Emily_Ibeth
31-01-2008, 00:25
Ma nessuno parla di questo scempio??
View Full Version : Decreto Fioroni-Mussi
Gargoyle
31-01-2008, 06:38
Ma nessuno parla di questo scempio??
"scempio"?
A me sembra che lo scempio sia selezionare di chi entra e chi esce in una facoltà in base ad un quiz a crocette di un paio d'ore.
Il voto di uscita delle superiori, se non altro, è il risultato di ben 5 anni di studio.
E non tiriamo fuori la storia che "il 100 dell'istituto Aginolfo corrisponde all'80 del liceo Sbarbacani", perché anche se ovviamente non c'è omogeneità di voto, comunque il diploma delle superiori ha lo stesso valore legale (sia che si esca da scuole difficili che da quelle per mezzi teppisti), e perfino nel mondo del lavoro se vi presentate con un 60 giustificandovi dicendo che uscite da una scuola difficile vi ridono dietro.
"scempio"?
A me sembra che lo scempio sia selezionare di chi entra e chi esce in una facoltà in base ad un quiz a crocette di un paio d'ore.
Il voto di uscita delle superiori, se non altro, è il risultato di ben 5 anni di studio.
E non tiriamo fuori la storia che "il 100 dell'istituto Aginolfo corrisponde all'80 del liceo Sbarbacani", perché anche se ovviamente non c'è omogeneità di voto, comunque il diploma delle superiori ha lo stesso valore legale (sia che si esca da scuole difficili che da quelle per mezzi teppisti), e perfino nel mondo del lavoro se vi presentate con un 60 giustificandovi dicendo che uscite da una scuola difficile vi ridono dietro.
Emily_Ibeth
31-01-2008, 16:33
Oh ma smettiamola, la differenza non sta tra liceo e liceo ma tra scuola pubblica e parificata, e peraltro se fosse l'unico effetto negativo sarebbe una legge sensata.
Cioè, fammi capire, a te sembra giusto che delle persone che hanno preso meno di ottanta non avranno possibilità di scegliere la propria facoltà A PRESCINDERE dalla loro preparazione?
Cioè, fammi capire, a te sembra giusto che delle persone che hanno preso meno di ottanta non avranno possibilità di scegliere la propria facoltà A PRESCINDERE dalla loro preparazione?
Nukysh®
31-01-2008, 16:42
A me sembra che lo scempio sia selezionare chi entra e chi esce in una facoltà... punto. Secondo me lo scempio è il numero chiuso... se le Università fossero pubbliche lo capirei... ma si pagano tasse anche molto elevate in certi casi, penso che ognuno debba avere la libertà e la possibilità di scegliere di continuare i propri studi. Così come non ha senso selezionare chi entra con un test a crocette non ha neppure senso selezionare gli iscritti in base al voto di maturità... ad esempio uno può essersi impegnato poco o comunque non abbastanza durante il liceo ma poi decide di "mettere la testa a posto" e di impegnarsi seriamente con l'università... perchè deve essere ostacolato in questa sua scelta (che comunque pagherebbe)?
Emily_Ibeth
31-01-2008, 16:48
no, non è così semplice, non verrebbe 'ostacolato', bensì gli sarebbe impedito.
Ma, sorvolando sulla differenza che si DEVE avere su curriculum scolastico e quello universitario (uno una laurea può prendersela a 50 anni, ne ha tutto il diritto e nessuno potrebbe impedirglielo. chi cavolo l'ha detto che l'università è la continuazione delle scuole superiori?), questa riforma annulla, per così dire, tutti i diplomi precedenti.
Gli aventi diritto al bonus devono avere la lode (messa nel 2007) e il proprio curriculum deve essere registrato (2006), il sistema crediti non è registrato prima del 2005 e il voto di maturità nel 2003 era 'ben diverso', a livello di punteggio.
Bene, le persone antecedenti non possono iscriversi a queste facoltà, al contrario 6000 euro al newton (parificato) ti compri un diploma facendo tre anni in uno con i massimi voti.
Si gargoyle, questo non è uno scempio.
Ma pensa prima di scrivere...
Ma, sorvolando sulla differenza che si DEVE avere su curriculum scolastico e quello universitario (uno una laurea può prendersela a 50 anni, ne ha tutto il diritto e nessuno potrebbe impedirglielo. chi cavolo l'ha detto che l'università è la continuazione delle scuole superiori?), questa riforma annulla, per così dire, tutti i diplomi precedenti.
Gli aventi diritto al bonus devono avere la lode (messa nel 2007) e il proprio curriculum deve essere registrato (2006), il sistema crediti non è registrato prima del 2005 e il voto di maturità nel 2003 era 'ben diverso', a livello di punteggio.
Bene, le persone antecedenti non possono iscriversi a queste facoltà, al contrario 6000 euro al newton (parificato) ti compri un diploma facendo tre anni in uno con i massimi voti.
Si gargoyle, questo non è uno scempio.
Ma pensa prima di scrivere...
Gargoyle
01-02-2008, 07:11
Cioè, fammi capire, a te sembra giusto che delle persone che hanno preso meno di ottanta non avranno possibilità di scegliere la propria facoltà A PRESCINDERE dalla loro preparazione?
I modi di valutare la loro effettiva preparazione, oltre al voto di maturità (che è già di per sè una valutazione della propria preparazione), sono perfino più inattendibili.
Non fosse altro perché il voto di maturità racchiude in sè un percorso di 5 anni; uno stupido quizzone in un'aula in cui metà dei candidati si presenta con zii e genitori per farsi passare il compito, invece, cosa rappresenta?
Considera, poi, che l'assunto da cui tu parti è falso: meno di un terzo del punteggio totale di ammissione alla facoltà deriverà dal voto di maturità, la restante parte proverrà da prove di ammissione universitarie.
Secondo me lo scempio è il numero chiuso... se le Università fossero pubbliche lo capirei... ma si pagano tasse anche molto elevate in certi casi, penso che ognuno debba avere la libertà e la possibilità di scegliere di continuare i propri studi.
Ehm... la stragrande maggioranza delle università più gettonate è pubblica ;)
ad esempio uno può essersi impegnato poco o comunque non abbastanza durante il liceo ma poi decide di "mettere la testa a posto" e di impegnarsi seriamente con l'università... perchè deve essere ostacolato in questa sua scelta (che comunque pagherebbe)?
Perché quando hai 10.000 domande di buzzurri che a scuola non hanno fatto un cazzo e all'improvviso, alla soglia dei 20 anni, vogliono tutti fare medicina, si pone il problema di come farli entrare tutti e 10.000 in un laboratorio microbiologico o in una corsia di ospedale.
Ed allora, questo punto, diventa necessario selezionare chi ha più probabilità di "farcela" (=chi ha già imparato a stare sui libri dalle superiori) da chi ne ha di meno (=chi alle superiori ha pensato solo a farsi due canne e girare video col telefonino), e favorire il primo.
Anche perché iniziare l'università e non finirla ha un costo sociale ed economico che si ripercuote su tutta la collettività.
no, non è così semplice, non verrebbe 'ostacolato', bensì gli sarebbe impedito.
No. Come ho detto, solo una parte del punteggio verrà dalla maturità.
Ma, sorvolando sulla differenza che si DEVE avere su curriculum scolastico e quello universitario (uno una laurea può prendersela a 50 anni, ne ha tutto il diritto e nessuno potrebbe impedirglielo. chi cavolo l'ha detto che l'università è la continuazione delle scuole superiori?)
Qua ci si impelaga in un discorso infinito.
Le università si stanno sempre più "licealizzando" con conseguente crollo della difficoltà degli esami e della preparazione dei laureati.
A parte questo, comunque, per accedere ad una università è necessario un diploma di scuola superiore: ergo, una qualche forma di continuità di studi, tra scuola e facoltà ci deve essere (sennò, perché non ammettere ai corsi gente con la V elementare che magari ha studiato da autodidatta?) e negare che esista mi sembra miope.
Gli aventi diritto al bonus devono avere la lode (messa nel 2007) e il proprio curriculum deve essere registrato (2006), il sistema crediti non è registrato prima del 2005 e il voto di maturità nel 2003 era 'ben diverso', a livello di punteggio.
Inezie: i punteggi di maturità verranno riconvertiti in punti per l'esame di ammissione, sia che si tratti di voti del 2008, del 2003 o del 1995.
Che poi ci siano disparità tra i diplomi di oggi (commissione mezza esterna), quelli di ieri (commissione interna) e quelli di ieri l'altro (commissione tutta esterna salvo due prof.) è chiaro.
Non fosse altro perché anche solo 30 anni fa diplomarsi era una conquista ed oggi sembra un diritto da non negare neppure ai peggiori fancazzisti.
Ma se si parte ragionando così, allora qualunque riforma (su qualunque cosa) è impossibile, perché scopriremo sempre che le condizioni di "n" anni prima sono diverse dalle attuali.
Bene, le persone antecedenti non possono iscriversi a queste facoltà, al contrario 6000 euro al newton (parificato) ti compri un diploma facendo tre anni in uno con i massimi voti.
Lamentati delle scuole parificate, allora: il sistema della Fioroni-Mussi è ragionevole, se ci sono degli escamotage per aggirarlo, prenditela con questi escamotage, non con il sistema.
E' come dire, sennò, che l'omicidio non va punito perché non è possibile arrestare tutti gli assassini.
Si gargoyle, questo non è uno scempio.
Ma pensa prima di scrivere...
Se il parere che esprimo non ti piace, fattene una ragione: ma ricorda che sei stato tu ad aprire un thread di discussione su questo argomento.
Se volevi sentire solo gente che ti dà ragione, prova a fare monologhi alle assemblee di istituto aizzando i ragazzi, e non aprire thread qua dentro.
I modi di valutare la loro effettiva preparazione, oltre al voto di maturità (che è già di per sè una valutazione della propria preparazione), sono perfino più inattendibili.
Non fosse altro perché il voto di maturità racchiude in sè un percorso di 5 anni; uno stupido quizzone in un'aula in cui metà dei candidati si presenta con zii e genitori per farsi passare il compito, invece, cosa rappresenta?
Considera, poi, che l'assunto da cui tu parti è falso: meno di un terzo del punteggio totale di ammissione alla facoltà deriverà dal voto di maturità, la restante parte proverrà da prove di ammissione universitarie.
Secondo me lo scempio è il numero chiuso... se le Università fossero pubbliche lo capirei... ma si pagano tasse anche molto elevate in certi casi, penso che ognuno debba avere la libertà e la possibilità di scegliere di continuare i propri studi.
Ehm... la stragrande maggioranza delle università più gettonate è pubblica ;)
ad esempio uno può essersi impegnato poco o comunque non abbastanza durante il liceo ma poi decide di "mettere la testa a posto" e di impegnarsi seriamente con l'università... perchè deve essere ostacolato in questa sua scelta (che comunque pagherebbe)?
Perché quando hai 10.000 domande di buzzurri che a scuola non hanno fatto un cazzo e all'improvviso, alla soglia dei 20 anni, vogliono tutti fare medicina, si pone il problema di come farli entrare tutti e 10.000 in un laboratorio microbiologico o in una corsia di ospedale.
Ed allora, questo punto, diventa necessario selezionare chi ha più probabilità di "farcela" (=chi ha già imparato a stare sui libri dalle superiori) da chi ne ha di meno (=chi alle superiori ha pensato solo a farsi due canne e girare video col telefonino), e favorire il primo.
Anche perché iniziare l'università e non finirla ha un costo sociale ed economico che si ripercuote su tutta la collettività.
no, non è così semplice, non verrebbe 'ostacolato', bensì gli sarebbe impedito.
No. Come ho detto, solo una parte del punteggio verrà dalla maturità.
Ma, sorvolando sulla differenza che si DEVE avere su curriculum scolastico e quello universitario (uno una laurea può prendersela a 50 anni, ne ha tutto il diritto e nessuno potrebbe impedirglielo. chi cavolo l'ha detto che l'università è la continuazione delle scuole superiori?)
Qua ci si impelaga in un discorso infinito.
Le università si stanno sempre più "licealizzando" con conseguente crollo della difficoltà degli esami e della preparazione dei laureati.
A parte questo, comunque, per accedere ad una università è necessario un diploma di scuola superiore: ergo, una qualche forma di continuità di studi, tra scuola e facoltà ci deve essere (sennò, perché non ammettere ai corsi gente con la V elementare che magari ha studiato da autodidatta?) e negare che esista mi sembra miope.
Gli aventi diritto al bonus devono avere la lode (messa nel 2007) e il proprio curriculum deve essere registrato (2006), il sistema crediti non è registrato prima del 2005 e il voto di maturità nel 2003 era 'ben diverso', a livello di punteggio.
Inezie: i punteggi di maturità verranno riconvertiti in punti per l'esame di ammissione, sia che si tratti di voti del 2008, del 2003 o del 1995.
Che poi ci siano disparità tra i diplomi di oggi (commissione mezza esterna), quelli di ieri (commissione interna) e quelli di ieri l'altro (commissione tutta esterna salvo due prof.) è chiaro.
Non fosse altro perché anche solo 30 anni fa diplomarsi era una conquista ed oggi sembra un diritto da non negare neppure ai peggiori fancazzisti.
Ma se si parte ragionando così, allora qualunque riforma (su qualunque cosa) è impossibile, perché scopriremo sempre che le condizioni di "n" anni prima sono diverse dalle attuali.
Bene, le persone antecedenti non possono iscriversi a queste facoltà, al contrario 6000 euro al newton (parificato) ti compri un diploma facendo tre anni in uno con i massimi voti.
Lamentati delle scuole parificate, allora: il sistema della Fioroni-Mussi è ragionevole, se ci sono degli escamotage per aggirarlo, prenditela con questi escamotage, non con il sistema.
E' come dire, sennò, che l'omicidio non va punito perché non è possibile arrestare tutti gli assassini.
Si gargoyle, questo non è uno scempio.
Ma pensa prima di scrivere...
Se il parere che esprimo non ti piace, fattene una ragione: ma ricorda che sei stato tu ad aprire un thread di discussione su questo argomento.
Se volevi sentire solo gente che ti dà ragione, prova a fare monologhi alle assemblee di istituto aizzando i ragazzi, e non aprire thread qua dentro.
nomeutente
01-02-2008, 08:05
Ma pensa prima di scrivere...
Se volevi sentire solo gente che ti dà ragione, prova a fare monologhi alle assemblee di istituto aizzando i ragazzi, e non aprire thread qua dentro.
Essere sanzionati in questa sezione non è molto facile, ma continuando così avete buone probabilità...
Se volevi sentire solo gente che ti dà ragione, prova a fare monologhi alle assemblee di istituto aizzando i ragazzi, e non aprire thread qua dentro.
Essere sanzionati in questa sezione non è molto facile, ma continuando così avete buone probabilità...
pietro84
01-02-2008, 12:24
costringe i liceali a studiare seriamente. io non avevo stimoli al liceo, materie come inglese o storia non le ho mai volute studiare e ora che sono più maturo me ne sto pentendo, soprattutto per l'inglese. Tanto,pensavo, ciò che si studia al liceo non serve a niente e il voto del liceo non serve a niente....
pietro84
01-02-2008, 12:32
quello che bisogna chiedersi invece è se è giusto o no usare come criterio di ammissione all'università una prova a crocette di due ore.... senza dubbio questo decreto rende un minimo più giusta questa selezione bruta
Emily_Ibeth
01-02-2008, 12:57
I modi di valutare la loro effettiva preparazione, oltre al voto di maturità (che è già di per sè una valutazione della propria preparazione), sono perfino più inattendibili.
Non fosse altro perché il voto di maturità racchiude in sè un percorso di 5 anni; uno stupido quizzone in un'aula in cui metà dei candidati si presenta con zii e genitori per farsi passare il compito, invece, cosa rappresenta?
Considera, poi, che l'assunto da cui tu parti è falso: meno di un terzo del punteggio totale di ammissione alla facoltà deriverà dal voto di maturità, la restante parte proverrà da prove di ammissione universitarie.
Ehm... la stragrande maggioranza delle università più gettonate è pubblica ;)
Perché quando hai 10.000 domande di buzzurri che a scuola non hanno fatto un cazzo e all'improvviso, alla soglia dei 20 anni, vogliono tutti fare medicina, si pone il problema di come farli entrare tutti e 10.000 in un laboratorio microbiologico o in una corsia di ospedale.
Ed allora, questo punto, diventa necessario selezionare chi ha più probabilità di "farcela" (=chi ha già imparato a stare sui libri dalle superiori) da chi ne ha di meno (=chi alle superiori ha pensato solo a farsi due canne e girare video col telefonino), e favorire il primo.
Anche perché iniziare l'università e non finirla ha un costo sociale ed economico che si ripercuote su tutta la collettività.
No. Come ho detto, solo una parte del punteggio verrà dalla maturità.
Qua ci si impelaga in un discorso infinito.
Le università si stanno sempre più "licealizzando" con conseguente crollo della difficoltà degli esami e della preparazione dei laureati.
A parte questo, comunque, per accedere ad una università è necessario un diploma di scuola superiore: ergo, una qualche forma di continuità di studi, tra scuola e facoltà ci deve essere (sennò, perché non ammettere ai corsi gente con la V elementare che magari ha studiato da autodidatta?) e negare che esista mi sembra miope.
Inezie: i punteggi di maturità verranno riconvertiti in punti per l'esame di ammissione, sia che si tratti di voti del 2008, del 2003 o del 1995.
Che poi ci siano disparità tra i diplomi di oggi (commissione mezza esterna), quelli di ieri (commissione interna) e quelli di ieri l'altro (commissione tutta esterna salvo due prof.) è chiaro.
Non fosse altro perché anche solo 30 anni fa diplomarsi era una conquista ed oggi sembra un diritto da non negare neppure ai peggiori fancazzisti.
Ma se si parte ragionando così, allora qualunque riforma (su qualunque cosa) è impossibile, perché scopriremo sempre che le condizioni di "n" anni prima sono diverse dalle attuali.
Lamentati delle scuole parificate, allora: il sistema della Fioroni-Mussi è ragionevole, se ci sono degli escamotage per aggirarlo, prenditela con questi escamotage, non con il sistema.
E' come dire, sennò, che l'omicidio non va punito perché non è possibile arrestare tutti gli assassini.
Se il parere che esprimo non ti piace, fattene una ragione: ma ricorda che sei stato tu ad aprire un thread di discussione su questo argomento.
Se volevi sentire solo gente che ti dà ragione, prova a fare monologhi alle assemblee di istituto aizzando i ragazzi, e non aprire thread qua dentro.
Ascolta, riassumo il tutto.
