View Full Version : Aborto? Il feto deve essere rianimato!
fsdfdsddijsdfsdfo
04-02-2008, 14:48
e infatti si parla di bambino oltre i 90gg ma che ha la possibilità di vivere autonomamente.
nessun bambino prima del 7imo (o 8avo? non mi ricordo) può vivere autonomamente.
Sennò perchè ci sarebbe bisogno di cure mediche speciali no?
In ogni caso la vita è sofferenza, qualunque neonato sano in un momento della sua vita può ammalarsi allora che fai lo butti via ?
No no, te lo prendi tu. Giusto?
giannola
04-02-2008, 14:50
Io ho portato numeri e nomi precisi.
Tu stai parlando di cose senza alcun riscontro. Aria insomma.
ancora li devo sentire questi tuoi numeri.:fagiano:
Quanto all'aria ti posso assicurare grazie all'esperienze vissute al Civico di palermo che le cose stanno esattamente come ti ho detto.
E che mio Padre nonostante, in qualità di ginecologo/ostetrico, fosse obiettore non ha mai usato il suo potere derivante dall'essere primario per fare ostracismo nel suo reparto.
Io almeno parlo con cognizione di causa.:fagiano:
zerothehero
04-02-2008, 14:50
c'è da piangere altro che sorridere. ma tu conosci almeno il dramma delle famiglie con persone disabili?
Ma cosa pensi che se avessero potuto scegliere si sarebbero accollati questo fardello?
E' una sofferenza sia per l'individuo che per la famiglia.
E poi il bello è che ci sono associazioni criminali tipo Scienza e Vita che si scagliano contro la diagnosi preimpianto perchè la considerano eugenetica... :muro:
Si continua a ignorare (volutamente) che la madre ha facoltà di non riconoscere il proprio figlio, ma non quella di ucciderlo, perchè è una persona.
PUNTO.
zerothehero
04-02-2008, 14:52
Questa è la tua opinione.
Io penso, invece, che i genitori sono gli unici che possono e devono prendere questa decisione (in un senso o nell'altro) riguardo al figlio sopravvissuto all'aborto.
Non è una mia opinione...chi nasce è una persona e come tale deve godere delle medesime pratiche mediche di cui io e te godiamo.
giannola
04-02-2008, 14:54
nessun bambino prima del 7imo (o 8avo? non mi ricordo) può vivere autonomamente.
Sennò perchè ci sarebbe bisogno di cure mediche speciali no?
parlo di autonomia da raggiungere previe le cure mediche.
Un anencefalo è destinato a morte sicura qualunque cura venga somministrata.
Giusto per capire di cosa stiamo parlando.
Altrimenti c'è il rischio seguendo il tuo ragionamento di escludere dalla vita qualunque bambino alla nascita non sia in grado di sopravvivere autonomamente.
E magari anche quelli che non sono capaci di guarire da soli da qualche virus.
No no, te lo prendi tu. Giusto?
Mi sa che hai qualche antenato spartano, va. :fagiano:
giannola
04-02-2008, 14:55
Si continua a ignorare (volutamente) che la madre ha facoltà di non riconoscere il proprio figlio, ma non quella di ucciderlo, perchè è una persona.
PUNTO.
Non è una mia opinione...chi nasce è una persona e come tale deve godere delle medesime pratiche mediche di cui io e te godiamo.
corretto...e corretto. ;)
fsdfdsddijsdfsdfo
04-02-2008, 14:58
ancora li devo sentire questi tuoi numeri.:fagiano:
Li riposto:
Lo sapevi che negli ultimi 10 anni in Lombardia non è stato assunto neanche un ginecologo non obiettore di coscienza?
Lo sai che esistono a milano cliniche neonatali senza neanche un medico praticante l'aborto? Guarda la mangiagalli....
Al san raffaele anno dopo anni i medici praticanti li cacciano, credo che ora ne abbiano solo 3, pur essendo uno dei piu grandi ospedali di milano.
Quanto all'aria ti posso assicurare grazie all'esperienze vissute al Civico di palermo che le cose stanno esattamente come ti ho detto.
E che mio Padre nonostante, in qualità di ginecologo/ostetrico, fosse obiettore non ha mai usato il suo potere derivante dall'essere primario per fare ostracismo nel suo reparto.
ahhhhhhh si spiegano molte cose. Padre nella sanità palermitana, pure obbiettore. Sarà stato assunto per merito?
Comunque secondo me è semplice: Sei un ginecologo? Vuoi fare l'obbiettore?
Sicuro. Ma in un ospedale pubblico non puoi lavorare..
Io almeno parlo con cognizione di causa.:fagiano:
Tu certe cose le senti da tuo padre. Io le vedo di prima persona.
Forse per questo che ho tanta pietà per i malati, al contrario del tuo bieco cinismo.
fsdfdsddijsdfsdfo
04-02-2008, 14:59
Un anencefalo è destinato a morte sicura qualunque cura venga somministrata.
Giusto per capire di cosa stiamo parlando.
Vedi che non sai di cosa stai parlando?
Un anencefalo può in teoria essere mantenuto in vita. Si usa questa pratica di solito in caso di gemelli siamesi.
Stevewind
04-02-2008, 15:08
sembra la trama di un film horror....
non ho parole.... mi viene solo da chiedermi ... e se sopravvive e diviene un bambino malato e deforme condannato ad una vita di sofferenza ???
quoto in toto!!
basta con i soliti ipocriti principi cattolici... la realtà è abbastanza cruda e difficile così non c'è bisogno di renderla un incubo a tutti i costi a povere e sfortunate creature...
Interessante poi la posizione cattolica nei confronti dell'accanimento terapeutico: quando fa comodo lo si appoggia, quando è ricerca scientifica lo si ostacola in tutti i modi!!! basta....
giannola
04-02-2008, 15:09
Vedi che non sai di cosa stai parlando?
Un anencefalo può in teoria essere mantenuto in vita. Si usa questa pratica di solito in caso di gemelli siamesi.
vabbè si. :doh:
non c'è nemmeno bisogno di andare a cercare riscontri medici per sapere che l'anencefalo non può sopravvivere.
http://it.wikipedia.org/wiki/Anencefalia
http://www.anencephalie-info.org/i/domande.php
le funzioni dell'anencefalo nato possono essere assistite (al max 10gg) con i macchinari, ma il neonato è già praticamente morto.
fsdfdsddijsdfsdfo
04-02-2008, 15:11
vabbè si. :doh:
non c'è nemmeno bisogno di andare a cercare riscontri medici per sapere che l'anencefalo non può sopravvivere.
http://it.wikipedia.org/wiki/Anencefalia
http://www.anencephalie-info.org/i/domande.php
le funzioni dell'anencefalo nato possono essere assistite (al max 10gg) con i macchinari, ma il neonato è già praticamente morto.
E tu gli vuoi togliere 10 giorni di vita???
chi sei tu per decidere???
Comunque come vedi dici una cosa... ti smentisci da solo.... e poi dici che parli con cognizione di causa...
zerothehero
04-02-2008, 15:12
quoto in toto!!
basta con i soliti ipocriti principi cattolici... la realtà è abbastanza cruda e difficile così non c'è bisogno di renderla un incubo a tutti i costi a povere e sfortunate creature...
Interessante poi la posizione cattolica nei confronti dell'accanimento terapeutico: quando fa comodo lo si appoggia, quando è ricerca scientifica lo si ostacola in tutti i modi!!! basta....
Eliminiamo anche i neonati (persone, ribadisco P-E-R-S-O-N-E ) con la sindrome di Down...poverini, lo facciamo per il loro bene, le loro sono vite indegne di essere vissute...
http://www.superando.it/images/stories/_nuove_/Disabili%20e%20Nazismo.jpg
fsdfdsddijsdfsdfo
04-02-2008, 15:13
Eliminiamo anche i neonati con la sindrome di Down...poverini, lo facciamo per il loro bene...
La sindrome di Down è ben diversa, permette comunque di condurre una vita ricca e abbastanza normale.
Qua stiamo parlando di bambini che dovranno rimanere attaccati a macchine per tutta la vita.
Non confondiamo le cose. C'è una bella differenza.
Vabbè...è tutto inutile...si nega l'evidenza. :D
L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, puo’ essere praticata: a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna
Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell'articolo 6 e il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.
Qui ci sono alcuni che pretendono che dei neonati vengano ammazzati..incredibile.
ora mi sorge un dubbio: se a 22 settimane c'è la possibilità di vita autonoma del feto, per la legge attuale non dovrebbe essere possibile l'aborto per possibili malformazioni, ma solo in caso di reale pericolo della donna, quindi stiamo parlando dei soli casi di aborto non riuscito con motivazione il pericolo per la vita della donna.
zerothehero
04-02-2008, 15:19
La sindrome di Down è ben diversa, permette comunque di condurre una vita ricca e abbastanza normale.
