marx si occupa di mercato manifatturiero e non di arte, si può spiegare anche tramite la teoria del valore lavoro: il quadro valutato 1000 contiene un valore superiore a quello valutato 10 perché evidentemente quello valutato 10 è una crosta (chiunque potrebbe farne uno simile) mentre quello valutato 1000 è ritenuto opera meravigliosa e inimitabile (il lavoro intellettuale del suo autore non può essere riprodotto con facilità, quindi vale di più).
(Questo in termini molto astratti, ma per rendere l'idea)
E' curioso il modo di ribattere di Proteus...
perché non contesti le mie affermazioni punto per punto?
Perchè non serve, le tue affermazioni non hanno punti ma un punto solo.
Questa è bella, davvero, giuro che me la segno. Con una risposta così si tronca sul nascere qualsiasi discussione. Bravo.
Manca il verbo...
Anche, a te, una certa conoscenza della lingua italiana. Credi forse che tentare del cercare errori negli scritti altrui mi si sconosciuto lo scopo ?. Sfortunatamente hai collezionato un'altra topica.
Semplicemente non avevo capito la frase. Mi basta questo per essere un ignorantone che subdolamente cerca il pelo nell'uovo? Cattivo e permaloso.
Spiegane il motivo, allora. Fai esempi.
L'esempio è nei tuoi post, che vuoi di più ?.
Che voglio di più?! Voglio esempi TUOI, ecco che voglio. Che razza di risposta è? A scuola, se un alunno fa uno sbaglio il maestro lo corregge, mica gli dice "correggiti da solo". Mi pare una risposta presuntuosa...
Quindi delle mie spiegazioni ti è rimasto solo "l'aspetto" di forzature.
No delle tue spiegazioni non è rimasto nulla, in quanto non erano spiegazioni ma contorsioni semantiche.
Quindi non ci hai capito una mazza. Lo dici tu stesso, no? Scusa la domanda, ma sei mica un prete? No, perché queste chiusure dogmatiche hanno un sapore clericale...
Non è così, questa è una definizione da seconda liceo.....
La definizione che ho dato dei bipedi umanoidi, ne faccio parte da moltissimi anni e l'osservazione di me stesso e di coloro che mi circondano, unita all'apprendimento di molti argomenti, è dettata dalla somma di conoscenza + esperienza personale diretta.
Rimane sempre una definizione da seconda liceo e ti ho pure detto il perché.
Inoltre qualifichi la tua preparazione in merito a questo argomento con l'uscita: La selezione competitiva, invece, ha portato più danni che benefici, la quale mostra oltre ogni possibile dubbio che non conosci ciò di cui vai "dissertando".
Sorvolando sulla parola dissertando racchiusa dalle virgolette, chiaro tentativo di irridere(ma inutilmente), quello di cui parli tu è la semplice evoluzione genetica, quello che dico io no. Se parliamo di animali sono d'accordo con te, ma gli uomini sono animali un tantino più complicati. Non vado oltre perché non amo ripetermi.
Chi ha parlato di marxismo o di religione? Io no.
La sinistra è un'invenzione scaturita dal marxismo come la sostituzione dei re per diritto divino.....
Altri ti hanno contestato questa affermazione, ma rimane il fatto che io non ho parlato di marxismo. Si parlava di evoluzione umana, no?
Comunque, ammettendo tutto quello che ti pare, quale sarebbe allora l'ideologia politica che più si adatta all'evoluzione? L'anarchia?!
Posso almeno dubitare di questo?
P.S. Non hai a che fare con un poppante che, forse, potresti raggirare, tienilo bene a mente.
Nemmeno tu hai di fronte un poppante, perciò se vuoi portare avanti un dialogo costruttivo mi aspetto che tu esponga qualche argomento in più, perché le ultime cose che hai scritto sono abbastanza insipide.
Bello il discorso degli artisti...
Un pittore fa un quadro(ma va...) che artisticamente non ha eguali, ma che tecnicamente è il frutto di un lavoro semplice: che so, una specie di Pollock.
Non esiste al mondo un altro quadro simile, nessuno ha mai utilizzato quella tecnica, ecc...
Il pittore vende il quadro ad un tizio che vuole quell'opera unica nel suo genere: il pittore guadagna un milione di euro.