Comincio col dire che sono stato un pò pesante nell'ultima affermazione, ma il tuo tono alquanto supponente lasciava intendere ben'altro che un discorso sensato basato su logica più o meno imprescindibile.
Anzitutto il liceo, a mio parere, non è discriminante per determinare le 'qualità' o le 'attitudini' a un corso di laurea; il 90% delle volte si valuta l'impegno a discapito delle capacità, che sono le uniche richieste come criterio di smistamento per decidere se accedere o meno in una facoltà a numero programmato. TUTTE le facoltà a numero programmato. Dall'anno prossimo facoltà come farmacia tutte le ingegnerie psicologia matematica e fisica, nella maggior parte degli atenei, saranno a numero programmato. Insomma: hai uno screzio con un professore quindi ti fermi al diploma.
Come seconda cosa, secondo la legge 1 2007 (se vuoi linko) NON vi saranno conversioni di punteggio di maturità, e si terrà il modello del 2007, ossia 100 e lode, crediti registrati così come i voti (che altri diplomi non hanno). Quando ho detto che è ingiusto parlavo con criterio, mia sorella è laureata in legge e ci siamo spulciati tutti i decreti legislativi per benino.
3. Dovresti moderare i toni. Non so quanti anni hai (non lo voglio sapere) e quando sei uscito dal liceo o istituto tecnico o commerciale che sia, ma magari non ricordi bene come vanno le scuole. Qust'estate ho fatto un corso chiamato 'unimed' che ti prepara (e anche bene) a superare i quiz per medicina (appunto). Ho avuto 78 al diploma e sono attualmente in medicina e chirurgia, miei compagni di corso avevano cominciato a studiare per poter affrontare medicina già dal terzo anno: i voti di maturità ovviamente sono bassissimi. In materie come biologia e chimica (in tutto tre anni, a partire dal secondo) avevano (me compreso) voti altissimi, mentre nelle altre, trascurate data la poca importanza a livello di carriera universitaria e di interesse, voti bassi o insufficenze. Tra tutti coloro che sono passati almeno un sessanta percento ha avuto voto di maturità inferiore all'80, mentre i centisti del corso, guarda un pò, hanno provato due volte e ora sono in biologia o simili.
Questo per farti capire che quelli che chiami buzzurri il più delle volte sono semplicemente persone più responsabili di te (forse) e molti centisti che non hanno fatto altro che ripetere a memoria ciò che gli veniva impartito senza capire una beneamata ceppa di quello che nei test, di logica, potevano leggere.
4. SOLO UNA PARTE DEL PUNTEGGIO???? forse dai i numeri. Ho totalizzato 50, è un punteggio davvero alto, e infatti su 250 posti e 2000 iscritti ho avuto il posto 58 nelle graduatorie, ho dimostrato abilità e attitudine (se così si può chiamare il metodo di scelta dei test, del tutto opinabile), con questa legge avrei dovuto totalizzare 65. SESSANTACINQUE. Eliminando i test sotto inchiesta sono stati 270 circa quelli che hanno totalizzato 65 o più ai test. Insomma, io lo chiamo sbarramento totale, poi vedi tu.
5. La proposta sarebbe 'sensata' se la riforma delle scuole e dei licei (corsi per le facoltà, più importanza al voto eccetera) fosse PRIMA della modifica del punteggio dei test d'ammissione, e non il contrario! Si modificano i licei perchè ci sono troppi fancazzisti e il diploma non vale un cazzo; giusto! ma attuate tutte le CONSEGUENZE a trasformazione ultimata.
6. Le scuole parificate, che bel dilemma. Peccato che nella proposta di legge vi era un massimo di 10 punti bonus per qualsiasi punteggio da parte delle scuole parificate, che è stato abolito. Il fatto che il figlio di fioroni non sia riuscito a entrare in medicina l'anno scorso con un 100 e lode da scuola parificata la fa pensare lunga. Con chi dici che me la devo prendere? Con gli istituti parificati? Io ci penserei un pò su...
Non fosse altro perché il voto di maturità racchiude in sè un percorso di 5 anni; uno stupido quizzone in un'aula in cui metà dei candidati si presenta con zii e genitori per farsi passare il compito, invece, cosa rappresenta?
Considera, poi, che l'assunto da cui tu parti è falso: meno di un terzo del punteggio totale di ammissione alla facoltà deriverà dal voto di maturità, la restante parte proverrà da prove di ammissione universitarie.
Ehm... la stragrande maggioranza delle università più gettonate è pubblica ;)
Perché quando hai 10.000 domande di buzzurri che a scuola non hanno fatto un cazzo e all'improvviso, alla soglia dei 20 anni, vogliono tutti fare medicina, si pone il problema di come farli entrare tutti e 10.000 in un laboratorio microbiologico o in una corsia di ospedale.
Ed allora, questo punto, diventa necessario selezionare chi ha più probabilità di "farcela" (=chi ha già imparato a stare sui libri dalle superiori) da chi ne ha di meno (=chi alle superiori ha pensato solo a farsi due canne e girare video col telefonino), e favorire il primo.
Anche perché iniziare l'università e non finirla ha un costo sociale ed economico che si ripercuote su tutta la collettività.
No. Come ho detto, solo una parte del punteggio verrà dalla maturità.
Qua ci si impelaga in un discorso infinito.
Le università si stanno sempre più "licealizzando" con conseguente crollo della difficoltà degli esami e della preparazione dei laureati.
A parte questo, comunque, per accedere ad una università è necessario un diploma di scuola superiore: ergo, una qualche forma di continuità di studi, tra scuola e facoltà ci deve essere (sennò, perché non ammettere ai corsi gente con la V elementare che magari ha studiato da autodidatta?) e negare che esista mi sembra miope.
Inezie: i punteggi di maturità verranno riconvertiti in punti per l'esame di ammissione, sia che si tratti di voti del 2008, del 2003 o del 1995.
Che poi ci siano disparità tra i diplomi di oggi (commissione mezza esterna), quelli di ieri (commissione interna) e quelli di ieri l'altro (commissione tutta esterna salvo due prof.) è chiaro.
Non fosse altro perché anche solo 30 anni fa diplomarsi era una conquista ed oggi sembra un diritto da non negare neppure ai peggiori fancazzisti.
Ma se si parte ragionando così, allora qualunque riforma (su qualunque cosa) è impossibile, perché scopriremo sempre che le condizioni di "n" anni prima sono diverse dalle attuali.
Lamentati delle scuole parificate, allora: il sistema della Fioroni-Mussi è ragionevole, se ci sono degli escamotage per aggirarlo, prenditela con questi escamotage, non con il sistema.
E' come dire, sennò, che l'omicidio non va punito perché non è possibile arrestare tutti gli assassini.
Se il parere che esprimo non ti piace, fattene una ragione: ma ricorda che sei stato tu ad aprire un thread di discussione su questo argomento.
Se volevi sentire solo gente che ti dà ragione, prova a fare monologhi alle assemblee di istituto aizzando i ragazzi, e non aprire thread qua dentro.
Ascolta, riassumo il tutto.
Comincio col dire che sono stato un pò pesante nell'ultima affermazione, ma il tuo tono alquanto supponente lasciava intendere ben'altro che un discorso sensato basato su logica più o meno imprescindibile.
Anzitutto il liceo, a mio parere, non è discriminante per determinare le 'qualità' o le 'attitudini' a un corso di laurea; il 90% delle volte si valuta l'impegno a discapito delle capacità, che sono le uniche richieste come criterio di smistamento per decidere se accedere o meno in una facoltà a numero programmato. TUTTE le facoltà a numero programmato. Dall'anno prossimo facoltà come farmacia tutte le ingegnerie psicologia matematica e fisica, nella maggior parte degli atenei, saranno a numero programmato. Insomma: hai uno screzio con un professore quindi ti fermi al diploma.
Come seconda cosa, secondo la legge 1 2007 (se vuoi linko) NON vi saranno conversioni di punteggio di maturità, e si terrà il modello del 2007, ossia 100 e lode, crediti registrati così come i voti (che altri diplomi non hanno). Quando ho detto che è ingiusto parlavo con criterio, mia sorella è laureata in legge e ci siamo spulciati tutti i decreti legislativi per benino.
3. Dovresti moderare i toni. Non so quanti anni hai (non lo voglio sapere) e quando sei uscito dal liceo o istituto tecnico o commerciale che sia, ma magari non ricordi bene come vanno le scuole. Qust'estate ho fatto un corso chiamato 'unimed' che ti prepara (e anche bene) a superare i quiz per medicina (appunto). Ho avuto 78 al diploma e sono attualmente in medicina e chirurgia, miei compagni di corso avevano cominciato a studiare per poter affrontare medicina già dal terzo anno: i voti di maturità ovviamente sono bassissimi. In materie come biologia e chimica (in tutto tre anni, a partire dal secondo) avevano (me compreso) voti altissimi, mentre nelle altre, trascurate data la poca importanza a livello di carriera universitaria e di interesse, voti bassi o insufficenze. Tra tutti coloro che sono passati almeno un sessanta percento ha avuto voto di maturità inferiore all'80, mentre i centisti del corso, guarda un pò, hanno provato due volte e ora sono in biologia o simili.
Questo per farti capire che quelli che chiami buzzurri il più delle volte sono semplicemente persone più responsabili di te (forse) e molti centisti che non hanno fatto altro che ripetere a memoria ciò che gli veniva impartito senza capire una beneamata ceppa di quello che nei test, di logica, potevano leggere.
4. SOLO UNA PARTE DEL PUNTEGGIO???? forse dai i numeri. Ho totalizzato 50, è un punteggio davvero alto, e infatti su 250 posti e 2000 iscritti ho avuto il posto 58 nelle graduatorie, ho dimostrato abilità e attitudine (se così si può chiamare il metodo di scelta dei test, del tutto opinabile), con questa legge avrei dovuto totalizzare 65. SESSANTACINQUE. Eliminando i test sotto inchiesta sono stati 270 circa quelli che hanno totalizzato 65 o più ai test. Insomma, io lo chiamo sbarramento totale, poi vedi tu.
5. La proposta sarebbe 'sensata' se la riforma delle scuole e dei licei (corsi per le facoltà, più importanza al voto eccetera) fosse PRIMA della modifica del punteggio dei test d'ammissione, e non il contrario! Si modificano i licei perchè ci sono troppi fancazzisti e il diploma non vale un cazzo; giusto! ma attuate tutte le CONSEGUENZE a trasformazione ultimata.
6. Le scuole parificate, che bel dilemma. Peccato che nella proposta di legge vi era un massimo di 10 punti bonus per qualsiasi punteggio da parte delle scuole parificate, che è stato abolito. Il fatto che il figlio di fioroni non sia riuscito a entrare in medicina l'anno scorso con un 100 e lode da scuola parificata la fa pensare lunga. Con chi dici che me la devo prendere? Con gli istituti parificati? Io ci penserei un pò su...
pietro84
01-02-2008, 14:21
TUTTE le facoltà a numero programmato. Dall'anno prossimo facoltà come farmacia tutte le ingegnerie psicologia matematica e fisica, nella maggior parte degli atenei, saranno a numero programmato. Insomma: hai uno screzio con un professore quindi ti fermi al diploma.
non mi risulta.
che senso avrebbe mettere il numero chiuso in facoltà con pochissimi iscritti come matematica e fisica? o facoltà abbastanza selettive di per sè come ingegneria?
non mi risulta.
che senso avrebbe mettere il numero chiuso in facoltà con pochissimi iscritti come matematica e fisica? o facoltà abbastanza selettive di per sè come ingegneria?
NintendoFan
01-02-2008, 15:41
e perfino nel mondo del lavoro se vi presentate con un 60 giustificandovi dicendo che uscite da una scuola difficile vi ridono dietro.
Io sono uscito dal liceo con un voto basso.. A parte il fatto che c'è una documentazione medica che dimostra in che situazione stavo, hai mai pensato il potere che hanno in consiglio docenti di materie di importanza "secondaria" ?
Lo sai che sono arrivato 4° alle selezioni interne dell'olimpiadi di fisica in 5° liceo? Su 800 studenti totali..:rolleyes: Solo i primi 5 sono andati nella successiva fase nel capoluogo di regione, IO c'ero..:O
Che di dire di persone uscite con un voto alto (della mia stessa classe) che non sapevano (sanno?) una parola di inglese (testuali parole "ho 8 ma non sò dire una parola"), lo sò meglio io che facevo francese!:eek:
E le materie inutili? Latino in un liceo scientifico? Facciamolo pure.. (anche se le ore sono eccessive imho ha il suo fascino..)
Storia della filosofia? A che serve? A ripetere quattro cose a pappagallo? L'ho sempre odiata..:asd:
Non mi parlare di matematica perché dopo fisica e scienze il voto più alto era quello.. Materie umanistiche? Un disastro..:asd:
"scempio"?
A me sembra che lo scempio sia selezionare di chi entra e chi esce in una facoltà in base ad un quiz a crocette di un paio d'ore.
Il voto di uscita delle superiori, se non altro, è il risultato di ben 5 anni di studio.
E non tiriamo fuori la storia che "il 100 dell'istituto Aginolfo corrisponde all'80 del liceo Sbarbacani", perché anche se ovviamente non c'è omogeneità di voto, comunque il diploma delle superiori ha lo stesso valore legale (sia che si esca da scuole difficili che da quelle per mezzi teppisti)
Ci sono persone uscite con 60 che poi hanno preso lauree anche in ing. a pieni voti..
Si dai neghiamo l'accesso ai poveri diplomati con voti bassi grande idea!:rolleyes:
Lo sai cosa succederà? Si andrà all'estero per prendere la laurea!:doh:
Ancora cervelli "scientifici" che se ne andranno..:asd:
Io sono uscito dal liceo con un voto basso.. A parte il fatto che c'è una documentazione medica che dimostra in che situazione stavo, hai mai pensato il potere che hanno in consiglio docenti di materie di importanza "secondaria" ?
Lo sai che sono arrivato 4° alle selezioni interne dell'olimpiadi di fisica in 5° liceo? Su 800 studenti totali..:rolleyes: Solo i primi 5 sono andati nella successiva fase nel capoluogo di regione, IO c'ero..:O
Che di dire di persone uscite con un voto alto (della mia stessa classe) che non sapevano (sanno?) una parola di inglese (testuali parole "ho 8 ma non sò dire una parola"), lo sò meglio io che facevo francese!:eek:
E le materie inutili? Latino in un liceo scientifico? Facciamolo pure.. (anche se le ore sono eccessive imho ha il suo fascino..)
Storia della filosofia? A che serve? A ripetere quattro cose a pappagallo? L'ho sempre odiata..:asd:
Non mi parlare di matematica perché dopo fisica e scienze il voto più alto era quello.. Materie umanistiche? Un disastro..:asd:
"scempio"?
A me sembra che lo scempio sia selezionare di chi entra e chi esce in una facoltà in base ad un quiz a crocette di un paio d'ore.
Il voto di uscita delle superiori, se non altro, è il risultato di ben 5 anni di studio.
E non tiriamo fuori la storia che "il 100 dell'istituto Aginolfo corrisponde all'80 del liceo Sbarbacani", perché anche se ovviamente non c'è omogeneità di voto, comunque il diploma delle superiori ha lo stesso valore legale (sia che si esca da scuole difficili che da quelle per mezzi teppisti)
Ci sono persone uscite con 60 che poi hanno preso lauree anche in ing. a pieni voti..
Si dai neghiamo l'accesso ai poveri diplomati con voti bassi grande idea!:rolleyes:
Lo sai cosa succederà? Si andrà all'estero per prendere la laurea!:doh:
Ancora cervelli "scientifici" che se ne andranno..:asd:
NintendoFan
01-02-2008, 15:53
Considera, poi, che l'assunto da cui tu parti è falso: meno di un terzo del punteggio totale di ammissione alla facoltà deriverà dal voto di maturità, la restante parte proverrà da prove di ammissione universitarie.
Se è così è un'altra cosa..:) Attenzione però perché certe scelte si possono pagare care..;)
Perché quando hai 10.000 domande di buzzurri che a scuola non hanno fatto un cazzo e all'improvviso, alla soglia dei 20 anni, vogliono tutti fare medicina, si pone il problema di come farli entrare tutti e 10.000 in un laboratorio microbiologico o in una corsia di ospedale.
Uno di questi buzzurri lo conosco, voleva diventare medico però lo hanno segato 3 volte in un liceo molto più facile del mio..:asd:
So che tempo fa non è riuscito neanche a prendere un diploma a pagamento..
Se è così è un'altra cosa..:) Attenzione però perché certe scelte si possono pagare care..;)
Perché quando hai 10.000 domande di buzzurri che a scuola non hanno fatto un cazzo e all'improvviso, alla soglia dei 20 anni, vogliono tutti fare medicina, si pone il problema di come farli entrare tutti e 10.000 in un laboratorio microbiologico o in una corsia di ospedale.
Uno di questi buzzurri lo conosco, voleva diventare medico però lo hanno segato 3 volte in un liceo molto più facile del mio..:asd:
So che tempo fa non è riuscito neanche a prendere un diploma a pagamento..
Ileana
01-02-2008, 16:21
"scempio"?
A me sembra che lo scempio sia selezionare di chi entra e chi esce in una facoltà in base ad un quiz a crocette di un paio d'ore.
Il voto di uscita delle superiori, se non altro, è il risultato di ben 5 anni di studio.
E non tiriamo fuori la storia che "il 100 dell'istituto Aginolfo corrisponde all'80 del liceo Sbarbacani", perché anche se ovviamente non c'è omogeneità di voto, comunque il diploma delle superiori ha lo stesso valore legale (sia che si esca da scuole difficili che da quelle per mezzi teppisti), e perfino nel mondo del lavoro se vi presentate con un 60 giustificandovi dicendo che uscite da una scuola difficile vi ridono dietro.
Nel mondo del lavoro non sanno manco con quanto si esce, perchè tanto col diploma ormai ci vai forse a pulire i cessi.
Su 5 colloqui che ho fatto, i 5 selezionatori al mio '63' mi hanno pure fatto i complimenti, convinti come erano che si esce ancora con il 60 di massimo °__° (pensavano fosse la lode).
Per il resto solo quando metteranno di fronte i ragazzi a un'istruzione seria questo metodo sarà un OTTIMO METODO.
Per ora è solo una pezza ideologica messa lì.
Era meglio rendere molto più complicati i test(e specifici, perchè non dovrebbe fregare nulla che un futuro medico sia a conoscenza di chi ha diretto tal film nell'x anno piuttosto che avere le fondamentali basi di biologia o chimica -nel test d'ammissione a medicina in caso di parità di punteggio viene preso chi ha un punteggio superiore in cultura generale, non in chimica o biologia-) e dopo un serio lavoro di riforma dei programmi scolastici e della qualità dei professori passare a rendere decisivo il rendimento scolastico nell'ammisione all'università.
