View Full Version : PAPA: FECONDAZIONE ARTIFICIALE INFRANGE TUTELA DIGNITA' UMANA
Spider-Luke
31-01-2008, 15:48
(ansa) CITTA' DEL VATICANO - La "fecondazione artificiale extracorporea"; varie tecniche riproduttive, tra cui il "congelamento degli embrioni umani"; i "tentativi di clonazione umana" hanno "infranto la barriera posta a tutela della dignità umana". Lo afferma il Papa in un discorso alla assemblea plenaria della Congregazione per la dottrina della fede in cui invita anche la Congregazione a "seguire con particolare attenzione i problemi difficili e complessi della bioetica".
"I nuovi problemi connessi, ad esempio, con il congelamento degli embrioni umani, con la riduzione embrionale, con la diagnosi preimpiantatoria, con le ricerche sulle cellule staminali embrionali e con i tentativi di clonazione umana - ha affermato il Papa - mostrano chiaramente come, con la fecondazione artificiale extracorporea, sia stata infranta la barriera posta a tutela della dignità umana". "Quando esseri umani, nello stato più debole e indifeso della loro esistenza - ha proseguito - sono selezionati, abbandonati, uccisi o utilizzati quale puro 'materiale biologico', come negare che essi siano trattati non più come un 'qualcuno' ma come un 'qualcosa', mettendo così in questione il concetto stesso di dignità dell'uomo?"
Il magistero della Chiesa, ha detto Benedetto XVI, "non può e non deve intervenire su ogni novità della scienza, ma a il compito di ribadire i grandi valori in gioco e di proporre ai fedeli e a tutti gli uomini di buona volontà i principi e orientamenti etico-morali per le nuove questioni importanti". I "due criteri fondamentali per il discernimento morale in questo campo",ha precisato, sono il "rispetto incondizionato dell'essere umano come persona, dal suo concepimento fino alla morte naturale" e "il rispetto dell'originalità della trasmissione della vita umana attraverso gli atti propri di coniugi".
VERA CHIESA E' QUELLA CATTOLICA, E DEVE EVANGELIZZARE
CITTA' DEL VATICANO - La "Chiesa di Cristo ha la sua sussistenza, permanenza e stabilità nella Chiesa cattolica" e "nel tempo del dialogo tra le religioni e le culture" la Chiesa non è dispensata "dalla necessità dell'evangelizzazione e della attività missionaria". Lo ha ribadito il Papa nella udienza alla assemblea plenaria della Congregazione per la dottrina cattolica, muovendo da due documenti approvati dalla Congregazione nell'anno trascorso, e cioé "Risposte a quesiti riguardanti alcuni aspetti circa la dottrina della Chiesa" e "Nota dottrinale su alcuni aspetti dell'evangelizzazione". Data la sussistenza della Chiesa di Cristo in quella cattolica, rimarca Benedetto XVI, "l'unità l'indivisibilità e l'indistruttibilità della Chiesa di Cristo non vengono annullate dalle separazioni e divisioni dei cristiani" e la comprensione del "senso propriamente teologico" dell'"essere chiesa" "lungi dall'impedire l'impegno ecumenico autentico, sarà di stimolo perché il confronto sulle questioni dottrinali avvenga sempre con realismo e piena consapevolezza degli aspetti che ancora separano le confessioni cristiane..".
onde evitare di discutere a vanvera ... c'è qualche interprete che può spiegare il significato di ciò che ha detto ?
edit - non è una provocazione la mia , noto con stupore che quanto riportato alla fine appare leggermente diverso da un altro 3d
Due cose:
La posizione sul valore della vita umana nei suoi vari stadi è una posizione del tutto personale. C'è chi può averla su base religiosa, chi su una propria intima etica o sensibilità. Non esiste la "posizione della scienza".
Parole come oscurantista le trovo prive di senso in questi contesti.
Veniamo alla più importante.
VERA CHIESA E' QUELLA CATTOLICA, E DEVE EVANGELIZZARE
Chi scrive queste cose è un farabutto seminatore di odio. La frase è:
"l’una e unica Chiesa di Cristo (qui sta dicendo che tutti i cristiani, quindi non solo i cattolici, sono l'unica Chiesa di Cristo) ha la sua sussistenza, permanenza e stabilità nella Chiesa Cattolica e che pertanto l’unità, l’indivisibilità e l’indistruttibilità della Chiesa di Cristo non vengono annullate dalle separazioni e divisioni dei cristiani"
Ecco trasfrormata una frase di fratellanza e apertura verso ortodossi, protestanti e tutti i cristiani in spazzatura da giornalai.
EDIT
Questo per esempio è il titolo del Tempo
CHIESA: BENEDETTO XVI INSISTE, L'UNICA E' QUELLA CATTOLICA
Veniamo alla più importante.
Chi scrive queste cose è un farabutto seminatore di odio. La frase è:
"l’una e unica Chiesa di Cristo (qui sta dicendo che tutti i cristiani, quindi non solo i cattolici, sono l'unica Chiesa di Cristo) ha la sua sussistenza, permanenza e stabilità nella Chiesa Cattolica e che pertanto l’unità, l’indivisibilità e l’indistruttibilità della Chiesa di Cristo non vengono annullate dalle separazioni e divisioni dei cristiani"
Ecco trasfrormata una frase di fratellanza e apertura verso ortodossi, protestanti e tutti i cristiani in spazzatura da giornalai.
non potrebbe significare : " anche se ve ne siete andati siamo noi l'originale quindi continuiamo a decidere noi " ???
si potrebbe chiedere il parere di un esperto di esegesi.......
AlexGatti
31-01-2008, 16:22
Due cose:
Chi scrive queste cose è un farabutto seminatore di odio. La frase è:
"l’una e unica Chiesa di Cristo (qui sta dicendo che tutti i cristiani, quindi non solo i cattolici, sono l'unica Chiesa di Cristo) ha la sua sussistenza, permanenza e stabilità nella Chiesa Cattolica e che pertanto l’unità, l’indivisibilità e l’indistruttibilità della Chiesa di Cristo non vengono annullate dalle separazioni e divisioni dei cristiani"
Ecco trasfrormata una frase di fratellanza e apertura verso ortodossi, protestanti e tutti i cristiani in spazzatura da giornalai.
Ma secondo la tua interpretazione il papa sta affermando che "tutti i cristiani, quindi non solo i cattolici" hanno la loro "sussistenza, permanenza e stabilità nella Chiesa Cattolica" (il cui capo è il Cristo, ma il viario in terra è Benedetto XVI).
Dunque sta affermando che comunque lui è di fatto il pastore di tutti i Cristiani, che siano cattolici o meno.
Ha ragione il Papa infatti qua in Italia, terra di nota purezza spirituale, dovrebbero vietarla e condannare a morte (meglio se tramite il rogo purificatore) chi osa farla all'estero.
Ha ragione il Papa infatti qua in Italia, terra di nota purezza spirituale, dovrebbero vietarla e condannare a morte (meglio se tramite il rogo purificatore) chi osa farla all'estero.
LOL :D
Per fortuna che ci penserà la cassazione a far fuori quest'ignobile legge 40
Dopo l'omossesualità, trasformiamo anche la sterilità in una colpa.
Ma secondo la tua interpretazione il papa sta affermando che "tutti i cristiani, quindi non solo i cattolici" hanno la loro "sussistenza, permanenza e stabilità nella Chiesa Cattolica" (il cui capo è il Cristo, ma il viario in terra è Benedetto XVI).
Dunque sta affermando che comunque lui è di fatto il pastore di tutti i Cristiani, che siano cattolici o meno.
Il Papa sta dicendo che la Chiesa di Cristo è unica e poi, parlando da capo della Chiesa cattolica, dice che essa trova sussistenza, permanenza e stabilità nella Chiesa Cattolica. Non esclusiva sussitenza, permanenza... etc.
Inoltre, verso la fine del 2007, ci sono stati molti incontri di Ratzinger con gli Ortodossi e in documenti congiunti si sono fatti un sacco di passi avanti nella cancellazione di tutte le rotture che vennero dopo lo scisma (come le vicendevoli scomuniche), e si è anche riconosciuto da ognuna delle parti il Pontefice come vescovo di roma, o come uno dei patriarchi... e non solo come capo della Chiesa cattolica.
Comunque, converrai che la semplificazione giornalistica di queste cose è vergognosa.
Il Papa sta dicendo che la Chiesa di Cristo è unica e poi, parlando da capo della Chiesa cattolica, dice che essa trova sussistenza, permanenza e stabilità nella Chiesa Cattolica. Non esclusiva sussitenza, permanenza... etc.
Inoltre, verso la fine del 2007, ci sono stati molti incontri di Ratzinger con gli Ortodossi e in documenti congiunti si sono fatti un sacco di passi avanti nella cancellazione di tutte le rotture che vennero dopo lo scisma (come le vicendevoli scomuniche), e si è anche riconosciuto da ognuna delle parti il Pontefice come vescovo di roma, o come uno dei patriarchi... e non solo come capo della Chiesa cattolica.
Comunque, converrai che la semplificazione giornalistica di queste cose è vergognosa.
Io direi che è vergognoso tutto il resto che il papa afferma. Quello è un dettaglio, pensiamo alle pesanti conseguenze che hanno le sue parole sulle coppie sterili o con difficoltà procreative.
Quelle povere, i ricchi vanno all'estero.
Io direi che è vergognoso tutto il resto che il papa afferma. Quello è un dettaglio, pensiamo alle pesanti conseguenze che hanno le sue parole sulle coppie sterili o con difficoltà procreative.
Quelle povere, i ricchi vanno all'estero.
Il Papa dà una visione etica di queste cose partendo da un'ottica religiosa. Non vedo cosa ci sia di vergognoso.
Una persona non religiosa potrebbe avere la stessa identica posizione etica. Sono cose attinenti alla sfera personale, non devi venire tu a sindacare.
No no alt moment :D
Presente il CREDO?
Credo nella Chiesa, una, Santa, Cattolica, Apostolica.
Non ci sono proprio le "altre chiese".
No no alt moment :D
Presente il CREDO?
Credo nella Chiesa, una, Santa, Cattolica, Apostolica.
Non ci sono proprio le "altre chiese".
Allora il Papa è progressista, perché quello che ha detto è scritto.
Il Papa dà una visione etica di queste cose partendo da un'ottica religiosa. Non vedo cosa ci sia di vergognoso.
Una persona non religiosa potrebbe avere la stessa identica posizione etica. Sono cose attinenti alla sfera personale, non devi venire tu a sindacare.
Scusa ma lo stesso discorso si applica al sindacare :p
Chi sei tu per sindacare il sindacare? :D
Sono cose attinenti alla sfera personale, non devi venire tu a sindacare.
Neanche lui :D
Scusa ma lo stesso discorso si applica al sindacare :p
Chi sei tu per sindacare il sindacare? :D
Sindacare il sindacare è giusto. Io dico che non si deve sindacare! :O
Neanche lui :D
Ma lui sta parlando con persone che condividono con lui la base della fede cattolica. Sider invece dice che è "vergognoso" ciò che sta affermando un credente su un problema etico.
C'è una certa differenza, non trovi?
Boh, qualunque cosa dica il papa, nel mondo (per fortuna) ci sara' sempre qualcuno che fara' esperimenti su fecondazione e genetica e alla fine i risultati diventeranno di dominio e uso planetario.
Con buona pace del papa :cool:
Il Papa dà una visione etica di queste cose partendo da un'ottica religiosa. Non vedo cosa ci sia di vergognoso.
Una persona non religiosa potrebbe avere la stessa identica posizione etica. Sono cose attinenti alla sfera personale, non devi venire tu a sindacare.
Lui può avere la sua ottica come cavolo gli pare, quando sfrutta la sua influenza (tramite i politici pseudo-cattolici) per far modificare leggi dello stato italiano LAICO che hanno pesanti conseguenze su TUTTA la popolazione , credenti e no, certo che è vergognoso. Per chè lui non deve permettersi di parlare di fecondazione assistita , non deve proprio.
Il Papa dà una visione etica di queste cose partendo da un'ottica religiosa. Non vedo cosa ci sia di vergognoso.
Una persona non religiosa potrebbe avere la stessa identica posizione etica. Sono cose attinenti alla sfera personale, non devi venire tu a sindacare.
Il Papa ha un'autorità morale ASSOLUTA sui credenti cattolici: un credente non può e non deve neanche osare avere altra morale al di fuori di quella della Chiesa Cattolica Apostolica Romana. Anzi io ribadisco la mia idea di fondere Stato e Chiesa e arrivare a far coincidere il cittadino con il credente e quindi trattare quello che dice il Papa come legge temporale. Diventeremmo in questo modo il faro morale di questo occidente posseduto dal materialismo e privo di ogni valore.
Allora il Papa è progressista, perché quello che ha detto è scritto.
Questa papa è molto bravo a scrivere cose che si possono interpretare con molta libertà (è lo stesso pregio che ho io, quindi lo capisco bene :D) senza che sia mai completamente chiara la chiave di lettura originalmente pensata dall'autore :p
E' una dote.....bizantina :D
Questo effettivamente lo mette in un certo senso in comune con molti progressisti (notare che è una battuta autoironica) :asd:
nomeutente
31-01-2008, 16:49
Ma lui sta parlando con persone che condividono con lui la base della fede cattolica. Sider invece dice che è "vergognoso" ciò che sta affermando un credente su un problema etico.
La legge sulla procreazione assistita vale anche per i non cattolici, purtroppo.
Lui può avere la sua ottica come cavolo gli pare, quando sfrutta la sua influenza (tramite i politici pseudo-cattolici) per far modificare leggi dello stato italiano LAICO che hanno pesanti conseguenze su TUTTA la popolazione , credenti e no, certo che è vergognoso. Per chè lui non deve permettersi di parlare di fecondazione assistita , non deve proprio.