Qua stiamo parlando di bambini che dovranno rimanere attaccati a macchine per tutta la vita.
Non confondiamo le cose. C'è una bella differenza.
Qui si pretende che una persona (senza una manifestazione di una volontà esplicita da parte del diretto interessato) venga lasciata morire, negandole gli stessi diritti di cui godono tutte le persone fisiche in Italia, perchè qualcuno pretende di decidere chi "è degno" di vivere e chi è indegno di vivere.
Tutto qui....ci si può girare quanto si vuole, ma è così :asd:
fsdfdsddijsdfsdfo
04-02-2008, 15:21
Qui si pretende che una persona (senza una manifestazione di una volontà esplicita da parte del diretto interessato) venga lasciata morire, negandole gli stessi diritti di cui godono tutte le persone fisiche in Italia, perchè qualcuno pretende di decidere chi "è degno" di vivere e chi è indegno di vivere.
Tutto qui....ci si può girare quanto si vuole, ma è così :asd:
Su questa linea perchè non proibire anche l'aborto?
zerothehero
04-02-2008, 15:22
Su questa linea perchè non proibire anche l'aborto?
Il feto finchè non nasce non è persona, secondo la legge italiana.
fsdfdsddijsdfsdfo
04-02-2008, 15:23
Il feto finchè non nasce non è persona, secondo la legge italiana.
e quindi perchè un aborto al quarto mese è persona, e al secondo no?
Ma qui non c'entra l'essere cattolici o meno, io per esempio come ho già detto sono abbastanza d'accordo con quel documento, di fatto è una linea guida nel solco della legge già esistente. Che poi sia servito da trampolino per il solito discorsetto antiabortista del papa o che si miri in qualche modo a preparare il terreno per un'eventuale modifica della 194, magari nella direzione di una stretta sui tempi, questo è altro discorso.
Su questa linea perchè non proibire anche l'aborto?
E perchè allora non estendere il diritto anche oltre? Magari anche 10gg dopo la nascita tipo il diritto di recesso, se il nascituro non ti soddisfa, hai 10gg di tempo per disfartene e magari ti danno pure la garanzia europea di 2 anni sui vizi di fabbricazione entro i quali hai il diritto di richiedere la sostuzione o la riparazione dei pezzi guasti........
fsdfdsddijsdfsdfo
04-02-2008, 15:28
E perchè allora non estendere il diritto anche oltre? Magari anche 10gg dopo la nascita tipo il diritto di recesso, se il nascituro non ti soddisfa, hai 10gg di tempo per disfartene e magari ti danno pure la garanzia europea di 2 anni sui vizi di fabbricazione entro i quali hai il diritto di richiedere la sostuzione o la riparazione dei pezzi guasti........
mi sembra un'ottima proposta!
Peccato che si parli di altro: Accanimento terapeutico su feti con gravi problemi.
Eliminiamo anche i neonati (persone, ribadisco P-E-R-S-O-N-E ) con la sindrome di Down...poverini, lo facciamo per il loro bene, le loro sono vite indegne di essere vissute...
http://www.superando.it/images/stories/_nuove_/Disabili%20e%20Nazismo.jpg
Ringrazia la Chiesa, è grazie a loro che non è possibile effetuare la diagnosi preimpianto. Per la sindrome di down ed altre patologie esiste già il prelievo dai villi coriali o l'amniocentesi, che tra l'altro anch'essa è stata criticata e da qualche delinquente bollata come eugenetica...
Poi se vuoi continuare a fare il falso moralista fai pure...
mi sembra un'ottima proposta!
Peccato che si parli di altro: Accanimento terapeutico su feti con gravi problemi.
Sinceramente non vedo nella legge nè l'accanimento terapeutico nè il feto con gravi problemi, quello che stai dicendo sono semplicemente TUE illazioni e TUE considerazioni.
Senti..datti una leggiucchiata alla 194, e poi ne riparliamo.
Per prima cosa, l'aborto NON è uno strumento per il controllo delle nascite, come seconda cosa l'aborto tardivo può essere praticato
a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna ; b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.
Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell'articolo 6 e il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.
Chi vuole l'infanticidio e lo sterminio indiscriminato dei feti (alla Mengele) , che lo dica (senza nascondersi dietro il paravento della "salute della donna") e si batta per la revisione della 194.
La donna non vuole il figlio?
E chi la obbliga?
Può anche non riconoscerlo...mica c'è bisogno di farlo ammazzare impedendogli di accedere alle normali procedure mediche che si applicano in questi casi.
Ziosilvio
04-02-2008, 15:40
E perchè allora non estendere il diritto anche oltre? Magari anche 10gg dopo la nascita tipo il diritto di recesso, se il nascituro non ti soddisfa, hai 10gg di tempo per disfartene e magari ti danno pure la garanzia europea di 2 anni sui vizi di fabbricazione entro i quali hai il diritto di richiedere la sostuzione o la riparazione dei pezzi guasti........
Toh, c'è un racconto di Philip K. Dick che parla proprio di questo...
Nel racconto, la legge diceva che l'anima entra nel corpo a 12 anni e l'evento è certificato dalla capacità di risolvere equazioni algebriche; per cui, le persone che non volevano più il figlio già nato chiamavano una specie di accalappiacani che prendeva i bambini e li portava a un centro della soppressione.
fsdfdsddijsdfsdfo
04-02-2008, 15:45
Toh, c'è un racconto di Philip K. Dick che parla proprio di questo...
prima ti avevo fatto una domanda, non rispondi?
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=20914818#post20914818
giannola
04-02-2008, 17:13
ahhhhhhh si spiegano molte cose. Padre nella sanità palermitana, pure obbiettore. Sarà stato assunto per merito?
3 specializzazioni, più giovane primario dei suoi tempi, non lo so vedi te :fagiano:
Comunque secondo me è semplice: Sei un ginecologo? Vuoi fare l'obbiettore?
Sicuro. Ma in un ospedale pubblico non puoi lavorare..
meno male che non amministri tu la democrazia, vallo a dire a tutti quelli che hanno avuto benefici dall'essere stati operati da mio padre.
Tu certe cose le senti da tuo padre. Io le vedo di prima persona.
ahahahah ho visto più di quanto tu possa pensare.
Forse per questo che ho tanta pietà per i malati, al contrario del tuo bieco cinismo.
la pietà c'entra nulla si tratta di legalità.
Che ti è sconosciuta a quanto leggo.:fagiano:
E tu gli vuoi togliere 10 giorni di vita???
chi sei tu per decidere???
Comunque come vedi dici una cosa... ti smentisci da solo.... e poi dici che parli con cognizione di causa...
Sei tu quello che vuoi decidere per l'estinzione della vita, non io, non rivoltare la frittata.:fagiano:
La sindrome di Down è ben diversa, permette comunque di condurre una vita ricca e abbastanza normale.
Qua stiamo parlando di bambini che dovranno rimanere attaccati a macchine per tutta la vita.
Non confondiamo le cose. C'è una bella differenza.
Quindi eliminiamo dalla faccia della terra i dializzati e coloro che per vivere dipendono da macchine varie tipo pacemaker :fagiano:
mi sembra un'ottima proposta!
Peccato che si parli di altro: Accanimento terapeutico su feti con gravi problemi.
E con questo dimostri solo tu quello animato di bieco cinismo ergendoti a giudice della vita portando come debole giustificazione il fatto che una vita non sana non merita di essere vissuta.
Fatti un giro negli ospedali e vedrai quanta gente è attaccata alla vita pur soffrendo ed essendo obbligata a servirsi di macchine per vivere.
Lucrezio
04-02-2008, 21:05
dijo, datti una calmata, da bravo ;)
cdimauro
05-02-2008, 07:37
Dopo la nascita, se il feto ha possibilità di vita (anche con problemi) DEVE essere rianimato.
Non è più "proprietà" :rolleyes: della madre, ma un cittadino con DIRITTI e doveri. E, se ce la fa, ha il diritto fondamentale di... poter vivere.
P.S. A scanso di equivoci: sono ateo.
Senza Fili
05-02-2008, 10:51
Posto un interessante articolo, che descrive la triste realtà dei fatti
I medici del Papa Re
La posta è alta perché in gioco ci sono milioni di voti di un elettorato spaesato, spaventato, culturalmente fragile, maschio e desolatamente nostalgico. Per chi ancora non se ne fosse accorto, è in atto da mesi una mostruosa campagna misogina portata avanti dal Papa e delle alte gerarchie cattoliche e supportata dalla maggior parte dei partiti politici di destra che mira a riportare le donne italiane in condizione di inferiorità giuridica. Come ai “bei tempi” - invocati da preti e da alcuni mezzi uomini direttori di fogli semiclandestini di oggi – in cui esisteva ancora il delitto d’onore e il diritto di famiglia era ancora tutto da discutere. L’ultima, vergognosa aggressione all’autodeterminazione femminile e alla laicità delle leggi dello Stato, è arrivata sabato dai direttori sanitari delle cliniche di Ostetricia e Ginecologia di tutte e quattro le facoltà di Medicina delle università romane, La Sapienza, Tor Vergata, la Cattolica e il Campus Biomedico. Che, forse, in questo modo, hanno voluto pagare pegno alla presunta offesa portata a Ratzinger per la sua mancata visita alla Sapienza.