Perchè siamo seri, un 60-70-80-90-100 a uno scientifico non è tale e quale a un 60-70-80-90-100 di un sociopsicopedagocicoepugnettevarie, i primi forse un integrale te lo sanno fare, i secondi sicuramente no. (e non venitemi a dire che quelli del sociopsicopedagocicoepugnettevarie ti sanno parlare del funzionamento biologico dei neuroni e dei collegamenti con le malattie psichiatriche, gli integrali sono il minimo, in matematica -almeno sapere cosa sono in teoria, non dico sapere come si svolgono-)
Allora a questo punto giochiamoci il voto della maturità solo nelle facoltà collegabili al liceo.
Non che un 100 al sociopsicopedagocicoepugnettevarie sia tale e quale a un 100 allo scientifico per il test d'Ingegneria, matematica, fisica, Medicina, etc. Il 100 dello scientifico deve valere di più.
Così come un 100 al sociopsicopedagocicoepugnettevarie deve valere di più per facoltà come psicologia&affini e un 100 al classico deve valere di più a Giuri, Scienze Politiche, Lettere, etc.
A me sembra che lo scempio sia selezionare di chi entra e chi esce in una facoltà in base ad un quiz a crocette di un paio d'ore.
Il voto di uscita delle superiori, se non altro, è il risultato di ben 5 anni di studio.
E non tiriamo fuori la storia che "il 100 dell'istituto Aginolfo corrisponde all'80 del liceo Sbarbacani", perché anche se ovviamente non c'è omogeneità di voto, comunque il diploma delle superiori ha lo stesso valore legale (sia che si esca da scuole difficili che da quelle per mezzi teppisti), e perfino nel mondo del lavoro se vi presentate con un 60 giustificandovi dicendo che uscite da una scuola difficile vi ridono dietro.
Nel mondo del lavoro non sanno manco con quanto si esce, perchè tanto col diploma ormai ci vai forse a pulire i cessi.
Su 5 colloqui che ho fatto, i 5 selezionatori al mio '63' mi hanno pure fatto i complimenti, convinti come erano che si esce ancora con il 60 di massimo °__° (pensavano fosse la lode).
Per il resto solo quando metteranno di fronte i ragazzi a un'istruzione seria questo metodo sarà un OTTIMO METODO.
Per ora è solo una pezza ideologica messa lì.
Era meglio rendere molto più complicati i test(e specifici, perchè non dovrebbe fregare nulla che un futuro medico sia a conoscenza di chi ha diretto tal film nell'x anno piuttosto che avere le fondamentali basi di biologia o chimica -nel test d'ammissione a medicina in caso di parità di punteggio viene preso chi ha un punteggio superiore in cultura generale, non in chimica o biologia-) e dopo un serio lavoro di riforma dei programmi scolastici e della qualità dei professori passare a rendere decisivo il rendimento scolastico nell'ammisione all'università.
Perchè siamo seri, un 60-70-80-90-100 a uno scientifico non è tale e quale a un 60-70-80-90-100 di un sociopsicopedagocicoepugnettevarie, i primi forse un integrale te lo sanno fare, i secondi sicuramente no. (e non venitemi a dire che quelli del sociopsicopedagocicoepugnettevarie ti sanno parlare del funzionamento biologico dei neuroni e dei collegamenti con le malattie psichiatriche, gli integrali sono il minimo, in matematica -almeno sapere cosa sono in teoria, non dico sapere come si svolgono-)
Allora a questo punto giochiamoci il voto della maturità solo nelle facoltà collegabili al liceo.
Non che un 100 al sociopsicopedagocicoepugnettevarie sia tale e quale a un 100 allo scientifico per il test d'Ingegneria, matematica, fisica, Medicina, etc. Il 100 dello scientifico deve valere di più.
Così come un 100 al sociopsicopedagocicoepugnettevarie deve valere di più per facoltà come psicologia&affini e un 100 al classico deve valere di più a Giuri, Scienze Politiche, Lettere, etc.
Emily_Ibeth
01-02-2008, 22:24
Ma si, bho. Cioè, chiamare buzzurri delle persone solo perchè hanno avuto voti bassi è da paraculo, con tutti il rispetto, ammesso si possa.
Voglio dire: prendi il numero delle persone che hanno avuto 100 meritandoselo, e confrontalo con la somma delle persone che non l'hanno avuto e se lo meritavano o che l'hanno avuto senza meritarselo, siamo più o meno a 3 contro sette!
Voglio dire: prendi il numero delle persone che hanno avuto 100 meritandoselo, e confrontalo con la somma delle persone che non l'hanno avuto e se lo meritavano o che l'hanno avuto senza meritarselo, siamo più o meno a 3 contro sette!
mark41176
01-02-2008, 23:40
Ma si, bho. Cioè, chiamare buzzurri delle persone solo perchè hanno avuto voti bassi è da paraculo, con tutti il rispetto, ammesso si possa.
Voglio dire: prendi il numero delle persone che hanno avuto 100 meritandoselo, e confrontalo con la somma delle persone che non l'hanno avuto e se lo meritavano o che l'hanno avuto senza meritarselo, siamo più o meno a 3 contro sette!
il ragionamento è "fine".... interessante
di solito qui leggo frasi in cui si dice che pescando tra i migliori ci sia più probabilità di trovare il candidato giusto........ ma senza poi specificare cosa si intende per "candidato giusto"..... giusto per cosa? le esigenze reali di un'azienda non sono sempre quelle di fare le cose in modo corretto per le quali sia necessario il premio Nobel....... qualche mio collega di lavoro è solito dire che "l'ottimo non è detto che sia il meglio" :D
.....e cmq ragazzi, c'è una così netta frattura tra studio teorico e lavoro reale che certe "affermazioni" non hanno poi tutta quella fondatezza .... ripeto: essere bravi nello studio teorico è sicuramente una capacità che va riconosciuta, ma da qui a dire che sia "automatico" essere anche pratici e capaci di affrontare tutto il resto ce ne passa e ne ho la conferma
...secondo me lo stimolo è la base del successo
Voglio dire: prendi il numero delle persone che hanno avuto 100 meritandoselo, e confrontalo con la somma delle persone che non l'hanno avuto e se lo meritavano o che l'hanno avuto senza meritarselo, siamo più o meno a 3 contro sette!
il ragionamento è "fine".... interessante
di solito qui leggo frasi in cui si dice che pescando tra i migliori ci sia più probabilità di trovare il candidato giusto........ ma senza poi specificare cosa si intende per "candidato giusto"..... giusto per cosa? le esigenze reali di un'azienda non sono sempre quelle di fare le cose in modo corretto per le quali sia necessario il premio Nobel....... qualche mio collega di lavoro è solito dire che "l'ottimo non è detto che sia il meglio" :D
.....e cmq ragazzi, c'è una così netta frattura tra studio teorico e lavoro reale che certe "affermazioni" non hanno poi tutta quella fondatezza .... ripeto: essere bravi nello studio teorico è sicuramente una capacità che va riconosciuta, ma da qui a dire che sia "automatico" essere anche pratici e capaci di affrontare tutto il resto ce ne passa e ne ho la conferma
...secondo me lo stimolo è la base del successo
Gargoyle
02-02-2008, 09:59
Anzitutto il liceo, a mio parere, non è discriminante per determinare le 'qualità' o le 'attitudini' a un corso di laurea; il 90% delle volte si valuta l'impegno a discapito delle capacità, che sono le uniche richieste come criterio di smistamento per decidere se accedere o meno in una facoltà a numero programmato.
L'ho già detto prima, lo ripeto: il fatto che la scuola non sia in grado di fare una "buona selezione", non significa che allora si possa ignorare il responso della scuola e che nons i possa costruire qualcosa su tale responso.
Se la scuola non funziona (e su questo, penso non vi siano dubbi), è da riformare la scuola.
Ma finché la scuola esiste, seppur inefficente, bisogna dare un valore ai numeri che sputa fuori.
TUTTE le facoltà a numero programmato. Dall'anno prossimo facoltà come farmacia tutte le ingegnerie psicologia matematica e fisica, nella maggior parte degli atenei, saranno a numero programmato. Insomma: hai uno screzio con un professore quindi ti fermi al diploma.
1) Fisica e matematica, a parte che non sono facoltà, non saranno mai a numero programmato perché comunque gli iscritti sono pochissimi.
2) Come si fa ad avere uno screzio con un prof? Io in 13 anni di scuola non ricordo uno studente mio compagno che ne abbia mai avuto uno senza portarsi dietro anche delle lacune e delle mancanze imputabili solo a lui.
3) Ci sono tante scuole: se in una scuola si è certi di essere presi di mira dai docenti senza averne colpa, la si può cambiare. Non muore nessuno.
Come seconda cosa, secondo la legge 1 2007 (se vuoi linko) NON vi saranno conversioni di punteggio di maturità, e si terrà il modello del 2007, ossia 100 e lode, crediti registrati così come i voti (che altri diplomi non hanno). Quando ho detto che è ingiusto parlavo con criterio, mia sorella è laureata in legge e ci siamo spulciati tutti i decreti legislativi per benino.
Se è così, è un errore, non c'è nulla da dire.
Però non è un grave errore.
In generale, se non entri all'università subito dopo il diploma di scuola superiore spesso poi va afinire che non ti laureerai mai.
3. Dovresti moderare i toni.
Cioè, chiamare buzzurri delle persone solo perchè hanno avuto voti bassi è da paraculo, con tutti il rispetto, ammesso si possa.
Io devo moderare i toni? :rolleyes:
Io non ho mai detto che chi ha voti bassi è un "buzzurro": non mettermi in bocca frasi non mie e, se non ricordi, rileggiti quello che ho scritto.
Qust'estate ho fatto un corso chiamato 'unimed' che ti prepara (e anche bene) a superare i quiz per medicina (appunto). Ho avuto 78 al diploma e sono attualmente in medicina e chirurgia, miei compagni di corso avevano cominciato a studiare per poter affrontare medicina già dal terzo anno: i voti di maturità ovviamente sono bassissimi. In materie come biologia e chimica (in tutto tre anni, a partire dal secondo) avevano (me compreso) voti altissimi, mentre nelle altre, trascurate data la poca importanza a livello di carriera universitaria e di interesse, voti bassi o insufficenze. Tra tutti coloro che sono passati almeno un sessanta percento ha avuto voto di maturità inferiore all'80, mentre i centisti del corso, guarda un pò, hanno provato due volte e ora sono in biologia o simili.
E' la dimostrazione più lampante di quanto sia sbagliato il sistema delle prove di ingresso alle università.
Lo scopo delle scuole è anche quello di fornire una cultura generale, e se si inzia a studiare per l'ammissione già dalla terza superiore trascurando il resto avremo (statisticamente) dei laureati in medicina (ma si può fare il dsicorso su ogni CdL a numero chiuso) probabilmente del tutto ignoranti nel resto.
A me sembra orrendo: si rischia di formare persone iper-specializzate ma dalla cultura claudicante e dall'apertura mentale ridotta, secondo me.
Questo per farti capire che quelli che chiami buzzurri il più delle volte sono semplicemente persone più responsabili di te (forse) e molti centisti che non hanno fatto altro che ripetere a memoria ciò che gli veniva impartito senza capire una beneamata ceppa di quello che nei test, di logica, potevano leggere.
Agli attacchi personali non replico.
Siamo su internet, posso inventarmi quello che mi pare e quindi qualunque cosa io dica di me non ha alcun valore perché non è verificabile.
Ti ricordo solo, per la second avolta, che io non ho mai detto che chi ha voti bassi è un "buzzurro": mi sono riferito esplicitamente a coloro che a scuola non hanno fatto mai un cazzo dalla mattina alla sera, indipendentemente dal voto col quale sono usciti.
Poi, è chiaro, è statisticamente più probabile che costoro escano con un voto basso piuttosto che con 100.
4. SOLO UNA PARTE DEL PUNTEGGIO???? forse dai i numeri. Ho totalizzato 50, è un punteggio davvero alto, e infatti su 250 posti e 2000 iscritti ho avuto il posto 58 nelle graduatorie, ho dimostrato abilità e attitudine (se così si può chiamare il metodo di scelta dei test, del tutto opinabile), con questa legge avrei dovuto totalizzare 65. SESSANTACINQUE. Eliminando i test sotto inchiesta sono stati 270 circa quelli che hanno totalizzato 65 o più ai test. Insomma, io lo chiamo sbarramento totale, poi vedi tu.
Perché tu parti dall'assunto che tutti quelli che hanno preso più di te al quizzone avessero il voto di maturità più alto del tuo.
Ma:
1) se è così, allora voto di maturità e risultato del quizzone vanno di pari passo, e quindi tutta questa foga nel negare valore alla maturità è fuori luogo.
2) se non è così, allora cosa ti dice che saresti stato escluso con la nuova norma? Magari gli iper-bravi al quizzone sono persone che hanno preso 60 alla maturità e che quindi sarebbero state poenalizzate rispetto a te che hai preso 78.
5. La proposta sarebbe 'sensata' se la riforma delle scuole e dei licei (corsi per le facoltà, più importanza al voto eccetera) fosse PRIMA della modifica del punteggio dei test d'ammissione, e non il contrario! Si modificano i licei perchè ci sono troppi fancazzisti e il diploma non vale un cazzo; giusto! ma attuate tutte le CONSEGUENZE a trasformazione ultimata.
Sì, sarebbe più sensata se prima si fosse resa più seria la scuola.
Ma converrai che oggi appare una impresa quasi disperata.
hai mai pensato il potere che hanno in consiglio docenti di materie di importanza "secondaria" ?
Lo sai che sono arrivato 4° alle selezioni interne dell'olimpiadi di fisica in 5° liceo? Su 800 studenti totali..:rolleyes: Solo i primi 5 sono andati nella successiva fase nel capoluogo di regione, IO c'ero..:O
Che di dire di persone uscite con un voto alto (della mia stessa classe) che non sapevano (sanno?) una parola di inglese (testuali parole "ho 8 ma non sò dire una parola"), lo sò meglio io che facevo francese!:eek:
Senti, se vogliamo andare sulle esperienze personali non si finisce più.
E' chiaro che anche il miglior sistema di attribuzione dei voti non sarà mai a prova di errore.
Però, anche se tarlato da errori sui singoli casi, può avere comunque una sua utilità sui grandi numeri.
E le materie inutili? Latino in un liceo scientifico? Facciamolo pure.. (anche se le ore sono eccessive imho ha il suo fascino..)
Storia della filosofia? A che serve? A ripetere quattro cose a pappagallo? L'ho sempre odiata..:asd:
Non mi parlare di matematica perché dopo fisica e scienze il voto più alto era quello.. Materie umanistiche? Un disastro..:asd:
Ma ti ha obbligato qualcuno a fare una scuola che non ti piaceva?
Il "Liceo Scientifico", come dice anche l'espressione è un "liceo" (sostantivo) in cui si dà un po' più di spazio alle materie scientifiche a discapito di quelle umanistiche. Stop.
Se non ti andava a genio, potevi afre altro.
Ci sono persone uscite con 60 che poi hanno preso lauree anche in ing. a pieni voti..
Si dai neghiamo l'accesso ai poveri diplomati con voti bassi grande idea!:rolleyes:
Lo sai cosa succederà? Si andrà all'estero per prendere la laurea!:doh:
Ancora cervelli "scientifici" che se ne andranno..:asd:
Personalmente, penso che una ipotetica "fuga dei diplomati con 60" verso l'estero, oltre ad essere del tutto irrealistica (io i diplomati con 60 li ho sempre visti iscriversi ai soliti 2-3 corsi di laurea farlocchi), non penso sarebbe un gran dramma per questo paese.
Nel mondo del lavoro non sanno manco con quanto si esce, perchè tanto col diploma ormai ci vai forse a pulire i cessi.
Su 5 colloqui che ho fatto, i 5 selezionatori al mio '63' mi hanno pure fatto i complimenti, convinti come erano che si esce ancora con il 60 di massimo °__° (pensavano fosse la lode).
Dipende in che azienda si cerca, il lavoro.
Se i selezionatori non sanno valutare i titoli, diciamo che non depone a favore della serità di tale azienda.
Perchè siamo seri, un 60-70-80-90-100 a uno scientifico non è tale e quale a un 60-70-80-90-100 di un sociopsicopedagocicoepugnettevarie, i primi forse un integrale te lo sanno fare, i secondi sicuramente no. (e non venitemi a dire che quelli del sociopsicopedagocicoepugnettevarie ti sanno parlare del funzionamento biologico dei neuroni e dei collegamenti con le malattie psichiatriche, gli integrali sono il minimo, in matematica -almeno sapere cosa sono in teoria, non dico sapere come si svolgono-)
Non capisco il senso di questo: ad un medico servono gli integrali? No.
Ricordo la lattera a Repubblica di un medico che si lamentava che adesso i suoi studenti sono impelagati in "cose astruse come i logaritmi" (notare che se non si sa cos'è il logaritmo non si sa cos'è il pH...), per cui direi che il livello medio di uso della matematica da parte dei medici sia abbastanza modesto.
Allora a questo punto giochiamoci il voto della maturità solo nelle facoltà collegabili al liceo.
Non che un 100 al sociopsicopedagocicoepugnettevarie sia tale e quale a un 100 allo scientifico per il test d'Ingegneria, matematica, fisica, Medicina, etc. Il 100 dello scientifico deve valere di più.
Così come un 100 al sociopsicopedagocicoepugnettevarie deve valere di più per facoltà come psicologia&affini e un 100 al classico deve valere di più a Giuri, Scienze Politiche, Lettere, etc.
Torna indietro di 40 anni e cambia il '68, che ti devo dire.
All'epoca c'erano le scuole dei ricchi che conducevano alla laurea e le scuole dei poveri che al più si fermavano al diploma.
La colpa, semmai, è stata quella di non aver sostituito alla selezione censitaria (orrenda e classista) una selezione per merito.
prendi il numero delle persone che hanno avuto 100 meritandoselo, e confrontalo con la somma delle persone che non l'hanno avuto e se lo meritavano o che l'hanno avuto senza meritarselo, siamo più o meno a 3 contro sette!
Osservazioni personali.
Io non sono d'accordo, tutte le persone preparate che ho conosciuto e che all'università si sono date da fare sono passate con non meno di 95 alla maturità.
Correlazione?
Rapporto causa-effetto?
