View Full Version : [Ambiente] La prima causa dell'effetto serra: le MUCCHE
Ziosilvio
28-01-2008, 11:25
Da Repubblica (http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/ambiente/bistecca-terra/bistecca-terra/bistecca-terra.html):
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La produzione di bestiame mondiale è responsabile di più gas dell'intero sistema dei trasporti
Il consumo di carne raddoppierà entro il 2050, se non varieremo l'alimentazione
La bistecca fa male alla Terra
l'effetto serra ci cambia la dieta
di MARK BITTMAN
NEW YORK - Un cambiamento epocale nell'uso di una risorsa che si dà per scontata potrebbe essere imminente. No, non si tratta di petrolio, ma di carne. Come il petrolio anche la carne è soggetta a una domanda crescente a mano a mano che le nazioni diventano più ricche e ciò ne fa salire il prezzo. E come il petrolio anche la carne è qualcosa che tutti sono incoraggiati a consumare in quantità minori. La domanda globale di carne si è letteralmente impennata negli ultimi anni, sulla scia di un benessere crescente, alimentata dal proliferare di vaste operazioni di alimentazione forzata di animali d'allevamento. Queste vere e proprie catene di montaggio della carne, che partono dalle fattorie, consumano quantità smisurate di energia, inquinano l'acqua e i pozzi, generano significative quantità di gas serra, e richiedono sempre più montagne di mais, soia e altri cereali, un fatto che ha portato alla distruzione di vaste aree delle foreste pluviali tropicali.
Proprio questa settimana il presidente brasiliano ha annunciato provvedimenti di emergenza per fermare gli incendi controllati e l'abbattimento delle foreste pluviali del Paese per creare nuovi pascoli e aree di coltura. Negli ultimi cinque mesi soltanto, ha fatto sapere il governo, sono andate perse 1.250 miglia quadrate di foreste.
Nel 1961 il fabbisogno complessivo di carne nel mondo era di 71 milioni di tonnellate. Nel 2007 si stima che sia arrivato a 284 milioni di tonnellate. Il consumo pro-capite di carne è più che raddoppiato in questo arco di tempo. Nel mondo in via di sviluppo è cresciuto del doppio, ed è raddoppiato in venti anni. Il consumo mondiale di carne si prevede che sia destinato a raddoppiare entro il 2050.
Produrre carne comporta il consumo di tali e tante risorse che è una vera impresa citarle tutte. Ma si consideri: secondo la Fao, la Food and Agriculture Organization delle Nazioni Unite, le terre destinate all'allevamento del bestiame costituiscono il 30 per cento delle terre emerse non ricoperte da ghiacci del pianeta. Questa stessa produzione di bestiame è responsabile di un quinto delle emissioni di gas serra della Terra, più di quelle emesse dai trasporti nel loro complesso. Uno studio dello scorso anno dell'Istituto nazionale di scienze dell'allevamento in Giappone ha stimato che ogni taglio di carne di manzo da un chilogrammo è responsabile dell'equivalente in termini di diossido di carbonio alle emissioni di una vettura media europea ogni 250 chilometri circa e brucia l'energia sufficiente a tenere accesa per 20 giorni una lampadina da 100 watt.
Cereali, carne e perfino energia sono collegati tra loro in un rapporto di interdipendenza che potrebbe avere spaventose conseguenze. Benché circa 800 milioni di persone di questo pianeta soffrano la fame o siano affette da malnutrizione, la maggior parte dei raccolti di mais e soia coltivati finiscono a nutrire bestiame, maiali e galline. Ciò avviene malgrado un'implicita inefficienza: per produrre le stesse calorie assimilate tramite il consumo di carni di bestiame allevato e il consumo diretto di cereali occorrono da due a cinque volte più cereali, secondo quanto afferma Rosamond Naylor, docente associato di economia all'università di Stanford. Nel caso di bestiame allevato negli Stati Uniti con cereali questo dato deve essere moltiplicato ancora per dieci. Negli Stati Uniti l'agricoltura praticata per soddisfare la domanda di carne contribuisce, secondo l'Agenzia per la Protezione Ambientale, a circa tre quarti dei problemi di qualità dell'acqua che caratterizzano i fiumi e i corsi d'acqua della nazione.
Considerato poi che lo stomaco delle bestie allevate è fatto per digerire erba e non cereali il bestiame allevato a livello industriale prospera soltanto nel senso che acquista peso rapidamente. Questo regime alimentare ha reso possibile allontanare il bestiame dal suo ambiente naturale e incoraggiare l'efficienza dell'allevamento e della macellazione in serie. È tuttavia una prassi che provoca problemi di salute tali che la somministrazione di antibiotici è da ritenersi usuale, al punto da dar vita a batteri resistenti agli antibiotici.
Questi animali nutriti a cereali contribuiscono oltre tutto a una serie di problemi sanitari tra gli abitanti più benestanti del pianeta, quali malattie cardiache, alcuni tipi di cancro e diabete. La tesi secondo cui la carne fornisce un apporto proteico è giusta, purché le quantità siano limitate. L'esortazione americana quotidiana a consumare carne - del tipo "guai a te se non mangi la bistecca" - è negativa.
Che cosa si può fare? Risposte facili non ce ne sono. Tanto per cominciare occorre una migliore gestione degli sprechi. A ciò contribuirebbe l'abolizione dei sussidi: le Nazioni Unite stimano che questi costituiscono il 31 per cento dei guadagni globali dell'agricoltura. Anche migliori tecniche di allevamento sarebbero utili. Mark W. Rosengrant, direttore della tecnologia ambientale e della produzione presso l'istituto senza fini di lucro International Food Policy Research afferma: "Occorrerebbe investire nell'allevamento e nella gestione del bestiame, per ridurre la filiera necessaria a produrre un livello qualsiasi di carne".
E poi c'è la tecnologia. Israele e Corea sono tra i Paesi che stanno sperimentando tecniche di sfruttamento delle scorie e del letame animale per generare elettricità. Altro suggerimento utile potrebbe essere quello di far ritorno al pascolo. Mentre la domanda interna di carne è ormai uguale ovunque, la produzione industriale di bestiame è cresciuta due volte più rapidamente dei metodi di base di sfruttamento delle terre, secondo quanto risulta alle Nazioni Unite. I prezzi reali di carne bovina, di maiali e pollame si sono mantenuti costanti, forse sono perfino scesi, per 40 anni e più, anche se ora stiamo assistendo a un loro aumento di prezzo. Se i prezzi elevati non costringono a cambiare le abitudini alimentari, forse sarà tutto l'insieme - la combinazione di deforestazione, inquinamento, cambiamento del clima, carestia, malattie cardiache e crudeltà sugli animali - a incoraggiare gradualmente qualcosa di molto semplice: mangiare più vegetali e meno animali.
Nel suo studio del 2006 sull'impatto dei consumi di carne sul pianeta, intitolato "La lunga ombra del bestiame", la Fao dice: "È motivo di ottimismo prendere atto che la domanda di prodotti animali e di servizi ambientali sono in conflitto tra loro ma possono essere riconciliate". Gli americani, in effetti, stanno comprando sempre più prodotti eco-compatibili, scegliendo carni, uova e latticini prodotti con metodi sostenibili. Il numero dei prodotti e dei mercati di questo tipo si è più che raddoppiato negli ultimi 10 anni.
Se gli attuali trend continueranno, invece, la carne diventerà una minaccia più che un'abitudine. Non diventerebbe del tutto insolito consumare carne, ma proprio come i SUV dovranno cedere il passo a vetture ibride, l'epoca dei 220 grammi al giorno di carne sarà giunta alla fine. Forse, dopotutto, non sarà poi così drammatico.
(copyright The New York Times)
(Traduzione di Anna Bissanti)
(28 gennaio 2008)
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Lucrezio
28-01-2008, 11:42
Sposto ;)
LightIntoDarkness
28-01-2008, 11:59
<cut>Forse, dopotutto, non sarà poi così drammatico.Forse ci guadagneremmo anche in salute ;)
non vedo nessun problema a non consumare più carne di mucca e maiale.
finchè ci son fagioli, lenticchie, fave, ceci, piselli, noci, nocciole,polli e pesce
le proteine non mancheranno di certo...
in particolar modo noi italiano consumiamo pochissimo pesce.
ASSURDO
50 anni fa un adulto italiano consumava carne solo tre pasti a settimana...
e così per generazioni.
una persona su cinque sulla terra è vegetariana in toto o non consuma proteine animali se non di polli e pesce.
e sicuramente non è un problema di sopravvivenza.
in particolar modo noi italiano consumiamo pochissimo pesce.
ASSURDO
.
forse perchè parte del pesce lo vanno a pescare a porto parghera ?? :stordita:
o perchè ormai costa di + dell'oro n piatto di pesce ??? :mc: :confused: :mbe:
50 anni fa un adulto italiano consumava carne solo tre pasti a settimana...
e così per generazioni.
In passato penso molto meno.
I miei vengono da famiglie contadine, e nel periodo prima e immediatamente dopo la guerra la carne non la mangiavano quasi mai.
I miei nonni allevavano mucche e maiali, il maiale si mangiava ma le mucche erano quasi esclusivamente per il latte.
Per quello che ne so, il boom del consumo di carne è cominciato negli anni 50-60, probabilmente abbiamo importato modelli alimentari americani e si è cominciata a diffondere l'idea che se a tavola non c'era la bistecca quotidiana l'alimentazione era "povera".
Negli anni '70 (questo me lo ricordo) ci fu tutta una questione sulla carne congelata, dovuta al fatto che dovevamo soddisfare un'esigenza sempre crescente, alla quale i nostri allevamenti non riuscivano a far fronte.
Questi modelli di alimentazione americani erano storicamente giustificati dal fatto che da loro si poteva produrre una quantità enorme di carne visto il territorio, per cui la carne era abbondante e a basso costo, e quindi il genere alimentare più diffuso perchè più conveniente.
La cosa divertente è che poi loro stessi hanno capito che questo tipo di alimentazione portava ad aumentare l'incidenza di diverse patologie, per cui hanno "scoperto" la dieta mediterranea, "povera" ma sana.
zerothehero
28-01-2008, 12:30
forse perchè parte del pesce lo vanno a pescare a porto parghera ?? :stordita:
o perchè ormai costa di + dell'oro n piatto di pesce ??? :mc: :confused: :mbe:
Le sarde costano 5-6 euro/kg, la spatola la trovi a poco, idem i gattucci (carne favolosa, altro che palombo), le trote te le regalano.
