View Full Version : Incidenti sul lavoro: è solo colpa delle aziende?
Paganetor
05-02-2008, 10:19
ultimamente proliferano le notizie riguardanti gli incidenti sul lavoro: morti, feriti, danni materiali...
immagino che la maggior parte di questi incidenti sia dovuto a carenze delle aziende (non si mettono in regola con le leggi vigenti). Ma se un incidente accade anche in "condizioni ottimali" (tutte le leggi vengono rispettate, quindi l'azienda su quel piano è a posto) oppure a causa di una disattenzione o una manomissione/disattenzione dell'infortunato?
Ho un conoscente che possiede una azienda e ogni anno spende parecchio (qualche decina di migliaia di euro) per tenersi al passo con le nuove normative (nel 2007 gli hanno fatto cambiare tutti i cartelli di divieto di fumo perchè era stato modificato qualcosa rispetto a quelli vecchi :rolleyes: ), ma gli capita di avee operai che comunque non utilizzano come dovrebbero i vari dispositivi di sicurezza.
Un richiamo verbale non serve (si mettono il casco, poi lo tolgono dopo mezz'ora), farne uno scritto significa poi avere i sindacati che ti saltano al collo (chissà poi perchè... ma quello è un altro discorso), se poi c'è l'infortunio è un casino.
Vi sembra corretto che la legge tuteli solo il lavoratore e non l'imprenditore? RIPETO: so che la percentuale di infortuni per colpa delle indempienze delle aziende è nettamente maggiore rispetto a quelli causati dai lavoratori, ma anche se fosse 1 solo caso non è corretto massacrare l'imprenditore...
cosa ne pensate?
Andrea
PS: non cominciate a fare flame tipo "è l'imprenditore che specula" o "è colpa delle imprese" o robe simili. Lo so che ci sono questi casi, e che purtroppo sono la maggioranza dei casi... parlo di quella minoranza in cui il dipendente si rifiuta (o fa finta di dimenticarsi) di usare le protezioni...
Penso che non c'è formazione...ecco che penso;)
L'università ti riempie la capa di parole, termini etc...ma quando esci sai solo nozioni (alla cazzum giacchè è ridotta a vaccaio ormai...).
Non contando che ci sono almeno 50 corsi di laurea ..che non servono a nessuno e danno solo soldi allo Stato e carta straccia per chi testardo se la vuole prendere quella laurea, salvo poi usarla come carta o appenderla al muro e bestemmiarci contro...
Nel mondo del lavoro ci vuole pratica.
Oggi ti assumo a tempo e uno che cambia spesso lavoro (grazie alle varie leggi)...NON PUò ESSERE IN GRADO DI SAPER FARE TUTTO E BENE!
Le aziende fanno poca formazione pre lavoro.
Un operaio giovane non ha la giusta esperienza!!!!
Paganetor
05-02-2008, 10:33
Penso che non c'è formazione...ecco che penso;)
L'università ti riempie la capa di parole, termini etc...ma quando esci sai solo nozioni (alla cazzum giacchè è ridotta a vaccaio ormai...).
Non contando che ci sono almeno 50 corsi di laurea ..che non servono a nessuno e danno solo soldi allo Stato e carta straccia per chi testardo se la vuole prendere quella laurea, salvo poi usarla come carta o appenderla al muro e bestemmiarci contro...
Nel mondo del lavoro ci vuole pratica.
Oggi ti assumo a tempo e uno che cambia spesso lavoro (grazie alle varie leggi)...NON PUò ESSERE IN GRADO DI SAPER FARE TUTTO E BENE!
Le aziende fanno poca formazione pre lavoro.
Un operaio giovane non ha la giusta esperienza!!!!
scusa, ma forse hai bagliato discussione nella quale postare... cosa c'entrano l'università, la formazione ecc.?
se ti dico che devi mettere un casco, lo metti... se non lo capisci, hai dei problemi seri...dov'è la difficoltà?
scusa, ma forse hai bagliato discussione nella quale postare... cosa c'entrano l'università, la formazione ecc.?
se ti dico che devi mettere un casco, lo metti... se non lo capisci, hai dei problemi seri...dov'è la difficoltà?
Secondo me è come per le cinture di sicurezza in auto, chi non le mette, cosa crede di dimostrare? Eppure ancora c'è chi non le usa.........
Inutile insistere, siamo un popolo di "furbi" e ne paghiamo le conseguenze in tutti i campi.
dasdsasderterowaa
05-02-2008, 10:38
La colpa delle aziende è evidente, ma anche quelle dei lavoratori non è da meno.
Non dobbiamo dimenticare, infatti, che molti incidenti sul lavoro avvengono perché l'addetto alla sicurezza non ha fatto il suo dovere, nonostante i controlli fossero previsti dall'imprenditore. ;)
Assolutamente no!!!
Se l'azienda mette a disposizione i dps necessari e fa formazione/informazione,il resto sta tutto al dipendente....se sceglie di non seguire le indicazioni o di non usare i dispositivi forniti dall'azienda sono solo fatti suoi...purtroppo le leggi in materia sicurezza viaggiano parecchio contro gli imprenditori e molto a favore del lavoratore....
beach_man
05-02-2008, 10:51
Ti riporto solo una situazione vissuta in prima persona.
Norvegia...gruppo di operai che vengono da altri paesi.
Scuola di "sicurezza sul lavoro" i primi 15gg con esempi pratici anche di come mettersi in sicurezza sulle scale.
Inizia il lavoro, ogni giorno a sorpresa hai chi ti fotografa mentre lavori, dimentichi (diciamo cosi) di metterti il casco o di allacciarti sulla scala, hai un primo richiamo verbale al secondo ti rimandano a casa senza tante storie!!!
:read:
scusa, ma forse hai bagliato discussione nella quale postare... cosa c'entrano l'università, la formazione ecc.?
se ti dico che devi mettere un casco, lo metti... se non lo capisci, hai dei problemi seri...dov'è la difficoltà?
NOn ho sbagliato discussione...:mbe: :stordita:
Alla base di un buon lavoro ci deve essere la formazione.
Se prendi uno che non ha mai visto un forno o un tornio o una escavatrice o quel che ti pare e lo sbatti li, dopo due gg di tutoraggio...ma non lo ha mai visto nè ha mai sentito qualcuno che gli spiegasse come si usa...ovvio che poi succedono tragedie!
All'università è solo teoria, esci hai la laurea...ma il mondo del lavoro è TUTT'ALTRO;) ;)
Prendi uno che esce da lettere: in teoria dovrebbe fare il prof, si peccato che per farlo devi essere in grado di saperti controllare, porgerti con gli altri e nella giusta maniera, avere chiaro il concetto di responasbilità,etc...cosa che si
impara in seduto con lo psicologo!;)
Come in lettere, in qualunque altra facoltà!!!
Chi lavora in fabbrica lo fa da giovine, ma dato che il mondo del lavoro ormai NON è fisso per nulla....facile cambi lavoro in modo drastico, ma devi avere sempre le basi per farlo!!!
Il lavoratore oggi è sottoposto a test e stress di natura disumana: patemi da contratto, patemi familiari, patemi economici...possibilissimo che non regga e commetta errori anche gravissimi.
Per svolgere adeguatamente e in sicurezza il lavoro è fondamentale una certa dose di tranquillità...cosa che oggi MANCA.
Paganetor
05-02-2008, 11:01
NOn ho sbagliato discussione...:mbe: :stordita:
Alla base di un buon lavoro ci deve essere la formazione.
Se prendi uno che non ha mai visto un forno o un tornio o una escavatrice o quel che ti pare e lo sbatti li, dopo due gg di tutoraggio...ma non lo ha mai visto nè ha mai sentito qualcuno che gli spiegasse come si usa...ovvio che poi succedono tragedie!
All'università è solo teoria, esci hai la laurea...ma il mondo del lavoro è TUTT'ALTRO;) ;)
Prendi uno che esce da lettere: in teoria dovrebbe fare il prof, si peccato che per farlo devi essere in grado di saperti controllare, porgerti con gli altri e nella giusta maniera, avere chiaro il concetto di responasbilità,etc...cosa che si
impara in seduto con lo psicologo!;)
Come in lettere, in qualunque altra facoltà!!!
Chi lavora in fabbrica lo fa da giovine, ma dato che il mondo del lavoro ormai NON è fisso per nulla....facile cambi lavoro in modo drastico, ma devi avere sempre le basi per farlo!!!
Il lavoratore oggi è sottoposto a test e stress di natura disumana: patemi da contratto, patemi familiari, patemi economici...possibilissimo che non regga e commetta errori anche gravissimi.
Per svolgere adeguatamente e in sicurezza il lavoro è fondamentale una certa dose di tranquillità...cosa che oggi MANCA.
sì ok, d'accordo... ma partiamo dal presupposto che il datore di lavoro faccia le cose in regole (ti fa fare il corso sull'utilizzo delle macchine che userai e la relativa trafila sulla sicurezza)... poi c'è anche il buonsenso delle persone! Se vedo degli ingranaggi che girano, non ci metto in mezzo le mani perchè "nessuno mi ha detto che mettendo le dita in mezzo agli ingranaggi in fuinzione vengono tranciate..." ;)
Io non credo proprio che i sindacati si schiererebbero dalla parte di un lavoratore INADEMPIENTE rispetto alle norme di sicurezza.
Questo per mettere tranquillo il datore di lavoro.
Mandi pure i richiami scritti, che sono sacrosanti!
Ce ne fossero di più di aziende attente!
Purtroppo è innegabile che nel 90% dei casi la responsabilità è dell'azienda che si giustifica dicendo che i dps peserebbero troppo sul bilancio.
IpseDixit
05-02-2008, 11:23
Assolutamente no!!!