Vedi tu...
di solito qui leggo frasi in cui si dice che pescando tra i migliori ci sia più probabilità di trovare il candidato giusto........ ma senza poi specificare cosa si intende per "candidato giusto"..... giusto per cosa? le esigenze reali di un'azienda non sono sempre quelle di fare le cose in modo corretto per le quali sia necessario il premio Nobel....... qualche mio collega di lavoro è solito dire che "l'ottimo non è detto che sia il meglio" :D
Questo è chairo: dipende da quali sono le esigenze dell'azienda.
.....e cmq ragazzi, c'è una così netta frattura tra studio teorico e lavoro reale che certe "affermazioni" non hanno poi tutta quella fondatezza .... ripeto: essere bravi nello studio teorico è sicuramente una capacità che va riconosciuta, ma da qui a dire che sia "automatico" essere anche pratici e capaci di affrontare tutto il resto ce ne passa e ne ho la conferma
Certamente.
Però, l'idea di base è che, a parità di esperienza pratica nulla, sia meglio chi almeno fino ad ora ha dimostrato di sapere qualcosa della "teoria" (l'uso del termine "teoria" in contesti non scientifici mi fa rabbrividire, ma vabbe'...) che poi dovrà andare ad applicare.
...secondo me lo stimolo è la base del successo
Bisognerebbe anche stabilire cosa sia il "successo".
Mio zio, laureato in fisica 110&L, ha lavorato per anni come ingegnere (quindi in una posizione che non gli diceva niente) ed ha finito come dirigente molto ben pagato, ma non era felice.
Ha seguito lo "stimolo del quattrino", ma ne è valsa la pena?
Io di un "successo" del genere non saprei che farmene.
L'ho già detto prima, lo ripeto: il fatto che la scuola non sia in grado di fare una "buona selezione", non significa che allora si possa ignorare il responso della scuola e che nons i possa costruire qualcosa su tale responso.
Se la scuola non funziona (e su questo, penso non vi siano dubbi), è da riformare la scuola.
Ma finché la scuola esiste, seppur inefficente, bisogna dare un valore ai numeri che sputa fuori.
TUTTE le facoltà a numero programmato. Dall'anno prossimo facoltà come farmacia tutte le ingegnerie psicologia matematica e fisica, nella maggior parte degli atenei, saranno a numero programmato. Insomma: hai uno screzio con un professore quindi ti fermi al diploma.
1) Fisica e matematica, a parte che non sono facoltà, non saranno mai a numero programmato perché comunque gli iscritti sono pochissimi.
2) Come si fa ad avere uno screzio con un prof? Io in 13 anni di scuola non ricordo uno studente mio compagno che ne abbia mai avuto uno senza portarsi dietro anche delle lacune e delle mancanze imputabili solo a lui.
3) Ci sono tante scuole: se in una scuola si è certi di essere presi di mira dai docenti senza averne colpa, la si può cambiare. Non muore nessuno.
Come seconda cosa, secondo la legge 1 2007 (se vuoi linko) NON vi saranno conversioni di punteggio di maturità, e si terrà il modello del 2007, ossia 100 e lode, crediti registrati così come i voti (che altri diplomi non hanno). Quando ho detto che è ingiusto parlavo con criterio, mia sorella è laureata in legge e ci siamo spulciati tutti i decreti legislativi per benino.
Se è così, è un errore, non c'è nulla da dire.
Però non è un grave errore.
In generale, se non entri all'università subito dopo il diploma di scuola superiore spesso poi va afinire che non ti laureerai mai.
3. Dovresti moderare i toni.
Cioè, chiamare buzzurri delle persone solo perchè hanno avuto voti bassi è da paraculo, con tutti il rispetto, ammesso si possa.
Io devo moderare i toni? :rolleyes:
Io non ho mai detto che chi ha voti bassi è un "buzzurro": non mettermi in bocca frasi non mie e, se non ricordi, rileggiti quello che ho scritto.
Qust'estate ho fatto un corso chiamato 'unimed' che ti prepara (e anche bene) a superare i quiz per medicina (appunto). Ho avuto 78 al diploma e sono attualmente in medicina e chirurgia, miei compagni di corso avevano cominciato a studiare per poter affrontare medicina già dal terzo anno: i voti di maturità ovviamente sono bassissimi. In materie come biologia e chimica (in tutto tre anni, a partire dal secondo) avevano (me compreso) voti altissimi, mentre nelle altre, trascurate data la poca importanza a livello di carriera universitaria e di interesse, voti bassi o insufficenze. Tra tutti coloro che sono passati almeno un sessanta percento ha avuto voto di maturità inferiore all'80, mentre i centisti del corso, guarda un pò, hanno provato due volte e ora sono in biologia o simili.
E' la dimostrazione più lampante di quanto sia sbagliato il sistema delle prove di ingresso alle università.
Lo scopo delle scuole è anche quello di fornire una cultura generale, e se si inzia a studiare per l'ammissione già dalla terza superiore trascurando il resto avremo (statisticamente) dei laureati in medicina (ma si può fare il dsicorso su ogni CdL a numero chiuso) probabilmente del tutto ignoranti nel resto.
A me sembra orrendo: si rischia di formare persone iper-specializzate ma dalla cultura claudicante e dall'apertura mentale ridotta, secondo me.
Questo per farti capire che quelli che chiami buzzurri il più delle volte sono semplicemente persone più responsabili di te (forse) e molti centisti che non hanno fatto altro che ripetere a memoria ciò che gli veniva impartito senza capire una beneamata ceppa di quello che nei test, di logica, potevano leggere.
Agli attacchi personali non replico.
Siamo su internet, posso inventarmi quello che mi pare e quindi qualunque cosa io dica di me non ha alcun valore perché non è verificabile.
Ti ricordo solo, per la second avolta, che io non ho mai detto che chi ha voti bassi è un "buzzurro": mi sono riferito esplicitamente a coloro che a scuola non hanno fatto mai un cazzo dalla mattina alla sera, indipendentemente dal voto col quale sono usciti.
Poi, è chiaro, è statisticamente più probabile che costoro escano con un voto basso piuttosto che con 100.
4. SOLO UNA PARTE DEL PUNTEGGIO???? forse dai i numeri. Ho totalizzato 50, è un punteggio davvero alto, e infatti su 250 posti e 2000 iscritti ho avuto il posto 58 nelle graduatorie, ho dimostrato abilità e attitudine (se così si può chiamare il metodo di scelta dei test, del tutto opinabile), con questa legge avrei dovuto totalizzare 65. SESSANTACINQUE. Eliminando i test sotto inchiesta sono stati 270 circa quelli che hanno totalizzato 65 o più ai test. Insomma, io lo chiamo sbarramento totale, poi vedi tu.
Perché tu parti dall'assunto che tutti quelli che hanno preso più di te al quizzone avessero il voto di maturità più alto del tuo.
Ma:
1) se è così, allora voto di maturità e risultato del quizzone vanno di pari passo, e quindi tutta questa foga nel negare valore alla maturità è fuori luogo.
2) se non è così, allora cosa ti dice che saresti stato escluso con la nuova norma? Magari gli iper-bravi al quizzone sono persone che hanno preso 60 alla maturità e che quindi sarebbero state poenalizzate rispetto a te che hai preso 78.
5. La proposta sarebbe 'sensata' se la riforma delle scuole e dei licei (corsi per le facoltà, più importanza al voto eccetera) fosse PRIMA della modifica del punteggio dei test d'ammissione, e non il contrario! Si modificano i licei perchè ci sono troppi fancazzisti e il diploma non vale un cazzo; giusto! ma attuate tutte le CONSEGUENZE a trasformazione ultimata.
Sì, sarebbe più sensata se prima si fosse resa più seria la scuola.
Ma converrai che oggi appare una impresa quasi disperata.
hai mai pensato il potere che hanno in consiglio docenti di materie di importanza "secondaria" ?
Lo sai che sono arrivato 4° alle selezioni interne dell'olimpiadi di fisica in 5° liceo? Su 800 studenti totali..:rolleyes: Solo i primi 5 sono andati nella successiva fase nel capoluogo di regione, IO c'ero..:O
Che di dire di persone uscite con un voto alto (della mia stessa classe) che non sapevano (sanno?) una parola di inglese (testuali parole "ho 8 ma non sò dire una parola"), lo sò meglio io che facevo francese!:eek:
Senti, se vogliamo andare sulle esperienze personali non si finisce più.
E' chiaro che anche il miglior sistema di attribuzione dei voti non sarà mai a prova di errore.
Però, anche se tarlato da errori sui singoli casi, può avere comunque una sua utilità sui grandi numeri.
E le materie inutili? Latino in un liceo scientifico? Facciamolo pure.. (anche se le ore sono eccessive imho ha il suo fascino..)
Storia della filosofia? A che serve? A ripetere quattro cose a pappagallo? L'ho sempre odiata..:asd:
Non mi parlare di matematica perché dopo fisica e scienze il voto più alto era quello.. Materie umanistiche? Un disastro..:asd:
Ma ti ha obbligato qualcuno a fare una scuola che non ti piaceva?
Il "Liceo Scientifico", come dice anche l'espressione è un "liceo" (sostantivo) in cui si dà un po' più di spazio alle materie scientifiche a discapito di quelle umanistiche. Stop.
Se non ti andava a genio, potevi afre altro.
Ci sono persone uscite con 60 che poi hanno preso lauree anche in ing. a pieni voti..
Si dai neghiamo l'accesso ai poveri diplomati con voti bassi grande idea!:rolleyes:
Lo sai cosa succederà? Si andrà all'estero per prendere la laurea!:doh:
Ancora cervelli "scientifici" che se ne andranno..:asd:
Personalmente, penso che una ipotetica "fuga dei diplomati con 60" verso l'estero, oltre ad essere del tutto irrealistica (io i diplomati con 60 li ho sempre visti iscriversi ai soliti 2-3 corsi di laurea farlocchi), non penso sarebbe un gran dramma per questo paese.
Nel mondo del lavoro non sanno manco con quanto si esce, perchè tanto col diploma ormai ci vai forse a pulire i cessi.
Su 5 colloqui che ho fatto, i 5 selezionatori al mio '63' mi hanno pure fatto i complimenti, convinti come erano che si esce ancora con il 60 di massimo °__° (pensavano fosse la lode).
Dipende in che azienda si cerca, il lavoro.
Se i selezionatori non sanno valutare i titoli, diciamo che non depone a favore della serità di tale azienda.
Perchè siamo seri, un 60-70-80-90-100 a uno scientifico non è tale e quale a un 60-70-80-90-100 di un sociopsicopedagocicoepugnettevarie, i primi forse un integrale te lo sanno fare, i secondi sicuramente no. (e non venitemi a dire che quelli del sociopsicopedagocicoepugnettevarie ti sanno parlare del funzionamento biologico dei neuroni e dei collegamenti con le malattie psichiatriche, gli integrali sono il minimo, in matematica -almeno sapere cosa sono in teoria, non dico sapere come si svolgono-)
Non capisco il senso di questo: ad un medico servono gli integrali? No.
Ricordo la lattera a Repubblica di un medico che si lamentava che adesso i suoi studenti sono impelagati in "cose astruse come i logaritmi" (notare che se non si sa cos'è il logaritmo non si sa cos'è il pH...), per cui direi che il livello medio di uso della matematica da parte dei medici sia abbastanza modesto.
Allora a questo punto giochiamoci il voto della maturità solo nelle facoltà collegabili al liceo.
Non che un 100 al sociopsicopedagocicoepugnettevarie sia tale e quale a un 100 allo scientifico per il test d'Ingegneria, matematica, fisica, Medicina, etc. Il 100 dello scientifico deve valere di più.
Così come un 100 al sociopsicopedagocicoepugnettevarie deve valere di più per facoltà come psicologia&affini e un 100 al classico deve valere di più a Giuri, Scienze Politiche, Lettere, etc.
Torna indietro di 40 anni e cambia il '68, che ti devo dire.
All'epoca c'erano le scuole dei ricchi che conducevano alla laurea e le scuole dei poveri che al più si fermavano al diploma.
La colpa, semmai, è stata quella di non aver sostituito alla selezione censitaria (orrenda e classista) una selezione per merito.
prendi il numero delle persone che hanno avuto 100 meritandoselo, e confrontalo con la somma delle persone che non l'hanno avuto e se lo meritavano o che l'hanno avuto senza meritarselo, siamo più o meno a 3 contro sette!
Osservazioni personali.
Io non sono d'accordo, tutte le persone preparate che ho conosciuto e che all'università si sono date da fare sono passate con non meno di 95 alla maturità.
Correlazione?
Rapporto causa-effetto?
Vedi tu...
di solito qui leggo frasi in cui si dice che pescando tra i migliori ci sia più probabilità di trovare il candidato giusto........ ma senza poi specificare cosa si intende per "candidato giusto"..... giusto per cosa? le esigenze reali di un'azienda non sono sempre quelle di fare le cose in modo corretto per le quali sia necessario il premio Nobel....... qualche mio collega di lavoro è solito dire che "l'ottimo non è detto che sia il meglio" :D
Questo è chairo: dipende da quali sono le esigenze dell'azienda.
.....e cmq ragazzi, c'è una così netta frattura tra studio teorico e lavoro reale che certe "affermazioni" non hanno poi tutta quella fondatezza .... ripeto: essere bravi nello studio teorico è sicuramente una capacità che va riconosciuta, ma da qui a dire che sia "automatico" essere anche pratici e capaci di affrontare tutto il resto ce ne passa e ne ho la conferma
Certamente.
Però, l'idea di base è che, a parità di esperienza pratica nulla, sia meglio chi almeno fino ad ora ha dimostrato di sapere qualcosa della "teoria" (l'uso del termine "teoria" in contesti non scientifici mi fa rabbrividire, ma vabbe'...) che poi dovrà andare ad applicare.
...secondo me lo stimolo è la base del successo
Bisognerebbe anche stabilire cosa sia il "successo".
Mio zio, laureato in fisica 110&L, ha lavorato per anni come ingegnere (quindi in una posizione che non gli diceva niente) ed ha finito come dirigente molto ben pagato, ma non era felice.
Ha seguito lo "stimolo del quattrino", ma ne è valsa la pena?
Io di un "successo" del genere non saprei che farmene.
Emily_Ibeth
02-02-2008, 19:54
L'ho già detto prima, lo ripeto: il fatto che la scuola non sia in grado di fare una "buona selezione", non significa che allora si possa ignorare il responso della scuola e che nons i possa costruire qualcosa su tale responso.
Se la scuola non funziona (e su questo, penso non vi siano dubbi), è da riformare la scuola.
Ma finché la scuola esiste, seppur inefficente, bisogna dare un valore ai numeri che sputa fuori.
1) Fisica e matematica, a parte che non sono facoltà, non saranno mai a numero programmato perché comunque gli iscritti sono pochissimi.
2) Come si fa ad avere uno screzio con un prof? Io in 13 anni di scuola non ricordo uno studente mio compagno che ne abbia mai avuto uno senza portarsi dietro anche delle lacune e delle mancanze imputabili solo a lui.
3) Ci sono tante scuole: se in una scuola si è certi di essere presi di mira dai docenti senza averne colpa, la si può cambiare. Non muore nessuno.
Se è così, è un errore, non c'è nulla da dire.
Però non è un grave errore.
In generale, se non entri all'università subito dopo il diploma di scuola superiore spesso poi va afinire che non ti laureerai mai.
Io devo moderare i toni? :rolleyes:
Io non ho mai detto che chi ha voti bassi è un "buzzurro": non mettermi in bocca frasi non mie e, se non ricordi, rileggiti quello che ho scritto.
E' la dimostrazione più lampante di quanto sia sbagliato il sistema delle prove di ingresso alle università.
Lo scopo delle scuole è anche quello di fornire una cultura generale, e se si inzia a studiare per l'ammissione già dalla terza superiore trascurando il resto avremo (statisticamente) dei laureati in medicina (ma si può fare il dsicorso su ogni CdL a numero chiuso) probabilmente del tutto ignoranti nel resto.
A me sembra orrendo: si rischia di formare persone iper-specializzate ma dalla cultura claudicante e dall'apertura mentale ridotta, secondo me.
Agli attacchi personali non replico.
Siamo su internet, posso inventarmi quello che mi pare e quindi qualunque cosa io dica di me non ha alcun valore perché non è verificabile.
Ti ricordo solo, per la second avolta, che io non ho mai detto che chi ha voti bassi è un "buzzurro": mi sono riferito esplicitamente a coloro che a scuola non hanno fatto mai un cazzo dalla mattina alla sera, indipendentemente dal voto col quale sono usciti.
Poi, è chiaro, è statisticamente più probabile che costoro escano con un voto basso piuttosto che con 100.
Perché tu parti dall'assunto che tutti quelli che hanno preso più di te al quizzone avessero il voto di maturità più alto del tuo.
Ma:
1) se è così, allora voto di maturità e risultato del quizzone vanno di pari passo, e quindi tutta questa foga nel negare valore alla maturità è fuori luogo.
2) se non è così, allora cosa ti dice che saresti stato escluso con la nuova norma? Magari gli iper-bravi al quizzone sono persone che hanno preso 60 alla maturità e che quindi sarebbero state poenalizzate rispetto a te che hai preso 78.
Sì, sarebbe più sensata se prima si fosse resa più seria la scuola.
Ma converrai che oggi appare una impresa quasi disperata.
Senti, se vogliamo andare sulle esperienze personali non si finisce più.
E' chiaro che anche il miglior sistema di attribuzione dei voti non sarà mai a prova di errore.
Però, anche se tarlato da errori sui singoli casi, può avere comunque una sua utilità sui grandi numeri.
Ma ti ha obbligato qualcuno a fare una scuola che non ti piaceva?
Il "Liceo Scientifico", come dice anche l'espressione è un "liceo" (sostantivo) in cui si dà un po' più di spazio alle materie scientifiche a discapito di quelle umanistiche. Stop.
Se non ti andava a genio, potevi afre altro.
Personalmente, penso che una ipotetica "fuga dei diplomati con 60" verso l'estero, oltre ad essere del tutto irrealistica (io i diplomati con 60 li ho sempre visti iscriversi ai soliti 2-3 corsi di laurea farlocchi), non penso sarebbe un gran dramma per questo paese.
Dipende in che azienda si cerca, il lavoro.
Se i selezionatori non sanno valutare i titoli, diciamo che non depone a favore della serità di tale azienda.
Non capisco il senso di questo: ad un medico servono gli integrali? No.
Ricordo la lattera a Repubblica di un medico che si lamentava che adesso i suoi studenti sono impelagati in "cose astruse come i logaritmi" (notare che se non si sa cos'è il logaritmo non si sa cos'è il pH...), per cui direi che il livello medio di uso della matematica da parte dei medici sia abbastanza modesto.
