View Full Version : sull'esistenza del bene e del male
momo-racing
11-01-2008, 14:58
volevo porvi una domanda semplice semplice, o quantomeno semplice semplice nella sua formulazione piuttosto che nell'esaurirsi delle sue risposte e delle sue implicazioni:
"secondo voi esistono il bene e il male?"
parlo sia in termini assoluti più astratti che in casi più particolari applicabili alla vita di tutti i giorni. Esistono azioni "buone" e azioni "cattive"? Esiste una morale naturale?
prima di presentare il mio punto di vista, onde evitare di costruire il dibattito sullo stesso o di influenzare fin da subito la discussione vorrei prima leggere un po' i vostri.
~ZeRO sTrEsS~
11-01-2008, 15:11
dipende dai punti di vista...
guarda ci pensavo l'altro giorno, e dal mio punto di vista total-pessimistico sono arrivato alla conclusione che se vediamo il male come una assenza di bene, allora il male c'è di sicuro, ma questo non lo si può dire per forza del bene
SilverLian
11-01-2008, 15:55
Non esistono in modo assoluto ma in modo relativo (il bene tuo è il male di un altro e viceversa).
Ci sono cose che vengono universalmente riconosciute come bene o male perchè la maggioranza delle persone ha aderito a questa concezione, ma non è una morale naturale, e la storia ci insegna che spesso un azione definita "male" è necessaria per arrivare a una situazione di "bene".
Se si eliminasse per assurdo tutto il male attuale l' essere umano creerebbe un nuovo genere di male, perchè ne ha bisogno per combatterlo e per esaltare il "bene"
Jammed_Death
11-01-2008, 16:02
non esistono bene o male, solo decisioni e conseguenze
cit.
penso che sia vero, visto che quello che può essere bene per me per te è male.
sono definizioni del tutto relative, necessarie all'essere umano per costruirsi una morale.
sono definizioni del tutto relative, necessarie all'essere umano per costruirsi una morale.
beh certo ma qualcosa di "buono" c'è nell'aiutare qualcuno cme di male nell'uccidere qualcuno, non pensi ? A prescindere dalle convenzioni che abbiamo creato . Sbaglio ? Me lo sono spiegato o no ? :D
il bene e il male non hanno alcun significato; molti dicono che siano concetti relativi a qualcosa...nel nostro caso sono relativi a cio che pensiamo sia conveniente per noi (tra l altro "cio che pensiamo" non corrisponde sempre a cio che è realmente conveniente); ma anche questo è decisamente senza senso perche cio che va bene per noi puo andar male per qualcos altro e viceversa...un assoluta insensatezza, ragionare sul bene e sul male fa perdere tanto di quel tempo (che potrebbe essere impegnato per attivita produttive) che gli umani hanno potuto raggiungere, in migliaia di anni, solo uno scarsissimo grado di evoluzione....imho ovviamente
Insert coin
11-01-2008, 17:00
Affido la mia risposta alle parole di Tiziano Terzani, sono perfettamente d'accordo con lui.
http://it.youtube.com/watch?v=XH6BM4YJYnQ
Non esistono in modo assoluto ma in modo relativo (il bene tuo è il male di un altro e viceversa).
Ci sono cose che vengono universalmente riconosciute come bene o male perchè la maggioranza delle persone ha aderito a questa concezione, ma non è una morale naturale, e la storia ci insegna che spesso un azione definita "male" è necessaria per arrivare a una situazione di "bene".
Se si eliminasse per assurdo tutto il male attuale l' essere umano creerebbe un nuovo genere di male, perchè ne ha bisogno per combatterlo e per esaltare il "bene"
quoto.
esistono azioni e fatti che possono essere giudicati in un verso o nell'altro da ogni singolo individuo,a seconda delle proprie convinzioni basate anche su comportamenti assunti e ripetuti nel tempo.
shinji_85
11-01-2008, 17:21
non esistono bene o male, solo decisioni e conseguenze
cit.
penso che sia vero, visto che quello che può essere bene per me per te è male.
Citazione di ... ???
Sono pigro, lo so... :D
tu sei il male , io sono la cura :D
Insert coin
11-01-2008, 17:29
ma chi è Tiziano Terzani:confused: un eremita:stordita:
Giornalista e scrittore, morto di cancro il 28 luglio del 2004 ad Orsigna, inizialmente poco conosciuto in Italia perchè lavorava per una testata tedesca, è stato giudicato a posteriori uno dei più interessanti scrittori di viaggi del nostro tempo e, prima di morire, ha pubblicato un libro bellissimo dal titolo "un altro giro di giostra", dove descrive nei minimi particolari il rapporto con la sua malattia ed il senso della vita.
http://it.wikipedia.org/wiki/Tiziano_Terzani
momo-racing
11-01-2008, 17:35
non esistono bene o male, solo decisioni e conseguenze
cit.
da un lato sono contrariato, perchè di fatto il mio pensiero è allineato a quello espresso da praticamente tutti voi e quindi l'eventuale contraddittorio muore nella culla, dall'altro però sono felice perchè nell'ottica di una convergenza di idee è più semplice provare a creare una visione comune.
Il tutto parte appunto, dal mio punto di vista, dalla frase quotata. Ogni azione è il punto di partenza di un infinita serie di conseguenze, come il seme da cui poi matureranno e si dirameranno le fronde di un albero, e per valutare la possibilità che un azione sia buona, secondo il senso comune, o cattiva, secondo il senso comune, bisognerebbe essere in grado di valutare l'intera serie di conseguenze di quell'azione. Mi piace sempre citare due esempi, che fanno parte del nostro secolo e di fatto della nostra contemporaneità: prendiamo Gandhi e la bomba atomica su Hiroshima, che come simboli possono essere visti proprio come l'estremo bene e l'estremo male espresso dall'uomo.
Ora di fatto valutiamone le conseguenze:
grazie a Gandhi l'india ha avuto il riconoscimento come nazione e sono stati riconosciuti i diritti civili dei suoi cittadini. Ora di fatto però, già durante la vita di gandhi e in particolar modo dopo la sua morte, si sono create fratture tra gli indiani musulmani e gli indù, e sono nati quindi l'india ed il pakistan, che ora rischiano di nuclearizzarsi a vicenda, minacciando di fatto l'intero pianeta.
Consideriamo ora la bomba atomica su hiroshima: sono morte nel giro di pochi secondi decine di migliaia di vite innocenti, e altre decine di migliaia sono morte negli anni a seguire o hanno portato sulla propria pelle i segni di tale evento per il resto della loro vita. Di fatto però durante i 50 anni a venire, il ricordo di tale episodio e l'escalation nucleare tra le due superpotenze mondiali hanno creato una sorta di equilibrio, laddove entrambe le parti erano consce che un atto ostile tra esse avrebbe portato al mutuo annichilimento e perciò era chiro che a nessuno conveniva mettersi a fare sul serio.
perciò, se assumiamo la comune concezione di "bene e male" notiamo che dall'estrema espressione del bene è maturato poi il male, e vice versa.