Se l'azienda mette a disposizione i dps necessari e fa formazione/informazione,il resto sta tutto al dipendente....se sceglie di non seguire le indicazioni o di non usare i dispositivi forniti dall'azienda sono solo fatti suoi...purtroppo le leggi in materia sicurezza viaggiano parecchio contro gli imprenditori e molto a favore del lavoratore....
L'azienda ha il dovere/diritto di sanzionare chi non rispetta le norme di sicurezza.
L'azienda ha il dovere/diritto di sanzionare chi non rispetta le norme di sicurezza.
Naturalmente!
L'azienda ha il dovere/diritto di sanzionare chi non rispetta le norme di sicurezza.
Io non credo proprio che i sindacati si schiererebbero dalla parte di un lavoratore INADEMPIENTE rispetto alle norme di sicurezza.
Questo per mettere tranquillo il datore di lavoro.
Mandi pure i richiami scritti, che sono sacrosanti!
Ce ne fossero di più di aziende attente!
Purtroppo è innegabile che nel 90% dei casi la responsabilità è dell'azienda che si giustifica dicendo che i dps peserebbero troppo sul bilancio.
Ti riporto solo una situazione vissuta in prima persona.
Norvegia...gruppo di operai che vengono da altri paesi.
Scuola di "sicurezza sul lavoro" i primi 15gg con esempi pratici anche di come mettersi in sicurezza sulle scale.
Inizia il lavoro, ogni giorno a sorpresa hai chi ti fotografa mentre lavori, dimentichi (diciamo cosi) di metterti il casco o di allacciarti sulla scala, hai un primo richiamo verbale al secondo ti rimandano a casa senza tante storie!!!
:read:
Ditemi il nome di UN sindacato che non abbia difeso ad oltranza un lavoratore anche se assenteista/ladro/truffatore e vi pago una cena :O
L'esempio della Norvegia calza a pennello, prova in Italia a licenziare qualcuno e ti ritrovi con l'azienda chiusa in 3 ore.....
nomeutente
05-02-2008, 11:34
Il problema non è quello che mette la testa sotto la pressa... lì è ovvio che c'è una carenza di buon senso...
Il problema è che seguire tutte le norme di sicurezza è spesso un intralcio. Quindi se l'azienda dice "segui le norme" e poi ti dice anche "questo lavoro devi farlo bene e in tempo zero" allora c'è un'obiettiva conflittualità: il lavoratore fra la certezza di sentirsi richiamare perché è troppo lento e l'eventualità di farsi male tenderà a dare più importanza al primo fattore, perché purtroppo c'è la tendenza a sottovalutare i rischi.
beach_man
05-02-2008, 11:36
L'esempio della Norvegia calza a pennello, prova in Italia a licenziare qualcuno e ti ritrovi con l'azienda chiusa in 3 ore.....
Infatti in Italia siamo alla deriva piu totale....mentre la Norvegia va' a gonfie vele......:(
Situazione:
Roma, restauro di un palazzo ottocentesco davanti la mia finestra, inizio estate scorsa.
Scenario
Cantiere aperto, operai che salgono e scendono dalle impalcature, attrezzature che vengono spostate ed usate, macchinari, strumenti, mezzi da cantiere che si muovono, gru che fanno salire e scendere carichi pesanti e putrelle d'acciaio.
Li guardavo dalla mia finestra: tutti gli operai senza casco, in magliettina, con jeans e scarpe da tennis, alcuni in pantaloncini :eek: con gli attrezzi in mano o nell tasche posteriori.
Si muovono agilmente (come io non sarei in grado di fare); si vede che è gente che il mestiere lo fà da anni e sà quel che fà.
Una mattina (la ricordo bene) vedo tutti gli operai con il caschetto giallo, i giubbetti di sicurezza (non sò come si chiamano esattamente) con i relativi moschettoni agganciati alle impalcature da una corta fune, con i pesanti scarponi marroni (scarpe da cantiere?).
Le macchine da cantiere si muovono solo se, oltre all'autista, c'è un uomo a terra che ne controlla gli spostamenti, le gru non sollevano nulla se non è legato tenuto da due ganci (si vedono bene)....
Ma...allora tutte queste dotazioni c'erano nel cantiere....e perchè non le hanno usate fino ad oggi ?
Mi sono risposto verso l'ora di pranzo, quando ho visto girare per le impalcature due tipi col caschetto giallo vestiti con giacca e cravatta (ispettori?) che giravano e parlottavano con un altro (capo degli operai?).
Sarà stato il caldo boia o chissà che ma il pomeriggio caschetti e giubbotti erano spariti :D
Ora il restauro è finito, che io sappia non è morto nessuno in quel cantiere ed il palazzo ha la sua facciata come nuova
:D
dasdsasderterowaa
05-02-2008, 11:37
Il problema non è quello che mette la testa sotto la pressa... lì è ovvio che c'è una carenza di buon senso...
Il problema è che seguire tutte le norme di sicurezza è spesso un intralcio. Quindi se l'azienda dice "segui le norme" e poi ti dice anche "questo lavoro devi farlo bene e in tempo zero" allora c'è un'obiettiva conflittualità: il lavoratore fra la certezza di sentirsi richiamare perché è troppo lento e l'eventualità di farsi male tenderà a dare più importanza al primo fattore, perché purtroppo c'è la tendenza a sottovalutare i rischi.
concordo.
imho raccomandata con richiamo a seguire le norme ...
se il sindacalista rompe i coglioni diffida e denuncia.
non è che se succede il casino poi il sindacato si tira indietro contro l'anzienda, anzi, comunque non è nel potere del sindacato gestire a proprio piacere in stile mafioso le pressioni sulla azienda a mo' di ricatto.
le leggi son leggi, non è che il sindacato può girarsele come vuole o usarle come piede di porco politico ... troppo comodo, certo tipo di sindacalisti va epurato dalla vita sociale come MALE al pari di politici corrotti e malavitosi.
Comunque nella stra-grandissima maggioranza dei casi le aziende son ampliamente fuori regola ed inadempienti sulle norme per la sicurezza.
Che poi a certi scinpazè freghi un catzo in primis della propria incolumità fisica... questo posso anche ammettere che sia vero, ma imho è un po' il nascondersi dietro un dito.
Quindi se l'azienda dice "segui le norme" e poi ti dice anche "questo lavoro devi farlo bene e in tempo zero" allora c'è un'obiettiva conflittualità: il lavoratore fra la certezza di sentirsi richiamare perché è troppo lento e l'eventualità di farsi male tenderà a dare più importanza al primo fattore, perché purtroppo c'è la tendenza a sottovalutare i rischi.
Esatto.
imho raccomandata con richiamo a seguire le norme ...
se il sindacalista rompe i coglioni diffida e denuncia.
non è che se succede il casino poi il sindacato si tira indietro contro l'anzienda, anzi, comunque non è nel potere del sindacato gestire a proprio piacere in stile mafioso le pressioni sulla azienda a mo' di ricatto.
Dì la verità: non hai mai avuto a che fare con loro e non sei mai stato ad una riunione azienda-sindacati vero ? :D
le leggi son leggi, non è che il sindacato può girarsele come vuole o usarle come piede di porco politico ...
ehm...
Ti assicuro che le leggi sono spesso contraddittorie tra loro.
Spesso infatti le riunioni si concludono con un compromesso tra azienda e sindacati stessi :D
blamecanada
05-02-2008, 11:43
In molti casi i lavoratori sono "costretti" a non usare le protezioni perché la mole di lavoro richiesta è impossibile da svolgere usando tutte le protezioni, e se non lavori a sufficienza ovviamente non ti licenziano (stai solo rispettando la legge e facendo valere i tuoi diritti), ma non ti rinnovano il contratto.
I datori di lavoro devono avere la responsabilità della sicurezza.
Ma devono anche avere il potere di multare anche molto chi non rispetta i parametri.
Il problema non è quello che mette la testa sotto la pressa... lì è ovvio che c'è una carenza di buon senso...
Il problema è che seguire tutte le norme di sicurezza è spesso un intralcio. Quindi se l'azienda dice "segui le norme" e poi ti dice anche "questo lavoro devi farlo bene e in tempo zero" allora c'è un'obiettiva conflittualità: il lavoratore fra la certezza di sentirsi richiamare perché è troppo lento e l'eventualità di farsi male tenderà a dare più importanza al primo fattore, perché purtroppo c'è la tendenza a sottovalutare i rischi.
già...
il problema si pone pure per lavoratori "colletti bianchi" che non rischiano l'incolumità fisica, ma che rischiano per "TENER TEMPO" a programmi di produzione di dover per esempio non seguire tutti i controlli e verifiche imposti dalla legge ... e quindi alle sanzioni che la legge prevede in molti casi.
faccio un esempio banale:
dipendente di finanziaria di assicurazione o di banca che pur di samcinare praticeh (se amministrativo) o di portare a casa contratti firmati (se commerciale) se ne sbatte di seguire le norme sull'antiriciclaggio, sulla verifica di solvibilità, sulla segnalazione alle autorità ...
e rischi soldi e galera in proprio solo per rispettare "gli obbiettivi" fissati dall'azienda, la quale se esce il casino ci mette tre nanosecondi a scaricare il dipendente/collaboratoer addossandogli ogni responsabilità (vedi truffe dei vari pvenditori di polizze, titoli, investimenti; vedi accuse per riciclaggio, vedi falsi in bilancio).
"presto e bene" spesso porta a un lavoro fatto o male o contro le norme
ma tanto, nella società in cui l'immagine conta e non la sostanza, chi se non i magistrati -e solo a casino avvebnuto- bada a queste cose.
Paganetor
05-02-2008, 11:47
Il problema non è quello che mette la testa sotto la pressa... lì è ovvio che c'è una carenza di buon senso...