Tu hai un problema. Si chiama democrazia.
Stato laico non vuol dire sopprimere le evidenze sociali della religione. Quello è lo Stato ateista e illiberale.
La legge sulla procreazione assistita vale anche per i non cattolici, purtroppo.
La legge la votano liberamente tutti i cittadini italiani, per fortuna.
Ma lui sta parlando con persone che condividono con lui la base della fede cattolica. Sider invece dice che è "vergognoso" ciò che sta affermando un credente su un problema etico.
vergognoso è scelto un po' male.....io direi indelicato :D
Boh, qualunque cosa dica il papa, nel mondo (per fortuna) ci sara' sempre qualcuno che fara' esperimenti su fecondazione e genetica e alla fine i risultati diventeranno di dominio e uso planetario.
Con buona pace del papa :cool:
peccato però che le coppie italiane per usufrire di tali pratiche saranno costrette ad andare all'estero...per cui alla fine solo chi potrà permetterselo economicamente sarà in grado di utilizzare davvero tali migliorie
D4rkAng3l
31-01-2008, 16:51
Dopo l'omossesualità, trasformiamo anche la sterilità in una colpa.
Poi si lamentano che non lo vogliono nelle università dove si parla di SCIENZA e CURA DELLE MALATTIE invece di QUAQUARAQUA'....:rolleyes:
Poi si lamentano che non lo vogliono nelle università dove si parla di SCIENZA e CURA DELLE MALATTIE invece di QUAQUARAQUA'....:rolleyes:
Gli scienziati nazisti facevano bene a fare esperimenti sugli esseri umani?
Dirai di no. Eppure dovevano essere molto utili. Da dove lo tiri fuori questo "no", dalla scienza?
La scienza e l'etica sono separate. La scienza indaga e basta, offre alternative: le posizioni etiche sono lasciate a noi. Non confondiamo le posizioni di alcuni scienziati in quanto persone con "posizioni della scienza".
nomeutente
31-01-2008, 17:01
La legge la votano liberamente tutti i cittadini italiani, per fortuna.
La dittatura della maggioranza è la peggiore e la più subdola.
Cosa interessa a te o al papa, ad esempio, se c'è la fecondazione eterologa? Questo è un tema di etica personale che deve essere affrontato dalla coppia e dal donatore: lo stato, la chiesa, il medico ecc. ecc. non dovrebbero avere voce in capitolo e dovrebbero limitarsi a mettere a disposizione ciò che compete nei rispettivi ambiti: una legge che stabilisca i criteri, il parere etico della chiesa cattolica (per chi è interessato) e le eventuali alternative mediche. Alla fine dovrebbe decidere l'interessato, non il 51% di italiani che non è toccato dal problema.
Alla fine dovrebbe decidere l'interessato, non il 51% di italiani che non è toccato dal problema.
Il problema è che c'è una parte consistente di esseri umani che vedono queste cose come "battaglie da combattere per portare avanti un ideale di civiltà" (o perlomeno è la scusa data a se stessi/società :D) e quindi non considerando questa posizione si lede il loro diritto di vedersela considerata.
Quello che veramente bisognerebbe fare è una metalegge che regoli le modalità di combattare queste "battaglie" una volta per tutte (essenzialmente stabilire quale "ideale" è relativo al singolo e quale è relativo alla comunità e legiferare poi di conseguenza).
La dittatura della maggioranza è la peggiore e la più subdola.
Cosa interessa a te o al papa, ad esempio, se c'è la fecondazione eterologa? Questo è un tema di etica personale che deve essere affrontato dalla coppia e dal donatore: lo stato, la chiesa, il medico ecc. ecc. non dovrebbero avere voce in capitolo e dovrebbero limitarsi a mettere a disposizione ciò che compete nei rispettivi ambiti: una legge che stabilisca i criteri, il parere etico della chiesa cattolica (per chi è interessato) e le eventuali alternative mediche. Alla fine dovrebbe decidere l'interessato, non il 51% di italiani che non è toccato dal problema.
Se bisogna fare una legge questa deve essere necessariamente approvata democraticamente. I "criteri", come li chiami eufemisticamente tu, alla fine sono sempre dei paletti, dei limiti.
Si parla sempre di esseri umani viventi, se pure in uno stadio particolare della loro vita, e quindi è normale che vi siano controversie. Il termine "concepito" nel diritto non me lo sono inventato io e sta a significare che queste non sono scelte del tutto private.
Il Papa parla del mondo, è normale che si esprima su queste cose di fronte ad una comunità di cattolici così numerosa. Per il cattolico un tema etico personale è sempre un tema spirituale.
Poi io al referendum sulla procreazione assistita ho votato - casualmente - come Fini (che causò un bel po' di scontento in AN e tra i cattolici). Eppure non mi dà fastidio che il Papa parli... a me sembra che ci sia poco rispetto del sentimento religioso e delle istituzioni democratiche, una violenza culturale che non mi va per nulla a genio.
D4rkAng3l
31-01-2008, 17:12
Gli scienziati nazisti facevano bene a fare esperimenti sugli esseri umani?
Dirai di no. Eppure dovevano essere molto utili. Da dove lo tiri fuori questo "no", dalla scienza?
La scienza e l'etica sono separate. La scienza indaga e basta, offre alternative: le posizioni etiche sono lasciate a noi. Non confondiamo le posizioni di alcuni scienziati in quanto persone con "posizioni della scienza".
beh tu hai parlato di democrazia prima...dei professori universitari mandarono democraticamente (perchè la democrazia prevede il dissenso) una lettera al rettore dove affermavano di non gradire l'invito del papa...allora il papa può esprimere il suo dissenso verso gli scienziati ma non viceversa? ;-)
Il problema è che c'è una parte consistente di esseri umani che vedono queste cose come "battaglie da combattere per portare avanti un ideale di civiltà" (o perlomeno è la scusa data a se stessi/società :D) e quindi non considerando questa posizione si lede il loro diritto di vedersela considerata.
Così lo fai apparire un problema etico privato. Invece è un problema di diritti conflittuali.
Se così non fosse la legge stai sicuro che non si infilerebbe.
beh tu hai parlato di democrazia prima...dei professori universitari mandarono democraticamente (perchè la democrazia prevede il dissenso) una lettera al rettore dove affermavano di non gradire l'invito del papa...allora il papa può esprimere il suo dissenso verso gli scienziati ma non viceversa? ;-)
Bella edulcorazione. Sorvolo sulla lettera... dico solo che i suoi contenuti erano così bassi che il bravo autore non ha avuto le palle di ribadirli in tv e si è messo a fare il moderato.
Un illustre giudice della corte costituzionale - non il primo che passa - ha detto che in quel caso ci siamo trovati di fronte ad una vera e propria dittatura della minoranza. Quando minacci di invadere zone rosse, di causare incidenti con gli agenti di sicurezza, di assordare l'uditorio con un assedio sonoro... ti sembrano strumenti democratici questi?
Guarda, lasciamo perdere.
Senza Fili
31-01-2008, 17:17
Il bello è che sono contrari al progresso e alla scienza solo e soltanto quando si parla di argomenti che non riguardano loro :sofico: ...non mi risulta che i papi abbiano mai rinunciato a curarsi tramite la medicina, i farmaci, e tutto ciò che il progresso ci ha portato fino ad oggi.
Se fossero coerenti e davvero contrari alla scienza dovrebbero rifiutare tutto quello che dalla scienza è venuto fuori, quindi cure, farmaci, e trasfusioni, e lasciarsi morire della prima malattia che capita ;)
Ma lui sta parlando con persone che condividono con lui la base della fede cattolica.
Quindi e' personale finche' non trovi qualcuno che la pensi come te?
Sider invece dice che è "vergognoso" ciò che sta affermando un credente su un problema etico.
I casi sono due: se e' una questione personale, il "credente" (virgolettato non perche' non sia credente, ma perche' il papa non e' propriamente il credente medio) non ha bisogno di pontificare al riguardo per darne indicazioni agli altri.Cosa che, per altro, un credente "normale" non puo' fare. Secondo te un credente che dicesse "per me non c'e' nulla di male" avrebbe lo stesso peso del papa che dice quello che ha detto?
Se invece e' una questione su cui ha il diritto di pontificare, beh.. allora non e' piu' questione personale. Si puo' essere d'accordo o meno, ma il non essere d'accordo con il papa ha delle ripercussioni sul tuo essere credente.
Nella fattispecie, ti pone fuori dalla teorica retta via.
C'è una certa differenza, non trovi?
La differenza la trovo, ma il lato positivo per me non sta dove lo vedi tu. ;)
La legge la votano liberamente tutti i cittadini italiani, per fortuna. La legge è votata da tutti i parlamentari non dai cittadini, per quanto riguarda l'etica volevo dire una cosa l'etica di uno stato laico si stabilisce tramite il dialogo tra tutte le componenti della società, non si stabilisce in base alla religione maggioritaria di quello stato.
Il caso della fecondazione assistita ed altro è un bel caso di non discussione, il vaticano ha deciso unilaterlmente di stabilire che l'embrione è un soggetto giuridico (ha l'anima secondo loro) quello che invece molti laici pensano e che la sacralità della vita umana viene dalla capacità di ragionare, è scientificamente provato che un embrione non pensa perche gli manca una struttura nervosa. Ora il papa ha deciso che l'embrione ha l'anima (prima pensavano che il feto non avesse l'anima) è ciò non è scritto di certo sulla bibbia ciò è frutto di un ragionamento (a meno che dio non gli abbia mandato un email) dal momento in cui tutto ciò è frutto di un ragionamento (contorto) era logico aspettarsi un dibattito aperto e non la chiusura e conseguente demonizzazione delle idee dei laici.
Il bello è che sono contrari al progresso e alla scienza solo e soltanto quando si parla di argomenti che non riguardano loro :sofico: ...non mi risulta che i papi abbiano mai rinunciato a curarsi tramite la medicina, i farmaci, e tutto ciò che il progresso ci ha portato fino ad oggi.
Se fossero coerenti e davvero contrari alla scienza dovrebbero rifiutare tutto quello che dalla scienza è venuto fuori, quindi cure, farmaci, e trasfusioni, e lasciarsi morire della prima malattia che capita ;)
Cioè tu INVENTI che il Papa sia contrario alla scienza e al progresso e poi denunci l'INCOERENZA del Papa che si cura grazie alla scienza medica?
Ti rendi conto che fai tutto da solo?
Tu hai un problema. Si chiama democrazia.
Stato laico non vuol dire sopprimere le evidenze sociali della religione. Quello è lo Stato ateista e illiberale.
E democrazia non significa "la maggioranza decide sbattendosene della minoranza".
La legge la votano liberamente tutti i cittadini italiani, per fortuna.
Mica troppo. Si puo' votare un referendum abrogativo, non certo una legge.
Se poi vogliamo entrare nei problemi della democrazia rappresentativa entriamoci pure (anzi, la tronco subito dicendoti che non credo funzioni poi molto bene, ma non trovo sistemi che funzionino meglio), ma non diciamo che una legge promulgata dal parlamento sia per forza di cose giusta/quello che vuole la maggioranza/incriticabile, perche' non e' proprio cosi'.
Tu hai un problema. Si chiama democrazia.
Stato laico non vuol dire sopprimere le evidenze sociali della religione. Quello è lo Stato ateista e illiberale.
La legge la votano liberamente tutti i cittadini italiani, per fortuna.
uno stato CIVILE , aldila' se laico ateo o teocratico , dovrebbe garantire la liberta' individuale quando le azioni non ledono i diritti altrui.
La fecondita' assistita entra pienamente in questo gruppo di liberta' che dovrebbe essere garantita dallo stato.
ciaozoa
La legge è votata da tutti i parlamentari non dai cittadini, per quanto riguarda l'etica volevo dire una cosa l'etica di uno stato laico si stabilisce tramite il dialogo tra tutte le componenti della società, non si stabilisce in base alla religione maggioritaria di quello stato.
Infatti è proprio ciò che accade in parlamento.
I casi sono due: se e' una questione personale, il "credente" (virgolettato non perche' non sia credente, ma perche' il papa non e' propriamente il credente medio) non ha bisogno di pontificare al riguardo per darne indicazioni agli altri.Cosa che, per altro, un credente "normale" non puo' fare. Secondo te un credente che dicesse "per me non c'e' nulla di male" avrebbe lo stesso peso del papa che dice quello che ha detto?
Se invece e' una questione su cui ha il diritto di pontificare, beh.. allora non e' piu' questione personale. Si puo' essere d'accordo o meno, ma il non essere d'accordo con il papa ha delle ripercussioni sul tuo essere credente.
Nella fattispecie, ti pone fuori dalla teorica retta via.
Non facciamo confusione. Sono delle posizioni etiche personali perché ognuno di noi ha dei punti di partenza diversi, ma è ovvio che per chi condivide dei punti di partenza (ad esempio la fede religiosa) diventano anche delle posizioni dottrinali.
Esistono milioni di credenti che non sono d'accordo con posizioni dottrinali della Chiesa cattolica: si chiamano ortodossi, protestanti, avventisti, evangelici, etc. etc. etc.
Bhairava
31-01-2008, 17:23
La legge 40 è una legge infame, violenta e razzista. Maledetto concordato.
Se bisogna fare una legge questa deve essere necessariamente approvata democraticamente. I "criteri", come li chiami eufemisticamente tu, alla fine sono sempre dei paletti, dei limiti.
Si parla sempre di esseri umani viventi, se pure in uno stadio particolare della loro vita, e quindi è normale che vi siano controversie. Il termine "concepito" nel diritto non me lo sono inventato io e sta a significare che queste non sono scelte del tutto private..