Torna indietro di 40 anni e cambia il '68, che ti devo dire.
All'epoca c'erano le scuole dei ricchi che conducevano alla laurea e le scuole dei poveri che al più si fermavano al diploma.
La colpa, semmai, è stata quella di non aver sostituito alla selezione censitaria (orrenda e classista) una selezione per merito.
Osservazioni personali.
Io non sono d'accordo, tutte le persone preparate che ho conosciuto e che all'università si sono date da fare sono passate con non meno di 95 alla maturità.
Correlazione?
Rapporto causa-effetto?
Vedi tu...
Questo è chairo: dipende da quali sono le esigenze dell'azienda.
Certamente.
Però, l'idea di base è che, a parità di esperienza pratica nulla, sia meglio chi almeno fino ad ora ha dimostrato di sapere qualcosa della "teoria" (l'uso del termine "teoria" in contesti non scientifici mi fa rabbrividire, ma vabbe'...) che poi dovrà andare ad applicare.
Bisognerebbe anche stabilire cosa sia il "successo".
Mio zio, laureato in fisica 110&L, ha lavorato per anni come ingegnere (quindi in una posizione che non gli diceva niente) ed ha finito come dirigente molto ben pagato, ma non era felice.
Ha seguito lo "stimolo del quattrino", ma ne è valsa la pena?
Io di un "successo" del genere non saprei che farmene.
"Perché quando hai 10.000 domande di buzzurri che a scuola non hanno fatto un cazzo e all'improvviso, alla soglia dei 20 anni ect ect". La frase non è mia.
Andiamo per gradi.
Il preconcetto è proprio sbagliato.
La scuola non funziona? PRIMA si migliora la scuola (e qui il decreto fioroni si è già applicato a riguardo, in qualche anno finalmente i licei avranno qualche tono di serietà in più) e POI diamo valore al risultato da esso emanata. Se una calcolatrice non funziona non la si può usare per fare i conti, secondo il mio modestissimo quanto credo inopinabile parere.
In questo modo si fa un bilancio a calcolatrice rotta, e li si paga di più in visione di quando verrà cambiata. Io la logica non la trovo.
Poi.
Per le leggi, ti assicuro, è così. Posterei tutti i link ma li ho buttati da qualche parte sul pc, se vuoi invio via pm ;)
Per tutti coloro che studiano in visione dell'università spezzo una lancia in favore. Nei test (che quanto affermato diverranno più specifici) le domande poste sono assolutamente fuori dal programma liceale.
Avrai fatto biologia, credo. Ricordi per caso se mai la vostra professoressa abbia mai parlato dei sintomi dell'istiocitosi nella sindrome della klinefelter? (due anni fa, 4 domande a riguardo), o meglio, se il vostro programma faceva di più de la "cellula" e il sistema circolatorio?
Chimica termodinamica, elettrica, radiochimica?
Il bugiardino dei farmaci, le micelle :D:D
Potrei elencarti centinaia di domande assolutamente fuori programma.
"Giusto allora mettere dei bonus per facilitare", mi dirai tu, "sbagliato", dico io, poichè con una più elevata specificità bisognerebbe dedicare ancora più tempo per l'approfondimento dopoesame, anche con il bonus. Insomma, se hai studiato tanto per il liceo la pompa sodio potassio atpasi non hai idea di cosa sia. E, ripeto, a quanto dichiarato si va anche in discesa.
Poi secondo me tu parti con dei pregiudizi infiniti: chi ha tra 100 e 95 alle superiori è una persona colta e intelligente, chi non ce l'ha è del tutto ignorante su alcune materie?? Ma, fammi capire, il tono non è sarcastico, sul serio, ma era così semplice prendere voti alti da te? Cioè solo chi non faceva nulla (ma proprio niente) usciva con voti bassi? Bho...
Ho dimostrato il contrario riguardo al parallellismo 'quizzone-voto', la maggior parte dei centisti non è passata (e per maggior parte intendo 80/85 percento), e questo secondo me sta a significare non tanto quanto i quiz siano sbagliati ma quanto IL VOTO DI MATURITA' valga davvero poco nel testare attitudini e capacità. La scuola non funge, il discorso è quello di prima della calcolatrice rotta.
Per quanto riguarda le persone preparate io la vedo al contrario: tutte le persone che hanno preso voti alti di solito non hanno fatto altro che studiare dimostrandosi abbastanza incapaci nel ragionare. Punti di vista, solo che statisticamente non si scappa, passano pochissimi centisti nei test, al primo tentativo.
Io continuo a portare il MIO esempio. Ho avuto 78, e da me nessuno ha avuto 100 in quanto a tutta la classe hanno annullato la 2° prova scritta. A mio parere, dato l'impegno che ho riolto ad alcune materie (matematica-fisica, a discapito di italiano storia e filosofia) 78 era ciò che mi meritavo, ma data una certa capacità nello 'scrivere/argomentare' ho avuto voti alti in alcune prove e in orale. 78 è il mio voto, ed equivale a "quanto mi sono impegnato", ossia davvero poco. Nonostante questo non permetterei MAI a qualcuno di dire che "io non ho le attitudini per fare il medico" (nel mio caso, sono in medicina) per tantissimi fattori, e sicuramente il fattore meno discriminante è il mio voto di maturità. Con questa riforma non sarei MAI passato (ho fatto 50, un centista che avesse fatto 35, un voto peraltro buono, sarebbe entrato buttandomi fuori. E di centisti che fanno certi voti (comunque non sufficenti a entrare) ce ne sono parecchi), eppure ho fatto un corso di due settimane e ho fatto un punteggio alto, dimostrando quindi, indubbiamente, capacità e attitudini. Eppure, secondo questa riforma, non le avrei avute per fare il medico. Il paradosso mi sembra evidente quando noto, a rigor di CALCOLO, che non sarebbero entrati i primi 10 posti di catania per la stessa ragione...
Se la scuola non funziona (e su questo, penso non vi siano dubbi), è da riformare la scuola.
Ma finché la scuola esiste, seppur inefficente, bisogna dare un valore ai numeri che sputa fuori.
1) Fisica e matematica, a parte che non sono facoltà, non saranno mai a numero programmato perché comunque gli iscritti sono pochissimi.
2) Come si fa ad avere uno screzio con un prof? Io in 13 anni di scuola non ricordo uno studente mio compagno che ne abbia mai avuto uno senza portarsi dietro anche delle lacune e delle mancanze imputabili solo a lui.
3) Ci sono tante scuole: se in una scuola si è certi di essere presi di mira dai docenti senza averne colpa, la si può cambiare. Non muore nessuno.
Se è così, è un errore, non c'è nulla da dire.
Però non è un grave errore.
In generale, se non entri all'università subito dopo il diploma di scuola superiore spesso poi va afinire che non ti laureerai mai.
Io devo moderare i toni? :rolleyes:
Io non ho mai detto che chi ha voti bassi è un "buzzurro": non mettermi in bocca frasi non mie e, se non ricordi, rileggiti quello che ho scritto.
E' la dimostrazione più lampante di quanto sia sbagliato il sistema delle prove di ingresso alle università.
Lo scopo delle scuole è anche quello di fornire una cultura generale, e se si inzia a studiare per l'ammissione già dalla terza superiore trascurando il resto avremo (statisticamente) dei laureati in medicina (ma si può fare il dsicorso su ogni CdL a numero chiuso) probabilmente del tutto ignoranti nel resto.
A me sembra orrendo: si rischia di formare persone iper-specializzate ma dalla cultura claudicante e dall'apertura mentale ridotta, secondo me.
Agli attacchi personali non replico.
Siamo su internet, posso inventarmi quello che mi pare e quindi qualunque cosa io dica di me non ha alcun valore perché non è verificabile.
Ti ricordo solo, per la second avolta, che io non ho mai detto che chi ha voti bassi è un "buzzurro": mi sono riferito esplicitamente a coloro che a scuola non hanno fatto mai un cazzo dalla mattina alla sera, indipendentemente dal voto col quale sono usciti.
Poi, è chiaro, è statisticamente più probabile che costoro escano con un voto basso piuttosto che con 100.
Perché tu parti dall'assunto che tutti quelli che hanno preso più di te al quizzone avessero il voto di maturità più alto del tuo.
Ma:
1) se è così, allora voto di maturità e risultato del quizzone vanno di pari passo, e quindi tutta questa foga nel negare valore alla maturità è fuori luogo.
2) se non è così, allora cosa ti dice che saresti stato escluso con la nuova norma? Magari gli iper-bravi al quizzone sono persone che hanno preso 60 alla maturità e che quindi sarebbero state poenalizzate rispetto a te che hai preso 78.
Sì, sarebbe più sensata se prima si fosse resa più seria la scuola.
Ma converrai che oggi appare una impresa quasi disperata.
Senti, se vogliamo andare sulle esperienze personali non si finisce più.
E' chiaro che anche il miglior sistema di attribuzione dei voti non sarà mai a prova di errore.
Però, anche se tarlato da errori sui singoli casi, può avere comunque una sua utilità sui grandi numeri.
Ma ti ha obbligato qualcuno a fare una scuola che non ti piaceva?
Il "Liceo Scientifico", come dice anche l'espressione è un "liceo" (sostantivo) in cui si dà un po' più di spazio alle materie scientifiche a discapito di quelle umanistiche. Stop.
Se non ti andava a genio, potevi afre altro.
Personalmente, penso che una ipotetica "fuga dei diplomati con 60" verso l'estero, oltre ad essere del tutto irrealistica (io i diplomati con 60 li ho sempre visti iscriversi ai soliti 2-3 corsi di laurea farlocchi), non penso sarebbe un gran dramma per questo paese.
Dipende in che azienda si cerca, il lavoro.
Se i selezionatori non sanno valutare i titoli, diciamo che non depone a favore della serità di tale azienda.
Non capisco il senso di questo: ad un medico servono gli integrali? No.
Ricordo la lattera a Repubblica di un medico che si lamentava che adesso i suoi studenti sono impelagati in "cose astruse come i logaritmi" (notare che se non si sa cos'è il logaritmo non si sa cos'è il pH...), per cui direi che il livello medio di uso della matematica da parte dei medici sia abbastanza modesto.
Torna indietro di 40 anni e cambia il '68, che ti devo dire.
All'epoca c'erano le scuole dei ricchi che conducevano alla laurea e le scuole dei poveri che al più si fermavano al diploma.
La colpa, semmai, è stata quella di non aver sostituito alla selezione censitaria (orrenda e classista) una selezione per merito.
Osservazioni personali.
Io non sono d'accordo, tutte le persone preparate che ho conosciuto e che all'università si sono date da fare sono passate con non meno di 95 alla maturità.
Correlazione?
Rapporto causa-effetto?
Vedi tu...
Questo è chairo: dipende da quali sono le esigenze dell'azienda.
Certamente.
Però, l'idea di base è che, a parità di esperienza pratica nulla, sia meglio chi almeno fino ad ora ha dimostrato di sapere qualcosa della "teoria" (l'uso del termine "teoria" in contesti non scientifici mi fa rabbrividire, ma vabbe'...) che poi dovrà andare ad applicare.
Bisognerebbe anche stabilire cosa sia il "successo".
Mio zio, laureato in fisica 110&L, ha lavorato per anni come ingegnere (quindi in una posizione che non gli diceva niente) ed ha finito come dirigente molto ben pagato, ma non era felice.
Ha seguito lo "stimolo del quattrino", ma ne è valsa la pena?
Io di un "successo" del genere non saprei che farmene.
"Perché quando hai 10.000 domande di buzzurri che a scuola non hanno fatto un cazzo e all'improvviso, alla soglia dei 20 anni ect ect". La frase non è mia.
Andiamo per gradi.
Il preconcetto è proprio sbagliato.
La scuola non funziona? PRIMA si migliora la scuola (e qui il decreto fioroni si è già applicato a riguardo, in qualche anno finalmente i licei avranno qualche tono di serietà in più) e POI diamo valore al risultato da esso emanata. Se una calcolatrice non funziona non la si può usare per fare i conti, secondo il mio modestissimo quanto credo inopinabile parere.
In questo modo si fa un bilancio a calcolatrice rotta, e li si paga di più in visione di quando verrà cambiata. Io la logica non la trovo.
Poi.
Per le leggi, ti assicuro, è così. Posterei tutti i link ma li ho buttati da qualche parte sul pc, se vuoi invio via pm ;)
Per tutti coloro che studiano in visione dell'università spezzo una lancia in favore. Nei test (che quanto affermato diverranno più specifici) le domande poste sono assolutamente fuori dal programma liceale.
Avrai fatto biologia, credo. Ricordi per caso se mai la vostra professoressa abbia mai parlato dei sintomi dell'istiocitosi nella sindrome della klinefelter? (due anni fa, 4 domande a riguardo), o meglio, se il vostro programma faceva di più de la "cellula" e il sistema circolatorio?
Chimica termodinamica, elettrica, radiochimica?
Il bugiardino dei farmaci, le micelle :D:D
Potrei elencarti centinaia di domande assolutamente fuori programma.
"Giusto allora mettere dei bonus per facilitare", mi dirai tu, "sbagliato", dico io, poichè con una più elevata specificità bisognerebbe dedicare ancora più tempo per l'approfondimento dopoesame, anche con il bonus. Insomma, se hai studiato tanto per il liceo la pompa sodio potassio atpasi non hai idea di cosa sia. E, ripeto, a quanto dichiarato si va anche in discesa.
Poi secondo me tu parti con dei pregiudizi infiniti: chi ha tra 100 e 95 alle superiori è una persona colta e intelligente, chi non ce l'ha è del tutto ignorante su alcune materie?? Ma, fammi capire, il tono non è sarcastico, sul serio, ma era così semplice prendere voti alti da te? Cioè solo chi non faceva nulla (ma proprio niente) usciva con voti bassi? Bho...
Ho dimostrato il contrario riguardo al parallellismo 'quizzone-voto', la maggior parte dei centisti non è passata (e per maggior parte intendo 80/85 percento), e questo secondo me sta a significare non tanto quanto i quiz siano sbagliati ma quanto IL VOTO DI MATURITA' valga davvero poco nel testare attitudini e capacità. La scuola non funge, il discorso è quello di prima della calcolatrice rotta.
Per quanto riguarda le persone preparate io la vedo al contrario: tutte le persone che hanno preso voti alti di solito non hanno fatto altro che studiare dimostrandosi abbastanza incapaci nel ragionare. Punti di vista, solo che statisticamente non si scappa, passano pochissimi centisti nei test, al primo tentativo.
Io continuo a portare il MIO esempio. Ho avuto 78, e da me nessuno ha avuto 100 in quanto a tutta la classe hanno annullato la 2° prova scritta. A mio parere, dato l'impegno che ho riolto ad alcune materie (matematica-fisica, a discapito di italiano storia e filosofia) 78 era ciò che mi meritavo, ma data una certa capacità nello 'scrivere/argomentare' ho avuto voti alti in alcune prove e in orale. 78 è il mio voto, ed equivale a "quanto mi sono impegnato", ossia davvero poco. Nonostante questo non permetterei MAI a qualcuno di dire che "io non ho le attitudini per fare il medico" (nel mio caso, sono in medicina) per tantissimi fattori, e sicuramente il fattore meno discriminante è il mio voto di maturità. Con questa riforma non sarei MAI passato (ho fatto 50, un centista che avesse fatto 35, un voto peraltro buono, sarebbe entrato buttandomi fuori. E di centisti che fanno certi voti (comunque non sufficenti a entrare) ce ne sono parecchi), eppure ho fatto un corso di due settimane e ho fatto un punteggio alto, dimostrando quindi, indubbiamente, capacità e attitudini. Eppure, secondo questa riforma, non le avrei avute per fare il medico. Il paradosso mi sembra evidente quando noto, a rigor di CALCOLO, che non sarebbero entrati i primi 10 posti di catania per la stessa ragione...
Gargoyle
04-02-2008, 07:45
"Perché quando hai 10.000 domande di buzzurri che a scuola non hanno fatto un cazzo e all'improvviso, alla soglia dei 20 anni ect ect". La frase non è mia.
No, la frase è mia, ma dove vedi che si riferisce a chi ha un voto basso? :confused:
La scuola non funziona? PRIMA si migliora la scuola (e qui il decreto fioroni si è già applicato a riguardo, in qualche anno finalmente i licei avranno qualche tono di serietà in più) e POI diamo valore al risultato da esso emanata. Se una calcolatrice non funziona non la si può usare per fare i conti, secondo il mio modestissimo quanto credo inopinabile parere.
In questo modo si fa un bilancio a calcolatrice rotta,
Il problema è che i conti vanno fatti, e di calcolatrici di riserva io non ne vedo: torno a dire, selezionare la gente solo in base ad un quizzone di un paio d'ore (in cui, lo sanno tutti, c'è una infinità di gente con tutta la famiglia riunita per farsi passare il compito) ignorando il responso, seppur di dubbio valore, di ben 5 anni di formazione scolastica mi sembra assurdo.
Per tutti coloro che studiano in visione dell'università spezzo una lancia in favore. Nei test (che quanto affermato diverranno più specifici) le domande poste sono assolutamente fuori dal programma liceale.
Appunto.
Non vedo nulla di male in un sistema che:
a) tiene conto del voto di marurità che dovrebbe riassumere i 5 anni di carriera scolastica "ordinaria"
b) rende più specifiche le domande del quizzone sfavorendo chi si è limitato ad andare bene a scuola senza fare anche qualcosa di più.
Mi sembra ben bilanciato.
Poi secondo me tu parti con dei pregiudizi infiniti: chi ha tra 100 e 95 alle superiori è una persona colta e intelligente, chi non ce l'ha è del tutto ignorante su alcune materie?? Ma, fammi capire, il tono non è sarcastico, sul serio, ma era così semplice prendere voti alti da te? Cioè solo chi non faceva nulla (ma proprio niente) usciva con voti bassi? Bho...
Non ho detto questo.
Io ho detto che tutte le persone un po' più sveglie che ho conosciuto all'università sono passate alla maturità con non meno di 95 (cosa che, ovviamente, mi hanno detto dopo averle conosciute).
E, aggiungo ora, tutte quelle passate con 60 hanno svernato per almeno un anno in un corso di laurea "fogna" che preferisco non nominare.
Mi limito a dire questo, e chiedermi se l'esistenza di una correlazione (che c'è) non implichi anche un rapporto di causa-effetto (che è una ipotesi).
questo secondo me sta a significare non tanto quanto i quiz siano sbagliati ma quanto IL VOTO DI MATURITA' valga davvero poco nel testare attitudini e capacità. La scuola non funge, il discorso è quello di prima della calcolatrice rotta.
Perché?
