View Full Version : Aborto? Il feto deve essere rianimato!
Hitman04
02-02-2008, 20:14
Da repubblica.it
ROMA - "Un neonato vitale, in estrema prematurità, va trattato come qualsiasi persona in condizioni di rischio, e assistito adeguatamente". Così si legge in un documento congiunto, firmato dai direttori delle cliniche di Ostetricia e Ginecologia di tutte e quattro le facoltà di Medicina delle università romane: La Sapienza, Tor Vergata, la Cattolica e il Campus Biomedico. Secondo i cattedratici, infatti, "con il momento della nascita la legge attribuisce la pienezza del diritto alla vita e, quindi, all'assistenza sanitaria". Di fatto, nel caso in cui un feto nasca vivo dopo un'interruzione di gravidanza, il neonatologo deve intervenire per rianimarlo, "anche se la madre è contraria, perché prevale l'interesse del neonato".
Il documento è stato presentato al termine di un convegno, promosso dalle stesse cattedre, all'ospedale Fatebenefratelli di Roma, in occasione della Giornata della Vita. Plauso dal Comitato nazionale di Bioetica: "Nell'immediatezza della nascita - spiega Cinzia Caporale, biologa e membro del Comitato - il medico deve agire in scienza e coscienza sull'opzione di rianimare, indipendentemente dai genitori, a meno che non si palesi un caso di accanimento terapeutico".
Nel documento, il caso degli aborti dopo la 22esima settimana non viene esplicitamente citato, ma la presa di posizione dei direttori di cattedra ricalca le preoccupazioni già espresse dai vescovi italiani riguardo ai casi di interruzione volontaria di gravidanza dopo il quarto mese, quando cioè le moderne tecniche di rianimazione consentirebbero di mantenere in vita il feto.
"L'attività rianimatoria esercitata alla nascita - si legge nel testo - dà il tempo necessario per una migliore valutazione delle condizioni cliniche, della risposta alla terapia intensiva e delle possibilità di sopravvivenza, e permette di discutere il caso con il personale dell'Unità ed i genitori". Tuttavia, concludono i firmatari, "se ci si rendesse conto dell'inutilità degli sforzi terapeutici, bisogna evitare a ogni costo che le cure intensive possano trasformarsi in accanimento terapeutico".
Il medico, quindi, come precisa Caporale, deve rianimare sempre. Nell'ipotesi in cui il feto sopravviva all'aborto "non ritengo necessario chiedere il consenso della madre - sottolinea il membro del Comitato nazionale di bioetica - in questo caso infatti si esercita un'opzione di garanzia con cui si tutela un individuo vulnerabile e fragile, qual è il neonato, in una fase in cui non si hanno certezze cliniche. Secondo me - aggiunge la biologa - si può presumere lo stato di abbandono giuridico del neonato da parte della madre, che ovviamente può tornare indietro sulla sua decisione".
"Non si può decidere di assistere un neonato solo in base alla settimana di gravidanza - spiega Domenico Arduini, direttore della Clinica ostetrica e ginecologica di Tor Vergata - ma in base alla patologia della madre e del figlio. Un bambino nato alla 21esima settimana non sopravvive, ma già a partire dalla 22esima ha tra il 14 e il 26% di possibilità". Salgono le aspettative di vita dalla 23esima settimana: "Al primo giorno le probabilità oscillano tra il 30 e il 47% - dice Giuseppe Noia, docente di Medicina prenatale alla Cattolica - oggi rispetto a dieci anni di fa migliorano le aspettative di sopravvivenza, ma il problema della scelta dell'assistenza è sul futuro del neonato e un'eventuale disabilità. Alcuni genitori preferiscono addirittura che i loro bimbi non vengano assistiti".
(2 febbraio 2008)
NO COMMENT:rolleyes:
Non mi sembra niente di nuovo... questi non sono aborti veri e propri, i bambini sono "grandi prematuri" ed è ovvio che se nascono vivi si debba fare di tutto per farli sopravvivere.
La legge prevedeva già così, no?
sembra la trama di un film horror....
non ho parole.... mi viene solo da chiedermi ... e se sopravvive e diviene un bambino malato e deforme condannato ad una vita di sofferenza ???
Hitman04
02-02-2008, 20:28
sembra la trama di un film horror....
non ho parole.... mi viene solo da chiedermi ... e se sopravvive e diviene un bambino malato e deforme condannato ad una vita di sofferenza ???
Se ne occupano i preti, tranquillo :asd:
Se ne occupano i preti, tranquillo :asd:
e questo che mi preoccupa .... non hai idea di cosa accade dentro quegli istituti.
come si può condannare un innocente a tanto dolore ? solo per la convinzione che imitare il calvario di Cristo in croce aiuta a conquistare il paradiso ??
questo è sadismo puro
FastFreddy
02-02-2008, 20:32
sembra la trama di un film horror....
non ho parole.... mi viene solo da chiedermi ... e se sopravvive e diviene un bambino malato e deforme condannato ad una vita di sofferenza ???
C'è un motivo se è vietato praticare aborti dopo la 22esima settimana, eh... ;)
Rimango di stucco di fronte al vostro cinismo. Dico, ma scherzate? Questo è quanto prevede la legge, si tratta di parti indotti... il bambino nasce e ha il diritto di essere curato, a meno che non si configuri accanimento terapeutico.
La madre il "suo" corpo se l'è gestito, volete che abbia diritto di vita e di morte anche sul figlio neonato?
Mettiamo tutti i deformi e i malati che già esistono in dei lager?
Non mi stupisce questo documento visto che, da quanto ho letto in giro, la legge nel "segreto" degli ospedali e delle cliniche viene spesso e volentieri non rispettata.
dantes76
02-02-2008, 20:36
accanimento terapeutico?
Legge 194
art.7
Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell'articolo 6 e il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.
Art. 6
L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, può essere praticata:
a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;
Wikipedia inoltre, nella voce sull'aborto, dice...
A valle di alcuni episodi di sopravvivenza fetale, singoli ospedali hanno deciso di far firmare alla donna un consenso informato nel quale chiede che sia praticata/negata la rianimazione in caso di sopravvivenza fetale.
La soluzione è coerente con la 194 che affida alla donna la facoltà di decidere in ogni momento della gravidanza, potendo scegliere di non interpellare il partner.
Cosa secondo me illegale, perché non coerente affatto. Si decide prima della gravidanza per qualcosa che accade dopo la nascita... non conta quando si decide, ma quando si attua.
Da qui, come dicevo, credo nasca questo documento.
Mi sembra ovvio, se il bambino è vivo deve essere assistito.
Rimango di stucco di fronte al vostro cinismo. Dico, ma scherzate? Questo è quanto prevede la legge, si tratta di parti indotti... il bambino nasce e ha il diritto di essere curato, a meno che non si configuri accanimento terapeutico.
La madre il "suo" corpo se l'è gestito, volete che abbia diritto di vita e di morte anche sul figlio neonato?
Mettiamo tutti i deformi e i malati che già esistono in dei lager?
Non mi stupisce questo documento visto che, da quanto ho letto in giro, la legge nel "segreto" degli ospedali e delle cliniche viene spesso e volentieri non rispettata.
Far sopravvivere un feto a tutti i costi, solo perche' "ha possibilita' di sopravvivere" e' una barbarie, perche' le possibilita' che abbia menomazioni fisiche o mentali e' elevatissima.
Trovo molto piu' umano assecondare la natura che (nei casi di parto naturale molto prematuro) vorrebbe che non sopravvivesse.
Ma tutto cio' non va confuso col nazismo, qui non si parla di ghettizzare persone malate o con menomazioni, quelle e' giusto che siano assistite, ma e' assurdo crearne di proposito.
Non mi sembra niente di nuovo... questi non sono aborti veri e propri, i bambini sono "grandi prematuri" ed è ovvio che se nascono vivi si debba fare di tutto per farli sopravvivere.
La legge prevedeva già così, no?
Scusa ma l'articolo parla di rianimazione, e non si rianima qualcuno che è vivo ma qualcuno che è clinicamente morto.
Far sopravvivere un feto a tutti i costi, solo perche' "ha possibilita' di sopravvivere" e' una barbarie, perche' le possibilita' che abbia menomazioni fisiche o mentali e' elevatissima.
Trovo molto piu' umano assecondare la natura che (nei casi di parto naturale molto prematuro) vorrebbe che non sopravvivesse.
Ma tutto cio' non va confuso col nazismo, qui non si parla di ghettizzare persone malate o con menomazioni, quelle e' giusto che siano assistite, ma e' assurdo crearne di proposito.
Non sono d'accordo.
Bisogna vietare questo omicidio premeditato con pene durissime, anche per le madri che vanno all'estero a praticare l'aborto.
Ecco ho già scritto io il messaggio cattoestremista, così chi voleva farlo può risparmiarsi. :D
Trovo molto piu' umano assecondare la natura che (nei casi di parto naturale molto prematuro) vorrebbe che non sopravvivesse.
La "natura" vorrebbe che nascesse. Questi sono parti indotti.
Ma tutto cio' non va confuso col nazismo, qui non si parla di ghettizzare persone malate o con menomazioni, quelle e' giusto che siano assistite, ma e' assurdo crearne di proposito.
Non le stai "creando", visto che nessuno di noi è il Padreterno. Ci sono già, sono lì, vive e tutelate dalla legge. Non si può fare diversamente.
Scusa ma l'articolo parla di rianimazione, e non si rianima qualcuno che è vivo ma qualcuno che è clinicamente morto.
Rianimazione è solo l'insieme delle misure mediche per un bambino in quelle condizioni, non c'è nessun clinicamente morto. Non stanno facendo roba tipo Frankestein!
Questa è il progresso scientifico che tanto amiamo. Oggi un grande prematuro può essere assistito, ed avendo tutti i diritti di qualsiasi altro essere umano per legge il personale medico è tenuto a farlo.
Quello che si faceva in determinate occasioni era un reato, di lasciare il bambino a se stesso, a morire.
Scusa ma l'articolo parla di rianimazione, e non si rianima qualcuno che è vivo ma qualcuno che è clinicamente morto.
Che scherzi? Per te il reparto di rianimazione è l'obitorio? :D
Da notare inoltre che nella legge 194 c'è scritto che quando c'è la possibilità di vita autonoma del feto questo tipo di aborto terapeutico si può fare solo se sussiste un grave pericolo per la vita della donna.
Il motivo b) non vale
b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.
...e anche questo dubito fortemente che venga rispettato.
Comunque è sconcertante vedere come sia stato aperto un topic per scandalizzarsi del fatto che viene applicata la legge 194.
Comunque è sconcertante vedere come sia stato aperto un topic per scandalizzarsi del fatto che viene applicata la legge 194.
Già.
Molta gente, anche qui, crede che l'obiettivo della 194 sia far abortire.
In realtà la 194 contiene diversi passaggi che prevedono l'aiuto alle donne per eliminare le cause che portano all'aborto, ma appena si chiede di mettere in pratica queste, tutti strepitano dicendo che si tratta di un attacco alla libertà.
In realtà di tratta proprio di dare la libertà di scelta alla madre e di vita al figlio.
Fides Brasier
02-02-2008, 21:31
In realtà la 194 contiene diversi passaggi che prevedono l'aiuto alle donne per eliminare le cause che portano all'abortosi, e tutte le leggi che prevedono la flessibilita' e la precarizzazione del posto di lavoro prevedono l'esatto contrario :D
si, e tutte le leggi che prevedono la flessibilita' e la precarizzazione del posto di lavoro prevedono l'esatto contrario :D
In parte :D ma non solo.
C'è anche un discorso di assistenza psicologica dietro, per coprire gli ostacoli creati eventualmente da famiglia, padre, etc che possono aver portato alla decisione di abortire.
Ma sono l'unico che si ricorda che quando si proposero aiuti economici alle donne che volevano abortire nel caso in cui la scelta fosse dettata proprio da difficoltà economiche, tutti gli abortisti si misero a gridare all'attentato?
A me viene veramente il dubbio, a sentire certe dichiarazioni, che ci sia gente che ci gode quando viene ammazzato un bambino... una sorta di vittoria personale, come per la Bonino a suo tempo.
Ma sono l'unico che si ricorda che quando si proposero aiuti economici alle donne che volevano abortire nel caso in cui la scelta fosse dettata proprio da difficoltà economiche, tutti gli abortisti si misero a gridare all'attentato?
A me viene veramente il dubbio, a sentire certe dichiarazioni, che ci sia gente che ci gode quando viene ammazzato un bambino... una sorta di vittoria personale, come per la Bonino a suo tempo.
Comunque sono d'accordo sugli aiuti economici a chi decide di non abortire... mi sembra una scelta sensata.
Fides Brasier
02-02-2008, 21:43
A me viene veramente il dubbio, a sentire certe dichiarazioni, che ci sia gente che ci gode quando viene ammazzato un bambino... una sorta di vittoria personale, come per la Bonino a suo tempo.mi chiedo chi mai possa gioire per la morte di un bimbo.
il problema e' tutto l'opposto, ovvero che si vorrebbe una mamma felice insieme al bambino, e non una mamma incattivita dalla presenza di un bambino che avrebbe preferito non avere: e' questo per cui la bonino si e' battuta, ovvero la possibilita' di una scelta consapevole, e non di una scelta imposta.
un bambino non lo cresci certo con 500 euro al mese per un anno: bastano a malapena per latte e pannolini e poco piu'. il problema sono i 1000 euro al mese di stipendio medio; se poi la donna e' sola -e magari non le rinnovano il contratto- che si fa, le diamo un contributo di 2000 euro al mese per 18 anni pur di imporle di tenere il bambino?
mamma incattivita dalla presenza di un bambino che avrebbe preferito non avere
Questo è un concetto incomprensibile per gli italiani che credono nella donna-mamma-angelo :D
Un consiglio agli anti-abortisti: invece di insistere sul "non abortire donna", insistete su "guarda che puoi affidarlo".
Questo è un concetto incomprensibile per gli italiani che credono nella donna-mamma-angelo :D
Un consiglio agli anti-abortisti: invece di insistere sul "non abortire donna", insistete su "guarda che puoi affidarlo".
Ehi filosofo, e che affidi, il bambino morto? :asd:
Ti posso dire, comunque, che una mia amica che del bambino non ne voleva sapere, abbandonata dal padre (del figlio, non suo) e rimasta senza lavoro, una volta che è nato è cambiata dal giorno alla notte e l'adora.
Credo che sottovaluti l'istinto materno...
Ziosilvio
02-02-2008, 22:45
e se sopravvive e diviene un bambino malato e deforme condannato ad una vita di sofferenza ?
E se sopravvive ed è sano?
E se sopravvive, è deforme, ma riesce a superare la propria deformità e le proprie sofferenze e a prendersi qualche soddisfazione dalla vita?
le possibilita' che abbia menomazioni fisiche o mentali e' elevatissima.
Elevatissima quanto?
Molta gente, anche qui, crede che l'obiettivo della 194 sia far abortire.
In realtà la 194 contiene diversi passaggi che prevedono l'aiuto alle donne per eliminare le cause che portano all'aborto, ma appena si chiede di mettere in pratica queste, tutti strepitano dicendo che si tratta di un attacco alla libertà.
In realtà di tratta proprio di dare la libertà di scelta alla madre e di vita al figlio.
Ho la sensazione che molta gente (in gran parte uomini, guarda caso) creda che la 194 serva ad evitare gli impicci che certe fasi della crescita---ad esempio, diventare genitori---impongono.
e tutte le leggi che prevedono la flessibilita' e la precarizzazione del posto di lavoro prevedono l'esatto contrario
Allora è con quelle che bisogna prendersela.
Un consiglio agli anti-abortisti: invece di insistere sul "non abortire donna", insistete su "guarda che puoi affidarlo".
Quoto.
Credo che sottovaluti l'istinto materno...
E credo che tu lo sopravvaluti :D
"Istinto materno":
1) non significa voler bene al bambino (che invece è quello che conta)
2) può configurarsi in qualcosa di molto egoistico in alcuni casi
3) bisogna vedere quanto di questo istinto materno derivi dal confronto (a volte tacitamente rabbioso) con l'esperienza (materna) di altre donne (="Devo avercene a tutti i costi uno anche io" :D)
Ovvio che preferirei non fosse così.
E credo che tu lo sopravvaluti :D
diciamo che l'ho visto in azione e m'ha lasciato a bocca aperta.
Pεrveяsivo
02-02-2008, 22:59
Ehi filosofo, e che affidi, il bambino morto? :asd:
Ti posso dire, comunque, che una mia amica che del bambino non ne voleva sapere, abbandonata dal padre (del figlio, non suo) e rimasta senza lavoro, una volta che è nato è cambiata dal giorno alla notte e l'adora.
Credo che sottovaluti l'istinto materno...
Se è per questo ce ne sono tante altre che lo smollano dentro qualche fosso il tuo istinto materno....
diciamo che l'ho visto in azione e m'ha lasciato a bocca aperta.
Beh, sono felice per quella creatura che ora è esistente (un po' meno per il fatto che appartenga ad una specie non certo idilliaca come quella umana, soprattutto se è una femmina e le toccheranno gli stessi problemi della madre un giorno, ma vabbè, siamo tutti umani per fortuna e purtroppo, mal comune mezzo gaudio si spera :D) :)
L'unica cosa che aggiungo è che spero che in quei casi di "dietrofront" della madre l'esistenza della nuova creatura non si configuri come una "rivincita" della madre su "X,Y,Z", ma come sua propria esistenza.
Se è per questo ce ne sono tante altre che lo smollano dentro qualche fosso il tuo istinto materno....
allora lo possono dare in adozione all'istante.
Pεrveяsivo
02-02-2008, 23:28
allora lo possono dare in adozione all'istante.
...o abortire entro i tre mesi..In ogni caso rispondevo riguardo all'istinto materno che può esserci, ma anche no....
Non mi sembra niente di nuovo... questi non sono aborti veri e propri, i bambini sono "grandi prematuri" ed è ovvio che se nascono vivi si debba fare di tutto per farli sopravvivere.
La legge prevedeva già così, no?
ma io sapevo che laborto praticamente demolisce il bambino e poi lo risucchia con un cannello
ma io sapevo che laborto praticamente demolisce il bambino e poi lo risucchia con un cannello
Ci sono tanti metodi, dipendono anche dall'avanzamento della gravidanza.
http://it.wikipedia.org/wiki/Aborto#Metodologie_dell.27aborto_provocato
Quello di cui parlano in questo documento è "induzione del travaglio e parto prematuro", se non erro.
Fides Brasier
02-02-2008, 23:56
Allora è con quelle che bisogna prendersela.si; quindi una donna che scopre di essere incinta e sa che portando a termine la gravidanza non le rinnoverebbero il contratto a termine (e sa anche che non la assumerebbero da altre parti, perche' si sa, il bambino si ammala e la mamma si prenderebbe dei giorni per seguirlo e non potrebbe lavorare) puo' cambiare da sola le leggi che regolano il mercato del lavoro; oppure ha l'alternativa di decidere di non portare a termine la gravidanza.
qual e' la decisione piu' praticabile nell'immediato secondo te?
Fides Brasier
03-02-2008, 00:05
Questa è il progresso scientifico che tanto amiamo. Oggi un grande prematuro può essere assistito, ed avendo tutti i diritti di qualsiasi altro essere umano per legge il personale medico è tenuto a farlo.
Quello che si faceva in determinate occasioni era un reato, di lasciare il bambino a se stesso, a morire.ti sbagli: non era un reato prima e non lo e' nemmeno adesso. un reato e' un comportamento contro la legge, e tu stai confondendo la legge con quella che e' una semplice opinione espressa nel documento riportato.
per la legge si tratta di aborto, ovvero intervento che prevede l'eliminazione del feto. il fatto che quelle persone sostengano che "il feto debba essere rianimato se nasce vivo dopo interruzione di gravidanza" non e' altro che un ossimoro. se la donna ha espresso la sua volonta' di abortire, il dovere dei medici e' quello di rispettare la volonta' della donna, non certo fare quello che loro credono meglio per lei.
ti sbagli: non era un reato prima e non lo e' nemmeno adesso. un reato e' un comportamento contro la legge, e tu stai confondendo la legge con quella che e' una semplice opinione espressa nel documento riportato.
per la legge si tratta di aborto, ovvero intervento che prevede l'eliminazione del feto. il fatto che quelle persone sostengano che "il feto debba essere rianimato se nasce vivo dopo interruzione di gravidanza" non e' altro che un ossimoro. se la donna ha espresso la sua volonta' di abortire, il dovere dei medici e' quello di rispettare la volonta' della donna, non certo fare quello che loro credono meglio per lei.