Io non credo che un embrione sia considerabile come "un essere umano vivente", e di conseguenza avere dei "diritti", per me è solo un insieme di cellule. Secondo me si può parlare di essere umano solo dopo lo sviluppo del sistema nervoso
Eppure non mi dà fastidio che il Papa parli... a me sembra che ci sia poco rispetto del sentimento religioso e delle istituzioni democratiche, una violenza culturale che non mi va per nulla a genio.
a me sembra invece che spesso sia il Papa ad avere poco rispetto per chi la pensa in maniera differente. Non mi da fastidio che esprima la sua opinione, ma il fatto che voglia imporre l'ideologia cattolica anche a chi non lo è attraverso la modifica delle leggi dello Stato (non solo sulla fecondazione, ma anche sul sostegno all'indulto ecc...) Ma in effetti in questo caso la colpa è soprattutto dei politici che per il bacino di voti legato alla chiesa vota di conseguenza.
Quando minacci di invadere zone rosse, di causare incidenti con gli agenti di sicurezza, di assordare l'uditorio con un assedio sonoro... ti sembrano strumenti democratici questi?
La mia risposta e' no, ma con un distinguo: invadere le zone rosse, se fatto come deve essere fatto, e' disobbedienza civile. Che e' forse il metodo piu' civile e democratico di esprimere dissenso.
uno stato CIVILE , aldila' se laico ateo o teocratico , dovrebbe garantire la liberta' individuale quando le azioni non ledono i diritti altrui.
La fecondita' assistita entra pienamente in questo gruppo di liberta' che dovrebbe essere garantita dallo stato.
ciaozoa
Un plotone di giuristi non ha liquidato la cosa così sbrigativamente, perché ha individuato un soggetto (il concepito) i cui diritti sono dibattuti.
Troppo facile negare sia i diritti sia l'esistenza di coloro che non la pensano uguale a noi.
Un plotone di giuristi non ha liquidato la cosa così sbrigativamente, perché ha individuato un soggetto (il concepito) i cui diritti sono dibattuti.
Troppo facile negare sia i diritti sia l'esistenza di coloro che non la pensano uguale a noi.
negari i diritti di chi non la pensa uguale a se stessi , lo fanno puntualmente i cattolici.
cpapzpa
Troppo facile negare sia i diritti sia l'esistenza di coloro che non la pensano uguale a noi.[/QUOTE]
Infatti non pensano perchè il cervello non lo hanno.
Bhairava
31-01-2008, 17:29
Un plotone di giuristi non ha liquidato la cosa così sbrigativamente, perché ha individuato un soggetto (il concepito) i cui diritti sono dibattuti.
Troppo facile negare sia i diritti sia l'esistenza di coloro che non la pensano uguale a noi.
Scusa, quale diritti vengono negati ai cattolici?
Un plotone di giuristi non ha liquidato la cosa così sbrigativamente, perché ha individuato un soggetto (il concepito) i cui diritti sono dibattuti.
Sono dibattuti dai giuristi, non dal papa.
negari i diritti di chi non la pensa uguale a se stessi , lo fanno puntualmente i cattolici.
cpapzpa
No, mi spiace. Non ne hanno nemmeno il potere, quindi figurati.
Troppo facile negare sia i diritti sia l'esistenza di coloro che non la pensano uguale a noi.
Infatti non pensano perchè il cervello non lo hanno.
Chi non ha cervello. I giuristi che dibattono?
Scusa, quale diritti vengono negati ai cattolici?
Ma che dici? Io sto parlando dei diritti del concepito che sono, come si può vedere facilmente, oggetto di discussione.
No, mi spiace. Non ne hanno nemmeno il potere, quindi figurati.
LOL
vabbeh neghiamo pure la realta'...
c,;a,;z,;a
Senza Fili
31-01-2008, 17:32
Cioè tu INVENTI che il Papa sia contrario alla scienza e al progresso e poi denunci l'INCOERENZA del Papa che si cura grazie alla scienza medica?
Ti rendi conto che fai tutto da solo?
Io non invento, osservo.
Qualunque persona, che sia il Papa, Lory del Santo, il Presidente della Repubblica, o chiunque altro, che si dichiari contraria all'esistenza e all'utilizzo di uno strumento medico (quale è la fecondazione artificiale o assistita), strumento atto a risolvere problemi di salute come l'infertilità, salvo poi ricorrere ad altri strumenti offerti dalla scienza e dalla medicina quando fa a loro comodo, è una persona ipocrita e non coerente con quello che afferma...fattene una ragione ;)
Bhairava
31-01-2008, 17:32
N
Ma che dici? Io sto parlando dei diritti del concepito che sono, come si può vedere facilmente, oggetto di discussione.
Il concepito? Una capocchia di spillo? Un grumo di cellule? Ah già, voi avete il problema della potenzialità.....
nomeutente
31-01-2008, 17:33
Quello che veramente bisognerebbe fare è una metalegge che regoli le modalità di combattare queste "battaglie" una volta per tutte (essenzialmente stabilire quale "ideale" è relativo al singolo e quale è relativo alla comunità e legiferare poi di conseguenza).
Troppo complicato e in ultima analisi impossibile. Io mi limito a sperare che la "battaglia di civiltà" questi signori la perdano e le prossime generazioni siano un po' più fortunate e non debbano avere a che fare con queste cose.
Se bisogna fare una legge questa deve essere necessariamente approvata democraticamente. I "criteri", come li chiami eufemisticamente tu, alla fine sono sempre dei paletti, dei limiti.
Ma senz'altro! Senza dubbio nessuno desidera che venga istituita la professione di "fornitore di ovuli e sperma", sopratutto per quanto riguarda gli ovuli visto che è una pratica invasiva. Porre dei paletti può ad esempio voler dire che una donna non può donare più di un ovulo all'anno per non che ne risenta la sua salute (anche i donatori di sangue non possono andare tutti i giorni a donare).
La legge deve fare questo: stabilire i criteri con cui la PMA possa essere fatta nel modo migliore per tutti i partecipanti.
Si parla sempre di esseri umani viventi, se pure in uno stadio particolare della loro vita, e quindi è normale che vi siano controversie. Il termine "concepito" nel diritto non me lo sono inventato io e sta a significare che queste non sono scelte del tutto private.
Ma secondo te ad un bambino crea un danno sapere che non è geneticamente figlio di entrambi i genitori? Ammesso che sia una situazione problematica, lo è senz'altro meno dell'adozione.
Al limite si poteva prevedere un corso obbligatorio per "aspiranti genitori eterologhi" (così come esiste il corso per genitori adottivi) in cui affrontare gli eventuali problemi inerenti una scelta di questo tipo.
Poi io al referendum sulla procreazione assistita ho votato - casualmente - come Fini (che causò un bel po' di scontento in AN e tra i cattolici).
Tanto di cappello per come hai votato
Eppure non mi dà fastidio che il Papa parli... a me sembra che ci sia poco rispetto del sentimento religioso e delle istituzioni democratiche, una violenza culturale che non mi va per nulla a genio.
Sei fuori strada: io rispetto tutte le fedi e mi fermo anche volentieri a parlare con i testimoni di Geova. Detesto però quando qualcuno pretende di dirmi come devo vivere la mia vita sulla base della sua etica.
Senza Fili
31-01-2008, 17:34
Il concepito? Una capocchia di spillo? Un grumo di cellule? Ah già, voi avete il problema della potenzialità.....
Eh già...ci manca solo l'andare a raccogliere i fazzoletti pieni di seme per salvare potenziali nascituri poi siamo a posto :sofico:
Bhairava
31-01-2008, 17:34
LOL
vabbeh neghiamo pure la realta'...
c,;a,;z,;a
Si, qui c'è da ridere. La chiesa cattolica nega da duemila anni il diritto alla vita, all'amore e alla libertà.
Sono dibattuti dai giuristi, non dal papa.
Eh, ma voi fate un'enorme confusione. Stavo rispondendo a chi liquidava la fecondazione, l'aborto e tutta sta roba come fatto privato.
Dal punto di vista giuridico non è così, è quantomeno controverso.
Il Papa parla dal punto di vista dottrinale invece. Ma è mai possibile che vi ostiniate a non separare questi piani e a fare questa lotta a tutto campo?
La vittoria a tutti i costi è questa. Io non la condivido.
Perchè la gente invece di pensare agli embrioni non pensa hai milioni di persone che muoiono di fame, prendono l'aids, vengono discriminati per sesso cultura e religione. Poi nel momento in cui qualcuno mi prova che gli embrioni soffrono sarò daccordo con quello che dice la chiesa, ma fino ad ora non ho mai visto soffrire un embrione (forse devo andare all'oculista).
Io non invento, osservo.
Qualunque persona, che sia il Papa, Lory del Santo, il Presidente della Repubblica, o chiunque altro, che si dichiari contraria all'esistenza e all'utilizzo di uno strumento medico (quale è la fecondazione artificiale o assistita), strumento atto a risolvere problemi di salute come l'infertilità, salvo poi ricorrere ad altri strumenti offerti dalla scienza e dalla medicina quando fa a loro comodo, è una persona ipocrita e non coerente con quello che afferma...fattene una ragione ;)
Ma quale fattene una ragione. Il punto è che individua una differenza in ciò che tu vedi uguale... e tu sei così cieco e intollerante da non volerlo comprendere.
Sei fuori strada: io rispetto tutte le fedi e mi fermo anche volentieri a parlare con i testimoni di Geova. Detesto però quando qualcuno pretende di dirmi come devo vivere la mia vita sulla base della sua etica.
*
ckazmlamlza
Sei fuori strada: io rispetto tutte le fedi e mi fermo anche volentieri a parlare con i testimoni di Geova. Detesto però quando qualcuno pretende di dirmi come devo vivere la mia vita sulla base della sua etica.
Sì, ma come si concretizza questo? Con il Papa che non deve parlare di nulla anche quando si rivolge ai cattolici?
E' ovvio che il messaggio religioso è una strada di vita. Ascoltare non ha mai ucciso nessuno.
Non comprendo, davvero, i vostri problemi.
Sei fuori strada: io rispetto tutte le fedi e mi fermo anche volentieri a parlare con i testimoni di Geova. Detesto però quando qualcuno pretende di dirmi come devo vivere la mia vita sulla base della sua etica.
Non solo ti dice che sei il male assoluto.
dantes76
31-01-2008, 17:41
Cioè tu INVENTI che il Papa sia contrario alla scienza e al progresso e poi denunci l'INCOERENZA del Papa che si cura grazie alla scienza medica?
Ti rendi conto che fai tutto da solo?
incoerenza sarebbe essere contrari alla ricerca sulle staminali embrionali, e dopo magari curarsi con qualcosa nata dalle embrionali staminali...
Senza Fili
31-01-2008, 17:42
Ma quale fattene una ragione. Il punto è che individua una differenza in ciò che tu vedi uguale... e tu sei così cieco e intollerante da non volerlo comprendere.
Intollerante ci sarai tu e chi, come il personaggio che difendi, pretende che agli altri siano negate possibilità esistenti in medicina solo perchè a loro non interessano.
Al sottoscritto, ragionando per il proprio orticello come fa la chiesa, della fecondazione artificiale non importerebbe nulla, però IO non ho la presunzione di additarla come sbagliata e auspicarmi che questa possibilità sia negata a chi ne ha biosgno...allora, chi è l'intollerante?
dantes76
31-01-2008, 17:43
Sì, ma come si concretizza questo? Con il Papa che non deve parlare di nulla anche quando si rivolge ai cattolici?
E' ovvio che il messaggio religioso è una strada di vita. Ascoltare non ha mai ucciso nessuno.
Non comprendo, davvero, i vostri problemi.
ma nemmeno io... il mondo va avanti in ricerca, e sviluppo, pensa che la california, ha votato un repubblicano, e nello stesso tempo ha votato a favore di diversi referendum sulla ricerca delle staminali embrionali...
il mondo non si ferma...
Bhairava
31-01-2008, 17:43
Eh, ma voi fate un'enorme confusione. Stavo rispondendo a chi liquidava la fecondazione, l'aborto e tutta sta roba come fatto privato.
Dal punto di vista giuridico non è così, è quantomeno controverso.
Il Papa parla dal punto di vista dottrinale invece. Ma è mai possibile che vi ostiniate a non separare questi piani e a fare questa lotta a tutto campo?
La vittoria a tutti i costi è questa. Io non la condivido.
Guarda che sono i cattolici e le gerararchie vaticane a confondere il campo dottrinale con quello politico-giuridico-sociale. Noi non cattolici, atei, agnostici o liberali, o ancora anticlericali o comunque non-papisti che dir si volgia, non mettiamo becco in questioni dottrinali. E' il Vaticano, che, per bocca di quell'animale politico che è Ruini, e anche per bocca diretta di Ratzinger, ficca continuamente il naso negli affari dello stato italiano. Detta legge a quella parte massonica del parlamento che costituisce uno stato nello stato, un organizzazione sovversiva che non fa gli interesse del paese, ma quelli del Vaticano e della sua ramificazione più diabolica: l'Opus dei.
nomeutente
31-01-2008, 17:45
e tu sei così cieco e intollerante da non volerlo comprendere.
Intollerante ci sarai tu
Da mod: cerchiamo di dialogare senza andare sul personale.
Senza Fili
31-01-2008, 17:45
Sei fuori strada: io rispetto tutte le fedi e mi fermo anche volentieri a parlare con i testimoni di Geova. Detesto però quando qualcuno pretende di dirmi come devo vivere la mia vita sulla base della sua etica.
Idem
*
ckazmlamlza
Esatto
Non solo ti dice che sei il male assoluto.
E' questo il punto! Non si limita a dire ai propri fedeli di evitare certe pratiche, ma addita, screditandoli, tutti gli altri come il male, e fa pressioni affinchè pratiche a lui non gradite siano negate dalla legge per tutti!
