View Full Version : NeoConservatorismo: A messa il Pontefice dà le spalle ai fedeli
FabioGreggio
14-01-2008, 10:50
Il segno è stato piccolo e grande allo stesso tempo. Ieri mattina, amministrando il battesimo a tredici bambini nella cappella Sistina, Benedetto XVI ha celebrato la messa sull’antico altare, dando le spalle ai fedeli. Per la prima volta dopo molti decenni, dunque, non è stato montato l’altare mobile sempre usato da Giovanni Paolo II e dallo stesso Papa Ratzinger il giorno dopo l’elezione. È stato il nuovo cerimoniere pontificio, monsignor Guido Marini, a spiegare la scelta, finalizzata a valorizzare tutta «la bellezza e l’armonia» della stupenda Cappella affrescata da Michelangelo. E in effetti il colpo d’occhio era sicuramente più suggestivo.
Il rito della Messa, però, è stato quello ordinario: Ratzinger non ha usato il messale preconciliare, ma solo l’antico altare consacrato dal suo omonimo predecessore, Benedetto XIII nel 1724.
Contrariamente a quanto si pensa, il Concilio Vaticano II non si espresse mai sulla posizione dell’altare, che nelle chiese cattoliche fino a quel momento era rivolto ad Oriente, simbolo dell’accoglienza al Dio che viene incontro all’uomo: verso quella direzione e verso la croce che lo sovrastava, si rivolgevano sia il celebrante che i fedeli.
Nell’introduzione al libro di monsignor Uwe Michael Lang Rivolti al Signore (tradotto e pubblicato in Italia dall’editore Cantagalli), l’allora cardinale Ratzinger scriveva: «Per coloro che abitualmente frequentano la chiesa i due effetti più evidenti della riforma liturgica del Concilio Vaticano II sembrano essere la scomparsa del latino e l’altare orientato verso il popolo.
Chi ha letto i testi al riguardo si renderà conto con stupore che, in realtà, i decreti del Concilio non prevedono nulla di tutto questo». Nessuno vieta, infatti, che il nuovo rito si celebri sui vecchi altari, com’è accaduto ieri nella Sistina.
Va detto, inoltre, che tutti i Papi del post-concilio hanno celebrato la loro quotidiana messa privata in questo modo, dato che la cappella dell’appartamento papale non ha l’altare rivolto verso i fedeli: dunque, per 27 anni, anche Giovanni Paolo II ha presieduto il sacrificio eucaristico come oggi ha fatto il suo successore.
Non c’è dubbio, però, che la scelta di Benedetto XVI e del suo cerimoniere rappresenti anche un significativo segnale, che si aggiunge a quelli già evidenti di una maggiore attenzione ai paramenti sacri e del riutilizzo di quelli più antichi e più belli. Così come ha fatto la sua stabile comparsa la croce in mezzo all’altare, e non più a lato.
La «riforma della riforma» liturgica, senza scossoni o fratture, passa anche attraverso questi piccoli cambiamenti.
loreluca
14-01-2008, 10:59
Giustissimo, siamo nella Cappella Sistina, affrescata addirittura con il Giudizio Universale di Michelangelo... Il papa che è la massima figura della chiesa nel Mondo puo' permettersi questo ed altro... Difatti non ho mai gradito Giovanni Paolo II poiché si è posto su di un livello troppo basso nei confronti della gente comune, ottenendo soltando una diminuzione di fedeli, missioni, preti e suore...
Giustissimo, siamo nella Cappella Sistina, affrescata addirittura con la pietà di Michelangelo... Il papa che è la massima figura della chiesa nel Mondo puo' permettersi questo ed altro... Difatti non ho mai gradito Giovanni Paolo II poiché si è posto su di un livello troppo basso nei confronti della gente comune, ottenendo soltando una diminuzione di fedeli, missioni, preti e suore...
ma sei ironico?
Giovannino
14-01-2008, 11:02
Fammi capire la notizia qual è, che cerchi di dimostrare che il Pontefice voglia tornare all'inquisizione e ti aggrappi a qualunque cosa dimostrando rosikamento interno, oppure che hai iniziato a interessarti attivamente alla religione cattolica, ti sei messo a leggere il Catechismo della CEI, nonchè tutte le encicliche papali e segui attivamente ogni loro attività?
non capisco veramente il motivo di questa polemica..... nessuno ha mai vietato.. ed in effetti si valorizza la cappella.. no va bene? e gli altari cmq non erano rivolti ad oriente ma verso il tabernacolo e il sacerdote di conseguenza.in pratica il sacerdote si è girato a far la messa solo per far vedere quello che effettivamente fa.. non esiste altro motivo...
ciò che trovo buffo e che mi fa ridere malinconicamente è che gente di sinistra si preoccupa di ciò che succede in chiesa...mah:rolleyes:
io lo vedo come un frivolo spunto per poter attaccare, sempre e cmq, il Papa e la Chiesa...mah...
potevo capirli se lenin o stalin girassero le spalle al loro popolo lavoratore durante un loro comizio utopistico...ma qui, proprio no:rolleyes:
grande idea questa del papa
rispolverare i riti di una volta
messa in latino, messa di spalle etc...
l'ideale per avvicinare i giovani alla religione
OT potrebbe riaprire la caccia alle streghe
ciò che trovo buffo e che mi fa ridere malinconicamente è che gente di sinistra si preoccupa di ciò che succede in chiesa...mah:rolleyes:
io lo vedo come un frivolo spunto per poter attaccare, sempre e cmq, il Papa e la Chiesa...mah...
potevo capirli se lenin o stalin girassero le spalle al loro popolo lavoratore durante un loro comizio utopistico...ma qui, proprio no:rolleyes:
tendenzialmente hai ragione ma il primo dissenso è arrivato proprio dai cattolici..
grande idea questa del papa
rispolverare i riti di una volta
messa in latino, messa di spalle etc...
l'ideale per avvicinare i giovani alla religione
OT potrebbe riaprire la caccia alle streghe
E non sai quanto ti sbagli.
L'idea della tradizione invece potrebbe, almeno in un primo momento, riavvicinare i giovani alla chiesa, quantomeno per curiosità (io non ho mai partecipato una messa in latino, e sinceramente non mi dispiacerebbe).