Io ho riportato la legge
"Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell'articolo 6 e il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto."
Le tue considerazioni su "aborto->eliminazione del feto" sono a dir poco stravaganti. L'interruzione di gravidanza viene fatta, e bada che la legge dice che in tali condizioni (possibilità di vita autonoma del feto) può essere fatta solo quando esiste un grave rischio per la vita della madre (non si parla affatto di volontà).
DOPO il parto prematuro indotto ciò che viene fatto sul feto è completamente indipendente da ciò che subisce la madre e quindi il medico è tenuto a salvaguardarne la vita senza stare a badare a null'altro.
Va bene avere idee diverse, ma rigirarsi la legge a piacimento no. Un medico che, nelle condizioni che abbiamo detto, non adotta ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto, sia durante che a maggior ragione nell'immediato dopo dell'interruzione di gravidanza, agisce contro la legge.
Tanto per confermare...
"Vi è un netto miglioramento della capacità assistenziale e diagnostica dell'ostetricia quando possiamo permetterci di far nascere bimbi in età precoce. Dal supporto dei neonatologi abbiamo accertato che in letteratura la percentuale di bimbi che nascono e sopravvivono inizia a essere presente dopo la 23esima settimana di gravidanza. Ciò significa che per il neonato vi è una possibilità di sopravvivere. Per questo abbiamo detto una cosa molto banale: se un neonato è vitale deve essere rianimato".
E' quanto ha detto Domenico Arduini, direttore della clinica di ostetricia e ginecologia dell'università di Tor Vergata, spiegando il documento firmato dai direttori delle cliniche ginecologiche delle facoltà di medicina delle università romane.
Una posizione, sottolinea Arduini, "che riprende la stessa legge 194 e che ricalca la Costituzione in base alla quale il neonato ha diritto alla vita". Proprio per questo, spiega Arduini, per intervenire e assistere il neonato non c'è bisogno del consenso dei genitori: "quando nasce il neonato è un essere e in quanto tale ha diritto di vivere. L'assistenza è finalizzata a guadagnare quelle ore o quei minuti necessari per prendere una decisione oculata e capire se deve essere o meno praticata l'assistenza". E sulla possibilità che alcuni neonati sopravvivano ma riportando handicap, Arduini spiega: "questo non può essere deciso a priori, alcuni sopravvivono senza handicap".
Fides Brasier
03-02-2008, 01:22
Io ho riportato la legge
Le tue considerazioni su "aborto->eliminazione del feto" sono a dir poco stravaganti. L'interruzione di gravidanza viene fatta, e bada che la legge dice che in tali condizioni (possibilità di vita autonoma del feto) può essere fatta solo quando esiste un grave rischio per la vita della madre (non si parla affatto di volontà).
DOPO il parto prematuro indotto ciò che viene fatto sul feto è completamente indipendente da ciò che subisce la madre e quindi il medico è tenuto a salvaguardarne la vita senza stare a badare a null'altro.
Va bene avere idee diverse, ma rigirarsi la legge a piacimento no. Un medico che, nelle condizioni che abbiamo detto, non adotta ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto, sia durante che a maggior ragione nell'immediato dopo dell'interruzione di gravidanza, agisce contro la legge.della legge che hai riportato hai menzionato solo alcune parti, omettendone altre.
nella fattispecie, l'articolo 6 menziona oltre al comma a) anche il comma b) (che tu non hai riportato), che dice che l'interruzione di gravidanza dopo i 90 giorni puo' essere praticata
"b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna."
quindi se una donna decide di abortire in virtu' del comma b), la pratica che si attua e' un aborto a tutti gli effetti: le considerazioni sul fatto che il feto abbia possibilita' di sopravvivere oppure no occorre che vengano fatte prima dell'intervento, proprio per valutare se la donna puo' abortire oppure no.
ma se la donna puo' abortire, il parto prematuro indotto che si attua e' una pratica che fa parte dell'aborto, che prevede quindi l'eliminazione del feto.
stai pur tranquillo che nessun medico ha mai agito contro la legge, per il semplice fatto che ne risponderebbe personalmente in sede penale; quindi la tua supposizione che si tratti di interventi contro la legge e' del tutto errata.
Fides Brasier
03-02-2008, 01:24
Tanto per confermare...E sulla possibilità che alcuni neonati sopravvivano ma riportando handicap, Arduini spiega: "questo non può essere deciso a priori, alcuni sopravvivono senza handicap"."alcuni" quanti? :D
e se li tiene tutti lui questi bambini con gli handicap, o li vuole dare ai loro genitori che gia' avevano loro malgrado deciso che non potevano tenerselo?
"alcuni" quanti? :D
e se li tiene tutti lui questi bambini con gli handicap, o li vuole dare ai loro genitori che gia' avevano loro malgrado deciso che non potevano tenerselo?
Se ancora non fosse chiaro, sono neonati.
Fides Brasier
03-02-2008, 01:42
Se ancora non fosse chiaro, sono neonati.ho capito, ma chi se li tiene?
perche' la questione fondamentale e': una donna decide di abortire perche' non sussistono le condizioni per cui possa tenersi il bambino; un dottore le pratica un parto prematuro indotto al fine di abortire; lo stesso dottore pratica un accanimento terapeutico nei confronti del feto, che si salva ma al prezzo di gravissimi danni al cervello: ebbene, in questa ipotesi nemmeno poi troppo remota, chi se lo tiene il bambino: la donna che non lo poteva tenere gia' prima?
forse che a seguito dei danni al cervello del neonato, sono cambiate le condizioni per cui la donna non poteva tenersi il bambino?
a me sembra di no; a te si?
zerothehero
03-02-2008, 01:59
Che barbarie... un feto nato che osa nascere vivere nonostante la pratica abortiva, deve essere fatto fuori, possibilmene con un fucile automatico e i resti gettati nel cestino come scarti di nessun valore...non si fanno certe cose. :O
zerothehero
03-02-2008, 02:03
Rimango di stucco di fronte al vostro cinismo. Dico, ma scherzate? Questo è quanto prevede la legge, si tratta di parti indotti... il bambino nasce e ha il diritto di essere curato, a meno che non si configuri accanimento terapeutico.
La madre il "suo" corpo se l'è gestito, volete che abbia diritto di vita e di morte anche sul figlio neonato?
Mettiamo tutti i deformi e i malati che già esistono in dei lager?
Non mi stupisce questo documento visto che, da quanto ho letto in giro, la legge nel "segreto" degli ospedali e delle cliniche viene spesso e volentieri non rispettata.
E' un attacco alla libertà della donna e alle conquiste civili...se la madre non vuole rianimare la "cosa" è giusto che non venga rianimata...e basta con queste ingerenza della Chiesa Cattolica, fatte sul corpo della donna :O
Fides Brasier
03-02-2008, 02:04
Che barbarie... un feto nato che osa nascere vivere nonostante la pratica abortiva, deve essere fatto fuori, possibilmene con un fucile automatico e i resti gettati nel cestino come scarti di nessun valore...non si fanno certe cose. :Onon hai tutti i torti, anzi.
sai che facciamo? lo diamo da tenere a te.
non puoi tenerlo? non vuoi tenerlo? chissenefrega, dice certa gente: ormai ce l'hai e te lo tieni.
in fondo e' quello che si vorrebbe dire alle donne che hanno la necessita' di abortire: "chissenefrega di te, ormai ce l'hai e te lo tieni". proviamo a farlo anche con te, e vediamo come reagisci :O
zerothehero
03-02-2008, 02:05
Far sopravvivere un feto a tutti i costi, solo perche' "ha possibilita' di sopravvivere" e' una barbarie, perche' le possibilita' che abbia menomazioni fisiche o mentali e' elevatissima.
Trovo molto piu' umano assecondare la natura che (nei casi di parto naturale molto prematuro) vorrebbe che non sopravvivesse.
Ma tutto cio' non va confuso col nazismo, qui non si parla di ghettizzare persone malate o con menomazioni, quelle e' giusto che siano assistite, ma e' assurdo crearne di proposito.
Giusto, l'aborto chirurgico è naturale... idem fare morire un feto senza praticargli la rianimazione :O
zerothehero
03-02-2008, 02:07
non hai tutti i torti, anzi.
sai che facciamo? lo diamo da tenere a te.
non puoi tenerlo? non vuoi tenerlo? chissenefrega, dice certa gente: ormai ce l'hai e te lo tieni.
in fondo e' quello che si vorrebbe dire alle donne che hanno la necessita' di abortire: "chissenefrega di te, ormai ce l'hai e te lo tieni". proviamo a farlo anche con te, e vediamo come reagisci :O
Bisogna estendere la possibilità di scelta anche nei casi post-parto.
Se una madre si stufa, può sopprimere suo figlio...chi sei tu per giudicarla?
:asd:
il feto è nulla e quindi va soppresso...io estenderei la possibilità di scelta anche ai bambini nati...
ma se la donna puo' abortire, il parto prematuro indotto che si attua e' una pratica che fa parte dell'aborto, che prevede quindi l'eliminazione del feto.
L'aborto è un'interruzione di gravidanza, non un'eliminazione del feto. Da questo punto di vista la legge 194 è del tutto coerente.
Ho l'impressione che non sia ben chiaro l'ambito in cui questa prescrizione avrebbe senso. Se il feto ha una certa probabilità di sopravvivere, il termine ultimo per l'aborto dovrebbe essere anticipato (come è stato fatto, e come è previsto dalla legge); rimangono quindi solo i casi in cui la gravidanza porta a un rischio mortale per la donna (punto a; il punto b viene esplicitamente escluso dal testo della legge). In casi del genere ha senso rianimare il feto, perchè se il figlio non fosse voluto la donna avrebbe abortito prima; e la donna avrebbe portato a termine la gravidanza, se non si fossero verificate condizioni fatali per lei e per il nascituro.
loreluca
03-02-2008, 10:57
Cioè una vuole abortire, perché magari ha un figlio in seguito a uno stupro, e tu le rianimi il feto? :confused:
mah... :mbe:
Hitman04
03-02-2008, 11:04
Cioè una vuole abortire, perché magari ha un figlio in seguito a uno stupro, e tu le rianimi il feto? :confused:
mah... :mbe:
E mi tocca anche quotarti...:asd:
Giusto, l'aborto chirurgico è naturale... idem fare morire un feto senza praticargli la rianimazione :O
Prima di somministrarmi il tuo sarcasmo, leggi tra parentesi ;)
Prima di somministrarmi il tuo sarcasmo, leggi tra parentesi ;)
Scusami, ma parli di assecondare la natura quando, per qualche problema, c'è un parto prematuro e non assecondarla quando va tutto bene e il bambino nascerebbe e quindi abortire? :D
Rianimazione è solo l'insieme delle misure mediche per un bambino in quelle condizioni, non c'è nessun clinicamente morto. Non stanno facendo roba tipo Frankestein!
Questa è il progresso scientifico che tanto amiamo. Oggi un grande prematuro può essere assistito, ed avendo tutti i diritti di qualsiasi altro essere umano per legge il personale medico è tenuto a farlo.
Quello che si faceva in determinate occasioni era un reato, di lasciare il bambino a se stesso, a morire.
So cosa significa rianimare qualcuno, è il mio lavoro. ;) L'insieme delle misure, sono cure. Intensive in questo caso, ma cure. La rianimazione la si fa con qualcuno che è di fatto clinicamente morto (una persona incosciente, che non reagisce a stimoli, che non respira e non ha polso è viva?), come ti dicevo, c'è poco da discutere su questo. Ora non so se è l'articolo che è impreciso, ma visto che tu dicevi che era ovvio prestare le dovute cure ad un feto che nasce vivo, mi premeva precisare che se si rianima tanto vivo non è. Poi l'aspetto etico non è così semplice, infatti non avevo e non ho ancora epresso pareri su quello, ma solo sulla "sfumatura" tecnica.
Cioè una vuole abortire, perché magari ha un figlio in seguito a uno stupro, e tu le rianimi il feto? :confused:
mah... :mbe:
E abortisce dopo quattro mesi... :rolleyes:
Ma per favore, ma che schifo.
So cosa significa rianimare qualcuno, è il mio lavoro. ;) L'insieme delle misure, sono cure. Intensive in questo caso, ma cure. La rianimazione la si fa con qualcuno che è di fatto clinicamente morto (una persona incosciente, che non reagisce a stimoli, che non respira e non ha polso è viva?)
Non sapevo fosse il tuo lavoro. Bè... direi che bisogna comportarsi come con qualsiasi altro essere umano.
La madre i suoi diritti sul "suo" corpo se li è presi. Il diritto di vita e di morte sul figlio (ancora) non ce l'ha. E' un neonato a tutti gli effetti (non per me, per la legge) e ha diritto ad essere salvato, in qualunque condizione versi.
Da come ne parla uno dei firmatari non mi sembra si parli di un trattamento ai limiti del miracoloso, ma di normale amministrazione medica.
mi premeva precisare che se si rianima tanto vivo non è.
Dai Onisem, quello si chiama resuscitare :D Se tu fai quello, beh, forse puoi chiedere una promozione :sofico:
Che scherzi? Per te il reparto di rianimazione è l'obitorio? :D
:rolleyes: Ma scherzi tu? L'atto del rianimare ha un significato preciso.
:rolleyes: Ma scherzi tu? L'atto del rianimare ha un significato preciso.
eccerto, che è diverso da quello di resuscitare :D
Dai Onisem, quello si chiama resuscitare :D Se tu fai quello, beh, forse puoi chiedere una promozione :sofico:
Ma mi prendi per il culo? Negli ospedali vengono rianimate tutti i giorni le persone. E se le si rianima, significa che in quel momento erano CLINICAMENTE morte. O capite quel "clinicamente", o non so più come spiegarmi. Che poi 5 minuti prima facessero le capriole interessa poco, ma ripeto che una persona che non respira, non ha battito cardiaco, incosciente per me è di fatto clinicamente morta.
Ma mi prendi per il culo? Negli ospedali vengono rianimate tutti i giorni persone CLINICAMENTE morte? O capite quel "clinicamente", o non so più come spiegarmi.
E calmati, andiamo, stavo scherzando :rolleyes:
In ogni caso, in italiano:
ri|a|ni|ma|zió|ne
s.f.
1 CO il rianimare, il rianimarsi e il loro risultato
2 TS med., applicazione tempestiva di provvedimenti terapeutici per consentire la ripresa e la normalizzazione delle funzioni vitali, spec. dopo un evento traumatico o dopo un intervento operatorio in anestesia totale
3 TS med., reparto ospedaliero specializzato in tale tipo di terapia
ri|su|sci|tà|re
v.tr. e intr. (io risùscito)
1a v.tr. AU riportare in vita dopo la morte: Cristo risuscitò Lazzaro dal sepolcro
[...]
eccerto, che è diverso da quello di resuscitare :D
Certo che è diverso. :rolleyes: Non si può prendere una bara con una salma, aprirla e rianimare la persona. :rolleyes:
Certo che è diverso. :rolleyes: Non si può prendere una bara con una salma, aprirla e rianimare la persona. :rolleyes:
Esatto. Infatti non è quello il termine di rianimare.
In italiano, con "rianimazione" si intende quello che ho scritot nel post precedente. Se tu intendi diversamente, è solo questione di capirci. Per quel che mi riguarda, intendo la definizione che c'è scritta sul dizionario.
Certo che è diverso. :rolleyes: Non si può prendere una bara con una salma, aprirla e rianimare la persona. :rolleyes:
Per ora! :D
Comunque, uno dei firmatari, tale prof. Arduini, parla di feti "vitali", di feto nato "vivo" e di "cure di rianimazione".
Inoltre dice che si tratta delle cure di primissima urgenza volte a guadagnare quel tempo per decidere il da farsi, quando magari i genitori non hanno nemmeno deciso.
Ricordiamoci che la mamma può anche volerlo il figlio ed essere stata sottoposta ad aborto terapeutico per gravi rischi alla sua vita, o comunque non aver maturato una piena decisione.
Non sapevo fosse il tuo lavoro. Bè... direi che bisogna comportarsi come con qualsiasi altro essere umano.
La madre i suoi diritti sul "suo" corpo se li è presi. Il diritto di vita e di morte sul figlio (ancora) non ce l'ha. E' un neonato a tutti gli effetti (non per me, per la legge) e ha diritto ad essere salvato, in qualunque condizione versi.
Da come ne parla uno dei firmatari non mi sembra si parli di un trattamento ai limiti del miracoloso, ma di normale amministrazione medica.
Questo non lo so perchè di bambini non mi occupo, quindi non saprei dire quanto sia "normale amministrazione" rianimare un feto alla 22a settimana e metterlo sotto cure intensive.
Scusami, ma parli di assecondare la natura quando, per qualche problema, c'è un parto prematuro e non assecondarla quando va tutto bene e il bambino nascerebbe e quindi abortire? :D
Nel primo post si parla di 20-21 settimane, ossia 5 mesi, quindi feti non completamente formati, piu' che di parto trovo piu' corretto parlare di rifiuto del feto.
Sono feti che poi vengono tenuti per settimane in incubatrice e spesso presentano comunque gravi problemi, cosa c'e' di naturale in tutto cio'?
Quando un feto nasce a 5 mesi non va tutto bene, al contrario va tutto molto male.
Quando un feto nasce a 5 mesi non va tutto bene, al contrario va tutto molto male.
Quando il feto nasce a cinque mesi (a parte rari casi naturali la cui incidenza non conosco) c'è stato parto indotto farmacologicamente, e l'unico buon motivo per farlo è che era in pericolo la vita della madre.
Non c'è scritto da nessuna parte che la madre non lo voglia questo bambino. Quindi queste sentenze di morte a priori perché "deve andare così" stanno un po' campate in aria...
Esatto. Infatti non è quello il termine di rianimare.
In italiano, con "rianimazione" si intende quello che ho scritot nel post precedente. Se tu intendi diversamente, è solo questione di capirci. Per quel che mi riguarda, intendo la definizione che c'è scritta sul dizionario.
C'è un'accezione che si riferisce alla branca, un'altra alle manovre. La stiamo (state) rendendo complicato ma non è difficile. Io mi riferisco alle manovre, naturalmente.
Nel primo post si parla di 20-21 settimane, ossia 5 mesi, quindi feti non completamente formati, piu' che di parto trovo piu' corretto parlare di rifiuto del feto.
Sono feti che poi vengono tenuti per settimane in incubatrice e spesso presentano comunque gravi problemi, cosa c'e' di naturale in tutto cio'?
Quando un feto nasce a 5 mesi non va tutto bene, al contrario va tutto molto male.
Mi sono spiegato male: intendevo dire, dici di seguire la natura davanti ad un "rifiuto del feto", per usare il tuo termine, ma non batti ciglio per tutti quei casi dove la natura vorrebbe un figlio nato regolarmente e si decide di abortire?
C'è un'accezione che si riferisce alla branca, un'altra alle manovre. La stiamo (state) rendendo complicato ma non è difficile. Io mi riferisco alle manovre, naturalmente.
Guarda Onisem che io non dico mica che quello che dici tu non sia corretto eh, lo saprai sicuramente meglio di me. Io quello che dico è che, è vero che si può (tentare di) rianimare chi è clinicamente morto, ma non è vero che si possa rianimare SOLO chi è clinicamente morto.
Come dice la definizione che ti ho riportato, le procedure di rianimazione si applicano a chiunque abbia subito un trauma per ristabilire le funzioni vitali nei livelli normali.
Quando il feto nasce a cinque mesi (a parte rari casi naturali la cui incidenza non conosco) c'è stato parto indotto farmacologicamente, e l'unico buon motivo per farlo è che era in pericolo la vita della madre.