Poi chi è l'intollerante???
dantes76
31-01-2008, 17:48
Da mod: cerchiamo di dialogare senza andare sul personale.
dobbiamo applicare il relativismo? :asd:
Intollerante ci sarai tu e chi, come il personaggio che difendi, pretende che agli altri siano negate possibilità esistenti in medicina solo perchè a loro non interessano.
Al sottoscritto, ragionando per il proprio orticello come fa la chiesa, della fecondazione artificiale non importerebbe nulla, però IO non ho la presunzione di additarla come sbagliata e auspicarmi che questa possibilità sia negata a chi ne ha biosgno...allora, chi è l'intollerante?
Il problema è che non "pretende". Dà solo la sua opinione, di matrice religiosa.
Voi qui invece vi scagliate contro il Papa solo perché dà la sua opinione (che non vi piace) attribuendogli chissà quale potere sulle vostre vite: questa per me è intolleranza.
Siccome non si ha la meglio su una posizione all'interno dell'ordinamento democratico (e non ci si può magicamente moltiplicare) allora si attacca la matrice. Ed è una cosa gravissima, perché la matrice è religiosa e l'attacco si connota come un'intolleranza.
Ma in questa atmosfera guerresca e sanguinaria tutto è lecito, non si va troppo per il sottile.
Io invece ho il difetto di andare per il sottile.
Se si scatena tutto questo putiferio per ciò che dice il Papa allora che laici siete (siamo)?
Eh, ma voi fate un'enorme confusione. Stavo rispondendo a chi liquidava la fecondazione, l'aborto e tutta sta roba come fatto privato.
Dal punto di vista giuridico non è così, è quantomeno controverso.
Vero, hai ragione. Chiedo venia ;)
Il Papa parla dal punto di vista dottrinale invece. Ma è mai possibile che vi ostiniate a non separare questi piani e a fare questa lotta a tutto campo?
La vittoria a tutti i costi è questa. Io non la condivido.
Dottrinalmente chiunque puo' dire quello che vuole, ma chi non segue quella dottrina deve avere il diritto di non essere costretto a seguirne i dettami in quanto dettami di quella dottrina. Se chi legifera lo fa sulla base di quello che dice chi guida la propria dottrina, questo non avviene.
Come dici? e' impossibile separare il piano legislativo dal piano personale? Posso anche essere d'accordo, ma allora non diciamo che siano due piani separati :D
nomeutente
31-01-2008, 17:52
Sì, ma come si concretizza questo? Con il Papa che non deve parlare di nulla anche quando si rivolge ai cattolici?
E' ovvio che il messaggio religioso è una strada di vita. Ascoltare non ha mai ucciso nessuno.
Non comprendo, davvero, i vostri problemi.
Il papa ha il diritto di dire ai cattolici tutto quello che vuole: che convivere è male, che avere rapporti extramatrimoniali è male, che avere rapporti gay è male, che ricorrere alla PMA è male ecc. ecc. ecc. e i cattolici hanno tutto il diritto di vivere secondo questi principi.
Non hanno però il diritto di proibire ai non cattolici, per legge, di avere rapporti extramatrimoniali, di ricorrere alla fecondazione eterologa, di avere un rapporto omosessuale ecc. ecc. ecc.
La legge 40, invece (ma anche altre cose che qui sarebbero ot) impone ai non cattolici di seguire la morale cattolica.
In soldoni sarebbe giusto che ci fosse la fecondazione eterologa perché è tecnicamente possibile e sarebbe giusto che fosse regolata (non proibita) da legge dello stato; in questo quadro i cattolici avrebbero diritto a non ricorrervi e il medico cattolico avrebbe diritto all'obiezione di coscienza. Non mi sembra fuori dal mondo la mia posizione, è semplice laicità dello stato.
Il problema è che non "pretende". Dà solo la sua opinione, di matrice religiosa.
Voi qui invece vi scagliate contro il Papa solo perché dà la sua opinione (che non vi piace) attribuendogli chissà quale potere sulle vostre vite: questa per me è intolleranza.
Siccome non si ha la meglio su una posizione all'interno dell'ordinamento democratico (e non ci si può magicamente moltiplicare) allora si attacca la matrice. Ed è una cosa gravissima, perché la matrice è religiosa e l'attacco si connota come un'intolleranza.
Ma in questa atmosfera guerresca e sanguinaria tutto è lecito, non si va troppo per il sottile.
Io invece ho il difetto di andare per il sottile.
Se si scatena tutto questo putiferio per ciò che dice il Papa allora che laici siete (siamo)?
laici che subiscono cio' che dice il papa.
cnikanzka
Dottrinalmente chiunque puo' dire quello che vuole, ma chi non segue quella dottrina deve avere il diritto di non essere costretto a seguirne i dettami in quanto dettami di quella dottrina. Se chi legifera lo fa sulla base di quello che dice chi guida la propria dottrina, questo non avviene.
Come dici? e' impossibile separare il piano legislativo dal piano personale? Posso anche essere d'accordo, ma allora non diciamo che siano due piani separati :D
Intanto premettiamo che nessuno è costretto a seguire la dottrina.
Chi legifera conta per un voto in parlamento e per me può votare sulla base di qualunque convizione: l'importante dovrebbe essere rappresentare adeguatamente gli elettori.
La separazione, è vero, può non essere sempre possibile: i piani si possono confondere. Quelli che non si confondono sono i poteri e le autorità: il Papa è un'autorità spirituale, un parlamentare invece lo è legislativa.
Bhairava
31-01-2008, 17:54
Il problema è che non "pretende". Dà solo la sua opinione, di matrice religiosa.
Voi qui invece vi scagliate contro il Papa solo perché dà la sua opinione (che non vi piace) attribuendogli chissà quale potere sulle vostre vite: questa per me è intolleranza.
Siccome non si ha la meglio su una posizione all'interno dell'ordinamento democratico (e non ci si può magicamente moltiplicare) allora si attacca la matrice. Ed è una cosa gravissima, perché la matrice è religiosa e l'attacco si connota come un'intolleranza.
Ma in questa atmosfera guerresca e sanguinaria tutto è lecito, non si va troppo per il sottile.
Io invece ho il difetto di andare per il sottile.
Se si scatena tutto questo putiferio per ciò che dice il Papa allora che laici siete (siamo)?
Ratzinger non pretende? E perchè allora la CEI ha finanziato con milioni di eruo la campagna antireferendaria a favore dell'astensione? Tra l'altro in aperta violazione alle leggi sul concordato. Il Vaticano ci ruba soldi, e viola pure quell'unico obbligo che ha sottoscritto, ciò quello di non fare politica.
dantes76
31-01-2008, 17:54
laici che subiscono cio' che dice il papa.
cnikanzka
laici italiani...
dantes76
31-01-2008, 17:55
Ratzinger non pretende? E perchè allora la CEI ha funanziato con milioni di eruo la campagna antireferendaria a favore dell'astensione? Tra l'altro in aperta violazione alle leggi sul concordato. Il Vaticano ci ruba soldi, e viola pure quell'unico obbligo che ha sottoscritto, ciò quello di non fare politica.
solo questo, preti, che in chiesa davano indicazioni sul da farsi per il refrendum sulle staminali :asd:
e dopo non e' vero che non pretendono ici, 8*1000...
laici italiani...
beh era implicito.
gli spagnoli per es intelligentemente se ne sbattono e accrescono la civilta' del loro paese...
coapzpaza
Non hanno però il diritto di proibire ai non cattolici, per legge, di avere rapporti extramatrimoniali, di ricorrere alla fecondazione eterologa, di avere un rapporto omosessuale ecc. ecc. ecc.
Tu ti poni il problema che non hanno il diritto... ma non ne hanno il potere! :p
Sono cittadini come gli altri, hanno gli stessi poteri degli altri. Non puoi obbligarli a votare come dici tu: è (quasi) come pretendere che un comunista debba votare senza tenere presente l'ideologia comunista.
Bhairava
31-01-2008, 17:58
Tu ti poni il problema che non hanno il diritto... ma non ne hanno il potere! :p
Sono cittadini come gli altri, hanno gli stessi poteri degli altri. Non puoi obbligarli a votare come dici tu: è (quasi) come pretendere che un comunista debba votare senza tenere presente l'ideologia comunista.
IL VATICANO NON HA IL DIRITTO DI FARE POLITICA. Questo è il punto. Però continua a farlo. Mi dici perchè?
Intanto premettiamo che nessuno è costretto a seguire la dottrina.
Mai detto che qualcuno costringa chichessia a seguire la dottrina.
Solo detto che puo' capitare che qualcuno sia costretto a seguirne i dettami.
IChi legifera conta per un voto in parlamento e per me può votare sulla base di qualunque convizione: l'importante dovrebbe essere rappresentare adeguatamente gli elettori.
Pensa te che io invece garantirei il mio voto perpetuo seduta stante a qualunque voti considerando anche le idee dei non (suoi) elettori.
ILa separazione, è vero, può non essere sempre possibile: i piani si possono confondere. Quelli che non si confondono sono i poteri e le autorità: il Papa è un'autorità spirituale, un parlamentare invece lo è legislativa.
E che succede quando l'autorità spirituale influenza il potere legislativo?
Io non ho difficolta a dire che il papa, tecnicamente, non ha alcuno potere di influenzare la mia vita. Tu riesci parimenti ad affermare senza difficoltà che di fatto le cose non sono così?
IL VATICANO NON HA IL DIRITTO DI FARE POLITICA. Questo è il punto. Però continua a farlo. Mi dici perchè?
Quando il Papa dice le cose che ha detto oggi non fa politica.
Così lo fai apparire un problema etico privato. Invece è un problema di diritti conflittuali.
Se così non fosse la legge stai sicuro che non si infilerebbe.
Diritti conflittuali? La fecondazione assistita? :confused: :mbe:
Bella edulcorazione. Sorvolo sulla lettera... dico solo che i suoi contenuti erano così bassi che il bravo autore non ha avuto le palle di ribadirli in tv e si è messo a fare il moderato.
Ma quando mai?
Ma dico l'hai visto a Porta a Porta?
Bhairava
31-01-2008, 18:01
Quando il Papa dice le cose che ha detto oggi non fa politica.
E quando finanzia con milioni di eruo la campagna antireferendaria non fa politica?
Quando il Papa dice le cose che ha detto oggi non fa politica.
Fa terrorismo:D :D
E che succede quando l'autorità spirituale influenza il potere legislativo?
Io non ho difficolta a dire che il papa, tecnicamente, non ha alcuno potere di influenzare la mia vita. Tu riesci parimenti ad affermare senza difficoltà che di fatto le cose non sono così?
La tua vita è condizionata dallo Stato. Ci governano rappresentati del popolo italiano, e nel popolo italiano è presente una cultura religiosa. La cultura religiosa fa riferimento anche a ciò che dice il Papa.
Questa è la realtà dei fatti, ma non c'è un problema di diritti, poteri o roba simile. L'ordinamento è democratico, ogni deviazione dall'ordinamento democratico è un autoritarismo per piegare la realtà in qualcosa di diverso da quello che è.
E quando finanzia con milioni di eruo la campagna antireferendaria non fa politica?
Lì l'ha fatta. Io sono contrario a queste esternazioni puntuali in corrispondenza di referendum votazioni etc.
Ma non posso sentire chi dice che il Papa in qualsiasi circostanza non può parlare del mondo e dell'uomo contemporaneo; la trovo un'assurdità.
Ma quando mai?
Ma dico l'hai visto a Porta a Porta?
Certo. E non l'ha ribaditi.
Certo. E non l'ha ribaditi.
A me pare di sì.....
Maverick491
31-01-2008, 18:08
Per quanto riguarda la fecondazione assistita, posso capire perchè il papa e la chiesa sono contrari (anche se non sono assoultamente d'accordo con loro). Quello che mi chiedo da tempo, è per quale motivo sono contrari alle cellule staminali. Quale motivazione hanno dato? Se si trova un modo per curare malattie altrimenti impossibili da curare, perchè mai non dovrebbe essere utilizzato?
Il bello è che sono contrari al progresso e alla scienza solo e soltanto quando si parla di argomenti che non riguardano loro :sofico: ...non mi risulta che i papi abbiano mai rinunciato a curarsi tramite la medicina, i farmaci, e tutto ciò che il progresso ci ha portato fino ad oggi.
Se fossero coerenti e davvero contrari alla scienza dovrebbero rifiutare tutto quello che dalla scienza è venuto fuori, quindi cure, farmaci, e trasfusioni, e lasciarsi morire della prima malattia che capita ;)
;)
A me pare di sì.....
Ha accusato il Papa di falso ideologico nel suo dialogo fede-ragione dicendo che non potendo mandare al rogo i miscredenti usa la ragione come cavallo di Troia per intrufolarsi all'Università?
No, ha detto: "ma noi non abbiamo niente in contrario... :O basta che venga in un giorno diverso dall'inaugurazione dell'anno accademico".
Ha scritto una lettera piena di stupidaggini ideologiche messa sul Manifesto. E poi si stupisce se si armano schiere di facinorosi e si dissocia. Ma a chi la vuole dare a bere...
La tua vita è condizionata dallo Stato. Ci governano rappresentati del popolo italiano, e nel popolo italiano è presente una cultura religiosa. La cultura religiosa fa riferimento anche a ciò che dice il Papa.
Questa è la realtà dei fatti, ma non c'è un problema di diritti, poteri o roba simile. L'ordinamento è democratico, ogni deviazione dall'ordinamento democratico è un autoritarismo per piegare la realtà in qualcosa di diverso da quello che è.
Quindi l'ordinamento democratico consiste nel "la maggioranza ha sempre ragione" e se la minoranza (per quanto possa essere cospicua anche fino a maggioranza-1) se ne lamenta compie un autoritarismo?
Alla faccia del cornuti e mazziati.. :D
D4rkAng3l
31-01-2008, 18:10
Bella edulcorazione. Sorvolo sulla lettera... dico solo che i suoi contenuti erano così bassi che il bravo autore non ha avuto le palle di ribadirli in tv e si è messo a fare il moderato.