Ma se assumiamo quindi che il bene e il male siano concetti superati, su cosa possiamo costruire la nostra morale. Come possiamo ponderare le nostre scelte, le nostre azioni? cosa dobbiamo perseguire per poterci migliorare?
Laddove "fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza" nel momento in cui la conoscenza ci mostra che di fatto è la nostra natura quella di viver come bruti, come si può rompere tale anello?
volevo porvi una domanda semplice semplice, o quantomeno semplice semplice nella sua formulazione piuttosto che nell'esaurirsi delle sue risposte e delle sue implicazioni:
"secondo voi esistono il bene e il male?"
parlo sia in termini assoluti più astratti che in casi più particolari applicabili alla vita di tutti i giorni. Esistono azioni "buone" e azioni "cattive"? Esiste una morale naturale?
prima di presentare il mio punto di vista, onde evitare di costruire il dibattito sullo stesso o di influenzare fin da subito la discussione vorrei prima leggere un po' i vostri.
Un tempo ero molto piu sicuro di saper riconoscere e condannare il male, oggi sono meno sicuro di riuscire a discernere ed d'indignarmi... non so se è un bene o un male:boh:
shinji_85
11-01-2008, 18:29
Un tempo ero molto piu sicuro di saper riconoscere e condannare il male, oggi sono meno sicuro di riuscire a discernere ed d'indignarmi... non so se è un bene o un male:boh:
E' un MALE! :stordita: :fagiano: :sofico:
Jammed_Death
11-01-2008, 18:39
Citazione di ... ???
Sono pigro, lo so... :D
the witcher, non so se è solo il gioco o deriva dai libri :)
E' un MALE! :stordita: :fagiano: :sofico:
Dici?io invece mi sento piu maturo, vedo le mie opinioni precedenti come utopiche...
Penso un briciolo di cinismo sia necessario nella vita.
Poi secondo me tutto è relativo, bisogna valutare l'ambiente e le situazioni in cui ci si trova!
Mi viene in mente un film d'animazione, una tomba per le lucciole che sicuramente in molti avranno visto... c'è una scena terribile in cui un vecchietto spiega come bruciare il cadavere della sorellina ad un bambino, la sua descrizione è fredda, priva di compassione nei confronti del bambino, struggente... un esempio lampante che il bene e il male sono soggettivi e strettamente correlati all'ambiente in cui si vive... dal momento che si accetta ciò non si può non considerarli "enormemente relativi"
Brenta987
11-01-2008, 18:50
Esistono entrambi...
esiste il giusto e lo sbagliato...
e non capirò mai chi cerca di far pensare agli altri che siano solo due punti di vista diversi....
c'è chi agisce bene e chi agisce male... ci sono azioni giuste e azioni no...
il solo fatto che molti agiscano male non li giustifica... e non giustifica altri ad imitarli...
poi che la pace univarsale e che tutti siano buoni è una utopia è un'altro discorso...
Brenta987
11-01-2008, 18:52
Un tempo ero molto piu sicuro di saper riconoscere e condannare il male, oggi sono meno sicuro di riuscire a discernere ed d'indignarmi... non so se è un bene o un male:boh:
E' MOLTO MALE....
stiamo perdendo di vista le più semplici regole morali... ci fanno sembrare tutto lecito ma non è così...
Esistono entrambi...
esiste il giusto e lo sbagliato...
e non capirò mai chi cerca di far pensare agli altri che siano solo due punti di vista diversi....
c'è chi agisce bene e chi agisce male... ci sono azioni giuste e azioni no...
il solo fatto che molti agiscano male non li giustifica... e non giustifica altri ad imitarli...
poi che la pace univarsale e che tutti siano buoni è una utopia è un'altro discorso...
Uccidere è male... uccidere hitler è bene o male?:confused:
Come vedi basta un esempio banale per renderci conto che i contorni del bene e del male non sono poi così marcati!!
Brenta987
11-01-2008, 18:55
Uccidere è male... uccidere hitler è bene o male?:confused:
Come vedi basta un esempio banale per renderci conto che i contorni del bene e del male non sono poi così marcati!!
Ucciderlo per evitare che faccia quello che poi ha fatto è il male minore...
certo, invece di ucciderlo lo si può rinchiudere a vita in una cella e buttare la chiave...;)
Mancano le alternative a questo mondo???
shinji_85
11-01-2008, 18:57
Dici?io invece mi sento piu maturo, vedo le mie opinioni precedenti come utopiche...
Penso un briciolo di cinismo sia necessario nella vita.
Poi secondo me tutto è relativo, bisogna valutare l'ambiente e le situazioni in cui ci si trova!
Mi viene in mente un film d'animazione, una tomba per le lucciole che sicuramente in molti avranno visto... c'è una scena terribile in cui un vecchietto spiega come bruciare il cadavere della sorellina ad un bambino, la sua descrizione è fredda, priva di compassione nei confronti del bambino, struggente... un esempio lampante che il bene e il male sono soggettivi e strettamente correlati all'ambiente in cui si vive... dal momento che si accetta ciò non si può non considerarli "enormemente relativi"
Condivido pienamente (SIAMO TUTTI D'ACCORDO??? :eek: )! :D
Il post precedente era ironico... Mi divertivo a dare un senso assoluto al MALE... :fagiano: :stordita:
Per com'è la mia mentalità credo di essere stato abituato a scorgere compromessi / lati positivi / negativi... ;)
Brenta987
11-01-2008, 19:01
Compromessi ce ne saranno sempre, l'uomo non è perfetto ed è fatto di bene e di male, lo so che sono parole scontate ma chi non ha mai cercato qualche compromesso nella vita di tutti i giorni.............
Il MALE sono altre cose.....;)
Ucciderlo per evitare che faccia quello che poi ha fatto è il male minore...
Male minore non vuol dire bene... è proprio questo che volevo dire, esistono sfumatore infinite tra bene e male e spesso sono dettate da innumerevoli varianti!
certo, invece di ucciderlo lo si può rinchiudere a vita in una cella e buttare la chiave...;)
Mancano le alternative a questo mondo???