Non c'è scritto da nessuna parte che la madre non lo voglia questo bambino. Quindi queste sentenze di morte a priori perché "deve andare così" stanno un po' campate in aria...
Io sto parlando di parti naturali, dove a mio avviso il corpo della madre decide di darci un taglio ed i medici fanno numeri da circo per salvare un esserino di meno di 500g che con ottime probabilita' sara' menomato.
Sul parto indotto per salvaguardare la vita della madre la considerazione e' la stessa: trovo barbaro far sopravvivere a tutti i costi un feto non completamente formato, che 9/10 avra' gravi problemi di salute.
La medicina deve guarire le persone, non farne nascere di malate a tutti i costi.
La medicina deve guarire le persone, non farne nascere di malate a tutti i costi.
E questo come si concilia con l'uccisione dei feti e le richieste di eutanasia?
Io sto parlando di parti naturali, dove a mio avviso il corpo della madre decide di darci un taglio ed i medici fanno numeri da circo per salvare un esserino di meno di 500g che con ottime probabilita' sara' menomato.
Non stiamo parlando di questi. Comunque anche in quelli naturali la cosa non cambia molto, con la differenza che probabilmente non c'è la madre che preme per uccidere il feto.
Sul parto indotto per salvaguardare la vita della madre la considerazione e' la stessa: trovo barbaro far sopravvivere a tutti i costi un feto non completamente formato, che 9/10 avra' gravi problemi di salute.
La medicina deve guarire le persone, non farne nascere di malate a tutti i costi.
La persona è già nata. Il 9/10 lo stai tirando fuori dal cilindro tu, chi ha firmato quel documento non si è espresso in questi termini.
Ma poi, fatemi capire, è lecito lasciar morire una persona malata solo perché è nata da poco?
Vogliamo stilare una lista delle patologie per le quali non si ha il diritto di vivere?
zerothehero
03-02-2008, 13:00
Prima di somministrarmi il tuo sarcasmo, leggi tra parentesi ;)
La parentesi è : ammazziamo un bambino (un essere senza valore) che è sopravvissuto ad un aborto tardivo perchè così ha voluto la madre, cosa tra l'altro (oltre che immorale...farebbe rabbrividere anche Mengele) illegale e contro la 194.
Visto che il feto è un essere senza valore, allora abbiate il coraggio di dire che si può abbattere a fucilate e strangolarlo, onde evitare che respiri.
La parentesi è : ammazziamo un bambino (un essere senza valore) che è sopravvissuto ad un aborto tardivo perchè così ha voluto la madre, cosa tra l'altro (oltre che immorale...farebbe rabbrividere anche Mengele) illegale e contro la 194.
Visto che il feto è un essere senza valore, allora abbiate il coraggio di dire che si può abbattere a fucilate e strangolarlo, onde evitare che respiri.
Perseveri nel non leggere tra le parentesi.
Ma poi l'aborto tardivo non e' lecito solo in caso di pericolo per la madre? Cosa dovrebbe fare allora? Rischiare la pelle per far nascere un figlio orfano?
Guarda Onisem che io non dico mica che quello che dici tu non sia corretto eh, lo saprai sicuramente meglio di me. Io quello che dico è che, è vero che si può (tentare di) rianimare chi è clinicamente morto, ma non è vero che si possa rianimare SOLO chi è clinicamente morto.
Come dice la definizione che ti ho riportato, le procedure di rianimazione si applicano a chiunque abbia subito un trauma per ristabilire le funzioni vitali nei livelli normali.
Ma guarda che io sono abbastanza d'accordo sull'approccio e sul supporto alle funzioni, sempre valutando bene aspettative etc. per non scadere nell'accanimento. Ma rispondendo ad altro utente che parlava di feto nato vivo, dicevo solo che quel documento parla di rianimarlo, quindi tanto vivo forse non è. :p Tutto qui.
Non stiamo parlando di questi. Comunque anche in quelli naturali la cosa non cambia molto, con la differenza che probabilmente non c'è la madre che preme per uccidere il feto.
La persona è già nata. Il 9/10 lo stai tirando fuori dal cilindro tu, chi ha firmato quel documento non si è espresso in questi termini.
Ma poi, fatemi capire, è lecito lasciar morire una persona malata solo perché è nata da poco?
Vogliamo stilare una lista delle patologie per le quali non si ha il diritto di vivere?
Quante persone conosci nate di 5 mesi? Io ne conosco 2, uno ha la spina bifida, ma in qualche modo cammina, l'altro e' quasi completamente paralizzato. Non fa statistica, ma mi fa sorgere il dubbio che forse il rischio per la salute del feto sia abbastanza elevato.
Un feto di 5 mesi non sopravvive, viene tenuto in vita per il rotto della cuffia, c'e' una bella differenza!
Hitman04
03-02-2008, 13:13
Per chi non vedesse un progetto ben preciso anche in questo documento, posto le ultime dichiarazioni del signor Ratzinger:
Il Papa: "La vita va difesa
anche prima della nascita"
Il Papa: "La vita va difesa<br>anche prima della nascita"
CITTA' DEL VATICANO - La vita deve essere essere "tutelata" e "servita" sempre ,"ancora più quando essa è fragile e bisognosa di attenzioni e cure, sia prima della nascita che nella sua fase terminale": lo ha riaffermato oggi Papa Benedetto XVI, prima della tradizione preghiera dell'Angelus in Piazza San Pietro.
Il nuovo appello di Ratzinger contro l'aborto e l'eutanasia prende spunto dalla "Giornata per la Vita", promossa dalla Conferenza episcopale italiana, che si celebra oggi in tutte le parrocchie del Paese, e arriva il giorno dopo il documento di quatto ospedali degli atenei romani favorevoli a tentare di tenere in vita il feto delle donne che hanno praticato un aborto terapeutico anche contro la loro volontà.
"Ognuno, secondo le proprie possibilità professionalità e competenze - ha detto il Pontefice - si senta sempre spinto ad amare e servire la vita, dal suo inizio al suo naturale tramonto. E' infatti impegno di tutti accogliere la vita umana come dono da rispettare, tutelare e promuovere, ancor più quando essa è fragile e bisognosa di attenzioni e di cure, sia prima della nascita che nella sua fase terminale".
"Mi unisco ai vescovi italiani - ha detto ancora il Papa - nell'incoraggiare quanti, con fatica ma con gioia, senza clamori e con grande dedizione, assistono familiari anziani o disabili, e a coloro che consacrano regolarmente parte del proprio tempo per aiutare quelle persone di ogni età la cui vita è provata da tante e diverse forme di povertà".
Il Papa ha anche ricordato la difficile situazione internazionale chiedendo pace per il Kenya e
auspicando che "gli sforzi di mediazione attualmente in atto possano avere successo e condurre, grazie alla buona volontà e alla collaborazione di tutti, ad una rapida soluzione del conflitto, che ha già provocato troppe vittime".
Benedetto XVI ha anche rivolto la sua preghiera all'Iraq sconvolto dai recenti attentati: "Elevo di nuovo la mia voce in favore di quella popolazione duramente provata e per essa invoco la pace di Dio". E agli ostaggi in Colombia, chiedendo che la loro sofferenza termini. "Non smetto di elevare ferventi suppliche a Dio per la Colombia - ha detto - dove da diverso tempo molti figli e figlie di questo amato Paese patiscono l'estorsione, il sequestro la perdita violenta dei propri cari". "Chiedo al Signore - ha aggiunto - che termini immediatamente questa sofferenza inumana e si trovino le strade della riconciliazione, del rispetto reciproco e della concordia sincera, ritornando così la fraternità e la solidarietà che sono le basi solide per ottenere il giusto progresso e costruire una pace stabile".
(3 febbraio 2008)
Per chi non vedesse un progetto ben preciso anche in questo documento, posto le ultime dichiarazioni del signor Ratzinger:
Il Papa: "La vita va difesa
anche prima della nascita"
Ma basta, ma quale scopo preciso! Questa è la legge, e basta, niente di più.
Prendiamo atto che c'è chi se la mette sotto i piedi e vuole fare prevalere l'ideologia anche quando non c'è più alcuno pseudo-diritto da tutelare. Questa, discussa in questi toni (tirando in mezzo a sproposito lo stupro al fine di sollevare fumo), è un'apologia di reato bella e buona.
E poi che parole terribili ha detto il papa proprio... sono proprio scioccato...
Hitman04
03-02-2008, 13:29
Ma basta, ma quale scopo preciso! Questa è la legge, e basta, niente di più.
Prendiamo atto che c'è chi se la mette sotto i piedi e vuole fare prevalere l'ideologia anche quando non c'è più alcuno pseudo-diritto da tutelare. Questa, discussa in questi toni (tirando in mezzo a sproposito lo stupro al fine di sollevare fumo), è un'apologia di reato bella e buona.
E poi che parole terribili ha detto il papa proprio... sono proprio scioccato...
1) e chi ha detto che siano terribili
2) io sono scioccato da tutto lo spazio che venga riservato a quell'uomo.
zerothehero
03-02-2008, 13:32
Perseveri nel non leggere tra le parentesi.
Ma poi l'aborto tardivo non e' lecito solo in caso di pericolo per la madre? Cosa dovrebbe fare allora? Rischiare la pelle per far nascere un figlio orfano?
Senti..datti una leggiucchiata alla 194, e poi ne riparliamo.
Per prima cosa, l'aborto NON è uno strumento per il controllo delle nascite, come seconda cosa l'aborto tardivo può essere praticato
a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna ; b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.
Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell'articolo 6 e il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.
Chi vuole l'infanticidio e lo sterminio indiscriminato dei feti (alla Mengele) , che lo dica (senza nascondersi dietro il paravento della "salute della donna") e si batta per la revisione della 194.
La donna non vuole il figlio?
E chi la obbliga?
Può anche non riconoscerlo...mica c'è bisogno di farlo ammazzare impedendogli di accedere alle normali procedure mediche che si applicano in questi casi.
Chi vuole l'infanticidio e lo sterminio indiscriminato dei feti (alla Mengele) , che lo dica (senza nascondersi dietro il paravento della "salute della donna) e si batta per la revisione della 194.
Esatto, io lo dico sempre che questi argomenti con cui viene difesa la 194 in realtà sono sconfessati dalla 194 stessa... che è molto più "civile" dei suoi difensori.
Nessuno si batte per la sua revisione ("non si tocca!") e la giudica una legge illiberale perché si ha paura di rimettere in moto il dibattito.
zerothehero
03-02-2008, 13:48
Esatto, io lo dico sempre che questi argomenti con cui viene difesa la 194 in realtà sono sconfessati dalla 194 stessa... che è molto più "civile" dei suoi difensori.
Nessuno si batte per la sua revisione ("non si tocca!") e la giudica una legge illiberale perché si ha paura di rimettere in moto il dibattito.
Il liberalismo è nato come dottrina per la libertà individuale dall'arbitrio del potere assoluto statale...adesso si cerca di far passare il liberalismo come libera facoltà di ammazzare dei neonati, si cerca di coglionare su un bambino nato, negandogli addirittura una soggettività giuridica (almeno quando nasce, avrà quantomeno qualche diritto? )....sti bambini nati a seguito degli aborti, praticamente sono considerati da alcuni degli schiavi..dei pezzi di carne che devono essere lasciati morire, perchè "bisogna rispettare la volontà della madre"...
Bella evoluzione, non c'è che dire.. al concepito non si garantisce neanche la titolarità di essere una persona fisica (a seguito di una nascita) e non si vorrebbe che a questa persona fossero garantite le medesime pratiche mediche di cui tutti gli altri usufruiscono....
Ma il problema è che io sono sarcastico.. non che l'umanesimo e i diritti dell'uomo vengano buttati nel cesso da certe visioni del mondo e della vita :asd:
Il liberalismo è nato come dottrina per la libertà individuale dall'arbitrio del potere assoluto statale...adesso si cerca di far passare il liberalismo come libera facoltà di ammazzare dei neonati
Per non parlare della "libertà" di pretendere dallo Stato anche quello che non mi spetta...
Bella evoluzione, non c'è che dire..
http://enciclopedia.corriere.it/enciclopedia/lemmi/t/tai_/taigeto.shtml
:D
La donna non vuole il figlio?
E chi la obbliga?
Può anche non riconoscerlo...mica c'è bisogno di farlo ammazzare impedendogli di accedere alle normali procedure mediche che si applicano in questi casi.
facile parlare da maschio.
cmlamlmla
zerothehero
03-02-2008, 14:13
facile parlare da maschio.
cmlamlmla
Facile parlare da ex-feto scampato all'aspirazione e ad altre pratiche abortive. :O
Ripeto: se volete negare personalità giuridica ad un neonato appena nato a seguito di aborto tardivo, battetevi per la revisione della 194 che non prevede tale possibilità.
La 194 è chiarissima:
Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell'articolo 6 e il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.
Facile parlare da ex-feto scampato all'aspirazione e ad altre pratiche abortive. :O
Ripeto: se volete negare personalità giuridica ad un neonato appena nato a seguito di aborto tardivo, battetevi per la revisione della 194 che non prevede tale possibilità.
beh che c'entra..tu la fai facile per le madri perche' sei cosciente che a te non capitera' mai... e' facile allora dire "ma si tanto poi basta disconoscerlo "...
c.la;z;a
beh che c'entra..tu la fai facile per le madri perche' sei cosciente che a te non capitera' mai... e' facile allora dire "ma si tanto poi basta disconoscerlo "...
c.la;z;a
Mmm, si però tieni presente che quando ci sono in gioco due persone giuridiche la legge tutela sempre il più debole.
zerothehero
03-02-2008, 14:22
beh che c'entra..tu la fai facile per le madri perche' sei cosciente che a te non capitera' mai... e' facile allora dire "ma si tanto poi basta disconoscerlo "...
c.la;z;a
Senti, la 194 dice questo: Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell'articolo 6 e il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.
Evitare di rianimare un feto abortito significa salvaguardare la vita del feto?
(attendo contorsioni e sofismi dialettici).
Se si pensa di voler negare ad un neonato la personalità giuridica, beh basterebbe dirlo...senza ricorrere a giochetti. (che tanto, personalmente, con me non funzionano. :p )
Mmm, si però tieni presente che quando ci sono in gioco due persone giuridiche la legge tutela sempre il più debole.
non sto parlando di questo.
sto dicendo che a riguardo dell'aborto , solo una donna puo' sapere che vuol dire tenersi una gravidanza indesiderata e non penso che un maschio abbia tanto diritto di farla facile e dire "ma si partoriscilo poi al max lo disconosci o lo dai all'orfanotrofio ... " ecc ecc
Cmlaz,l;a
Senti, la 194 dice questo: Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell'articolo 6 e il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.
Evitare di rianimare un feto abortito significa salvaguardare la vita del feto?
(attendo contorsioni e sofismi dialettici).
Se si pensa di voler negare ad un neonato la personalità giuridica, beh basterebbe dirlo...senza ricorrere a giochetti. (che tanto, personalmente, con me non funzionano. :p )
no ma che giochetti. mi sembra palese che tu non potrai mai provare cosa vuol dire essere incinta, magari in seguito ad uno stupro...
C,;a,;'z,;a
zerothehero
03-02-2008, 14:27
Un breve ripassino:
In tutti gli ordinamenti statali la soggettività giuridica è riconosciuta all'essere umano in quanto persona fisica; tuttavia, negli ordinamenti del passato esistevano esseri umani ai quali non era attribuita alcuna soggettività giuridica: gli schiavi. La soggettività giuridica delle persone fisiche non è, invece, sempre presente negli ordinamenti diversi da quelli statali: ad esempio, nell'ordinamento internazionale sono soggetti di diritto gli stati e le organizzazioni internazionali ma non le persone fisiche (anche se, secondo alcuni autori, lo sarebbero divenute nei tempi più recenti, in considerazione del fatto che molte norme del diritto internazionale umanitario sembrano avere come destinatari non soltanto gli stati ma anche le persone fisiche).
La soggettività della persona fisica inizia con la sua nascita e cessa alla sua morte. Sono entrambi fatti naturali, in quanto eventi biologici, ma l'ordinamento può stabilire il momento esatto in cui si considerano accaduti; la morte, inoltre, può essere presunta in caso di protratta assenza, accertata con le modalità stabilite dall'ordinamento.
L'ordinamento può attribuire la titolarità di alcune situazioni giuridiche soggettive al nascituro o concepito, condizionandole al fatto che nasca, sicchè prima della nascita tali situazioni giuridiche sono solo potenziali. Ciò esclude che si possa parlare, in questi casi, di capacità giuridica del concepito; è invece controverso se si tratti di una forma di soggettività giuridica, seppur imperfetta.
NOn è Ratzingher che parla, questi sono i fondamenti del diritto pubblico.
http://it.wikipedia.org/wiki/Soggetto_di_diritto
non sto parlando di questo.
sto dicendo che a riguardo dell'aborto , solo una donna puo' sapere che vuol dire tenersi una gravidanza indesiderata e non penso che un maschio abbia tanto diritto di farla facile e dire "ma si partoriscilo poi al max lo disconosci o lo dai all'orfanotrofio ... " ecc ecc
Cmlaz,l;a
Scusa ma se è così indesiderata perchè portarla avanti fino alla 22a settimana? :confused: Non capisco...
fsdfdsddijsdfsdfo
03-02-2008, 14:28
Bella evoluzione, non c'è che dire..
No. Bella ignoranza. Perchè stai confondendo liberismo, liberalismo e libertarismo.
La parola libertà è decisamente inflazionata, prova ne è il fatto che la usa anche la destra italiana, che con la libertà non ha nulla a che fare. A parte la libertà di compiere atti criminali ovvio.
Comunque sono davvero belle le tue parole, un bellissimo esempio di demagogia.
C'è un unico problema: Quand'è che un feto diventa indivduo?
No perchè la legge ha bisogno di un numero preciso.
Una volta sentii un prete dire: ha diritti tutto ciò che in potenza è un bambino.
Beh allora raccogliamo tutti il frutto del nostro onanismo e incarceriamo le donne che buttano via il tampax no?
Scusa ma se è così indesiderata perchè portarla avanti fino alla 22a settimana? :confused: Non capisco...
ci possono essere tante e tali motivi , che ne sappiamo...
ogni storia fa caso a se'.
metti che per 22 settimane la famiglia l'ha costretta a tenersi il bimbo , poi alla fine e' riuscita a denunciare il tutto e non vuole tenersi un bimbo , magari frutto della violenza dello stesso padre...
succedono ste cose eh... dico solo che solo la madre , o una donna , sa che vuol dire passare ste cose e non bisogna farla tanto facile..
coapzpa
fsdfdsddijsdfsdfo
03-02-2008, 14:30
La soggettività della persona fisica inizia con la sua nascita e cessa alla sua morte. Sono entrambi fatti naturali, in quanto eventi biologici,
E l'aborto è un evento biologico naturale comparabile alla nascita?
zerothehero
03-02-2008, 14:31
no ma che giochetti. mi sembra palese che tu non potrai mai provare cosa vuol dire essere incinta, magari in seguito ad uno stupro...
C,;a,;'z,;a
Guarda che è inutile argomentare così: :D
Io ho posto due obiezioni:
La prima:
La soggettività della persona fisica inizia con la sua nascita e cessa alla sua morte. Sono entrambi fatti naturali, in quanto eventi biologici, ma l'ordinamento può stabilire il momento esatto in cui si considerano accaduti; la morte, inoltre, può essere presunta in caso di protratta assenza, accertata con le modalità stabilite dall'ordinamento.
La seconda (ex legge 194):
il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.
Cosa rispondi? :p
zerothehero
03-02-2008, 14:34
E l'aborto è un evento biologico naturale comparabile alla nascita?
L'aborto tardivo è un parto indotto.