Un illustre giudice della corte costituzionale - non il primo che passa - ha detto che in quel caso ci siamo trovati di fronte ad una vera e propria dittatura della minoranza. Quando minacci di invadere zone rosse, di causare incidenti con gli agenti di sicurezza, di assordare l'uditorio con un assedio sonoro... ti sembrano strumenti democratici questi?
Guarda, lasciamo perdere.
Allora tu forse non sai bene come andò la storia della tanto famosa lettera...circa 3 mesi fà quando Guarini (il rettore della sapienza) ebbe l'idea di initare il papa i docenti di fisica scrissero una lettera firmandola dicendo di ripensarci e di non invitarlo perchè non gli faceva piacere (bada bene che non imposero di non invitarlo, gli dissero solo che speravano ci ripensasse)...non potevano farlo? dittatura della minoranza? 68 professori non potevano pregare il rettore di non invitare una persona a loro poco gradita ben prima che fosse fatto l'invito ufficiale a tale persona? :eek:
Te lo dico perchè conosco mezza facoltà di fisica (ah sia chiaro anche gente che vota AN non io quattro sbarbatelli dei collettivi di sinistra haah)...poi dopo che Guarini decise di sbattersene di ciò che faceva piacere o no aiu suoi docenti (per me sbagliando ma vabbè...) tali docenti hanno accettato il fatto, ovvio che non erano contenti ma di fatto accettarono la cosa e quelli del collettivo di sinistra si sono messi a fare una polemica abbastanza forte sulla cosa mettendoci in mezzo anche cose che non c'entravano nulla con l'università e la scienza.
Di fatto quei professori consigliarono al rettore di non invitarlo vari mesi prima che fosse fatto l'invito (non potevano farlo? non si può esprimere un'opinione?) poi quando il rettore fece l'invito accettarono la cosa a malinquore ma l'accettarono chiudendo là la storia (dovevano far finta di essere felici della cosa?).
Tra l'altro c'ha rimesso la testa quel poraccio di Maiani che è uno dei più validi scienziati che abbiamo in Italia (uno che ha lisciato il nobel mi pare...) che ha perso l'incarico di direttore del CNR per aver firmato la lettera...perchè la nomina del direttore del CNR è data dai politici (cosa di per se assurda che i politici decidano che debba essere il direttore di un ente scientifico come il CNR che nulla ha a che fare con la politica, cosa ancora più assurda se pensiamo che i politici hanno ritirato la sua candidatura per essere stato il firmatario di un'opinione su papa quindi se è vera l'implicazione logica:
POLITICA--->SCIENZA che significa che la politica influisce sulle decisioni amministrative della scienza è ancora più assurda CHIESA---->POLITICA che in questo caso per la proprietà transitiva: CHIESA---->SCIENZA
Certo poi però Maiani se 3 mesi prima dell'invito consiglia il rettore di non invitare il papa è uno stronzo e deve perdere l'incarico....mentre se il papa parla parla parla lo si deve lasciare parlare e magari sorridergli pure...sta cosa mi lascia perplesso :D
Per quanto riguarda la fecondazione assistita, posso capire perchè il papa e la chiesa sono contrari (anche se non sono assoultamente d'accordo con loro). Quello che mi chiedo da tempo, è per quale motivo sono contrari alle cellule staminali. Quale motivazione hanno dato? Se si trova un modo per curare malattie altrimenti impossibili da curare, perchè mai non dovrebbe essere utilizzato?
;)
Non sono contrari alle cellule staminali, sono contrari alle cellule staminali embrionali, pensano che nell'embrione ci sia l'anima.
nomeutente
31-01-2008, 18:11
Tu ti poni il problema che non hanno il diritto... ma non ne hanno il potere! :p
Sono cittadini come gli altri, hanno gli stessi poteri degli altri. Non puoi obbligarli a votare come dici tu: è (quasi) come pretendere che un comunista debba votare senza tenere presente l'ideologia comunista.
Fatto sta che la legge 40 non ce l'abbiamo perché è buona e giusta, ma perché la chiesa cattolica ha voluto che fosse così. Quindi il potere ce l'ha e non ha senso negare questo fatto.
Poi ovviamente mi puoi dire che i cattolici pesano tanto perché sono tanti e io ti posso anche dare ragione. Infatti a me non resta che fare appello ai cattolici affinché capiscano che certe leggi non fanno il bene ma fanno il male. Se la capiscono, bene, se non la capiscono posso solo lamentarmi come in effetti sto facendo.
Certo poi però Maiani se 3 mesi prima dell'invito consiglia il rettore di non invitare il papa è uno stronzo e deve perdere l'incarico....mentre se il papa parla parla parla lo si deve lasciare parlare e magari sorridergli pure...sta cosa mi lascia perplesso :D
Ha sottoscritto la lettera scritta da Cini?
D4rkAng3l
31-01-2008, 18:13
ah altra cosa...se il papa volesse parlare solo ai suoi fedeli usasse telepace e radio vaticana....peccato che me lo trovo tutte le domeniche su Rai 2 (TV pubblica) a far messa la domenica mattina e che non c'è edizione di qualsiasi TG che dica: "il papa ha detto, il papa ha fatto".
Cmq per fortuna che c'è il relativismo che tanto odia sto papa...come voi potete contestare noi...noi possiamo contestare voi ed il VOSTRO bel papa :D
Non sono contrari alle cellule staminali, sono contrari alle cellule staminali embrionali, pensano che nell'embrione ci sia l'anima.
come i ducatisti lo pensano delle loro moto :asd: :asd:
coapzpa
Senza Fili
31-01-2008, 18:14
Il problema è che non "pretende". Dà solo la sua opinione, di matrice religiosa.
Dare un'opinione non dovrebbe significare scadere nell'offesa e nel denigrare chi non la pensa come lui
Voi qui invece vi scagliate contro il Papa solo perché dà la sua opinione (che non vi piace) attribuendogli chissà quale potere sulle vostre vite: questa per me è intolleranza.
Siccome non si ha la meglio su una posizione all'interno dell'ordinamento democratico (e non ci si può magicamente moltiplicare) allora si attacca la matrice. Ed è una cosa gravissima, perché la matrice è religiosa e l'attacco si connota come un'intolleranza.
Ma in questa atmosfera guerresca e sanguinaria tutto è lecito, non si va troppo per il sottile.
Io invece ho il difetto di andare per il sottile..
Purtroppo ha più potere di quanto tu creda, visto che riesce a spingere a legiferare, tramite suoi adepti in Parlamento, a suo gradimento.
Se proprio non riesce a star fuori dalla politica italiana che almeno esca allo scoperto e fondi un suo partito, piuttosto che muovere scorrettamente le marionette da dietro le quinte
Se si scatena tutto questo putiferio per ciò che dice il Papa allora che laici siete (siamo)?
Il putiferio si scatena a causa di certe inaccettabili pressioni verso il popolo italiano, anche verso i cittadini non credenti o di altre religioni.
Se tali pressioni provenissero da un altro personaggio (esempi a caso) dai capitani reggenti della Repubblica di San Marino, o dal presidente della repubblica francese sarebbe lo stesso inaccettabile, è il comportamento tenuto che è vergognoso ed inaccettabile in un paese che si dichiara laico e civile, non la persona in sè.
La tua vita è condizionata dallo Stato. Ci governano rappresentati del popolo italiano, e nel popolo italiano è presente una cultura religiosa. La cultura religiosa fa riferimento anche a ciò che dice il Papa.
Questa è la realtà dei fatti, ma non c'è un problema di diritti, poteri o roba simile. L'ordinamento è democratico, ogni deviazione dall'ordinamento democratico è un autoritarismo per piegare la realtà in qualcosa di diverso da quello che è.
Fammi capire se non si rispetta la volontà della maggioranza ,tipo i gay tutti al rogo, questa è una deviazione dell'ordine democratico?
Bhairava
31-01-2008, 18:15
Lì l'ha fatta. Io sono contrario a queste esternazioni puntuali in corrispondenza di referendum votazioni etc.
Ma non posso sentire chi dice che il Papa in qualsiasi circostanza non può parlare del mondo e dell'uomo contemporaneo; la trovo un'assurdità.
Ah li l'ha fatta. Solo lì l'ha fatta?
Non la fa ogni giorno? Perchè ogni giorno c'è una paginona del corriere, della repubblica, della stampa, e un titolo di testa di ogni telegiornale nazionale, che riporta la fregnaccia che ha detto Ratzinger? Oggi ha detto pace in Palestina, oggi che l'omossessualità è la degenerazione della dignità umana, oggi che l'embrione è sacro, etc etc.
Perchè ci sono massoni dell'Opus Dei che occupano buona parte dei posti di potere in questo disgraziato paese.
Ha accusato il Papa di falso ideologico nel suo dialogo fede-ragione dicendo che non potendo mandare al rogo i miscredenti usa la ragione come cavallo di Troia per intrufolarsi all'Università?
No, ha detto: "ma noi non abbiamo niente in contrario... :O basta che venga in un giorno diverso dall'inaugurazione dell'anno accademico".
Ha scritto una lettera piena di stupidaggini ideologiche messa sul Manifesto. E poi si stupisce se si armano schiere di facinorosi e si dissocia. Ma a chi la vuole dare a bere...
Scusa ma prima mi critichi i giornalisti e poi tu stesso prendi uno strafalcione della lettera che è su bel altri livelli e lo fai assurgere a "riassunto" di essa? :D
Scusa tanto ma è comico!
D4rkAng3l
31-01-2008, 18:17
Ha sottoscritto la lettera scritta da Cini?
beh credo proprio di si e per questo la sua testa è saltata e i nostri politicanti hanno deciso che non è la persona adatta a dirigere il CNR per questo motivo...WOW...uno se è valido ma esprime il suo disaccordo ad un eventuale invito del papa (perchè la lettera bada bene che fu mandata prima che lo invitassero e non dopo che fu invitato...poi il casino lo fecero saltare fuori i giornalisti pochi giorni prima...) perde la nomina perchè non è "politicamente adatto all'incarico" :mc:
ah altra cosa...se il papa volesse parlare solo ai suoi fedeli usasse telepace e radio vaticana....peccato che me lo trovo tutte le domeniche su Rai 2 (TV pubblica) a far messa la domenica mattina e che non c'è edizione di qualsiasi TG che dica: "il papa ha detto, il papa ha fatto".
Cmq per fortuna che c'è il relativismo che tanto odia sto papa...come voi potete contestare noi...noi possiamo contestare voi ed il VOSTRO bel papa :D
Io non sono religioso, ma trovo giusto che lo Stato vada incontro alle esigenze di una parte così larga della popolazione. Così come si costruiscono i centri sportivi, i teatri e tutte queste cose al servizio della comunità si può anche mandare in onda il Papa, oppure costruire una moschea, se manca.
Non sono di quelli che dice che nella vita pubblica le evidenze della religione devono sparire.
Bhairava
31-01-2008, 18:20
Tanto per essere precisi, questi sono i dati del centro di ascolto 8www.centrodiascolto.it) sulla presenza dei clericali nei tg delle reti di stato:
ll Papa e gli esponenti della chiesa cattolica sono stati presenti al Tg1 per 26 ore e 35 minuti dal 19 aprile 2005 (elezione di Benedetto XVI), al 14 gennaio scorso, per una percentuale del 29,13 per cento, superiore a quella registrata dalle presenze del presidente del Consiglio (18 ore e 32 minuti, 20,31 per cento), e del presidente della Repubblica (13 ore e 47 minuti, 15,1 per cento). Stessa classifica di presenze al Tg2, con il Papa e gli esponenti della Chiesa al 32,1 per cento, mentre al Tg3 il pontefice scende al terzo posto (20 per cento), dietro al presidente del consiglio (24,7 per cento).
I dati si commentano da soli: non è regime questo?
Scusa ma prima mi critichi i giornalisti e poi tu stesso prendi uno strafalcione della lettera che è su bel altri livelli e lo fai assurgere a "riassunto" di essa? :D
Scusa tanto ma è comico!
Strafalcione, riassunto? :mbe:
Io la lettera l'ho letta, e il contenuto è proprio quello.
Al di là di queste circonlocuzioni il disegno mostra che nel suo nuovo ruolo l'ex capo del Sant'uffizio non ha dimenticato il compito che tradizionalmente a esso compete. Che è sempre stato e continua a essere l'espropriazione della sfera del sacro immanente nella profondità dei sentimenti e delle emozioni di ogni essere umano da parte di una istituzione che rivendica l'esclusività della mediazione fra l'umano e il divino. Un'appropriazione che ignora e svilisce le innumerevoli differenti forme storiche e geografiche di questa sfera così intima e delicata senza rispetto per la dignità personale e l'integrità morale di ogni individuo.
Ha tuttavia cambiato strategia. Non potendo più usare roghi e pene corporali ha imparato da Ulisse. Ha utilizzato l'effige della Dea Ragione degli illuministi come cavallo di Troia per entrare nella cittadella della conoscenza scientifica e metterla in riga. Non esagero.
E anche il resto è pieno di eccessi di ferocia ideologica... una roba indecorosa. Per favore.
Tanto per essere precisi, questi sono i dati del centro di ascolto 8www.centrodiascolto.it) sulla presenza dei clericali nei tg delle reti di stato:
ll Papa e gli esponenti della chiesa cattolica sono stati presenti al Tg1 per 26 ore e 35 minuti dal 19 aprile 2005 (elezione di Benedetto XVI), al 14 gennaio scorso, per una percentuale del 29,13 per cento, superiore a quella registrata dalle presenze del presidente del Consiglio (18 ore e 32 minuti, 20,31 per cento), e del presidente della Repubblica (13 ore e 47 minuti, 15,1 per cento). Stessa classifica di presenze al Tg2, con il Papa e gli esponenti della Chiesa al 32,1 per cento, mentre al Tg3 il pontefice scende al terzo posto (20 per cento), dietro al presidente del consiglio (24,7 per cento).