Si non sempre si può scegliere... pensa a tutti i falliti attentati alla vita di hitler(per restare in tema):D
momo-racing
11-01-2008, 19:18
Esistono entrambi...
esiste il giusto e lo sbagliato...
e non capirò mai chi cerca di far pensare agli altri che siano solo due punti di vista diversi....
c'è chi agisce bene e chi agisce male... ci sono azioni giuste e azioni no...
il solo fatto che molti agiscano male non li giustifica... e non giustifica altri ad imitarli...
poi che la pace univarsale e che tutti siano buoni è una utopia è un'altro discorso...
fammi un esempio di un azione giusta e una di un azione sbagliata.
momo-racing
11-01-2008, 19:21
Ucciderlo per evitare che faccia quello che poi ha fatto è il male minore...
certo, invece di ucciderlo lo si può rinchiudere a vita in una cella e buttare la chiave...;)
Mancano le alternative a questo mondo???
la domanda è: tu sai come si è svolta la storia con Hitler vivo. Ma tu sai come si sarebbe svolta la storia se fosse morto Hitler? Tu sai cosa ci sarebbe stato al posto della seconda guerra mondiale e dei campi di concentramento? magari sarebbe scoppiata la pace nel mondo, magari sarebbe scoppiata una guerra ancor più feroce che avrebbe spazzato via il genere umano: a quel punto la tua azione sarebbe da considerarsi come l'azione scatenante che ha portato alla catastrofe il genere umano e anzichè male minore si tratterebbe di male assoluto ( nell'ottica degli interessi del genere umano ovviamente ).
nella storia per esempio, i peggiori dittatori, i peggiori sfruttatori di uomini, sono anche quelli che hanno regalato al mondo le opere d'arte più belle. Le piramidi non si sarebbero potute costruire senza gli schiavi ( laddove la schiavitù è considerata un male ), la cappella sistina, tutte le cattedrali e le opere d'arte religiose sono state finanziate dai Papi con i soldi che la morale cattolica gli dovrebbe dire di spendere per il bene dei poveri e non per lo sfarzo della chiesa.
di fatto il concetto di bene e male sono inesistenti: la natura stessa ne è un esempio. La lotta per la vita è il susseguirsi di una serie di atti di prevaricazione. L'orca che mangia la foca. Il leone che uccide i piccoli del branco per imporre il suo corredo genetico. I virus. le piante che si soffocano a vicenda pur di cogliere qualche raggio di sole. E se anche la vita dovesse sopravvivere a tutto questo finirebbe comunque per essere distrutta dal progressivo esaurirsi del sole. La natura è la quint'essenza della violenza, ma tutto ciò che accade ha un motivo.
E difatto credo che tutto ciò ci possa anche servire per capire che forse l'idea di un Dio benevolente, misericordioso e compassionevole propinataci dalla morale cattolica sia di fatto in antitesi con se stessa, perchè laddove i concetti di bene e male sono puramente umani, allora Dio che per definizione è ciò che sta aldisopra di tutto, non può avere determinate caratteristiche, altrimenti sarebbe limitato, e porre dei limiti a Dio significherebbe negare la sua stessa definizione. Ciò non significa che Dio esiste o non esiste, ma semplicemente che laddove dovesse esistere sarebbe qualcosa di più simile alla "logica matematica pura" che non al buon padre di famiglia
Brenta987
12-01-2008, 09:28
fammi un esempio di un azione giusta e una di un azione sbagliata.
Giusta: aiutare una persona in difficoltà...
Sbagliata: danneggiare qualcuno solo per il gusto di fare del male o per interesse...
la domanda è: tu sai come si è svolta la storia con Hitler vivo. Ma tu sai come si sarebbe svolta la storia se fosse morto Hitler? Tu sai cosa ci sarebbe stato al posto della seconda guerra mondiale e dei campi di concentramento? magari sarebbe scoppiata la pace nel mondo, magari sarebbe scoppiata una guerra ancor più feroce che avrebbe spazzato via il genere umano: a quel punto la tua azione sarebbe da considerarsi come l'azione scatenante che ha portato alla catastrofe il genere umano e anzichè male minore si tratterebbe di male assoluto ( nell'ottica degli interessi del genere umano ovviamente ).
nella storia per esempio, i peggiori dittatori, i peggiori sfruttatori di uomini, sono anche quelli che hanno regalato al mondo le opere d'arte più belle. Le piramidi non si sarebbero potute costruire senza gli schiavi ( laddove la schiavitù è considerata un male ), la cappella sistina, tutte le cattedrali e le opere d'arte religiose sono state finanziate dai Papi con i soldi che la morale cattolica gli dovrebbe dire di spendere per il bene dei poveri e non per lo sfarzo della chiesa.
di fatto il concetto di bene e male sono inesistenti: la natura stessa ne è un esempio. La lotta per la vita è il susseguirsi di una serie di atti di prevaricazione. L'orca che mangia la foca. Il leone che uccide i piccoli del branco per imporre il suo corredo genetico. I virus. le piante che si soffocano a vicenda pur di cogliere qualche raggio di sole. E se anche la vita dovesse sopravvivere a tutto questo finirebbe comunque per essere distrutta dal progressivo esaurirsi del sole. La natura è la quint'essenza della violenza, ma tutto ciò che accade ha un motivo.
E difatto credo che tutto ciò ci possa anche servire per capire che forse l'idea di un Dio benevolente, misericordioso e compassionevole propinataci dalla morale cattolica sia di fatto in antitesi con se stessa, perchè laddove i concetti di bene e male sono puramente umani, allora Dio che per definizione è ciò che sta aldisopra di tutto, non può avere determinate caratteristiche, altrimenti sarebbe limitato, e porre dei limiti a Dio significherebbe negare la sua stessa definizione. Ciò non significa che Dio esiste o non esiste, ma semplicemente che laddove dovesse esistere sarebbe qualcosa di più simile alla "logica matematica pura" che non al buon padre di famiglia
Beh, se vogliamo agire per semplice istinto come gli animali allora abbiamo già finito di discutere...
se invece vogliamo ammettere che l'uomo, in quanto essere senziente ha la possibilità di sceglire se fare bene o male...
che poi ci siano persone votate al male non discuto ma per favore, dire che la natura è violenta..... la natura è equilibrata...
poi magari una bella guerra sarebbe un bene, così diminuiamo la popolazione e ci sarà più cibo per tutti.....
è giusto che ci sia gente che muore di fame e gente che fa colazione a caviale e non sa neppure cosa farsene dei soldi che ha???
Probabilmente è giusto per chi sta bene.... ma non è giusto in assoluto...
Per inciso nella stragrande maggioranza dei casi gli animali uccidono per bisogno e non per il puro gusto di farlo (lo so che ci sono anche specie che uccidono per propria utilità ma il loro istinto di sopravvivenza li spinge a farlo... istinto, non ragionamento... noi possiamo ragionare... a volte...)
Allora, se bene e male non esistono, le varie mafie fanno bene... Hitler era un grande uomo... e Bin Laden un eroe... ma allora anche Bush... e anche gli ultimi fatti di cronaca, sta tutto nella normalità:rolleyes: .... mi pare che si crei un pò di confusione se non ci sono delle posizioni precise non trovi???
P.s.: io non ho ancora tirato in ballo alcuna religione e alcun Dio... qui si parla di semplice MORALE...;)
Brenta987
12-01-2008, 09:33
Ma come si fa a paragonare la "logica matematica" al buon padre di famiglia...
che poi...
non sono così differenti...:D
la "logica matematica" ha delle regole precise secondo le quali si arriva ad un risultato che può essere giusto o sbagliato...(la matematica è una scienza esatta...)