Dopo qualche anno, lo stile "Pollock" viene copiato praticamente da tutti. E' come una moda, si vendono guide fai-da-te per farsi il proprio Pollock personale, "come l'originale", i bambini a scuola si divertono a produrre i loro quadretti da appendere in camera.
Bastano dieci euro e un'ora di lavoro.
Il proprietario del Pollock originale un giorno riceve un ospite. Lo fa accomodare nel suo salotto e gli fa vedere il suo quadro, non dicendogli che è il primo, l'originale.
L'ospite lo guarda per qualche minuto, poi sentenzia: "Bello, ma quello di mio figlio mi piace di più."
Praticamente il valore dell'oggetto "primo quadro stile Pollock" scende a qualche decina di euro ad una prima osservazione. Che significa che la quasi totalità del genere umano sarebbe disposto a pagare pochi soldi per acquistarlo.
Chi invece conosce la storia dietro a quell'esemplare "sa" che il suo valore è alto e "sa" che qualche riccone lo pagherebbe fior di quattrini per averlo.
Morale della storia: i manufatti che servono materialmente a qualcosa(una forchetta) e sono fatti solo in funzione di quello mantengono il loro valore legato alle risorse impiegate nella loro produzione, i manufatti che non hanno uno scopo preciso ma che sono frutto del progresso culturale(l'arte) innescato dall'autore hanno un valore legato al lavoro mentale svolto da quest'ultimo.
Quando si compra un quadro non si compra un oggetto, bensì si partecipa alle "spese di ricerca" che ha sostenuto l'autore(passano mesi tra un opera e l'altra), materiali o psicologiche, e in un certo senso si finanziano pure le future conquiste che probabilmente l'autore affronterà(un investimento sulla fiducia).
Con il passare del tempo, tali conquiste si confermano nell'umanità e diventano assodate, rendendo inutile la produzione di un nuovo identico Pollock, che giustamente rimarrebbe invenduto, perché non porterebbe ulteriore innovazione.
La legge della domanda e dell'offerta non è infallibile. Grazie ad essa Van Gogh è praticamente morto di fame... e Maria de Filippi no.
L'arte non è inutile. Essa partecipa al miglioramento del modo di pensare degli uomini, ne alimenta la speranza, la fantasia, e queste ultime sono fondamentali, ad esempio, nella ricerca scientifica.
Infine, per chi si domanda perché opere vecchissime vengono comprate ancora oggi a prezzi enormi, la risposta è che esse valgono quelle cifre perché dopo tutti quegli anni il mondo ancora si ricorda del lavoro svolto dai loro autori, e quindi ritiene tale lavoro una conquista importante, se non un autentico fondamento, della civiltà umana. Chi compra quelle cose avrà ripagati i suoi soldi, perché molta gente pagherà una piccola cifra per vedere l'oggetto, per ricevere lo stesso "salto" mentale che all'epoca esso provocò al primo acquirente, perciò, in realtà, è la gente che va nei musei che realmente compra le opere d'arte, rimborsando il riccone per il lavoro di divulgazione che compie(o per il lavoro di restauro, di protezione, magari in futuro un altro acquirente porterà in giro l'opera).
Una scultura di un autore sconosciuto di 10.000 anni fa che non mostra niente di nuovo vale 0, il quadernetto di scuola del piccolo Dirac vale qualcosina in più...
Scusate ma sinistra e destra risalgono al posto che si occupava nel parlamento francese dopo la Rivoluzione.....lo sanno tutti :stordita:
vaio-man
24-02-2008, 11:40
La proprietà del capitale è giusto che sia privata perchè ha garantito il piu grande sviluppo sulla terra, quando è stata socializzata ...beh i risultati sono sotto gli occhi di tutti, perfino dei marxisti che dopo aver osannato per 50 anni la Urss, una volta caduta hanno detto che quello non era comunismo, ma stalinismo etc...