Gettando alle ortiche la credibilità e l’autonomia di tutti e tre gli atenei, nonché il loro onore di scienziati, questi cattedratici si sono spinti oltre ogni prudenza, affermando che “un neonato vitale, in estrema prematurità, va trattato come qualsiasi persona in condizioni di rischio, e assistito adeguatamente”. Fin qui non ci sarebbe nulla da dire. Ma è il proseguo della lettera a destare scandalo. “Con il momento della nascita – si legge - la legge attribuisce la pienezza del diritto alla vita e, quindi, all'assistenza sanitaria”, ma di fatto, nel caso in cui un feto nasca vivo dopo un’interruzione di gravidanza, il neonatologo deve intervenire per rianimarlo, “anche se la madre è contraria, perché prevale l’interesse del neonato”. In pratica, si è arrivati al sovvertimento puro delle ragioni per le quali la legge 194 prevede il ricorso all’aborto terapeutico, ovvero quelle legate principalmente alla salute della donna, in particolare sul fronte psicologico. Che senso ha, ci si chiede, consentire ad una donna di abortire oltre i 90 giorni previsti per l’interruzione volontaria di gravidanza se poi, rasentando l’accanimento terapeutico, le se impone comunque di diventare madre di un feto malato che si fa sopravvivere per legge? Certo, obietteranno i soliti ipocriti cattolici: la donna ha il diritto di non riconoscerlo, se sopravvive, affidandolo alla struttura sanitaria. E chi se ne frega, poi, di come sopravvive invece lei, la donna costretta in catene a diventare madre con un parto indotto prematuramente? Siamo alla follia pura.
Dopo poche ora dall’appello, ecco che Ratzinger, all’Angelus di ieri, non ha mancato di soffiare sul fuoco. La vita, ha detto, dev’essere “tutelata” e “servita sempre, ancora più quando essa è fragile e bisognosa di attenzioni e cure, sia prima della nascita che nella sua fase terminale”. La posta in gioco per il Papa, che notoriamente se ne frega delle donne, sono i voti della parte peggiore e codina della nostra società , che passa attraverso la messa in discussione della 194. Il processo è graduale: prima si comincia con minare i suoi paletti per poi raggiungere l’obiettivo ultimo di promuovere decisioni antiabortive a livello di Stato centrale. Quindi contro le donne. E su questo una cosa va riconosciuta alla Chiesa: la coerenza nei secoli. Dall’Inquisizione in poi non è cambiato molto e sul fronte delle donne sono rimasti a Salem. Con grande convinzione.
Senza voler entrare nel merito di questioni tecnicistiche, su quale sia o meno la settimana più giusta per consentire senza problemi l’Interruzione Volontaria di Gravidanza – su questo si è già espresso il Consiglio Superiore di Sanità e ci basta il suo parere – vorremmo soffermarci sul quanto questa battaglia porta con sé e quali sono i reali obiettivi politici del tentativo, ormai aperto e palese, di ritornare alla clandestinità dell’aborto e alla sua abiura collettiva attraverso la revisione, in senso enormemente restrittivo, della sua applicabilità. All’estero chi vieta nel nome di Dio è chiamato Talebano e guardato come un troglodita antimoderno e ignorante. Da noi, che non riusciamo a liberarci di una antica subalternità culturale verso i cosiddetti “detentori della verità”, ossia i preti, le medesime pratiche, seppur espresse meno rozzamente, sono ammantate da cornici di grande ponderatezza e saggezza, come se, come al solito, l’occhio orbo di Dio vedesse meglio degli occhi (tanti) della ricerca scientifica e della maturazione delle società.
Nel corso degli ultimi trent’anni, alcune battaglie politiche e due leggi dello Stato hanno consentito alla società di uscire dalle ipocrisie e dalle gabbie in cui la costringeva una visione patriarcale e clericale della società stessa, sedimentata nel corso dei secoli per ragioni di ignoranza e arretratezza culturale. Con il divorzio prima e con la legalizzazione dell’aborto poi si sono rotti i due principali cordoni che obbligavano le donne ad essere moglie a vita e madre per forza, obblighi culturali a cui si aggiungeva quello – non scritto, ma socialmente non meno coercitivo – di rimanere in casa a servire il marito il cui unico vero obbligo (spesso disatteso) era quello di portare i soldi a casa per mantenere dignitosamente la famiglia. Solo molto di recente le donne si sono affrancate da questa condizione subalterna rispetto agli uomini e sono andate a lavorare, anche per necessità derivanti dalle nuove congiunture economiche mondiali, che non hanno graziato nessuno, specie le regioni industriali con poche materie prime come la nostra. Oggi, insomma, le donne sono un po’ ovunque, anche se ancora ben lontane da una parità con gli uomini rispetto al potere decisionale nei centri nevralgici della società. In Italia, se vogliamo, questo divario è ancora più pesante rispetto ad altri Paesi d’Europa. E certamente non si tratta di un caso.
Quello che, insomma, sembra emergere come mira della Chiesa e dei suoi servitori politici e parlamentari, è quello di far ritornare l’Italia ad un modello di società ben distinto per genere, nei compiti e nei ruoli. Questo consentirebbe alla Chiesa anche di tornare a coprire l’ampio spazio della manipolazione delle coscienze, ricoperto fino al dopoguerra e oggi lasciato nuovamente vuoto dalla pesantissima inadeguatezza della classe politica, incapace di proporre esempio e valori laici da contrapporre alle loro pseudo verità assolute.
Il problema è che, però, le persone sono cambiate e il popolo non è più così “bue” come un tempo. E oggi, davanti ad una prossima, pesante campagna elettorale, questa incertezza di campo può essere controproducente, soprattutto per chi, come il Pd di Veltroni, vuole presentarsi come la vera novità politica del momento a sinistra: tacere colpevolmente davanti ad attacchi così pesanti della gerarchia cattolica nelle leggi-conquista di questo Stato può far piacere a qualche cattolico di sinistra, ai più provoca solo ribrezzo. Ma soprattutto: le donne sono stanche di vedere il loro cuore, la loro pelle e la loro stabilità emotiva essere ancora elemento di scontro politico come se questo Paese non riuscisse mai a trovare una maturità etica e civile, continuando a considerarle solo come “cose” oggetto di repressione sociale. Vista la straordinaria forza con cui la Chiesa profonde nella società il suo attacco misogino, sarebbe opportuno che i partiti di sinistra, nell’approssimarsi delle elezioni, facessero i conti anche sul voto femminile, oltre ad aver sempre paura di perdere quello cattolico. Partendo da un presupposto imprescindibile: sui diritti civili non si fanno sconti.
C’è infatti da credere che le donne difficilmente voteranno per chi, ovviamente a sinistra, continuerà a tergiversare mantenendo nelle proprie liste persone come Paola Binetti, che si è fatta primo soldato contro le leggi che tutelano quel genere a cui lei stessa appartiene, ovviamente senza convinzione, né consapevolezza. Quello che ci vorrebbe, soprattutto adesso che una simile presa di posizione politica può fare una differenza in positivo nelle urne, sono parole chiare rispetto a diritti delle donne e, più in generale, su un’intransigenza netta rispetto alla laicità dello Stato e ai valori espressi dalla Costituzione. Non se ne può più di preti che si riempiono la bocca di parole per insegnare agli altri i “Veri Valori” quando loro non pagano neppure le tasse. E, soprattutto, ne abbiamo piene le tasche dei partiti degli atei devoti o dei quelli di sinistra ma “anche” di qualcos’altro. Quello di cui abbiamo bisogno adesso è di qualche parola chiara sulla difesa di queste leggi che tutelano principalmente la salute delle donne. In palio c’è molto di più di una vittoria alle prossime elezioni, c’è una nuova pietra miliare nella consapevolezza democratica del Paese e nella sua crescita. A sinistra, queste sono cose che contano, altrochè. Sarà bene che tutti ne tengano conto.