E il buon padre di famiglia per la giurisdizione deve avere cura delle cose per evitarne il deperimento o danneggiamento... e per fare ciò deve seguire regole precise... altrimenti avrà un risultato sbagliato...(il deperimento dell'oggetto delle sue cure, sia esso persona o cosa...)
bananarama
12-01-2008, 12:53
bene e male esistono, solo che sono soggettivi
Brenta987
12-01-2008, 15:48
bene e male esistono, solo che sono soggettivi
Non è così semplice...
esistono un bene e un male assoluti...(cose buone e cose non buone...)
poi ci sono le sfumature...
se vogliamo ammettere che tutto è lecito perchè dipende dai casi allora possiamo pure giustificare gli omicidi se sono capaci di trovarsi una scusa buona...:rolleyes:
bananarama
12-01-2008, 16:33
se sei in guerra e hai davanti uno che ti spara penso che solo un pazzo direbbe che l'omicidio e' male! :asd:
Brenta987
12-01-2008, 17:30
se sei in guerra e hai davanti uno che ti spara penso che solo un pazzo direbbe che l'omicidio e' male! :asd:
:stordita:
Se non sei capace di distinguere la guerra da un'omicidio fine a sè stesso siamo messi male veramente.....
oppure cerchi di sviare qualsiasi forma di ragionamento...
:rolleyes:
vaio-man
12-01-2008, 20:21
il male esiste sicuramente: SONO IO!!! :O
wolverine
13-01-2008, 00:11
:stordita:
Se non sei capace di distinguere la guerra da un'omicidio fine a sè stesso siamo messi male veramente.....
oppure cerchi di sviare qualsiasi forma di ragionamento...
:rolleyes:
Nel suo caso giustificherebbe un omicidio con la scusa della guerra.. :D :rolleyes:
F1R3BL4D3
13-01-2008, 00:13
Bene e male sono soggettivi! Il male a volte viene usato per giustificare un futuro bene (soggettivo anch'esso).
Quindi esistono, ma non sono universali.:O
...bene, male, buono, cattivo, giusto, sbagliato... tutto realtivo e soggettivo, e per fortuna, aggiungerei, per divina fortuna!
Kharonte85
13-01-2008, 00:45
Devo dire che concordo con il punto di vista dell'autore del thread...soprattutto nessuno puo' affermare con certezza che qualsiasi azione fatta oggi da noi stessi possa essere un bene o un male, perche' potrebbe dare inizio ad una serie di eventi che potrebbero avere conseguenze gravissime :sofico:
Ma questo ovviamente non puo' avere un'applicazione pratica perche' altrimenti dovremmo tutti non fare niente per paura delle conseguenze :D
Questo probabilmente è alla base di alcune filosofie orientali che ti tranquillizzano dicendoti che c'è un equilibrio fra bene e male che si contrappongono in continuazione e che tendono ad un perenne stato di equilibrio...allora bene e male diventano una scelta quasi dicotomica...
Altra soluzione ce la da' la morale religiosa (qualsiasi religione) che ti dice chiaramente cio' che è giusto e cio' che è sbagliato...poi vabbe' le interpretazioni umane hanno sfumature particolari :fagiano:
Gli incasinati siamo noi, che ricerchiamo una morale laica e non illusoria...si potrebbe semplicemente fare leva sul senso di responsabilita' dell'essere presenti su questo mondo oppure sul giustnaturalismo, o sulla legge dell'ugualianza universale (pero' non nel senso che siamo uguali ma nel senso che abbiamo gli stessi diritti)...pero' sara' sempre e comunque un qualcosa di autocostruito...se invece dovessimo ascoltare direttamente quello che ci viene da dentro il nostro inconscio sarebbe semplicemente una continua ricerca del bene di noi stessi, puramente egoistica (questo non esclude completamente l'altruismo perche' senza gli altri si muore e ci si estingue)
In sintesi è un gran casino...:help:
bananarama
13-01-2008, 10:12
Nel suo caso giustificherebbe un omicidio con la scusa della guerra.. :D :rolleyes:
vedo che hai capito tutto... :asd:
beh certo ma qualcosa di "buono" c'è nell'aiutare qualcuno cme di male nell'uccidere qualcuno, non pensi ? A prescindere dalle convenzioni che abbiamo creato . Sbaglio ? Me lo sono spiegato o no ? :D
si si... ovvio aiutare qualcuno generalmente è una bella cosa.. come non uccidere... però considerando proprio tutte le possibilità la persona aiutata potrebbe poi uccidere (sì ok è una forzatura..)... poi uccidere cosa? uccidere persone? animali? per alcuni anche questa è cosa buona... grazie a me che mangio carne vengono uccisi parecchi animali... ma per me è un bene perchè mi nutro.. per i vegetariani è un male perchè spezzo una vita...
La terza legge di Newton dice che ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria.
"Dio" ha creato il mondo : Azione
Il Male : Reazione uguale e contraria.
momo-racing
13-01-2008, 17:28
Giusta: aiutare una persona in difficoltà...
ed è di nuovo qui la relatività del bene e del male. Tu pensi che l'azione si concluda nel momento in cui la compi. Io penso che l'azione sia il complessivo dell'azione stessa e di tutte le conseguenze che determina. Io per esempio posso dare una moneta a un tossico che me la chiede. Questo ci si va a comprare una siringa e muore d'overdose.
Sbagliata: danneggiare qualcuno solo per il gusto di fare del male o per interesse...
per esempio, tu puoi considerare sbagliato il fatto di mentire a una ragazza solo per andarci a letto e poi sparire. Lei magari ci rimane male, su questa cosa scrive una canzone di successo e diventa ricca e famosa ( per farla molto semplice ). Ecco che un azione "malvagia" secondo il tuo punto di vista determina la fortuna e il successo di una persona.
momo-racing
13-01-2008, 18:22
Beh, se vogliamo agire per semplice istinto come gli animali allora abbiamo già finito di discutere...
non è detto che l'istinto sia più ingannevole della ragione. La ragione, in quanto costruita attorno alla mente, che è uno strumento limitato, ci porta a indagare la realtà in modo limitato. Essa è uno strumento, come ad esempio è uno strumento un pianoforte. Così, allo stesso modo, non posso fare un buco nel muro con un pianoforte, mi serve un trapano per quello. Col pianoforte ci posso solo suonare. Nel momento in cui il bene e il male sono costruzioni mentali, se la mente relativizza tutto attorno a ciò che essa stessa crea, allora ti permettera solamente di avere una visione distorta, come guardando dentro una lente difettosa. Gli occhi permettono di vedere, ma la vista spesso inganna. Consideriamo di essere grandi quanto una molecola. Se ci basassimo solamente sui nostri sensi e sulla nostra
se invece vogliamo ammettere che l'uomo, in quanto essere senziente ha la possibilità di sceglire se fare bene o male...
se invece ammettiamo che il bene e il male sono sue invenzioni, allora ci rendiamo conto che scegliere tra bene o male è una pura illusione.