Certo se vuoi il tonno rosso, il pesce spada e gli scampi, devi pagare.. :O
benvenuto al New York Times sul pianeta terra :rolleyes:
sono cose che il movimento ambientalista dice da vent'anni, ed in particolare il movimento vegetariano.
epperò sono "pericolosi estremisti" ma sopratutto "l'uomo è carnivoro".
zerothehero
28-01-2008, 12:36
Il pascolo è impraticabile...in Lombardia non c'è una singolo bovino che pascola...sono tutti alimentati a mais e insilati. :D
ma sno l'unico a cui piace la carne ?
ma sno l'unico a cui piace la carne ?
No! :O
Io l'adoro,oggi in pausa pranzo mangerò un bel filetto :O
F1R3BL4D3
28-01-2008, 13:13
Che ci sia bisogno di un'alimentazione più equilibrata, è senza dubbio, vero.
Che bisogni eliminare totalmente la carne, bah...(mangiarne meno sicuramente).
Ziosilvio
28-01-2008, 13:20
ma sno l'unico a cui piace la carne ?
Assolutamente no.
E anche il punto dell'articolo non è che non si deve mangiare carne, ma che se ne deve ridurre il consumo: ora se ne mangia più di quanto sarebbe salutare, per noi e per il pianeta.
killercode
28-01-2008, 13:27
ma sno l'unico a cui piace la carne ?
No, piace anche a me, ma non la trovo necessaria, la mangerò si e no una volta la settimana
su questo posso dare ragione, perchè allora non pubblicizziamo una alimentazione + salutare invece che massacrare la carne? cioè qua c'è gente che va avanti a merendine cazzatine caffè surgelati etc etc...
250grammi al giorno di carne a quanto ammontano? per capire se io vado oltre o no :D
comunque se le "mucche" creano danni all'ambiente ... riapriamo le case chiuse :D
su questo posso dare ragione, perchè allora non pubblicizziamo una alimentazione + salutare invece che massacrare la carne? cioè qua c'è gente che va avanti a merendine cazzatine caffè surgelati etc etc...
250grammi al giorno di carne a quanto ammontano? per capire se io vado oltre o no :D
250 gr A SETTIMANA di carne per un adulto che fa vita "standard" (non iper sportivo o scaricatore di porto)
bastano e avanzano:
esistono formaggi, pesce, uova, noci e legumi anche come fonte di proteine ...
ma sno l'unico a cui piace la carne ?
nono...
sono un gran estimatore della fiorentina al sangue della mega grigliatona mista di carne...
però... se poi i risultati nel complesso debbone ssere quelli esposti nell'articolo,
mi rassegno e mangio grigliata di pesce .... o piatti a base di legumi...
ci son campate miliardi di persone, ci camperei anche io ...
anzi nel mio piccolo mò' mi metto d'impegno...
più volte al giorno, mi sono mangiato 4 fette di tacchino e mezza confezione di stracchino ora e l'insalata.
Certo è meglio mangiare carne bianca e pesce.
La qualità dei nutrienti dei cereali non è paragonabile a quelle degli animali.
benvenuto al New York Times sul pianeta terra :rolleyes:
sono cose che il movimento ambientalista dice da vent'anni, ed in particolare il movimento vegetariano.
epperò sono "pericolosi estremisti" ma sopratutto "l'uomo è carnivoro".
Quoto.
La qualità dei nutrienti dei cereali non è paragonabile a quelle degli animali.
Paragonabile? In che senso? :confused:
nono...
sono un gran estimatore della fiorentina al sangue della mega grigliatona mista di carne...
però... se poi i risultati nel complesso debbone ssere quelli esposti nell'articolo,
mi rassegno e mangio grigliata di pesce .... o piatti a base di legumi...
ci son campate miliardi di persone, ci camperei anche io ...
anzi nel mio piccolo mò' mi metto d'impegno...
:sofico:
dave4mame
28-01-2008, 16:09
non vedo nessun problema a non consumare più carne di mucca e maiale.
finchè ci son fagioli, lenticchie, fave, ceci, piselli.
così, anzichè scoreggiare le mucche, scorreggeranno i cristiani.
scusate... non ho resistito dal buttare "in vacca il thread" :P
Il pascolo è impraticabile...in Lombardia non c'è una singolo bovino che pascola...sono tutti alimentati a mais e insilati.
niente di più falso.
vai dalle parti di sondrio e vedrai decine di mucche al pascolo (spesso su dirupi che farebbero paura ad una capra)
ad ogni modo... aspettate che i cinesi scoprano quanto è buona la ciccia... e davvero comincerà il tempo delle vacche magre...
incipit1970
28-01-2008, 17:08
benvenuto al New York Times sul pianeta terra :rolleyes:
sono cose che il movimento ambientalista dice da vent'anni, ed in particolare il movimento vegetariano.
Beh, dato che ho sentito migliaia di volte dire che gli oceani sono al bordo del collasso a causa della pesca intensiva, e che i terreni sono a rischio desertificazione per la coltivazione indiscriminata, non vedo perché una dieta a base di pesce o legumi sarebbe meno pesante per l'ambiente di una dieta carnivora.
epperò sono "pericolosi estremisti" ma sopratutto "l'uomo è carnivoro".
L'uomo è un onnivoro, con leggera predominanza carnivora. Tant'è così che il nostro sistema digestivo non assimila bene i vegetali e proprio per quello i vegetali non fanno ingrassare (ne assimiliamo solo una piccola parte). Cmq, è scientificamente dimostrato che sia una dieta completamente carnivora che una completamente vegetariana sono controproducenti per la salute, e ci sono malattie derivate da carenza alimentare per entrambi i tipi di dieta (come lo scorbuto o la mancanza di vitamina B12). Meglio dunque una dieta bilanciata ricca in vegetali e relativamente povera in carni.
subvertigo
28-01-2008, 17:40
50 anni fa un adulto italiano consumava carne solo tre pasti a settimana... e così per generazioni.
Eh? Una volta al mese vorrai dire...
E comunque te ora mangi carne più di tre volte a settimana?!
Io 1-2 volte scarso...anche meno.
Mangiare carne tutti i giorni fa male ed è provato.
Ziosilvio
28-01-2008, 17:48
è scientificamente dimostrato che sia una dieta completamente carnivora che una completamente vegetariana sono controproducenti per la salute
Dove?
Mangiare carne tutti i giorni fa male ed è provato.
Dove?
Beh, dato che ho sentito migliaia di volte dire che gli oceani sono al bordo del collasso a causa della pesca intensiva, e che i terreni sono a rischio desertificazione per la coltivazione indiscriminata, non vedo perché una dieta a base di pesce o legumi sarebbe meno pesante per l'ambiente di una dieta carnivora.
Perchè mangiare direttamente quello che si coltiva rende di più che darlo a una mucca e mangiare una bistecca.
Cmq, è scientificamente dimostrato che sia una dieta completamente carnivora che una completamente vegetariana sono controproducenti per la salute
Falsa la seconda che hai detto.
incipit1970
28-01-2008, 18:00
Dove?
Entrambe le diete non sono in grado di fornire tutti i nutrienti di cui ha bisogno il corpo. Come già detto, la dieta carnivora produce diverse avitaminosi, ho dato come esempio lo scorbuto, ce ne sono altre.
La dieta vegetariana non riesce a fornire vitamina B12 in modo consistente, e pertanto può provocare i disturbi associati alla carenza di questa vitamina, che sono molto gravi (perlopiù disturbi al sistema nervoso ed anemia megaloblastica). Dato che il corpo può immagazzinare la B12 per molto tempo (anche 30 anni), la carenza di questa vitamina nella dieta non viene notata subito.
Ziosilvio
28-01-2008, 18:03
la dieta carnivora produce diverse avitaminosi, ho dato come esempio lo scorbuto
A quanto ricordo, però, lo scorbuto è dovuto a carenza di frutta fresca.
Ma magari sbaglio io...
EDIT: quindi, se si mangia solo carne viene lo scorbuto: avevo letto male.
La dieta vegetariana non riesce a fornire vitamina B12 in modo consistente, e pertanto può provocare i disturbi associati alla carenza di questa vitamina, che sono molto gravi (perlopiù disturbi al sistema nervoso ed anemia megaloblastica). Dato che il corpo può immagazzinare la B12 per molto tempo (anche 30 anni), la carenza di questa vitamina nella dieta non viene notata subito.
Sapevo dei problemi con la B12, ma siamo sicuri che sotto questo aspetto non si riesca a compensare la carne con le uova?
subvertigo
28-01-2008, 18:03
Dove?
Dove?
Secondo Veronesi la carne è cancerogena, e bisogna limitarne l'uso.
Inoltre una dieta che prevede tutti i giorni carne non è assolutamente equilibrata.
F1R3BL4D3
28-01-2008, 18:07
Secondo Veronesi la carne è cancerogena, e bisogna limitarne l'uso.
Inoltre una dieta che prevede tutti i giorni carne non è assolutamente equilibrata.
:stordita: Ma se fosse cancerogena non basterebbe limitarne l'uso! Un abuso dell'alimentazione a base di carne magari può diventarlo, oppure bisogna sentire cosa intendeva senza che qualche giornalista abbia travisato...
Ziosilvio
28-01-2008, 18:07
Secondo Veronesi la carne è cancerogena, e bisogna limitarne l'uso.
Il principio di autorità, però, non è valido in scienza.
Non che Veronesi non sia un'autorità in materia di tumori; ma come fa, lui, a sapere che "la carne causa il cancro"?
Inoltre una dieta che prevede tutti i giorni carne non è assolutamente equilibrata.
Questo dipende anche da cosa si mette insieme alla carne.
Beh, dato che ho sentito migliaia di volte dire che gli oceani sono al bordo del collasso a causa della pesca intensiva, e che i terreni sono a rischio desertificazione per la coltivazione indiscriminata, non vedo perché una dieta a base di pesce o legumi sarebbe meno pesante per l'ambiente di una dieta carnivora.
non vedi il perchè perchè nessuno ti ha mai detto come funziona la catena alimentare.
allora te lo dico io: ad ogni anello della catena alimentare c'è una perdita di efficienza, più su si guarda e più grande è lo spreco.
ti sei mai domandato perchè i branchi di aringhe contano milioni di individui, quelli di tonni alcune centinaia e gli squali viaggiano da soli?
te lo dico in modo più rigoroso: la distribuzione della biomassa è piramidale.