Se, comunque, un giovane non è disposto a sacrificare un'ora del suo tempo la domenica mattina per andare a messa, non è colpa della chiesa che non la rende abbastanza divertente (altrimenti che differenza potrebbe esserci con le chiese dei predicatori -spesso folli- in puro stile americano?), ma è colpa del ragazzo che ha altre priorità nella vita e che quindi invece di incolpare la chiesa potrebbe farsi un esamino di coscienza e capire che per lui la chiesa non è poi una cosa così importante.
Questa è la mia opinione da non credente non frequentante la chiesa.
son cose puramente interne alla chiesa, queste.
sarebbe bene che i non fedeli non se ne curassero nè ci mettessero bocca.
così coem sarebbe bene che la chiesa non mettesse bocca nell'approvazione di leggi dello stato ceh vadano a regolare la vita anceh dei non credenti.
questo sarebbe la normalità in un paese normale ...
Dite che perchè il Papa si mette di spalle in una cerimonia religiosa è segno di neoconservatorismo? Boh a me sembra solo un attacco anche poco felice. Non capisco dove sia la notizia e la sensazionalità di tutto ciò. Il Papa è la massima carica della chiesa cattolica e penso che sia libero di officiare come meglio crede in un posto magico come lo è la cappella sistina a Roma.
tendenzialmente hai ragione ma il primo dissenso è arrivato proprio dai cattolici..
la messa, detta di faccia o di spalle, è sempre la stessa...chi si lamenta va in chiesa a farsi solo vedere che in chiesa c'è stata ;)
LightIntoDarkness
14-01-2008, 11:59
Fabio ti prego, oltre a riportare questo articolo da il giornale (http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=233841), puoi aggiungere un tuo commento personale, soprattutto per capire il motivo per cui hai aperto questo 3d?
Ziosilvio
14-01-2008, 12:11
Fabio ti prego, oltre a riportare questo articolo da il giornale (http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=233841)
:asd: :asd: :asd: pecunia non olet :asd: :asd: :asd:
Non mi preoccupo quando il papa fa il papa e non il politico .
Fabio ti prego, oltre a riportare questo articolo da il giornale (http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=233841), puoi aggiungere un tuo commento personale, soprattutto per capire il motivo per cui hai aperto questo 3d?
Anch'io ogni tanto leggo il giornale alla ricerca di articoli comici.
tdi150cv
14-01-2008, 12:21
EVITATE DI DARE PESO AL POST ! ;)
FabioGreggio
14-01-2008, 12:22
son cose puramente interne alla chiesa, queste.
sarebbe bene che i non fedeli non se ne curassero nè ci mettessero bocca.
così coem sarebbe bene che la chiesa non mettesse bocca nell'approvazione di leggi dello stato ceh vadano a regolare la vita anceh dei non credenti.
questo sarebbe la normalità in un paese normale ...
Io voglio capire di che pasta è fatto l'uomo che condiziona la società e la politica italiana.
E mi interesso alle cose interne della Chiesa perchè la Chiesa si interessa di cose interne dello stato laico.
B16 ha bacchettato per il degrado di Roma il buon Veltroni?ù
Male ha fatto Veltroni a non aver risposto la pariglia bacchetando B16 per il degrado della Chiesa:
Cardinali che vanno in giro con le mogli (Milingo)
Un numero esorbitante di preti pedofili
Don Gelmini, sotto inchiesta, accusato da molti di aver masturbato i suoi ragazzi.
ecc.
Quando il Papa si occuparà solo di anime io mi occuperò solo di società laica. :cool:
fg
FabioGreggio
14-01-2008, 12:24
EVITATE DI DARE PESO AL POST ! ;)
Se ritieni non interessante il post non frequentarlo senza fomentare iniziative da flame.
fg
SweetHawk
14-01-2008, 12:30
Tante volte penso che la chiesa o il papa siano più conosciuti da certa gente come il Greggio o da chi si dice ateo e di sinistra che dagli stessi cattolici. Mah... paradossi...
Non è che per volere sempre attaccare la chiesa si sta andando nel ridicolo? Sgnor Greggio la prossima volta di cosa ci parlerà? Di un rutto del pontefice? E questo cosa potrà significare? Neo-maleducativismo o neo-digestivismo a base di citrosodina? :D
Fabio ti prego, oltre a riportare questo articolo da il giornale (http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=233841)
:asd:
SweetHawk
14-01-2008, 12:34
Ma... Ma.... il Giornale? Ahi, ahi, Greggio Greggio... :D :D
Tante volte penso che la chiesa o il papa siano più conosciuti da certa gente come il Greggio o da chi si dice ateo e di sinistra che dagli stessi cattolici. Mah... paradossi...
Non è che per volere sempre attaccare la chiesa si sta andando nel ridicolo? Sgnor Greggio la prossima volta di cosa ci parlerà? Di un rutto del pontefice? E questo cosa potrà significare? Neo-maleducativismo o neo-digestivismo a base di citrosodina? :D
Quando dà pesanti indicazioni politiche dite che "sta parlando ai credenti" .
Adesso che stranamente ha fatto parlare di sè sui giornali per qualcosa di esclusivamente religioso, lasciate che gli atei esprimano il loro giudizio "per par condicio".
Giustissimo, siamo nella Cappella Sistina, affrescata addirittura con la pietà di Michelangelo...
Ma quale pietà? :confused:
naitsirhC
14-01-2008, 12:38
Non mi preoccupo quando il papa fa il papa e non il politico .
*
Se ritieni non interessante il post non frequentarlo senza fomentare iniziative da flame.
fg
Specchio riflesso... :O
:asd:
SweetHawk
14-01-2008, 12:41
Ma quale pietà? :confused:
Giudizio Universale, Pietà... son dettagli... pietosi insomma... :D
Giudizio Universale, Pietà... son dettagli... pietosi insomma... :D
Ah, pensavo si riferisse alla scultura, infatti non capivo. :stordita:
Ma quale pietà? :confused:
La famosa pietà affrescata di Michelangelo!
Cribbio! :D
Comunque fosse per me potrebbe anche dir messa saltellando su un piede solo (o a piedi alterati? boh, son indeciso) l'importante e che poi non venga a fracassare i maroni a me per come decido di vivere la mia vita.
La famosa pietà affrescata di Michelangelo!
Cribbio! :D
Appunto. :D
La famosa pietà affrescata di Michelangelo!
Cribbio! :D
Comunque fosse per me potrebbe anche dir messa saltellando su un piede solo (o a piedi alterati? boh, son ideciso) l'importante e che poi non venga a fracassare i maroni a me per come decido di vivere la mia vita.