Abbiamo due dati discordanti, perché liquidarne uno dicendo "è sbagliato"?
Torno a chiedermi perché un quizzone di due ore debba cancellare 5 anni di studio.
Per quanto riguarda le persone preparate io la vedo al contrario: tutte le persone che hanno preso voti alti di solito non hanno fatto altro che studiare dimostrandosi abbastanza incapaci nel ragionare. Punti di vista, solo che statisticamente non si scappa, passano pochissimi centisti nei test, al primo tentativo.
"incapaci nel ragionare"?
Cosa c'è da ragionare nel discutere dei "sintomi dell'istiocitosi nella sindrome della klinefelter" se magari non sai neppure cosa sia la sindrome di klinefelter?
Se una cosa non la si sa, non se ne può ragionare sopra (o meglio, gli azzeccagarbugli lo possono pure fare, un futuro medico no).
Questo senza considerare l' "effetto traguardo" che fa un voto come 100 e che non induce a farsi il mazzo per un esame di ammissione.
Nonostante questo non permetterei MAI a qualcuno di dire che "io non ho le attitudini per fare il medico" (nel mio caso, sono in medicina) per tantissimi fattori [...]
Emily_Ibeth, s efossimo nati in Kenya magari tu ora faresti il pastore ed io il contadino, e di questi problemi non ce ne faremmo.
Prendi atto del fatto che i criteri di ammissione/selezione (che devono esistere visto che siamo in troppi per pochi posti) cambiano nel tempo, e che non hanno lo scopo di fare il fondo a te (che, peraltro, la selezione l'hai già passata).
Se ti senti sempre chiamato in causa di persona ogni volta che cambia qualcosa, ripensa al pastore ed al contadino: noi non è che siamo nati con le attitudini per fare il medico o altro, la società in cui viviamo ed abbiamo vissuto ha permesso che noi le acquisissimo.
E stop.
No, la frase è mia, ma dove vedi che si riferisce a chi ha un voto basso? :confused:
La scuola non funziona? PRIMA si migliora la scuola (e qui il decreto fioroni si è già applicato a riguardo, in qualche anno finalmente i licei avranno qualche tono di serietà in più) e POI diamo valore al risultato da esso emanata. Se una calcolatrice non funziona non la si può usare per fare i conti, secondo il mio modestissimo quanto credo inopinabile parere.
In questo modo si fa un bilancio a calcolatrice rotta,
Il problema è che i conti vanno fatti, e di calcolatrici di riserva io non ne vedo: torno a dire, selezionare la gente solo in base ad un quizzone di un paio d'ore (in cui, lo sanno tutti, c'è una infinità di gente con tutta la famiglia riunita per farsi passare il compito) ignorando il responso, seppur di dubbio valore, di ben 5 anni di formazione scolastica mi sembra assurdo.
Per tutti coloro che studiano in visione dell'università spezzo una lancia in favore. Nei test (che quanto affermato diverranno più specifici) le domande poste sono assolutamente fuori dal programma liceale.
Appunto.
Non vedo nulla di male in un sistema che:
a) tiene conto del voto di marurità che dovrebbe riassumere i 5 anni di carriera scolastica "ordinaria"
b) rende più specifiche le domande del quizzone sfavorendo chi si è limitato ad andare bene a scuola senza fare anche qualcosa di più.
Mi sembra ben bilanciato.
Poi secondo me tu parti con dei pregiudizi infiniti: chi ha tra 100 e 95 alle superiori è una persona colta e intelligente, chi non ce l'ha è del tutto ignorante su alcune materie?? Ma, fammi capire, il tono non è sarcastico, sul serio, ma era così semplice prendere voti alti da te? Cioè solo chi non faceva nulla (ma proprio niente) usciva con voti bassi? Bho...
Non ho detto questo.
Io ho detto che tutte le persone un po' più sveglie che ho conosciuto all'università sono passate alla maturità con non meno di 95 (cosa che, ovviamente, mi hanno detto dopo averle conosciute).
E, aggiungo ora, tutte quelle passate con 60 hanno svernato per almeno un anno in un corso di laurea "fogna" che preferisco non nominare.
Mi limito a dire questo, e chiedermi se l'esistenza di una correlazione (che c'è) non implichi anche un rapporto di causa-effetto (che è una ipotesi).
questo secondo me sta a significare non tanto quanto i quiz siano sbagliati ma quanto IL VOTO DI MATURITA' valga davvero poco nel testare attitudini e capacità. La scuola non funge, il discorso è quello di prima della calcolatrice rotta.
Perché?
Abbiamo due dati discordanti, perché liquidarne uno dicendo "è sbagliato"?
Torno a chiedermi perché un quizzone di due ore debba cancellare 5 anni di studio.
Per quanto riguarda le persone preparate io la vedo al contrario: tutte le persone che hanno preso voti alti di solito non hanno fatto altro che studiare dimostrandosi abbastanza incapaci nel ragionare. Punti di vista, solo che statisticamente non si scappa, passano pochissimi centisti nei test, al primo tentativo.
"incapaci nel ragionare"?
Cosa c'è da ragionare nel discutere dei "sintomi dell'istiocitosi nella sindrome della klinefelter" se magari non sai neppure cosa sia la sindrome di klinefelter?
Se una cosa non la si sa, non se ne può ragionare sopra (o meglio, gli azzeccagarbugli lo possono pure fare, un futuro medico no).
Questo senza considerare l' "effetto traguardo" che fa un voto come 100 e che non induce a farsi il mazzo per un esame di ammissione.
Nonostante questo non permetterei MAI a qualcuno di dire che "io non ho le attitudini per fare il medico" (nel mio caso, sono in medicina) per tantissimi fattori [...]
Emily_Ibeth, s efossimo nati in Kenya magari tu ora faresti il pastore ed io il contadino, e di questi problemi non ce ne faremmo.
Prendi atto del fatto che i criteri di ammissione/selezione (che devono esistere visto che siamo in troppi per pochi posti) cambiano nel tempo, e che non hanno lo scopo di fare il fondo a te (che, peraltro, la selezione l'hai già passata).
Se ti senti sempre chiamato in causa di persona ogni volta che cambia qualcosa, ripensa al pastore ed al contadino: noi non è che siamo nati con le attitudini per fare il medico o altro, la società in cui viviamo ed abbiamo vissuto ha permesso che noi le acquisissimo.
E stop.
Emily_Ibeth
04-02-2008, 11:32
No, la frase è mia, ma dove vedi che si riferisce a chi ha un voto basso? :confused:
Il problema è che i conti vanno fatti, e di calcolatrici di riserva io non ne vedo: torno a dire, selezionare la gente solo in base ad un quizzone di un paio d'ore (in cui, lo sanno tutti, c'è una infinità di gente con tutta la famiglia riunita per farsi passare il compito) ignorando il responso, seppur di dubbio valore, di ben 5 anni di formazione scolastica mi sembra assurdo.
Appunto.
Non vedo nulla di male in un sistema che:
a) tiene conto del voto di marurità che dovrebbe riassumere i 5 anni di carriera scolastica "ordinaria"
b) rende più specifiche le domande del quizzone sfavorendo chi si è limitato ad andare bene a scuola senza fare anche qualcosa di più.
Mi sembra ben bilanciato.
Non ho detto questo.
Io ho detto che tutte le persone un po' più sveglie che ho conosciuto all'università sono passate alla maturità con non meno di 95 (cosa che, ovviamente, mi hanno detto dopo averle conosciute).
E, aggiungo ora, tutte quelle passate con 60 hanno svernato per almeno un anno in un corso di laurea "fogna" che preferisco non nominare.
Mi limito a dire questo, e chiedermi se l'esistenza di una correlazione (che c'è) non implichi anche un rapporto di causa-effetto (che è una ipotesi).
Perché?
Abbiamo due dati discordanti, perché liquidarne uno dicendo "è sbagliato"?
Torno a chiedermi perché un quizzone di due ore debba cancellare 5 anni di studio.
"incapaci nel ragionare"?
Cosa c'è da ragionare nel discutere dei "sintomi dell'istiocitosi nella sindrome della klinefelter" se magari non sai neppure cosa sia la sindrome di klinefelter?
Se una cosa non la si sa, non se ne può ragionare sopra (o meglio, gli azzeccagarbugli lo possono pure fare, un futuro medico no).
Questo senza considerare l' "effetto traguardo" che fa un voto come 100 e che non induce a farsi il mazzo per un esame di ammissione.
Emily_Ibeth, s efossimo nati in Kenya magari tu ora faresti il pastore ed io il contadino, e di questi problemi non ce ne faremmo.
Prendi atto del fatto che i criteri di ammissione/selezione (che devono esistere visto che siamo in troppi per pochi posti) cambiano nel tempo, e che non hanno lo scopo di fare il fondo a te (che, peraltro, la selezione l'hai già passata).
Se ti senti sempre chiamato in causa di persona ogni volta che cambia qualcosa, ripensa al pastore ed al contadino: noi non è che siamo nati con le attitudini per fare il medico o altro, la società in cui viviamo ed abbiamo vissuto ha permesso che noi le acquisissimo.
E stop.
A parte che il decreto riguarda il triennio e non i cinque anni (come del resto il voto di maturità). Quest'anno i quiz hanno avuto una 'modifica', ossia le aule erano distribuite per data di nascita. Nessuno poteva portars la famiglia per intero, o amici, o simili. Il livello peraltro si è innalzato perchè i 'furbastri' si erano attrezzati con auricolari e simili, e alcune commissioni lo permettevano.
La cosa migliore da fare sarebbe stata mettere la polizia o comunque forze dell'ordine a controllare, se a quel punto riuscivi a copiare possiamo dire che te l'eri meritato. Il problema con la riforma non è stato minimamente risolto. Le commissioni saranno 'aperte' (ossia non hanno il diritto di ritirre il compito. Non chiedermi perchè), le aule nuovamente per cognome e, inoltre, il sovvenzionamento per l'incremento dei posti disponibili (per venire incontro alle richieste di medici italiane, sempre più alte in confronto al numero di laureati) non c'è più. Beninteso, il tutto è nel decreto legislativo...
Comunque sia, io l'esempio su "me" lo faccio per motivi molto semplici: non mi sento chiamato in causa ne tanto meno al centro delle tematiche, ma se l'anno scorso non fossi passato sarei uno dei antissimi ad essere azzoppato da una legge ingiusta. Materialmente non avrebbe avuto senso riprovare; io sono stato 'fortunato' (diciamo) a passare, ma molti, per cause di stress, tensione, paura, nonostante la preparazione, sono rimasti bloccati e rimarranno bloccati, secondo me, senza un motivo che sia uno. Sono usciti con meno di ottanta, e allora? Con che diritto puoi dire a qualcuno "da quest'anno posso affermare che ti saresti dovuto impegnare di più". Qui non si tratta di PREMIARE chi si è impegnato, la riforma ha come effetto quello di PUNIRE chi non l'ha fatto, vietando in soldoni il diritto allo studio che tutti, a prescindere dall' impegno che in età adolescenziale hanno dimostrato, dovrebbero avere e credo che questo diritto dovrebbe essere INSINDACABILE. Per non parlare della violazione della costituzione europea che sancisce "un qualsiasi metodo per LIMITARE IN USCITA i posti in alcune facoltà, garantendo l'equipollenza dei partecipandi al concorso qualora se ne scegliesse uno come metodo di selezione". In più la richiesta aumenta e vi sono sempre meno medici, e con questa 'svolta' i medici saranno statisticamente ancor meno qualificati perchè il test diventerà una formalità.
Il fatto è che questa cosa dell'elite di medicina è una porcheria pazzesca. 'medicina' (mi riferisco a quella perchè la riforma è mirata fondamentalmente a quel corso di laurea, in quanto è quello che crea più problemi) è un corso di laurea come un'altro. Volete limitare i futuri medici per non averne centomila senza lavoro? Bene, alzate il livello di difficoltà come per ingegneria, Questa storia dell'elite universitaria, della salvaguardia del merito, ha sinceramente rotto le palle. Capisco che non ci siano abbastanza laboratori per far studiare mille medici ogni struttura didattica, ma piuttosto che limitare sempre di più aumentate i sovvenzionamenti, cambiate l'organizzazione (ad esempio nursing al 3° anno invece che al primo, dato che al terzo anno ci arriva il 50% delle persone!!), e se proprio si vuole tenere il numero chiuso che lo si faccia senza privare a nessuno il diritto di AVERNE LA POSSIBILITA'.
Insomma, limitare mi sta anche bene (purchè prima o poi si trovi una soluzione AI LIMITI PER ADESSO NECESSARI), ma vietare il diritto PER QUALSIASI MOTIVO a una schiera di persone è assolutamente fuori da ogni principio costituzionale.
Volevo anche aggiungere che sbagli a pensare che domande di quel tipo siano semplicemente mnemoniche. Non è nozionistica, quella, al limite, è la base. I sintomi, nel caso specifico, li deduci sapendo cosa la specifica mutazione genetica va a cambiare. Curiosità, fai ingegneria (o hai fatto) per caso?
Il problema è che i conti vanno fatti, e di calcolatrici di riserva io non ne vedo: torno a dire, selezionare la gente solo in base ad un quizzone di un paio d'ore (in cui, lo sanno tutti, c'è una infinità di gente con tutta la famiglia riunita per farsi passare il compito) ignorando il responso, seppur di dubbio valore, di ben 5 anni di formazione scolastica mi sembra assurdo.
Appunto.
Non vedo nulla di male in un sistema che:
a) tiene conto del voto di marurità che dovrebbe riassumere i 5 anni di carriera scolastica "ordinaria"
b) rende più specifiche le domande del quizzone sfavorendo chi si è limitato ad andare bene a scuola senza fare anche qualcosa di più.
Mi sembra ben bilanciato.
Non ho detto questo.
Io ho detto che tutte le persone un po' più sveglie che ho conosciuto all'università sono passate alla maturità con non meno di 95 (cosa che, ovviamente, mi hanno detto dopo averle conosciute).
E, aggiungo ora, tutte quelle passate con 60 hanno svernato per almeno un anno in un corso di laurea "fogna" che preferisco non nominare.
Mi limito a dire questo, e chiedermi se l'esistenza di una correlazione (che c'è) non implichi anche un rapporto di causa-effetto (che è una ipotesi).
Perché?
Abbiamo due dati discordanti, perché liquidarne uno dicendo "è sbagliato"?
Torno a chiedermi perché un quizzone di due ore debba cancellare 5 anni di studio.
"incapaci nel ragionare"?
Cosa c'è da ragionare nel discutere dei "sintomi dell'istiocitosi nella sindrome della klinefelter" se magari non sai neppure cosa sia la sindrome di klinefelter?
Se una cosa non la si sa, non se ne può ragionare sopra (o meglio, gli azzeccagarbugli lo possono pure fare, un futuro medico no).
Questo senza considerare l' "effetto traguardo" che fa un voto come 100 e che non induce a farsi il mazzo per un esame di ammissione.
Emily_Ibeth, s efossimo nati in Kenya magari tu ora faresti il pastore ed io il contadino, e di questi problemi non ce ne faremmo.
Prendi atto del fatto che i criteri di ammissione/selezione (che devono esistere visto che siamo in troppi per pochi posti) cambiano nel tempo, e che non hanno lo scopo di fare il fondo a te (che, peraltro, la selezione l'hai già passata).
Se ti senti sempre chiamato in causa di persona ogni volta che cambia qualcosa, ripensa al pastore ed al contadino: noi non è che siamo nati con le attitudini per fare il medico o altro, la società in cui viviamo ed abbiamo vissuto ha permesso che noi le acquisissimo.
E stop.
A parte che il decreto riguarda il triennio e non i cinque anni (come del resto il voto di maturità). Quest'anno i quiz hanno avuto una 'modifica', ossia le aule erano distribuite per data di nascita. Nessuno poteva portars la famiglia per intero, o amici, o simili. Il livello peraltro si è innalzato perchè i 'furbastri' si erano attrezzati con auricolari e simili, e alcune commissioni lo permettevano.
La cosa migliore da fare sarebbe stata mettere la polizia o comunque forze dell'ordine a controllare, se a quel punto riuscivi a copiare possiamo dire che te l'eri meritato. Il problema con la riforma non è stato minimamente risolto. Le commissioni saranno 'aperte' (ossia non hanno il diritto di ritirre il compito. Non chiedermi perchè), le aule nuovamente per cognome e, inoltre, il sovvenzionamento per l'incremento dei posti disponibili (per venire incontro alle richieste di medici italiane, sempre più alte in confronto al numero di laureati) non c'è più. Beninteso, il tutto è nel decreto legislativo...
Comunque sia, io l'esempio su "me" lo faccio per motivi molto semplici: non mi sento chiamato in causa ne tanto meno al centro delle tematiche, ma se l'anno scorso non fossi passato sarei uno dei antissimi ad essere azzoppato da una legge ingiusta. Materialmente non avrebbe avuto senso riprovare; io sono stato 'fortunato' (diciamo) a passare, ma molti, per cause di stress, tensione, paura, nonostante la preparazione, sono rimasti bloccati e rimarranno bloccati, secondo me, senza un motivo che sia uno. Sono usciti con meno di ottanta, e allora? Con che diritto puoi dire a qualcuno "da quest'anno posso affermare che ti saresti dovuto impegnare di più". Qui non si tratta di PREMIARE chi si è impegnato, la riforma ha come effetto quello di PUNIRE chi non l'ha fatto, vietando in soldoni il diritto allo studio che tutti, a prescindere dall' impegno che in età adolescenziale hanno dimostrato, dovrebbero avere e credo che questo diritto dovrebbe essere INSINDACABILE. Per non parlare della violazione della costituzione europea che sancisce "un qualsiasi metodo per LIMITARE IN USCITA i posti in alcune facoltà, garantendo l'equipollenza dei partecipandi al concorso qualora se ne scegliesse uno come metodo di selezione". In più la richiesta aumenta e vi sono sempre meno medici, e con questa 'svolta' i medici saranno statisticamente ancor meno qualificati perchè il test diventerà una formalità.
Il fatto è che questa cosa dell'elite di medicina è una porcheria pazzesca. 'medicina' (mi riferisco a quella perchè la riforma è mirata fondamentalmente a quel corso di laurea, in quanto è quello che crea più problemi) è un corso di laurea come un'altro. Volete limitare i futuri medici per non averne centomila senza lavoro? Bene, alzate il livello di difficoltà come per ingegneria, Questa storia dell'elite universitaria, della salvaguardia del merito, ha sinceramente rotto le palle. Capisco che non ci siano abbastanza laboratori per far studiare mille medici ogni struttura didattica, ma piuttosto che limitare sempre di più aumentate i sovvenzionamenti, cambiate l'organizzazione (ad esempio nursing al 3° anno invece che al primo, dato che al terzo anno ci arriva il 50% delle persone!!), e se proprio si vuole tenere il numero chiuso che lo si faccia senza privare a nessuno il diritto di AVERNE LA POSSIBILITA'.