Per quanto riguarda la tua critica, non è pertintente. L'esempio del bicchiere acqua è chiaramente astratto, come quando si fa l'esempio dell'omino sull'isola deserta, ma serve per capire come funziona il mercato. La teoria marginalista spiega quello che non spiegava la teoria valore lavoro, ovvero la formazione dei prezzi, è impossibile negare questo. E' anche troppo pertinente, altro che matricola :D
Questo ricondurre tutto al lavoro è chiaramente un vizio dei marxisti che sono monofattoriali, come quando parlano di struttura e sovrastruttura e danno troppa importanza al fatto economico.
quello sovietico, così come quello cinese, quello koreano ecc... altro non è che capitalismo di stato, ovvero è un normale capitalismo solo che invece di essere diviso tra una piccola quantita di persone (aziende private) è tutto nelle mani dello stato, è solo una forma malata di capitalismo, il motivo per cui in quegli anni i comunisti occidentali (marxisti compresi) lo osannavano è solo perchè erano illusi che era solo una forma transitoria necessaria per poter accumulare i capitali necessari ad espandere la rivoluzione in altre nazioni, in realtà il vero comunismo (quello teorico NdR) è abbastanza diverso, e dice che tutti lavorano e si impegnano per il bene di tutti, ovvero: tu costruisci macchine, non percepisci stipendio ma se hai bisogno di un maglione vai e lo prendi.
il capitalismo statale invece è: tu costruisci macchine prendi il tuo stipendio e se vuoi un maglione lo compri, solo che la fabrica di macchine e maglioni invece di essere di fiat e D&G, sono entrambe dello stato che guadagna dalla vendita di prodotti e reinveste il capitale accumulato, come vedete le due cose (vero comunismo, e finto comunismo sovietico o capitalismo statale) sono abbastanza diverse :read:
dave4mame
25-02-2008, 12:30
è già stato scritto che non è certo perchè "c'è dietro tanto lavoro per portare l'acqua nel deserto" che il bicchiere d'acqua nel sahara costa 5000 euri, vero?
nomeutente
25-02-2008, 16:26
Cattivo e permaloso.
Non è il modo corretto di relazionarsi all'interlocutore: ammonito.
nomeutente
25-02-2008, 16:27
è già stato scritto che non è certo perchè "c'è dietro tanto lavoro per portare l'acqua nel deserto" che il bicchiere d'acqua nel sahara costa 5000 euri, vero?
Veramente sto ancora aspettando che qualcuno lo smentisca :)
dave4mame
25-02-2008, 19:32
ci vuole un nanosecondo.
la fonte c'è, ma "eroga" goccia a goccia.
senza alcuna altra fatica che quella di mettere una bottiglia al di sotto della fonte, ottengo mezzo litro al giorno
eppure per quella bottiglia d'acqua, ottenuta senza alcuna fatica, chi sta morendo di sete, sarebbe disposto a pagare fior di quattrini.
non è il lavoro a rendere prezioso il bene, ma la sua scarsità.
vaio-man
25-02-2008, 20:36
ci vuole un nanosecondo.
la fonte c'è, ma "eroga" goccia a goccia.
senza alcuna altra fatica che quella di mettere una bottiglia al di sotto della fonte, ottengo mezzo litro al giorno
eppure per quella bottiglia d'acqua, ottenuta senza alcuna fatica, chi sta morendo di sete, sarebbe disposto a pagare fior di quattrini.
non è il lavoro a rendere prezioso il bene, ma la sua scarsità.
non esattamente, più che la sua scarsità è la sua distribuzione, ci sono zone che sono più fornite di qualcosa e altre che lo sono di altro, un esempio? ricordo di un accordo, mi sembra intorno alla metà degli anni '90 che l'italia avrebbe dato per un triennio 100.000 l d'aqua in in cambio di 10.000 litri di petrolio all'arabia saudita, altro esempio? i medicinali contro l'aids o la malaria, nel mondo occidentale costano una fesseria, ma in africa arrivano a costare anche 10 volte tanto e non certo per il trasporto ma perchè lì la domanda è molto maggiore all'offerta e quindi aumentano i prezzi
dave4mame
26-02-2008, 08:01
non lo metto in dubbio; però volevo fare un caso teorico da "microeconomia 1", non di ingegneria idraulica applicata ;)
nomeutente
26-02-2008, 08:45
ci vuole un nanosecondo.
la fonte c'è, ma "eroga" goccia a goccia.
senza alcuna altra fatica che quella di mettere una bottiglia al di sotto della fonte, ottengo mezzo litro al giorno
eppure per quella bottiglia d'acqua, ottenuta senza alcuna fatica, chi sta morendo di sete, sarebbe disposto a pagare fior di quattrini.
non è il lavoro a rendere prezioso il bene, ma la sua scarsità.