Quello lo farà comunque
frà l'altro frà un pò dovrai aprire un nuovo thread per "discutere" sulla contestazione che subirà b16 (come lo chiami tu,sembra un cocktail o un caccia) alla sapienza di Roma.
quindi ne hai di che sfottere la chiesa.
a parte questo,continua cosi. ......:D
loreluca
14-01-2008, 13:37
ma sei ironico?
No, il precedente papa è stato deficitario per la Chiesa Cattolica, lo dicono i dati, non certamente io... Se valuti il numero di preti, suore, missioni etc all'inizio del suo mandato e alla fine vedrai che è stato un fallimento; magari la colpa non sarà solo sua, ma visto che il capo era lui...
Basta il fatto che quando morì non suonarono le campane delle chiese... evidentemente era inviso pure a diversi parroci... E questo me l'ha detto proprio un prete... ;)
non capisco veramente il motivo di questa polemica..... nessuno ha mai vietato.. ed in effetti si valorizza la cappella.. no va bene? e gli altari cmq non erano rivolti ad oriente ma verso il tabernacolo e il sacerdote di conseguenza.in pratica il sacerdote si è girato a far la messa solo per far vedere quello che effettivamente fa.. non esiste altro motivo...
Difatti la Cappella Sistina ce l'abbiamo solo noi, perché non valorizzarla?
loreluca
14-01-2008, 13:39
Ma quale pietà? :confused:
Giudizio Universale, Pietà... son dettagli... pietosi insomma... :D
La famosa pietà affrescata di Michelangelo!
Cribbio! :D
Comunque fosse per me potrebbe anche dir messa saltellando su un piede solo (o a piedi alterati? boh, son indeciso) l'importante e che poi non venga a fracassare i maroni a me per come decido di vivere la mia vita.
Appunto. :D
Logico che intendessi il Giudizio Universale :D
No, il precedente papa è stato deficitario per la Chiesa Cattolica, lo dicono i dati, non certamente io... Se valuti il numero di preti, suore, missioni etc all'inizio del suo mandato e alla fine vedrai che è stato un fallimento; magari la colpa non sarà solo sua, ma visto che il capo era lui...
Basta il fatto che quando morì non suonarono le campane delle chiese... evidentemente era inviso pure a diversi parroci... E questo me l'ha detto proprio un prete... ;)
Ma è vera sta cosa? Il rituale quando muore un papa prevede che tutte le campane di tutte le chiese suonino? So che era così nel passato, ma ora... Perchè mi sembra davvero incredibile che non sia stato fatto per "ripicca". Comunque chi voleva un papa più integralista è stato accontentato, questo è sicuro.
subirà b16 (come lo chiami tu,sembra un cocktail o un caccia) ...
Bombardiere non caccia!
B sta per bombardiere... ;)
Logico che intendessi il Giudizio Universale :D
Seeeeeeeee... Fonte??
:p
LightIntoDarkness
14-01-2008, 13:58
Io voglio capire di che pasta è fatto l'uomo che condiziona la società e la politica italiana.Se davvero ti interessasse la "pasta" però dubito sia il caso di cercarla in dettagli liturgici delle libere funzioni religiose della Chiesa.
E mi interesso alle cose interne della Chiesa perchè la Chiesa si interessa di cose interne dello stato laico.Secondo la mia logica un cattolico è sia un credente che un cittadino italiano, mentre un non credente non ha culti di riferimento e vive la cittadinanza alla pari di un credente.
Poi se vogliamo "chiudere" completamente la società ad ogni religione che fa parte della società (quindi chiudere oratori ma anche tutte le altre strutture/associazioni a base cattolica) perchè "si interessano della società" se ne può parlare, dimentichiamoci però di rispettare la carta dei diritti umani.
B16 ha bacchettato per il degrado di Roma il buon Veltroni?
Male ha fatto Veltroni a non aver risposto la pariglia bacchetando B16 per il degrado della Chiesa:
Cardinali che vanno in giro con le mogli (Milingo)
Un numero esorbitante di preti pedofili
Don Gelmini, sotto inchiesta, accusato da molti di aver masturbato i suoi ragazzi.
ecc.A parte che andrebbe corretto un'attimo il report del degrado della Chiesa, puntualizzando se è un cardinale o + cardinali, la percentuale dei preti pedofili sul totale e anche il fatto che la Chiesa si è autocriticata di recente per questo ecc.
Ma in ogni caso il marcio nella Chiesa c'è.
Quello che stupisce è questa visione secondo la quale non ci può essere confronto fra la religione e la società o, quasi di berlusconiVSschulzianamemoria, uno che critica nel merito di un problema si debba sentire rispondere con altre accuse che non c'entrano niente.
Quando il Papa si occuparà solo di anime io mi occuperò solo di società laica. :cool:
fgQuando la religione dovrà essere solo un fatto privato da vivere nel chiuso della propria stanzetta perchè altrimenti "non si occupa solo dell'anima" brinderemo felici a non so che cosa, ma è chiaro che l'obiettivo finale è questo.
E niente croci al collo, mi raccomando.
FabioGreggio
14-01-2008, 14:17
Tante volte penso che la chiesa o il papa siano più conosciuti da certa gente come il Greggio o da chi si dice ateo e di sinistra che dagli stessi cattolici. Mah... paradossi...
Non è che per volere sempre attaccare la chiesa si sta andando nel ridicolo? Sgnor Greggio la prossima volta di cosa ci parlerà? Di un rutto del pontefice? E questo cosa potrà significare? Neo-maleducativismo o neo-digestivismo a base di citrosodina? :D
Deve indirizzare le sue accuse a Il Giornale non a me.
Inoltre non è a lei che devo rapportare quali sono le mie intenzioni di pubblicazione dei post.
fg
loreluca
14-01-2008, 14:20
Ma è vera sta cosa? Il rituale quando muore un papa prevede che tutte le campane di tutte le chiese suonino? So che era così nel passato, ma ora... Perchè mi sembra davvero incredibile che non sia stato fatto per "ripicca". Comunque chi voleva un papa più integralista è stato accontentato, questo è sicuro.
Non so se sia ancora un rituale però questo prete mi ha detto che in molti paesi non han suonato le campane poiché i rispettivi parroci ritenevano Woitila una persona d'oro (giustamente) ma che comunque non è riuscito a mantenere, durante il suo pontificato, i fedeli, preti, missionari, etc... che aveva in precendenza!
Sicuramente alla morte dei precedenti papi suonarono a lutto...