L'uomo è un onnivoro, con leggera predominanza carnivora. Tant'è così che il nostro sistema digestivo non assimila bene i vegetali e proprio per quello i vegetali non fanno ingrassare (ne assimiliamo solo una piccola parte). Cmq, è scientificamente dimostrato che sia una dieta completamente carnivora che una completamente vegetariana sono controproducenti per la salute, e ci sono malattie derivate da carenza alimentare per entrambi i tipi di dieta (come lo scorbuto o la mancanza di vitamina B12). Meglio dunque una dieta bilanciata ricca in vegetali e relativamente povera in carni.
se così fosse sarei già morto di malnutrizione da un bel pezzo.
anche il cavallo e il coniglio non digeriscono la cellulosa (il cavallo ha addirittura i canini) ma non li definirei carnivori e neanche "onnivori".
la B12 c'è anche nei funghi e nelle uova, e in ogni caso il fabbisogno di B12 è davvero infinitesimo.
Sapevo dei problemi con la B12, ma siamo sicuri che sotto questo aspetto non si riesca a compensare la carne con le uova?
basta una birretta (i lieviti sono funghi).
F1R3BL4D3
28-01-2008, 18:30
basta una birretta (i lieviti sono funghi).
Non filtrata però....
IMHO continuerò a mangiare carne, ancora e ancora...certe prelibatezze vanno mangiate! Fa parte della cultura tanto quanto un quadro o un'altra opera d'arte!
:D ovviamente con le giuste dosi...
cmq sono d'accordo, fa parte della cultura, ovvero è una questione culturale, non biologica.
F1R3BL4D3
28-01-2008, 18:33
la B12 è idrosolubile.
Però vorrei vedere quanta se ne ritrova in una birra con i processi industriali e quanta in una birra non filtrata con processo artigianale.
sicuramente di più nella seconda, è ovvio.
F1R3BL4D3
28-01-2008, 18:37
sicuramente di più nella seconda, è ovvio.
:D beh, grazie...ma 2 volte tanto? MILLE! (asd) volte tanto?
Se avessi tempo da perdere, in lab, lo farei...
basta una birretta (i lieviti sono funghi).
quindi io non corro problemi in tal senso immagino...
Clomalzl,aza
-kurgan-
28-01-2008, 19:02
quindi io non corro problemi in tal senso immagino...
mi hai anticipato :asd:
Beelzebub
28-01-2008, 19:09
non vedo nessun problema a non consumare più carne di mucca e maiale.
finchè ci son fagioli, lenticchie, fave, ceci, piselli, noci, nocciole,polli e pesce
le proteine non mancheranno di certo...
Bravo! Così il gas che non scaricano mucche e maiali, lo scarichiamo noi... :asd:
incipit1970
28-01-2008, 19:22
Sapevo dei problemi con la B12, ma siamo sicuri che sotto questo aspetto non si riesca a compensare la carne con le uova?
Le uova hanno sì la B12, secondo uno studio hanno però anche un fattore enzimatico che ne blocca l'assorbimento. C'è anche nel latte e derivati, puoi vedere le fonti sicure di B12 qui (http://ods.od.nih.gov/factsheets/vitaminb12.asp) (sito del National Institute of Health degli stati uniti). Tre-quattro tazze di latte al giorno forniscono la B12 necessaria al corpo.
Se non si beve latte (nel caso dei vegani, soprattutto), non c'è alternativa a prendere i supplementi, oppure alimenti fatti apposta per vegetariani contenenti B12, ma qui la "naturalità" del prodotto va a farsi benedire...
non vedi il perchè perchè nessuno ti ha mai detto come funziona la catena alimentare.
allora te lo dico io: ad ogni anello della catena alimentare c'è una perdita di efficienza, più su si guarda e più grande è lo spreco.
ti sei mai domandato perchè i branchi di aringhe contano milioni di individui, quelli di tonni alcune centinaia e gli squali viaggiano da soli?
te lo dico in modo più rigoroso: la distribuzione della biomassa è piramidale.
Non ho parlato di distribuzione della biomassa o di perdita dell'efficienza. Mi riferivo al costo ecologico di produrre alimenti (sia animali che vegetali) con i livelli attuali della popolazione mondiale.
So come funziona la catena alimentare. Poi, se scendessimo nella catena alimentare andremo a competere con chi sta al nostro livello nella catena e chi sta immediatamente sopra. Per seguire il tuo esempio, se ci cibassimo di sole aringhe andremmo a ridurre ulteriormente il numero di tonni, in quanto andremmo a competere con loro per il cibo (e 6 miliardi di stomaci sono una bella concorrenza).
se così fosse sarei già morto di malnutrizione da un bel pezzo.
anche il cavallo e il coniglio non digeriscono la cellulosa (il cavallo ha addirittura i canini) ma non li definirei carnivori e neanche "onnivori".
la B12 c'è anche nei funghi e nelle uova, e in ogni caso il fabbisogno di B12 è davvero infinitesimo.
Ma il cavallo ed il coniglio non sono, dall'alba dei tempi, degli accreditati predatori come l'uomo, anche se avessero i canini. Anche le scimmie mangiano insetti e formiche, a dimostrazione della nostra eredità onnivora. Se vuoi dirmi che anche le scimmie hanno snaturato il loro posto nella catena alimentare...
Per la B12, come sopra, se la prendi dal latte e derivati non hai problemi. Se non la prendi, beh, hai circa 30 anni per esaurire la tua riserva, a meno di non prenderla in altri modi (supplementi, etc.). Questo ovviamente se non sei vegetariano dalla nascita e qualche bistecca l'hai mangiata almeno in gioventù, altrimenti la riserva non ce l'hai affatto (ci sono casi di neonati con anemia perniciosa in quanto allattati da mamme vegetariane che non fornivano loro la B12 nel latte materno).
Per quanto riguarda la birra, la B12 nel lievito non è presente a meno che non sia introdotta artificialmente. La B12 non può essere sintetizzata dai vegetali (nemmeno i funghi), solo dai batteri. Perfino gli erbivori devono prenderla da qualche parte (perlopiù hanno batteri nel intestino che la sintetizza o la prendono dal ambiente, principalmente in forma di feci :mbe:). Quindi, se un vegetale ha B12, l'ha presa da un suolo particolarmente ricco, ma dire che i funghi sono ricchi di B12 è sbagliato: lo è solo se è stato coltivato in terreni ricchi di questa sostanza, e quindi potresti benissimo mangiare funghi che non hanno traccia di B12, pensando che l'hanno. Per le uova, come detto prima, hanno l'enzima che evita di assimilare la B12.
L'articolo mi riporta alla mente alcuni libri di Asimov che ho letto di recente (Il ciclo dei Robot).
Nel futuro (circa 500-1000 anni da ora) immaginato da Asimov, gli 8 miliardi di abitanti del pianeta Terra vivevono tutti in circa 800 Città, enormi complesse strutture con efficenza energetica e di risorse spaventose. Non vi sono lussi per tutti, vi è un benessere minimo comune. Si mangia da centinaia di anni in mense enormi, non carne o verdura, ma lieviti ricombinati e modificati ottenuti da gigantesche colture idroponiche. Non è un futuro desiderabile, ma se nel 2050 tutti gli 8 miliardi consumassero come un occidentale odierno servirebbero 4 pianeti. Se non cambiamo il nostro modo di rapportarci alle risorse, per il bene nostro e comune, il futuro non sarà tutto rose e fiori. Un'altra soluzione c'è, ma è ancora utopistica: Marte. :D
Non ho parlato di distribuzione della biomassa o di perdita dell'efficienza. Mi riferivo al costo ecologico di produrre alimenti (sia animali che vegetali) con i livelli attuali della popolazione mondiale.
So come funziona la catena alimentare. Poi, se scendessimo nella catena alimentare andremo a competere con chi sta al nostro livello nella catena e chi sta immediatamente sopra. Per seguire il tuo esempio, se ci cibassimo di sole aringhe andremmo a ridurre ulteriormente il numero di tonni, in quanto andremmo a competere con loro per il cibo (e 6 miliardi di stomaci sono una bella concorrenza).
appunto, forse c'è spazio (dalpunto di vista della catena alimentare) per altri 6 miliardi di tonni, di sicuro NON c'è spazio per 6 miliardi di squali.
fossimo 100 milioni su tutta la terra non ci sarebbero problemi, ma essendo un pò tanti e in rapido aumento...
Ma il cavallo ed il coniglio non sono, dall'alba dei tempi, degli accreditati predatori come l'uomo, anche se avessero i canini. Anche le scimmie mangiano insetti e formiche, a dimostrazione della nostra eredità onnivora. Se vuoi dirmi che anche le scimmie hanno snaturato il loro posto nella catena alimentare...
anche le vacche possono digerire, così come coniglio e cavallo, le famose "farine animali", ma questo non le classifica come onnivore, tantomeno carnivore.
Per la B12, come sopra, se la prendi dal latte e derivati non hai problemi. Se non la prendi, beh, hai circa 30 anni per esaurire la tua riserva, a meno di non prenderla in altri modi (supplementi, etc.). Questo ovviamente se non sei vegetariano dalla nascita e qualche bistecca l'hai mangiata almeno in gioventù, altrimenti la riserva non ce l'hai affatto (ci sono casi di neonati con anemia perniciosa in quanto allattati da mamme vegetariane che non fornivano loro la B12 nel latte materno).
Per quanto riguarda la birra, la B12 nel lievito non è presente a meno che non sia introdotta artificialmente. La B12 non può essere sintetizzata dai vegetali (nemmeno i funghi), solo dai batteri. Perfino gli erbivori devono prenderla da qualche parte (perlopiù hanno batteri nel intestino che la sintetizza o la prendono dal ambiente, principalmente in forma di feci :mbe:). Quindi, se un vegetale ha B12, l'ha presa da un suolo particolarmente ricco, ma dire che i funghi sono ricchi di B12 è sbagliato: lo è solo se è stato coltivato in terreni ricchi di questa sostanza, e quindi potresti benissimo mangiare funghi che non hanno traccia di B12, pensando che l'hanno. Per le uova, come detto prima, hanno l'enzima che evita di assimilare la B12.
se non vivi in un ambiente perfettamente sterile assumi la quantità di B12 necessaria semplicemente dai batteri che coprono il cibo che mangi.