Anche credendoci inoltre, non avendo la possibilità di prevedere ogni conseguenza della mia azione, non saprei se stessi veramente compiendo del male o del bene. Matematicamente si potrebbe dire che la vita è un equazione di una complessità infinita, ed ognuno si crea un modello semplificativo per potervi dare una soluzione. Il tuo modello è più semplice ed infatti da dei risultati. Ma un modello eccessivamente semplificato non è detto che dia dei risultati corretti. Di fatto ci troviamo davanti, sempre matematicamente parlando, a due approcci differenti ma altrettanto inconcludenti: il tuo che da dei risultati ma che non sono soddisfacenti. Il mio che è più complesso e che per questo non può essere risolto.
che poi ci siano persone votate al male non discuto
una persona come te che è convinta dell'esistenza di bene e male, può votarsi al bene o al male consapevolmente, e a quel punto può trattarsi di persona cattiva. Se uno non crede nel male e nel bene non può essere cattivo, per definizione. Prendiamo il fatto di farsi i regali a natale, che non è altro se non una convenzione sociale. Nel momento in cui io credo nel fatto di farsi i regali e a natale volontariamente non te ne faccio uno, allora puoi dire che non ti voglio bene. Ma se non credo nel fatto di fare regali e non te ne faccio, non puoi dirmi che sono cattivo perchè di fatto dal mio punto di vista, è come se mi stessi rimproverando di non averti fatto un regalo in data 18 Marzo, che è un giorno qualsiasi privo di alcun significato, come il natale.
ma per favore, dire che la natura è violenta..... la natura è equilibrata...
la natura, da un ottica umana E' VIOLENTA, non per niente si usa il termine "lotta per la sopravvivenza e non "solidarietà alla sopravvivenza" e non per niente esistono le catene alimentari, le piante lottano tra di loro per sopravvivere, gli erbivori fanno piazza pulita delle piante, i carnivori massacrano gli erbivori per sopravvivere e si combattono tra loro per il territorio. Ci sono i terremoti, le eruzioni, le tempeste, gli tsunami, le supernovae. Senza soffermarci sul fatto che tutto questo è già destinato a finire fin dalla nascita in quanto tutto in natura si consuma, nasce e muore ( e di fatto per questo non ha senso, senso considerato come "scopo", altra costruzione mentale umana ). Tutto questo fa parte di un meccanismo equilbrato in maniera sopraffina. Ma è un equilibrio basato sulla reciproca sopraffazione, non sulla mutua solidarietà tra specie: è come se la vita avesse a sua volta una logica che la porti a utilizzare gli esseri viventi come pedine per garantire la sopravvivenza della vita stessa. Ovviamente "violento" è nuovamente un termine "umano" in quanto la natura è quella che è e segue le sue dinamiche e le sue logiche che continuerebbero ad esistere anche senza gli esseri umani che distinguono il concetto di violenza.
Ma ecco che forse mi offri un appiglio: se tu affermi che la natura non è violenta ma equilibrata è forse perchè riesci a cogliere le dinamiche naturali nel suo complesso, non ti soffermi sul fatto che il leone massacri la gazzella ma considerando il quadro complessivo capisci che quell'atto violento e finalizzato a un equilibrio su più larga scala. Questo è esattamente il mio punto di vista sull'agire umano e sul bene e sul male: in questo caso, sicuramente per il fatto di esserne coinvolto e di averne esperienza tutti i giorni sulla tua pelle, tu ti soffermi sui singoli episodi ( esattamente come io potrei soffermarmi sulla gazzella che nel caso precedente di fatto soffre ) mentre io cerco di distaccarmi dal contesto e osservo il tutto in maniera "asettica". Pertanto la singola azione, per esempio un uomo che uccide un altro uomo, entra a fare parte di un meccanismo più complesso, di un quadro generale nel quale tale azione perde la sua connotazione di "buona o cattiva". Certamente chi viene ucciso non sarà contento, come non lo sarà la gazzella.
poi magari una bella guerra sarebbe un bene, così diminuiamo la popolazione e ci sarà più cibo per tutti.....
ecco le guerre. Le guerre sono considerate il male assoluto, e certo chi ne è coinvolto non ne è per nulla felice, ma non fanno altro che seguire le logiche delle dinamiche naturali. In natura se le risorse non sono sufficienti per garantire la sopravvivenza di più specie, queste lottano per esse. Allo stesso modo accade tra gli umani, e questo ci fa capire come il fatto di ritenere l'essere umano così superiore rispetto agli animali e alla natura stessa non è poi molto più che masturbazione autocelebrativa.
è giusto che ci sia gente che muore di fame e gente che fa colazione a caviale e non sa neppure cosa farsene dei soldi che ha???
Probabilmente è giusto per chi sta bene.... ma non è giusto in assoluto...
giusto è nuovamente un concetto "umano". E' giusto che un elefante in africa non abbia predatori che ne minacciano l'esistenza mentre un coniglio in america viene minacciato da volpi, lupi, coyote, puma, orsi e quant'altro? Inoltre, in questo caso, il concetto di giusto è legato direttamente ad una morale cristiana. Supponiamo che non esistano l'inferno e il paradiso e che esista la certezza assoluta che quando si muore si cessa semplicemente di esistere. A questo punto chiunque miri a perseguire unicamente il proprio bene cosa starebbe compiendo di sbagliato?
Per inciso nella stragrande maggioranza dei casi gli animali uccidono per bisogno e non per il puro gusto di farlo (lo so che ci sono anche specie che uccidono per propria utilità ma il loro istinto di sopravvivenza li spinge a farlo... istinto, non ragionamento... noi possiamo ragionare... a volte...)
Allora, se bene e male non esistono, le varie mafie fanno bene... Hitler era un grande uomo... e Bin Laden un eroe... ma allora anche Bush... e anche gli ultimi fatti di cronaca, sta tutto nella normalità:rolleyes: .... mi pare che si crei un pò di confusione se non ci sono delle posizioni precise non trovi???
esatto, crea confusione. crea confusione perchè l'uomo ha creato dei paletti ben precisi per potervisi appligliare, ed ovviamente se gli togli quei paletti l'uomo scivola e cade. Tu mi chiedi di Hitler e Bin Laden. Io ti ho fatto prima l'esempio di Gandhi: le conseguenze delle azioni di Gandhi hanno portato a un possibile conflitto nucleare. Tu mi chiedi se Hitler ha fatto bene o male. Io ti dico che non si può sapere se abbia fatto bene o male ed ora ti spiego perchè ( in maniera molto molto semplificata e concisa per non risultare troppo dispersivo ). Supponiamo che nel 2036, come qualcuno teme, l'asteroide Apophis entri in rotta di collisione con la terra. Supponiamo che la Nasa entro il 2036 disponga della tecnologia per dirottare o fare esplodere tale asteroide e ci riesca, salvando quindi la vita a tutto il genere umano. Ora facciamo un passo indietro. Il programma spaziale della Nasa, dai primi satelliti al programma Apollo, e successivi, è stato tutto incentrato attorno alle grandi idee e conoscenze di una persona Werner VonBraun. Questi era uno scienziato nazista, trasferitosi poi negli usa dopo la guerra, che sotto Hitler aveva diretto la progettazione dei missili V1 e V2, sviluppando quindi le conoscenze e la tecnologia su cui poi si è basato l'intero sviluppo della NASA. Senza la sua figura e le sue conoscenze, magari il programma spaziale sarebbe molto in ritardo rispetto a quanto non lo è oggi e magari nel 2036 la NASA non sarebbe pronta a fronteggiare la mianccia di Apophis. Di fatto, esisterebbe quindi una catena di conseguenze che legano le azioni di Hitler alla sopravvivenza del genere umano. Pare assurdo, ma è proprio questo il fatto: se Hitler avesse vinto la guerra, ora probabilmente lo considereremmo tutti come se fosse un santo, allo stesso modo in cui consideriamo Garibaldi in italia. Hitler è una persona che ha compiuto il proprio destino. E siccome le sue azioni hanno avuto un così vasto impatto e una così vasta mole di conseguenze, dovremmo valutare tutte queste conseguenze.