Sara Nicoli
bluelake
05-02-2008, 12:56
su questo tema in questi giorni ho visto in televisione interventi (tutti oviamente monodirezionali) di gente che di titoli medici o scientifici per parlare di ciò non ne ha assolutamente nessuno. E dato che nemmeno io ho tali titoli, preferisco riportare la voce di chi di bambini ne ha salvati tanti, ovvero di Giampaolo Donzelli, direttore della Clinica di Medicina Neonatale dell'Universita' di Firenze e medico presso l'ospedale per bambini Meyer di Firenze (fondato nel 1802 e oggi uno dei maggiori a livello europeo)... stranamente nessun TG nazionale ha chiesto il parere di chi lavora in quella struttura:
Quindici anni fa Giampaolo Donzelli ha rianimato un bambino, Massimino, nato dopo ventitré settime di gestazione e dal peso bassissimo: 390 grammi. Donzelli, allora primario della terapia intensiva neonatale del Meyer e oggi direttore della pediatria preventiva dell´ospedale, dopo quell´esperienza ha iniziato a lavorare sugli aspetti etici della professione, fino a scrivere due anni fa la Carta di Firenze, in cui si disegna un codice di comportamento dei medici di fronte ai prematuri. Quel documento oggi viene contrapposto alla Carta di Roma, siglata dagli universitari della capitale.
Professore, Come ha vissuto il salvataggio di Massimino?
«E´ stato un successo raggiunto grazie a tutta la mia équipe del Meyer. Eravamo entusiasti, trionfanti per il risultato. Poi a distanza di tempo quel bimbo è diventato cieco, ha sviluppato difficoltà motorie, cognitive e relazionali. E´ stato un duro colpo per me come medico. Mi sono chiesto a lungo se in quell´occasione ho fatto il mio dovere di dottore e continuo ad interrogarmi sulle capacità della medicina di fronte a questi casi, su quando bisogna fare le terapie e quando è necessario evitarle perché non servono».
Quali sono le differenze tra la Carta di Firenze e di Roma?
«Noi riteniamo che alla ventiduesima settimana non c´è possibilità di risposta alle cure, quindi curare è accanimento terapeutico. Bisogna limitarsi all´assistenza compassionevole, accompagnare al suo destino il bambino con tenerezza e attenzione a lui e alla sua famiglia. L´atteggiamento alla ventitreesima deve essere lo stesso anche se può aumentare il numero di casi straordinari nei quali esistono segni significativi di vitalità che giustificano il tentativo di rianimazione. Alla ventiquattresima c´è una maturità biologica degli organi come i polmoni e del sistema nervoso centrale che può permettere risposte migliori alle terapie mediche. In questi casi la medicina ha una chance di successo. Secondo noi intervenire sempre per principio prima della ventiquattresima settima è un comportamento onnipotente. Anche perché, lo dice anche la letteratura internazionale, la scienza medica in questo campo è andata avanti ma per i casi molto prematuri siamo più o meno al livello di anni fa».
E quali aspetti legano i due documenti?
«Di sicuro il loro testo dà un contributo culturale importante alla discussione. Ci dà la possibilità di affrontare un confronto interessante tra opinioni diverse. E poi sia noi che loro partiamo un punto comune molto importante: al di là di tutto bisogna sempre decidere cosa fare caso per caso, anche perché il calcolo dell´età del feto non è sempre preciso e si può scoprire che è meno prematuro di quanto si credeva».
La Carta di Firenze vale anche per i casi di aborto?
«Certo, il testo non fa alcuna differenza tra interruzione terapeutica di gravidanza e prematurità. Perché comunque se c´è potenzialità di risposta alle terapia il medico deve intervenire sempre, è un suo dovere. Ricordo che stiamo parlando comunque di temi che riguardano pochissimi casi e consiglio di affrontarli non su una scia solo emozionale ma con competenza culturale e consapevolezza».
Che rischi comporta il tentativo di salvare un prematuro?
«Se si tratta di un feto alla ventiduesima o ventitreesima settimana il rischio è quello di dare un dolore inutile al bambino e alla sua famiglie, tra l´altro per affrontare un percorso sanitario che porta quasi sempre inevitabilmente ad un fallimento. E poi bisogna tenere conto dei problemi anche sociali legati alla disabilità di chi sopravvive, come nel caso del bambino che ho salvato quindici anni fa. E´ una riflessione molto delicata, farla può voler dire essere tacciato da qualcuno come un medico dedito all´eugenetica, alla selezione dei forti e sani. Però è un tema di cui la società deve tenere conto. Almeno dal punto di vista del supporto e dell´assistenza alle famiglie che devono affrontare un percorso difficile accanto ad una persona con problemi di salute molto gravi».
(05 febbraio 2008)
http://news.google.it/news/url?sa=t&ct=it/0-0&fp=47a8c0d39ad8268a&ei=406oR6zNBYHo_AGOpqSyDA&url=http%3A//firenze.repubblica.it/dettaglio/Prematuri-parla-il-neonatologo-A-volte-le-cure-sono-accanimento/1420625%3Fref%3Drephp&cid=1105829947
sul Tirreno di ieri l'intervista era molto più dettagliata ma purtroppo i contenuti di quel giornale sono tutti a pagamento -.-
fsdfdsddijsdfsdfo
05-02-2008, 13:48
3 specializzazioni, più giovane primario dei suoi tempi, non lo so vedi te :fagiano:
non dico nulla perchè mi sospendono.
Però lo sappiamo tutti e due cosa vorrei dire.
meno male che non amministri tu la democrazia, vallo a dire a tutti quelli che hanno avuto benefici dall'essere stati operati da mio padre.
Magari era meglio un altro dottore.
ahahahah ho visto più di quanto tu possa pensare.
e certo no? Tu fai l'assistente che tiene la cannula per l'aspirazione
la pietà c'entra nulla si tratta di legalità.
Anche se non l'ho prestato, la mia lealtà va prima ad un ideale giuramento di Ippocrate.
Foss'anche illegale, io presterò la mia cura a chiunque ne avesse bisogno.
Sia un drogato, una abortente o un criminale.
Quindi eliminiamo dalla faccia della terra i dializzati e coloro che per vivere dipendono da macchine varie tipo pacemaker :fagiano:
"La macchina" in gergo, è quello strumento che si occupa di gestire tutte o parti delle funzioni del cervelletto.
E con questo dimostri solo tu quello animato di bieco cinismo ergendoti a giudice della vita portando come debole giustificazione il fatto che una vita non sana non merita di essere vissuta.
Belle parole. Peccato manchino di senso della realtà, mancanza dovuta al fatto di non aver visto di prima persona la sofferenza, vivendo sempre dentro una campana di vetro.
Fatti un giro negli ospedali e vedrai quanta gente è attaccata alla vita pur soffrendo ed essendo obbligata a servirsi di macchine per vivere.
LOL. Proprio non sei mai entrato in un ospedale?
Senza Fili
05-02-2008, 14:55
Quoto dijo.
giannola
05-02-2008, 15:31
non dico nulla perchè mi sospendono.
Però lo sappiamo tutti e due cosa vorrei dire.
no non lo so, cosa vorresti insinuare ? :fagiano:
Magari era meglio un altro dottore.
ma magari invece no.
e certo no? Tu fai l'assistente che tiene la cannula per l'aspirazione
il tuo sarcasmo ti lascia nel torto in cui ti trovi :rolleyes:
Anche se non l'ho prestato, la mia lealtà va prima ad un ideale giuramento di Ippocrate.
E quindi per te la legge non vale ? :fagiano:
Foss'anche illegale,
cvd
io presterò la mia cura a chiunque ne avesse bisogno.
e quindi anche al bambino appena nato.
non fai che smentirti da solo :mc:
"La macchina" in gergo, è quello strumento che si occupa di gestire tutte o parti delle funzioni del cervelletto.
non dire cazzate vi sono tante patologie invalidanti che necessitano di macchine per la sopravvivenza. :rolleyes:
Belle parole. Peccato manchino di senso della realtà, mancanza dovuta al fatto di non aver visto di prima persona la sofferenza, vivendo sempre dentro una campana di vetro.
Cazzate col botto, ho visto tanta gente soffrire, ti posso dire per esperienza che il fatto di non accettare di vedere una persona soffrire è solo un atto di egoismo.
LOL. Proprio non sei mai entrato in un ospedale?
L'ultima volta è stata la notte del 10 novembre 2007. :fagiano:
Ziosilvio
05-02-2008, 15:45
il fatto di non accettare di vedere una persona soffrire è solo un atto di egoismo.
Sono drammaticamente d'accordo con te :(
Peggio: ho la sensazione che, dietro parecchi discorsi sul "condannare a vivere tra terribili sofferenze", ci sia proprio questa forma di egoismo qui...
1) Diritto di recesso, se il figlio/a nonostante gli esami pre-natali e tutto il resto, nasce "difettato" c'è la possibilità entro i primi x anni di vita di rottamarlo
2) Nel caso che un individuo si ammali di grave malattia può essere soppresso anche contro il suo consenso quando la sua condizione possa essere di disturbo o vada contro la convenienza economica della famiglia/società
3) I vecchi fino a quando siano autosufficienti hanno il pieno diritto a vivere, ma dal momento in cui hanno bisogno dell'aiuto altrui, si rientra nel caso 2 e comunque oltre una certa età da stabilirsi, il corso della vita non ha più senso per cui gli individui che raggiungessero questo limite dovranno essere terminati.