Il problema è che seguire tutte le norme di sicurezza è spesso un intralcio. Quindi se l'azienda dice "segui le norme" e poi ti dice anche "questo lavoro devi farlo bene e in tempo zero" allora c'è un'obiettiva conflittualità: il lavoratore fra la certezza di sentirsi richiamare perché è troppo lento e l'eventualità di farsi male tenderà a dare più importanza al primo fattore, perché purtroppo c'è la tendenza a sottovalutare i rischi.
non necessariamente... saranno mosche bianche, ma ci sono aziende che non ti chiedono il mondo (a discapito della sicurezza)
nomeutente
05-02-2008, 11:59
non necessariamente... saranno mosche bianche, ma ci sono aziende che non ti chiedono il mondo (a discapito della sicurezza)
No, ma infatti non dico che sia la regola... Però l'esempio fatto da Evelon sul cantiere mi pare calzante. Se conosci dei muratori puoi chiedere se è più facile lavorare in maglietta o se è più facile lavorare con il caschetto, l'imbragatura, i guanti ecc. ecc. Se dovessero seguire tutte le regole ci metterebbero il doppio del tempo, probabilmente, e alla fine verrebbero penalizzati a vantaggio delle imprese meno ligie alle regole ma più rapide.
Paganetor
05-02-2008, 12:03
No, ma infatti non dico che sia la regola... Però l'esempio fatto da Evelon sul cantiere mi pare calzante. Se conosci dei muratori puoi chiedere se è più facile lavorare in maglietta o se è più facile lavorare con il caschetto, l'imbragatura, i guanti ecc. ecc. Se dovessero seguire tutte le regole ci metterebbero il doppio del tempo, probabilmente, e alla fine verrebbero penalizzati a vantaggio delle imprese meno ligie alle regole ma più rapide.
sì ok, ma allora perchè non impegnarsi per far diventare la sicurezza LA REGOLA (anche a scapito della velocità di esecuzione di un determinato compito, sempre in termini accettabili) anzichè dire "puoi chiedere se è più facile lavorare in maglietta o se è più facile lavorare con il caschetto, l'imbragatura, i guanti ecc. ecc"? ovvio che in maglietta stai più comodo, ma non vai al lavoro per "stare comodo": lavori per portare a termine un certo compito e, nel frattempo, devi avere una ragionevole sicurezza...
beach_man
05-02-2008, 12:08
No, ma infatti non dico che sia la regola... Però l'esempio fatto da Evelon sul cantiere mi pare calzante. Se conosci dei muratori puoi chiedere se è più facile lavorare in maglietta o se è più facile lavorare con il caschetto, l'imbragatura, i guanti ecc. ecc. Se dovessero seguire tutte le regole ci metterebbero il doppio del tempo, probabilmente, e alla fine verrebbero penalizzati a vantaggio delle imprese meno ligie alle regole ma più rapide.
Ora stai a vedere che se succedono incidenti sul lavoro e' colpa delle "leggi sulla sicurezza sul posto di lavoro" (naturalmente esagero).
Il problema e' che se dopo 10 anni di lavoro senza "regole" una persona deve di punto in bianco applicare tutte le norme (a volte sconosciute) altro che doppio del tempo ci metterebbero.
Ma se la sicurezza in cantiere (ed in ogni altro posto di lavoro) fosse seguita e fatta seguire fin dall'inizio, diventerebbe una cosa normalissima.La ditta potrebbe "vantarsi" di cio e per tanto offrire e ricevere qualcosa in piu.Ma purtroppo la realta' e' sempre molto diversa....Ditte si vantano di avere le piu strane certificazioni di sicurezza e poi promuovono il lavoro approssimativo e rischioso pur di guadagnare di piu. :(
FabioGreggio
05-02-2008, 12:14
ultimamente proliferano le notizie riguardanti gli incidenti sul lavoro: morti, feriti, danni materiali...
immagino che la maggior parte di questi incidenti sia dovuto a carenze delle aziende (non si mettono in regola con le leggi vigenti). Ma se un incidente accade anche in "condizioni ottimali" (tutte le leggi vengono rispettate, quindi l'azienda su quel piano è a posto) oppure a causa di una disattenzione o una manomissione/disattenzione dell'infortunato?
Ho un conoscente che possiede una azienda e ogni anno spende parecchio (qualche decina di migliaia di euro) per tenersi al passo con le nuove normative (nel 2007 gli hanno fatto cambiare tutti i cartelli di divieto di fumo perchè era stato modificato qualcosa rispetto a quelli vecchi :rolleyes: ), ma gli capita di avee operai che comunque non utilizzano come dovrebbero i vari dispositivi di sicurezza.
Un richiamo verbale non serve (si mettono il casco, poi lo tolgono dopo mezz'ora), farne uno scritto significa poi avere i sindacati che ti saltano al collo (chissà poi perchè... ma quello è un altro discorso), se poi c'è l'infortunio è un casino.
Vi sembra corretto che la legge tuteli solo il lavoratore e non l'imprenditore? RIPETO: so che la percentuale di infortuni per colpa delle indempienze delle aziende è nettamente maggiore rispetto a quelli causati dai lavoratori, ma anche se fosse 1 solo caso non è corretto massacrare l'imprenditore...
cosa ne pensate?
Andrea
PS: non cominciate a fare flame tipo "è l'imprenditore che specula" o "è colpa delle imprese" o robe simili. Lo so che ci sono questi casi, e che purtroppo sono la maggioranza dei casi... parlo di quella minoranza in cui il dipendente si rifiuta (o fa finta di dimenticarsi) di usare le protezioni...
E' una discussione assolutamente inutile.
Nel caso il danno sia dovuto alla negligenza del lavoratore, l'azienda non c'entra nulla.
Ma è una casistica infinitamente inferiore al fatto che molte aziende per risparmiare tempo e danaro non si dotino di requisi di sicurezza.
Se il lavoratore pretende tutti i canoni di sicurezza ( te lo dice uno che lavora da anni nelle aziende) viene "agevolato" all'uscio.
Fine della discussione.
fg
tdi150cv
05-02-2008, 12:15
ultimamente proliferano le notizie riguardanti gli incidenti sul lavoro: morti, feriti, danni materiali...
immagino che la maggior parte di questi incidenti sia dovuto a carenze delle aziende (non si mettono in regola con le leggi vigenti). Ma se un incidente accade anche in "condizioni ottimali" (tutte le leggi vengono rispettate, quindi l'azienda su quel piano è a posto) oppure a causa di una disattenzione o una manomissione/disattenzione dell'infortunato?
Ho un conoscente che possiede una azienda e ogni anno spende parecchio (qualche decina di migliaia di euro) per tenersi al passo con le nuove normative (nel 2007 gli hanno fatto cambiare tutti i cartelli di divieto di fumo perchè era stato modificato qualcosa rispetto a quelli vecchi :rolleyes: ), ma gli capita di avee operai che comunque non utilizzano come dovrebbero i vari dispositivi di sicurezza.
Un richiamo verbale non serve (si mettono il casco, poi lo tolgono dopo mezz'ora), farne uno scritto significa poi avere i sindacati che ti saltano al collo (chissà poi perchè... ma quello è un altro discorso), se poi c'è l'infortunio è un casino.
Vi sembra corretto che la legge tuteli solo il lavoratore e non l'imprenditore? RIPETO: so che la percentuale di infortuni per colpa delle indempienze delle aziende è nettamente maggiore rispetto a quelli causati dai lavoratori, ma anche se fosse 1 solo caso non è corretto massacrare l'imprenditore...
cosa ne pensate?
Andrea
PS: non cominciate a fare flame tipo "è l'imprenditore che specula" o "è colpa delle imprese" o robe simili. Lo so che ci sono questi casi, e che purtroppo sono la maggioranza dei casi... parlo di quella minoranza in cui il dipendente si rifiuta (o fa finta di dimenticarsi) di usare le protezioni...
come in tutte le cose manca la via di mezzo e c'è troppo intralcio da parte della legge.
Si tutela sempre il lavoratore anche quando c'è netta negligenza da parte sua e non si tutela affatto il datore di lavoro ...
Inoltre il troppo garantisco e il sindacalismo radicato oramai in ogni azienda ha contribuito ad arrivare a tanto.
Paganetor
05-02-2008, 12:16
E' una discussione assolutamente inutile.
Nel caso il danno sia dovuto alla negligenza del lavoratore, l'azienda non c'entra nulla.
Ma è una casistica infinitamente inferiore al fatto che molte aziende per risparmiare tempo e danaro non si dotino di requisi di sicurezza.
Se il lavoratore pretende tutti i canoni di sicurezza ( te lo dice uno che lavora da anni nelle aziende) viene "agevolato" all'uscio.
Fine della discussione.
fg
ah ecco! :O
scusa eh se il resto del mondo magari ne discute volentieri ;)
ora che - da parte tua - hai chiuso l'argomento puoi anche disiscriverti dalla discussione...
La colpa delle aziende è evidente, ma anche quelle dei lavoratori non è da meno.
Non dobbiamo dimenticare, infatti, che molti incidenti sul lavoro avvengono perché l'addetto alla sicurezza non ha fatto il suo dovere, nonostante i controlli fossero previsti dall'imprenditore. ;)
conosco gente che lavora nell'ambito dei cantieri, anche come addetto alla sicurezza, e ti posso assicurare che è una battaglia persa.
Tu puoi essere sempre presente, richiamare tutti, ma nessuno usa le misure di sicurezza. I caschi in cantiere sono per bellezza, sono proprio i muratori che non li portano, tanto per dire, anche se glielo ripeti dieci volte al giorno.
Non parliamo poi delle mascherine, delle scarpe anti infortunio e cose così, spesso vedi muratori che se non sono in ciabatte ci manca poco.
Che ci siano aziende che non curano la sicurezza è fuor di dubbio, ma io ritengo che la maggior parte degli incidenti avvenga per incuria dei diretti interessati.