Se invece partiamo dall'assunto tuo, di considerare Hitler la quint'essenza del male, allora dovremmo considerare gli stati uniti come la quint'essenza del bene. Ma negli stati uniti i neri fino a dopo la seconda guerra mondiale i neri subivano leggi razziali ancor più oppressive di quelle vigenti in europa nei confronti degli ebrei ( degenerazione dei campi di concentramento a parte ) e di fatto la nazione e la cultura statunitense hanno potuto proliferare solamente sottraendo le terre e compiendo un genocidio nei confronti dei nativi americani. Ma tutti questi atti poi hanno portato a forgiare quel popolo che ha liberato l'europa dal nazismo. Ecco che nuovamente, non possiamo dire se "i coloni americani" fossero cattivi o meno, perchè azioni "barbare" nell'immediato hanno portato a conseguenze nel futuro, che ancora si stanno svolgendo.
P.s.: io non ho ancora tirato in ballo alcuna religione e alcun Dio... qui si parla di semplice MORALE...;)
la morale è legata anche a Dio, perchè sono principalmente le religioni ad aver plasmato il nostro senso della morale. Azioni che a un cristiano sembrano moralmente giuste o sbagliate possono non esserlo per uno scintoista, un indù o un seguace di confucio. da noi per esempio esiste una solidarietà sociale che ci porta ad aiutare chi è in difficoltà. Se vedi un barbone per strada che mendica sei moralmente portato a dargli una moneta perchè si compri da mangiare. In giappone per esempio avviene il contrario. La morale spinge la gente a ignorare i barboni ( che in giappone vengono definiti "evaporati" ) perchè si sostiene che aiutare una persona in difficoltà priva la persona stessa della possibilità di aiutarsi da solo. Allo stesso modo difficilmente vedrai un senzatetto giapponese mendicare. Addirittura chi avrebbe diritto a dei sussidi statali non ne fa richiesta per mantenere intatto il proprio onore e per non essere di peso sulla società. Chi ha ragione tra noi e loro? semplicemente nessuno, si tratta di due modi differenti di affrontare una situazione, ciascuno con i propri vantaggi e i propri svantaggi e le proprie conseguenze.
il fatto che io abbia citato Dio è perchè generalmente il concetto di "bene e male" è quello che sta alla base di ogni religione e pertanto mi sembrava il passo successivo più naturale, tuttavia mi rendo conto che si rischi di gettare così troppa carne al fuoco.
Non è così semplice...
esistono un bene e un male assoluti...(cose buone e cose non buone...)
e quali sarebbero? come puoi dimostrarlo?
momo-racing
13-01-2008, 18:32
edit
e quali sarebbero? come puoi dimostrarlo?
la tortura è un male, sempre, assoluto...
shinji_85
13-01-2008, 18:52
la tortura è un male, sempre, assoluto...
Molti americani (che hanno avuto modo di vedere il telefilm "24") non la penserebbero alla stessa maniera... :D
aceto876
13-01-2008, 18:59
non è detto che l'istinto sia più ingannevole della ragione. La ragione, in quanto costruita attorno alla mente, che è uno strumento limitato, ci porta a indagare la realtà in modo limitato. Essa è uno strumento, come ad esempio è uno strumento un pianoforte. Così, allo stesso modo, non posso fare un buco nel muro con un pianoforte, mi serve un trapano per quello. Col pianoforte ci posso solo suonare. Nel momento in cui il bene e il male sono costruzioni mentali, se la mente relativizza tutto attorno a ciò che essa stessa crea, allora ti permettera solamente di avere una visione distorta, come guardando dentro una lente difettosa. Gli occhi permettono di vedere, ma la vista spesso inganna. Consideriamo di essere grandi quanto una molecola. Se ci basassimo solamente sui nostri sensi e sulla nostra
se invece ammettiamo che il bene e il male sono sue invenzioni, allora ci rendiamo conto che scegliere tra bene o male è una pura illusione.
Anche credendoci inoltre, non avendo la possibilità di prevedere ogni conseguenza della mia azione, non saprei se stessi veramente compiendo del male o del bene. Matematicamente si potrebbe dire che la vita è un equazione di una complessità infinita, ed ognuno si crea un modello semplificativo per potervi dare una soluzione. Il tuo modello è più semplice ed infatti da dei risultati. Ma un modello eccessivamente semplificato non è detto che dia dei risultati corretti. Di fatto ci troviamo davanti, sempre matematicamente parlando, a due approcci differenti ma altrettanto inconcludenti: il tuo che da dei risultati ma che non sono soddisfacenti. Il mio che è più complesso e che per questo non può essere risolto.
una persona come te che è convinta dell'esistenza di bene e male, può votarsi al bene o al male consapevolmente, e a quel punto può trattarsi di persona cattiva. Se uno non crede nel male e nel bene non può essere cattivo, per definizione. Prendiamo il fatto di farsi i regali a natale, che non è altro se non una convenzione sociale. Nel momento in cui io credo nel fatto di farsi i regali e a natale volontariamente non te ne faccio uno, allora puoi dire che non ti voglio bene. Ma se non credo nel fatto di fare regali e non te ne faccio, non puoi dirmi che sono cattivo perchè di fatto dal mio punto di vista, è come se mi stessi rimproverando di non averti fatto un regalo in data 18 Marzo, che è un giorno qualsiasi privo di alcun significato, come il natale.
la natura, da un ottica umana E' VIOLENTA, non per niente si usa il termine "lotta per la sopravvivenza e non "solidarietà alla sopravvivenza" e non per niente esistono le catene alimentari, le piante lottano tra di loro per sopravvivere, gli erbivori fanno piazza pulita delle piante, i carnivori massacrano gli erbivori per sopravvivere e si combattono tra loro per il territorio. Ci sono i terremoti, le eruzioni, le tempeste, gli tsunami, le supernovae. Senza soffermarci sul fatto che tutto questo è già destinato a finire fin dalla nascita in quanto tutto in natura si consuma, nasce e muore ( e di fatto per questo non ha senso, senso considerato come "scopo", altra costruzione mentale umana ). Tutto questo fa parte di un meccanismo equilbrato in maniera sopraffina. Ma è un equilibrio basato sulla reciproca sopraffazione, non sulla mutua solidarietà tra specie: è come se la vita avesse a sua volta una logica che la porti a utilizzare gli esseri viventi come pedine per garantire la sopravvivenza della vita stessa. Ovviamente "violento" è nuovamente un termine "umano" in quanto la natura è quella che è e segue le sue dinamiche e le sue logiche che continuerebbero ad esistere anche senza gli esseri umani che distinguono il concetto di violenza.