Alla fine sarebbe un modo come un altro per avere un mondo migliore.
1) Diritto di recesso, se il figlio/a nonostante gli esami pre-natali e tutto il resto, nasce "difettato" c'è la possibilità entro i primi x anni di vita di rottamarlo
<cut>
ma scusa ma quello che non capisco è: a 22/23 settimane c'è possibilità di ricorrere all'aborto per probabili malformazioni del nascituro?
Se sì, cosa cambia il fatto che sia nato o meno? (non dico dal punto di vista legislativo ma del buon senso)
Ziosilvio
05-02-2008, 16:10
quello che non capisco è: a 22/23 settimane c'è possibilità di ricorrere all'aborto per probabili malformazioni del nascituro?
Quello che non riesce a me di capire, invece, è: ha senso, per evitare possibili dolori, togliere anche la possibilità delle gioie?
Quello che non riesce a me di capire, invece, è: ha senso, per evitare possibili dolori, togliere anche la possibilità delle gioie?
giusto per capire: se tu sapessi con certezza che tuo figlio verrà al mondo con gravie patologie, malformazioni, o malformazioni genetiche tu lo faresti venire al mondo lo stesso?
ma scusa ma quello che non capisco è: a 22/23 settimane c'è possibilità di ricorrere all'aborto per probabili malformazioni del nascituro?
Se sì, cosa cambia il fatto che sia nato o meno? (non dico dal punto di vista legislativo ma del buon senso)
Certo che si
6. L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, puo’ essere praticata: a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;
b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.
Stiamo comunque parlando di FETI nati vivi e vitali.
Fatto salvo sempre che LA MADRE PUO' abbandonare il figlio alla nascita SEMPRE E COMUNQUE, quindi non c'è motivo di volerlo vedere morto a tutti i costi.
Quello che non riesce a me di capire, invece, è: ha senso, per evitare possibili dolori, togliere anche la possibilità delle gioie?
Bisogna vedere se si parla di possibili dolori e possibili gioie, o di dolori quasi certi e di gioie non ben determinate.
Per il resto, non ti so rispondere perché non ho conoscenze mediche, ad esempio vorrei sapere se a 22 settimane il feto ha già delle sensazioni di qualche tipo, quanto è sviluppato il sistema nervoso, se fosse abbastanza sviluppato si potrebbero fare esattamente le stesse identiche valutazioni che si fanno sull'eutanasia, ma questo sia che il feto sia nato, sia che sia ancora nell'utero materno.
Senza Fili
05-02-2008, 16:25
giusto per capire: se tu sapessi con certezza che tuo figlio verrà al mondo con gravie patologie, malformazioni, o malformazioni genetiche tu lo faresti venire al mondo lo stesso?
*
Ziosilvio
05-02-2008, 16:27
giusto per capire: se tu sapessi con certezza che tuo figlio verrà al mondo con gravie patologie, malformazioni, o malformazioni genetiche tu lo faresti venire al mondo lo stesso?
Ho il sospetto che la tua domanda non abbia lo scopo di conoscere un'opinione, ma di scatenare un flame.
Per cui sappi che, qualora tale mio sospetto trovasse conferma, finirai immediatamente nella mia ignore list.
Detto ciò:
È ovvio che non mi sono mai trovato in una situazione del genere, e che dovrei sentire anche la madre.
(Sorvoliamo anche sull'entità delle malformazioni, visto che la tua domanda è fatta a bella posta per spaventare l'interlocutore, e "la paura uccide la mente".)
Però, adesso come adesso, penso che: sì, una possibilità gliela darei, e poi deciderà mio figlio se ho fatto bene o ho fatto male.
Certo che si
Stiamo comunque parlando di FETI nati vivi e vitali.
Fatto salvo sempre che LA MADRE PUO' abbandonare il figlio alla nascita SEMPRE E COMUNQUE, quindi non c'è motivo di volerlo vedere morto a tutti i costi.
Ma aspetta: se la madre vuole abortire perché non vuole che il suo bambino abbia una vita di sofferenze,
mettiamo che questo nasca vivo e vitale, ci sarà sempre il problema di non voler condannare il figlio ad una vita di sofferenze.
Se invece mi dite che un feto vivo e vitale di 22 settimane avrà con tutta probabilità una vita normale ritiro quello che ho detto.
Senza Fili
05-02-2008, 16:30
Ho il sospetto che la tua domanda non abbia lo scopo di conoscere un'opinione, ma di scatenare un flame.
Per cui sappi che, qualora tale mio sospetto trovasse conferma, finirai immediatamente nella mia ignore list.
Detto ciò:
È ovvio che non mi sono mai trovato in una situazione del genere, e che dovrei sentire anche la madre.
(Sorvoliamo anche sull'entità delle malformazioni, visto che la tua domanda è fatta a bella posta per spaventare l'interlocutore, e "la paura uccide la mente".)
Però, adesso come adesso, penso che: sì, una possibilità gliela darei, e poi deciderà mio figlio se ho fatto bene o ho fatto male.
Sorvoli proprio sul punto chiave del discorso...è proprio l'entità delle malformazioni che fa pendere l'ago della bilancia da una parte o dall'altra.
Ho il sospetto che la tua domanda non abbia lo scopo di conoscere un'opinione, ma di scatenare un flame.
Per cui sappi che, qualora tale mio sospetto trovasse conferma, finirai immediatamente nella mia ignore list.
Detto ciò:
È ovvio che non mi sono mai trovato in una situazione del genere, e che dovrei sentire anche la madre.
(Sorvoliamo anche sull'entità delle malformazioni, visto che la tua domanda è fatta a bella posta per spaventare l'interlocutore, e "la paura uccide la mente".)
Però, adesso come adesso, penso che: sì, una possibilità gliela darei, e poi deciderà mio figlio se ho fatto bene o ho fatto male.
posso rispettare la tua scelta ma non la condivido...
E' già difficile crescere un figlio normale e, credimi, chi ha figli con handicap vive una vita di inferno: non è un discorso ipocrita il mio ma assolutamente sincero.
Visto che al giorno d'oggi ci sono i mezzi, c'è la scienza che ci da molte opportunità credo che la vera libertà sia anche decidere di abortire in caso ci sia la certezza che il nascituro non avrà mai una vita normale.
Ziosilvio
05-02-2008, 16:32
Sorvoli proprio sul punto chiave del discorso...è proprio l'entità delle malformazioni che fa pendere l'ago della bilancia da una parte o dall'altra.
Allora quantifichiamole... cosa che né tu né Sp4rr0W avete fatto.
Ziosilvio
05-02-2008, 16:37
posso rispettare la tua scelta ma non la condivido
Per carità, nessuno può chiederti di condividere una scelta altrui.
E' già difficile crescere un figlio normale e, credimi, chi ha figli con handicap vive una vita di inferno: non è un discorso ipocrita il mio ma assolutamente sincero.
Non vedo perché non dovrei crederti.
Mi permetto però di far notare che non c'è scritto da nessuna parte che la vita debba essere un paradiso: nemmeno nella Dichiarazione dei diritti dell'uomo.
Visto che al giorno d'oggi ci sono i mezzi, c'è la scienza che ci da molte opportunità credo che la vera libertà sia anche decidere di abortire in caso ci sia la certezza che il nascituro non avrà mai una vita normale.
"Posso rispettare la tua scelta, ma non la condivido." (cit.)
Senza Fili
05-02-2008, 16:39
Allora quantifichiamole... cosa che né tu né Sp4rr0W avete fatto.
Servono i sottotitoli anche ai concetti più banali?
Bene, mettiamoli.
Se gli handicap saranno gravissimi, tali da rendere la vita del nascituro un inferno, la scelta cadrà ovviamente (almeno per le persone razionali) verso il non cercare a tutti i costi di far vivere il feto, mentre se le patologie saranno abbastanza lievi, e quindi tali da poter garantire una qualità decente di vita al nascituro (sempre per le persone razionali) sarà ovviamente il caso di tentare il tutto per tutto.
Fine dei sottotitoli.
ma scusa ma quello che non capisco è: a 22/23 settimane c'è possibilità di ricorrere all'aborto per probabili malformazioni del nascituro?
Se sì, cosa cambia il fatto che sia nato o meno? (non dico dal punto di vista legislativo ma del buon senso)
Ma aspetta: se la madre vuole abortire perché non vuole che il suo bambino abbia una vita di sofferenze,
mettiamo che questo nasca vivo e vitale, ci sarà sempre il problema di non voler condannare il figlio ad una vita di sofferenze.
Se invece mi dite che un feto vivo e vitale di 22 settimane avrà con tutta probabilità una vita normale ritiro quello che ho detto.