Ho già risposto a questa obiezione, ma provo a spiegarmi meglio.
Il fatto che uno sia disposto a pagare 5000 euro non determina che l'acqua costa 5000 euro, perché il prezzo è dato dall'incontro fra domanda aggregata e offerta aggregata, non dalle preferenze soggettive di una sola persona.
Nei paesi occidentali l'acqua costa poco perché ce n'è una quantità tale che il punto di incontro fra domanda e offerta si colloca su una quantità decisamente più elevata rispetto alla "quantità minima vitale".
Passiamo al deserto: la descrizione che fai dello scenario è del tutto astratta.
Se dobbiamo ipotizzare un mercato, allora dobbiamo avere almeno un compratore, almeno un venditore e almeno una bottiglia d'acqua.
A quel punto ipotizziamo che, come dici tu, il prezzo pattuito sia di 5000 euro per la bottiglia...
Ma in un mercato perfetto privo di vincoli all'ingresso e di asimmetrie informative, il mercato verrebbe immediatamente invaso da operatori economici ansiosi di rivendere a 5000 euro l'acqua acquistata in occidente per pochi centesimi.
Per la legge della domanda e dell'offerta, il prezzo calerebbe drasticamente fino a raggiungere quello di equilibrio (cioè il prezzo di acquisto in occidente + il prezzo del trasporto nel deserto, che è il prezzo al di sopra del quale ci sarebbe ulteriore incentivo all'offerta e al di sotto del quale sarebbe più conveniente vendere in occidente piuttosto che nel deserto).
Infatti se vai a Marsa Alam o a Rimini l'acqua in bottiglia costa uguale, anche se Marsa Alam è in mezzo alle dune e Rimini no. ;)
L'esempio limite "assetato nel Sahara che pagherebbe miliardi pur di avere una goccia d'acqua", deve essere intersecato con la curva di offerta dell'operatore che sta nel deserto ad aspettare un ipotetico cliente: la sua curva di offerta, considerando che sta tutta la vita ad aspettare l'unica persona che ha bisogno del servizio, sarà molto diversa da quella di un normale mercato: il prezzo del suo lavoro "aspettare il pirla per tutta la vita" è elevatissimo, per questo anche sul lato dell'offerta il prezzo di equilibrio viene spinto in alto: nessuno sta in mezzo al deserto a tempo indeterminato per guadagnare pochi spiccioli ;)
Imho per dire che il valore del lavoro non conta bisogna non aver capito molto bene la legge della domanda e dell'offerta, senza offesa ;)
dave4mame
26-02-2008, 09:56
i "modellini" di microeconomia presuppongono, abbastanza ovviamente un sistema chiuso in cui l'estero non esiste.
e questo o perchè stiamo facendo della mera teoria o perchè il mercato a cui ci riferiamo è una supersemplificazione del sistema globale.
l'affermazione
Imho per dire che il valore del lavoro non conta bisogna non aver capito molto bene la legge della domanda e dell'offerta, senza offesa
è, all'interno di questo modello semplificato, fuorviante.
per un motivo molto semplice; curva di domanda e offerta sono tracciate sulla base di due sole variabili: "prezzo" e "quantità".
il discorso poi che fai sotto in realtà è un inno alle teorie marginaliste.
proprio quelle teorie la cui non conoscenza ha portato marx a costruire le sue teorie basate sul lavoro-valore.
l'acqua costa poco per il semplice fatto che l'ultimo bicchiere scambiato (quello marginale appunto) ha un valore molto basso.
tuttavia, come ben sappiamo al mercato i bicchieri vengono scambiati allo stesso prezzo (quello dell'ultimo); ma l'utilità dei primi (e quindi quello che i consumatori sarebbero disposti a pagare è ben più alta.
e ad ogni modo, il prezzo in sè e per sè si forma in base delle quantità disponibile.
perchè il lavoro può determinare al limite la forma della curva dell'offerta; ma non il prezzo.
se di acqua ce n'è poca (ripeto: nel modello che non prevede un "esterno"), questa vale "tanto" anche se sgorga spontanea.
i 5000 euro l'assetato pellegrino li pagherebbe anche semplicemente per buttare lui il secchio nel pozzo.
nomeutente
26-02-2008, 10:39
i "modellini" di microeconomia presuppongono, abbastanza ovviamente un sistema chiuso in cui l'estero non esiste.