Ma ecco che forse mi offri un appiglio: se tu affermi che la natura non è violenta ma equilibrata è forse perchè riesci a cogliere le dinamiche naturali nel suo complesso, non ti soffermi sul fatto che il leone massacri la gazzella ma considerando il quadro complessivo capisci che quell'atto violento e finalizzato a un equilibrio su più larga scala. Questo è esattamente il mio punto di vista sull'agire umano e sul bene e sul male: in questo caso, sicuramente per il fatto di esserne coinvolto e di averne esperienza tutti i giorni sulla tua pelle, tu ti soffermi sui singoli episodi ( esattamente come io potrei soffermarmi sulla gazzella che nel caso precedente di fatto soffre ) mentre io cerco di distaccarmi dal contesto e osservo il tutto in maniera "asettica". Pertanto la singola azione, per esempio un uomo che uccide un altro uomo, entra a fare parte di un meccanismo più complesso, di un quadro generale nel quale tale azione perde la sua connotazione di "buona o cattiva". Certamente chi viene ucciso non sarà contento, come non lo sarà la gazzella.
ecco le guerre. Le guerre sono considerate il male assoluto, e certo chi ne è coinvolto non ne è per nulla felice, ma non fanno altro che seguire le logiche delle dinamiche naturali. In natura se le risorse non sono sufficienti per garantire la sopravvivenza di più specie, queste lottano per esse. Allo stesso modo accade tra gli umani, e questo ci fa capire come il fatto di ritenere l'essere umano così superiore rispetto agli animali e alla natura stessa non è poi molto più che masturbazione autocelebrativa.
giusto è nuovamente un concetto "umano". E' giusto che un elefante in africa non abbia predatori che ne minacciano l'esistenza mentre un coniglio in america viene minacciato da volpi, lupi, coyote, puma, orsi e quant'altro? Inoltre, in questo caso, il concetto di giusto è legato direttamente ad una morale cristiana. Supponiamo che non esistano l'inferno e il paradiso e che esista la certezza assoluta che quando si muore si cessa semplicemente di esistere. A questo punto chiunque miri a perseguire unicamente il proprio bene cosa starebbe compiendo di sbagliato?
esatto, crea confusione. crea confusione perchè l'uomo ha creato dei paletti ben precisi per potervisi appligliare, ed ovviamente se gli togli quei paletti l'uomo scivola e cade. Tu mi chiedi di Hitler e Bin Laden. Io ti ho fatto prima l'esempio di Gandhi: le conseguenze delle azioni di Gandhi hanno portato a un possibile conflitto nucleare. Tu mi chiedi se Hitler ha fatto bene o male. Io ti dico che non si può sapere se abbia fatto bene o male ed ora ti spiego perchè ( in maniera molto molto semplificata e concisa per non risultare troppo dispersivo ). Supponiamo che nel 2036, come qualcuno teme, l'asteroide Apophis entri in rotta di collisione con la terra. Supponiamo che la Nasa entro il 2036 disponga della tecnologia per dirottare o fare esplodere tale asteroide e ci riesca, salvando quindi la vita a tutto il genere umano. Ora facciamo un passo indietro. Il programma spaziale della Nasa, dai primi satelliti al programma Apollo, e successivi, è stato tutto incentrato attorno alle grandi idee e conoscenze di una persona Werner VonBraun. Questi era uno scienziato nazista, trasferitosi poi negli usa dopo la guerra, che sotto Hitler aveva diretto la progettazione dei missili V1 e V2, sviluppando quindi le conoscenze e la tecnologia su cui poi si è basato l'intero sviluppo della NASA. Senza la sua figura e le sue conoscenze, magari il programma spaziale sarebbe molto in ritardo rispetto a quanto non lo è oggi e magari nel 2036 la NASA non sarebbe pronta a fronteggiare la mianccia di Apophis. Di fatto, esisterebbe quindi una catena di conseguenze che legano le azioni di Hitler alla sopravvivenza del genere umano. Pare assurdo, ma è proprio questo il fatto: se Hitler avesse vinto la guerra, ora probabilmente lo considereremmo tutti come se fosse un santo, allo stesso modo in cui consideriamo Garibaldi in italia. Hitler è una persona che ha compiuto il proprio destino. E siccome le sue azioni hanno avuto un così vasto impatto e una così vasta mole di conseguenze, dovremmo valutare tutte queste conseguenze.
Se invece partiamo dall'assunto tuo, di considerare Hitler la quint'essenza del male, allora dovremmo considerare gli stati uniti come la quint'essenza del bene. Ma negli stati uniti i neri fino a dopo la seconda guerra mondiale i neri subivano leggi razziali ancor più oppressive di quelle vigenti in europa nei confronti degli ebrei ( degenerazione dei campi di concentramento a parte ) e di fatto la nazione e la cultura statunitense hanno potuto proliferare solamente sottraendo le terre e compiendo un genocidio nei confronti dei nativi americani. Ma tutti questi atti poi hanno portato a forgiare quel popolo che ha liberato l'europa dal nazismo. Ecco che nuovamente, non possiamo dire se "i coloni americani" fossero cattivi o meno, perchè azioni "barbare" nell'immediato hanno portato a conseguenze nel futuro, che ancora si stanno svolgendo.
la morale è legata anche a Dio, perchè sono principalmente le religioni ad aver plasmato il nostro senso della morale. Azioni che a un cristiano sembrano moralmente giuste o sbagliate possono non esserlo per uno scintoista, un indù o un seguace di confucio. da noi per esempio esiste una solidarietà sociale che ci porta ad aiutare chi è in difficoltà. Se vedi un barbone per strada che mendica sei moralmente portato a dargli una moneta perchè si compri da mangiare. In giappone per esempio avviene il contrario. La morale spinge la gente a ignorare i barboni ( che in giappone vengono definiti "evaporati" ) perchè si sostiene che aiutare una persona in difficoltà priva la persona stessa della possibilità di aiutarsi da solo. Allo stesso modo difficilmente vedrai un senzatetto giapponese mendicare. Addirittura chi avrebbe diritto a dei sussidi statali non ne fa richiesta per mantenere intatto il proprio onore e per non essere di peso sulla società. Chi ha ragione tra noi e loro? semplicemente nessuno, si tratta di due modi differenti di affrontare una situazione, ciascuno con i propri vantaggi e i propri svantaggi e le proprie conseguenze.
il fatto che io abbia citato Dio è perchè generalmente il concetto di "bene e male" è quello che sta alla base di ogni religione e pertanto mi sembrava il passo successivo più naturale, tuttavia mi rendo conto che si rischi di gettare così troppa carne al fuoco.
e quali sarebbero? come puoi dimostrarlo?