FabioGreggio
14-01-2008, 14:26
Se davvero ti interessasse la "pasta" però dubito sia il caso di cercarla in dettagli liturgici delle libere funzioni religiose della Chiesa.
Secondo la mia logica un cattolico è sia un credente che un cittadino italiano, mentre un non credente non ha culti di riferimento e vive la cittadinanza alla pari di un credente.
Poi se vogliamo "chiudere" completamente la società ad ogni religione che fa parte della società (quindi chiudere oratori ma anche tutte le altre strutture/associazioni a base cattolica) perchè "si interessano della società" se ne può parlare, dimentichiamoci però di rispettare la carta dei diritti umani.
.
Gli abitanti dell'Italia si suddividono in italiani e non italiani, non in credenti e non credenti.
Ergo un italiano laico può interesarsi dei cattolici nel momento in cui la setta dei cattolici influisce sulle decisioni politiche di uno stato laico.
Inoltre interessarsi ad una deriva progressista o vetero conservatrice, come appunto lo è quella del sig. Ratzingher, capace di influire tramite i suoi adepti negli interessi della popolazione generale, credo sia diritto, ma forse anche dovere di un cittadino libero.
Riguardo alla carta dei diritti umani, non mi addentrerei da cattolico in questo campo.
Gli esempi di violazioni dei diritti umani nella storia della Chiesa sono più numerosi di quelli rispettati, fino a rispolverare le collusioni recenti della Chiesa con gli ultimi regimi sanguinari di Fascismo (Italia e Spagna) e Nazismo.
Restiamo nell'alveolo della discussione.
Conviene più a te cattolico che a me laico.
fg
LightIntoDarkness
14-01-2008, 14:35
Gli abitanti dell'Italia si suddividono in italiani e non italiani, non in credenti e non credenti.
Ergo un italiano laico può interesarsi dei cattolici nel momento in cui la setta dei cattolici influisce sulle decisioni politiche di uno stato laico.
Inoltre interessarsi ad una deriva progressista o vetero conservatrice, come appunto lo è quella del sig. Ratzingher, capace di influire tramite i suoi adepti negli interessi della popolazione generale, credo sia diritto, ma forse anche dovere di un cittadino libero.Forse prima di parlare di cristianesimo dovresti avere l'onesta intellettuale di capire e riconoscere la differenza di concetto tra setta e religione.
Perchè leggerti mentre usi queste inesattezze volutamente ripetutamente rende difficile non pensare che ci sia un odio a priori verso la religione cattolica, e rende più difficile la discussione serena, obiettivo di un forum.
Poi possiamo iniziare a discutere della presunta "deriva progressista o vetero conservatrice".
Ma senza questi presupposti non si può discutere.
Riguardo alla carta dei diritti umani, non mi addentrerei da cattolico in questo campo.
Gli esempi di violazioni dei diritti umani nella storia della Chiesa sono più numerosi di quelli rispettati, fino a rispolverare le collusioni recenti della Chiesa con gli ultimi regimi sanguinari di Fascismo (Italia e Spagna) e Nazismo.Ancora una volta questo atteggiamento: io ti ricordo che la libertà di religione è fra i diritti dell'uomo ma, visto che sono cristiano e la Chiesa ha commesso diverse cose aberranti nel passato, io non posso parlarne nè tantomeno rivendicarmi come soggetto di tali diritti.
Assurdo e pericoloso IMHO.
Senza contare la leggerezza di queste uscite ("sono più i diritti non rispettati di quelli rispettati"): alla Chiesa si può criticare molto, ma bisogna anche dare dimostrazione di apprezzare le cose buone che ha fatto e fa, anche oggi, anche nel nostro paese.
Restiamo nell'alveolo della discussione.
Conviene più a te cattolico che a me laico.Non sono d'accordo su questa valutazione nè sul modo di provocare, ma sono d'accordo sull'intento: mi fai capire come il fatto riportato possa essere un segno di "neoconservatorismo"?
In base a quale ragionamento basato sui fatti arrivi a questa conclusione?
nomeutente
14-01-2008, 14:43
EVITATE DI DARE PESO AL POST ! ;)
Se questo non è un flame e una violazione della netiquette...
Ammonito
Tante volte penso che la chiesa o il papa siano più conosciuti da certa gente come il Greggio o da chi si dice ateo e di sinistra che dagli stessi cattolici. Mah... paradossi...
Non è che per volere sempre attaccare la chiesa si sta andando nel ridicolo? Sgnor Greggio la prossima volta di cosa ci parlerà? Di un rutto del pontefice? E questo cosa potrà significare? Neo-maleducativismo o neo-digestivismo a base di citrosodina? :D
L'evento è stato riportato da molti media, non vedo perché si debba accusare un utente del forum di scadere nel ridicolo. Se poi l'argomento non interessa, ci sono altri thread.
Restiamo nell'alveolo della discussione.
Conviene più a te cattolico che a me laico.
fg
e che dobbiamo fare, il copia e incolla da qualche sito per spacciarlo anceh noi come nostra opinione??? la cosa bella è che in due pagine hai fatto finta di nulla, come se nessuno te lo avesse fatto notare...
e wow, il giornale!! da te molte volte equiparato ad una versione povera della carta igienica....
mapperfavore va :rolleyes:
Ziosilvio
14-01-2008, 14:49
Restiamo nell'alveolo della discussione.
http://www.demauroparavia.it/4636
al|vè|o|lo
s.m.
1 CO piccola cavità: gli alveoli di un filtro | TS anat., in ossa, denti, organi del corpo, piccolo incavo
2 LE celletta dell’alveare: la bocca aprivasi come un a. umido di miele (D’Annunzio)
3 TS bot., incavo sulla superficie di alcuni organi vegetali
4 TS arte, incavo dei motivi ornamentali
5 TS orefic., incavatura nel metallo di un anello per incastonarvi una pietra preziosa [quadro 12]
Polirematiche
alveolo dentario loc.s.m. TS anat., cavità della mascella e della mandibola contenente la radice del dente alveolo polmonare loc.s.m. TS anat., unità costitutiva del polmone situata all’estremità dei dotti alveolari e sede degli scambi gassosi tra aria e sangue.
http://www.demauroparavia.it/4632
al|ve|o
s.m.
1a TS geogr., solco in cui scorrono le acque di un fiume o di un torrente, ecc. | estens., canale
1b CO fig., ambito: lirica che si colloca nell’a. della tradizione classicista
2 LE cavità: ne’ vocali alvei del legno (Foscolo)
3 OB alveare
FabioGreggio
14-01-2008, 14:59
Forse prima di parlare di cristianesimo dovresti avere l'onesta intellettuale di capire e riconoscere la differenza di concetto tra setta e religione.