I dati si commentano da soli: non è regime questo?
no beh si evince chiaramente che i mass media censurano il papa e non lo fanno parlare. dovrebbero almeno dargli il 75% di spazio nei tg...
cmlamlzmla
E guarda che prima dice tutt'altro che stupidaggini ideologiche.....fossi in te starei ben attento a chiamarle tali:
Testo completo:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2008/01/lettera-manifesto-14novembre.shtml?uuid=e20d3b0c-c453-11dc-a523-00000e251029
E cito questa "stupidaggine ideologica":
espropriazione della sfera del sacro immanente nella profondità dei sentimenti e delle emozioni di ogni essere umano da parte di una istituzione che rivendica l'esclusività della mediazione fra l'umano e il divino. Un'appropriazione che ignora e svilisce le innumerevoli differenti forme storiche e geografiche di questa sfera così intima e delicata senza rispetto per la dignità personale e l'integrità morale di ogni individuo.
Se queste sono "stupidaggini" io sono un coglione.
Bhairava
31-01-2008, 18:24
no beh si evince chiaramente che i mass media censurano il papa e non lo fanno parlare. dovrebbero almeno dargli il 75% di spazio nei tg...
cmlamlzmla
La censura sul Vaticano??? :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Rido per non piangere.
Tanto per essere precisi, questi sono i dati del centro di ascolto 8www.centrodiascolto.it) sulla presenza dei clericali nei tg delle reti di stato:
ll Papa e gli esponenti della chiesa cattolica sono stati presenti al Tg1 per 26 ore e 35 minuti dal 19 aprile 2005 (elezione di Benedetto XVI), al 14 gennaio scorso, per una percentuale del 29,13 per cento, superiore a quella registrata dalle presenze del presidente del Consiglio (18 ore e 32 minuti, 20,31 per cento), e del presidente della Repubblica (13 ore e 47 minuti, 15,1 per cento). Stessa classifica di presenze al Tg2, con il Papa e gli esponenti della Chiesa al 32,1 per cento, mentre al Tg3 il pontefice scende al terzo posto (20 per cento), dietro al presidente del consiglio (24,7 per cento).
I dati si commentano da soli: non è regime questo?
Li conosco questi dati. Se ritieni che questi spazi siano divisi in maniera poco opportuna prenditela con i TG... non capisco cosa c'entrino in questa discussione.
E guarda che prima dice tutt'altro che stupidaggini ideologiche.....fossi in te starei ben attento a chiamarle tali:
Se queste sono "stupidaggini" io sono un coglione.
Beh sei di Csx in effetti eh... :asd:
coapzpaz
Non per niente grillo ha ragione via i finanziamenti hai giornali sono solo servi del potere (in questo caso la chiesa).
La censura sul Vaticano??? :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Rido per non piangere.
vabbeh lo ammetto ero leggermente ironico :asd:
coapzpaza
Senza Fili
31-01-2008, 18:26
Io non sono religioso, ma trovo giusto che lo Stato vada incontro alle esigenze di una parte così larga della popolazione. Così come si costruiscono i centri sportivi, i teatri e tutte queste cose al servizio della comunità si può anche mandare in onda il Papa, oppure costruire una moschea, se manca.
Non sono di quelli che dice che nella vita pubblica le evidenze della religione devono sparire.
Una democrazia dovrebbe tutelare tutti i cittadini ed offrire pari diritti a tutti, ma purtroppo la nostra, de facto, è una teocrazia.
Li conosco questi dati. Se ritieni che questi spazi siano divisi in maniera poco opportuna prenditela con i TG... non capisco cosa c'entrino in questa discussione.
Di certo la chiesa non protesta per questa mancanza di libertà.
Se queste sono "stupidaggini" io sono un coglione.
Sì, sono belle costruzioni con tutti i loro ragionamenti messi al posto giusto... del resto scrive uno scienziato... peccato che i punti di partenza siano delle baggianate. Il compito del Sant'Uffizio è l'espropriazione blablabla senza rispetto per la dignità personale blablabla?
Ma questo lo dice lui! :doh:
Ed è tutta la lettera scritta così.
Fecondazione, l'ultima sfida: presto
sperma dal midollo osseo delle donne
Una ricerca ai primi stadi di scienziati britannici apre inquietanti scenari. Lo scrive il New Scientist
LONDRA - Scienziati inglesi dell’università di Newcastle Upon Tyne, avrebbero trovato un modo per trasformare le cellule staminali del midollo osseo femminile in spermatozoi. Alla
Celule staminali (Ap)
scoperta dedica spazio il settimanale britannico New Scientist. Il professor Karim Nayernia, che guida l’equipe, sarebbe pronto a iniziare gli esperimenti entro i prossimi mesi, a patto, ovviamente, di avere le necessarie autorizzazioni, e si dice certo di potere produrre le prime cellule spermatiche femminili entro due anni. Lo sperma maturo, capace di fertilizzare gli ovuli, richiederà invece almeno tre anni di esperimenti. Una sorta di «primo stadio» dello sperm da cellule midollari sarebbe già stato prodotto bombardando le staminali del midollo osseo di topi con vitamine e altri composti chimici. Secondo gli scienziati la scoperta potrebbe rappresentare una tappa fondamentale nella lotta contro l’infertilità. C’è solo un piccolo particolare che va tenuto presente: i bambini nati in questo modo potrebbero essere esclusivamente di sesso femminile, perchè nella riproduzione non entrerebbe in gioco il cromosoma Y, che è patrimonio esclusivo dei maschi.
PROSPETTIVE INQUIETANTI - Ma gli scenari aperti da questa scoperta, anche a livello etico, possono diventare inquietanti: le ricerche potrebbero consentire a una donna di aver un bambino «tutta da sola», grazie allo sperma prodotto dalle cellule del proprio midollo osseo e ai propri ovuli. E la cosa potrebbe verificarsi anche per un uomo, che potrebbe produrre similarmente le cellule uovo dal proprio midollo osseo. In entrambi i casi si tratterebbe di ipotesi ad lato rischio di anomalie genetiche.
31 gennaio 2008
www.corriere.it
chissa' che ne dira' il papa. :O
Cmnkamnkzamkl
Una democrazia dovrebbe tutelare tutti i cittadini ed offrire pari diritti a tutti, ma purtroppo la nostra, de facto, è una teocrazia.
I diritti ci sono, qui si parlava di servizi che, ovviamente, devono essere commisurati a coloro che ne usufruiscono. E' inutile costruire cento moschee enormi in una città: sarebbero vuote... per fare un esempio semplice.
Ma è più facile buttarsi sui paroloni come la "teocrazia". Ma pensate a quello che stanno giustiziando e di cui si parla nell'altro topic... :doh:
D4rkAng3l
31-01-2008, 18:29
Io non sono religioso, ma trovo giusto che lo Stato vada incontro alle esigenze di una parte così larga della popolazione. Così come si costruiscono i centri sportivi, i teatri e tutte queste cose al servizio della comunità si può anche mandare in onda il Papa, oppure costruire una moschea, se manca.
Non sono di quelli che dice che nella vita pubblica le evidenze della religione devono sparire.
Si ok...il fatto è questo...il papa non parla ai suoi fedeli, il papa pretende di parlare a TUTTI.
Se il papa parlasse esclusivamente ai suoi fedeli direbbe: "Cattolici, non abbortite" e i cattolici prenderebbero atto e farebbero le proprie scelte....non parlerebbe di moratoria contro l'aborto se parlasse solo ai suoi fedeli...e invece toh ne parla anche a me che contro l'aborto non ho nulla...toh il vaticano voleva addirittura scomunicare dei politici che avevano approvato l'aborto a città del Messico (facendogli perdere consensi...un po' come nel medioevo che se scomunicavi l'imperatore esso non aveva più potere sul popolo perchè il potere era leggittimato da Dio...stiamo ai pazzi :D )
Se il papa parlasse ai suoi fedeli direbbe: "miei cattolici non praticate l'nseminazione artificiale con il controllo delle malattie genetiche sugli embrioni...e lasciate morire i vostri figli perchè così vuole il signore"
E invece parla anche a me che sono portatore sano di microcitemia e non me ne frega un ben'emerito cazzillo di quello che dice la bibbia, dio, etcetc...e così per me è immorale fare un figlio che nascerà malato e morirà giovane (come per un cattolico è immorale non farlo nascere...)...e così eventualmente io pe seguire la mia morale potrei dover andare in spagna se la mia compagna fosse anch'essa portatrice sana...oppure dovrei farlo in itaGlia con i rischi che tutti sappiamo e abbortire qualora stessi facendo nascere una creatura malata (che per la mia morale è una cosa mostruosa ed egoista far nascere)
Si però il papa parla solo ai cattolici..se parlasse solo a loro non ci sarebbe bisogno di fare moratorie, battaglie,etcetc...
Gli basterebbe dire: "Se sei cattolico non lo fare" e ribadisco: SE SEI CATTOLICO....:rolleyes:
Sì, sono belle costruzioni con tutti i loro ragionamenti messi al posto giusto... del resto scrive uno scienziato... peccato che i punti di partenza siano delle baggianate. Il compito del Sant'Uffizio e l'espropriazione blablabla senza rispetto per la dignità personale blablabla?
Ma questo lo dice lui! :doh:
Ed è tutta la lettera scritta così.
Scusa ma mi sa che ti sfugge una cosa: lì NON c'è scritto che la Chiesa è brutta e cattiva, c'è scritto che l'appropriazione (è sinonimo di Chiesa? da quando mai? La sua PERSONALE opinione è che l'ha fatta la Chiesa, ma questo non implica minimamente che quello che dice sia una stupidaggine) del diritto di giudicare qualcosa di estremamente profondo e personale equivale a commettere un suppruso.
Bhairava
31-01-2008, 18:32
Li conosco questi dati. Se ritieni che questi spazi siano divisi in maniera poco opportuna prenditela con i TG... non capisco cosa c'entrino in questa discussione.
Ah certo non è colpa (o merito) del Vaticano? Questi dati ti dovrebbero far capire che la chiesa cattolica ha una struttura di potere così ramificata e potente all'interno dell'istituzioni sociali e civili italiane, da vanificare qualsiasi sforzo di democratizzazione e liberalizzazione delle idee, dei costumi e del pensiero.
Non c'è poltrona su cui non sieda un emissario diretto del Vaticano, dell'Opus Dei o di Comunione e Liberazione. Ti ricorda qualcosa il "non expedit" revocato da Benedetto XV? La revoca del "non expedit" è stata rinnovata subito dopo l'insediamento di Benedetto XVI, che non a caso ha scelto quel nome.
Senza Fili
31-01-2008, 18:35
I diritti ci sono, qui si parlava di servizi che, ovviamente, devono essere commisurati a coloro che ne usufruiscono. E' inutile costruire cento moschee enormi in una città: sarebbero vuote... per fare un esempio semplice.:
i diritti qui non ci sono, visto che c'è uno schifo di legge, varata anche grazie alle spinte del vaticano, che impedisce a coppie sterili di seguire la strada della fecondazione artificiale, spingendo la gente (chi se lo può permettere) a pellegrinaggi medici all'estero
Ma è più facile buttarsi sui paroloni come la "teocrazia". Ma pensate a quello che stanno giustiziando e di cui si parla nell'altro topic... :doh:
I miei genitori mi hanno insegnato sin da bambino che ragionare dicendo "c'è chi sta peggio" è un ragionamento perdente, bisogna sempre guardare al meglio ;)
Si ok...il fatto è questo...il papa non parla ai suoi fedeli, il papa pretende di parlare a TUTTI.
Se il papa parlasse esclusivamente ai suoi fedeli direbbe: "Cattolici, non abbortite" e i cattolici prenderebbero atto e farebbero le proprie scelte....non parlerebbe di moratoria contro l'aborto se parlasse solo ai suoi fedeli...e invece toh ne parla anche a me che contro l'aborto non ho nulla...toh il vaticano voleva addirittura scomunicare dei politici che avevano approvato l'aborto a città del Messico (facendogli perdere consensi...un po' come nel medioevo che se scomunicavi l'imperatore esso non aveva più potere sul popolo perchè il potere era leggittimato da Dio...stiamo ai pazzi :D )
Se il papa parlasse ai suoi fedeli direbbe: "miei cattolici non praticate l'nseminazione artificiale con il controllo delle malattie genetiche sugli embrioni...e lasciate morire i vostri figli perchè così vuole il signore"
E invece parla anche a me che sono portatore sano di microcitemia e non me ne frega un ben'emerito cazzillo di quello che dice la bibbia, dio, etcetc...e così per me è immorale fare un figlio che nascerà malato e morirà giovane (come per un cattolico è immorale non farlo nascere...)...e così eventualmente io pe seguire la mia morale potrei dover andare in spagna se la mia compagna fosse anch'essa portatrice sana...oppure dovrei farlo in itaGlia con i rischi che tutti sappiamo e abbortire qualora stessi facendo nascere una creatura malata (che per la mia morale è una cosa mostruosa ed egoista far nascere)
Si però il papa parla solo ai cattolici..se parlasse solo a loro non ci sarebbe bisogno di fare moratorie, battaglie,etcetc...