C'è da dire che si tratta di un individuo ormai NATO, pur se a seguito di un aborto, se il FETO è NATO VIVO perchè UCCIDERLO?
Credo che sia questo il punto da chiarire, io non mi schiero nè da una parte nè dall'altra, mi pongo solo dei quesiti.
Una volta che è uscito dal corpo della madre, con quale diritto essa può ancora pretendere di decidere in merito alla vita e soprattutto alla morte del feto?????
Ziosilvio
05-02-2008, 16:47
Servono i sottotitoli anche ai concetti più banali?
La banalità è un concetto relativo.
Per me è "banale" che una frase "se X, allora Y" è vera nel caso in cui le frasi X e Y siano entrambe false. Per te, è "banale"?
Se gli handicap saranno gravissimi, tali da rendere la vita del nascituro un inferno, la scelta cadrà ovviamente (almeno per le persone razionali) verso il non cercare a tutti i costi di far vivere il feto, mentre se le patologie saranno abbastanza lievi, e quindi tali da poter garantire una qualità decente di vita al nascituro (sempre per le persone razionali) sarà ovviamente il caso di tentare il tutto per tutto.
Mi sono permesso di sottolineare i passaggi sbagliati del tuo ragionamento.
Non ho intenzione di stare a spiegare perché lo siano, avendo già trattato un caso simile all'inizio del post.
Peraltro, ho come la sensazione che per te "razionale" significhi "che la pensa come me": tale definizione è sbagliata.
Senza Fili
05-02-2008, 16:55
La banalità è un concetto relativo.
Per me è "banale" che una frase "se X, allora Y" è vera nel caso in cui le frasi X e Y siano entrambe false. Per te, è "banale"?
Mi sono permesso di sottolineare i passaggi sbagliati del tuo ragionamento.
Non ho intenzione di stare a spiegare perché lo siano, avendo già trattato un caso simile all'inizio del post.
Peraltro, ho come la sensazione che per te "razionale" significhi "che la pensa come me": tale definizione è sbagliata.
Oh no, per razionale intendo una persona che, in modo oggettivo, è in grado di riconoscere quando una patologia renderà un inferno la vita del nascituro, e quando invece la patologia permetterebbe al nascituro una qualità di vita decente.
Chi dice che farebbe vivere un feto a tutti i costi, pur sapendo a priori che avrà davanti una vita impossibile e piena di sofferenze, a causa di gravi patologie conosciute o prevedibili al momento della nascita, NON E' una persona oggettivamente razionale.
Ziosilvio
05-02-2008, 17:01
per razionale intendo una persona che, in modo oggettivo, è in grado di riconoscere quando una patologia renderà un inferno la vita del nascituro, e quando invece la patologia permetterebbe al nascituro una qualità di vita decente.
Secondo questa definizione,
Chi dice che farebbe vivere un feto a tutti i costi, pur sapendo a priori che avrà davanti una vita impossibile e piena di sofferenze, a causa di gravi patologie conosciute o prevedibili al momento della nascita, NON E' una persona razionale.
è un non sequitur, perché la definizione di "razionale" (almeno: quella che hai dato tu) non ha niente a che vedere col valore della vita in sé, ma solo con la sua eventuale "qualità"; e non c'è, nella (tua) definizione di "razionale", nessun accenno al fatto che una persona "razionale" debba dare valore piccolo a una vita che ha qualità piccola.
Senza Fili
05-02-2008, 17:04
Secondo questa definizione,
è un non sequitur, perché la definizione di "razionale" (almeno: quella che hai dato tu) non ha niente a che vedere col valore della vita in sé, ma solo con la sua eventuale "qualità"; e non c'è, nella (tua) definizione di "razionale", nessun accenno al fatto che una persona "razionale" debba dare valore piccolo a una vita che ha qualità piccola.
ciao core...:rolleyes:
C'è da dire che si tratta di un individuo ormai NATO, pur se a seguito di un aborto, se il FETO è NATO VIVO perchè UCCIDERLO?
Credo che sia questo il punto da chiarire, io non mi schiero nè da una parte nè dall'altra, mi pongo solo dei quesiti.
Una volta che è uscito dal corpo della madre, con quale diritto essa può ancora pretendere di decidere in merito alla vita e soprattutto alla morte del feto?????
ma l'aborto dopo il terzo mese non è permesso in virtù dell'utero è mio e me lo gestisco io, se no sarebbe permesso indipendentemente dalle eventuali malformazioni del feto, invece mi sembra che sia permesso in modo che la madre possa decidere di non far patire delle gravi sofferenze al proprio figlio, a questo punto non vedo proprio la differenza tra il figlio nella pancia o il figlio nato.
Senza Fili
05-02-2008, 17:10
ma l'aborto dopo il terzo mese non è permesso in virtù dell'utero è mio e me lo gestisco io, se no sarebbe permesso indipendentemente dalle eventuali malformazioni del feto, invece mi sembra che sia permesso in modo che la madre possa decidere di non far patire delle gravi sofferenze al proprio figlio, a questo punto non vedo proprio la differenza tra il figlio nella pancia o il figlio nato.
Ai "no aborto" non interessa se l'aborto avviene il 20esimo giorno o l'85esimo, interessa solo che venga legalmente vietato...è prepotenza mascherata dal difendere chissà che cosa...che poi sono anche quelli che si rifiutano di vendere la pillola del giorno dopo, e lì nemmeno ci sono feti da abortire ;)
ma l'aborto dopo il terzo mese non è permesso in virtù dell'utero è mio e me lo gestisco io, se no sarebbe permesso indipendentemente dalle eventuali malformazioni del feto, invece mi sembra che sia permesso in modo che la madre possa decidere di non far patire delle gravi sofferenze al proprio figlio, a questo punto non vedo proprio la differenza tra il figlio nella pancia o il figlio nato.
Ri-quoto la parte della legge che ne parla....
6. L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, puo’ essere praticata: a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;
b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.
A quanto pare la discriminante è LA SALUTE DELLA MADRE per permettere l'interruzione della gravidanza, quindi può essere che il feto sia SANISSIMO, nel caso non vedo perchè non tentare tutto per salvarlo, certo se ha 4 gambe, la testa di un coccodrillo e la coda da topo, non credo sia il caso di farlo crescere.
Ai "no aborto" non interessa se l'aborto avviene il 20esimo giorno o l'85esimo, interessa solo che venga legalmente vietato...è prepotenza mascherata dal difendere chissà che cosa...che poi sono anche quelli che si rifiutano di vendere la pillola del giorno dopo, e lì nemmeno ci sono feti da abortire ;)
Scusa, ma stai confondendo VOLONTARIAMENTE pere con mele.
SE viene praticato un aborto per salvare la madre e il feto NASCE SANO E VIVO E VITALE perchè NON VORRESTI tentare il tutto per tutto per salvarlo?
Spiegamelo per favore.
Ri-quoto la parte della legge che ne parla....
A quanto pare la discriminante è LA SALUTE DELLA MADRE per permettere l'interruzione della gravidanza, quindi può essere che il feto sia SANISSIMO, nel caso non vedo perchè non tentare tutto per salvarlo, certo se ha 4 gambe, la testa di un coccodrillo e la coda da topo, non credo sia il caso di farlo crescere.
tu prima mi hai risposto "certo che sì" quando ti ho chiesto se la discriminante poteva essere l'elevata probabilità di gravi malformazioni del feto e, da molte esperienze che ho sentito, cioè in pratica e indipendentemente dal testo della legge, non c'entra molto la salute della madre quando si decide un aborto per le possibili malformazioni del feto.
Cioè spiego meglio: nei casi dove viene praticato l'aborto per sindrome di down (non che io sia d'accordo in questi casi), si fa perché la gravidanza sarebbe più pericolosa per la madre?
tu prima mi hai risposto certo che si quando ti ho chiesto se la discriminante poteva essere l'elevata probabilità di gravi malformazioni del feto e, da molte esperienze che ho sentito, cioè in pratica e indipendentemente dal testo della legge, non c'entra molto la salute della madre quando si decide un aborto per le possibili malformazioni del feto.
Cioè spiego meglio: nei casi dove viene praticato l'aborto per sindrome di down (non che io sia d'accordo in questi casi), si fa perché la gravidanza sarebbe più pericolosa per la madre?
A questo punto sinceramente non so' più se non leggete o se volontariamente siete in mala-fede nel riproporre sempre i soliti quesiti.
Ri-quoto la legge dove c'è scritto chiaro a quali condizioni è possibile l'aborto dopo 90 giorni, vediamo se si riesce ad uscirne.
6. L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, puo’ essere praticata: a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;
b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.
Al punto b parla di processi patologici, rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro CHE DETERMININO UN GRAVE PERICOLO PER LA SALUTE FISICA O PSICHICA DELLA DONNA.