Inoltre la legge 194 prevedere che: il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.
ci possono essere tante e tali motivi , che ne sappiamo...
ogni storia fa caso a se'.
metti che per 22 settimane la famiglia l'ha costretta a tenersi il bimbo , poi alla fine e' riuscita a denunciare il tutto e non vuole tenersi un bimbo , magari frutto della violenza dello stesso padre...
succedono ste cose eh... dico solo che solo la madre , o una donna , sa che vuol dire passare ste cose e non bisogna farla tanto facile..
coapzpa
Non è che la si fa facile, è che la legge ha anche bisogno di essere pratica e applicabile, altrimenti è inutile, e non può ragionare in termini di "metti che". C'è un lasso di tempo preciso e fissato entro il quale se la gravidanza è così indesiderata, non ci interessano i motivi per cui lo sia, la donna può abortire legalmente. Altrimenti con i tuoi "metti che" che si dovrebbe fare, consentire l'aborto alla 39a settimana? :confused:
Guarda che è inutile argomentare così: :D
Io ho posto due obiezioni:
La prima:
La soggettività della persona fisica inizia con la sua nascita e cessa alla sua morte. Sono entrambi fatti naturali, in quanto eventi biologici, ma l'ordinamento può stabilire il momento esatto in cui si considerano accaduti; la morte, inoltre, può essere presunta in caso di protratta assenza, accertata con le modalità stabilite dall'ordinamento.
La seconda (ex legge 194):
il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.
Cosa rispondi? :p
dipende dalle condizioni in cui il feto esce dall'utero della madre.
in alcune condizioni manco si potrebbe parlare di "nascita ".
Si parla anche di accanimento terapeutico , in cert circostanze , ovviamente.
Ovviamente poi c'e' il discorso se e' giusto farlo aldila' della volonta' della madre.
Cmlamlzmla
Non è che la si fa facile, è che la legge ha anche bisogno di essere pratica e applicabile, altrimenti è inutile, e non può ragionare in termini di "metti che". C'è un lasso di tempo preciso e fissato entro il quale se la gravidanza è così indesiderata, non ci interessano i motivi per cui lo sia, la donna può abortire legalmente. Altrimenti con i tuoi "metti che" che si dovrebbe fare, consentire l'aborto alla 39a settimana? :confused:
Si sta parlando di feti che hanno bisogni di una rianimazione o no?Quindi feti ampiamenti non autosufficienti , e quindi ampiamente prematuri.
perche' dubito che alla 39sima settimana necessiti della cosa , a meno che non nasca con gravi problemi. ma ormai non si parlerebbe piu' di aborto.
Cpapz[a
zerothehero
03-02-2008, 14:39
No. Bella ignoranza. Perchè stai confondendo liberismo, liberalismo e libertarismo.
La parola libertà è decisamente inflazionata, prova ne è il fatto che la usa anche la destra italiana, che con la libertà non ha nulla a che fare. A parte la libertà di compiere atti criminali ovvio.
Il liberalismo nasce come dottrina a tutela della libertà individuale contro l'arbitrio del potere assoluto statale..il liberalismo non nasce come dottrina per sterminare i neonati appena nati, negando ad alcuni di essi il diritto alla rianimazione, perchè potrebbero essere malati. :D
Se hai qualche contestazione nel merito (un esamino di storia del pensiero politico l'ho sostenuto all'uni, tu? ) sono pronto a discuterne.
Comunque sono davvero belle le tue parole, un bellissimo esempio di demagogia.
Non sai neanche che significa quella parola. :O
C'è un unico problema: Quand'è che un feto diventa indivduo?
No perchè la legge ha bisogno di un numero preciso.
Una volta sentii un prete dire: ha diritti tutto ciò che in potenza è un bambino.
Beh allora raccogliamo tutti il frutto del nostro onanismo e incarceriamo le donne che buttano via il tampax no?
Un neonato che nasce è una PERSONA...punto...volete cambiare questo?
Provateci :asd:
Basterebbe leggersi la 194, che impone al medico che deve fare tutto per
"garantire di salvaguardare la vita del feto. "
zerothehero
03-02-2008, 14:42
dipende dalle condizioni in cui il feto esce dall'utero della madre.
in alcune condizioni manco si potrebbe parlare di "nascita ".
Si parla anche di accanimento terapeutico , in cert circostanze , ovviamente.
Ovviamente poi c'e' il discorso se e' giusto farlo aldila' della volonta' della madre.
Cmlamlzmla
Quindi in alcuni casi il medico deve disobbedire alla 194, non garantendo la vita del feto abortito?
Oibò...chissà perchè tutto questo accanimento contro i neonati.. :O
Quindi in alcuni casi il medico deve disobbedire alla 194, non garantendo la vita del feto abortito?
Oibò...chissà perchè tutto questo accanimento contro i neonati.. :O
eh la fai facile :D
copapzpa
SweetHawk
03-02-2008, 14:49
Mi sembra ovvio, se il bambino è vivo deve essere assistito.
E no ca220, gli si deve dare na badilata mica può permettersi di vivere! :O
Che cinismo... spero molti scherzino... :rolleyes:
Cmq per me l'aborto di tanti bimbi sani è un orrore... egoismo... che colpa hanno non lo so poveretti... :cry:
fsdfdsddijsdfsdfo
03-02-2008, 14:53
L'aborto tardivo è un parto indotto.
Inoltre la legge 194 prevedere che: il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.
ma come prima parli di diritto e di natura, e poi mi tiri fuori procedure al limite dell'accanimento terapeutico? Deciditi cavolo!
zerothehero
03-02-2008, 14:56
ma come prima parli di diritto e di natura, e poi mi tiri fuori procedure al limite dell'accanimento terapeutico? Deciditi cavolo!
Su che?
Che la 194 non permette la soppressione dei neonati e che addirittura ha l'ardire di dire che bisogna fare di tutto per salvaguardare la vita del feto? :D
O che il neonato non è un soggetto di diritto e non è un persona fisica?
Apprezzo il tuo coraggio, non c'è che dire.. :mc:
fsdfdsddijsdfsdfo
03-02-2008, 15:18
Il liberalismo nasce come dottrina a tutela della libertà individuale contro l'arbitrio del potere assoluto statale..il liberalismo non nasce come dottrina per sterminare i neonati appena nati, negando ad alcuni di essi il diritto alla rianimazione, perchè potrebbero essere malati. :D
Beh neanche il cacio cavallo nasce come dottrina per sterminare i neonati.
Non capisco cosa c'entri il liberalismo con il nostro discorso però.
(un esamino di storia del pensiero politico l'ho sostenuto all'uni, tu? )
no, ho preferito frequentare una facoltà seria.
Non sai neanche che significa quella parola. :O
però suona bene non trovi?
Un neonato che nasce è una PERSONA...punto...volete cambiare questo?
No no. Se nasce normalmente è una persona.
Ma un aborto non è una nascita. E se non riesci a vedere la differenza tra parto e aborto.... beh tutte le volte che tua moglie è incinta falla abortire. Cosi magari la differenza la capisci.
Provateci :asd:
Basterebbe leggersi la 194, che impone al medico che deve fare tutto per
"garantire di salvaguardare la vita del feto. "
Secondo me la 194 è troppo cattolica.
fsdfdsddijsdfsdfo
03-02-2008, 15:21
Su che?
Che la 194 non permette la soppressione dei neonati
esatto. Il lavoro sporco lo fa madre natura.
e che addirittura ha l'ardire di dire che bisogna fare di tutto per salvaguardare la vita del feto? :D
Io l'ho sempre detto che la 194 è troppo cattolica.
O che il neonato non è un soggetto di diritto e non è un persona fisica?
Per questo io dico di dare il diritto di voto ai tampax usati!!!!!
no, ho preferito frequentare una facoltà seria.
allora è proprio vero che non è la laurea che dà la cultura :asd:
fsdfdsddijsdfsdfo
03-02-2008, 15:24
E no ca220, gli si deve dare na badilata mica può permettersi di vivere! :O
Che cinismo... spero molti scherzino... :rolleyes:
Cmq per me l'aborto di tanti bimbi sani è un orrore... egoismo... che colpa hanno non lo so poveretti... :cry:
è proprio un mondo di merda eh?
Vedessi tutte ste energie spese per aiutare i bambini poveri vi potrei credere... ma cosi è solo la fiera dell'ipocrisia e del finto perbenismo.
Cinico qui è chi gioca con i sentimenti della gente, tirando fuori argomenti che sciolgono molto bene il cuore della gente, ma sono poco adatti a chi usa il cervello quando discute.
fsdfdsddijsdfsdfo
03-02-2008, 15:24
allora è proprio vero che non è la laurea che dà la cultura :asd:
Io mi ricordavo che era il liceo.
No?
Ma secondo me non c'è neppure da discutere. Giuridicamente una volta nato un bambino vivo acquista tutti i diritti di un cittadino. Quindi non assisterlo e lasciarlo morire è omissione di soccorso. Il parere della madre conta una mazza, non mi pare che oggi se un medico trova un bambino di 5 anni per strada morente, la madre possa impedirgli di rianimarlo.
fsdfdsddijsdfsdfo
03-02-2008, 16:01
Ma secondo me non c'è neppure da discutere. Giuridicamente una volta nato un bambino vivo acquista tutti i diritti di un cittadino. Quindi non assisterlo e lasciarlo morire è omissione di soccorso. Il parere della madre conta una mazza, non mi pare che oggi se un medico trova un bambino di 5 anni per strada morente, la madre possa impedirgli di rianimarlo.
la questione è: dove finisce l'omissione di soccorso e inizia l'accanimento terapeutico?
E' giusto tenere in vita una cosa CHE LA NATURA VORREBBE UCCIDERE?
la questione è: dove finisce l'omissione di soccorso e inizia l'accanimento terapeutico?
E' giusto tenere in vita una cosa CHE LA NATURA VORREBBE UCCIDERE?
Beh se è per questo "è giusto abortire una persona che la natura vorrebbe far nascere ?"
Poi mi sembra giusto che se il feto sopravvive all'aborto e ha possibilità di crescere e avere un futuro vada aiutato e tenuto in vita
fsdfdsddijsdfsdfo
03-02-2008, 16:14
Beh se è per questo "è giusto abortire una persona che la natura vorrebbe far nascere ?"
Giusto? No.
Ma giusto o sbagliato non deve essere reato.
Poi mi sembra giusto che se il feto sopravvive all'aborto e ha possibilità di crescere e avere un futuro vada aiutato e tenuto in vita
E' proprio questa la cosa: Non ha questa possibilità.
I settimini, che sono un fenomeno naturale, si portano un casino di problemi per TUTTA la vita. Figurati chi nasce al quarto.
Giusto? No.
Ma giusto o sbagliato non deve essere reato.
E' proprio questa la cosa: Non ha questa possibilità.
I settimini, che sono un fenomeno naturale, si portano un casino di problemi per TUTTA la vita. Figurati chi nasce al quarto.
Magari se curato adeguatamente e tempestivamente ha qualche possibilità di avere una vita normale in futuro, poi non lo so, non sono un medico.
Non dico che debba essere reato, però chi commette un gesto del genere per motivi "futili" secondo me dovrebbe pur pagare qualche conseguenza.
Non è giusto usare l'aborto come anticoncezionale, nel senso "ah ci siamo sbagliati, ora si fa l'aborto"....eh no....
Magari se curato adeguatamente e tempestivamente ha qualche possibilità di avere una vita normale in futuro, poi non lo so, non sono un medico.
Non dico che debba essere reato, però chi commette un gesto del genere per motivi "futili" secondo me dovrebbe pur pagare qualche conseguenza.
Non è giusto usare l'aborto come anticoncezionale, nel senso "ah ci siamo sbagliati, ora si fa l'aborto"....eh no....
No certo, però se permetti lo lasci decidere alla madre, dato che è lei che se lo deve tenere nove mesi dentro di se tra dolori, e casini di varia natura....il corpo è mio e me lo gestico come meglio credo, non deve venire nessun altro a dirmi quello che devo fare, che sia un medico, un politico, il papa o il vicino di casa.
fsdfdsddijsdfsdfo
03-02-2008, 16:52
Non è giusto usare l'aborto come anticoncezionale, nel senso "ah ci siamo sbagliati, ora si fa l'aborto"....eh no....
ovvio. L'aborto è uno strumento orribile che dispensa molta sofferenza. Meno si usa e piu sono contento.
Detto questo va sottolineato ai cattoipocriti che ci sono milioni di bambini nati e amati da buoni genitori che non hanno di che farli mangiare...
Quando il papa dice: "l'aborto è un abominio" vestito con una quantità di oro massiccio in grado di salvare dalla miseria l'intero Darfur... beh... mi metto a ridere.
la questione è: dove finisce l'omissione di soccorso e inizia l'accanimento terapeutico?
E' giusto tenere in vita una cosa CHE LA NATURA VORREBBE UCCIDERE?
guarda che se neghi l'assistenza a un neonato di nove mesi sanissimo la natura ci mette poche ora a riprenderselo....
ovvio. L'aborto è uno strumento orribile che dispensa molta sofferenza. Meno si usa e piu sono contento.
Detto questo va sottolineato ai cattoipocriti che ci sono milioni di bambini nati e amati da buoni genitori che non hanno di che farli mangiare...
Quando il papa dice: "l'aborto è un abominio" vestito con una quantità di oro massiccio in grado di salvare dalla miseria l'intero Darfur... beh... mi metto a ridere.
Ha parlato :O perfettamente d'accordo con te :)
fsdfdsddijsdfsdfo
03-02-2008, 17:01
guarda che se neghi l'assistenza a un neonato di nove mesi sanissimo la natura ci mette poche ora a riprenderselo....
Ok. Allora mettiamola cosi: neonati che oggi sopravviverebbero... ma che solo 20 anni fa sarebbero morti.
Detto questo va sottolineato ai cattoipocriti che ci sono milioni di bambini nati e amati da buoni genitori che non hanno di che farli mangiare...
in italia milioni di bambini che non hanno da mangiare? :confused:
stiamo parlando di una legge italiana.
Ok. Allora mettiamola cosi: neonati che oggi sopravviverebbero... ma che solo 20 anni fa sarebbero morti.
per fortuna il progresso riguarda qualcosa che non sia la frequenza dei processori :D
è cosa a mio parere logica e giusta che le leggi vengano parametrizzate tenendo conto dei cambiamenti della società e dei mezzi tecnologici.
zerothehero
03-02-2008, 17:08
Beh neanche il cacio cavallo nasce come dottrina per sterminare i neonati.
Non capisco cosa c'entri il liberalismo con il nostro discorso però.
C'entra, c'entra... :O si confonde il liberalismo con la concezione del "facciamo un pò quel cazzo che ci pare".
no, ho preferito frequentare una facoltà seria.
Una studiatina di diritto non ti avrebbe fatto male. :sofico:
però suona bene non trovi?
Tauromachia suona meglio.
No no. Se nasce normalmente è una persona.
Ma un aborto non è una nascita. E se non riesci a vedere la differenza tra parto e aborto.... beh tutte le volte che tua moglie è incinta falla abortire. Cosi magari la differenza la capisci.
Un neonato prematuro a 24 settimane che nasce per aborto spontaneo o per aborto indotto non fa differenza.
Entrambi vanno rianimati...prova a pensarci su (anche se hai preferito fare studi seri secondo me ci arrivi anche tu), magari vedrai che non c'è differenza..un neonato che è nato dopo una procedura abortiva è una persona fisica e un soggetto di diritto e come tale gli vanno garantiti gli stessi diritti di tutti i nascituri.
Secondo me la 194 è troppo cattolica.
La 194 è un buon punto di compromesso, ma capisco che a coloro che vedono i neonati come degli oggetti e non dei soggetti di diritto, la cosa possa dare fastidio. :)
zerothehero
03-02-2008, 17:12
No certo, però se permetti lo lasci decidere alla madre, dato che è lei che se lo deve tenere nove mesi dentro di se tra dolori, e casini di varia natura....il corpo è mio e me lo gestico come meglio credo, non deve venire nessun altro a dirmi quello che devo fare, che sia un medico, un politico, il papa o il vicino di casa.
Mi sa che ti sei un pò persa nei termini della discussione...quando il feto deve essere rianimato, è fuori dal corpo della donna...quindi non si capisce per quale curioso motivo la donna debba avere un diritto di vita e/o di morte su un bambino che è nato. (o i prematuri non sono soggetti di diritto come le madri) ?
Mi sa che ti sei un pò persa nei termini della discussione...quando il feto deve essere rianimato, è fuori dal corpo della donna...quindi non si capisce per quale curioso motivo la donna debba avere un diritto di vita e/o di morte su un bambino che è nato. (o i prematuri non sono soggetti di diritto come le madri) ?
Mi sa..
Comunque dipende dai casi, ad esempio se il feto presenta anomalie, problemi gravi che potrebbe rendergli la vita impossbile non capisco perchè farlo soffrire.
Certo che poi se è in buona salute, non presenta problemi e potrebbe avere un'esistenza "normale" (poi magari cresce e per altri motivi diventa un pazzo squilibrato..:D )...si potrebbe pensare ad altre soluzioni.
zerothehero
03-02-2008, 17:18
la questione è: dove finisce l'omissione di soccorso e inizia l'accanimento terapeutico?
E' giusto tenere in vita una cosa CHE LA NATURA VORREBBE UCCIDERE?
Ma ti rendi conto di quello che dici? :D
La natura è il fondamento dell'etica e delle leggi umane?
La natura è un soggetto che manifesta un'intenzione? (come la coscienza di classe? )
I diritti umani sono una manifestazione dell'ordine naturale (ma quando mai? )
Se così fosse non dovremmo usare neanche gli antibiotici, in quanto contro-natura.
zerothehero
03-02-2008, 17:21
Ok. Allora mettiamola cosi: neonati che oggi sopravviverebbero... ma che solo 20 anni fa sarebbero morti.
Quindi?
Grazie ai Dio, la scienza medica progredisce...meno di un secolo fa, in Lombardia le persone morivano di pellagra, adesso fortunatamente non più.
fsdfdsddijsdfsdfo
03-02-2008, 17:21
in italia milioni di bambini che non hanno da mangiare? :confused:
stiamo parlando di una legge italiana.
c'è forse qualche particolare impedimento a salvare la vita di un bambino, se esso è straniero?
Troppe buone azioni fanno diventare ciechi?
fsdfdsddijsdfsdfo
03-02-2008, 17:22
per fortuna il progresso riguarda qualcosa che non sia la frequenza dei processori :D
è cosa a mio parere logica e giusta che le leggi vengano parametrizzate tenendo conto dei cambiamenti della società e dei mezzi tecnologici.
beh allora mettiamo la chiesa fuori legge!
fsdfdsddijsdfsdfo
03-02-2008, 17:25
Ma ti rendi conto di quello che dici? :D
no
La natura è il fondamento dell'etica e delle leggi umane?
Secondo me no. Ma vallo a spiegare ai cattolici.
La natura è un soggetto che manifesta un'intenzione? (come la coscienza di classe? )
Si.
I diritti umani sono una manifestazione dell'ordine naturale (ma quando mai? )
E' l'intelligenza la sorgente, causa e scopo dei diritti umani.
Se così fosse non dovremmo usare neanche gli antibiotici, in quanto contro-natura.
Ma è vero neanche l'opposto: Troppa innaturalità porta all'accanimento terapeutico.
zerothehero
03-02-2008, 17:28
è proprio un mondo di merda eh?
Vedessi tutte ste energie spese per aiutare i bambini poveri vi potrei credere... ma cosi è solo la fiera dell'ipocrisia e del finto perbenismo.
Cinico qui è chi gioca con i sentimenti della gente, tirando fuori argomenti che sciolgono molto bene il cuore della gente, ma sono poco adatti a chi usa il cervello quando discute.
Anche qui, il tuo ragionamento mi pare che poggi su fondamenta poco solide.
Il fatto che ogni giorno muoiano 7-800 bambini per denutrizione nella sola africa sub-sahariana, non cancella di per se l'esistenza di altri problemi.
O dobbiamo forse evitare di rianimare i prematuri perchè nel mondo sussistono altri problemi? :D
fsdfdsddijsdfsdfo
03-02-2008, 17:32
C'entra, c'entra... :O si confonde il liberalismo con la concezione del "facciamo un pò quel cazzo che ci pare".
no sei tu che l'hai messo in mezzo senza un motivo particolare...
Una studiatina di diritto non ti avrebbe fatto male. :sofico:
ci sei tu a insegnarmelo! che studio a fare?