Ho visto in Grecia come fanno i cantieri, coi muratori in sandali e a petto nudo sulle impalcature di legno che sembrano uscite direttamente dal medioevo, e se non fanno delle stragi lì... beh, allora il problema da noi è in chi lavora, non in chi fa le misure di sicurezza.
beach_man
05-02-2008, 12:20
Se il lavoratore pretende tutti i canoni di sicurezza ( te lo dice uno che lavora da anni nelle aziende) viene "agevolato" all'uscio.
E perche'?....Perche' il sindacalista di turno ha il suo rendiconto ad appoggiare (in questa occasione) l'azienda anziche' il lavoratore.... :doh:
IpseDixit
05-02-2008, 12:42
conosco gente che lavora nell'ambito dei cantieri, anche come addetto alla sicurezza, e ti posso assicurare che è una battaglia persa.
Tu puoi essere sempre presente, richiamare tutti, ma nessuno usa le misure di sicurezza. I caschi in cantiere sono per bellezza, sono proprio i muratori che non li portano, tanto per dire, anche se glielo ripeti dieci volte al giorno.
O forse l'azienda non vuole far rispettare le regole ? Nell'azienda in cui lavoro se non rispetti le norme vieni richiamato e al terzo richiamo sei fuori. Dopo 2 operai e un impiegato licenziati tutti rispettano le norme.
FabioGreggio
05-02-2008, 12:42
conosco gente che lavora nell'ambito dei cantieri, anche come addetto alla sicurezza, e ti posso assicurare che è una battaglia persa.
Tu puoi essere sempre presente, richiamare tutti, ma nessuno usa le misure di sicurezza. I caschi in cantiere sono per bellezza, sono proprio i muratori che non li portano, tanto per dire, anche se glielo ripeti dieci volte al giorno.
Non parliamo poi delle mascherine, delle scarpe anti infortunio e cose così, spesso vedi muratori che se non sono in ciabatte ci manca poco.
Che ci siano aziende che non curano la sicurezza è fuor di dubbio, ma io ritengo che la maggior parte degli incidenti avvenga per incuria dei diretti interessati.
Ho visto in Grecia come fanno i cantieri, coi muratori in sandali e a petto nudo sulle impalcature di legno che sembrano uscite direttamente dal medioevo, e se non fanno delle stragi lì... beh, allora il problema da noi è in chi lavora, non in chi fa le misure di sicurezza.
Il problema delle aziende che non vogliono dotare di norme di sicurezza i lavoratori è talmente palese che perfino Confindustria ha richiamato i suoi iscritti ad adeguarsi.
Quanto scrivi è quindi forse frutto di una sensazione personale condita dai soliti pregiudizi di parte che elude la realtà.
Quello che succede in Grecia o in altri paesi lo lascerei da parte.
Potrei dirti che ho visto muratori in Svezia dotati di sicurezze che quice le sognamo.
Ma cosa siglifica ai fini della discussione?
fg
FabioGreggio
05-02-2008, 12:43
E perche'?....Perche' il sindacalista di turno ha il suo rendiconto ad appoggiare (in questa occasione) l'azienda anziche' il lavoratore.... :doh:
Conosco le lotte di amici dentro il sindacato, su queste tematiche.
Credo che la tua sia un'affremazione senza fondamento e molto ideologizzata, oltre che banalmente luogo comune.
fg
nomeutente
05-02-2008, 12:46
sì ok, ma allora perchè non impegnarsi per far diventare la sicurezza LA REGOLA (anche a scapito della velocità di esecuzione di un determinato compito, sempre in termini accettabili) anzichè dire "puoi chiedere se è più facile lavorare in maglietta o se è più facile lavorare con il caschetto, l'imbragatura, i guanti ecc. ecc"? ovvio che in maglietta stai più comodo, ma non vai al lavoro per "stare comodo": lavori per portare a termine un certo compito e, nel frattempo, devi avere una ragionevole sicurezza...
La regola fondamentale di un'attività imprenditoriale è fare profitti.
Se vuoi imporre regole contrastanti con quella fondamentale devi prevedere due cose:
- essere effettivamente in grado di imporla
- imporla a tutti con la stessa severità
Altrimenti chi non la applica avrà sempre e comunque un vantaggio relativo rispetto a chi la applica.
O forse l'azienda non vuole far rispettare le regole ? Nell'azienda in cui lavoro se non rispetti le norme vieni richiamato e al terzo richiamo sei fuori. Dopo 2 operai e un impiegato licenziati tutti rispettano le norme.
Il problema delle aziende che non vogliono dotare di norme di sicurezza i lavoratori è talmente palese che perfino Confindustria ha richiamato i suoi iscritti ad adeguarsi.
Quanto scrivi è quindi forse frutto di una sensazione personale condita dai soliti pregiudizi di parte che elude la realtà.
Quello che succede in Grecia o in altri paesi lo lascerei da parte.
Potrei dirti che ho visto muratori in Svezia dotati di sicurezze che quice le sognamo.
Ma cosa siglifica ai fini della discussione?
Significa, nell'esempio del cantiere che ho riportato perchè conosco l'ambito, che il responsabile della sicurezza non è il maestro dell'asilo che accompagna anche i bambini in bagno; quando nel cantiere si richiede l'uso di caschi, mascherine, guanti, attrezzature adeguate, etc, e sono gli operai a non volerli usare, o a toglierseli appena uno gira lo sguardo, lì non ci si può fare nulla.
E questo non è che accada nella casetta di campagna, questo capita anche nei cantieri dentro il comune, dove la sorveglianza delle istituzioni dovrebbe essere maggiore.
Significa che le notizie giornalistiche sulle cause degli incidenti sul lavoro devono essere tarate come quelle dei cani assassini. Ossia, sono fatte solo per far notizia e non per riportare come stanno veramente le cose.
D'altra parte, nella patria del buonismo esasperato come la nostra, chi mai si sognerebbe di dire che se c'è stato un incidente sul lavoro non è stata colpa del mostruoso datore di lavoro perfido e malvagio che non ha dato nemmeno il caschetto ai suoi poveri operai, ma dell'operaio stesso che non ha seguito volontariamente le minime norme di sicurezza?
Non sia mai...
FabioGreggio
05-02-2008, 12:51
Significa, nell'esempio del cantiere che ho riportato perchè conosco l'ambito, che il responsabile della sicurezza non è il maestro dell'asilo che accompagna anche i bambini in bagno; quando nel cantiere si richiede l'uso di caschi, mascherine, guanti, attrezzature adeguate, etc, e sono gli operai a non volerli usare, o a toglierseli appena uno gira lo sguardo, lì non ci si può fare nulla.
E questo non è che accada nella casetta di campagna, questo capita anche nei cantieri dentro il comune, dove la sorveglianza delle istituzioni dovrebbe essere maggiore.
Significa che le notizie giornalistiche sulle cause degli incidenti sul lavoro devono essere tarate come quelle dei cani assassini. Ossia, sono fatte solo per far notizia e non per riportare come stanno veramente le cose.
D'altra parte, nella patria del buonismo esasperato come la nostra, chi mai si sognerebbe di dire che se c'è stato un incidente sul lavoro non è stata colpa del mostruoso datore di lavoro perfido e malvagio che non ha dato nemmeno il caschetto ai suoi poveri operai, ma dell'operaio stesso che non ha seguito volontariamente le minime norme di sicurezza?
Non sia mai...
Aria fritta.
Pubblica statistiche a supporto di quello che dici, poi ne discuteremo.
Non hai minimamente idea dei ricatti padronali a cui sono sottoposti i lavoratori.
E ringrazia il cielo di non aver bisogno di lavorare in fonderia o nei trattamenti termici per guadagnarti il pane, altrimenti parleresti in modo differente.
fg
Aria fritta.
Veh, ti ricordi quell'utente che diceva "ah lo dici tu e allora sei obiettivo, mentre se lo dico io sono di parte"? Ecco, rileggitelo :D
beach_man
05-02-2008, 12:52
Conosco le lotte di amici dentro il sindacato, su queste tematiche.
Credo che la tua sia un'affremazione senza fondamento e molto ideologizzata, oltre che banalmente luogo comune.
fg
Mi dispiace ma e' la semplice realta che si trova in molte altre situzioni che non sono (evidentemente) quelle da te vissute, ma non per questo senza fondamento e ideologizzate.
Del resto non esistono solo le ditte che non mettono in sicurezza il lavoratore,ma esistono anche lavoratori che se ne fregano delle norme di sicurezza. :rolleyes:
FabioGreggio
05-02-2008, 12:55
Mi dispiace ma e' la semplice realta che si trova in molte altre situzioni che non sono (evidentemente) quelle da te vissute, ma non per questo senza fondamento e ideologizzate.
Del resto non esistono solo le ditte che non mettono in sicurezza il lavoratore,ma esistono anche lavoratori che se ne fregano delle norme di sicurezza. :rolleyes:
E' vero.
Ma qui si vende che le aziende sono meno colpevoli dei lavoratori.
E di questo stiamo discutendo.
Se non vi fossero i tanto vituperati sindacati le condizioni dei lavoratori sarebbero infinitamente peggiori.
E questo mi sembra ovvio.
fg
FabioGreggio
05-02-2008, 12:56
Veh, ti ricordi quell'utente che diceva "ah lo dici tu e allora sei obiettivo, mentre se lo dico io sono di parte"? Ecco, rileggitelo :D
Questo il pistolotto.
Nel merito?
fg
E' vero.
Ma qui si vende che le aziende sono meno colpevoli dei lavoratori.
No no, questo è quello che vuoi capire tu, che evidentemente scambi il "concorso di colpa" con la "colpa esclusiva".
Quando si sentono queste notizie, non c'è mai UNA volta dove si mettano in luce le mancanze dell'operaio, che invece esistono eccome.
Ed è di questo che si sta discutendo, come da titolo.
Questo il pistolotto.
Nel merito?
Nel merito te l'ho già scritto, ma a te non piace perchè l'ho scritto io, quindi o mi faccio un clone con la bandiera rossa, o non ho altro da dirti :D
E' una discussione assolutamente inutile.