Perchè leggerti mentre usi queste inesattezze volutamente ripetutamente rende difficile non pensare che ci sia un odio a priori verso la religione cattolica, e rende più difficile la discussione serena, obiettivo di un forum.
Poi possiamo iniziare a discutere della presunta "deriva progressista o vetero conservatrice".
Ma senza questi presupposti non si può discutere.
Ancora una volta questo atteggiamento: io ti ricordo che la libertà di religione è fra i diritti dell'uomo ma, visto che sono cristiano e la Chiesa ha commesso diverse cose aberranti nel passato, io non posso parlarne nè tantomeno rivendicarmi come soggetto di tali diritti.
Assurdo e pericoloso IMHO.
Senza contare la leggerezza di queste uscite ("sono più i diritti non rispettati di quelli rispettati"): alla Chiesa si può criticare molto, ma bisogna anche dare dimostrazione di apprezzare le cose buone che ha fatto e fa, anche oggi, anche nel nostro paese.
Non sono d'accordo su questa valutazione nè sul modo di provocare, ma sono d'accordo sull'intento: mi fai capire come il fatto riportato possa essere un segno di "neoconservatorismo"?
In base a quale ragionamento basato sui fatti arrivi a questa conclusione?
Essere conservatori significa conservare.
Filologicamente è un postulato inattaccabile da qualsiasi speculazione filosofica e filologica.
Riportare i riti di alcune cerimonie di una setta, pardon, religione, ormai in disuso, come lo chiami?
Rispolverare riti in lingue abbandonate da anni dai più come lo chiami?
Per cui la tua domanda di chiarimento è puramente e volutamente viziata da vena polemica che non ci porterà granchè lontano.
Riconosco che in Italia il cattolicesimo, che non è praticato dalla maggioranza, possa ancora fregiarsi del termine "religione". Credo ormai sia questioni di qualche generazione e si potrà parlare definitivamente di setta, vista la crisi di frequenza alle cerimonie, da quelle di iniziazione, come il battesimo, a quelle di certificazione come la Cresima.
Eviterei ormai di parlare della cerimonia di matrimonio, in quanto le unioni civili da tempo superano il rito cattolico, con delle concetrazioni di percentuali bulgare nel nord Italia.
Crisi anche di vocazioni ormai allarmante che costringe ad accingere risorse umane dai paesi ancora sottosviluppati dove le fedi e le credenze cristiane, animiste, deiste in genere raccolgono ancora molto credito.
Ritengo che questo neoconservatorismo che ormai Ratzingher galoppa palesemnte possa essere un buon veicolo di allontanamento definitivo delle frange più progressiste verso una laicizzazione della società e la sua liberazione dai dogmi arcaici da tutte le sette, religioni, credenze, magie ecc che spesso bloccano il progresso del pensiero e dell'evoluzione umana.
Non sto dicendo che sia tutto negativo riguardo le spiritualità di maggioranza o minoranza, ma che è trascurabile l'apporto positivo rispetto ai danni che da sempre, ieri forse più di oggi, le varie chiese o sette hanno portato alla società.
Ben venga quindi un forte segnale di chiusura progressista che accelleri la crisi di quella che è una palla al pioede per il progresso del pensiero illuminista, agnostico e di liberazione dell'uomo e della donna.
fg
FabioGreggio
14-01-2008, 15:03
e che dobbiamo fare, il copia e incolla da qualche sito per spacciarlo anceh noi come nostra opinione??? la cosa bella è che in due pagine hai fatto finta di nulla, come se nessuno te lo avesse fatto notare...
e wow, il giornale!! da te molte volte equiparato ad una versione povera della carta igienica....
mapperfavore va :rolleyes:
Anche la carta igenica ha un suo scopo.
fg
FabioGreggio
14-01-2008, 15:04
http://www.demauroparavia.it/4636
al|vè|o|lo
s.m.
1 CO piccola cavità: gli alveoli di un filtro | TS anat., in ossa, denti, organi del corpo, piccolo incavo
2 LE celletta dell’alveare: la bocca aprivasi come un a. umido di miele (D’Annunzio)
3 TS bot., incavo sulla superficie di alcuni organi vegetali
4 TS arte, incavo dei motivi ornamentali
5 TS orefic., incavatura nel metallo di un anello per incastonarvi una pietra preziosa [quadro 12]
Polirematiche
alveolo dentario loc.s.m. TS anat., cavità della mascella e della mandibola contenente la radice del dente alveolo polmonare loc.s.m. TS anat., unità costitutiva del polmone situata all’estremità dei dotti alveolari e sede degli scambi gassosi tra aria e sangue.
http://www.demauroparavia.it/4632
al|ve|o
s.m.
1a TS geogr., solco in cui scorrono le acque di un fiume o di un torrente, ecc. | estens., canale
1b CO fig., ambito: lirica che si colloca nell’a. della tradizione classicista
2 LE cavità: ne’ vocali alvei del legno (Foscolo)
3 OB alveare
Alveolo significa zona ristretta, appunto.
Il tentativo di discredito perfino sull'esposizione grammaticale è assolutamente Ot, oltre che patetico.
fg
Riportare i riti di alcune cerimonie di una setta, pardon, religione, ormai in disuso, come lo chiami?
Il "ri-usare" riti vecchi, vuol dire mantenere una tradizione antica...non per questo si può screditare il Papa e la Chiesa per una cosa che è della Chiesa e non è mai stata abolita, ma solo cambiata!
Rispolverare riti in lingue abbandonate da anni dai più come lo chiami?
Forse potrebbe incentivare il giovane popolo scolastico e non a riscoprire il latino, lingua dalla quale ""oggi"" ne abbiamo ricavato l'italiano.
nomeutente
14-01-2008, 15:18
http://www.demauroparavia.it/4636
Alveolo significa zona ristretta, appunto.
Il tentativo di discredito perfino sull'esposizione grammaticale è assolutamente Ot, oltre che patetico.
Io "restiamo nell'alveolo" non l'ho mai sentito, ma al di là di ciò (e del resto la cosa è ininfluente) non mi pare il caso di farla lunga. Fine della polemica.
FabioGreggio
14-01-2008, 15:22
Il "ri-usare" riti vecchi, vuol dire mantenere una tradizione antica...non per questo si può screditare il Papa e la Chiesa per una cosa che è della Chiesa e non è mai stata abolita, ma solo cambiata!