Tauromachia suona meglio.
mi verrebbe una battuta ma non la dico per amore della discussione :D:D:D
Un neonato prematuro a 24 settimane che nasce per aborto spontaneo o per aborto indotto non fa differenza.
Si. Al sesto mese la legge permette l'aborto solo in casi eccezionali. Ogni caso va preso a se stante.
Entrambi vanno rianimati...prova a pensarci su (anche se hai preferito fare studi seri secondo me ci arrivi anche tu), magari vedrai che non c'è differenza..un neonato che è nato dopo una procedura abortiva è una persona fisica e un soggetto di diritto e come tale gli vanno garantiti gli stessi diritti di tutti i nascituri.
E perchè non garantirli anche ad un tampax usato?
La 194 è un buon punto di compromesso, ma capisco che a coloro che vedono i neonati come degli oggetti e non dei soggetti di diritto, la cosa possa dare fastidio. :)
Ma è proprio perchè io ho una coscienza e tu no che dico quello che dico: trovo sia IGNOBILE relegare un innocente ad una vita di sofferenze, solo perchè cattoipocriti come te vogliono sentirsi l'anima in pace.
Insomma l'intransigente sei tu, ma soffrire per tutta la vita sarà lui. Dalle mie parti si dice: facile fare il frocio col culo degli altri.
fsdfdsddijsdfsdfo
03-02-2008, 17:34
Anche qui, il tuo ragionamento mi pare che poggi su fondamenta poco solide.
Il fatto che ogni giorno muoiano 7-800 bambini per denutrizione nella sola africa sub-sahariana, non cancella di per se l'esistenza di altri problemi.
O dobbiamo forse evitare di rianimare i prematuri perchè nel mondo sussistono altri problemi? :D
No. I cattolici dovrebbero riprendere la bibbia in mano e riordinare un attimo le loro priorità.
Stanno spendendo troppo tempo a combattere i froci e lo stato laico, dimenticandosi di cristo
zerothehero
03-02-2008, 17:37
no
Beh, penso di sì...
Secondo me no. Ma vallo a spiegare ai cattolici.
Fossero solo i cattolici....c'è tutto il pensiero giusnaturalista. :O
Si.
No, fino a prova contraria...la volontà è la manifestazione di una coscenza, la natura non ha coscenza.
E' l'intelligenza la sorgente, causa e scopo dei diritti umani.
Ai prematuri però tu vorresti negargli il diritto a vivere. :D ..curioso?
Ma è vero neanche l'opposto: Troppa innaturalità porta all'accanimento terapeutico.
Non c'è terapia che non sia innaturale. :D
L'accanimento terapeutico si presenta quando le terapie sono inutili per il paziente allo stadio terminale (meglio usare una terapia palliativa)...ad es. rianimare un feto di 14 settimane è perfettamente inutile, perchè non vi è alcuna speranza che possa essere rianimato.
fsdfdsddijsdfsdfo
03-02-2008, 17:43
Beh, penso di sì...
almeno sono in buona compagnia.
Fossero solo i cattolici....c'è tutto il pensiero giusnaturalista. :O
non mi spaventano
No, fino a prova contraria...la volontà è la manifestazione di una coscenza, la natura non ha coscenza.
Beh coscenza in effetti no. Mi consigli di studiare diritto, beh io ti consiglio di studiare l'italiano.
Però essendo un materialista duro e puro penso che la natura abbia coscienza.
Ai prematuri però tu vorresti negargli il diritto a vivere. :D ..curioso?
Te lo domando un'ennesima volta, anche se tu continui a glissare: Perchè negarlo ai tampax usati?
Perchè non mettere gli ovuli in camere di biostasi dove potrebbero continuare a... esistere?
Stai facendo una grave discriminazione...
zerothehero
03-02-2008, 17:46
no sei tu che l'hai messo in mezzo senza un motivo particolare...
Il fatto che tu non ne veda il motivo, non implica che non vi sia una motivazione logica.
Suvvia.. :O
ci sei tu a insegnarmelo! che studio a fare?
E' robbba inutile. :O
Si. Al sesto mese la legge permette l'aborto solo in casi eccezionali. Ogni caso va preso a se stante.
Certo, se il bambino non può essere rianimato, non va rianimato. :sofico:
E perchè non garantirli anche ad un tampax usato?
E perchè tu ti chiami come ti chiami?
Chi nasce è una persona fisica, chi non nasce non è persona.
Perchè?
Perchè, si. (tautologico).
Ma è proprio perchè io ho una coscienza e tu no che dico quello che dico: trovo sia IGNOBILE relegare un innocente ad una vita di sofferenze, solo perchè cattoipocriti come te vogliono sentirsi l'anima in pace.
Insomma l'intransigente sei tu, ma soffrire per tutta la vita sarà lui. Dalle mie parti si dice: facile fare il frocio col culo degli altri.
Dalle mie parti si dice che un neonato è un soggetto di diritto come te e me, e come tale ha diritto alle pratiche mediche di cui io e te godiamo normalmente, vivendo in Italia.
Il resto è....vabbè l'hai capito. :)
zerothehero
03-02-2008, 17:52
non mi spaventano
E' ggente di peso...ggente come Grozio (etsi deus non daretur), Locke, Rousseau, Kant... :O
Beh coscenza in effetti no. Mi consigli di studiare diritto, beh io ti consiglio di studiare l'italiano.
Però essendo un materialista duro e puro penso che la natura abbia coscienza.
E dov'è sta coscienza...senti la vocina di Madre Natura che ti suggerisce cosa fare? :asd:
Te lo domando un'ennesima volta, anche se tu continui a glissare: Perchè negarlo ai tampax usati?
Perchè non mettere gli ovuli in camere di biostasi dove potrebbero continuare a... esistere?
Stai facendo una grave discriminazione...
I tampax usati non nascono e non sono persone.
Un bambino nasce ed è persona...non faccia il capzioso, su. :O
fsdfdsddijsdfsdfo
03-02-2008, 17:53
Il fatto che tu non ne veda il motivo, non implica che non vi sia una motivazione logica.
Suvvia.. :O
o illogica
Certo, se il bambino non può essere rianimato, non va rianimato. :sofico:
con le moderne tecniche anche un ovulo può essere mantenuto in biostasi
E perchè tu ti chiami come ti chiami?
Chi nasce è una persona fisica, chi non nasce non è persona.
Perchè?
Perchè, si. (tautologico).
Non discuto la tautologia, su cui sono d'accordo.
Discuto il nascere: che cosa vuol dire nascere? Che differenza c'è tra un aborto e un ciclo mestruale?
Dalle mie parti si dice che un neonato è un soggetto di diritto come te e me, e come tale ha diritto alle pratiche mediche di cui io e te godiamo normalmente, vivendo in Italia.
Esatto. La discriminante è il nascere.
Il resto è....vabbè l'hai capito. :)
Si si, cattoipocrisia.
fsdfdsddijsdfsdfo
03-02-2008, 17:56
E' ggente di peso...ggente come Grozio (etsi deus non daretur), Locke, Rousseau, Kant... :O
Chè succede, sei un accademico che pensa che il valore di un'idea sia legato ai nomi che la spingono?
E dov'è sta coscienza...senti la vocina di Madre Natura che ti suggerisce cosa fare? :asd:
Hai bisogno che il tuo corpo ti parli per capire che vuole comunicarti qualcosa?
Secondo me anche alcuni computer hanno coscienza. O alcuni particolari sassi.
I tampax usati non nascono e non sono persone.
Un bambino nasce ed è persona...non faccia il capzioso, su. :O
INSENSIBILE!
Anche un tampax nasce!
DIRITTI AI TAMPAX!
zerothehero
03-02-2008, 18:02
o illogica
con le moderne tecniche anche un ovulo può essere mantenuto in biostasi
E quindi?
Non discuto la tautologia, su cui sono d'accordo.
Discuto il nascere: che cosa vuol dire nascere? Che differenza c'è tra un aborto e un ciclo mestruale?
L'ovulo non fecondato non è una persona e non ha possibilità di vita autonoma, il feto abortito se ancora vivo, va rianimato perchè è una persona e un soggetto di diritto.
Giraci pure attorno, non cambia granchè. :D
Esatto. La discriminante è il nascere.
No, la discriminante è la legge e la dottrina....il "nascere" è solo un discrimine scelto dalla legge.
Si si, cattoipocrisia.
Hai trovato la parolina magica....era meglio "tauromachia", cmq. :O
Vai in Africa e aiuta gli affamati, che aspetti?
:asd:
zerothehero
03-02-2008, 18:07
Chè succede, sei un accademico che pensa che il valore di un'idea sia legato ai nomi che la spingono?
no, infatti ti sto ascoltando. :sofico:
Hai bisogno che il tuo corpo ti parli per capire che vuole comunicarti qualcosa?
Secondo me anche alcuni computer hanno coscienza. O alcuni particolari sassi.
Pure la tastiera.
Infatti se una legge è "controtastiera" io l'aboVVo. :p
Chi siamo noi per andare "controtastiera?"
INSENSIBILE!
Anche un tampax nasce!
DIRITTI AI TAMPAX!
Fonda un partito...l'ha fatto Turigliatto con sinistra critica (fondatore, sottoscrittore e segretario..tutto in uno ) per difendere il trozkismo dal deviazionista di destra al governo (Prodi) , non vedo perchè tu non possa farlo per i diritti dei tampax.
:O
fsdfdsddijsdfsdfo
03-02-2008, 18:08
E quindi?
Non capisco perchè l'ovulo si butti e il feto no.
L'ovulo non fecondato non è una persona e non ha possibilità di vita autonoma, il feto abortito se ancora vivo, va rianimato perchè è una persona e un soggetto di diritto.
Giraci pure attorno, non cambia granchè. :D
ma il feto abortito non ha possibilità di vita autonoma. Quindi TU STESSO stai dicendo che tra feto e ovulo non c'è differenza.
No, la discriminante è la legge e la dottrina....il "nascere" è solo un discrimine scelto dalla legge.
troppi viaggi mentali amico
Hai trovato la parolina magica....era meglio "tauromachia", cmq. :O
Vai in Africa e aiuta gli affamati, che aspetti?
:asd:
Prima mi autodichiaro capo morale di tutta la baracca nonchè portatore della parola di cristo.
Poi vado in africa.
Ma ho paura che questo cambiamento sposti le mie attenzioni dalle belle ragazze... ai sederi di quei poveri bambini...
fsdfdsddijsdfsdfo
03-02-2008, 18:10
Pure la tastiera.
Infatti se una legge è "controtastiera" io l'aboVVo. :p
Chi siamo noi per andare "controtastiera?"
Se dimostrerai con un criterio scientifico e logico che anche lei ha coscienza, allora non potrò oppormi.
Fonda un partito...l'ha fatto Turigliatto con sinistra critica per difendere il trozkismo dal deviazionista di destra al governo (Prodi) , non vedo perchè tu non possa farlo per i diritti dei tampax.
:O
perchè non sono cattolico, e allora ho un po di buonsenso.
zerothehero
03-02-2008, 18:16
Non capisco perchè l'ovulo si butti e il feto no.
Un ovulo non fecondato non ha alcuna possibiltà di sviluppo e di vita autonoma, un feto alla 25 settimana, può essere rianimato.
E dai..
ma il feto abortito non ha possibilità di vita autonoma. Quindi TU STESSO stai dicendo che tra feto e ovulo non c'è differenza.
Rianimato e sottoposto a cure, SI...infatti esiste la rianimazione neonatale, non esiste la rianimazione di un ovulo non fecondato.
troppi viaggi mentali amico
Tauromachia!
Prima mi autodichiaro capo morale di tutta la baracca nonchè portatore della parola di cristo.
Poi vado in africa.
Ma ho paura che questo cambiamento sposti le mie attenzioni dalle belle ragazze... ai sederi di quei poveri bambini...
Tutti pedofili i missionari, eh...si. :O
zerothehero
03-02-2008, 18:20
Se dimostrerai con un criterio scientifico e logico che anche lei ha coscienza, allora non potrò oppormi.
Tu piuttosto mi devi dimostrare perchè è giusto rianimare un neonato abortito spontaneamente, mentre è criminale rianimare un neonato abortito chirurgicamente (lasciamo stare la legge italiana che è con me..parliamo sul campo dei principi)
perchè non sono cattolico, e allora ho un po di buonsenso.
Ma non eri quello che diceva che la natura ha una coscienza e che noi non dobbiamo disubbedire a Madre Natura? :p
Io ho mai parlato di Dio, Giuseppe, Gesù e Geppetto? (a parte il grazie a Dio) :asd:
Non ci sono più gli atei di una volta....
Chiudo che è tardi...tanto abbiamo parlato e straparlato..
fsdfdsddijsdfsdfo
03-02-2008, 18:42
Un ovulo non fecondato non ha alcuna possibiltà di sviluppo e di vita autonoma, un feto alla 25 settimana, può essere rianimato.
E dai..
ma non ha alcuna possibilità di sviluppo o vita autonoma anche il feto. Continuo a non vedere la differenza-
Rianimato e sottoposto a cure, SI...infatti esiste la rianimazione neonatale, non esiste la rianimazione di un ovulo non fecondato.
beh se intendi dire che non gli si fa ribattere il cuore... beh hai ragione. Però si può mantenerlo vitale e pronto ad essere inseminato, invece di finire nel cestino.
Tutti pedofili i missionari, eh...si. :O
Beh ci sono stati cosi tanti casi... e aiutati dalle alte gerarchie che... beh il dubbio mi viene.
fsdfdsddijsdfsdfo
03-02-2008, 18:44
Tu piuttosto mi devi dimostrare perchè è giusto rianimare un neonato abortito spontaneamente, mentre è criminale rianimare un neonato abortito chirurgicamente (lasciamo stare la legge italiana che è con me..parliamo sul campo dei principi)
non sto dicendo questo.
Solo che se autorizzano l'aborto oltre il terzo mese ci deve essere un motivo DAVVERO SERIO, e quindi prima di dire rianimazione in tutti i casi, dico di fermarsi e riflettere su caso per caso.
Ma non eri quello che diceva che la natura ha una coscienza e che noi non dobbiamo disubbedire a Madre Natura? :p
dove ho detto che non bisogna disubbidire?
Io ho mai parlato di Dio, Giuseppe, Gesù e Geppetto? (a parte il grazie a Dio) :asd:
Non ci sono più gli atei di una volta....
Chiudo che è tardi...tanto abbiamo parlato e straparlato..
Io ho parlato... magari tu hai straparlato.
No certo, però se permetti lo lasci decidere alla madre, dato che è lei che se lo deve tenere nove mesi dentro di se tra dolori, e casini di varia natura....il corpo è mio e me lo gestico come meglio credo, non deve venire nessun altro a dirmi quello che devo fare, che sia un medico, un politico, il papa o il vicino di casa.
Non è così semplice. C'è una conflittualità di diritti.
La gravidanza non è il raffreddore, e un bambino in una delle fasi della gestazione non è un virus.
Diversamente mi spiegherai perché è vietato l'aborto dopo i 90 giorni se non ci sono più che validi motivi (quelli economici non valgono per legge) e perché è vietato quando sussiste possibilità di vita autonoma se non c'è rischio per la vita della madre.
Questo criterio assoluto del "corpo è mio" non è tenuto in conto dalla legge, che è una legge più seria e onesta dei suoi sostenitori - ribadisco. Anche un cieco si accorgerebbe che c'è una conflittualità di diritti e una conseguente necessità di trovare un punto di equlibrio.
L'aborto non è un fatto esclusivamente personale. Potete fare i liberali quanto volete ma la natura è così.
I settimini, che sono un fenomeno naturale, si portano un casino di problemi per TUTTA la vita. Figurati chi nasce al quarto.
Mia madre è settimina. Problemi non ne ha... per fortuna non l'hanno buttata nella spazzatura.
Ho già riportato una dichiarazione di uno dei firmatari del documento che spiega come un grande prematuro non necessariamente si porti con sé handicap.
Comunque ciò non toglie che non prestare le cure nel caso in discussione in Italia è reato.
fsdfdsddijsdfsdfo
03-02-2008, 18:50
Diversamente mi spiegherai
perchè ci sono troppi cattolici in giro e mettono le loro zampaccie ovunque
L'aborto non è un fatto esclusivamente personale. Potete fare i liberali quanto volete ma la natura è così.
Dimmi allora quando un ovulo diventa persona e smette di essere ammasso cellulare.
fsdfdsddijsdfsdfo
03-02-2008, 18:52
Mia madre è settimina. Problemi non ne ha... per fortuna non l'hanno buttata nella spazzatura.
Pensa che c'è chi guarisce spontaneamente dai tumori.
perchè ci sono troppi cattolici in giro e mettono le loro zampaccie ovunque
No, perché c'è gente che scrive le leggi che si pone seri problemi giuridici e non ragiona solo per egoismo e basso tornaconto personale. Il problema è tutto giuridico.
Che brutto frasario che avete, degno di una ottantina di anni fa.
Pensa che c'è chi guarisce spontaneamente dai tumori.
...
Dimmi allora quando un ovulo diventa persona e smette di essere ammasso cellulare.
La crescita del bambino durante la gestazione è un processo senza soluzione di continuità. Gli "eventi" sono pochi (concepimento, impianto nell'utero, nascita).
La legge trova compromessi... la legge 194 è abbastanza buona. Il resto lo lasciamo alla sensibilità personale su cosa è sacro e inviolabile e cosa no: per me da quando è stato scoperto il ruolo del codice genetico bisogna farsi seri esami di coscienza su cosa è l'individualità.
Con questo vi lascio che la discussione mi sta disgustando...
Non è così semplice. C'è una conflittualità di diritti.
La gravidanza non è il raffreddore, e un bambino in una delle fasi della gestazione non è un virus.
Diversamente mi spiegherai perché è vietato l'aborto dopo i 90 giorni se non ci sono più che validi motivi (quelli economici non valgono per legge) e perché è vietato quando sussiste possibilità di vita autonoma se non c'è rischio per la vita della madre.
Questo criterio assoluto del "corpo è mio" non è tenuto in conto dalla legge, che è una legge più seria e onesta dei suoi sostenitori - ribadisco. Anche un cieco si accorgerebbe che c'è una conflittualità di diritti e una conseguente necessità di trovare un punto di equlibrio.
L'aborto non è un fatto esclusivamente personale. Potete fare i liberali quanto volete ma la natura è così.
Appunto è assurdo che una legge debba decidere per me.
I motivi possono essere i più svariati, ma se decido si abortire nessuno deve impedirmelo, chi sei tu per venire a dirmi cosa devo fare del mio corpo? Nessuno!
Ci sono delle tempistiche da rispettare per l'aborto (nel senso che non è che una al 7 mese di gravidanza quando il feto è già formato le gira che vuole abortire), bene una volta rispettate quelle il resto è un problema mio.
Gli "eventi" sono pochi (concepimento, impianto nell'utero, nascita).
http://www.craniosacrale.it/Lo-sviluppo-embrionale-nel-mito-e
La maggior parte dei libri di testo suddivide la prima fase in sei stadi, pur sottolineando il fatto che le transizioni sono fluide e lo sviluppo continuo. È interessante notare che, mentre l’embriogenesi umana è specifica sin dal primo momento di sviluppo (di fatto proprio dall’ovulo), è in questa prima fase, durante la quale non appare alcuna forma embrionale, che, nei suoi sei stadi, è stato fatto il paragone con gli altrimenti diversissimi sei stadi dello sviluppo embrionale dei metazoi (animali) nel suo insieme. L’ovulo dei metazoi si sviluppa nella forma embrionale propria direttamente attraverso morula, blastula, gastrula, neurula. L’embrione umano invece comincia a svilupparsi solo dopo che è passata la prima fase di diciassette-venti giorni e dopo che si sono sviluppate le quattro membrane: amnios, sacco vitellino, allantoide e corion.
Invenzione del diavolo? :D
Testo laicista? :D
Appunto è assurdo che una legge debba decidere per me.
I motivi possono essere i più svariati, ma se decido si abortire nessuno deve impedirmelo, chi sei tu per venire a dirmi cosa devo fare del mio corpo? Nessuno!