Nel caso il danno sia dovuto alla negligenza del lavoratore, l'azienda non c'entra nulla.
Ma è una casistica infinitamente inferiore al fatto che molte aziende per risparmiare tempo e danaro non si dotino di requisi di sicurezza.
Se il lavoratore pretende tutti i canoni di sicurezza ( te lo dice uno che lavora da anni nelle aziende) viene "agevolato" all'uscio.
Fine della discussione.
fg
Una domanda che ti voglio porre:
Premetto che non frequento cantieri nè sono un esperto di sicurezza del lavoro.
Ma quello che ho raccontato è successo sotto i miei occhi e parlo per certo.
Ora: se uno degli operai fosse rimasto vittima di un incidente, schiacciato da una macchina da cantiere, seppellito sotto il carico i una gru o precipitato nel vuoto ?
Mi spiego: i rilevamenti avrebbero certo notificato che il tizio in questione non aveva fune i sicurezza, non aveva casco, il carico non aveva il doppio gancio etc...
l'azienda sarebbe finita sotto inchiesta, il cantiere sequestrato, i lavori bloccati.
Il sindacato avrebbe fatto un casino (in assoluta buona fede visto che il tizio le misure di sicurezza non le aveva), l'azienda si sarebbe difesa, l'ispettore alla sicurezza avrebbe detto che la sua ispezione aveva dato esito positivo etc...
Molto probabilmente in tribunale l'azienda sarebbe stata condannata (perchè l'evidenza è che l'operaio non aveva le misure idonee) e non avrebbe potuto produrre nulla a sua discolpa.
Come ti poni in questo caso?
Che strumenti legislativi ha un'azienda per difendersi in questi casi?
Intendiamoci: non voglio fare la difesa d'ufficio di realtà che non mi appartengono (e su cui sò poco) ma visto il tuo essere sempre e comunque schierato sfacciatamente da una sola parte mi interessava sapere come risolveresti con la legislazione attuale tutt'altro che chiara una situazione altrettanto ambigua
FabioGreggio
05-02-2008, 13:08
Una domanda che ti voglio porre:
Premetto che non frequento cantieri nè sono un esperto di sicurezza del lavoro.
Ma quello che ho raccontato è successo sotto i miei occhi e parlo per certo.
Ora: se uno degli operai fosse rimasto vittima di un incidente, schiacciato da una macchina da cantiere, seppellito sotto il carico i una gru o precipitato nel vuoto ?
Mi spiego: i rilevamenti avrebbero certo notificato che il tizio in questione non aveva fune i sicurezza, non aveva casco, il carico non aveva il doppio gancio etc...
l'azienda sarebbe finita sotto inchiesta, il cantiere sequestrato, i lavori bloccati.
Il sindacato avrebbe fatto un casino (in assoluta buona fede visto che il tizio le misure di sicurezza non le aveva), l'azienda si sarebbe difesa, l'ispettore alla sicurezza avrebbe detto che la sua ispezione aveva dato esito positivo etc...
Molto probabilmente in tribunale l'azienda sarebbe stata condannata (perchè l'evidenza è che l'operaio non aveva le misure idonee) e non avrebbe potuto produrre nulla a sua discolpa.
Come ti poni in questo caso?
Che strumenti legislativi ha un'azienda per difendersi in questi casi?
Intendiamoci: non voglio fare la difesa d'ufficio di realtà che non mi appartengono (e su cui sò poco) ma visto il tuo essere sempre e comunque schierato sfacciatamente da una sola parte mi interessava sapere come risolveresti con la legislazione attuale tutt'altro che chiara una situazione altrettanto ambigua
Risposta:
Posso portarti una miriade di esempi dove, a processo terminato, le aziende hanno liquidato morti o invalidità con ridicoli provvedimenti, o addirittura in mora senza nessun aiuto.
Perchè in Italia, tu mi insegni, non è importante la pena, ma la sua esecuzione.
E nel caso di esecuzioni di pene a soggetti "economicamente influenti" tu mi re-insegni che in Italia siamo al ridicolo.
Una miriade di invalidi totali abbandonati da tutti, di morti liquidate con somme ridicole: una casistica agghiacciante e quasi di prassi.
Su questo si dovrebbe discutere, non sulle colpe eventuali, che ci sono, di lavoratori inadempienti.
fg
tdi150cv
05-02-2008, 13:16
E' vero.
Ma qui si vende che le aziende sono meno colpevoli dei lavoratori.
E di questo stiamo discutendo.
Se non vi fossero i tanto vituperati sindacati le condizioni dei lavoratori sarebbero infinitamente peggiori.
E questo mi sembra ovvio.
fg
non e' detto ... anzi completamente errato !
il fatto che il sindacato si sbatta per l'intera categoria dei lavoratori , che comunque anche qui ho netti dubbi , implica che l'azienda debba mantenere un comportamento standardizzato per tutti ... questo sia intermini di trattamento umano che economico ... questo quindi crea un netto problema nel qual caso il datore di lavoro voglia premiare un particolare reparto o alcuni suoi elementi in quanto avendo dovuto trattare tutti alla stessa maniera il datore di lavorono non ha di che poter offrire ai piu' meritevoli ...
Quindi si puo' concludere che se non ci fossero i sindacati probabilmente ci sarebbe chi sta peggio ma anche chi starebbe nettamente meglio ...
Perchè caro il mio FG attualmente nelle aziende italiote funziona che se ti fai il mazzo prendi 100 se ti gratti la sacca prendi 100.
Mi ricorda un pochino il sistema cubano ...
Noto sistema di successo ne vero ?
Risposta:
Posso portarti una miriade di esempi dove, a processo terminato, le aziende hanno liquidato morti o invalidità con ridicoli provvedimenti, o addirittura in mora senza nessun aiuto.
Perchè in Italia, tu mi insegni, non è importante la pena, ma la sua esecuzione.
E nel caso di esecuzioni di pene a soggetti "economicamente influenti" tu mi re-insegni che in Italia siamo al ridicolo.
Una miriade di invalidi totali abbandonati da tutti, di morti liquidate con somme ridicole: una casistica agghiacciante e quasi di prassi.
Su questo si dovrebbe discutere, non sulle colpe eventuali, che ci sono, di lavoratori inadempienti.
fg
Non mi hai risposto, mi hai detto di cosa si dovrebbe discutere
Prendo atto della tua priorità e cercherò di intervenire nel 3D dedicato ma perchè non rispondi alla domande ?
guarda che non è una provocazione, sono realmente curioso di sapere come una persona di sinistra estrema si pone in queste situazioni di nebulosità legislativa e impossibilità di difesa della parte che ha legalmente ragione ma, nel contempo, è anche (tradizionalmente) la più forte.
Gradirei anche un intervento di nomeutente.
nomeutente
05-02-2008, 13:19
questo quindi crea un netto problema nel qual caso il datore di lavoro voglia premiare un particolare reparto o alcuni suoi elementi in quanto avendo dovuto trattare tutti alla stessa maniera il datore di lavorono non ha di che poter offrire ai piu' meritevoli ...
Siamo un po' ot su questo argomento, ma imho questa posizione non tiene minimamente conto di quella cosa chiamata "potere contrattuale".
nomeutente
05-02-2008, 13:20
Gradirei anche un intervento di nomeutente.
Ovviamente chiedo a tutti, per quanto possibile, di fornire risposte precise a domande precise.
O intendi un intervento da utente? :wtf:
tdi150cv
05-02-2008, 13:23
Siamo un po' ot su questo argomento, ma imho questa posizione non tiene minimamente conto di quella cosa chiamata "potere contrattuale".
si siamo OT e' che quando sento dire che senza i sindacati si starebbe peggio tutti mi incazzo come satana in quanto se le aziende vanno a rotoli e' perchè non hanno possibilita' di decidere nulla ...
chiudo qui ... scusate
Ovviamente chiedo a tutti, per quanto possibile, di fornire risposte precise a domande precise.
O intendi un intervento da utente? :wtf:
Certo, un interveto da utente (anzi da nomeutente :asd: )
visto che sei un sostenitore dichiarato di una idea politica estrema di sx volevo una tua risposta
Paganetor
05-02-2008, 13:35
E' vero.
Ma qui si vende che le aziende sono meno colpevoli dei lavoratori.
E di questo stiamo discutendo.
Se non vi fossero i tanto vituperati sindacati le condizioni dei lavoratori sarebbero infinitamente peggiori.
E questo mi sembra ovvio.
fg
boh, io ho specificato che le percentuali di colpa sono pesantemente contro le aziende, io infatti parlavo di quella pur piccola percentuale di aziende che invece le regole le segue...
Paganetor
05-02-2008, 13:38
Conosco le lotte di amici dentro il sindacato, su queste tematiche.
Credo che la tua sia un'affremazione senza fondamento e molto ideologizzata, oltre che banalmente luogo comune.
fg
a me sembrano i tuoi, di interventi, a essere "senza fondamento e molto ideologizzati, oltre che banalmente luoghi comuni"...
TUTTI i sindacalisti sono brave eprsone
TUTTE le aziende sono cattive
TUTTI i lavoratori dipendenti fanno i loro dovere con responsabilità e coscienza...
nomeutente
05-02-2008, 13:40
Certo, un interveto da utente (anzi da nomeutente :asd: )
visto che sei un sostenitore dichiarato di una idea politica estrema di sx volevo una tua risposta
Prima di tutto, allora, vediamo la legge. La 626 prevede obblighi per i lavoratori, per i responsabili e per le aziende.
Tutto funziona se:
- l'azienda richiede il rispetto delle norme
- il responsabile sicurezza vigila sul rispetto delle norme
- i lavoratori rispettano le norme
In caso di disgrazia, è l'inchiesta a determinare chi ha le responsabilità maggiori: se secondo l'inchiesta la responsabilità è dell'azienda è giusto che paghi, se viceversa è il lavoratore ad aver mancato ad un obbligo è altrettanto giusto che l'azienda non venga punita e anzi venga punito il lavoratore che, con la sua condotta non diligente, ha messo a rischio l'incolumità degli altri.