(il fabbisogno è di 1-2 microgrammi, millesimi di milligrammo, al giorno).
cmq ho trovato questi
http://www.fun.go.it/champignon_dettaglio.php?e=3
http://www.lifegate.it/salute/articolo.php?id_articolo=325
http://www.erboristeriaedaltro.com/BORRI%20COMPR.%20LIEVITO%20DI%20BIRRA.html
mi rendo conto che non siano dati ufficiali, naturalmente (d'altra parte non ho trovato nessuna analisi nutrizionale dei funghi su internet, ci vorrebbe un dosaggio preciso per saperlo)
mi rendo anche conto che il contenuito di B12 nei funghi non è particolarmente elevato (d'altronde NON può essere, per ovvii motivi, pari a quello di un fegato animale).
questo non vuol dire che nei funghi nonsia presente la B12.
in ogni caso, in caso di carenza, un uovo al mese e via, riallinea i livelli di B12 senza dover per forza mangiare carne.
incipit1970
28-01-2008, 21:00
anche le vacche possono digerire, così come coniglio e cavallo, le famose "farine animali", ma questo non le classifica come onnivore, tantomeno carnivore.
Non sto parlando delle vacche. Pare che tu voglia avvanzare l'ipotesi che l'essere umano non sia un onnivoro... se è così, puoi dirlo subito, specificando a quale taxonomia credi che apparteniamo: carnivori, onnivori, erbivori, detritivori, insettivori, etc..., ovviamente fornendo una base scientifica di peso a sostento della tua ipotesi.
se non vivi in un ambiente perfettamente sterile assumi la quantità di B12 necessaria semplicemente dai batteri che coprono il cibo che mangi.
(il fabbisogno è di 1-2 microgrammi, millesimi di milligrammo, al giorno).
cmq ho trovato questi
http://www.fun.go.it/champignon_dettaglio.php?e=3
http://www.lifegate.it/salute/articolo.php?id_articolo=325
http://www.erboristeriaedaltro.com/BORRI%20COMPR.%20LIEVITO%20DI%20BIRRA.html
mi rendo conto che non siano dati ufficiali, naturalmente (d'altra parte non ho trovato nessuna analisi nutrizionale dei funghi su internet, ci vorrebbe un dosaggio preciso per saperlo)
mi rendo anche conto che il contenuito di B12 nei funghi non è particolarmente elevato (d'altronde NON può essere, per ovvii motivi, pari a quello di un fegato animale).
questo non vuol dire che nei funghi nonsia presente la B12.
in ogni caso, in caso di carenza, un uovo al mese e via, riallinea i livelli di B12 senza dover per forza mangiare carne.
Guarda il link che ho postato contenente i dati alimentari per la B12 di tutte le fonti sicure di questa vitamina. Un uovo contiene 0.6 microgrammi, il fabbisogno giornaliero per un adulto medio è di 2.4 microgrammi. Un uovo al mese non bilancia il fabbisogno.
a me la carne piace da impazzire e non sono disposto a rinunciarvi per nulla ;)
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La dieta vegetariana non riesce a fornire vitamina B12 in modo consistente, e pertanto può provocare i disturbi associati alla carenza di questa vitamina, che sono molto gravi (perlopiù disturbi al sistema nervoso ed anemia megaloblastica). Dato che il corpo può immagazzinare la B12 per molto tempo (anche 30 anni), la carenza di questa vitamina nella dieta non viene notata subito.
La mancanza di B12 è semmai presente in una dieta vegana, non vegetariana.
Per la gente, difendere le proprie abitudini dietetiche sembra essere un istinto primario. In questi giorni, gli occidentali stanno esaurendo le motivazioni a sostegno dei loro peccati di gola.
Le persone informate infatti non credono più che la carne sia indispensabile per fornire le proteine necessarie o che il latte sia la fonte privilegiata di calcio. Con la capitolazione del fronte di queste due tradizionali battaglie, la questione "vitamina B12" è diventata l'argomento più di moda quando si discute della dieta vegetariana stretta (vegana).
Dal momento che la fonte comune di vitamina B12 per gli onnivori è la carne di altri animali, la conclusione ovvia è che coloro che scelgano di non mangiare carne siano destinati ad andare in carenza di vitamina B12. Anche se c'è un briciolo di verità in questa preoccupazione, in realtà il rischio di sviluppare problemi di salute a causa di una carenza di vitamina B12 in una dieta vegetariana stretta condotta con buon senso è estremamente raro, inferiore a una probabilità su un milione. Sapevo già 40 anni fa che la vitamina B12 sarebbe diventato l'ultimo bastione per gli adepti della carne e del latte (e delle industrie che ne traggono profitto), poiché si tratta dell'unica critica che può essere fatta a un piano dietetico vegano.
Evitare la carenza di vitamina B12 e ammalarsi di cuore o di cancro
La vitamina B12 entra a far parte del metabolismo delle cellule dell'organismo; ma le conseguenze della sua carenza si verificano prima di tutto nel sangue e poi nel sistema nervoso. L'anemia, denominata megaloblastica poiché è caratterizzata da globuli rossi più grandi, è una manifestazione comune di carenza. La riduzione del numero dei globuli rossi, anche quando severa, è assolutamente ben tollerata dai pazienti, e si cura con facilità assumendo piccole quantità di vitamina B12. Possono inoltre comparire modesti problemi al sistema nervoso, caratterizzati da disturbi sensitivi quali formicolii e ridotta sensibilità ai piedi e alle mani. Questi disturbi sono reversibili nelle prime fasi, ma i danni al sistema nervoso, se non curati, possono divenire più gravi e irreversibili con una carenza di lunga durata. Ma fermati un attimo a valutare e confrontare le possibili conseguenze della tua scelta dietetica. Puoi scegliere di mangiare un sacco di cibi animali ricchi di vitamina B12 ed evitare il rischio di uno su un milione di sviluppare una forma reversibile di anemia o, anche se meno comune, un danno al sistema nervoso. Questa decisione, però, ti mette a rischio di morire prematuramente di infarto o ictus: una possibilità su due. Oppure, di tumore della mammella: una possibilità su sette. Di tumore della prostata: una possibilità su sei. Altre possibilità sono di diventare obeso, diabetico, osteoporotico, stitico, artritico e con problemi di digestione. Tutte condizioni causate da una dieta che contenga sufficienti quantità di B12 dal cibo, delle quali le altre persone che conosci soffrono tutti i giorni, come potrai facilmente verificare tu stesso.
Quanti sono invece i vegani che hai incontrato che abbiano sviluppato una anemia da carenza di B12 o lesioni al sistema nervoso? Scommetto nessuno! Inoltre, hai mai sentito parlare di questi problemi, a meno che tu non abbia prestato attenzione particolare ai titoli dei giornali o delle riviste mediche?
Il sensazionalismo che circonda i vegetariani in carenza di B12
Quei rari casi di carenza di B12 che si sospetta siano stati causati da una dieta vegetariana diventano manifesti dei mezzi di comunicazione, perché "la gente ama sentire buone notizie sulle proprie cattive abitudini". Tuttavia, informazioni più approfondite rivelano che questi "vegetariani" soffrono anche di malnutrizione globale, non solamente di una isolata carenza di vitamina B12 riconducibile a una dieta a base vegetale. Per esempio, il numero del 23 marzo del 2000 del New England Journal of Medicine ha pubblicato una lettera (si noti bene, NON un articolo scientifico!) dal titolo provocatorio "cecità in un vegetariano stretto". [1] La lettera descrive il caso clinico di un uomo di 33 anni che aveva sviluppato seri problemi visivi (neuropatia ottica bilaterale). Aveva iniziato a seguire una dieta vegetariana stretta all'età di 20 anni. Gli esami di laboratorio avevano dimostrato la presenza di deficit di vitamine A, C, D, E, B1, B12 e acido folico, così come di zinco e selenio. Prese nel loro insieme, tutte queste carenze vitaminiche e minerali indicano chiaramente la presenza di malnutrizione severa. La somministrazione di vitamina B12 intramuscolo aveva corretto l'anemia, ma non il disturbo visivo. Siete in grado di capire l'incongruenza tra la storia di questo signore e il titolo della lettera? Cereali, verdura e frutta sono fonti ricchissime di acido folico e vitamina C (come pure di vitamina A, E, B1, zinco e selenio)!Lo stato di malnutrizione era probabilmente causato da una malattia intestinale e/o da una dieta "vegetariana" scorretta. [2] I titoli degli articoli di giornale pubblicati in tutto il mondo a seguito di questa lettera rassicuravano gli amanti della carne e dei latticini che diventare vegetariano era stata per quest'uomo una decisione scriteriata. L'esame della maggioranza dei casi riportati di carenza di B12 in relazione a una dieta vegetariana sia in bambini che adulti, rivela la presenza di analoghe incongruenze. [1-6] I pazienti potevano avere problemi di malassorbimento e spesso provenivano da condizioni di povertà e/o di stile di vita eccentrico: ne consegue che i loro problemi di salute non erano semplicemente causati dall'eliminazione dei cibi animali. Comunque, credo che esistano rarissimi casi di pazienti con malattie da riferire a carenza di B12 derivante dall'adozione di una dieta vegetariana stretta per anni, mentre altri colleghi non sono d'accordo con me e sono convinti che in tutti i casi segnalati fossero presenti dei fattori confondenti. [7]
Germi per la buona salute
Sebbene la vitamina B12 si trovi nei cibi animali, non viene sintetizzata dalle piante o dagli animali. Solo i batteri sono in grado di produrre vitamina B12 biologicamente attiva, e i tessuti animali immagazzinano questa "vitamina B12 sintetizzata dai batteri", che poi passa nella catena alimentare a partire da animali che mangiano tessuti di altri animali. I ruminanti (come le mucche, le capre, le pecore, le giraffe, i lama, i bufali e i cervi) sono gli unici che contengono batteri nel rumine (cioè lo stomaco dei ruminanti) in grado di sintetizzare la vitamina B12, che poi passa oltre e viene assorbita nel piccolo intestino. Leoni e tigri ottengono la B12 mangiando questi animali. Il tubo digerente dell'uomo contiene in verità dei batteri in grado di sintetizzare la B12, che sono presenti in tutta la sua lunghezza, dalla bocca all'ano [8]. La presenza di questi batteri è un motivo importante che spiega come la patologia da carenza di B12 si manifesti molto raramente nell'uomo, anche in quelli che siano stati vegetariani stretti (vegani) per tutta la vita. Il colon contiene il maggior numero di batteri (4 trilioni/cc di feci), e qui viene prodotta la maggior quantità della nostra B12 intestinale. Tuttavia, dal momento che la B12 è assorbita nell'ileo, che si trova prima del colon, questa ricca fonte di B12 non è automaticamente disponibile per l'assorbimento, a meno che la gente non mangi feci (non stupitevi). Le feci della mucca, del pollo, della pecora e dell'uomo contengono grandi quantità di vitamina B12 attiva. Fino a poco tempo fa, molte persone vivevano a stretto contatto con i loro animali domestici, e tutti mangiavano la B12 rimasta come residuo dei batteri che pullulavano nei loro cibi vegetali non sottoposti alle comuni pratiche igieniche. Perché dunque una dieta a base vegetale, araldo di prevenzione e trattamento per le nostre più comuni malattie croniche, dovrebbe essere carente in qualunque modo? Questo tipo di dieta appare la più adatta l'uomo, ad eccezione di questo particolare aspetto. La ragione di questa apparente inadeguatezza è che noi ora viviamo in condizioni innaturali, (tutto quello che ci circonda viene sanificato da lavaggi fanatici, potenti detergenti, disinfettanti, e antibiotici). Da quando la teoria delle malattie infettive è stata sviluppata da Louis Pasteur nel 1877, la nostra società ha intrapreso una guerra senza limiti nei confronti di queste minuscole creature, molte delle quali sono in realtà estremamente benefiche, mentre solo poche agiscono come patogeni. Quel raro caso di carenza di vitamina B12 può essere in realtà una importante conseguenza di troppa pulizia.