Ci sono delle tempistiche da rispettare per l'aborto (nel senso che non è che una al 7 mese di gravidanza quando il feto è già formato le gira che vuole abortire), bene una volta rispettate quelle il resto è un problema mio.
Scusa ma non ti rendi conto di confermare quello che Naota ha detto, cioè che così agisci per egoismo e non riconosci che l'embrione NON è il tuo corpo? :confused: :mbe:
:boh:
per me da quando è stato scoperto il ruolo del codice genetico bisogna farsi seri esami di coscienza su cosa è l'individualità.
La fai troppo semplice (e lineare) :D
I gemelli omozigoti NON sono lo stesso individuo pur avendo lo STESSO codice genetico :D
Ti faccio anche notare che siccome uno zigote può originare anche 10 gemelli così come non impiantarsi mai in utero non è possibile parlare di "individuo": può infatti corrispondere a 0 individui, 1 individuo, 10 individui: non c'è "individualità" a questo livello.
Quindi mi spiace ma di "individuo" direi che è meglio parlare DOPO L'IMPIANTO in utero.
cosmogonia
03-02-2008, 23:03
si facesse i cakki suoi sto pope
So cosa significa rianimare qualcuno, è il mio lavoro. ;) L'insieme delle misure, sono cure. Intensive in questo caso, ma cure. La rianimazione la si fa con qualcuno che è di fatto clinicamente morto (una persona incosciente, che non reagisce a stimoli, che non respira e non ha polso è viva?), come ti dicevo, c'è poco da discutere su questo. Ora non so se è l'articolo che è impreciso, ma visto che tu dicevi che era ovvio prestare le dovute cure ad un feto che nasce vivo, mi premeva precisare che se si rianima tanto vivo non è. Poi l'aspetto etico non è così semplice, infatti non avevo e non ho ancora epresso pareri su quello, ma solo sulla "sfumatura" tecnica.
Scusa ma uno è clinicamente morto dal momento in cui non ha più attività cerebrale, o sbaglio? E che c'entra questo con respira e ha polso? Altrimenti il BLS che lo insegnano a fare, per sport? :confused:
Annamo bbene!
fsdfdsddijsdfsdfo
04-02-2008, 00:18
Scusa ma uno è clinicamente morto dal momento in cui non ha più attività cerebrale, o sbaglio? E che c'entra questo con respira e ha polso? Altrimenti il BLS che lo insegnano a fare, per sport? :confused:
Annamo bbene!
quando qualcuno perde il polso, in teoria, si segna il tempo. Appena il polso ritorna si risegna il tempo. In quell'intervallo di tempo il paziente è stato clinicamente morto.
Questo dato serve a stimare eventuali danni fisico-celebrali.
Scusa ma non ti rendi conto di confermare quello che Naota ha detto, cioè che così agisci per egoismo e non riconosci che l'embrione NON è il tuo corpo? :confused: :mbe:
:boh:
No ma dato che deve stare nel mio corpo per 9 mesi, quindi sono io che gli do la vita.....e dato che per un tot di tempo non è altro che un ammasso di cellule posso decidere cosa farne.
Se decido che non sia il caso di avere un bambino ed opto per un aborto sono solo cacchi miei e di nessun altro, a me sembra pure assurdo che stiamo ancora qui a discutere.
Non a caso fino a poco tempo fa se non sbaglio molte donne scappavano all'estero per abortire, in Italia si ha la mania di voler controllorae la vita delle persone e di voler prendere le decisoni al posto del diretto interessato!
Se decido che non sia il caso di avere un bambino ed opto per un aborto sono solo cacchi miei e di nessun altro, a me sembra pure assurdo che stiamo ancora qui a discutere.
Ma per quello esiste il termine di tre mesi, e nel caso di malformazioni gravi, fino a sei mesi oppure fino a quando il feto non è capace di vita autonoma. Se il feto può sopravvivere non ha proprio senso parlare di "decidere del proprio corpo"... il bambino è nato, non fa più parte del corpo della madre, giuridicamente è una persona e i medici possono decidere come operare, consultando anche i genitori idealmente, dal momento che saranno loro a prendersi il peso di eventuali disabilità. Non capisco perchè sollevare gli argomenti classici dell'aborto, quando la situazione è fondamentalmente diversa :confused:
No ma dato che deve stare nel mio corpo per 9 mesi, quindi sono io che gli do la vita.....e dato che per un tot di tempo non è altro che un ammasso di cellule posso decidere cosa farne
LOL, mi spiace ma più parli così più dai ragioni e conferme alla parte avversa senza nemmeno rendertene conto: non c'entra nulla il "io l'ho tenuto", perchè se fosse così se il signor Rossi che ha la mamma in coma e l'ha tenuta in vita per 20 anni ha il diritto di ucciderla?
La questione è stabilire un limite per capire quando l'embrione ha caratteristiche individuali E umane "innegabili" e quando no.
Senza Fili
04-02-2008, 10:28
No ma dato che deve stare nel mio corpo per 9 mesi, quindi sono io che gli do la vita.....e dato che per un tot di tempo non è altro che un ammasso di cellule posso decidere cosa farne.
Se decido che non sia il caso di avere un bambino ed opto per un aborto sono solo cacchi miei e di nessun altro, a me sembra pure assurdo che stiamo ancora qui a discutere.
Non a caso fino a poco tempo fa se non sbaglio molte donne scappavano all'estero per abortire, in Italia si ha la mania di voler controllorae la vita delle persone e di voler prendere le decisoni al posto del diretto interessato!
Ineccepibile.
Detto questo al papa e a tutti i disinformati che consigliano di tenere in vita i feti prematuri consiglio di informarsi sulle esigue aspettative di vita e sulle enormi possibilità di gravissime malformazioni che ci sarebbero nel caso il feto sopravvivesse...dalla serie si fa presto a fare i grandoni sulle spalle altrui.
Ineccepibile.
Detto questo al papa e a tutti i disinformati che consigliano di tenere in vita i feti prematuri consiglio di informarsi sulle esigue aspettative di vita e sulle enormi possibilità di gravissime malformazioni che ci sarebbero nel caso il feto sopravvivesse...dalla serie si fa presto a fare i grandoni sulle spalle altrui.
:confused: :mbe:
Le malformazioni non si formano certo perchè si è prematuri: il rischio sta al massimo nella maggiore sensibilità ad infezioni perchè il sistema immunitario non è ancora attivo.
No ma dato che deve stare nel mio corpo per 9 mesi, quindi sono io che gli do la vita.....e dato che per un tot di tempo non è altro che un ammasso di cellule posso decidere cosa farne.
Se decido che non sia il caso di avere un bambino ed opto per un aborto sono solo cacchi miei e di nessun altro, a me sembra pure assurdo che stiamo ancora qui a discutere.
Non a caso fino a poco tempo fa se non sbaglio molte donne scappavano all'estero per abortire, in Italia si ha la mania di voler controllorae la vita delle persone e di voler prendere le decisoni al posto del diretto interessato!
quoto in pieno. ultimamente c'è la mania di voler rimettere mano alle poche leggi libertarie di questo paese per fare pasticci
:confused: :mbe:
Le malformazioni non si formano certo perchè si è prematuri: il rischio sta al massimo nella maggiore sensibilità ad infezioni perchè il sistema immunitario non è ancora attivo.
perhcè secondo te se il feto rimane senza ossigeo (faccio un esempio) non gli succede niente? mai sentito parlare di danni cerebrali che nel peggiore dei casi lo condanneranno a una vita da vegetale?
No ma dato che deve stare nel mio corpo per 9 mesi, quindi sono io che gli do la vita.....e dato che per un tot di tempo non è altro che un ammasso di cellule posso decidere cosa farne.
Se decido che non sia il caso di avere un bambino ed opto per un aborto sono solo cacchi miei e di nessun altro, a me sembra pure assurdo che stiamo ancora qui a discutere.
Non a caso fino a poco tempo fa se non sbaglio molte donne scappavano all'estero per abortire, in Italia si ha la mania di voler controllorae la vita delle persone e di voler prendere le decisoni al posto del diretto interessato!
Non ho capito ma...
Una volta che il feto è stato ESPIANTATO dal tuo sacro corpo:
"Che te ne frega della fine che fa? Se viene rianimato o se viene gettato nell'immondizia, a te che cosa te ne importa?"
Alla fine non te lo riporti a casa e vivi tranquilla lo stesso no?
Perchè volerlo UCCIDERE a tutti i costi?
Il risultato lo hai avuto, te lo hanno tolto di torno e nessuno credo voglia obbligarti a tenertelo quindi dove stà il problema?
perhcè secondo te se il feto rimane senza ossigeo (faccio un esempio) non gli succede niente? mai sentito parlare di danni cerebrali che nel peggiore dei casi lo condanneranno a una vita da vegetale?
E che c'entrano i danni cerebrali con le malformazioni? :confused: :mbe:
La "malformazione" è un problema all'angiogenesi.
Per quanto riguarda l'O2 esistono i respiratori artificiali.
Non ho capito ma...
Una volta che il feto è stato ESPIANTATO dal tuo sacro corpo:
"Che te ne frega della fine che fa? Se viene rianimato o se viene gettato nell'immondizia, a te che cosa te ne importa?"
Alla fine non te lo riporti a casa e vivi tranquilla lo stesso no?
Perchè volerlo UCCIDERE a tutti i costi?
Il risultato lo hai avuto, te lo hanno tolto di torno e nessuno credo voglia obbligarti a tenertelo quindi dove stà il problema?
uhm... certo che liquidare l'aborto con un "te lo hanno tolto di torno" ...
Amu_rg550
04-02-2008, 10:56
L'aborto è un'interruzione di gravidanza, non un'eliminazione del feto. Da questo punto di vista la legge 194 è del tutto coerente.
Ho l'impressione che non sia ben chiaro l'ambito in cui questa prescrizione avrebbe senso. Se il feto ha una certa probabilità di sopravvivere, il termine ultimo per l'aborto dovrebbe essere anticipato (come è stato fatto, e come è previsto dalla legge); rimangono quindi solo i casi in cui la gravidanza porta a un rischio mortale per la donna (punto a; il punto b viene esplicitamente escluso dal testo della legge). In casi del genere ha senso rianimare il feto, perchè se il figlio non fosse voluto la donna avrebbe abortito prima; e la donna avrebbe portato a termine la gravidanza, se non si fossero verificate condizioni fatali per lei e per il nascituro.ineccepibile :O
LucaTortuga
04-02-2008, 10:58
Non ho capito ma...
Una volta che il feto è stato ESPIANTATO dal tuo sacro corpo:
"Che te ne frega della fine che fa? Se viene rianimato o se viene gettato nell'immondizia, a te che cosa te ne importa?"
Alla fine non te lo riporti a casa e vivi tranquilla lo stesso no?
Perchè volerlo UCCIDERE a tutti i costi?
Il risultato lo hai avuto, te lo hanno tolto di torno e nessuno credo voglia obbligarti a tenertelo quindi dove stà il problema?
Il problema se lo pone chi, a differenza del Vaticano, non considera ogni vita solo come un numero in più nelle statistiche.
Se lo pone chi ha a cuore il fatto che la vita debba essere anche degna di essere vissuta, e non una faticosa sopravvivenza imposta dall'alto.
uhm... certo che liquidare l'aborto con un "te lo hanno tolto di torno" ...
Ha detto così perchè Setzuko ne parla con quel tono :D
uhm... certo che liquidare l'aborto con un "te lo hanno tolto di torno" ...
No ma dato che deve stare nel mio corpo per 9 mesi, quindi sono io che gli do la vita.....e dato che per un tot di tempo non è altro che un ammasso di cellule posso decidere cosa farne.
Se decido che non sia il caso di avere un bambino ed opto per un aborto sono solo cacchi miei e di nessun altro, a me sembra pure assurdo che stiamo ancora qui a discutere.
Non a caso fino a poco tempo fa se non sbaglio molte donne scappavano all'estero per abortire, in Italia si ha la mania di voler controllorae la vita delle persone e di voler prendere le decisoni al posto del diretto interessato!
Ah certo, cambia di molto....
Se lo pone chi ha a cuore il fatto che la vita debba essere anche degna di essere vissuta, e non una faticosa sopravvivenza imposta dall'alto.
Ma il "degno" lo stabilirà al massimo la persona stessa quando ne avrà la possibilità (anche perchè se non fosse in grado di "stabilire" non si porrebbe di certo il problema della "dignità di vivere"), quindi non vedo perchè "scartarle" a priori pensando che tutti questi feti preferiscano "non esistere".
Il problema se lo pone chi, a differenza del Vaticano, non considera ogni vita solo come un numero in più nelle statistiche.
Se lo pone chi ha a cuore il fatto che la vita debba essere anche degna di essere vissuta, e non una faticosa sopravvivenza imposta dall'alto.
Quindi sei in grado di dire per ogni nascita quale sarà il futuro di ogni individuo?
Altro che il mago o meglio "DIVINO" Otelma...
Cmq effettivamente la colpa di questi pareri è da imputare a chi sostiene che "aborto=uccisione del feto=crimine contro l'umanità" (cattolici quando ne fanno una questione di principio e bla bla bla? :D)
Come ha detto BENISSIMO Banus l'aborto è l'interruzione della gravidanza che in caso di feto sviluppato NON implica l'uccisione dello stesso.
Cmq effettivamente la colpa di questi pareri è da imputare a chi sostiene che "aborto=uccisione del feto" (cattolici quando ne fanno una questione di principio e bla bla bla? :D)
Come ha detto BENISSIMO Banus l'aborto è l'interruzione della gravidanza che in caso di feto sviluppato NON implica l'uccisione dello stesso.
Appunto, chiaro, semplice e lineare.
LucaTortuga
04-02-2008, 11:19
Ma il "degno" lo stabilirà al massimo la persona stessa quando ne avrà la possibilità (anche perchè se non fosse in grado di "stabilire" non si porrebbe di certo il problema della "dignità di vivere"), quindi non vedo perchè "scartarle" a priori pensando che tutti questi feti preferiscano "non esistere".
Certo, e magari dopo una vita di sofferenze fisiche (per probabili complicazioni "post-abortum") e psicologiche (orfanotrofio, consapevolezza di non essere voluto dalla madre, ecc..) ci vai tu a chiedergli se è contento di essere stato tenuto in vita a tutti i costi.
zerothehero
04-02-2008, 11:19
No ma dato che deve stare nel mio corpo per 9 mesi, quindi sono io che gli do la vita.....e dato che per un tot di tempo non è altro che un ammasso di cellule posso decidere cosa farne.
Se decido che non sia il caso di avere un bambino ed opto per un aborto sono solo cacchi miei e di nessun altro, a me sembra pure assurdo che stiamo ancora qui a discutere.
Non a caso fino a poco tempo fa se non sbaglio molte donne scappavano all'estero per abortire, in Italia si ha la mania di voler controllorae la vita delle persone e di voler prendere le decisoni al posto del diretto interessato!
Non puoi arrogarti un diritto di vita e di morte su una persona nata a seguito di un aborto..è così semplice. :)
La legge italiana ti concede di abortire entro 90gg in ogni caso (di fatto e così) e dopo i 90gg (generalmente entro 23-24 settimane) in caso di grave pericolo per la tua incolumità fisica.
Se il neonato nasce e mostra segni di vitalità, tu non puoi decidere se farlo fuori, perchè è una persona come te e ha il tuo stesso valore.
Poi si può contestare questo, ma allora così rimettiamo in discussione il concetto di persona umana e di secoli di civiltà giuridica...non esistono più esseri umani che non siano considerate persone (prima esistevano gli schiavi, adesso non più)...vogliamo ritornare indietro?
Certo, e magari dopo una vita di sofferenze fisiche (per probabili complicazioni "post-abortum") e psicologiche (orfanotrofio, consapevolezza di non essere voluto dalla madre, ecc..) ci vai tu a chiedergli se è contento di essere stato tenuto in vita a tutti i costi.
La questione "orfanotrofio" si pone solo per chi i genitori li perde, non per chi non li ha ma avuti, perchè in questi casi il bambino viene affidato ad una famiglia, non viene messo in un orfanotrofio.
Per quelle fisiche è ovvio che il parere dei medici sia fondamentale e qualora vedano che la rianimazione/gestazione extrauterina non porti ad una situazione "accettabile" non vedo dove siano i problemi ad "arrendersi", almeno si è provato, ma non vorrei passasse l'idea che tutti i feti che hanno avuto una gestazione extrauterina siano dei "mostri" alla Frankenstein.
zerothehero
04-02-2008, 11:31
Certo, e magari dopo una vita di sofferenze fisiche (per probabili complicazioni "post-abortum") e psicologiche (orfanotrofio, consapevolezza di non essere voluto dalla madre, ecc..) ci vai tu a chiedergli se è contento di essere stato tenuto in vita a tutti i costi.
La tua obiezione è infondata, visto che nessuno si può arrogare il diritto di scegliere chi è degno di vivere e chi non ha dignità a vivere.
La tua obiezione è infondata, visto che nessuno si può arrogare il diritto di scegliere chi è degno di vivere e chi non ha dignità a vivere.
sisi infatti guarda i bambini con gravi malfomormazioni o con handicap hanno una vita meravigliosa!!!
:muro:
zerothehero
04-02-2008, 11:46
sisi infatti guarda i bambini con gravi malfomormazioni o con handicap hanno una vita meravigliosa!!!
:muro:
GLi concediamo l'eutanasia coatta, come nella germania hitleriana, perchè qualcuno ha deciso che le loro vite sono indegne di essere vissute
Basta dirlo. :D
Come se poi tutti i prematuri fossero destinati ad essere handicappati e malformati. :confused:
GLi concediamo l'eutanasia coatta, come nella germania hitleriana, perchè qualcuno ha deciso che le loro vite sono indegne di essere vissute
Basta dirlo. :D
Come se poi tutti i prematuri fossero destinati ad essere handicappati e malformati. :confused:
ma imho dal punto di vista legislativo sarebbe corretto rianimare un feto in quanto si tratta comunque di una persona, ma,
seguendo il buon senso, e considerando che un feto abortito a 23 settimane sarà stato abortito quasi sicuramente per malformazioni (a parte i rari casi di problemi di salute della madre), che senso avrebbe mantenerlo in vita?
poi vabbè, sicuramente mi piacerebbe conoscere le statistiche riguardo alle probabilità di disabilità gravi nei bambini nati così prematuri.
sisi infatti guarda i bambini con gravi malfomormazioni o con handicap hanno una vita meravigliosa!!!
:muro:
Ma infatti la diagnosi pre-natale e l'aborto terapeutico servono a quello, qui si sta parlando di bambini che arrivano senza malformazioni e la madre decide cmq di abortire al limite dei termini consentiti dalla legge e degli eventuali problemi del feto inerenti alla crescita extrauterina.
zerothehero
04-02-2008, 11:59
ma imho dal punto di vista legislativo sarebbe corretto rianimare un feto in quanto si tratta comunque di una persona, ma,
seguendo il buon senso, e considerando che un feto abortito a 23 settimane sarà stato abortito quasi sicuramente per malformazioni (a parte i rari casi di problemi di salute della madre), che senso avrebbe mantenerlo in vita?
poi vabbè, sicuramente mi piacerebbe conoscere le statistiche riguardo alle probabilità di disabilità gravi nei bambini nati così prematuri.
Alla 23 settimana la sopravvivenza oscilla tra il 30 e il 47%.
Non esiste che si faccia morire una persona solo perchè è malformato e/o disabile. punto. :)
zerothehero
04-02-2008, 12:02
Ma infatti la diagnosi pre-natale e l'aborto terapeutico servono a quello, qui si sta parlando di bambini che arrivano senza malformazioni e la madre decide cmq di abortire cmq al limite dei termini consentiti dalla legge e i problemi del feto inerenti alla crescita extrauterina.
C'è da dire che bisognerebbe ritoccare la legge 40 nella parte in cui si vieta la diagnosi preimpianto degli embrioni, quantomeno per i genitori che sono portatori sani di malattie genetiche.