La legge, quindi ha una sua logica...
Personalmente, come ho già scritto sopra, l'interesse dell'azienda è massimizzare il profitto e l'interesse del lavoratore è quello di continuare a lavorare, quindi non mi stupisco se la tendenza naturale è quella di ignorare le norme di sicurezza. In questo non vedo responsabilità (intesa nel senso di "cattiveria") né da parte dei lavoratori né da parte delle aziende (perché ciascuno opera secondo una scelta che considero abbastanza razionale) ma del sistema nel suo complesso (ed è poi la ragione per cui sono di "estrema" sx e non semplicemente di sx: perché non riconosco al sistema di mercato la capacità di regolare le relazioni economiche in maniera soddisfacente).
Personalmente, come ho già scritto sopra, l'interesse dell'azienda è massimizzare il profitto e l'interesse del lavoratore è quello di continuare a lavorare, quindi non mi stupisco se la tendenza naturale è quella di ignorare le norme di sicurezza.
Non sono d'accordo.
Nel tuo ragionamento non tieni presente i costi che comporta il blocco dell'attività a seguito di un incidente, che può arrivare anche al sequestro del cantiere per esempio, dei costi del processo, del danno d'immagine, dei risarcimenti, etc.
FabioGreggio
05-02-2008, 14:16
Non sono d'accordo.
Nel tuo ragionamento non tieni presente i costi che comporta il blocco dell'attività a seguito di un incidente, che può arrivare anche al sequestro del cantiere per esempio, dei costi del processo, del danno d'immagine, dei risarcimenti, etc.
Quindi se un'azienda non ha sicurezze e capitano incidenti che fare?
Continuare fino alla sentenza a produrre rischiando perchè l'importante è fatturare prima ancora di produrre altri incidenti?
fg
Quindi se un'azienda non ha sicurezze e capitano incidenti che fare?
Continuare fino alla sentenza a produrre rischiando perchè l'importante è fatturare prima ancora di produrre altri incidenti?
Fabio, ma che stai addì? :D
Lui diceva che l'ottica dell'impresa è quella di produrre utili a più non posso e quindi se ne frega della sicurezza, io gli ho fatto notare invece come la mancanza di sicurezza generi "inconvenienti" che minano non poco gli utili e che quindi il suo ragionamento non era corretto.
Fine, tutto qui: smetti di voler vedere in me il mostro umano che sacrifica la classe proletaria agli dei di confindustria :D
Paganetor
05-02-2008, 14:23
Quindi se un'azienda non ha sicurezze e capitano incidenti che fare?
Continuare fino alla sentenza a produrre rischiando perchè l'importante è fatturare prima ancora di produrre altri incidenti?
fg
immagino intendesse dire che, facendo i classici "conti della serva", porta un danno maggiore rovinarsi l'immagine (soprattutto se produci un determinato marchio...) piuttosto che risparmiare qualche migliaio di euro/anno in sistemi di sicurezza...
vedi ad esempio (mi pare) la Nike che produceva in sudest asiatico utilizzando manodopera minorile... l'impatto sul marchio è stato notevole, hanno dovuto fare nuove campagne e spot pubblicitari per rimettere in sesto il marchio agli occhi dell'opinione pubblica...
Paganetor
05-02-2008, 14:23
Fine, tutto qui: smetti di voler vedere in me il mostro umano che sacrifica la classe proletaria agli dei di confindustria :D
be', però in effetti... :stordita:
immagino intendesse dire che, facendo i classici "conti della serva", porta un danno maggiore rovinarsi l'immagine (soprattutto se produci un determinato marchio...) piuttosto che risparmiare qualche migliaio di euro/anno in sistemi di sicurezza...
Vedi che si capiva allora :p
Non solo, comunque: non è una questione esclusivamente di immagine, il blocco dell'azienda, i tempi dei processi, i risarcimenti e le spese legali sono mica roba da ridere...
be', però in effetti... :stordita:
:uh:
nomeutente
05-02-2008, 14:27
Non sono d'accordo.
Nel tuo ragionamento non tieni presente i costi che comporta il blocco dell'attività a seguito di un incidente, che può arrivare anche al sequestro del cantiere per esempio, dei costi del processo, del danno d'immagine, dei risarcimenti, etc.
Nel calcolo costi-benefici, questo è la parte inerente il "costo".
Diciamo, per aggiungere una sfumatura e non dare le cose troppo per scontate (giusta la tua obiezione) che si cerca l'equilibrio in un punto in cui i vantaggi del non osservare le norme di sicurezza ripagano ampiamente il rischio connesso all'atteggiamento.
Che questo equilibrio non sia corrispondente a ciò che prevede la legge ma si collochi ad un livello ben più basso mi pare sia sotto gli occhi di tutti. Se a te pare invece che l'eventualità di un processo sia in cima alle preoccupazioni delle aziende e l'eventualità di ammazzarsi sia in cima alle preoccupazioni dei muratori, credo che viviamo in due mondi diversi ;)
Se ti assumono a tempo determinato non stai a protestare se manca questa o quella misura di sicurezza,questo è un enorme problema del precariato all'italiana
blamecanada
05-02-2008, 14:34
questo quindi crea un netto problema nel qual caso il datore di lavoro voglia premiare un particolare reparto o alcuni suoi elementi in quanto avendo dovuto trattare tutti alla stessa maniera il datore di lavorono non ha di che poter offrire ai piu' meritevoli ...
Se non ci fosse il sindacato, semplicemente gli stipendî sarebbero piú bassi.
Il datore di lavoro se potesse terrebbe gli stipendî al livello piú basso possibile, piú basso di quello attuale: "se non ti va bene assumo un altro".
Magari "premierebbe" chi lavora di piú, ma poiché gli stipendî sarebbero piú bassi quel lavoratore ci guadagnerebbe ben poco, mentre tutti gli altri ci perderebbero molto.
Questo vale per tutti i lavori non specializzati, c'è poco da fare.
Nel calcolo costi-benefici, questo è la parte inerente il "costo".
Diciamo, per aggiungere una sfumatura e non dare le cose troppo per scontate (giusta la tua obiezione) che si cerca l'equilibrio in un punto in cui i vantaggi del non osservare le norme di sicurezza ripagano ampiamente il rischio connesso all'atteggiamento.
Che questo equilibrio non sia corrispondente a ciò che prevede la legge ma si collochi ad un livello ben più basso mi pare sia sotto gli occhi di tutti. Se a te pare invece che l'eventualità di un processo sia in cima alle preoccupazioni delle aziende e l'eventualità di ammazzarsi sia in cima alle preoccupazioni dei muratori, credo che viviamo in due mondi diversi ;)
Ne avevo già avuto sentore anche per altri argomenti :D
No, a parte gli scherzi, secondo me le cose non sono così bianche e nere come le si vuole far sembrare. Da una parte ci sono dei criminali che sfruttano la gente e quelli li mettiamo fuori dal gioco perchè lì non c'è nemmeno da discutere, ma onestamente credo che, perfino in Italia, non siano percentualmente così tanti.
Io non conosco le norme di sicurezza per qualunque lavoro, per cui posso darti un parere "a naso": secondo me l'equilibrio di cui parli tu non è così in basso rispetto a quello che prevede la legge come dici. Tenendo conto che spesso ci sono delle norme da paranoia, quando invece basterebbe lasciare un minimo di buon senso, e tenendo conto dei tempi e costi della giustizia in Italia, io non credo che a nessuno convenga veramente rischiare il morto sul lavoro.
Il problema è che nel lavoro è normale che capitino incidenti: come dica mia mamma quando rompe un bicchiere mentre li lava ( :D ), a chi non lavora non gli succede mai niente. E' chiaro che se io faccio lo spazzino il massimo che mi può capitare è una storta, se lavoro in una fonderia... beh, se va qualcosa storto, è un qualcosa un po' più consistente.
Dall'altra parte c'è il fatto che, quando una persona fa un lavoro in maniera continuata, si abitua e non gli sembra più qualcosa di rischioso. Personalmente, le limate sulle mani che mi sono preso lavorando l'alluminio le so solo io, semplicemente perchè il primo giorno sei paranoico su dove tieni le mani, dopo una settimana che tagli e limi manco ci fai più caso... finchè non ti raspi il dito :p
Quindi diciamo che è tutto un insieme di cause, da una parte come dici tu il datore di lavoro che cerca l'"equilibrio", dall'altra il lavoratore non sempre cauto come dovrebbe e che se ne frega delle norme che dovrebbe seguire, da una parte poi il responsabile della sicurezza che ci va di mezzo se capita qualcosa ma dall'altra il fatto che non possa fare da badante ad ogni singolo operaio, ed ecco il mix che ti porta agli incidenti.
tdi150cv
05-02-2008, 14:44
Se non ci fosse il sindacato, semplicemente gli stipendî sarebbero piú bassi.
lo dici tu ... e' una tua supposizione ...
Il datore di lavoro se potesse terrebbe gli stipendî al livello piú basso possibile, piú basso di quello attuale: "se non ti va bene assumo un altro"..
sbagliato ... e' nell'interesse del datore di lavoro premiare chi porta netto beneficio all'azienda ... chi non porta beneficio sarebbe piu' che giusto silurarlo per direttissima ...
Magari "premierebbe" chi lavora di piú, ma poiché gli stipendî sarebbero piú bassi quel lavoratore ci guadagnerebbe ben poco, mentre tutti gli altri ci perderebbero molto..
ancora errato perchè se ritieni che per quello che rendi vieni pagato poco puoi andartene a cercare lavoro altrove. Se davvero rendi il datore di lavoro avra' tutto l'interesse di farti proposte ben diverse.