L'efficienza è l'altro motivo per cui la deficienza è rara
L'organismo umano si è evoluto grazie a efficientissimi e peculiari meccanismi di assorbimento, utilizzo e conservazione di questa vitamina. Il nostro fabbisogno giornaliero è inferiore a 3 microgrammi -pensate che 1 microgrammo è l'equivalente di un milionesimo di grammo (1/1.000.000 grammo). [9] Il che significa, per definizione, che le persone necessitano di essere esposte solo a minuscole quantità di questo nutriente essenziale.
La vitamina B12 è l'unico nutriente che richiede un cofattore per riuscire ad essere efficacemente assorbita. Le cellule dello stomaco producono una sostanza, che si chiama Fattore Intrinseco, che si combina - dopo che il cibo nello stomaco è stato predigerito dall'acido - con la vitamina B12 rilasciata dal cibo. Il complesso "Fattore Intrinseco-vitamina B12" prosegue il viaggio fino alla fine del piccolo intestino (l'ileo) dove viene attivamente assorbito. Esiste un secondo meccanismo, molto meno efficiente, chiamato "assorbimento passivo di vitamina B12", che avviene pure nell'intestino. Questo processo non utilizza il Fattore Intrinseco e per questo risulta avere un'efficacia mille volte inferiore. Ma assumere abbondanti quantità di vitamina B12 per via orale, permette a questa via di assorbimento di compensare la carenza di vitamina B12 anche in quei pazienti che siano portatori di patologie dello stomaco e del piccolo intestino. In media, chi è cresciuto con una dieta occidentale, dispone di depositi di vitamina B12 di circa 2-5 milligrammi, soprattutto nel fegato. Questo significa che la maggior parte delle persone ha almeno tre anni di riserva di questo importante nutriente. I meccanismi di conservazione della B12 da parte dell'organismo possono espandere questo periodo di riserva fino anche a dieci volte. Dopo essere stata secreta nell'intestino attraverso la bile, la maggior parte della B12 viene riassorbita dall'ileo per futuri utilizzi. Come risultato di questo recupero, può essere necessario un periodo medio anche di 20-30 anni per andare in carenza a seguito di una dieta vegana stretta. Il che significa che non devono venir assunte nemmeno piccolissime quantità di vitamina B12, il ché è impossibile, anche in una dieta vegana stretta, dal momento che disponiamo di fonti batteriche di B12 dalle feci, dalla verdura contaminata e dall'ambiente. L'evidenza suggerisce che durante la gravidanza e l'allattamento la madre sia maggiormente dipendente dalla B12 della dieta, perché la B12 immagazzinata nell'organismo della donna e poco disponibile per il bambino [10]. Per questo, durante queste importanti fasi della vita, l'assunzione di integratori di B12 da parte delle madri vegane è assolutamente raccomandata.
Con bassi livelli di B12 avvengono dei cambiamenti biochimici
I livelli ematici di B12 possono essere determinati direttamente sul sangue e permettono di diagnosticare l'esistenza di una carenza. Valori al di sopra dei 150 pg/mL (picogrammi per millilitro) sono considerati normali, mentre livelli al di sotto degli 80 pg/mL rappresentano un segno sicuro di carenza [11]. Nell'organismo, alcune reazioni biochimiche richiedono la presenza della B12. La sua mancanza può provocare l'interruzione di normali reazioni metaboliche e risultare nell'accumulo di sostanze come l'acido metilmalonico e dell'aminoacido omocisteina. Gli esami di laboratorio che evidenziano un aumento di questi prodotti metabolici sono utilizzati per diagnosticare una "precoce carenza di B12", cioè porre diagnosi prima che compaiano i segni clinici di carenza. Elevati livelli di omocisteina sono stati associati con un aumento del rischio delle comuni malattie del mondo occidentale (infarto, ictus, eccetera). Tuttavia, questo aminoacido di per sé non è in grado di provocare malattia, ma viene utilizzato come marcatore per identificare quegli individui che consumino elevate quantità di cibi animali. Mangiare carne, pollame, pesce e formaggio infatti aumenta i livelli di omocisteina - e questi stessi cibi rendono le persone grasse e malate. I tentativi di ridurre i livelli di omocisteina con integratori a base di acido folico e/o vitamina B12 non hanno prodotto alcuna riduzione del rischio di cardiopatia o ictus[12]- e di fatto l'utilizzo di supplementi di acido folico aumentano il rischio di cancro, cardiopatia e di tutte le morti [13]. Le conseguenze a lungo termine dell'integrazione con vitamina B12 sono sconosciute; al momento attuale questa vitamina risulta essere priva di effetti tossici e utile all'organismo. Ne consegue che solitamente non ho alcun problema a raccomandare supplementi di questa vitamina ai vegetariani stretti, allo scopo di prevenire la rara possibilità di comparsa di carenza.
Malattie intestinali, non carenze di origine dietetica, sono responsabili della maggior parte dei problemi relativi alla B12
Quasi tutti i casi di carenza di vitamina B12 riscontrati oggi e nel passato sono riconducibili a malattie dell'intestino, e non sono dovuti a mancanza di B12 nella dieta. Patologie gastriche (delle cellule parietali), dipendenti di solito da malattie autoimmuni o da interventi chirurgici, compromettono la produzione di Fattore Intrinseco. Danni all'ileo, che ostacolano il riassorbimento e interrompono il recupero di B12, causano la perdita di vitamina B12. In un periodo di 3-6 anni, le scorte di B12 dell'organismo vengono esaurite. La malattia che ne consegue viene denominata anemia perniciosa (il termine perniciosa deriva dalla predisposizione a causare morte o seri danni) Prima che fosse scoperto come trattarla con estratti di fegato nel 1926, questa condizione era fatale [14-15].
La storia della carenza di B12 e dell'Anemia Perniciosa (PA) [14-15]
1824 - Una forma fatale di anemia associate con degenerazione della mucosa gastrica viene descritta per la prima volta da J.S. Combe di Edinburgo.
1860 - Austin Flint scopre la base nutrizionale di questa anemia e il ruolo della degenerazione gastrica in questa malattia.
1872 - Biermer, in Svizzera, conia il concetto di anemia perniciosa (PA), basato sull'inevitabile esito infausto di questa malattia.
1880 - Ehrlich segnala che i pazienti con questa anemia hanno globuli rossi giganti nel sangue, chiamate da allora megaloblasti
1887 - Lichtheim descrive una associazione tra PA e lesioni del midollo spinale.
1921 - Levine e Ladd riportano che nello stomaco dei pazienti con PA non c'è secrezione acida.
1925 - William Castle somministra a dei giovani volontari sani del macinato cotto di manzo, e un'ora più tardi ne aspira il succo gastrico, contenente parte del manzo digerito, inserendolo nello stomaco di pazienti con anemia perniciosa. Come controllo, somministra il macinato di manzo senza il succo gastrico a un altro gruppo di pazienti. Il gruppo sperimentale, quello cioè che aveva ricevuto il succo gastrico dei volontari sani, risponde con la produzione di nuovi globuli rossi, a differenza del gruppo di controllo. Così Castle postula che sia necessaria un'interazione sconosciuta ma essenziale tra la carne bovina come fattore estrinseco, e il succo gastrico normale, come fattore intrinseco.
1926 - Due medici americani, Minot e Murphy, descrivono sul Journal of the American Medical Association che una dieta a base di fegato crudo (terapia con fegato) è in grado di curare PA Per questo lavoro, riceveranno nel 1934 il premio Nobel in Fisiologia e Medicina.
1941 - L'acido folico riceve questo nome dopo che è stato isolato dagli spinaci (dal latino "folia" che significa foglie). La carenza di acido folico è pure in grado di causare anemia megaloblastica, ma non danni al sistema nervoso.
1945 - L'acido folico viene sintetizzato e si dimostra la sua efficacia nel trattare tutti i tipi di anemia megaloblastica, ma soprattutto quelli refrattari alle preparazioni a base di fegato, come l'anemia megaloblastica di sprue, malattia celiaca, gravidanza e malnutrizione.
1948 - Due gruppi distinti di ricercatori negli USA e in Inghilterra isolano il misterioso fattore estrinseco, la vitamina B12, nella sua forma cristallina.
1955 - Dorothy Crowfoot Hodgkin, una chimica Britannica, descrive l'unica e complessa struttura chimica di questa grande molecola, nella sua isoforma cianocobalamina, utilizzando la cristallografia a raggi X. Le è stato assegnato il premio Nobel per la Chimica nel 1964.