Gli basterebbe dire: "Se sei cattolico non lo fare" e ribadisco: SE SEI CATTOLICO....:rolleyes:
Esatto, e nessuno avrebbe nulla da ridire
Ziosilvio
31-01-2008, 18:35
Fecondazione, l'ultima sfida: presto
sperma dal midollo osseo delle donne
Una ricerca ai primi stadi di scienziati britannici apre inquietanti scenari. Lo scrive il New Scientist
CUT
:eekk: nel futuro noi maschietti serviremo solo ad aprire le bottiglie di plastica :eekk:
:D
Scusa ma mi sa che ti sfugge una cosa: lì NON c'è scritto che la Chiesa è brutta e cattiva, c'è scritto che l'appropriazione (è sinonimo di Chiesa? da quando mai? La sua PERSONALE opinione è che l'ha fatta la Chiesa, ma questo non implica minimamente che quello che dice sia una stupidaggine) del diritto di giudicare qualcosa di estremamente profondo e personale equivale a commettere un suppruso.
E' ovvio che io critichi la lettera per tutta queste asserzioni sui presunti "veri" compiti della Chiesa, così abietti, che le attribuisce astiosamente il prof. Cini.
Sia alla Chiesa in generale che al Papa.
Non mi soffermavo sull'analsi formale. Io mi vergognerei di aver scritto o sottoscritto quella cosa...
D4rkAng3l
31-01-2008, 18:38
:eekk: nel futuro noi maschietti serviremo solo ad aprire le bottiglie di plastica :eekk:
:D
no dai non ti disperare, anche a portarle a casa in macchina, a pagarle il cinema\cene\gelati, a farle sentire belle e a fare tanti regalini costosi :D
....
.....
......
beh speriamo anche di fungere da giocattoli sessuali :oink:
Ho sempre sognato di reincarnarmi in un qualche giocattolo erotico da sexy shop :oink:
D4rkAng3l
31-01-2008, 18:39
E' ovvio che io critichi la lettera per tutta queste asserzioni sui presunti "veri" compiti della Chiesa, così abietti, che le attribuisce astiosamente il prof. Cini.
Sia alla Chiesa in generale che al Papa.
Non mi soffermavo sull'analsi formale. Io mi vergognerei di aver scritto o sottoscritto quella cosa...
ma perchè? te dimmi dei professori non possono consigliare al rettre di non invitare una persona che non apprezzano (ben prima dell'invito ufficiale)?
:eekk: nel futuro noi maschietti serviremo solo ad aprire le bottiglie di plastica :eekk:
:D
confido nella potenza della libido :asd:
coapzpa
Si però il papa parla solo ai cattolici..se parlasse solo a loro non ci sarebbe bisogno di fare moratorie, battaglie,etcetc...
Gli basterebbe dire: "Se sei cattolico non lo fare" e ribadisco: SE SEI CATTOLICO....:rolleyes:
Ma i messaggi non hanno il destinatario allegato... il punto centrale è che per chi non è cattolico il Papa non è un'autorità, ma solo un vecchietto che parla di religione.
Se lo seguissero solo i cattolici (come del resto già è) voi sareste qui a lamentarvi lo stesso. Voi mi sembra piuttosto che vogliate che certe cose non le ascoltino nemmeno i cattolici...:stordita:
Bhairava
31-01-2008, 18:47
Ma i messaggi non hanno il destinatario allegato... il punto centrale è che per chi non è cattolico il Papa non è un'autorità, ma solo un vecchietto che parla di religione.
Se lo seguissero solo i cattolici (come del resto già è) voi sareste qui a lamentarvi lo stesso. Voi mi sembra piuttosto che vogliate che certe cose non le ascoltino nemmeno i cattolici...:stordita:
Io non sono cattolico - nel senso crociano lo sono senz'altro -, e per me il papa non è un vecchietto che parla di religione, ma un despota, un tiranno, un odioso dittatore.
ma perchè? te dimmi dei professori non possono consigliare al rettre di non invitare una persona che non apprezzano (ben prima dell'invito ufficiale)?
C'è modo e modo. Tu vuoi sottolineare che è stato fatto prima dell'invito ufficiale... e prima dell'invito ufficiale tu parli con il rettore attraverso le pagine del Manifesto? :rolleyes:
confido nella potenza della libido :asd:
coapzpa
Qualcuno sta provando, attraverso la sodomizzazione ripetuta, a farsi fecondare, chissa che non ci riesca!!
Ennò una "autorità" lo è comunque, anche se lui stesso non lo volesse: altrimenti io potrei considerare Sarkozy un simpatico francese che parla da Parigi solo perchè sono italiano :D
Ennò una "autorità" lo è comunque, anche se lui stesso non lo volesse: altrimenti io potrei considerare Sarkozy un simpatico vecchietto francese che parla da Parigi solo perchè sono italiano :D
Per me non lo è. Se poi c'è qualcuno (o molti in Italia) con le crisi di coscienza non è un mio problema... :D
per me il papa non è un vecchietto che parla di religione, ma un despota, un tiranno, un odioso dittatore.
Questo è il motivo per cui gli abbiamo tolto il suo Stato dicendo che era nostro, uscendocene poi pure con gli aforismi tipo "libera chiesa in libero stato (degli altri)"? Abbiamo esportato la democrazia?
Bhairava
31-01-2008, 18:55
Questo è il motivo per cui gli abbiamo tolto il suo Stato dicendo che era nostro, uscendocene poi pure con gli aforismi tipo "libera chiesa in libero stato (degli altri)"? Abbiamo esportato la democrazia?
:rotfl: :rotfl: Poverino gli abbiamo tolto lo stato :cry: Povero papa :cry: :cry: Non ti preoccupare, ci ha pensato Mussolini a risarcirlo!
:rotfl: :rotfl: Poverino gli abbiamo tolto lo stato :cry: Povero papa :cry: :cry: Non ti preoccupare, ci ha pensato Mussolini a risarcirlo!
Ahiahiahi, i manuali scolastici con i buoni e i cattivi....
Per me non lo è. Se poi c'è qualcuno (o molti in Italia) con le crisi di coscienza non è un mio problema... :D
L'analogia era volta a dire che "autorità" non è una cosa che si può "non considerare" solo perchè "non faccio parte di quelli che la vedono come tale".
L'autorità c'è perchè un insieme non nullo la attribuisce, non perchè IO la dò.
Per caso la televisione perde il suo potere solo perchè il signor Mario non la guarda?
Bhairava
31-01-2008, 18:57
Per me non lo è. Se poi c'è qualcuno (o molti in Italia) con le crisi di coscienza non è un mio problema... :D
Questo è il motivo per cui gli abbiamo tolto il suo Stato dicendo che era nostro, uscendocene poi pure con gli aforismi tipo "libera chiesa in libero stato (degli altri)"? Abbiamo esportato la democrazia?
Ti ricordo che il potere temporale del papa è nato da un falso storico, da una truffa. Quindi lo stato non è che gliel'hanno rubato....:rolleyes:
L'analogia era volta a dire che "autorità" non è una cosa che si può "non considerare" solo perchè "non faccio parte di quelli che la vedono come tale".
L'autorità c'è perchè un insieme non nullo la attribuisce, non perchè IO la dò.
Per caso la televisione perde il suo potere solo perchè il signor Mario non la guarda?
Ah, va bè certo. :mbe: E' indubbio che il Papa sia un'autorità.
Ma per chi non è cattolico non è un'autorità.
Bhairava
31-01-2008, 18:58
Ahiahiahi, i manuali scolastici con i buoni e i cattivi....
:confused: :confused: Neghi il concordato e il pagamento di un lauto risarcimento da parte di Mussolini al Vaticano? :confused:
Ah, va bè certo. :mbe: E' indubbio che il Papa sia un'autorità.
Ma per chi non è cattolico non è un'autorità.
Deve esserlo per tutti e basta. :mad:
Questo è il motivo per cui gli abbiamo tolto il suo Stato dicendo che era nostro, uscendocene poi pure con gli aforismi tipo "libera chiesa in libero stato (degli altri)"? Abbiamo esportato la democrazia?
la religione cattolina e' l'unica religione al mondo che esercita un potere temporale con un proprio stato.
evidentemente e' un'anomalia questa , non che lo stato italiano si sia ripreso granparte di cio' che gli spettava .
coapzpa
Questo è il motivo per cui gli abbiamo tolto il suo Stato dicendo che era nostro, uscendocene poi pure con gli aforismi tipo "libera chiesa in libero stato (degli altri)"? Abbiamo esportato la democrazia?
Chissa che ne pensano i romani, lo stato italiano li ha privati del loro legittimo sovrano, che ingiustizia. :doh: :doh:
Bhairava
31-01-2008, 19:00
Li conosco questi dati. Se ritieni che questi spazi siano divisi in maniera poco opportuna prenditela con i TG... non capisco cosa c'entrino in questa discussione.
Ah certo non è colpa (o merito) del Vaticano? Questi dati ti dovrebbero far capire che la chiesa cattolica ha una struttura di potere così ramificata e potente all'interno dell'istituzioni sociali e civili italiane, da vanificare qualsiasi sforzo di democratizzazione e liberalizzazione delle idee, dei costumi e del pensiero.
Non c'è poltrona su cui non sieda un emissario diretto del Vaticano, dell'Opus Dei o di Comunione e Liberazione. Ti ricorda qualcosa il "non expedit" revocato da Benedetto XV? La revoca del "non expedit" è stata rinnovata subito dopo l'insediamento di Benedetto XVI, che non a caso ha scelto quel nome.
Poi su questo mi devi ancora rispondere. Io purtroppo ora devo andare. Leggero più tardi.
Questo 3d viaggia a velocità di chat. :eek:
Ti ricordo che il potere temporale del papa è nato da un falso storico, da una truffa. Quindi lo stato non è che gliel'hanno rubato....:rolleyes:
Ah, e quindi delle speculazioni su roba successa mille anni prima ti danno il diritto di fare la guerra ad uno Stato con secoli di autonomia...
Bhairava
31-01-2008, 19:02
Ah, e quindi delle speculazioni su roba successa mille anni prima ti danno il diritto di fare la guerra ad uno Stato con secoli di autonomia...
Chiediti perchè quella truffa è durata secoli, piuttosto. Meglio scoprirla tardi che mai.
la religione cattolina e' l'unica religione al mondo che esercita un potere temporale con un proprio stato.
evidentemente e' un'anomalia questa , non che lo stato italiano si sia ripreso granparte di cio' che gli spettava .
coapzpa
In Giappone l'imperatore era considerato divino fino al 1945. Questo è un buon motivo per andare a fare separazione di potere temporale e spirituale in casa degli altri? Per andare a fare la guerra?
Ai Savoia non spettava proprio un tubo... è che tu già parli dello Stato Italiano, non dei Savoia. Fai la classica storia scritta dai vincitori.
Chissa che ne pensano i romani, lo stato italiano li ha privati del loro legittimo sovrano, che ingiustizia. :doh: :doh:
I Savoia non hanno mai portato la guerra all'Impero Romano. Fate un appiattimento temporale sconcertante pur di non prendere sul serio ciò che gli storici revisionano....
Ah, e quindi delle speculazioni su roba successa mille anni prima ti danno il diritto di fare la guerra ad uno Stato con secoli di autonomia...
Sono daccordo i papi sono vittime della idea di italia unita. Questa è una ingiustizia intollerabile!!!!:mc: :mc: :mc:
In Giappone l'imperatore era considerato divino fino al 1945. Questo è un buon motivo per andare a fare separazione di potere temporale e spirituale in casa degli altri? Per andare a fare la guerra?
Ai Savoia non spettava proprio un tubo... è che tu già parli dello Stato Italiano, non dei Savoia. Fai la classica storia scritta dai vincitori.
Nel 1870 esisteva gia' lo stato italiano , per tua informazione.
Cmamlzla
Ma per chi non è cattolico non è un'autorità.
Ma non funziona così, è una visione troppo lineare per essere calzante alla realtà.
I Savoia non hanno mai portato la guerra all'Impero Romano. Fate un appiattimento temporale sconcertante pur di non prendere sul serio ciò che gli storici revisionano....
"romani" per cittadini di roma ... :asd: non gli antichi romani :asd: :asd:
ciaozoa
Nel 1870 esisteva gia' lo stato italiano , per tua informazione.
Cmamlzla
Stato Italiano senza il Lazio. Quindi che senso ha dire "cosa gli spetta" guardando allo stato italiano attuale? E' un controsenso.
I Savoia non hanno mai portato la guerra all'Impero Romano. Fate un appiattimento temporale sconcertante pur di non prendere sul serio ciò che gli storici revisionano....
Io parlavo dei cittadini di roma.
Stato Italiano senza il Lazio. Quindi che senso ha dire "cosa gli spetta" guardando allo stato italiano attuale? E' un controsenso.
Lazio era italiano per nascita. giusto che tornasse all'italia.
coapzpa
"romani" per cittadini di roma ... :asd: non gli antichi romani :asd: :asd:
ciaozoa
Ah, e che ne so io... invece di dialogare fatte battutine e ironie e io devo stare appresso a tutti.
Che me ne frega di cosa pensano oggi i romani!?
Lazio era italiano per nascita. giusto che tornasse all'italia.
Ma per nascita di mille anni prima?
Ma prova a pensare alle cose contestualizzate... ti pare che nel resto dell'Europa gli altri si dicevano: "guarda un po', stanno facendo l'Italia". Quella era un'aggressione bella e buona, è che noi ci portiamo avanti la visione eroica manichea del risorgimento che ci hanno inculcato a scuola.
Ma per nascita di mille anni prima?
Ma prova a pensare alle cose contestualizzate... ti pare che nel resto dell'Europa gli altri si dicevano: "guarda un po', stanno facendo l'Italia". Quella era un'aggressione bella e buona, è che noi ci portiamo avanti la visione eroica manichea del risorgimento che ci hanno inculcato a scuola.
Scusa se te lo dico ma dovresti cercare argomenti più sensati.