Insomma, limitare mi sta anche bene (purchè prima o poi si trovi una soluzione AI LIMITI PER ADESSO NECESSARI), ma vietare il diritto PER QUALSIASI MOTIVO a una schiera di persone è assolutamente fuori da ogni principio costituzionale.
Volevo anche aggiungere che sbagli a pensare che domande di quel tipo siano semplicemente mnemoniche. Non è nozionistica, quella, al limite, è la base. I sintomi, nel caso specifico, li deduci sapendo cosa la specifica mutazione genetica va a cambiare. Curiosità, fai ingegneria (o hai fatto) per caso?
roccodifilippo
04-02-2008, 11:54
E' il numero chiuso ad essere un'idiozia......un test unico in Europa, nonostante la percentuale bassissima di laureati che abbiamo.
In America tutti possono iscriversi all'università pubblica.
Motivo: Lobby.
In America tutti possono iscriversi all'università pubblica.
Motivo: Lobby.
Emily_Ibeth
04-02-2008, 12:50
Ma il numero chiuso ha delle ragioni (arginabili in tutt'altra maniera), mentre la riforma assume la forma (scusate il gioco di parole) di un limite vero e proprio.
Mentre prima dovevi passare un test, e che tu fossi ricco/povero, avessi lavorato/studiato tanto non cambiava nulla, ora tra scuole private nel quale compri il merito e curriculum scolastico (che poi, i bonus almeno fateli cominciare a partire da QUALSIASI voto, non solo i voti alti!) l'università diventa 'per pochi'.
Non di 'elite', perchè dato il marciume della scuola quei 'pochi' (non a livello numerico) non sono per niente i 'migliori'.
Mentre prima dovevi passare un test, e che tu fossi ricco/povero, avessi lavorato/studiato tanto non cambiava nulla, ora tra scuole private nel quale compri il merito e curriculum scolastico (che poi, i bonus almeno fateli cominciare a partire da QUALSIASI voto, non solo i voti alti!) l'università diventa 'per pochi'.
Non di 'elite', perchè dato il marciume della scuola quei 'pochi' (non a livello numerico) non sono per niente i 'migliori'.
pietro84
04-02-2008, 14:18
l'università diventa 'per pochi'.
Non di 'elite', perchè dato il marciume della scuola quei 'pochi' (non a livello numerico) non sono per niente i 'migliori'.
:confused:
e chi prende il massimo alla statale perchè è bravo non lo consideri?
Non di 'elite', perchè dato il marciume della scuola quei 'pochi' (non a livello numerico) non sono per niente i 'migliori'.
:confused:
e chi prende il massimo alla statale perchè è bravo non lo consideri?
Emily_Ibeth
04-02-2008, 19:45
sisi, per carità! non scherziamo, ho parecchi amici che sono usciti con 100 che sono degni di tutta la stima, e ripeto sarebbe giusto premiarli, ma senza negare tutto agli altri! :D
e poi ho detto che TENDE a diventare, non che diventa
e poi ho detto che TENDE a diventare, non che diventa
Killian
05-02-2008, 20:08
Perché quando hai 10.000 domande di buzzurri che a scuola non hanno fatto un cazzo e all'improvviso, alla soglia dei 20 anni, vogliono tutti fare medicina, si pone il problema di come farli entrare tutti e 10.000 in un laboratorio microbiologico o in una corsia di ospedale.
Ed allora, questo punto, diventa necessario selezionare chi ha più probabilità di "farcela" (=chi ha già imparato a stare sui libri dalle superiori) da chi ne ha di meno (=chi alle superiori ha pensato solo a farsi due canne e girare video col telefonino), e favorire il primo.
Anche perché iniziare l'università e non finirla ha un costo sociale ed economico che si ripercuote su tutta la collettività.
Io sono contrario al numero chiuso.
Sono per il "fai entrare chiunque voglia e poi spezzagli le reni per fare in modo che chi non è realmente motivato lasci perdere da subito".
Per il problema dei laboratori insufficienti basta concentrare al primo anno i corsi teorici per spostare più avanti quelli pratici, inoltre metti uno sbarramento per l'iscrizione agli anni successivi, ad esempio "per iscriversi al secondo anno bisogna aver dato almeno il 60% (cifra a caso) degli esami previsti al primo anno", in questo modo chi ha tempo da perdere perchè comunque ha la famiglia che gli passa bei soldoni non può passare agli anni successivi ed intasare inutilmente i laboratori.
Se proprio devono esserci test di ingresso (non finalizzati al numero chiuso, ma per escludere chi è sostanzialmente analfabeta), devono potervi partecipare tutti alle medesime condizioni, quindi il voto di maturità deve essere irrilevante, proprio perchè non tutti hanno fatto la stessa scuola ed hanno avuto gli stessi professori.
Ed allora, questo punto, diventa necessario selezionare chi ha più probabilità di "farcela" (=chi ha già imparato a stare sui libri dalle superiori) da chi ne ha di meno (=chi alle superiori ha pensato solo a farsi due canne e girare video col telefonino), e favorire il primo.
Anche perché iniziare l'università e non finirla ha un costo sociale ed economico che si ripercuote su tutta la collettività.
Io sono contrario al numero chiuso.
Sono per il "fai entrare chiunque voglia e poi spezzagli le reni per fare in modo che chi non è realmente motivato lasci perdere da subito".
Per il problema dei laboratori insufficienti basta concentrare al primo anno i corsi teorici per spostare più avanti quelli pratici, inoltre metti uno sbarramento per l'iscrizione agli anni successivi, ad esempio "per iscriversi al secondo anno bisogna aver dato almeno il 60% (cifra a caso) degli esami previsti al primo anno", in questo modo chi ha tempo da perdere perchè comunque ha la famiglia che gli passa bei soldoni non può passare agli anni successivi ed intasare inutilmente i laboratori.
Se proprio devono esserci test di ingresso (non finalizzati al numero chiuso, ma per escludere chi è sostanzialmente analfabeta), devono potervi partecipare tutti alle medesime condizioni, quindi il voto di maturità deve essere irrilevante, proprio perchè non tutti hanno fatto la stessa scuola ed hanno avuto gli stessi professori.
Emily_Ibeth
06-02-2008, 04:22
Ma, vedi killian, la tua idea (che verrebbe a chiunque si possa definire 'assennato') non sarebbe 'rivoluzionaria'. Un tempo come si faceva senza il numero chiuso? E' vero che le iscrizioni non erano duemila, masi laureavano una decina di medici su 200 iscritti circa. Le proporzioni sono uguali, e non vi era sbarramento per questo. Semplicemente, come scritto, nursing cominciava al terzo anno. Adesso basterebbe riportare le cose così e imporre una percentuale di materie date per arrivare a poter fare nursing, e porre quest'ultima propedeutica per tutto il resto.
Semplice e conciso. L'idea è stata proposta dalla maggior parte di medici, che avevano a cuore la questione, che hanno stilato statistiche per risolvere.
Intendiamoci, a ingegneria si iscrivono un sacco di persone qui a catania, parlo di circa (guarda un pò) duemila. Se ne laureano un centinaio all'anno. La facoltà di ingegneria è una delle più rinomate e prestigiose, senza l'ombra di un numero chiuso. Qualche idea in testa dovrebbe balenarsi...
L'università dovrebbe avere un automatico metodo di difesa contro l'afflusso di iscrizioni: si alza il livello di difficoltà. Fine.
Invece no, meritocrazia elitaria, l'ossimoro dell'anno.
Semplice e conciso. L'idea è stata proposta dalla maggior parte di medici, che avevano a cuore la questione, che hanno stilato statistiche per risolvere.
Intendiamoci, a ingegneria si iscrivono un sacco di persone qui a catania, parlo di circa (guarda un pò) duemila. Se ne laureano un centinaio all'anno. La facoltà di ingegneria è una delle più rinomate e prestigiose, senza l'ombra di un numero chiuso. Qualche idea in testa dovrebbe balenarsi...
L'università dovrebbe avere un automatico metodo di difesa contro l'afflusso di iscrizioni: si alza il livello di difficoltà. Fine.
Invece no, meritocrazia elitaria, l'ossimoro dell'anno.
Gargoyle
06-02-2008, 18:56
L'università dovrebbe avere un automatico metodo di difesa contro l'afflusso di iscrizioni: si alza il livello di difficoltà. Fine.
Invece no, meritocrazia elitaria, l'ossimoro dell'anno.
Non è così semplice.
Perché far fuori gli studenti dopo magari uno o due anni che svernano all'università è un danno sociale: sono uno o due anni buttati ai cani per migliaia di studenti l'anno.
Se la selezione fosse stata fatto in ingresso, invece, persone non adatte sarebbero state indirizzate verso CdL più alla loro portata (in media: ovviamente ogni sistema ha le sue falle ed è soggetto ad errori) fin da subito, con minore spreco di risorse pubbliche e private.
Inoltre avere corsi iper-affollati rende disagevole lo studio anche per la gente che merita: disagevole perché diventa difficoltoso trovare posti in aula, muoversi nei laboratori, diventa disagevole andare a chiedere spiegazioni ai prof. dopo la lezione, diventa disagevole perfino sostenere gli esami con liste chilometriche e professori rigidi sugli appelli.
Io ho fatto chimica (triennio) e sto proseguendo con la specialistica.
Eravamo in 50 alla triennale e siamo in 8 al secondo anno di specialistica.
Sono abituato ad arrivare in aula e trovare posto in prima fila, ad andare a chiedere chiarimenti ai prof. ogni giorno che mi pare, a comunicare a costoro la mia volontà di fare l'esame oralmente (mai vista una lista su cui segnarsi dopo il primo anno) e spesso a fare esami fuori dalle sessioni d'esame ufficiali.
E tutto questo non sarebbe possibile se oltre a noi 50 ci fossero stati altri 150 studenti pronti a far ammattire i professori.
Invece no, meritocrazia elitaria, l'ossimoro dell'anno.
Non è così semplice.
Perché far fuori gli studenti dopo magari uno o due anni che svernano all'università è un danno sociale: sono uno o due anni buttati ai cani per migliaia di studenti l'anno.
Se la selezione fosse stata fatto in ingresso, invece, persone non adatte sarebbero state indirizzate verso CdL più alla loro portata (in media: ovviamente ogni sistema ha le sue falle ed è soggetto ad errori) fin da subito, con minore spreco di risorse pubbliche e private.
Inoltre avere corsi iper-affollati rende disagevole lo studio anche per la gente che merita: disagevole perché diventa difficoltoso trovare posti in aula, muoversi nei laboratori, diventa disagevole andare a chiedere spiegazioni ai prof. dopo la lezione, diventa disagevole perfino sostenere gli esami con liste chilometriche e professori rigidi sugli appelli.
Io ho fatto chimica (triennio) e sto proseguendo con la specialistica.
Eravamo in 50 alla triennale e siamo in 8 al secondo anno di specialistica.
Sono abituato ad arrivare in aula e trovare posto in prima fila, ad andare a chiedere chiarimenti ai prof. ogni giorno che mi pare, a comunicare a costoro la mia volontà di fare l'esame oralmente (mai vista una lista su cui segnarsi dopo il primo anno) e spesso a fare esami fuori dalle sessioni d'esame ufficiali.
E tutto questo non sarebbe possibile se oltre a noi 50 ci fossero stati altri 150 studenti pronti a far ammattire i professori.
roccodifilippo
06-02-2008, 21:13
L'università dovrebbe avere un automatico metodo di difesa contro l'afflusso di iscrizioni: si alza il livello di difficoltà. Fine.
Invece no, meritocrazia elitaria, l'ossimoro dell'anno.
Giusto!
Il resto sono solo cavolate per i Baronati e le loro tasche.
Semplice e oggettivo dato di fatto.
Invece no, meritocrazia elitaria, l'ossimoro dell'anno.
Giusto!
Il resto sono solo cavolate per i Baronati e le loro tasche.
Semplice e oggettivo dato di fatto.
Emily_Ibeth
07-02-2008, 14:27
Non è così semplice.
Perché far fuori gli studenti dopo magari uno o due anni che svernano all'università è un danno sociale: sono uno o due anni buttati ai cani per migliaia di studenti l'anno.
Se la selezione fosse stata fatto in ingresso, invece, persone non adatte sarebbero state indirizzate verso CdL più alla loro portata (in media: ovviamente ogni sistema ha le sue falle ed è soggetto ad errori) fin da subito, con minore spreco di risorse pubbliche e private.
Inoltre avere corsi iper-affollati rende disagevole lo studio anche per la gente che merita: disagevole perché diventa difficoltoso trovare posti in aula, muoversi nei laboratori, diventa disagevole andare a chiedere spiegazioni ai prof. dopo la lezione, diventa disagevole perfino sostenere gli esami con liste chilometriche e professori rigidi sugli appelli.
Io ho fatto chimica (triennio) e sto proseguendo con la specialistica.
Eravamo in 50 alla triennale e siamo in 8 al secondo anno di specialistica.
Sono abituato ad arrivare in aula e trovare posto in prima fila, ad andare a chiedere chiarimenti ai prof. ogni giorno che mi pare, a comunicare a costoro la mia volontà di fare l'esame oralmente (mai vista una lista su cui segnarsi dopo il primo anno) e spesso a fare esami fuori dalle sessioni d'esame ufficiali.
E tutto questo non sarebbe possibile se oltre a noi 50 ci fossero stati altri 150 studenti pronti a far ammattire i professori.
Ma spreco di soldi per quale motivo, l'università non è gratis che io ricordi. Se sverni uno o due anni e non riesci a continuare vuol dire che non hai adeguate attitudiniper quel corso dilaurea, al contrario non riuscire a entrare e svernare uno due anni perchè non hai passato un test non ti assicura nulla,non è detto che non ce l'avresti fatta, anzi per moltissimi casi è così. Propriol'esempio del danno sociale da te descritto, in caso di scelta tra i due(svernare e rinunciare e svernare perchè non si ha lapossibilità diprovare), il danno minore lo comporta senza dubbio quello del numero aperto, includendo una autopmatica selezione SICURA, senza 'errori nel sistema'.
Per quanto riguarda la comodità sodicosaparli. Siamo sessanta nelmiopolo, e posso parlare liberamente con iprofessori in qualità decisamente maggiore rispetto a quanto potessi fare in ingegneria (ho fatto un anno li). Ma in ingegneria ho rinunciatoperchè non mi piaceva, non di certope la comodità! Chi aveva la passione si è laureato oppure lo sta per fare. Passione e attitudini. Tutti coloro che non avevano o l'una ol'altra cosa hanno rinunciato. Risultato? : gli ingegneri sonomolto qualificati e richiesti. Nessuno si lamenta del corso dilaurea (al massimodice che è difficile) e chi vale si laurea. Di una semplicità imbarazzante. A mio parere è imbarazzante anche che non si faccia così in medicina o odontoiatria: c'è una carenza di medici impressionante, e quelli che si laureano non sempre (sempre di meno) sono qualificati, e saiperchè? perchè c'è un numero chiuso che vieta a molte persone di studiare, eliminando una buona percentuale di validissimi futuri medici. Chi non ha la passione, ole attitudini, si laurea comunque poichè il 'grosso' diventa il numero chiuso. E non lodico a casaccio;i professori allaprimalezione ci hanno detto "noi vi consideriamo giàcolleghi, per laurearvi in più di sei annio ci dovrete mettere impegno".
Meno qualità e più selezione, a conti fatti. Se questo è il modo di affrontare il problemadelle scuole italiane evidentemente io e lo stato abbiamo concetti diversi di 'qualità' o 'problema' :D
Io intanto sverno con la tastiera rotta.
Perché far fuori gli studenti dopo magari uno o due anni che svernano all'università è un danno sociale: sono uno o due anni buttati ai cani per migliaia di studenti l'anno.
Se la selezione fosse stata fatto in ingresso, invece, persone non adatte sarebbero state indirizzate verso CdL più alla loro portata (in media: ovviamente ogni sistema ha le sue falle ed è soggetto ad errori) fin da subito, con minore spreco di risorse pubbliche e private.
Inoltre avere corsi iper-affollati rende disagevole lo studio anche per la gente che merita: disagevole perché diventa difficoltoso trovare posti in aula, muoversi nei laboratori, diventa disagevole andare a chiedere spiegazioni ai prof. dopo la lezione, diventa disagevole perfino sostenere gli esami con liste chilometriche e professori rigidi sugli appelli.
Io ho fatto chimica (triennio) e sto proseguendo con la specialistica.
Eravamo in 50 alla triennale e siamo in 8 al secondo anno di specialistica.
Sono abituato ad arrivare in aula e trovare posto in prima fila, ad andare a chiedere chiarimenti ai prof. ogni giorno che mi pare, a comunicare a costoro la mia volontà di fare l'esame oralmente (mai vista una lista su cui segnarsi dopo il primo anno) e spesso a fare esami fuori dalle sessioni d'esame ufficiali.
E tutto questo non sarebbe possibile se oltre a noi 50 ci fossero stati altri 150 studenti pronti a far ammattire i professori.
Ma spreco di soldi per quale motivo, l'università non è gratis che io ricordi. Se sverni uno o due anni e non riesci a continuare vuol dire che non hai adeguate attitudiniper quel corso dilaurea, al contrario non riuscire a entrare e svernare uno due anni perchè non hai passato un test non ti assicura nulla,non è detto che non ce l'avresti fatta, anzi per moltissimi casi è così. Propriol'esempio del danno sociale da te descritto, in caso di scelta tra i due(svernare e rinunciare e svernare perchè non si ha lapossibilità diprovare), il danno minore lo comporta senza dubbio quello del numero aperto, includendo una autopmatica selezione SICURA, senza 'errori nel sistema'.
Per quanto riguarda la comodità sodicosaparli. Siamo sessanta nelmiopolo, e posso parlare liberamente con iprofessori in qualità decisamente maggiore rispetto a quanto potessi fare in ingegneria (ho fatto un anno li). Ma in ingegneria ho rinunciatoperchè non mi piaceva, non di certope la comodità! Chi aveva la passione si è laureato oppure lo sta per fare. Passione e attitudini. Tutti coloro che non avevano o l'una ol'altra cosa hanno rinunciato. Risultato? : gli ingegneri sonomolto qualificati e richiesti. Nessuno si lamenta del corso dilaurea (al massimodice che è difficile) e chi vale si laurea. Di una semplicità imbarazzante. A mio parere è imbarazzante anche che non si faccia così in medicina o odontoiatria: c'è una carenza di medici impressionante, e quelli che si laureano non sempre (sempre di meno) sono qualificati, e saiperchè? perchè c'è un numero chiuso che vieta a molte persone di studiare, eliminando una buona percentuale di validissimi futuri medici. Chi non ha la passione, ole attitudini, si laurea comunque poichè il 'grosso' diventa il numero chiuso. E non lodico a casaccio;i professori allaprimalezione ci hanno detto "noi vi consideriamo giàcolleghi, per laurearvi in più di sei annio ci dovrete mettere impegno".