LucaTortuga
04-02-2008, 12:03
La tua obiezione è infondata, visto che nessuno si può arrogare il diritto di scegliere chi è degno di vivere e chi non ha dignità a vivere.
Questa è la tua opinione.
Io penso, invece, che i genitori sono gli unici che possono e devono prendere questa decisione (in un senso o nell'altro) riguardo al figlio sopravvissuto all'aborto.
Alla 23 settimana la sopravvivenza oscilla tra il 30 e il 47%.
Non esiste che si faccia morire una persona solo perchè è malformato e/o disabile. punto. :)
se non esiste una volta che è nata, non esiste neanche finché è nell'utero.
Cmq avevo trovato diverse statistiche sulla sopravvivenza, ero invece più interessata alla percentuale di vite "normali" (cioè intendo senza handicap gravi)
Non esiste che si faccia morire una persona solo perchè è malformato e/o disabile. punto. :)
Questo è un punto sul quale in linea di principio sarei anche d'accordo.
Dal punto di vista pratico, una madre arriva all'aborto in un caso del genere perchè non ha la vocazione alla santità in terra, e la cosa è umana e comprensibile. Mica siamo tutti eroi.
Vorrei che chi sbandiera sti nobili principi, una volta salvato il nascituro se lo prendesse a casa propria, se lo crescesse e impegnasse tutta la vita prendendosi cura di un essere semivegetale che magari non sarà in grado nemmeno di pronunciare una sola parola o di capire che cosa gli accade intorno.
Tanta nobiltà di ideali, che poi finisce con lo scaricare su un altro/altra tutto il lavoro e la sofferenza, sono tipici di chi è esperto nell'arte di fare il frocio col culo degli altri.
se non esiste una volta che è nata, non esiste neanche finché è nell'utero.
Dipende da quanto del materiale genetico si è espresso e in che forma tale espressione ha avuto luogo per poter parlare di "persona": chiameresti persona un embrione che AUTONOMAMENTE arresta il suo sviluppo (ad esempio per anomalie nell'espressione del DNA)?
Vorrei che chi sbandiera sti nobili principi, una volta salvato il nascituro se lo prendesse a casa propria, se lo crescesse e impegnasse tutta la vita prendendosi cura di un essere semivegetale che magari non sarà in grado nemmeno di pronunciare una sola parola o di capire che cosa gli accade intorno.
Ma tu pensi che i medici non sappiano sta cosa e che in questi casi continuino con il supporto vitale ad oltranza? Io penso proprio di no.
Dipende da quanto del materiale genetico si è espresso e in che forma tale espressione ha avuto luogo per poter parlare di "persona": chiameresti persona un embrione che AUTONOMAMENTE arresta il suo sviluppo (ad esempio per anomalie nell'espressione del DNA)?
no aspetta, io parlo dello stesso individuo ad esempio di 23 settimane, che sia nell'utero o meno, dovrebbe avere gli stessi diritti (a parte ovviamente possibili pericoli per la salute della madre).
Non ho capito ma...
Una volta che il feto è stato ESPIANTATO dal tuo sacro corpo:
"Che te ne frega della fine che fa? Se viene rianimato o se viene gettato nell'immondizia, a te che cosa te ne importa?"
Alla fine non te lo riporti a casa e vivi tranquilla lo stesso no?
Perchè volerlo UCCIDERE a tutti i costi?
Il risultato lo hai avuto, te lo hanno tolto di torno e nessuno credo voglia obbligarti a tenertelo quindi dove stà il problema?
Oddio, mi sa che non avete capito il mio discorso :eek: o forse sono io che non c'entro una mazza.
Parlo solo di quando il feto è dentro di me, dopo quando il bambino è già nato se è sano e non ci sono problemi va benissimo così, ma se ha problemi gravi che potrebbero rendergli la vita impossibile ci penserei su un attimino prima di darlo in pasto al mondo...tutto qui.
Oddio, mi sa che non avete capito il mio discorso :eek: o forse sono io che non c'entro una mazza.
Parlo solo di quando il feto è dentro di me, dopo quando il bambino è già nato se è sano e non ci sono problemi va benissimo così, ma se ha problemi gravi che potrebbero rendergli la vita impossibile ci penserei su un attimino prima di darlo in pasto al mondo...tutto qui.
Allora mi sa che ti sei espressa male prima perchè dal tuo intervento in poi stiamo parlando di feti nati in seguito ad un aborto (=interruzione di gravidanza) fatto "così perchè mi va di farlo, perchè siccome è dentro di me è mio diritto pappappero" :D
Ziosilvio
04-02-2008, 12:49
quindi una donna che scopre di essere incinta e sa che portando a termine la gravidanza non le rinnoverebbero il contratto a termine (e sa anche che non la assumerebbero da altre parti, perche' si sa, il bambino si ammala e la mamma si prenderebbe dei giorni per seguirlo e non potrebbe lavorare) puo' cambiare da sola le leggi che regolano il mercato del lavoro; oppure ha l'alternativa di decidere di non portare a termine la gravidanza.
qual e' la decisione piu' praticabile nell'immediato secondo te?
Stai dicendo che bisogna mantenere uno status quo ante evidentemente sbagliato perché è "più facile" che offrire alla specie umana una possibilità in più di evoluzione?
parli di assecondare la natura quando, per qualche problema, c'è un parto prematuro e non assecondarla quando va tutto bene e il bambino nascerebbe e quindi abortire?
Solo a me sembra che per questi signori "natura" significhi sostanzialmente "quello che fa comodo"?
a riguardo dell'aborto , solo una donna puo' sapere che vuol dire tenersi una gravidanza indesiderata
Quindi, cosa ne sappiamo io e te?
il papa dice: "l'aborto è un abominio" vestito con una quantità di oro massiccio in grado di salvare dalla miseria l'intero Darfur
Hai fatto il calcolo?
[Il problema] Se lo pone chi ha a cuore il fatto che la vita debba essere anche degna di essere vissuta, e non una faticosa sopravvivenza imposta dall'alto.
E come si fa, a discernere se una vita altrui sia "degna di essere vissuta"?
Oddio, mi sa che non avete capito il mio discorso :eek: o forse sono io che non c'entro una mazza.
Parlo solo di quando il feto è dentro di me, dopo quando il bambino è già nato se è sano e non ci sono problemi va benissimo così, ma se ha problemi gravi che potrebbero rendergli la vita impossibile ci penserei su un attimino prima di darlo in pasto al mondo...tutto qui.
Allora mi sa che ti sei espressa male prima perchè dal tuo intervento in poi stiamo parlando di feti nati in seguito ad un aborto (=interruzione di gravidanza) fatto "così perchè mi va di farlo, perchè siccome è dentro di me è mio diritto pappeppero" :D
In effetti avevo capito male.
FATTO SALVO IL DIRITTO ALL'ABORTO
Che vi frega della fine che fa il feto, e se è VIVO E VITALE E SANO perchè non dargli la possibilità di fare la sua vita?
Quindi, cosa ne sappiamo io e te?
Appunto. ma mica son io che la sto facendo facile...
concordo col discorso di trabant , facile quando le situazioni non ti toccano.
C,òlaò,zò,a
Senza Fili
04-02-2008, 12:56
:confused: :mbe:
Le malformazioni non si formano certo perchè si è prematuri: il rischio sta al massimo nella maggiore sensibilità ad infezioni perchè il sistema immunitario non è ancora attivo.
Ah no?
Buona lettura :rolleyes:
Aborto, l'Esperto: ''Un Prematuro Su Due a Rischio Disabilità''
Adnkronos - Dom 3 Feb - 22.16
Roma, 3 feb. (Adnkronos/Ign) - “Se il feto è vitale va rianimato, anche contro il consenso della madre”. A pensarla così sono i direttori delle cliniche ginecologiche delle facoltà di Medicina delle università romane che, a conclusione del convegno al Fatebenefratelli sui risvolti medici ed etici della nascita prematura, hanno sottoscritto un documento.
Ma quali sono i problemi a cui va incontro un bimbo prematuro fin dalle sue prime ore di vita? Partendo dal fatto che al di sotto delle 23 settimane di età gestazionale la sopravvivenza del nato prematuro rappresenta un fatto eccezionale, ''i problemi sono di diversa natura e legati al grado di immaturità che il feto presenta al momento della nascita'', afferma a IGN - testata on line del gruppo Adnkronos - il professor Pietro Bagolan, Coordinatore del Dipartimento di Neonatologia Medica e Chirurgica dell'Ospedale pediatrico Bambino Gesù di Roma.
''I più importanti - spiega Bagolan - sono legati all'immaturità polmonare che può essere alla base di gravi episodi di “di stress” respiratorio e conseguente asfissia del neonato e alla neurologica, cioè di tutto il sistema nervoso e circolatorio che riguarda l'encefalo. Quindi sono bambini a rischio di danni neurologici se non correttamente assistiti e, anche quando lo sono, possono avere 'incidenti cerebrali' importanti come “emorragie cerebrali''. ''Altri problemi riguardano la termoregolazione, in quanto i neonati pretermine non posseggono la capacità di mantenere una adeguata temperatura corporea, le difficoltà nutrizionali, visto che il loro intestino molto immaturo non consente con facilità l'alimentazione, ma anche oculari come nel caso della retinopatia che, anche in conseguenza della necessità di somministrare ossigeno al bimbo prematuro, può indurre danni anche molto gravi al “visus”. Tacitato infine l’elevato rischio di contrarre infezioni''.
Ma se negli ultimi 20 anni i miglioramenti dell’assistenza e della tecnologia medica hanno permesso un enorme e progressivo aumento della sopravvivenza dei nati prematuri, purtroppo un alta percentuale di 'sopravissuti' va incontro ad una serie di patologie. Secondo Pietro Bagolan ''il 50%-60% dei bambini che nascono prima della 28esima settimana possono avere disabilità di tipo neurosensoriale come paralisi cerebrale, epilessia, danni oculari o uditivi. Il che comporta decifit motori, ritardi cognitivi e di apprendimento. Percentuale che sale quando si parla di bambini sotto il chilo di peso. Difficile fare tuttavia previsioni sul singolo paziente che va sempre assistito con il massimo delle possibilità tecnologiche e professionali. Ogni caso va valutato singolarmente in uno stretto rapporto di comunicazione e condivisione con i genitori''.
Infine per quanto riguarda il documento sottoscritto dai direttori delle cliniche ginecologiche delle facoltà di Medicina delle università romane, secondo il professore Bagolan ''ci sono due aspetti da considerare: uno è quello strettamente laico-sociale-legale in cui c'è un discorso di legge dove è chiaramente indicato che un feto che nasca ed esprima una vitalità spontanea, deve essere assistito. L'altro è un aspetto strettamente etico, ed in quanto tale personale. Richiede discussione e riflessione e per cui non mi permetterei mai di prendere in solitudine decisioni di tale delicatezza e portata. In fase acuta è sempre opportuno assistere e rianimare (è il caso della sala parto); altro è discutere del successivo percorso terapeutico. Questo non può che essere il risultato di una alleanza terapeutica con i genitori. La Professionalità del medico richiede attenzione, comprensione, rispetto e condivisone. Tutti aspetti che richiedono il recupero di un rapporto personalizzato con il bambino e la sua famiglia, in un ambiente dove la discrezione, il dolore, la tensione emotiva, la paura e la speranza possono trovare un comune chiarimento ed obbiettivo solo lontano dal chiasso mediatico e nella più rispettosa discrezione e rispetto del prossimo che si ha di fronte. Non è possibile stabilire genericamente cosa è giusto e cosa no. Giusto è rispettare e salvaguardare la vita umana come bene prezioso. Come questo possa tradursi nel concreto delle dolorose realtà di cui parliamo è cosa diversa e che richiede riflessione personalizzata e condivisa per ogni singolo bambino di cui ci prendiamo cura”.
Di altro tono le dichiarazioni di Claudio Giorlandino, presidente della Sidip (Società italiana di diagnosi prenatale e Medicina materno fetale) e presidente del Forum delle Associazioni di diagnosi, genetica e riproduzione, che parla di "un esercizio di forza contro il disegno naturale che si conclude con l'inganno per i genitori". "Rianimare un prematuro estremo alla ventiduesima settimana, già malato e malformato, significa voler vincere a tutti i costi sulla natura - spiega Giorlandino - Uno studio del 2005 pubblicato sul 'British Medical Journal' ha dimostrato che l'intervento di rianimazione su feti al di sotto della ventottesima settimana provoca cecità, sordità, emorragie cerebrale e ritardo mentale. Un altro studio - sottolinea - pubblicato su 'Pediatrics', che ha preso in considerazione feti al di sotto di 25 settimane, non ha registrato sopravvivenze quando i feti stessi non sono stati rianimati contro ogni legge naturale. Quando c'è stato l'intervento di rianimazione i danni sono stati elevatissimi. Moltissimi bambini sono deceduti in seguito, altri hanno presentato gravi sequele a distanza".
"Inoltre, nel caso dell'aborto terapeutico - continua - voler rianimare un feto anche contro la volontà della madre significa ingannare i genitori i quali avranno tutti i diritti di rivalersi civilmente per i danni conseguenti a una vita miserevole alla quale le manipolazioni e gli esercizi di accanimento terapeutico li avranno condannati a vivere".
Alla 23 settimana la sopravvivenza oscilla tra il 30 e il 47%.
Non esiste che si faccia morire una persona solo perchè è malformato e/o disabile. punto. :)
c'è da piangere altro che sorridere. ma tu conosci almeno il dramma delle famiglie con persone disabili?
Ma cosa pensi che se avessero potuto scegliere si sarebbero accollati questo fardello?
E' una sofferenza sia per l'individuo che per la famiglia.
E poi il bello è che ci sono associazioni criminali tipo Scienza e Vita che si scagliano contro la diagnosi preimpianto perchè la considerano eugenetica... :muro:
Questo è un punto sul quale in linea di principio sarei anche d'accordo.
Dal punto di vista pratico, una madre arriva all'aborto in un caso del genere perchè non ha la vocazione alla santità in terra, e la cosa è umana e comprensibile. Mica siamo tutti eroi.
Vorrei che chi sbandiera sti nobili principi, una volta salvato il nascituro se lo prendesse a casa propria, se lo crescesse e impegnasse tutta la vita prendendosi cura di un essere semivegetale che magari non sarà in grado nemmeno di pronunciare una sola parola o di capire che cosa gli accade intorno.
come non quotarti, in questo thread tanta gente fa l'eroe sulla pelle degli altri...
Ah no?
E dove sono di grazia le MALFORMAZIONI post aborto?
Non prendiamoci in giro, certo che ci sono problemi (ma dai? Che scoperta!), ma cosa c'entrano le malformazioni?
Senza Fili
04-02-2008, 12:59
come non quotarti, in questo thread tanta gente fa l'eroe sulla pelle degli altri...
Già :rolleyes:
Già :rolleyes:
C'è anche chi non capisce quello che si scrive eh.....tipo non distingue malformazioni da problemi fisiologici (CHE SONO OVVI).
come non quotarti, in questo thread tanta gente fa l'eroe sulla pelle degli altri...
C'è tanta gente che se vede un feto sano lo mette in una incubatrice e non è un "eroe sulla pelle altrui".
Difficile da capire?
C'è tanta gente che se vede un feto sano lo mette in una incubatrice e non è un "eroe sulla pelle altrui".
Difficile da capire?
beh ma questo mi sembra condivisibile.
io pur nato in 9 mesi son stato in incubatrice per 40gg , tra la vita e la morte ( peccato che non sei schiattato , qualcuno penserà :asd: )
:asd:
coapzpa
ManyMusofaga
04-02-2008, 13:13
c'è da piangere altro che sorridere. ma tu conosci almeno il dramma delle famiglie con persone disabili?
Io sono nata prematura di 24 settimane. Fortuna che mi hanno assistito :) avrei potuto riportare disabilità disparate, anche gravi...ritardo mentale, epilessia, cecità, problemi neurologici. E invece pensa...grazie ai miei che non hanno mollato e ai dottori che mi hanno assistito fin oltre i miei primi 5 anni di vita sono sanissima. Un feto nato prematuro ha tutto il diritto di essere assistito per quanto mi riguarda.
nomeutente
04-02-2008, 13:17
son stato in incubatrice per 40gg
40 giorni senza birra? :eek:
Ma cosa pensi che se avessero potuto scegliere si sarebbero accollati questo fardello?
Nell'articolo postato da SenzaFili e nell'articolo iniziale del thread viene detto che il parere dei genitori è preso in considerazione. Viene detto chiaramente che la rianimazione serve per "prendere tempo" in attesa di una decisione (proseguimento o interruzione delle cure).
Comunque, i genitori non sono obbligati a tenere il figlio.
E poi il bello è che ci sono associazioni criminali tipo Scienza e Vita che si scagliano contro la diagnosi preimpianto perchè la considerano eugenetica... :muro:
E questa secondo me è un'enorme contraddizione. Permettendo la diagnosi preimpianto si ridurrebbe la pressione per i controlli (ed eventuali aborti) in stadi abbastanza avanzati della gravidanza (4°-6° mese) che poi sono quelli in cui è più probabile la sopravvivenza del feto.
E questa secondo me è un'enorme contraddizione. Permettendo la diagnosi preimpianto si ridurrebbe la pressione per i controlli (ed eventuali aborti) in stadi abbastanza avanzati della gravidanza (4°-6° mese) che poi sono quelli in cui è più probabile la sopravvivenza del feto.
*
40 giorni senza birra? :eek:
beh se è per quello la birra l'ho cominciata a bere solo dai 18 anni.. :O
Clmamlzlma
Io sono nata prematura di 24 settimane. Fortuna che mi hanno assistito :) avrei potuto riportare disabilità disparate, anche gravi...ritardo mentale, epilessia, cecità, problemi neurologici. E invece pensa...grazie ai miei che non hanno mollato e ai dottori che mi hanno assistito fin oltre i miei primi 5 anni di vita sono sanissima. Un feto nato prematuro ha tutto il diritto di essere assistito per quanto mi riguarda.
e sei uscita anche una discreta figliola oserei dire... :O
Cò,aò,zò,a
E questa secondo me è un'enorme contraddizione. Permettendo la diagnosi preimpianto si ridurrebbe la pressione per i controlli (ed eventuali aborti) in stadi abbastanza avanzati della gravidanza (4°-6° mese) che poi sono quelli in cui è più probabile la sopravvivenza del feto.
Lo so, però il discorso è che in Italia non si può fare... secondo la legge 40nell'utero DEVONO essere impiantati tutti gli embrioni sia sani che malati... e questo è un controsenso...
ManyMusofaga
04-02-2008, 13:31
e sei uscita anche una discreta figliola oserei dire... :O
Cò,aò,zò,a
:D :D :D
Io sono nata prematura di 24 settimane. Fortuna che mi hanno assistito :) avrei potuto riportare disabilità disparate, anche gravi...ritardo mentale, epilessia, cecità, problemi neurologici. E invece pensa...grazie ai miei che non hanno mollato e ai dottori che mi hanno assistito fin oltre i miei primi 5 anni di vita sono sanissima. Un feto nato prematuro ha tutto il diritto di essere assistito per quanto mi riguarda.
si ma non c'entra con quello che hai quotato...
io infatti non ho detto che a 24 settimane a priori non si debba rianimare... quello che dico è che se a 24 settimane i medici si accorgono che vi sono gravi malformazioni non è giusto obbligare i genitori a tenere in vita il feto.
In effetti avevo capito male.
FATTO SALVO IL DIRITTO ALL'ABORTO
Che vi frega della fine che fa il feto, e se è VIVO E VITALE E SANO perchè non dargli la possibilità di fare la sua vita?
Veramente TUTTI avevano capito male, mi sa che è un problema mio e non tuo...:D
24 settimane i medici si accorgono che vi sono gravi malformazioni non è giusto obbligare i genitori a tenere in vita il feto.
Beh è un pò quello che intendevo dire io, se il feto rischia di avere una vita impossbile perchè dargli tanta sofferenza?
Poi se il feto è in ottima salute, o ha problemi comunque risolvibili...ben vengano tutti gli aiuti di sto mondo.