Fonti di vitamina B12
Piccole quantità di vitamina B12, di 0.3-0.65 microgrammi al giorno hanno curato pazienti affetti da anemia megaloblastica[9]; tuttavia, per avere un certo margine di sicurezza, io raccomando un dosaggio più elevato, di 5 microgrammi al giorno. Sarete stupiti quando scoprirete che non è possibile acquistare dosaggi così piccoli. Gli integratori in vendita contengono solitamente 500-5000 microgrammi per pillola. Queste grandi quantità sono in grado di correggere attraverso il processo di assorbimento passivo la carenza di B12 provocata dalle malattie intestinali [16-17]. Tutti gli altri pazienti, saranno sovradosati di mille volte. Se siete un vegano in buona salute e state usando un dosaggio tipico di B12 come integratore (500 microgrammi e oltre per pillola), un'assunzione settimanale di questa vitamina sarà più che sufficiente. Spesso troverete la B12 venduta con il nome proprio. Poiché la vitamina B12 contiene una molecola di cobalto, il suo nome scientifico è Cobalamina. La forma aggiunta agli alimenti fortificati e quella degli integratori è la Cianocobalamina. L'efficacia di questa forma legata al cianuro per il trattamento dei problemi neurologici è controversa; perciò altre forme, come la metilcobalamina e la idrossicobalamina possono essere scelte migliori per la prevenzione e il trattamento delle condizioni cliniche correlate alla B12. E' molto importante scegliere una forma biologicamente attiva di B12. Esistono molte sostanze simili alla B12, chiamati analoghi, che si trovano in alcuni cibi consigliati come integratori, come la Spirulina e altre alghe, che sono inefficaci e non vanno utilizzate per questo scopo [19]. I cibi fermentati dai batteri come il tempeh, il miso, e altri tipi di alghe come la Nori, sono state in passato raccomandate come fonti di vitamina B12. Il miso e il tempeh non contengono vitamina B12 [20]. L'alga Nori - l'alga verde e rossa secca che viene comunemente utilizzata per il sushi - è stata testata, è risultata contenere sensibili quantità di vitamina B12 attiva ed è stata raccomandata come "la migliore fonte di vitamina B12 tra le alghe commestibili, soprattutto per i vegetariani stretti." [20-21] (La Nori ottiene la sua B12 dai batteri simbionti che vivono su di lei [22]). Tuttavia, ci sono ancora parecchie incertezze riguardanti la Nori come fonte affidabile di B12. Perciò io suggerisco di tener controllati i livelli ematici di B12 all'inizio e, se adeguati, dopo 3 anni, per chi scelga di utilizzare quest'alga come fonte di B12.
Bibliografia Specifica
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February 2003 McDougall Newsletter: Vegan Diet Damages Baby's Brain - Sensationalism!
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Albert MJ, Mathan VI, Baker SJ. Vitamin B12 synthesis by human small intestinal bacteria. Nature. 1980 Feb 21;283(5749):781-2.
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Koebnick C, Hoffmann I, Dagnelie PC, Heins UA, Wickramasinghe SN, Ratnayaka ID, Gruendel S, Lindemans J, Long-term ovo-lacto vegetarian diet impairs vitamin B-12 status in pregnant women. J Nutr. 2004 Dec;134(12):3319-26.
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sei un moderatore?
No, ma a un moderatore cosa risponderesti?
Non sto parlando delle vacche. Pare che tu voglia avvanzare l'ipotesi che l'essere umano non sia un onnivoro... se è così, puoi dirlo subito, specificando a quale taxonomia credi che apparteniamo: carnivori, onnivori, erbivori, detritivori, insettivori, etc..., ovviamente fornendo una base scientifica di peso a sostento della tua ipotesi.
non voglio proporre proprio nessuna tassonomia: a me non interessa se l'uomo è carnivoro vegetariano o se si è evoluto rotolando palle di sterco come lo stercorario :D
dico che non c'è un fondamento biologico nel nutrirsi di carne.
E' una questione squisistamente culturale.
A riprova, esistono milioni di vegetariani e di vegani e nessuno è morto per carenza di B12.
Per quanto mi riguarda, questa è un a prova sufficiente.
Per quanto può valere, essendo una prov aneddotica, io non mangio carne da oltre 10 anni e mi sento benissimo.
Per lavoro devo fare le analisi del sangue ogni anno e non ho mai riscontrato problemi (anzi il colesterolo è da record! :sofico: )
può darsi che io mi spenga tra 20 anni come conseguenza della carenza di B12, chissà.
A tutt'oggi non conosco nessun caso di vegetariano o di vegano che abbia subito questo destino.
Guarda il link che ho postato contenente i dati alimentari per la B12 di tutte le fonti sicure di questa vitamina. Un uovo contiene 0.6 microgrammi, il fabbisogno giornaliero per un adulto medio è di 2.4 microgrammi. Un uovo al mese non bilancia il fabbisogno.
secondo questi dati io dovrei mangiare 10 uova al giorno (visto che ciascuno apporta il 10 % della dose necessaria di B12) pena la carenza di B12.
ora, visto che stando a questi dati io non dovrei stare in piedi, e ti assicuro che sto benissimo, c'è qualcosa che non va.
io dovrei credere che sto lentamente perdendo le mie riserve di B12 (ma quanta B12 ho accumulata in corpo?) e che questo mi porterà, tra 20 anni circa, ad accusare una carenza di B12.
Quand'anche ci fossero le prove rigorose di quanto dici, queste sono con tutta evidenza è smentite dai fatti, come ho già scritto: milioni di vegetariani conducono un esistenza normale, spesso più lunga dei non vegetariani, senza problemi di questa natura.
tutto qui.
OT
vorrei approfittare per ringraziarti, senza ironia.
E' rarissimo incontrare un interlocutore SERIO su questi argomenti, che si pronunci in base ad evidenze scientifiche senza cedere al luogo comune, al principio d'autorità, alla credulità popolare.
In questo senso apprezzo particolarmente i tuoi post, nel contenuto e nella forma. ;)
/OT
a me la carne piace da impazzire e non sono disposto a rinunciarvi per nulla ;)
veramente non facevo troppo affidamento sul tuo senso di responsabilità :D
veramente non facevo troppo affidamento sul tuo senso di responsabilità :D
fosse solo il mio... guarda che di gente disposta a campare con l'insalatina ne trovi ben poco :p
forse perchè parte del pesce lo vanno a pescare a porto parghera ?? :stordita:
o perchè ormai costa di + dell'oro n piatto di pesce ??? :mc: :confused: :mbe:
ti credo ..ormai abbiamo ridotto il mare a un deserto senza pesci.
poi apriamo le AMP ( aree marine protette) , incassaimo i proventi europei e .. ci pescano tutti lostesso (per legge) .
:eek:
occhio alla salute: gli animali da allevamento , spece i polli , sono infarciti di sostanze tossiche ( antibiorici, ormoni , gli sfarinati che gli danno da mangiare) .
( io non ne mangio mai di polli di allevamento... una sera pero mentre facevo la spesa non ho resistito al profumo e ho comprato alla conad un polletto arrostito... 3,5 euro... mangiato la sera.. la mattina dopo ho fatto urine che puzzavano di antibiotico da far paura. )
incipit1970
28-01-2008, 23:03
secondo questi dati io dovrei mangiare 10 uova al giorno (visto che ciascuno apporta il 10 % della dose necessaria di B12) pena la carenza di B12.
ora, visto che stando a questi dati io non dovrei stare in piedi, e ti assicuro che sto benissimo, c'è qualcosa che non va.
No, hai visto i dati relativi al Daily Value (6 microgrammi), che non è il fabbisogno, ma un fattore che vuole semplicemente indicare se l'alimento è ricco o povero in un determinato nutriente. Il fabbisogno (RDA - Recommended Dietary Allowance) è molto inferiore, di 2.4 microgrammi per un adulto normale e 2.6 microgrammi per una donna in gestazione e 2.8 durante l'allattamento. Quindi, con un uovo ed un paio di bichieri di latte bastano per mantenere i livelli di B12 entro i limiti.
io dovrei credere che sto lentamente perdendo le mie riserve di B12 (ma quanta B12 ho accumulata in corpo?) e che questo mi porterà, tra 20 anni circa, ad accusare una carenza di B12.
Quand'anche ci fossero le prove rigorose di quanto dici, queste sono con tutta evidenza è smentite dai fatti, come ho già scritto: milioni di vegetariani conducono un esistenza normale, spesso più lunga dei non vegetariani, senza problemi di questa natura.
tutto qui.
Io non sto dicendo che una dieta vegana o vegetariana sia nociva o improponibile, anzi, dicevo che una dieta ideale dovrebbe essere ricca di vegetali e povera di carni. Tra una dieta vegetariana ed una dieta ricca di carne e povera di vegetali è di gran lunga molto meglio quella vegetariana.
L'importante è sapere le carenze della dieta e coprire i buchi adeguatamente. Le diete vegane sono di solito limitate per quanto riguarda il calcio, le vit. B12 e D, e la iodina. Sono mancanze di facile soluzione cmq, ma basta esserne consci e non pensare che basta mangiare solo rucola e carote per avere una salute di ferro. Sono sicuro che tu sei ben informato della dieta che hai e starai benissimo, ma molta gente segue diete forsennate...
La vit B12, specificamente, ha un ciclo molto lungo e come detto si esaurisce dopo 20-30 anni dall'ultima assunzione. Il caso peggiore si ha con bambini allattati da madri vegane, che non riescono a fornire il necessario apporto di B12 al bambino attraverso l'allattamento. Ma anche qui basta un integratore ed il problema è risolto.
Cmq, non si può confondere tra dieta e taxonomia. Infinità di animali mangiano, a causa di fattori ambientali, cose non proprio adatte alla loro classificazione. Ad esempio, l'orso panda mangia quasi esclusivamente bambù e quindi potrebbe passare per un erbivoro, mentre un orso polare mangia esclusivamente carne e potrebbe sembrare un carnivoro. Ma in entrambi i casi si tratta di un adattamento ad una situazione ambientale, l'orso è un onnivoro (ed è grazie a questo che può adottare entrambe le diete senza deperire, un carnivoro non vivrebbe a base di vegetali ed un erbivoro non potrebbe mangiare carne).
La dieta è dunque una questione ambientale o, nel caso dell'uomo, culturale o persino etica e morale. La taxonomia semplicemente ci classifica come "esseri che riescono a campare mangiando praticamente qualsiasi cosa".
OT
vorrei approfittare per ringraziarti, senza ironia.
E' rarissimo incontrare un interlocutore SERIO su questi argomenti, che si pronunci in base ad evidenze scientifiche senza cedere al luogo comune, al principio d'autorità, alla credulità popolare.
In questo senso apprezzo particolarmente i tuoi post, nel contenuto e nella forma. ;)
/OT
Grazie, anche tu hai detto la tua in modo molto civile, quindi ho molto apprezzato anche i tuoi post :mano: :D
incipit1970
28-01-2008, 23:32
La mancanza di B12 è semmai presente in una dieta vegana, non vegetariana.
Nella lacto-ovo-vegetariana, la B12 è fornita da latte e uova, sì. Avrò confuso i termini mentre scrivevo, scusa :ave:.