Meno qualità e più selezione, a conti fatti. Se questo è il modo di affrontare il problemadelle scuole italiane evidentemente io e lo stato abbiamo concetti diversi di 'qualità' o 'problema' :D
Io intanto sverno con la tastiera rotta.
Emily_Ibeth
08-02-2008, 18:51
Per tutti coloro che non ritengono giusto il vietare delle possibilità a studenti che hanno preso o prenderanno un voto di maturità inferiore all'eccellenza:
http://digilander.libero.it/contro25punti/petizione25punti.pdf
http://www.petitiononline.com/i25punti/petition.html
Firmate, almeno per aver detto 'io non contribuisco a questo orribile sbarramento!"
http://digilander.libero.it/contro25punti/petizione25punti.pdf
http://www.petitiononline.com/i25punti/petition.html
Firmate, almeno per aver detto 'io non contribuisco a questo orribile sbarramento!"
Adrammelech88
09-02-2008, 09:25
beh, certo che se al vostro liceo SCIENTIFICO non avete fatto nè pompa sodio potassio, nè klinefelter (anomalia cromosomica), nè chimica termodinamica nè cinetica...non avete fatto proprio un benemerito niente in quella scuola...a dire il vero!
cmq, l'università ha un limite, ossia le STRUTTURE DIDATTICHE (edifici, laboratori, corpo docenti)...quello è il limite insuperabile...il problema insolvibile...ok?
E poi, ma che nessuno mi dica che l 85% dei centisti non è entrato...vado a vedere un esito a caso...medicina a modena...e i centisti (o quasi 98 95 92) sono tanti tantissimi, vedo solo sei ammessi sul 70 e sei sull 80 più uno stranissimo 61,66 che mi pare strano..ma vabbè
cmq per favore non dire più che fisica verrà resa a numero chiuso perchè, diciamocelo, è una boiata assurda...non ne ha bisogno, da me (io faccio fisica) siamo partiti in 37 (cifra record storica per l ateneo) e rimarremo (prevedo purtroppo) in una ventina o meno (intendo di quelli abbastanza regolari ehh?)...il nostro corso è selettivo che anche se arrivassero 1000 tizi ne rimarrebbe un decimo si e no...
cmq, l'università ha un limite, ossia le STRUTTURE DIDATTICHE (edifici, laboratori, corpo docenti)...quello è il limite insuperabile...il problema insolvibile...ok?
E poi, ma che nessuno mi dica che l 85% dei centisti non è entrato...vado a vedere un esito a caso...medicina a modena...e i centisti (o quasi 98 95 92) sono tanti tantissimi, vedo solo sei ammessi sul 70 e sei sull 80 più uno stranissimo 61,66 che mi pare strano..ma vabbè
cmq per favore non dire più che fisica verrà resa a numero chiuso perchè, diciamocelo, è una boiata assurda...non ne ha bisogno, da me (io faccio fisica) siamo partiti in 37 (cifra record storica per l ateneo) e rimarremo (prevedo purtroppo) in una ventina o meno (intendo di quelli abbastanza regolari ehh?)...il nostro corso è selettivo che anche se arrivassero 1000 tizi ne rimarrebbe un decimo si e no...
Emily_Ibeth
09-02-2008, 12:00
Si, immagino come il tuo liceo abbia spiegato nei dettagli un processo che si studia al terzo anno di medicina (le domande erano sui fattori di inibizione. Dai su smettiamola con le pagliacciate, non è programma liceale!), oppure i SINTOMI della klinefelter (complimenti, malattia cromosomica, questo lo sa chiunque prova, grazie). Peraltro la termochimica non la faccio io come programma universitario, non venirmi a dire che la fate a scuola perchè mi viene soltanto da ridere. In CTF non spiegano nemmeno con che criterio esatto si sposta una reazione durante l'equilibrio, indicandone solo la variazione di moli, su dai dimmi che a liceo invece te l'hanno spiegato per filo e per segno.
Non so per le graduatorie di modena, ma in molte città del sud è proprio così. Se questo dimostra che al sud le scuole funzionano meno (anche a livello di programma) non lo so, ma non cambia l'insensatezza della legge stessa. Se anche ci fosse UN SOLO CANDIDATO in ogni città che sia riuscito ad entrare con meno di 80 alla maturità rimane assolutamente da idioti vietargli di entrare.
Per le facoltà a numero chiuso ti manderò la lettera di recca :D
Non so per le graduatorie di modena, ma in molte città del sud è proprio così. Se questo dimostra che al sud le scuole funzionano meno (anche a livello di programma) non lo so, ma non cambia l'insensatezza della legge stessa. Se anche ci fosse UN SOLO CANDIDATO in ogni città che sia riuscito ad entrare con meno di 80 alla maturità rimane assolutamente da idioti vietargli di entrare.
Per le facoltà a numero chiuso ti manderò la lettera di recca :D
Marci
09-02-2008, 12:28
scusate la domanda, ma cosa cambia? cioè, io ho fatto il test per entrare al Polimi nel 2005 e mi ricordo che il voto della maturità era parte integrante del punteggio finale del test.
non ostante il mio "70" sono entrato in una facoltà con 150 posti al cui test si sono presentati circa 6-700.
volendo si può fare tutto, basta non piangersi addosso e addossare le colpe agli altri
non ostante il mio "70" sono entrato in una facoltà con 150 posti al cui test si sono presentati circa 6-700.
volendo si può fare tutto, basta non piangersi addosso e addossare le colpe agli altri
Marci
09-02-2008, 12:30
E' il numero chiuso ad essere un'idiozia......un test unico in Europa, nonostante la percentuale bassissima di laureati che abbiamo.
In America tutti possono iscriversi all'università pubblica.
Motivo: Lobby.
hai detto una cosa profondamente errata; ad esempio il test di ingresso per medicina ed architettura è obbligatorio per una direttiva europea quindi è presente in tutta Europa
In America tutti possono iscriversi all'università pubblica.
Motivo: Lobby.
hai detto una cosa profondamente errata; ad esempio il test di ingresso per medicina ed architettura è obbligatorio per una direttiva europea quindi è presente in tutta Europa
Gargoyle
09-02-2008, 12:45
In CTF non spiegano nemmeno con che criterio esatto si sposta una reazione durante l'equilibrio, indicandone solo la variazione di moli,[...]
Una reazione non si "sposta" quando è all'equilibrio... :mbe:
... per definizione stessa di "equilibrio chimico".
Una reazione non si "sposta" quando è all'equilibrio... :mbe:
... per definizione stessa di "equilibrio chimico".
Emily_Ibeth
09-02-2008, 14:25
No, la direttiva europea dice di "limitare i laureati" e continua dicendo "QUALORA si usasse un test di ammissione, questo dovrà recitare i canoni di equipollenza secondo il modello di un qualsiasi concorso pubblico". Quindi giusto per la direttiva europea questa legge è sbagliata, come è sbagliato che una laurea non vale come credito aggiuntivo nonostante sia un concorso pubblico.
Il voto del diploma come bonus non è insensato, nonostante non sia d'accordo, ma diviene uno sbarramento e non più un bonus se i punti sono 25. Quando hai fatto gli esami tu erano "10 punti per il 100 e 6 per il 60", per dirla in soldoni, ma questo vuol dire che se hai preso 79 hai comunque 7 punti, 3 di differenza, non 25! Ci credo che studiando di più la cosa non era problematica, con 25 il discorso cambia non poco, si crea un vero e proprio sbarramento.
Con quella legge se facevi 30 non entravi, punto. Con questa se fai 30 entri...
Per "durante l'equilibrio", indendevo dire che la reazione deve raggiungere l'equilibrio :P
Il voto del diploma come bonus non è insensato, nonostante non sia d'accordo, ma diviene uno sbarramento e non più un bonus se i punti sono 25. Quando hai fatto gli esami tu erano "10 punti per il 100 e 6 per il 60", per dirla in soldoni, ma questo vuol dire che se hai preso 79 hai comunque 7 punti, 3 di differenza, non 25! Ci credo che studiando di più la cosa non era problematica, con 25 il discorso cambia non poco, si crea un vero e proprio sbarramento.
Con quella legge se facevi 30 non entravi, punto. Con questa se fai 30 entri...
Per "durante l'equilibrio", indendevo dire che la reazione deve raggiungere l'equilibrio :P
Adrammelech88
09-02-2008, 14:34
Si, immagino come il tuo liceo abbia spiegato nei dettagli un processo che si studia al terzo anno di medicina (le domande erano sui fattori di inibizione. Dai su smettiamola con le pagliacciate, non è programma liceale!), oppure i SINTOMI della klinefelter (complimenti, malattia cromosomica, questo lo sa chiunque prova, grazie). Peraltro la termochimica non la faccio io come programma universitario, non venirmi a dire che la fate a scuola perchè mi viene soltanto da ridere. In CTF non spiegano nemmeno con che criterio esatto si sposta una reazione durante l'equilibrio, indicandone solo la variazione di moli, su dai dimmi che a liceo invece te l'hanno spiegato per filo e per segno.
Non so per le graduatorie di modena, ma in molte città del sud è proprio così. Se questo dimostra che al sud le scuole funzionano meno (anche a livello di programma) non lo so, ma non cambia l'insensatezza della legge stessa. Se anche ci fosse UN SOLO CANDIDATO in ogni città che sia riuscito ad entrare con meno di 80 alla maturità rimane assolutamente da idioti vietargli di entrare.
Per le facoltà a numero chiuso ti manderò la lettera di recca :D
beh ti hanno chiesto dei dettagli da terzo anno di medicina nella prova di ammissione a medicina, riguardo alla pompa sodio potassio??grazie per i complimenti comunque, nn avevo scritto in dettaglio perchè tanto chi ti garantiva che fosse farina del mio sacco?? guarda io ho fatto 5 anni di chimica 5 anni di biologia 3 anni di fisica e 1 di geologia astronomia...e ti posso dire che quelle cose le abbiamo fatte (difatti io mi trovo molto bene dove sto perchè il primo semestre lo avevo già fatto alle superiori!!)
Non bisogna più ragionare in termini di "prima entravo, adesso no"...ora si vedrà come si entrerà, chi meno si è impegnato alle superiori dovrà impegnarsi di più per supplire alla mancanza di punti!!
Non so per le graduatorie di modena, ma in molte città del sud è proprio così. Se questo dimostra che al sud le scuole funzionano meno (anche a livello di programma) non lo so, ma non cambia l'insensatezza della legge stessa. Se anche ci fosse UN SOLO CANDIDATO in ogni città che sia riuscito ad entrare con meno di 80 alla maturità rimane assolutamente da idioti vietargli di entrare.
Per le facoltà a numero chiuso ti manderò la lettera di recca :D
beh ti hanno chiesto dei dettagli da terzo anno di medicina nella prova di ammissione a medicina, riguardo alla pompa sodio potassio??grazie per i complimenti comunque, nn avevo scritto in dettaglio perchè tanto chi ti garantiva che fosse farina del mio sacco?? guarda io ho fatto 5 anni di chimica 5 anni di biologia 3 anni di fisica e 1 di geologia astronomia...e ti posso dire che quelle cose le abbiamo fatte (difatti io mi trovo molto bene dove sto perchè il primo semestre lo avevo già fatto alle superiori!!)
Non bisogna più ragionare in termini di "prima entravo, adesso no"...ora si vedrà come si entrerà, chi meno si è impegnato alle superiori dovrà impegnarsi di più per supplire alla mancanza di punti!!
Gargoyle
09-02-2008, 14:54
Per "durante l'equilibrio", indendevo dire che la reazione deve raggiungere l'equilibrio :P
Ma anche questo non è vero.
Molte reazioni non evolvono verso stati di equilibrio. Basta considerare un sistema non chiuso ma aperto.
E molte reazioni che dovrebbero portare a composti termodinamicamente più stabili non avvengono: basta considerare che i diamanti delle signore non si trasformano in grafite.
Ma anche questo non è vero.
Molte reazioni non evolvono verso stati di equilibrio. Basta considerare un sistema non chiuso ma aperto.
E molte reazioni che dovrebbero portare a composti termodinamicamente più stabili non avvengono: basta considerare che i diamanti delle signore non si trasformano in grafite.
Emily_Ibeth
09-02-2008, 14:56
ma i licei fanno due anni di chimica uno di biologia e uno di geografia astronomica, scusa dove sei stato te?
Poi il metodo di penetrazione e assimilazione del glutammato in una membrana isocora sinceramente dubito lo spieghino in un liceo. Poi io ho studiato, avrei risposto bene, ma non venirmi a dire che è da programma perchè mi viene da ridere.
Peraltro, ripeto, se fosse solo impegno da aggiungere ai tuoi anni trascurati ci può anche stare (ad esempio 7 punti al 70 10 al 100), ma 25 al 100 e 0 al 70 è sbarramento, non 'premio di produzione'.
Poi il metodo di penetrazione e assimilazione del glutammato in una membrana isocora sinceramente dubito lo spieghino in un liceo. Poi io ho studiato, avrei risposto bene, ma non venirmi a dire che è da programma perchè mi viene da ridere.
Peraltro, ripeto, se fosse solo impegno da aggiungere ai tuoi anni trascurati ci può anche stare (ad esempio 7 punti al 70 10 al 100), ma 25 al 100 e 0 al 70 è sbarramento, non 'premio di produzione'.
Emily_Ibeth
09-02-2008, 14:58
Ma anche questo non è vero.
Molte reazioni non evolvono verso stati di equilibrio. Basta considerare un sistema non chiuso ma aperto.
E molte reazioni che dovrebbero portare a composti termodinamicamente più stabili non avvengono: basta considerare che i diamanti delle signore non si trasformano in grafite.
Si, va bene, grazie, è anche vero che una relazione che deve raggiungere l'equilibrio si sposta a destra o a sinistra nella maggior parte dei casi posti come esercizi. Il perchè ciò avviene è poco spiegato.
Ma non volevo fare una discussione chimica...
Molte reazioni non evolvono verso stati di equilibrio. Basta considerare un sistema non chiuso ma aperto.
E molte reazioni che dovrebbero portare a composti termodinamicamente più stabili non avvengono: basta considerare che i diamanti delle signore non si trasformano in grafite.
Si, va bene, grazie, è anche vero che una relazione che deve raggiungere l'equilibrio si sposta a destra o a sinistra nella maggior parte dei casi posti come esercizi. Il perchè ciò avviene è poco spiegato.
Ma non volevo fare una discussione chimica...
Marci
09-02-2008, 15:25
ma i licei fanno due anni di chimica uno di biologia e uno di geografia astronomica, scusa dove sei stato te?
Poi il metodo di penetrazione e assimilazione del glutammato in una membrana isocora sinceramente dubito lo spieghino in un liceo. Poi io ho studiato, avrei risposto bene, ma non venirmi a dire che è da programma perchè mi viene da ridere.
Peraltro, ripeto, se fosse solo impegno da aggiungere ai tuoi anni trascurati ci può anche stare (ad esempio 7 punti al 70 10 al 100), ma 25 al 100 e 0 al 70 è sbarramento, non 'premio di produzione'.
io ho fatto lo scientifico tecnologico dove si fanno 3 anni di Chimica, 5 di Biologia, 5 di Fisica e 2 di Scienze della terra e ho fatto molte cose che allo scientifico normale non si trattano
Poi il metodo di penetrazione e assimilazione del glutammato in una membrana isocora sinceramente dubito lo spieghino in un liceo. Poi io ho studiato, avrei risposto bene, ma non venirmi a dire che è da programma perchè mi viene da ridere.
Peraltro, ripeto, se fosse solo impegno da aggiungere ai tuoi anni trascurati ci può anche stare (ad esempio 7 punti al 70 10 al 100), ma 25 al 100 e 0 al 70 è sbarramento, non 'premio di produzione'.
io ho fatto lo scientifico tecnologico dove si fanno 3 anni di Chimica, 5 di Biologia, 5 di Fisica e 2 di Scienze della terra e ho fatto molte cose che allo scientifico normale non si trattano
Emily_Ibeth
09-02-2008, 20:15
ma allo scientifico tecnologico, progetto brocca, si fanno tre anni di chimica e fisica e 4 di biologia...
ma ad ogni modo non lede lo sfacelo della riforma.
ma ad ogni modo non lede lo sfacelo della riforma.
Marci
10-02-2008, 17:57
ma allo scientifico tecnologico, progetto brocca, si fanno tre anni di chimica e fisica e 4 di biologia...
ma ad ogni modo non lede lo sfacelo della riforma.
guarda Qui (http://www.istitutomarconi.pe.it/Liceo%20tecnologico.htm); c'è un errore però perchè il 3 anno biologia c'è, basta guardare Qui (http://www.istitutomarconi.pe.it/consigli%20tecnologico/trebst.htm) fisica gli anni sono 5; i primi due sono solo di laboratorio i successivi 3 sono più teorici e mi ricordo che avevano iniziato a farci applicare la fisica all'informatica facendoci creare programmi che risolvevano i problemi di fisica.
ma ad ogni modo non lede lo sfacelo della riforma.
guarda Qui (http://www.istitutomarconi.pe.it/Liceo%20tecnologico.htm); c'è un errore però perchè il 3 anno biologia c'è, basta guardare Qui (http://www.istitutomarconi.pe.it/consigli%20tecnologico/trebst.htm) fisica gli anni sono 5; i primi due sono solo di laboratorio i successivi 3 sono più teorici e mi ricordo che avevano iniziato a farci applicare la fisica all'informatica facendoci creare programmi che risolvevano i problemi di fisica.
Emily_Ibeth
10-02-2008, 20:30
E' possibile, io non ho fatto il brocca sinceramente, ti credo sulla fiducia. Solo che la discussione era su altro. Il decreto rimane comunque una porcheria, anzi forse a maggior ragione: chi esce dal brocca senza aver preso voti alti, se anche prendesse 65 al test, non riuscirebbe a passare...
Emily_Ibeth
12-02-2008, 18:28
Per tutti coloro che non ritengono giusto punire chi ha preso meno di 80 alla maturità: http://www.petitiononline.com/i25punti/petition.html
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