[...]
è, all'interno di questo modello semplificato, fuorviante.
per un motivo molto semplice; curva di domanda e offerta sono tracciate sulla base di due sole variabili: "prezzo" e "quantità".
Questo è così se lo decidi tu arbitrariamente.
Se invece decidiamo che vogliamo analizzare le dinamiche per cui in un mercato globale non esistono (in teoria) differenze significative di prezzo allora il modello che ho fatto io è perfettamente pertinente oltre che corretto.
Inoltre le due variabili prezzo e quantità sono solo gli assi: le curve come le disegni? A casaccio? Gli shock sul lato della domanda o dell'offerta non hanno influenza sulle curve? L'introduzione di un bene succedaneo o complementare non ha rilevanza perché il modellino non lo prevede?
Siamo seri: il modello prevede quello che gli metti dentro e sarà tanto più corretto quanto più le variabili introdotte sono numerose e realistiche.
il discorso poi che fai sotto in realtà è un inno alle teorie marginaliste.
proprio quelle teorie la cui non conoscenza ha portato marx a costruire le sue teorie basate sul lavoro-valore.
So benissimo che è economia marginalista... sarebbe idiota non tenere conto di queste teorie.
Però è sbagliatissimo dire che siccome Marx non le conosceva allora ha sbagliato: semplicemente sono due punti di vista diversi dello stesso fenomeno: la teoria marginalista parte dalle preferenze individuali per spiegare le variabili aggregate, mentre la teoria del valore lavoro parte dalla variabile aggregata per spiegarne il valore.
e ad ogni modo, il prezzo in sè e per sè si forma in base delle quantità disponibile.
Appunto: come ho già scritto la quantità disponibile dipende dalla possibilità di aggiungere una unità di bene: se un bene è facilmente riproducibile in quantità infinita allora avrà poco valore, mentre se è quasi impossibile farne un'altra unità avrà valore tendente all'infinito.
Quindi a monte dell'analisi ci sta di nuovo il valore del lavoro: nei beni "infiniti" c'è poco lavoro per unità di prodotto, nei beni "rari" c'è molto valore lavoro per unità.
Questo punto, che è la chiave di volta del mio ragionamento, non è ancora stato smentito in questo thread.
Se ora tu sei in grado di dimostrare che i beni infiniti costano poco ma hanno dentro molto lavoro mentre viceversa i beni "artigianali" cioè unici costano molto ma hanno poco lavoro, allora mi ritiro in buon ordine, ma se non sei in grado di farlo allora tocca a te ammettere che sono io ad avere ragione ;)
perchè il lavoro può determinare al limite la forma della curva dell'offerta; ma non il prezzo.
Questo è evidente. Ma in un mercato tutti i beni vengono equiparati ed espressi secondo il valore relativo ad una sola unità di misura (la moneta).
Se il valore di un bene è sproporzionato rispetto al valore-lavoro (ad esempo un bicchiere d'acqua costa come un computer) gli investimenti si sposteranno sulla produzione d'acqua aumentandone l'offerta e diminuendo l'offerta di computer fino a quando l'acqua non avrà un prezzo più basso e i computer un prezzo più alto, riequilibrando il valore dell'acqua e dei pc sulla base del reale valore (lavoro) in esso contenuto.
se di acqua ce n'è poca (ripeto: nel modello che non prevede un "esterno"), questa vale "tanto" anche se sgorga spontanea.
i 5000 euro l'assetato pellegrino li pagherebbe anche semplicemente per buttare lui il secchio nel pozzo.
Se ipotizziamo che ci sia solo una fonte d'acqua nel nostro mercato e non è in grado di dissetare tutti, molti moriranno di sete => shock sul lato della domanda con conseguente discesa del prezzo fino ad un nuovo punto di equilibrio.
In ogni caso l'esempio dell'acqua è abbastanza fuorviante in quanto si tratta di una "materia prima" e non di un manufatto, quindi nell'acqua di sorgente non è contenuto alcun valore-lavoro, che è semmai contenuto nell'acqua imbottigliata o dell'acquedotto.
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