Non quoto tutto il resto, data la lunghezza, ma l'articolo che alleghi non fa che confermare i miei interventi: una dieta vegetariana, o persino vegana, seguita in modo corretto non provoca problemi, ma la mancanza di B12 può essere grave in questo tipo di diete se non la si segue correttamente, specialmente in madri in fase di allattamento. Se bevi latte o, in sua mancanza, prendi i supplementi, non hai problemi. L'importante è essere informati di cosa si mangia e cosa manca al nostro organismo. Tutto qui.
L'articolo conferma il fatto che la carenza di B12 si presenta 20-30 anni dopo l'ultima assunzione della vitamina. E' chiaro che le quantità di B12 necessarie possono essere facilmente fornite da verdura contaminata (dipende quindi dal tipo di verdura e del tipo di lavaggio a cui viene sottoposta). Il problema della B12 nella verdura è che non è una fonte certa della vitamina, cioè non hai alcuna sicurezza che ci sia, potrebbe benissimo essere stata eliminata da lavaggi o trattamenti vari in fase di elaborazione del prodotto. Un prodotto biologico ha probabilmente meno problemi in questo senso, cmq.
Per riassumere, va bene essere vegetariani, se si è informati su quali nutrienti mancano nella dieta e si provvede a sopperire alle carenze in modo adeguato. Dal resto, questo è vero in qualsiasi tipo di dieta (nel caso delle diete ricche di carne o grassi, il problema è l'eccesso, non il difetto...)
Senza Fili
29-01-2008, 00:24
50 anni fa un adulto italiano consumava carne solo tre pasti a settimana...
e così per generazioni.
Io oggi, annno 2008, mangerò carne al max 2 volte a settimana...preferisco i primi.
Ziosilvio
29-01-2008, 00:31
Va anche detto che una dieta vegetariana potrebbe non essere semplicissima o economicissima da seguire, in climi freddi.
Adesso in Islanda è il mese di þorri, e tutti i cibi tradizionali sono fatti con gli avanzi della carne dell'anno, conservati nell'avanzo acido del caglio.
Provate voi a coltivare i cavolfiori su una terra di origine vulcanica, con la neve e la grandine che cadono un giorno sì e l'altro pure...
Io, per me, l'anno scorso ho mangiato il lundabaggi e il lifrapylsa e pure la sviðasulta, e sono riuscito pure a farmeli piacere... quest'anno voglio provare ad assaggiare gli hrutspungar...
incipit1970
29-01-2008, 00:46
Va anche detto che una dieta vegetariana potrebbe non essere semplicissima o economicissima da seguire, in climi freddi.
Adesso in Islanda è il mese di þorri, e tutti i cibi tradizionali sono fatti con gli avanzi della carne dell'anno, conservati nell'avanzo acido del caglio.
Provate voi a coltivare i cavolfiori su una terra di origine vulcanica, con la neve e la grandine che cadono un giorno sì e l'altro pure...
Io, per me, l'anno scorso ho mangiato il lundabaggi e il lifrapylsa e pure la sviðasulta, e sono riuscito pure a farmeli piacere... quest'anno voglio provare ad assaggiare gli hrutspungar...
Spero che quella roba sia più facile da mangiare che non da pronunciare... :D
Io, per me, l'anno scorso ho mangiato il lundabaggi e il lifrapylsa e pure la sviðasulta, e sono riuscito pure a farmeli piacere... quest'anno voglio provare ad assaggiare gli hrutspungar...
Ma parla come magni ... :asd:
wolfnyght
29-01-2008, 02:49
bene e ci romperanno se ci facciamo una bella e gustosa fiorentina
ci tolgon il bere
ci tolgon le sigarette
la carne
il sesso
e così via
ma che mondo di .... stà diventando........
no quello fà male quell'altro idem
quello non lo devi fare e così via
bene bene il giorno in cui verremo prodotti in fabbrica si avvicina........
a breve anche i fagioli e la soia diventeranno un pericolo per l'universo conosciuto e sconosciuto
ps meglio che non aggingo altro sulla produzione per ettaro della tanto amata soia,,,,,,,,,:muro: che se la pianti da agricoltore fai la fame:muro:
wolfnyght
29-01-2008, 02:54
Io oggi, annno 2008, mangerò carne al max 2 volte a settimana...preferisco i primi.
io oggi tirerò il collo ad un pollo me lo spiumerò(allevato naturalmente allo stato brado con porcerie del tipo grano e granoturco)lo farò pulire dalle interiora da mia suocera
me lo mettero nel forno con peperoncino e specie varie
assieme a pezzi di patate..........a cottura lenta...........
ma prima mi sbaferò 2 fettine di salame fatto in casa con maiale allevato apposta per quella fine ,dal sottoscritto
naturalmente bevendo un paio di bicchieri di dolcetto fatto in casa con uve a coltivazione biologica:D
vino vino(uva schiacciata e stop)da 14,2 gradi asd
bene e ci romperanno se ci facciamo una bella e gustosa fiorentina
ci tolgon il bere
ci tolgon le sigarette
la carne
il sesso
e così via
ma che mondo di .... stà diventando........
no quello fà male quell'altro idem
quello non lo devi fare e così via
bene bene il giorno in cui verremo prodotti in fabbrica si avvicina........
a breve anche i fagioli e la soia diventeranno un pericolo per l'universo conosciuto e sconosciuto
ps meglio che non aggingo altro sulla produzione per ettaro della tanto amata soia,,,,,,,,,:muro: che se la pianti da agricoltore fai la fame:muro:
:friend:
F1R3BL4D3
29-01-2008, 20:05
bene e ci romperanno se ci facciamo una bella e gustosa fiorentina
ci tolgon il bere
ci tolgon le sigarette
la carne
il sesso
e così via
Basterebbe moderare l'assunzione di carne eh!?
Il bere idem, bisogna sapersi moderare.
Sigarette invece fanno sempre e comunque male :)
Il sesso non credo proprio, si consiglia di farlo protetto per la questione malattie.
:stordita: Io riesco a vivere comunque bene anche con queste "restrizioni" che poi restrizioni non sono.
nomeutente
30-01-2008, 11:14
benvenuto al New York Times sul pianeta terra :rolleyes:
sono cose che il movimento ambientalista dice da vent'anni, ed in particolare il movimento vegetariano.
epperò sono "pericolosi estremisti" ma sopratutto "l'uomo è carnivoro".
.
nomeutente
30-01-2008, 11:29
L'uomo non è carnivoro ma onnivoro e lo dice la struttura della sua dentatura.
Verosimilmente i primi ominidi erano vegetariani e granivori.
La dieta carnivora venne in un secondo momento e fu un vantaggio evolutivo in quanto l'afflusso massiccio di proteine nobili favorì lo sviluppo del cervello.
Tuttavia l'apparato digerente dell'uomo è ancora quello delle scimmie ed è composto di un intestino molto lungo, fattore che mal si associa ad una dieta ricca di carne per una sola e semplice ragione: ammoniaca ;)
Ziosilvio
30-01-2008, 11:41
Verosimilmente i primi ominidi erano vegetariani e granivori.
Il che, detto così, non si capisce cosa determini per la dieta degli ominidi attuali...
La dieta carnivora venne in un secondo momento e fu un vantaggio evolutivo in quanto l'afflusso massiccio di proteine nobili favorì lo sviluppo del cervello.
Questo è molto interessante.
Tuttavia l'apparato digerente dell'uomo è ancora quello delle scimmie ed è composto di un intestino molto lungo, fattore che mal si associa ad una dieta ricca di carne per una sola e semplice ragione: ammoniaca ;)
E il punto è proprio questo: non è che "non bisogna mangiare carne", ma che non bisogna rimpinzarsi di carne.
Lord Archimonde
30-01-2008, 11:48
La discussione mi sembra si sia incentrata se sia giusto o salutare mangiare carne, in realtà il problema è come la carne viene prodotta!
E il punto è proprio questo: non è che "non bisogna mangiare carne", ma che non bisogna rimpinzarsi di carne.
Dipende dagli scopi.
La discussione mi sembra si sia incentrata se sia giusto o salutare mangiare carne, in realtà il problema è come la carne viene prodotta!
E' impossibile farla crescere sugli alberi.
Certo, si può ottimizzare il processo, ma se uno è convinto che senza non si viva bene, siamo di nuovo da capo.
nomeutente
30-01-2008, 11:52
Il che, detto così, non si capisce cosa determini per la dieta degli ominidi attuali...
Questo è molto interessante.
Siamo quello che siamo e non possiamo prescindere dalle nostre origini: l'evoluzione non è (o almeno io non penso :D) un progetto mirato, ma l'accavallarsi di fatti casuali: ciò che siamo ora è spesso il frutto di dinamiche in contraddizione fra loro.
E il punto è proprio questo: non è che "non bisogna mangiare carne", ma che non bisogna rimpinzarsi di carne.
A parità di ogni altra cosa (cioè ipotizzando che una dieta senza carne possa fornire tutti i nutrienti forniti da una dieta con carne, cosa di cui non sono certo e quindi lascio la risposta a chi ne sa più di me) è preferibile una dieta senza carne, appunto per via dei processi putrefattivi di quest'ultima che non è bene avvengano nel nostro intestino.
Naturalmente se lo svantaggio dell'ammoniaca è compensato da un vantaggio nutrizionale (come è avvenuto per quei nostri antenati) allora può avere senso mangiare carne.
Imho questo vantaggio non c'è (almeno non per me, visto che mi tengo sotto controllo e non ho, almeno per ora, carenze) e in più aggiungo che non mi piace mangiare un essere vivente, ma questa è una mia opinione personale. ;)
A parità di ogni altra cosa (cioè ipotizzando che una dieta senza carne possa fornire tutti i nutrienti forniti da una dieta con carne, cosa di cui non sono certo e quindi lascio la risposta a chi ne sa più di me)
La dieta vegetariana sì, è completa, la vegana ha la carenza di B12, compensata però dai vantaggi che comporta e risolvibile con qualche integratore nel rarissimo caso ci fosse qualche problema.
Lord Archimonde
30-01-2008, 11:55
E' impossibile farla crescere sugli alberi.
Certo, si può ottimizzare il processo, ma se uno è convinto che senza non si viva bene, siamo di nuovo da capo.
No, è proprio l'ottimizzazione del processo che porta ad allevare gli animali come fossero merci con tutte le conseguenze per l'ambiente. Occorrerebbe tornare ad allevare gli animali in maniera naturale. Come consumatori si può cercare di limitare il consumo e privilegiare le carni da animali che hanno visto l'erba nella loro vita.
e in più aggiungo che non mi piace mangiare un essere vivente, ma questa è una mia opinione personale. ;)
Ehm, un appunto, se parli di esseri viventi, non abbiamo alternativa.