Forse potrebbe incentivare il giovane popolo scolastico e non a riscoprire il latino, lingua dalla quale ""oggi"" ne abbiamo ricavato l'italiano.
Dire "conservatore" significa screditare?
Allora molti si autoscreditano in Italia.
Studiamo il latino senza studiare che la masturbazione ci porta in inferno.
Meglio no?
fg
LightIntoDarkness
14-01-2008, 15:25
Essere conservatori significa conservare.
Filologicamente è un postulato inattaccabile da qualsiasi speculazione filosofica e filologica.
Riportare i riti di alcune cerimonie di una setta, pardon, religione, ormai in disuso, come lo chiami?Mi spieghi perchè devi continuare a punzecchiare così con questa storia della setta?
A leggere questi davvero sembra tu non abbia la serenità interiore per discutere serenamente di queste cose.
Oltre a chiederti di provare a riflettere su questa cosa, ti chiedo di leggere con oggettività l'articolo da te stesso riportato: innanzitutto si chiarisce subito l'intento della cosa, cioè "finalizzata a valorizzare tutta «la bellezza e l’armonia» della stupenda Cappella affrescata da Michelangelo".
Quindi voler aggiungere un significato di "restaurazione" ad una scelta di questo tipo significa quantomeno accusare di falsità chi ha spiegato il motivo di quella scelta, oltre che ad ergersi come "interpretatori del significato teologico" di una scelta di quel tipo.
Rispolverare riti in lingue abbandonate da anni dai più come lo chiami?Mi preme che sia chiaro che quel "rispolverare" significa "permettere a chi lo chiede di utilizzare il latino" e non "ritornare al latino" come spesso si è cercato di far passare.
A me sembra un segno di apertura, comunque...
Riconosco che in Italia il cattolicesimo, che non è praticato dalla maggioranza, possa ancora fregiarsi del termine "religione". Credo ormai sia questioni di qualche generazione e si potrà parlare definitivamente di setta, vista la crisi di frequenza alle cerimonie, da quelle di iniziazione, come il battesimo, a quelle di certificazione come la Cresima.Cioè, fammi capire: secondo te la differenza fra religione e setta sta nel numero di aderenti??? :eek: :eek: :eek:
Eviterei ormai di parlare della cerimonia di matrimonio, in quanto le unioni civili da tempo superano il rito cattolico, con delle concetrazioni di percentuali bulgare nel nord Italia.Posto che non sarebbe un problema in quanto la libertà religiosa vale anche in caso di non maggioranza assoluta :p , gli ultimi dati che ho trovato dall'ISTAT sono questi (http://demo.istat.it/altridati/matrimoni/2005/tav1_1.pdf): da dove vengono queste conclusioni? Su quali statistiche si basano?
Perchè l'unica "statistica bulgara" che ho trovato è il Trentino con ben il 50.4% di matrimoni civili... mah.
Crisi anche di vocazioni ormai allarmante che costringe ad accingere risorse umane dai paesi ancora sottosviluppati dove le fedi e le credenze cristiane, animiste, deiste in genere raccolgono ancora molto credito.Leggo addirittura del razzismo in questo; in ogni caso accusare una religione di plagiare persone per farne propri "adepti" (come li chiameresti tu) è molto grave.
Attribuire questo proprio al cristianesimo, poi, mi pare oggettivamente assurdo per chi conosca un minimo la Chiesa.
Ritengo che questo neoconservatorismo che ormai Ratzingher galoppa palesemnte possa essere un buon veicolo di allontanamento definitivo delle frange più progressiste verso una laicizzazione della società e la sua liberazione dai dogmi arcaici da tutte le sette, religioni, credenze, magie ecc che spesso bloccano il progresso del pensiero e dell'evoluzione umana.E' difficile discutere quando si vuole fare di tutto un calderone.
In ogni caso, voglio ancora capire quali sono i fatti che fanno di Ratzingher un neoconservatorista.
Quelli segnalati sopra mi paiono proprio oggettivamente inconsistenti.
Non sto dicendo che sia tutto negativo riguardo le spiritualità di maggioranza o minoranza, ma che è trascurabile l'apporto positivo rispetto ai danni che da sempre, ieri forse più di oggi, le varie chiese o sette hanno portato alla società.A parte l'oggettivamente errato (ma anche provocatorio a questo punto) utilizzo dell'espressione "chiese o sette", accolgo con piacere l'ipotesi "ieri forse più di oggi". ;)
Ben venga quindi un forte segnale di chiusura progressista che accelleri la crisi di quella che è una palla al pioede per il progresso del pensiero illuminista, agnostico e di liberazione dell'uomo e della donna.
fgPrendere bene un segno di chiusura a me sembra assurdo in un paese civile del XXI secolo: la vera liberazione dell'uomo e della donna passa dalla libertà del confronto, non dalla chiusura di chi vieta.
Gioire per la fine di una religione ha senso solo quando ci si può confrontare liberamente con essa e chi vi aderisce, in pieno rispetto e con le leggi civili come metro e punto di riferimento per il bene comune, e poi stabilire che questa non esiste più perchè nessuno decide di aderirvi liberamente.
Ma la chiusura di un uomo verso un altro, di qualunque tipo essa sia, non porta mai alla libertà.
Dire "conservatore" significa screditare?
Allora molti si autoscreditano in Italia.
Assolutamente no...ma cosa c'è di "conservatore" qui...io non lo so???
boh...utilizzare una vecchia cosa non vuol dire essere conservatore...mah...
Studiamo il latino senza studiare che la masturbazione ci porta in inferno.
Meglio no?
fg
lol...se tu ci vuoi credere so fatti tuoi...ma il Latino è cultura, la "masturbazione ci porta in inferno" è un monito religioso (nonchè uno specchio cui ogni volta si ci aggrappa certa gente rossa non sapendo che dire) che poi la si può rispettare oppure no.:mc: :mc:
LightIntoDarkness
14-01-2008, 15:27
<cut>Studiamo il latino senza studiare che la masturbazione ci porta in inferno.
Meglio no?
fgMeglio si.
Anche perchè quella stupida frase non appartiene alla dottrina cattolica.
Ma tu vuoi criticare la realtà oggettiva del cattolicesimo o la visione caricaturale che tu hai di essa?
Perchè nel secondo caso non c'è logica per discutere!
FabioGreggio
14-01-2008, 15:40
Mi spieghi perchè devi continuare a punzecchiare così con questa storia della setta?