Questo oggi accade poco solo per il semplice fatto che un datore di lavoro deve cercare di equilibrare i costi anche dei nullafacenti !
Negli states invece che la cosa e' ben diversa a 50 anni un professionista e' capace di aver cambiato decine di lavori , aver vissuto decine di realta' aziendali , aver aumentato la propria capacita' professionale. E se le referenze son buone non hai problemi a cambiare lavoro ... qui invece nasci in una azienda e il caro garantismo ti garantisce che ci muori. Nasci operaio incapace , muori operaio incapace , nessuna formazione , nessuno sbocco di carriera , nessun obiettivo da raggiungere ... tanto che tu faccia o meno pigli sempre lo stesso ... grande cosa questa ...
sbagliato ... e' nell'interesse del datore di lavoro premiare chi porta netto beneficio all'azienda ... chi non porta beneficio sarebbe piu' che giusto silurarlo per direttissima ...
Guarda, in generale ti do ragione, ma in Italia no.
Qui i datori di lavoro hanno problemi a vedere il loro naso, figurati oltre, per cui se possono prendere la gente ad un tozzo di pane e mandarla via dopo due mesi tanto meglio: sono ben pochi quelli che riescono a capire che la persona assunta è una risorsa da far fruttare.
nomeutente
05-02-2008, 14:50
No, a parte gli scherzi, secondo me le cose non sono così bianche e nere come le si vuole far sembrare.
Il bianco e il nero emergono durante le discussioni perchési tende ad estremizzare, ma io penso che ci sia una linea ti tendenza (non credo né al bianco né al nero).
secondo me l'equilibrio di cui parli tu non è così in basso rispetto a quello che prevede la legge come dici. Tenendo conto che spesso ci sono delle norme da paranoia, quando invece basterebbe lasciare un minimo di buon senso, e tenendo conto dei tempi e costi della giustizia in Italia, io non credo che a nessuno convenga veramente rischiare il morto sul lavoro.
E' vero che ci sono norme paranoiche in alcuni casi, ma io conosco anche casi in cui c'è scappato il morto solo perché non era stato messo il finecorsa ad un cancello e il cancello è caduto sull'operaio.
Evidentemente c'è anche chi ritiene che il rischio di un morto valga la spesa per un finecorsa.
Il bianco e il nero... ;)
Il problema è che nel lavoro è normale che capitino incidenti: come dica mia mamma quando rompe un bicchiere mentre li lava ( :D ), a chi non lavora non gli succede mai niente.
Vero. Ma è per questo esistono norme per minimizzare i rischi.
Nel caso di un bicchiere ha poco senso mettere un cartello con la scritta "afferrare saldamente il bicchiere" e mandare un ispettore che controlli che venga fatto, ma se si tratta di questioni un po' più gravi...
Quindi diciamo che è tutto un insieme di cause, da una parte come dici tu il datore di lavoro che cerca l'"equilibrio", dall'altra il lavoratore non sempre cauto come dovrebbe e che se ne frega delle norme che dovrebbe seguire, da una parte poi il responsabile della sicurezza che ci va di mezzo se capita qualcosa ma dall'altra il fatto che non possa fare da badante ad ogni singolo operaio, ed ecco il mix che ti porta agli incidenti.
Ma è proprio quello che sto dicendo io ;)
blamecanada
05-02-2008, 14:51
sbagliato ... e' nell'interesse del datore di lavoro premiare chi porta netto beneficio all'azienda ... chi non porta beneficio sarebbe piu' che giusto silurarlo per direttissima ...
Sí, ma tu non tieni conto di una cosa molto semplice.
Oltre ai lavoratori che lavorano molto, ed ai "fannulloni", c'è una fascia molto grande di lavoratori "medî".
Il tuo discorso vale per i lavoratori "efficienti", ma per il lavoratore "medio" no. Perché ci sono un sacco di lavoratori medî disoccupati che sarebbero disposti a farsi assumere per un tozzo di pane.
ancora errato perchè se ritieni che per quello che rendi vieni pagato poco puoi andartene a cercare lavoro altrove. Se davvero rendi il datore di lavoro avra' tutto l'interesse di farti proposte ben diverse.
Sto parlando di lavoro non specializzato. È ovvio che il sindacato serva a tenere gli stipendî piú alti del prezzo di mercato, è fatto apposta.
Per i lavori non specializzato il valore di mercato della paga è un salario da fame.
nomeutente
05-02-2008, 14:51
lo dici tu ... e' una tua supposizione ...
Potere contrattuale, tdi, potere contrattuale.
Non sono supposizioni, è un meccanismo sperimentato.
blamecanada
05-02-2008, 14:52
Guarda, in generale ti do ragione, ma in Italia no.
Qui i datori di lavoro hanno problemi a vedere il loro naso, figurati oltre, per cui se possono prendere la gente ad un tozzo di pane e mandarla via dopo due mesi tanto meglio: sono ben pochi quelli che riescono a capire che la persona assunta è una risorsa da far fruttare.
Questo però vale solo per i lavori specializzati in cui serva una competenza che si matura col tempo.
In quelli non specializzati, quelli in cui non c'è nessuna competenza da far fruttare, non esiste tutto ciò, né in Italia né all'estero.
tdi150cv
05-02-2008, 14:56
Potere contrattuale, tdi, potere contrattuale.
Non sono supposizioni, è un meccanismo sperimentato.
allora quelli che hanno la voce SUPERMINIMO devono votarsi ai supersindacati ? NO ! Quelli hanno tale voce perchè capaci di rendere piu' di altri ... almeno nella maggior parte dei casi ...
Questo però vale solo per i lavori specializzati in cui serva una competenza che si matura col tempo.
In quelli non specializzati, quelli in cui non c'è nessuna competenza da far fruttare, non esiste tutto ciò, né in Italia né all'estero.
Mica tanto vero.
Guarda che fare il muratore non significa solo saper mettere due pietre una sopra l'altra, o fare l'operaio è anche quella una cosa che si impara col tempo.
nomeutente
05-02-2008, 15:01
allora quelli che hanno la voce SUPERMINIMO devono votarsi ai supersindacati ? NO ! Quelli hanno tale voce perchè capaci di rendere piu' di altri ... almeno nella maggior parte dei casi ...
Ma cosa c'entra il superminimo in questo discorso?
Se hai il superminimo hai comunque una paga base, non è che sia tutta una contrattazione personale.
Non c'è molto da discutere: qualsiasi persona in qualsiasi situazione è interessata a massimizzare il proprio vantaggio a discapito della controparte. Nel caso di contrattazione interamente individuale il singolo lavoratore avrebbe un potere contrattuale immensamente inferiore a quello che ha se è associato in un sindacato che contratta nazionalmente.
C'è sempre qualcuno più bravo di te disposto a lavorare per meno, perché l'alternativa è essere disoccupati e a quel punto non ti serve a molto essere più bravo.
blamecanada
05-02-2008, 15:10
Mica tanto vero.
Guarda che fare il muratore non significa solo saper mettere due pietre una sopra l'altra, o fare l'operaio è anche quella una cosa che si impara col tempo.
Bisogna considerare alcuni aspetti
Da parte del dipendente, se ci si licenzia:
1) comunque ci si trova per un po' senza lavoro, e se non si hanno soldi non è una buona prospettiva, e spesso si china la testa e si lascia perdere;
2) il nuovo posto di lavoro ha uno stipendio poco piú alto, non ne vale molto la pena di rischiare per ottenere dei benefici minimi.
Da parte del datore di lavoro:
1) Se il costo per istruire un nuovo lavoratore è superiore a quello di aumentare la paga al vecchio;
2) Anche se lo fosse, il nuovo lavoratore potrebbe non chiedere aumenti di stipendio, ed in assenza di sindacato chiederli diventa piú difficile.
Poi è ovvio che per i lavori specializzati, in cui servono delle conoscenze specifiche il singolo lavoratore, se bravo, possa avere del potere contrattuale, ma basta che se ne trovi uno altrettanto bravo che chiede di meno, e viene fatto fuori.
tdi150cv
05-02-2008, 19:01
C'è sempre qualcuno più bravo di te disposto a lavorare per meno, perché l'alternativa è essere disoccupati e a quel punto non ti serve a molto essere più bravo.
questo nella concezione lavorativa di 50 anni fa ...
ora il mercato chiede qualita' ... e senza dei dipendenti di valore , per i quali devi elargire somme di danaro tutt'altro che da paghe sindacali se vuoi tenerteli , vai a picco ...
O forse le attivita' che sono costrette a chiudere sono un caso ?
Bene ... te lo dico io non sono un caso ...
Sono il frutto di un decennio in cui molte aziende non hanno capito che ora o lavori bene o se fuori dal mercato in 2 minuti.
E questo equivale anche per i dipendenti ... il mercato esige e il datore di lavoro GIUSTAMENTE esige.
paulus69
05-02-2008, 19:41
c'è qualcosa di cui siete interessati a sapere sulla sicurezza nei cantieri edili?
i vari meccanismi vigenti fra datore/dipendente?
appaltatore e sub-appaltatore?
domandate pure....;)
in ditta da me dovevano farci fare dei corsi sulla sicurezza , pronto soccorso e compagnia bella. ovviamente col cavolo che ce li han fatti fare...
dal loro sito :
I nostri operatori, al momento dell’assunzione vengono formati in materia attinente alla propria mansione ricevendo così i concetti basilari di diritto civile e penale, della procedura civile e della procedura penale, sono inoltre formati in materia di igiene e sicurezza sui luoghi di lavoro, primo soccorso, norme e procedure antincendio e procedure di evacuazione.
ovviamente non abbiamo fatto nessun tipo di corso.
cpoapzpa
in ditta da me dovevano farci fare dei corsi sulla sicurezza , pronto soccorso e compagnia bella. ovviamente col cavolo che ce li han fatti fare...
dal loro sito :
I nostri operatori, al momento dell’assunzione vengono formati in materia attinente alla propria mansione ricevendo così i concetti basilari di diritto civile e penale, della procedura civile e della procedura penale, sono inoltre formati in materia di igiene e sicurezza sui luoghi di lavoro, primo soccorso, norme e procedure antincendio e procedure di evacuazione.
ovviamente non abbiamo fatto nessun tipo di corso.
cpoapzpa
Il datore di lavoro e il dirigente sono puniti:
con arresto da tre a sei mesi o con l'ammenda da lire tre milioni a lire otto milioni
per la mancata formazione (art. 22 DLgs 626/94)
con arresto da due a quattro mesi o con l'ammenda da lire un milione a lire 5 milioni
per la mancata informazione (art. 21 DLgs 626/94)
che oblazionati con prescrizione ad adempiere della ASL ex dlgs 758/94 diventano rispettivamente: 4131 euro e 2582 euro di ammenda.