No, è proprio l'ottimizzazione del processo che porta ad allevare gli animali come fossero merci con tutte le conseguenze per l'ambiente. Occorrerebbe tornare ad allevare gli animali in maniera naturale. Come consumatori si può cercare di limitare il consumo e privilegiare le carni da animali che hanno visto l'erba nella loro vita.
Capisci che è un'utopia vero?
Lord Archimonde
30-01-2008, 12:38
Capisci che è un'utopia vero?
Certo, io ritengo che il gran casino in cui ci troviamo oggi è dovuto al nostro sistema di produzione. Però preferisco avere il mio punto di vista piuttosto che adeguarmi al pensiero unico. E cerco di comportarmi di conseguenza.
Credo che prima o poi dovremo cambiare il nostro stile di vita, o per scelta o perchè il pianeta ci costringerà a farlo.
-kurgan-
30-01-2008, 12:52
Se non si beve latte (nel caso dei vegani, soprattutto), non c'è alternativa a prendere i supplementi, oppure alimenti fatti apposta per vegetariani contenenti B12, ma qui la "naturalità" del prodotto va a farsi benedire...
e qual è il problema nel bersi un succo di frutta multivitaminico? :confused:
la "naturalità"? per me non è questo dramma..
-kurgan-
30-01-2008, 12:54
La dieta vegetariana sì, è completa, la vegana ha la carenza di B12, compensata però dai vantaggi che comporta e risolvibile con qualche integratore nel rarissimo caso ci fosse qualche problema.
già.. basta un integratore, niente di che.
in compenso ci sono vantaggi enormi, meno colesterolo e meno malattie cardiovascolari.. e praticamente in tutti i casi zero problemi di obesità e connessi. Una vita più sana insomma.
peccato che io non riesca a farla, la carne mi piace troppo :muro:
F1R3BL4D3
30-01-2008, 12:57
già.. basta un integratore, niente di che.
in compenso ci sono vantaggi enormi, meno colesterolo e meno malattie cardiovascolari.. e praticamente in tutti i casi zero problemi di obesità e connessi. Una vita più sana insomma.
peccato che io non riesca a farla, la carne mi piace troppo :muro:
Si ottiene la medesima cosa mangiando il giusto quantitativo di carne e facendo sport. :boh:
nomeutente
30-01-2008, 13:22
Ehm, un appunto, se parli di esseri viventi, non abbiamo alternativa.
Hai ragione, ho scritto una cazzata :D
Volevo scrivere "senzienti", nel senso che per me il discrimine è fra organismi muniti di cervello e organismi sprovvisti.
dave4mame
31-01-2008, 12:14
( io non ne mangio mai di polli di allevamento... una sera pero mentre facevo la spesa non ho resistito al profumo e ho comprato alla conad un polletto arrostito... 3,5 euro... mangiato la sera.. la mattina dopo ho fatto urine che puzzavano di antibiotico da far paura. )
oddio.. a me non è mai capitato; magari perchè ho i reni devastati... o forse perchè non so di cosa sanno gli antibiotici (di cosa sanno?)
in compenso se mi faccio due asparagi (con o senza uova) se ne accorge anche il vicino quanto vado in bagno..
jv_guano
11-03-2010, 12:32
per tutti quelli che se lo fossero perso:
l'anno scorso e' uscito un documentario, molto tagliente, Food Inc., che racconta di come l'industria del cibo sia un'industria appunto.
Gli animali sono parte di una catena di montaggio 'bestiale', finiscono sulle nostre tavole per motivi culturali, logiche di mercato e politiche quando, come giá detto in questo topic, sono assolutamente improduttivi, visto che per ottenere una quantitá X di carne bisogna investire dieci volte tanto altri alimenti.
se non si vuole parlare delle logiche ambientali, si puó parlare del rispetto per altre forme di vita.
polli presi, messi su ganci trasportatori e uccisi; ed e' la stessa cosa che accade ai poveri conigli (video crudo (http://www.tvanimalista.info/video/allevamenti-macelli/macellazione-conigli/))
o degli stessi maiali, che molti oggi scelgono come animali da compagnia, delle grida che lanciano in aria quando sentono odore di morte
se non si vuole parlare del rispetto di altre forme di vita, si puó parlare di salute e di come molti studiosi affermino un'alimentazione senza carne sia piú salutare per il nostro organismo. Sempre tenendo conto che ci sono altrettanti scienziati che dicono sia follia un'alimentazione senza carne e di come in una societá aperta e tollerante come una nostra, si possono tranquillamente affermare e supportare con ricerche scientifiche due posizioni contrastanti tra loro.
se non si vuole parlare di salute, si puó parlare di genuinitá, anche se sono argomenti correlati.
la carne di manzo di cinquanta anni fa non e' la carne di manzo di oggi, dove i bovini, erbivori secondo la tassonomia, mangiano tutto tranne erba per poter crescere piú in fretta e di piú
il latte di oggi non e' lo stesso latte di cinquanta anni fa
i polli vengono fatti crescere in qualcosa come sessanta giorni e messi sul mercato, grossi il doppio di un pollo 'standard', polli che in natura vivono cinque, sette anni...
non credo si possa chiamare 'carne' questa cosa ottenuta artificialmente e artificiosamente, alimentando il pollo con alimenti che non appartengono alla sua dieta (cosí come noi ci alimentiamo dopo di questo surrogato di pollo, che non e' mai stato nella nostra dieta, il SURROGATO..); polli che non hanno spazio per muoversi e sviluppare fibre muscolare, ingrassano cosí in fretta che non riescono a sostenersi sulle loro zampe.
quella e' carne in scatole, solo che per ottenerla viene comunque utilizzato un essere vivente, abominevole.
insomma, dateci uno sguardo a Food Inc., molto probabilmente e' abbastanza una fotocopia del servizio di Report di qualche tempo fa, anzi penso il programma di rai3 si sia ispirato un po' a questo documentario..
Visto anche io :)
Spero che la diffusione di questi documentari aumenti per rendere le persone più consapevoli :)
Bello anche Earthlings se non l'hai già visto :)
jv_guano
11-03-2010, 12:37
Visto anche io :)
Spero che la diffusione di questi documentari aumenti per rendere le persone più consapevoli :)
Bello anche Earthlings se non l'hai già visto :)
non l'ho visto e grazie per la segnalazione!
onestamente devo ancora finire Food. Inc, ero troppo stanco e sgomento per finirlo..
sembra ancora piú 'esaustivo' di Food Inc, visto che parla di animali a 360 gradi.
inoltre, la versione canadese di Earthlings e' narrata da un giocatore di hockey dei Montreal Canadians, vegan...
hockey, mica cricket! ;)
ConteZero
11-03-2010, 12:53
'n'atro thread coi vegani d'assalto a parlare del bene del mondo (nel caso da imporre con la forza) approaching.
jv_guano
11-03-2010, 12:58
'n'atro thread coi vegani d'assalto a parlare del bene del mondo (nel caso da imporre con la forza) approaching.
avevo giá notato i tuoi commenti caustici
visto che sul mondo ci viviamo tutti, cercare di ottenerne il meglio invece che il peggio non mi pare sia un punto di vista disprezzabile.
ad esempio, restringendo il campo visto che certe persone solo in piccolo riescono a guardare
se vivi in una casa in condivisione con altre 4 persone, vi organizzate in turni per pulire il cesso cosi solo lavandolo una volta al mese ciascuno lo si ha sempre pulito
oppure si fa ognuno i propri porci comodi finche non e' il momento di cambiare case perché la toilette e' in condizioni disumane?
HenryTheFirst
11-03-2010, 18:29
ConteZero e jv_guano: evitate la polemica.
jv_guano
11-03-2010, 18:35
ConteZero e jv_guano: evitate la polemica.
a parte sottolineare i suoi commenti caustici, non mi pare di essere stato polemico; ho fatto solo un paragone.
ad ogni modo suggerimento accolto, cercheró di tenere toni piú freddi
Wolfgang Grimmer
11-03-2010, 18:48
'n'atro thread coi vegani d'assalto a parlare del bene del mondo (nel caso da imporre con la forza) approaching.
e guarda caso non manchi mai :D
Chi disprezza ama, dillo che vuoi diventare mangiaerba anche tu.
Visto anche io :)
Spero che la diffusione di questi documentari aumenti per rendere le persone più consapevoli :)
Bello anche Earthlings se non l'hai già visto :)
Io dopo earthlings ho smesso di guardate questo tipo di documentari :(
Io dopo earthlings ho smesso di guardate questo tipo di documentari :(
Ti consiglio The Cove allora :asd:, documentario sulla strage dei delfini non so dove dalle parti del Giappone. Impossibile non farsi venire le lacrime agli occhi. :(
Ha vinto anche l'oscar come miglior documentario
jv_guano
11-03-2010, 19:32
Ti consiglio The Cove allora :asd:, documentario sulla strage dei delfini non so dove dalle parti del Giappone. Impossibile non farsi venire le lacrime agli occhi. :(
Ha vinto anche l'oscar come miglior documentario
anche earthlings e food inc. hanno vinto qualcosa mi pare
li conosci tutti i documentari struggenti tu! :D
entanglement
11-03-2010, 19:49
benvenuto al New York Times sul pianeta terra :rolleyes:
sono cose che il movimento ambientalista dice da vent'anni, ed in particolare il movimento vegetariano.
epperò sono "pericolosi estremisti" ma sopratutto "l'uomo è carnivoro".
se il movimento vegetariano prendesse una bella tabella in excel e dicesse:
il tuo big mac costa tot CO2, la tua insalata costa tot altro CO2 sarebbe meglio.
l'uomo non è carnivoro, è onnivoro. poi tra i vegetariani c'è anche chi ha paura di farsi una frittata. e questo sì che è un'estremismo, per niente pericoloso ma per niente socialmente accettato
entanglement
11-03-2010, 19:53
Il principio di autorità, però, non è valido in scienza.
Non che Veronesi non sia un'autorità in materia di tumori; ma come fa, lui, a sapere che "la carne causa il cancro"?
in realtà al 100% non lo sa nessuno. ci sono fondati sospetti per l'uranio impoverito...
Questo dipende anche da cosa si mette insieme alla carne.
assolutamente no, mangiare carne tutti i giorni è dannoso, in termini di apporto sbagliato di proteine, colesterolo e grassi. vero è che la quantità "giusta" dipende dal metabolismo di ognuno, ma oscilla intorno alle 2-3 volte la settimana, pesce e uova comprese
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