A leggere questi davvero sembra tu non abbia la serenità interiore per discutere serenamente di queste cose.
Oltre a chiederti di provare a riflettere su questa cosa, ti chiedo di leggere con oggettività l'articolo da te stesso riportato: innanzitutto si chiarisce subito l'intento della cosa, cioè "finalizzata a valorizzare tutta «la bellezza e l’armonia» della stupenda Cappella affrescata da Michelangelo".
Quindi voler aggiungere un significato di "restaurazione" ad una scelta di questo tipo significa quantomeno accusare di falsità chi ha spiegato il motivo di quella scelta, oltre che ad ergersi come "interpretatori del significato teologico" di una scelta di quel tipo.
Mi preme che sia chiaro che quel "rispolverare" significa "permettere a chi lo chiede di utilizzare il latino" e non "ritornare al latino" come spesso si è cercato di far passare.
A me sembra un segno di apertura, comunque...
Cioè, fammi capire: secondo te la differenza fra religione e setta sta nel numero di aderenti??? :eek: :eek: :eek:
Posto che non sarebbe un problema in quanto la libertà religiosa vale anche in caso di non maggioranza assoluta :p , gli ultimi dati che ho trovato dall'ISTAT sono questi (http://demo.istat.it/altridati/matrimoni/2005/tav1_1.pdf): da dove vengono queste conclusioni? Su quali statistiche si basano?
Perchè l'unica "statistica bulgara" che ho trovato è il Trentino con ben il 50.4% di matrimoni civili... mah.
Leggo addirittura del razzismo in questo; in ogni caso accusare una religione di plagiare persone per farne propri "adepti" (come li chiameresti tu) è molto grave.
Attribuire questo proprio al cristianesimo, poi, mi pare oggettivamente assurdo per chi conosca un minimo la Chiesa.
E' difficile discutere quando si vuole fare di tutto un calderone.
In ogni caso, voglio ancora capire quali sono i fatti che fanno di Ratzingher un neoconservatorista.
Quelli segnalati sopra mi paiono proprio oggettivamente inconsistenti.
A parte l'oggettivamente errato (ma anche provocatorio a questo punto) utilizzo dell'espressione "chiese o sette", accolgo con piacere l'ipotesi "ieri forse più di oggi". ;)
Prendere bene un segno di chiusura a me sembra assurdo in un paese civile del XXI secolo: la vera liberazione dell'uomo e della donna passa dalla libertà del confronto, non dalla chiusura di chi vieta.
Gioire per la fine di una religione ha senso solo quando ci si può confrontare liberamente con essa e chi vi aderisce, in pieno rispetto e con le leggi civili come metro e punto di riferimento per il bene comune, e poi stabilire che questa non esiste più perchè nessuno decide di aderirvi liberamente.
Ma la chiusura di un uomo verso un altro, di qualunque tipo essa sia, non porta mai alla libertà.
Vivisezionatura troppo capillare. Io non ho tutto il tempo che hai tu.
Se dopo il mio precedente post stai ancora domandandoti perchè definire conservatore il signor Ratzingher, allora diciamo che vivisezioni molto, ma non leggi bene i post.
IO non chiudo nulla.
E' la chiesa che chiuderà per la sua incapacità di progredire nel suo pensiero ed interfacciarsi con le mutazione della socità.
Papa Giovanni lo aveva capito, PaoloVI lo aveva realizzato.
Woityla un pò meno.
Questo Papa resetta il corso progressista e torna ai dogmi insormontabili e ai riti arcaici.
A meno che tu non mi stia dicendo che la Chiesa sta rigenerandosi e sempre più gente si battezza, si sposa, prende i voti.
Credo che evitare di affrontare la crisi della Chiesa sia un modo per affondarla.
Dovresti essere più obbiettivo e oggettivo nelle tue crociate in difesa del Cristianesimo.
Sarebbe più utile a te che a me.
fg
LightIntoDarkness
14-01-2008, 15:55
Vivisezionatura troppo capillare. Io non ho tutto il tempo che hai tu.
Se dopo il mio precedente post stai ancora domandandoti perchè definire conservatore il signor Ratzingher, allora diciamo che vivisezioni molto, ma non leggi bene i post.
IO non chiudo nulla.
E' la chiesa che chiuderà per la sua incapacità di progredire nel suo pensiero ed interfacciarsi con le mutazione della socità.
Papa Giovanni lo aveva capito, PaoloVI lo aveva realizzato.
Woityla un pò meno.
Questo Papa resetta il corso progressista e torna ai dogmi insormontabili e ai riti arcaici.
A meno che tu non mi stia dicendo che la Chiesa sta rigenerandosi e sempre più gente si battezza, si sposa, prende i voti.
Credo che evitare di affrontare la crisi della Chiesa sia un modo per affondarla.
Dovresti essere più obbiettivo e oggettivo nelle tue crociate in difesa del Cristianesimo.
Sarebbe più utile a te che a me.
fgInnanzitutto ti ringrazio per la generosità d'animo nel liquidare il mio impegno a cercare di discutere con te in questo modo: mi spiace molto perchè per altri ambiti sono in sintonia di pensiero con te, ma è IMHO il modo in cui una persona si pone a determinare la considerazione che devono avere le sue idee, prima ancora di esse.
Ti lascio in questo 3d nato non si sa bene per cosa, visto che non vuoi discutere dei motivi per cui definisci "neoconservatore" Ratzinger, ti prendi la libertà di fare sparate grosse come una casa senza poi ritornare sulla cosa quando ti vengono portati dati oggettivi che confermano la falsità delle tue uscite: devi capire che se scrivi su un forum non puoi pretendere di scrivere frasi come "Questo Papa resetta il corso progressista e torna ai dogmi insormontabili e ai riti arcaici." senza argomentare e poi non rispondere alle obiezioni che ti vengono presentate.
La civilità e la democrazia esigono il confronto.
Io non sto facendo nessuna crociata, sto solo cercando di difendere la laicissima realtà oggettiva dei fatti, che non può essere cambiata da un tuo post sbrigativo.
La libertà dell'uomo e della donna non può passare da un mare di falsità, la verità invece passa per forza dalla libertà inviolabile di ognuno.
Ciao Greggio, buona ricerca ;)
nomeutente
14-01-2008, 16:25
devi capire che se scrivi su un forum non puoi pretendere di scrivere frasi come "[...]" senza argomentare e poi non rispondere alle obiezioni che ti vengono presentate.