Fate una bella denuncia allo Spresal della ASL di zona, anche firmata pinco pallo, anche via fax. L'importante è che sia circostanziata. Vedrete che vi verrà fatta la formazione.
greasedman
05-02-2008, 23:30
cazzate, basta vedere se è vero che i lavoratori stranieri in italia hanno gli stessi tassi di mortalità anche, chennesò, in danimarca....
Se non sono perlomeno identici proporrei una stagionalità di lavoro in fonderia a tutti quelli che innomedinonsisacchè cercano di confondere i ruoli di vittime e carnefici.
Ovviamente non è solo colpa delle aziende. Accade che i lavoratori mettano a rischio la propria incolumità perché mettersi in condizioni idonee di lavoro comporterebbe perdite di tempo e fatica...
Io ho visto gente che installava le tende sui poggioli salendoci sopra, senza cinture o protezioni varie. Bastava perdere l'equilibrio e... :doh:
vittime e carnefici.
bum!
FabioGreggio
06-02-2008, 00:07
questo nella concezione lavorativa di 50 anni fa ...
ora il mercato chiede qualita' ... e senza dei dipendenti di valore , per i quali devi elargire somme di danaro tutt'altro che da paghe sindacali se vuoi tenerteli , vai a picco ...
O forse le attivita' che sono costrette a chiudere sono un caso ?
Bene ... te lo dico io non sono un caso ...
Sono il frutto di un decennio in cui molte aziende non hanno capito che ora o lavori bene o se fuori dal mercato in 2 minuti.
E questo equivale anche per i dipendenti ... il mercato esige e il datore di lavoro GIUSTAMENTE esige.
Ma non diciamo balle.
Sono da decenni un quadro in aziende private e mi sono anche occupato di personale.
Oggi la qualità è secondaria in un'azienda perchè la professionalità non è più un must: bisogna solo costare poco.
Ho visto lavoratori bravissimi lasciati a casa perchè costavano troppo per poi assumere dei treppiedi che hanno fatto più danni che altro.
Io stesso 10 anni sono stato vittima di questo.
Ero preparatissimo, stimato, benvoluto dai lavoratori, professionalmente credo preprato, disponibile ed efficiente.
Cercavano uno che sapesse usare il Pc, Il cad e d excel, oltre la mia professione. Io ero l'unico papapbile.
Hanno scelto un ragazzino perchè smanettava con Photo proShop.
Me ne sono andato dopo 7 giorni e perfino il ragazzino mi ha chiesto scusa.
Ora a distanza di anni mi portano a me il lavoro e loro stanno per chiudere.
Alla mia domanda perchè questa scelta scellerata, la risposta è stata : perchè lui costava la metà.
Oggi le aziende hanno un solo patema d'animo: sottopagare al massimo, fatturare il più possibile, investire fuori dall'azienda e non nell'azienda.
I sindacati io li ho visti 3 volte l'anno.
Ho visto licenziare ragazzi prepratissimi solo perchè finito il periodo di apprendistato avrebbero dovuto assumerli.
Poi si lamentano dei risultati delle aziende.
Intanto l'amm delegato dell'azienda di cui parlavo è a spasso ora.
Io mi sono fatto un culo così e abbiamo triplicato area di lavoro, personale, macchinari, fatturato.
Il mio stipendio, di cui non posso lamentarmi, è pressochè uguale a 9 anni fa.
La qualità paga. Sto cazzo.
fg
Ero preparatissimo, stimato, benvoluto dai lavoratori, professionalmente credo preprato, disponibile ed efficiente.
Hai dimenticato obiettivo e modesto :D :asd: ma per il resto (del post) quasi quasi concordo...
tdi150cv
06-02-2008, 01:05
Ma non diciamo balle.
Sono da decenni un quadro in aziende private e mi sono anche occupato di personale.
Oggi la qualità è secondaria in un'azienda perchè la professionalità non è più un must: bisogna solo costare poco.
Ho visto lavoratori bravissimi lasciati a casa perchè costavano troppo per poi assumere dei treppiedi che hanno fatto più danni che altro.
Io stesso 10 anni sono stato vittima di questo.
Ero preparatissimo, stimato, benvoluto dai lavoratori, professionalmente credo preprato, disponibile ed efficiente.
Cercavano uno che sapesse usare il Pc, Il cad e d excel, oltre la mia professione. Io ero l'unico papapbile.
Hanno scelto un ragazzino perchè smanettava con Photo proShop.
Me ne sono andato dopo 7 giorni e perfino il ragazzino mi ha chiesto scusa.
Ora a distanza di anni mi portano a me il lavoro e loro stanno per chiudere.
Alla mia domanda perchè questa scelta scellerata, la risposta è stata : perchè lui costava la metà.
Oggi le aziende hanno un solo patema d'animo: sottopagare al massimo, fatturare il più possibile, investire fuori dall'azienda e non nell'azienda.
I sindacati io li ho visti 3 volte l'anno.
Ho visto licenziare ragazzi prepratissimi solo perchè finito il periodo di apprendistato avrebbero dovuto assumerli.
Poi si lamentano dei risultati delle aziende.
Intanto l'amm delegato dell'azienda di cui parlavo è a spasso ora.
Io mi sono fatto un culo così e abbiamo triplicato area di lavoro, personale, macchinari, fatturato.
Il mio stipendio, di cui non posso lamentarmi, è pressochè uguale a 9 anni fa.
La qualità paga. Sto cazzo.
fg
ma vedi che stai confermando quello che sostengo io ... o ti fai una cerchia di dipendenti pagati discretamente perchè bravi , dipendenti ai quali dai anche soddisfazione altrimenti se ti pigli le scarpe per pagarle poco poi chiudi !
E al giorno d'oggi non e' possibile sbagliare una virgola ... qualche anno fa ti venivano perdonate le furbate ora basta ...
che ho detto di diverso ?
La grande azienda la fanno i grandi commerciali, non i grandi tecnici.
Dovunque ho lavorato i miei colleghi migliori dopo anni di eccellente servizio, sono stati invitati tramite incentivo, ad andare altrove, perchè saliti troppo di livello e di stipendio nel corso degli anni. :doh:
nomeutente
06-02-2008, 09:57
questo nella concezione lavorativa di 50 anni fa ...
ora il mercato chiede qualita' ... e senza dei dipendenti di valore , per i quali devi elargire somme di danaro tutt'altro che da paghe sindacali se vuoi tenerteli , vai a picco ...
O forse le attivita' che sono costrette a chiudere sono un caso ?
Bene ... te lo dico io non sono un caso ...
Sono il frutto di un decennio in cui molte aziende non hanno capito che ora o lavori bene o se fuori dal mercato in 2 minuti.
E questo equivale anche per i dipendenti ... il mercato esige e il datore di lavoro GIUSTAMENTE esige.
Continui ad aggirare il punto centrale.
Per me tu puoi anche prediligere il lavoro a cottimo, è una tua idea, ma il fatto è che il salario base per unità di prodotto o di tempo è definito dai contratti nazionali.
Se tu sei bravo puoi anche prendere il doppio o il triplo di uno meno bravo, ma se il salario base è di 500 euro o di 1000 euro cambia un po' anche a quello bravo, non trovi?
FabioGreggio
06-02-2008, 10:03
La grande azienda la fanno i grandi commerciali, non i grandi tecnici.
Dovunque ho lavorato i miei colleghi migliori dopo anni di eccellente servizio, sono stati invitati tramite incentivo, ad andare altrove, perchè saliti troppo di livello e di stipendio nel corso degli anni. :doh:
che sinteticamente è quello che ho detto io e che tdi crede di aver detto, ma è troppo confindustriale per poterlo confermare.
fg
FabioGreggio
06-02-2008, 10:04
Hai dimenticato obiettivo e modesto :D :asd: ma per il resto (del post) quasi quasi concordo...
La modestia la lascio agli immodesti.
fg
Il datore di lavoro e il dirigente sono puniti:
con arresto da tre a sei mesi o con l'ammenda da lire tre milioni a lire otto milioni
per la mancata formazione (art. 22 DLgs 626/94)
con arresto da due a quattro mesi o con l'ammenda da lire un milione a lire 5 milioni
per la mancata informazione (art. 21 DLgs 626/94)
che oblazionati con prescrizione ad adempiere della ASL ex dlgs 758/94 diventano rispettivamente: 4131 euro e 2582 euro di ammenda.
Fate una bella denuncia allo Spresal della ASL di zona, anche firmata pinco pallo, anche via fax. L'importante è che sia circostanziata. Vedrete che vi verrà fatta la formazione.
Grazie dell'info , comunque fra 2 mesetti anche meno verranno mandati via :asd:
coapzpa
che sinteticamente è quello che ho detto io e che tdi crede di aver detto, ma è troppo confindustriale per poterlo confermare.
fg
Eh, si !
Volevo solo sottolineare il fatto che alla base del successo di un'azienda c'è sempre un ottimo settore commerciale, quasi mai un'ottima base tecnica ! ;)
Ciao
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