D4rkAng3l
31-01-2008, 19:16
C'è modo e modo. Tu vuoi sottolineare che è stato fatto prima dell'invito ufficiale... e prima dell'invito ufficiale tu parli con il rettore attraverso le pagine del Manifesto? :rolleyes:
credo che i professori abbiano mandato la lettera esclusivamente al rettore e credo che per trasparenza sia stata pubblicata da qualche parte a disposizione degli studenti di tale facoltà...credo che sia finita successivamente sul manifesto...anche perchè ribadisco...è finita sul manifesto circa 3 mesi dopo che era stata letta dal rettore...era stata letta, rifiutata e chiusa la polemica da parte dei docenti...sul manifesto c'è finita qualche giorno prima dello scoppio del casino...per quei docenti era polemica chiusa.
Poi cmq se il papa PUO' COSTANTEMENTE ESPRIMERE LA PROPRIA OPINIONE (che per esempio per quanto riguarda la mia morale è un'opionione spesso nauseantemente razzista: gay, aborto, fecondazioni,etcetc) su rai 2 che è TV di stato, i professori POSSONO PERMETTERSI DI ESPRIMERE LA PROPRIA OPINIONE SU UN GIORNALE che di fatto è una ditta privata e tra l'altro si trattava anche di un giornale rivolto principalmente a chi ha certe idee.
Vedi probabilmente non mi sconvolgerei se il papa andasse su radio vaticana a dire che i gay sono sporchi, brutti, cattivi e che la fecondazione è immorale e di sù e di giù (non sarei d'accordo ma lo farebbe su un media destinato esclusivamente a chi ha certe idee....io non le ho e non sento radio vaticana) ma la domanda è: SE IL PAPA PUò RICORDARE A TUTTA L'ITALIA (ed in particolar modo alla classe politica: vedi la storia delle coppie di fatto che sono saltate a Roma se no la testa di Veltroni saltava) LA SUA IDEA ATTRAVERSO LA TV DI STATO, PERCHe' DEI PROFESSORI NON POSSONO DIRE LA LORO IDEA ATTRAVAERSO UN GIORNALE CHE è UNA DITTA PRIVATA?
Ma per nascita di mille anni prima?
Ma prova a pensare alle cose contestualizzate... ti pare che nel resto dell'Europa gli altri si dicevano: "guarda un po', stanno facendo l'Italia". Quella era un'aggressione bella e buona, è che noi ci portiamo avanti la visione eroica manichea del risorgimento che ci hanno inculcato a scuola.
La castiglia e l'aragona hanno fatto bene o male a riconquistare la spagna o e'
stata un'aggressione contro la spagna islamica?
e la francia con la guerra dei cent'anni nei confronti dell'inghilterra? e' stata una riunificazione o un'aggressione ai territori francesi ormai anglicizzati ?
coapzpa
Scusa se te lo dico ma dovresti cercare argomenti più sensati.
Ci sono scritti di Paolo Mieli, di Denis Mack Smith sull'argomento... vai a vedere come sono poco sensati.
Ci sono scritti di Paolo Mieli, di Denis Mack Smith sull'argomento... vai a vedere come sono poco sensati.
Va bene mi hai convinto restituiamo roma e il lazio con emilia e compagnia bella al vaticano:D :D
Ah, e che ne so io... invece di dialogare fatte battutine e ironie e io devo stare appresso a tutti.
Che me ne frega di cosa pensano oggi i romani!?
dovrebbe dato che con un plebiscito nel 1870 ,dopo la presa di roma , votarono a favore dell'annessione all'italia.
Coaozmla
Ci sono scritti di Paolo Mieli, di Denis Mack Smith sull'argomento... vai a vedere come sono poco sensati.
Da come la presenti sembra che sia stato fatto un soppruso nei confronti di uno stato legittimo, quando quello era un stato illegittimo che si reggeva sulla soppresione dei valori democratici. Ti ricordo che c'erano stati diversi moti rivoluzionari e che si era tentato di mettere una costituzione, tutto ciò era stato sempre soverchiato con violenza. I papi dell'epoca tutto sembrano tranne che delle vittime ( come vuoi farli sembrare tu) ecco perchè ti ho invitato a fare ragionamenti meno campati in aria.
Trasmissione su RAI 2!
La dottoressina della Univ. Cattolica sta recitando a memoria la pappa imparata :D
Bello eh?
MA LOOOOOOOOOOOOOOL!!!!!!!!!
"Gli embrioni fecondati in vitro sono frutto della collettività (perchè decisi a tavolino) e quindi lo stato deve tutelarli"
:mbe: :mbe: :mbe:
Bhairava
31-01-2008, 23:53
MA LOOOOOOOOOOOOOOL!!!!!!!!!
"Gli embrioni fecondati in vitro sono frutto della collettività (perchè decisi a tavolino) e quindi lo stato deve tutelarli"
:mbe: :mbe: :mbe:
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO:eek: :eek: :eek:
:cry: :cry: :cry: :cry:
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO:eek: :eek: :eek:
:cry: :cry: :cry: :cry:
Vabbè in pratica abbiamo superato Platone e la sua proposta di assegnare i figli alla collettività :asd:.....li si concepisce direttamente per decisione collettiva ora :idea: :D
Certo che arrivare a dire che la fecondazione in vitro è una scelta collettiva (considerando che vi ricorrono non certo donne/uomini senza problemi e "tanto per fare").....mah.....:boh:
dovrebbe dato che con un plebiscito nel 1870 ,dopo la presa di roma , votarono a favore dell'annessione all'italia.Coaozmla
Anche questo è oggetto di revisione. Chi l'ha fatta questa storia?
Da come la presenti sembra che sia stato fatto un soppruso nei confronti di uno stato legittimo, quando quello era un stato illegittimo che si reggeva sulla soppresione dei valori democratici. Ti ricordo che c'erano stati diversi moti rivoluzionari e che si era tentato di mettere una costituzione, tutto ciò era stato sempre soverchiato con violenza. I papi dell'epoca tutto sembrano tranne che delle vittime ( come vuoi farli sembrare tu) ecco perchè ti ho invitato a fare ragionamenti meno campati in aria.
Allora dico bene che somigliava a "esportare la democrazia". Nel 1870. :stordita:
E perché quello Stato avrebbe dovuto essere illegittimo? Aveva una sovranità pluri-secolare. Perché se lo dovevano prendere proprio i Savoia?
D4rkAng3l
01-02-2008, 00:31
Va bene mi hai convinto restituiamo roma e il lazio con emilia e compagnia bella al vaticano:D :D
Io opterei più per una guerra ItaGla VS. Vaticano e di riprenderci la città del vaticano per trasformarla in qualche casa chiusa extra lusso :D :oink:
D4rkAng3l
01-02-2008, 00:33
Anche questo è oggetto di revisione. Chi l'ha fatta questa storia?
Allora dico bene che somigliava a "esportare la democrazia". Nel 1870. :stordita:
E perché quello Stato avrebbe dovuto essere illegittimo? Aveva una sovranità pluri-secolare. Perché se lo dovevano prendere proprio i Savoia?
ha perso una guerra? basta non esiste semplicemente più...
Bhairava
01-02-2008, 00:38
Anche questo è oggetto di revisione. Chi l'ha fatta questa storia?
Allora dico bene che somigliava a "esportare la democrazia". Nel 1870. :stordita:
E perché quello Stato avrebbe dovuto essere illegittimo? Aveva una sovranità pluri-secolare. Perché se lo dovevano prendere proprio i Savoia?
Sono un amante del revisionismo.
Ma questo è grottesco. Non ho capito poi che c'entra la democrazia. La democrazia era lontanissima dalla penisola italica all'epoca della breccia di Porta Pia.
Qui siamo andati oltre il discutere dell'ingerenza del Vaticano negli affari interni dello stato italiano.
Tu stai difendendo il potere temporale medioevaleggiante dello Stato Vaticano. Tu stai difendendo i Papi-Re, i Papi-Sovrani, i Papi-conquistatori, quelli che mettevano al rogo, che decidevano l'ordinamento sociale, penale e giudiziario, quelli.
Cercherò di farti capire cos'è stata, e cosa continua ad essere, la Chiesa Cattolica, con le parole di un uomo al di fuori di ogni sospetto, uno che non può essere tacciato di anticlericalismo sessantottino ed anarcoide:
Historia docuit quantum nos iuvasse illa de Christo fabula
Papa Leone X in una epistola al cardinale Bembo.
Traduco: la storia ci ha insegnato quanto ci abbia fruttato quella favola di Cristo
Sono un amante del revisionismo.
Ma questo è grottesco. Non ho capito poi che c'entra la democrazia. La democrazia era lontanissima dalla penisola italica all'epoca della breccia di Porta Pia.
Siccome qualcuno diceva che era giusto invadere anche perché quello era uno stato illiberale...
Tu stai difendendo il potere temporale medioevaleggiante dello Stato Vaticano. Tu stai difendendo i Papi-Re, i Papi-Sovrani, i Papi-conquistatori, quelli che mettevano al rogo, che decidevano l'ordinamento sociale, penale e giudiziario, quelli.
Cercherò di farti capire cos'è stata, e cosa continua ad essere, la Chiesa Cattolica con le parole di un uomo al di fuori di ogni sospetto, uno che non può essere tacciato di anticlericalismo sessantottino ed anarcoide:
Historia docuit quantum nos iuvasse illa de Christo fabula
Papa Leone X in una epistola al cardinale Bembo.
Traduco: la storia ci ha insegnato quanto ci abbia fruttato quella favola di Cristo
Io non sto difendendo nessuno, sto solo trattando lo Stato Pontificio così come gli altri stati. Che poi un Papa, cristianamente, condanni questo potere lo trovo anche giusto.
Ma non possono condannarlo gli altri (anzi, i Savoia) e andargli a fare la guerra in casa prendendosi tutto. Con quale diritto? Mica andiamo ad invadere qualsiasi stato in cui sia confuso potere temporale e spirituale.
C'è un testo: Il risorgimento, una lettura critica di Maurizio Moscone. Te lo consiglio, visto che sei un appassionato di revisionismo.
Bhairava
01-02-2008, 01:06
Siccome qualcuno diceva che era giusto invadere anche perché quello era uno stato illiberale...
Io non sto difendendo nessuno, sto solo trattando lo Stato Pontificio così come gli altri stati. Che poi un Papa, cristianamente, condanni questo potere lo trovo anche giusto.
Ma non possono condannarlo gli altri (anzi, i Savoia) e andargli a fare la guerra in casa prendendosi tutto. Con quale diritto? Mica andiamo ad invadere qualsiasi stato in cui sia confuso potere temporale e spirituale.
C'è un testo: Il risorgimento, una lettura critica di Maurizio Moscone. Te lo consiglio, visto che sei un appassionato di revisionismo.
Amico mio, ai nostri poveri Papi è stato tolto quello che per secoli il clero aveva usurpato alle genti italiche, quello che hanno depredato in secoli e secoli di razzie, crociate e guerre di religione, quello di cui a titolo ILLEGITTIMO si erano appropriati. Poi comunque Mussolini con i Patti Lateranensi ha risarcito la chiesa con il concordato (l'8 per mille, ancora oggi estorto anche a chi non firma, e se non lo sai posso spiegartelo con calma) e con un cospicuo risarcimento in danaro corrispondente 750 milioni di lire, e ulteriori titoli di Stato consolidati al 5 per cento al portatore, per un valore nominale di un miliardo di lire. Un miliardo di lire dell'epoca!!!!!!
Per quanto riguarda Leone X, forse non hai capito la squallida ammissione di colpa senza pentimento racchiusa in quelle parole.
Bhairava
01-02-2008, 02:51
Scusate ho commesso un errore: l'8 per mille fa parte del Nuovo Concordato dell'84 e non dei Patti Lateranensi. Rimane un furto. :rolleyes:
Trasmissione su RAI 2!
La dottoressina della Univ. Cattolica sta recitando a memoria la pappa imparata :D
Bello eh?
vergognosa la tipa, scuoteva la testa e faceva i sorrisetti di commiserazione al mega-professorone che se la magna a colazione una così.
Ma come siamo caduti così in basso?
cattolici, negate ancora che il papa influenzi la politica italiana?
http://www.repubblica.it/2007/01/sezioni/esteri/benedettoxvi-12/papa-divorziati/papa-divorziati.html
Nell'esortazione post-sinodale Sacramentum Caritatis
Benedetto XVI richiama alla coerenza anche in Parlamento
Dal Papa monito ai politici cattolici
"Non votate leggi contro natura""Matrimonio e famiglia devono essere promossi e difesi,
sì al celibato dei sacerdoti e all'uso del latino nella liturgia"
Papa Benedetto XVI
CITTA' DEL VATICANO - "Politici e legislatori cattolici consapevoli della loro grave responsabilità sociale" non devono votare leggi che vanno contro "la natura umana".......CUT
Adesso, un politico , anche se cattolico o più verosimilmente sedicente tale per facciata, rapprsenta TUTTI gli italiani e deve legiferare in maniera laica, siamo d'accordo o no?
Bhairava
01-02-2008, 10:26
cattolici, negate ancora che il papa influenzi la politica italiana?
http://www.repubblica.it/2007/01/sezioni/esteri/benedettoxvi-12/papa-divorziati/papa-divorziati.html
Adesso, un politico , anche se cattolico o più verosimilmente sedicente tale per facciata, rapprsenta TUTTI gli italiani e deve legiferare in maniera laica, siamo d'accordo o no?
E' vergognoso. Questo in violazione al Concordato. Allora il Vaticano faccia pure politica, ma rinunci all'8 per mille! PARASSITI!
vergognosa la tipa, scuoteva la testa e faceva i sorrisetti di commiserazione al mega-professorone che se la magna a colazione una così.
Ma come siamo caduti così in basso?
A dire il vero hanno scelto due ospiti di rango piuttosto basso, perchè da quello che ricordo io degli anni '90 Antinori è un "praticone" :D
L'altra aveva chiaramente la pappa imparata a memoria da recitare e qualche tecnica come appunto i sorrisetti :asd:
:muro:
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