La civilità e la democrazia esigono il confronto.
Quoto, a prescindere dal contenuto della frase :)
vaio-man
14-01-2008, 18:36
Il segno è stato piccolo e grande allo stesso tempo. Ieri mattina, amministrando il battesimo a tredici bambini nella cappella Sistina, Benedetto XVI ha celebrato la messa sull’antico altare, dando le spalle ai fedeli. Per la prima volta dopo molti decenni, dunque, non è stato montato l’altare mobile sempre usato da Giovanni Paolo II e dallo stesso Papa Ratzinger il giorno dopo l’elezione. È stato il nuovo cerimoniere pontificio, monsignor Guido Marini, a spiegare la scelta, finalizzata a valorizzare tutta «la bellezza e l’armonia» della stupenda Cappella affrescata da Michelangelo. E in effetti il colpo d’occhio era sicuramente più suggestivo.
Il rito della Messa, però, è stato quello ordinario: Ratzinger non ha usato il messale preconciliare, ma solo l’antico altare consacrato dal suo omonimo predecessore, Benedetto XIII nel 1724.
Contrariamente a quanto si pensa, il Concilio Vaticano II non si espresse mai sulla posizione dell’altare, che nelle chiese cattoliche fino a quel momento era rivolto ad Oriente, simbolo dell’accoglienza al Dio che viene incontro all’uomo: verso quella direzione e verso la croce che lo sovrastava, si rivolgevano sia il celebrante che i fedeli.
Nell’introduzione al libro di monsignor Uwe Michael Lang Rivolti al Signore (tradotto e pubblicato in Italia dall’editore Cantagalli), l’allora cardinale Ratzinger scriveva: «Per coloro che abitualmente frequentano la chiesa i due effetti più evidenti della riforma liturgica del Concilio Vaticano II sembrano essere la scomparsa del latino e l’altare orientato verso il popolo.
Chi ha letto i testi al riguardo si renderà conto con stupore che, in realtà, i decreti del Concilio non prevedono nulla di tutto questo». Nessuno vieta, infatti, che il nuovo rito si celebri sui vecchi altari, com’è accaduto ieri nella Sistina.
Va detto, inoltre, che tutti i Papi del post-concilio hanno celebrato la loro quotidiana messa privata in questo modo, dato che la cappella dell’appartamento papale non ha l’altare rivolto verso i fedeli: dunque, per 27 anni, anche Giovanni Paolo II ha presieduto il sacrificio eucaristico come oggi ha fatto il suo successore.
Non c’è dubbio, però, che la scelta di Benedetto XVI e del suo cerimoniere rappresenti anche un significativo segnale, che si aggiunge a quelli già evidenti di una maggiore attenzione ai paramenti sacri e del riutilizzo di quelli più antichi e più belli. Così come ha fatto la sua stabile comparsa la croce in mezzo all’altare, e non più a lato.
La «riforma della riforma» liturgica, senza scossoni o fratture, passa anche attraverso questi piccoli cambiamenti.
fantastico!! a quando una nuova caccia alle streghe? anzi ai gay e ai divorziati :O
cmq il giorno che ci sarà una nuova breccia di porta pia io sarò lì in prima fila e scaricherò 5 caricatori nel petto del papa di turno....
FabioGreggio
14-01-2008, 20:25
Quoto, a prescindere dal contenuto della frase :)
L'avevamo capito da tempo. Soprattutto il " a prescindere".
Presuppone supponenza. :cool:
Cmq dovete scusarmi se non riesco sempre ad essere presente alle discussioni, ma sto litigando ferocemente con Telekom per il continuo disservizio sul mio adsl che mi lascia ore o giorni senza possibilità di accesso come da altro 3d pubblicato oggi.
Non è per negligenza, vi sembro il tipo che lascia cadere le discussioni?
Riguardo al neoconservatorismo Light sei un muro di gomma, in pratica ti ho dimostrato:
-Cosa si intende per conservatore
-Perchè ratzy può considerarsi conservatore e restauratore
-In queli episodi chiavi si identifichi questo Papa come conservatore.
.E' opinione comune e logica pensare a ratzy come conservatore e non perchè lo dice solo Greggio.
Alla fine la tua domanda di "perchè dico che Ratzy è conservatore" evidentemente fa cadere le palle.
A prescindere, come piace a Nomeutente, dal fatto che sfido dimostrami che NOn sia un conservatore.
O meglio dimostrare che sia progressista. Così ci spacchiamo le mascelle dalle risate.
fg
FabioGreggio> se i cattolici del forum usassero il tuo stesso metro di intervento negli affari altrui dovrebbero criticare anche la marca della mostarda con cui mangi i bambini... :D
Amilcare Barnabeo Salami
14-01-2008, 22:47
Non sono d'accordo quasi mai con Ratzy, ma questo appigliarsi a tutto per dargli contro è un po' stucchevole.
FabioGreggio
14-01-2008, 23:13
Non sono d'accordo quasi mai con Ratzy, ma questo appigliarsi a tutto per dargli contro è un po' stucchevole.
Scrivi al direttore de Il Giornale...
fg
Hitman04
14-01-2008, 23:30
Quando la religione dovrà essere solo un fatto privato da vivere nel chiuso della propria stanzetta perchè altrimenti "non si occupa solo dell'anima" brinderemo felici a non so che cosa, ma è chiaro che l'obiettivo finale è questo.
E niente croci al collo, mi raccomando.
Dovrebbe essere proprio questo, un fatto meramente privato, come succede nel resto del mondo, dove i politici se ne fregano di papi, cardinali & co. Vedi Francia.
Nessuno ti impedisce ti credere in gesù, maometto, visnù o spider pork; ma rimane una cosa personale, tua, di cui a me non interessa minimamente, a maggior ragione se tutto può avere poi risvolti nella vita politica. :)
Lucrezio
15-01-2008, 07:32
fantastico!! a quando una nuova caccia alle streghe? anzi ai gay e ai divorziati :O
cmq il giorno che ci sarà una nuova breccia di porta pia io sarò lì in prima fila e scaricherò 5 caricatori nel petto del papa di turno....
Siamo completamente fuori dal seminato.
Sei sospeso 3 giorni.
FabioGreggio> se i cattolici del forum usassero il tuo stesso metro di intervento negli affari altrui dovrebbero criticare anche la marca della mostarda con cui mangi i bambini... :D
:asd: :rotfl: :sbonk:
Ehm... volevo dire... su, niente polemiche ;)
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