Io sono nata prematura di 24 settimane. Fortuna che mi hanno assistito :) avrei potuto riportare disabilità disparate, anche gravi...ritardo mentale, epilessia, cecità, problemi neurologici. E invece pensa...grazie ai miei che non hanno mollato e ai dottori che mi hanno assistito fin oltre i miei primi 5 anni di vita sono sanissima. Un feto nato prematuro ha tutto il diritto di essere assistito per quanto mi riguarda.
Ma questo tuo caso non c'entra nulla, l'argomento della discussione è sulla rianimazione coatta di un feto a seguito di aborto, e qualunque sia lo stato di salute del feto, non delle normali cure (e ci mancherebbe) date ad un feto che per motivi spontanei viene alla luce prima del tempo.
roverello
04-02-2008, 13:54
Ma questo tuo caso non c'entra nulla, l'argomento della discussione è sulla rianimazione coatta di un feto a seguito di aborto, e qualunque sia lo stato di salute del feto, non delle normali cure (e ci mancherebbe) date ad un feto che per motivi spontanei nascono prima del tempo.
Secondo me c'è parecchia confusione, anche storica.
Non è che prima della 194 l'aborto non ci fosse, anzi.
Solo che era clandestino (in parte eseguito da medici, alcuni obiettori!, in parte da mammane) e spesso le donne finivano in ospedale per le lesioni interne e le infezioni. Alcune anche all'obitorio.
La legge, che prevede anche percorsi di sostegno e guida per chi pensa di scegliere la via dell'aborto, non ha fatto altro che prendere atto senza ipocrisia (in cui la chiesa e i moralisti sguazzano spandendo disinformazione) che il problema esiste e che piuttosto che un aborto clandestino con gravi rischi per la salute della donna è meglio un aborto in una struttura sanitaria.
Perchè comunque il percorso per una madre che non voglia il figlio ma che non voglia abortire c'è. Non lo riconosce e viene affidato a terzi.
Questa pressione rischia di rimettere in moto comunque il meccanismo delgi aborti clandestini, piaga che la 194 aveva fatto sparire.
E non è affatto vero che un feto di 23 settimane abbia molte possibilità di vita , tra l'altro in forma accettabile.
In più sono diverse le condizioni di una nascita a 23 settimane e di una aborto a 23 settimane.
La chiesa è bene si occupi con maggiore assiduità dei morti sul lavoro, ad esempio....
Loro sì che vorrebbero vivere, anzi lavorano per vivere e non per morire.
fsdfdsddijsdfsdfo
04-02-2008, 13:56
Non ho capito ma...
Una volta che il feto è stato ESPIANTATO dal tuo sacro corpo:
"Che te ne frega della fine che fa? Se viene rianimato o se viene gettato nell'immondizia, a te che cosa te ne importa?"
Alla fine non te lo riporti a casa e vivi tranquilla lo stesso no?
Perchè volerlo UCCIDERE a tutti i costi?
Il risultato lo hai avuto, te lo hanno tolto di torno e nessuno credo voglia obbligarti a tenertelo quindi dove stà il problema?
Perchè ho pietà.
Cosa che i cattolici si sono dimenticati, troppo occupati ad odiare i gay.
fsdfdsddijsdfsdfo
04-02-2008, 14:00
Hai fatto il calcolo?
Si.
E il bello è che i cattolici attaccano me, non il papa che vive sulla pelle dei suoi fedeli...
Ziosilvio
04-02-2008, 14:03
Hai fatto il calcolo?Si.
E puoi riprodurlo qui?
fsdfdsddijsdfsdfo
04-02-2008, 14:04
Io sono nata prematura di 24 settimane. Fortuna che mi hanno assistito :) avrei potuto riportare disabilità disparate, anche gravi...ritardo mentale, epilessia, cecità, problemi neurologici. E invece pensa...grazie ai miei che non hanno mollato e ai dottori che mi hanno assistito fin oltre i miei primi 5 anni di vita sono sanissima. Un feto nato prematuro ha tutto il diritto di essere assistito per quanto mi riguarda.
sei nata al terzo mese e sei sopravvissuta senza problemi?
Scusami ci credo poco.
Ma comunque qui non si sta parlando di nati prematuri, ma di ABORTI!
Questa pressione rischia di rimettere in moto comunque il meccanismo delgi aborti clandestini, piaga che la 194 aveva fatto sparire.
Questa pressione non rischia, ma ha come obiettivo rilanciare l'aborto clandestino.
Guarda caso dei medici cominciano a parlare, questo è solo un inizio, una spallatina quà, un cavillo in più là ... alla fine ce ne saranno talmente tanti che risulterà più conveniente per chi vuole abortire trovare vie "non ufficiali" ... che guarda caso altri medici, colleghi di quelli che parlano, avranno nel frattempo provveduto ad approntare ...
fsdfdsddijsdfsdfo
04-02-2008, 14:07
E puoi riprodurlo qui?
Non capiresti.
Questa pressione non rischia, ma ha come obiettivo rilanciare l'aborto clandestino.
Stiamo dicendo da dieci pagine che la posizione sulla rianimazione non è una concessione all'ala massimalista contro l'aborto, ma non fa altro che ribadire quello che dice la legge 194...
Una donna può sempre abortire nei primi tre mesi, e ha altro tempo nel caso di malformazioni. Se arriva ad abortire ai limiti dei termini, quando c'è probabilità che il feto sopravviva, allora il problema è a monte (vedi donna che si è vista rifiutare l'aborto dai medici di una clinica). Aborto che tra l'altro sarebbe illegale, secondo la legge 194:
"Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a)" cioè "quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna".
Sono tutte cose già dette comunque.
Ziosilvio
04-02-2008, 14:19
E puoi riprodurlo qui?Non capiresti.
Stavo per replicare, chiedendo di fare almeno una prova, se mi riesce di capire o no.
(Cosa che ogni tanto accade; Lucrezio può confermare.)
Poi ho letto meglio questo post qui:
Io sono nata prematura di 24 settimane. Fortuna che mi hanno assistito :) avrei potuto riportare disabilità disparate, anche gravi...ritardo mentale, epilessia, cecità, problemi neurologici. E invece pensa...grazie ai miei che non hanno mollato e ai dottori che mi hanno assistito fin oltre i miei primi 5 anni di vita sono sanissima. Un feto nato prematuro ha tutto il diritto di essere assistito per quanto mi riguarda.sei nata al terzo mese e sei sopravvissuta senza problemi?
Scusami ci credo poco.
Ma comunque qui non si sta parlando di nati prematuri, ma di ABORTI!
e mi è venuto in mente che forse non sono io, quello con problemi di comprensione...
Ziosilvio
04-02-2008, 14:20
Questa pressione non rischia, ma ha come obiettivo rilanciare l'aborto clandestino.
Guarda caso dei medici cominciano a parlare, questo è solo un inizio, una spallatina quà, un cavillo in più là ... alla fine ce ne saranno talmente tanti che risulterà più conveniente per chi vuole abortire trovare vie "non ufficiali" ... che guarda caso altri medici, colleghi di quelli che parlano, avranno nel frattempo provveduto ad approntare ...
http://www.linux.it/~della/fallacies/pendio-scivoloso.html
fsdfdsddijsdfsdfo
04-02-2008, 14:22
e mi è venuto in mente che forse non sono io, quello con problemi di comprensione...
per me prematuro di 24 settimane vuol dire che sei nato 24 settimane prima.
Ma magari per te l'italiano è un opinione?
giannola
04-02-2008, 14:26
Da repubblica.it
ROMA - "Un neonato vitale, in estrema prematurità, va trattato come qualsiasi persona in condizioni di rischio, e assistito adeguatamente". Così si legge in un documento congiunto, firmato dai direttori delle cliniche di Ostetricia e Ginecologia di tutte e quattro le facoltà di Medicina delle università romane: La Sapienza, Tor Vergata, la Cattolica e il Campus Biomedico. Secondo i cattedratici, infatti, "con il momento della nascita la legge attribuisce la pienezza del diritto alla vita e, quindi, all'assistenza sanitaria". Di fatto, nel caso in cui un feto nasca vivo dopo un'interruzione di gravidanza, il neonatologo deve intervenire per rianimarlo, "anche se la madre è contraria, perché prevale l'interesse del neonato".
Il documento è stato presentato al termine di un convegno, promosso dalle stesse cattedre, all'ospedale Fatebenefratelli di Roma, in occasione della Giornata della Vita. Plauso dal Comitato nazionale di Bioetica: "Nell'immediatezza della nascita - spiega Cinzia Caporale, biologa e membro del Comitato - il medico deve agire in scienza e coscienza sull'opzione di rianimare, indipendentemente dai genitori, a meno che non si palesi un caso di accanimento terapeutico".
Nel documento, il caso degli aborti dopo la 22esima settimana non viene esplicitamente citato, ma la presa di posizione dei direttori di cattedra ricalca le preoccupazioni già espresse dai vescovi italiani riguardo ai casi di interruzione volontaria di gravidanza dopo il quarto mese, quando cioè le moderne tecniche di rianimazione consentirebbero di mantenere in vita il feto.
"L'attività rianimatoria esercitata alla nascita - si legge nel testo - dà il tempo necessario per una migliore valutazione delle condizioni cliniche, della risposta alla terapia intensiva e delle possibilità di sopravvivenza, e permette di discutere il caso con il personale dell'Unità ed i genitori". Tuttavia, concludono i firmatari, "se ci si rendesse conto dell'inutilità degli sforzi terapeutici, bisogna evitare a ogni costo che le cure intensive possano trasformarsi in accanimento terapeutico".
Il medico, quindi, come precisa Caporale, deve rianimare sempre. Nell'ipotesi in cui il feto sopravviva all'aborto "non ritengo necessario chiedere il consenso della madre - sottolinea il membro del Comitato nazionale di bioetica - in questo caso infatti si esercita un'opzione di garanzia con cui si tutela un individuo vulnerabile e fragile, qual è il neonato, in una fase in cui non si hanno certezze cliniche. Secondo me - aggiunge la biologa - si può presumere lo stato di abbandono giuridico del neonato da parte della madre, che ovviamente può tornare indietro sulla sua decisione".
"Non si può decidere di assistere un neonato solo in base alla settimana di gravidanza - spiega Domenico Arduini, direttore della Clinica ostetrica e ginecologica di Tor Vergata - ma in base alla patologia della madre e del figlio. Un bambino nato alla 21esima settimana non sopravvive, ma già a partire dalla 22esima ha tra il 14 e il 26% di possibilità". Salgono le aspettative di vita dalla 23esima settimana: "Al primo giorno le probabilità oscillano tra il 30 e il 47% - dice Giuseppe Noia, docente di Medicina prenatale alla Cattolica - oggi rispetto a dieci anni di fa migliorano le aspettative di sopravvivenza, ma il problema della scelta dell'assistenza è sul futuro del neonato e un'eventuale disabilità. Alcuni genitori preferiscono addirittura che i loro bimbi non vengano assistiti".
(2 febbraio 2008)
NO COMMENT:rolleyes:
decisione corretta e assolutamente in linea con la legge.
Mi stupisco che ci siano genitori che si permettono di decidere al posto dei medici.
fsdfdsddijsdfsdfo
04-02-2008, 14:28
http://www.linux.it/~della/fallacies/pendio-scivoloso.html
siccome non sei capace di rispondere con parole tue, allora anche io uso parole d'altri. Magari non è altrettanto fine, ma è di sicuro efficace.
http://it.youtube.com/watch?v=flOQITxwzQI
:D:D:D:D no no no scherzo.
Comunque l'argomentazione è che mettere impedimenti all'aborto vuol dire impedire alla gente di avere un aborto.
Lo sapevi che negli ultimi 10 anni in Lombardia non è stato assunto neanche un ginecologo non obiettore di coscienza?
Lo sai che esistono a milano cliniche neonatali senza neanche un medico praticante l'aborto? Guarda la mangiagalli....
Al san raffaele anno dopo anni i medici praticanti li cacciano, credo che ora ne abbiano solo 3, pur essendo uno dei piu grandi ospedali di milano.
fsdfdsddijsdfsdfo
04-02-2008, 14:29
decisione corretta e assolutamente in linea con la legge.
Mi stupisco che ci siano genitori che si permettono di decidere al posto dei medici.
E io mi stupisco che ci sia gente che si mette a giudicare gli altri avendo il culo bello al caldo.
giannola
04-02-2008, 14:30
per me prematuro di 24 settimane vuol dire che sei nato 24 settimane prima.
Ma magari per te l'italiano è un opinione?
invece piuttosto è verosimile che l'errore sia tuo.
Si dice così, se lo interpreti male non è colpa nostra.:O
giannola
04-02-2008, 14:32
E io mi stupisco che ci sia gente che si mette a giudicare gli altri avendo il culo bello al caldo.
c'entra nulla il culo...:fagiano:
un neonato di 22 settimane è ben due mesi oltre il tempo limite per l'aborto legale, quindi il medico ha il dovere di prestargli le cure necessarie.
Poi dopo aver abolito la legge 194 i cari vescovi magari vorrebbero tornare a questo
http://www.alateus.it/tortura2Ruota.jpg
:muro:
giannola
04-02-2008, 14:33
siccome non sei capace di rispondere con parole tue, allora anche io uso parole d'altri. Magari non è altrettanto fine, ma è di sicuro efficace.
http://it.youtube.com/watch?v=flOQITxwzQI
:D:D:D:D no no no scherzo.
Comunque l'argomentazione è che mettere impedimenti all'aborto vuol dire impedire alla gente di avere un aborto.
Lo sapevi che negli ultimi 10 anni in Lombardia non è stato assunto neanche un ginecologo non obiettore di coscienza?
Lo sai che esistono a milano cliniche neonatali senza neanche un medico praticante l'aborto? Guarda la mangiagalli....
Al san raffaele anno dopo anni i medici praticanti li cacciano, credo che ora ne abbiano solo 3, pur essendo uno dei piu grandi ospedali di milano.
continui a postare su questioni di lana caprina.
In italia dopo il 3 mese è vietato l'aborto.:fagiano:
Ziosilvio
04-02-2008, 14:34
Poi dopo aver abolito la legge 194 i cari vescovi magari vorrebbero tornare a questo
http://www.alateus.it/tortura2Ruota.jpg
http://www.linux.it/~della/fallacies/pendio-scivoloso.html
fsdfdsddijsdfsdfo
04-02-2008, 14:35
continui a postare su questioni di lana caprina.
In italia dopo il 3 mese è vietato l'aborto.:fagiano:
no il problema è reale e concreto.
A milano se non paghi e vai in un privato, l'aborto non te lo fanno.
Se io sono messo in lista d'attesa di 4 mesi, come faccio ad abortire nel pubblico?
fsdfdsddijsdfsdfo
04-02-2008, 14:37
http://www.linux.it/~della/fallacies/pendio-scivoloso.html
ma almeno leggi quello che posti?
dal tuo link
deve inevitabilmente seguire
come si concilia inevitabilmente con il magari di sparrow?
fsdfdsddijsdfsdfo
04-02-2008, 14:38
invece piuttosto è verosimile che l'errore sia tuo.
Si dice così, se lo interpreti male non è colpa nostra.:O
Mah basta avere un pò di onestà intellettuale.
Tranquillo tranquillo non ti chiedo questo sforzo.
ma almeno leggi quello che posti?
dal tuo link
come si concilia inevitabilmente con il magari di sparrow?
boh tra un po' comincio a postare anch'io link a casaccio :D
fsdfdsddijsdfsdfo
04-02-2008, 14:41
c'entra nulla il culo...:fagiano:
un neonato di 22 settimane è ben due mesi oltre il tempo limite per l'aborto legale, quindi il medico ha il dovere di prestargli le cure necessarie.
Se viene autorizzato l'aborto dopo i 90 giorni ci deve essere un motivo REALMENTE concreto. Vuol dire che o il feto, o la madre hanno gravi problemi.
Te lo tieni tu il bambino con gravi problemi?
Hai idea di quanto soffrirà?
nomeutente
04-02-2008, 14:41
Dijo, stai già facendo un po' troppa polemica per i miei gusti e soprattutto troppe aggressioni verbali.
giannola
04-02-2008, 14:41
no il problema è reale e concreto.
A milano se non paghi e vai in un privato, l'aborto non te lo fanno.
non dire eresie. :fagiano:
le strutture pubbliche sono dotate di medici che praticano l'aborto per legge.
Se non ce l'ha un ospedale della città, l'avranno gli altri.
Se io sono messo in lista d'attesa di 4 mesi, come faccio ad abortire nel pubblico?
Seeee bum.
Al civico di Palermo (cazpita la zicilia ultracristianocattolica) non hanno problemi a farti l'aborto, entro i termini giusti, vuoi che a milano non ci sia una struttura in grado di farlo nei tempi corretti ?
Ziosilvio
04-02-2008, 14:43
dal tuo link
deve inevitablimente seguire
Dal mio link:
--------
Fallacy: Pendio scivoloso
Descrizione del Pendio scivoloso
Il Pendio scivoloso è un errore in cui una persona afferma che un qualche evento deve inevitabilmente seguire da un altro senza nessuna argomentazione per l'inevitabilità dell'evento in questione. Nella maggior parte dei casi, c'è una serie di passi o gradazioni tra un evento e quello in questione e non è data nessuna ragione per cui i passi o gradazioni in mezzo saranno semplicemente scavalcati.
1. L'evento X è capitato (o capiterà, o potrebbe accadere)
2. Quindi l'evento Y inevitabilmente accadrà.
Questo genere di "ragionamento" è fallace perché non c'è ragione per credere che un evento deve inevitabilmente seguire da un altro senza un argomentazione a supporto di questa affermazione. Questo è chiaro specialmente in casi in cui c'è un numero significante di passi o gradazioni tra un evento e un altro.
Esempi di Pendio scivoloso
1. "Dobbiamo fermare l'aumento delle tasse scolastiche! La prossima volta, faranno pagare 40.000 dollari al semestre!"
2. "Gli Stati Uniti non dovrebbero venire coinvolti militarmente in altri paesi. Una volta che il governo manda qualche truppa, dovrà mandare migliaia di persone a morire."
3. "Non devi mai dare nessuna concessione. Se lo fai, ti cammineranno in testa."
4. "Dobbiamo evitare che mettano fuorilegge la pornografia. Una volta che cominciano a bandire una forma di letteratura, non si fermeranno più. Ce li troveremo che bruciano tutti i libri!"
--------
fsdfdsddijsdfsdfo
04-02-2008, 14:46
non dire eresie. :fagiano:
le strutture pubbliche sono dotate di medici che praticano l'aborto per legge.
Se non ce l'ha un ospedale della città, l'avranno gli altri.
Seeee bum.
Al civico di Palermo (cazpita la zicilia ultracristianocattolica) non hanno problemi a farti l'aborto, entro i termini giusti, vuoi che a milano non ci sia una struttura in grado di farlo nei tempi corretti ?
Io ho portato numeri e nomi precisi.
Tu stai parlando di cose senza alcun riscontro. Aria insomma.
giannola
04-02-2008, 14:46
Se viene autorizzato l'aborto dopo i 90 giorni ci deve essere un motivo REALMENTE concreto. Vuol dire che o il feto, o la madre hanno gravi problemi.
Te lo tieni tu il bambino con gravi problemi?
Hai idea di quanto soffrirà?
e infatti si parla di bambino oltre i 90gg ma che ha la possibilità di vivere autonomamente.
In ogni caso la vita è sofferenza, qualunque neonato sano in un momento della sua vita può ammalarsi allora che fai lo butti via ?
fsdfdsddijsdfsdfo
04-02-2008, 14:47
Dal mio link:
è inutile che riposti il tuo link.
La condizione sufficente continua a mancare, per quanto fumo negli occhi tu ti metta a fare.
zerothehero
04-02-2008, 14:47
Poi dopo aver abolito la legge 194 i cari vescovi magari vorrebbero tornare a questo
:muro:
Vabbè...è tutto inutile...si nega l'evidenza. :D
L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, puo’ essere praticata: a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna
Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell'articolo 6 e il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.
Qui ci sono alcuni che pretendono che dei neonati vengano ammazzati..incredibile.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.