Quindi estrapolando i dati, l'aborto può avvenire a seguito di rischio di vita della madre anche se il feto è sano
o
quando il feto presenta anomalie tali da minare la salute anche mentale, quindi non necessariamente la madre deve essere a rischio, ma basta che possa non tollelare il fatto di mettere al mondo un figlio gravemente malformato o malato.
Detto questo ripeto, non vedo perchè la madre possa ancora avere diritto di vita e di morte sul feto una volta che esso sia all'esterno del suo corpo.
Secondo me la questione è da valutare con attenzione, un po' come permettere ad una madre che non vuole il figlio di ucciderlo appena nato......
PS - per fare chiarezza NON sono contrario all'aborto.
Allora quantifichiamole... cosa che né tu né Sp4rr0W avete fatto.
no io ne ho già parlato.
Di patologie ce ne sono una marea: sindrome di down, traslocazioni cromosomiche, malattie genetiche ereditarie eccc... ecc...
In tutti questi casi credo che qualunque genitore preferirebbe abortire...
Credo che si dimentichi sempre che di vite in ballo non c'è solo quella del nascituro ma anche dei genitori e di molte altre persone...
In fin dei conti il tuo ragionamento non è molto distante da quello del Papa...
Senza Fili
05-02-2008, 18:09
no io ne ho già parlato.
Di patologie ce ne sono una marea: sindrome di down, traslocazioni cromosomiche, malattie genetiche ereditarie eccc... ecc...
In tutti questi casi credo che qualunque genitore preferirebbe abortire...
Credo che si dimentichi sempre che di vite in ballo non c'è solo quella del nascituro ma anche dei genitori e di molte altre persone...
In fin dei conti il tuo ragionamento non è molto distante da quello del Papa...
Quasi qualunque genitore, purtroppo ci sono fanatici religiosi che, schiavi dei dogmi e incapaci di ragionare secondo il caso e secondo la propia testa, metterebbero a tutti i costi al Mondo figli in qualsiasi condizioni, anche gravissime.
Quasi qualunque genitore, purtroppo ci sono fanatici religiosi che, schiavi dei dogmi e incapaci di ragionare secondo il caso e secondo la propia testa, metterebbero a tutti i costi al Mondo figli in qualsiasi condizioni, anche gravissime.
si e poi il bello è che bollano me e te come "egoisti"... :muro:
A questo punto sinceramente non so' più se non leggete o se volontariamente siete in mala-fede nel riproporre sempre i soliti quesiti.
Ri-quoto la legge dove c'è scritto chiaro a quali condizioni è possibile l'aborto dopo 90 giorni, vediamo se si riesce ad uscirne.
Al punto b parla di processi patologici, rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro CHE DETERMININO UN GRAVE PERICOLO PER LA SALUTE FISICA O PSICHICA DELLA DONNA.
Quindi estrapolando i dati, l'aborto può avvenire a seguito di rischio di vita della madre anche se il feto è sano
o
quando il feto presenta anomalie tali da minare la salute anche mentale, quindi non necessariamente la madre deve essere a rischio, ma basta che possa non tollelare il fatto di mettere al mondo un figlio gravemente malformato o malato.
Detto questo ripeto, non vedo perchè la madre possa ancora avere diritto di vita e di morte sul feto una volta che esso sia all'esterno del suo corpo.
Secondo me la questione è da valutare con attenzione, un po' come permettere ad una madre che non vuole il figlio di ucciderlo appena nato......
PS - per fare chiarezza NON sono contrario all'aborto.
Veramente prendendo alla lettera la legge direbbe anche:
Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell'articolo 6 e il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.
quindi seguendo alla lettera la legge alla 22esima settimana non si può abortire x sospette malformazioni.
giannola
05-02-2008, 18:16
giusto per capire: se tu sapessi con certezza che tuo figlio verrà al mondo con gravie patologie, malformazioni, o malformazioni genetiche tu lo faresti venire al mondo lo stesso?
se per ipotesi dovesse venire senza una gamba o un braccio ?:fagiano:
Lo accetterei cmq perchè la dignità, l'umanità e l'amore vanno oltre i limiti fisici.
Perchè vorrei cmq conoscere quella persona, dargli il mio amore e insegnargli che la vita non è perfetta ma si può vivere pienamente soddisfacendo le proprie aspirazioni.
Allora dovremmo elinimare tutti quelli che nascono o diventano nel corso della loro vita limitati fisicamente.
Uno spartanismo moderno.:rolleyes:
Ziosilvio
05-02-2008, 18:21
no io ne ho già parlato.
Allora chiedo scusa.
Di patologie ce ne sono una marea: sindrome di down, traslocazioni cromosomiche, malattie genetiche ereditarie eccc... ecc...
In tutti questi casi credo che qualunque genitore preferirebbe abortire
Sicuro di non essere un po' presuntuoso?
giannola
05-02-2008, 18:22
no io ne ho già parlato.
Di patologie ce ne sono una marea: sindrome di down, traslocazioni cromosomiche, malattie genetiche ereditarie eccc... ecc...
In tutti questi casi credo che qualunque genitore preferirebbe abortire...
Credo che si dimentichi sempre che di vite in ballo non c'è solo quella del nascituro ma anche dei genitori e di molte altre persone...
In fin dei conti il tuo ragionamento non è molto distante da quello del Papa...
Ah quindi quelli che hanno la sindrome di down non dovrebbero nascere ?
E perchè di grazia ?
Solo perchè sono per così dire difettosi ?
Non solo sei abbastanza egoista ma nemmeno sei lungimirante.
Cosa ne sai del contributo che quella persona può dare al mondo.:muro:
E tu vuoi privare entrambi a causa di limitazioni fisiche ?
Conosco gente sulla sedia a rotelle che ha dato felicità e ne ha ricevuta in cambio.
Conosco anche gente inabile che ha fatto la differenza giusto per ricordartene uno:
http://it.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking
Ti direi saggiamente che bisogna lasciare che la vita scelga per noi, attraverso la vita e la morte e non noi a stabilire i canoni.
Altrimenti il nazismo è un errore che non ha insegnato nulla.:fagiano:
Ah quindi quelli che hanno la sindrome di down non dovrebbero nascere ?
E perchè di grazia ?
Solo perchè sono per così dire difettosi ?
Non solo sei abbastanza egoista ma nemmeno sei lungimirante.
Cosa ne sai del contributo che quella persona può dare al mondo.:muro:
E tu vuoi privare entrambi a causa di limitazioni fisiche ?
Conosco gente sulla sedia a rotelle che ha dato felicità e ne ha ricevuta in cambio.
Conosco anche gente inabile che ha fatto la differenza giusto per ricordartene uno:
http://it.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking
Ti direi saggiamente che bisogna lasciare che la vita scelga per noi, attraverso la vita e la morte e non noi a stabilire i canoni.
Altrimenti il nazismo è un errore che non ha insegnato nulla.:fagiano:
Senti, smettiamola di tirare fuori sta storia del nazismo.
Diglielo a quelle migliaia di famiglie che ci convivono con queste patologie. Ti farebbe bene passarci un po' di tempo forse apriresti gli occhi...
Se per te una donna che abortisce a 3 mesi perchè il nascituro avrà gravi patologie è un mostro non so cosa dirti.
E poi ci si chiede perchè sto paese va a remengo...
se per ipotesi dovesse venire senza una gamba o un braccio ?:fagiano:
Lo accetterei cmq perchè la dignità, l'umanità e l'amore vanno oltre i limiti fisici.
Perchè vorrei cmq conoscere quella persona, dargli il mio amore e insegnargli che la vita non è perfetta ma si può vivere pienamente soddisfacendo le proprie aspirazioni.
Allora dovremmo elinimare tutti quelli che nascono o diventano nel corso della loro vita limitati fisicamente.
Uno spartanismo moderno.:rolleyes:
No questo lo stai dicendo tu, e stai assolutamente travisando il discorso.
Senza Fili
05-02-2008, 18:40
se per ipotesi dovesse venire senza una gamba o un braccio ?:fagiano:
Perchè banalizzi?
Sappiamo tutti benissimo, e lo sai anche tu, che senza un arto oggi si vive comunque una vita normale, idem se parliamo di persone down, mentre soffermiamoci a pensare quale sarebbe la qualità di vita di un eventuale nascituro malato di adrenoleucodistrofia o di talassemia major, tanto per fare esempi CALZANTI :rolleyes:
bluelake
05-02-2008, 19:02
SE viene praticato un aborto per salvare la madre e il feto NASCE SANO E VIVO E VITALE perchè NON VORRESTI tentare il tutto per tutto per salvarlo?
ma questo viene comunque fatto anche adesso, mi sembra lo dica anche il medico del Meyer :stordita: la questione che pongono quei professori di Roma è: se il feto abortito non ha sviluppato uno o più organi vitali al punto di poter sopravvivere una volta staccato il cordone ombelicale, si deve comunque intubarlo e metterlo in una incubatrice che sostituisce l'utero materno (con il rischio che sviluppi malformazioni o che muoia comunque dopo pochi giorni) o no? Secondo me no, mi suonerebbe tanto come una sperimentazione scientifica su una cavia umana non conseziente...
giannola
05-02-2008, 20:43
Senti, smettiamola di tirare fuori sta storia del nazismo.
Purtoppo è necessario quando s'incontra gente che vuole imporre i canoni neccessari per essere ammessi alla vita.:fagiano:
Diglielo a quelle migliaia di famiglie che ci convivono con queste patologie. Ti farebbe bene passarci un po' di tempo forse apriresti gli occhi...
Se ti faccio l'anamnesi di mia madre ti scanti. :stordita:
Nella vita ci sono sempre problemi, si affrontano come tutte le cose.
Se per te una donna che abortisce a 3 mesi perchè il nascituro avrà gravi patologie è un mostro non so cosa dirti.
Mai detta una cosa del genere.:fagiano:
Quello che non accetto è che una madre deve dire al medico che il suo bimbo appena nato di 5 mesi deve morire solo perchè ha qualche patologia.
Chiamasi infanticidio.
Perchè banalizzi?
Sappiamo tutti benissimo, e lo sai anche tu, che senza un arto oggi si vive comunque una vita normale, idem se parliamo di persone down, mentre soffermiamoci a pensare quale sarebbe la qualità di vita di un eventuale nascituro malato di adrenoleucodistrofia o di talassemia major, tanto per fare esempi CALZANTI :rolleyes:
Banalizzo proprio perchè sparrow ha sostentuto che i down non dovrebbero nascere.:fagiano:
fsdfdsddijsdfsdfo
05-02-2008, 20:54
Secondo questa definizione,
è un non sequitur, perché la definizione di "razionale" (almeno: quella che hai dato tu) non ha niente a che vedere col valore della vita in sé, ma solo con la sua eventuale "qualità"; e non c'è, nella (tua) definizione di "razionale", nessun accenno al fatto che una persona "razionale" debba dare valore piccolo a una vita che ha qualità piccola.
Azzeccagarbugli.
fsdfdsddijsdfsdfo
05-02-2008, 20:59
Sono drammaticamente d'accordo con te :(
Peggio: ho la sensazione che, dietro parecchi discorsi sul "condannare a vivere tra terribili sofferenze", ci sia proprio questa forma di egoismo qui...
per te e giannola:
Vi ricordo che la croce rossa è nata da un individuo che per pietà andava sui campi di battaglia ad uccidere le persone. Sceglieva gli inguaribili e li graziava un con una pugnalata al cuore.
Andatelo a spiegare alla croce rossa che sono un manico di egoisti.
Comunque non ho piu intenzione di continuare questa discussione, la tua e la di Giannola scarsa onestà intellettuale mi offendono e mi fanno venire l'orticaria.
Sono convinto che essere cattolico dovrebbe diventare reato.
Senza Fili
05-02-2008, 21:12
ma questo viene comunque fatto anche adesso, mi sembra lo dica anche il medico del Meyer :stordita: la questione che pongono quei professori di Roma è: se il feto abortito non ha sviluppato uno o più organi vitali al punto di poter sopravvivere una volta staccato il cordone ombelicale, si deve comunque intubarlo e metterlo in una incubatrice che sostituisce l'utero materno (con il rischio che sviluppi malformazioni o che muoia comunque dopo pochi giorni) o no? Secondo me no, mi suonerebbe tanto come una sperimentazione scientifica su una cavia umana non conseziente...
*
fsdfdsddijsdfsdfo
05-02-2008, 21:16
Purtoppo è necessario quando s'incontra gente che vuole imporre i canoni neccessari per essere ammessi alla vita.:fagiano:
Si ma usi nazista come berlusconi usa comunista.
Quand'è che dirai che la pillola abortiva è "medicina ad orologeria?"
Senza Fili
05-02-2008, 21:19
Banalizzo proprio perchè sparrow ha sostentuto che i down non dovrebbero nascere.:fagiano:
Ma hai portato anche l'esempio alla ca**o di chi che nasce senza un arto, esempio che non c'entra una fava, visto che stiamo parlando sin dall'inizio di gravi malformazioni, che rendono quasi impossibile la vita :fagiano:
nomeutente
06-02-2008, 08:50
Se evitiamo di darci del "nazista" o della persona "dogmatica che non sa ragionare" vicendevolmente, forse la discussione può proseguire pur nella differenza di vedute. Diversamente la chiudo.
ma questo viene comunque fatto anche adesso, mi sembra lo dica anche il medico del Meyer :stordita: la questione che pongono quei professori di Roma è: se il feto abortito non ha sviluppato uno o più organi vitali al punto di poter sopravvivere una volta staccato il cordone ombelicale, si deve comunque intubarlo e metterlo in una incubatrice che sostituisce l'utero materno (con il rischio che sviluppi malformazioni o che muoia comunque dopo pochi giorni) o no? Secondo me no, mi suonerebbe tanto come una sperimentazione scientifica su una cavia umana non conseziente...
E qua sono pienamente d'accordo, la questione però diventa di carattere prettamente medico, il feto NON è più di "proprietà" della madre una volta che è stato partorito, naturalmente o artificialmente quindi non può più decidere sulla sua vita, semplice no?
Una volta nato saranno i medici a discriminare se sia il caso di tentare di tenerlo in vita o meno, il fatto che il feto sia nato a seguito di un aborto naturale o provocato, non c'entra più niente.
SECONDO ME.
giannola
06-02-2008, 08:59
per te e giannola:
Vi ricordo che la croce rossa è nata da un individuo che per pietà andava sui campi di battaglia ad uccidere le persone. Sceglieva gli inguaribili e li graziava un con una pugnalata al cuore.
Andatelo a spiegare alla croce rossa che sono un manico di egoisti.
sia pure a voler prendere per buono quello che dici (anche perchè in guerra purtroppo è necessario distinguere tra i feriti senza speranza e quelli curabili in modo da salvare almeno i secondi), la croce rossa di oggi nel caso usa delle morfine e non un coltello.:fagiano:
Comunque non ho piu intenzione di continuare questa discussione, la tua e la di Giannola scarsa onestà intellettuale mi offendono e mi fanno venire l'orticaria.
comprati l'URTICAPLUS. :fagiano:
Sono convinto che essere cattolico dovrebbe diventare reato.
sono convinto che pensare alla dijo dovrebbe essere reato.
Si ma usi nazista come berlusconi usa comunista.
forse perchè il tuo pensiero mi ricorda molto quello nazista per cui merita di vivere solo chi è perfettamente sano e abile.
Trovo ripugnante un'idea del genere.
Quand'è che dirai che la pillola abortiva è "medicina ad orologeria?"
La pillola abortiva non c'entra nulla in questa discussione, è solo il tuo ennesimo tentativo di distogliere l'attenzione sul punto centrale del discorso pur di arrampicati sugli specchi: uccidere un neonato solo perchè ha dei difetti è un'omicidio.
Ma hai portato anche l'esempio alla ca**o di chi che nasce senza un arto, esempio che non c'entra una fava, visto che stiamo parlando sin dall'inizio di gravi malformazioni, che rendono quasi impossibile la vita :fagiano:
Una volta sono stato a casa di un ragazzo rimasto paralizzato dal collo in giù perchè quand'era sano ha fatto la bravata di tuffarsi dagli scogli.
Lo eliminiamo e mettiamo fine alle sue sofferenze ? :fagiano:
Mi ripeto: dobbiamo eliminare gente come Hawking alla nascita ?:rolleyes:
Onestamente se gli domandi non credo ti possa dire che la sua vita fisica non sia stata un inferno.
giannola
06-02-2008, 09:01
Se evitiamo di darci del "nazista" o della persona "dogmatica che non sa ragionare" vicendevolmente, forse la discussione può proseguire pur nella differenza di vedute. Diversamente la chiudo.
giusto per spiegare, io non ho detto che è un nazista, ho detto che il pensiero di una razza superiore è proprio del nazismo e che vedo molte analogie col pensiero nazista da parte di coloro che vogliono decidere chi ha diritto alla vita in base alle caratteristiche fisiche.
C'è una bella differenza;)
nomeutente
06-02-2008, 09:24
per te e giannola:
Vi ricordo che la croce rossa è nata da un individuo che per pietà andava sui campi di battaglia ad uccidere le persone. Sceglieva gli inguaribili e li graziava un con una pugnalata al cuore.
Andatelo a spiegare alla croce rossa che sono un manico di egoisti.
Comunque non ho piu intenzione di continuare questa discussione, la tua e la di Giannola scarsa onestà intellettuale mi offendono e mi fanno venire l'orticaria.
Sono convinto che essere cattolico dovrebbe diventare reato.
Anzi, direi che il limite è già stato passato.
3 gg e discussione chiusa
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