Eccellente. La penso uguale. Solo che prima di leggerlo non avrei saputo dirlo in maniera compiuta. E' tutta roba tua o ti ispiri a qualcuno?
NeferAket
13-01-2008, 19:20
"secondo voi esistono il bene e il male?"
Si. E, contrariamente a quel che pensano molti, credo siano nettamente distinguibili. Non si tratta di punti di vista, ma di azioni accettabili o non accettabili. Il confine che separa bene e male è una sottile linea di sangue. Credo sia assurdo pensare che vi è del Male in ogni Bene e viceversa.
Non sto parlando di guerre ecc. dove talvolta, uomini armati, non sanno neanche per che cosa lottano, ma parlo di azioni dei singoli. Uccidere può sembrare deplorevole. Ma tale azione rende davvero un'anima dedita al Male se dettata da una condizione di sopravvivenza oppure necessità? Contrariamente, invece, uccidere per il gusto di farlo è una azione Malvagia.
So che non mi sono spiegata bene, ma è quel che penso io. Ed è tutto con un "secondo me" sottinteso grande come una casa :D
Si. E, contrariamente a quel che pensano molti, credo siano nettamente distinguibili. Non si tratta di punti di vista, ma di azioni accettabili o non accettabili. Il confine che separa bene e male è una sottile linea di sangue. Credo sia assurdo pensare che vi è del Male in ogni Bene e viceversa.
Non sto parlando di guerre ecc. dove talvolta, uomini armati, non sanno neanche per che cosa lottano, ma parlo di azioni dei singoli. Uccidere può sembrare deplorevole. Ma tale azione rende davvero un'anima dedita al Male se dettata da una condizione di sopravvivenza oppure necessità? Contrariamente, invece, uccidere per il gusto di farlo è una azione Malvagia.
So che non mi sono spiegata bene, ma è quel che penso io. Ed è tutto con un "secondo me" sottinteso grande come una casa :D
Ciao nefer:flower:
P.s. di la c'è un tread dedicato a te;)
momo-racing
13-01-2008, 20:17
la tortura è un male, sempre, assoluto...
anche qui è relativo. per esempio se torturare un terrorista fosse l'unico modo per scoprire che stanno per progettare un attentato nella scuola di tuo figlio, non penso che lo riterresti un male così assoluto.
momo-racing
13-01-2008, 20:28
Eccellente. La penso uguale. Solo che prima di leggerlo non avrei saputo dirlo in maniera compiuta. E' tutta roba tua o ti ispiri a qualcuno?
non ho mai studiato filosofia o altro, anzi la mia formazione è sempre stata di tipo tecnico e non umanistico, quindi si tratta principalmente del frutto di pure e semplici seghe mentali autoindotte :D Poi tutto questo magari, anzi sicuramente, sarà già stato elaborato e analizzato da qualche filosofo, ma se vuoi dritte su qualcosa da leggere a riguardo purtroppo non posso dartene per mancanza di conoscenze.
Ovviamente il mio è un discorso relativista, nel senso che ciò che mi interessa è cercare di confrontarmi e di sondare costruttivamente certi temi, ma difficilmente ne applico i frutti alla mia vita. Nel senso che comunque sono un essere umano e vivo di emozioni umane, se vedo uno che inciampa e cade per strada lo aiuto, prendo le mie posizioni su certi temi ( citando l'esempio della tortura di poco fa sono anch'io contrario ) ma in fin dei conti mi comporto più seguendo le norme della convivenza, ovvero comportandomi con gli altri come vorrei si comportassero loro con me ( non vorrei essere torturato per esempio ). Più che altro mi piace produrmi in questi esercizi d'analisi perchè mi piace poter riuscire ad osservare i fenomeni da più punti di vista in modo da poterne avere una idea più completa.
l'esempio che faccio sempre è quello del dado: se io e te ci mettiamo l'uno in fronte all'altro ed io tengo un dado tra due dita e ti chiedo "non dirmi cosa stai guardando ma dimmi cosa vedi"? tu magari mi risponderai vedo sei puntini su di un quadrato. Io dal mio punto di vista invece risponderò "vedo un puntino su di un quadrato".
Di fatto stiamo osservando lo stesso oggetto ma da punti differenti vediamo cose differenti. Ciò che mi spinge a fare questi "giochetti" è riuscire a cercare di avvicinarmi il più possibile a vedere "il dado", purtroppo con la consapevolezza che già lo strumento di analisi utilizzato, la ragione, è difettoso per sua natura.
momo-racing
13-01-2008, 20:48
Si. E, contrariamente a quel che pensano molti, credo siano nettamente distinguibili. Non si tratta di punti di vista, ma di azioni accettabili o non accettabili. Il confine che separa bene e male è una sottile linea di sangue. Credo sia assurdo pensare che vi è del Male in ogni Bene e viceversa.
Non sto parlando di guerre ecc. dove talvolta, uomini armati, non sanno neanche per che cosa lottano, ma parlo di azioni dei singoli. Uccidere può sembrare deplorevole. Ma tale azione rende davvero un'anima dedita al Male se dettata da una condizione di sopravvivenza oppure necessità? Contrariamente, invece, uccidere per il gusto di farlo è una azione Malvagia.
So che non mi sono spiegata bene, ma è quel che penso io. Ed è tutto con un "secondo me" sottinteso grande come una casa :D
ti sei spiegata meglio di quanto credi, e credo di aver capito da dove nasca la nostra divergenza di vedute. Tu parti dal presupposto di giudicare un azione dall'intento scatenante, mentre io cerco di giudicarla dalle conseguenze derivanti dalla stessa.
il problema è che dal mio punto di vista, nel tuo caso non stai giudicando l'azione, ma chi la compie e inoltre la stai giudicando dal tuo punto di vista non dal suo, il che invece, dal mio punto di vista, risulta altamente limitante per un analisi approfondita. Anche perchè, formazioni diverse portano allo sviluppo di morali diverse, pertanto quello che tu giudichi "benigno o maligno" per quella persona potrebbe non esserlo. Si veda ad esempio il caso dei "senzatetto" citato nel mio esempio precedente. Se Gengis Khan da piccolo non fosse stato fatto combattere con i lupi dai propri genitori non sarebbe diventato la persona che è stata, eppure molti considererebbero tale atto come una crudeltà estrema. Al giorno d'oggi i genitori viziano i propri figli all'inverosimile, e questi arrivano a 40 anni che a malapena sanno allacciarsi le scarpe. Eppure tutti all'unanimità tra i genitori di Gengis Khan e i genitori di oggi diremmo che i primi sono dei pazzi e quelli di oggi sono un modello da seguire. E invece, ancora una volta, si tratta semplicemente di azioni e conseguenze.
Da questo punto di vista mi trovo molto affine allo stralcio postato in precedenza su youtube di Tiziano Terzani. Anch'io credo che il Tao sia uno dei simboli che meglio riassuma la natura delle cose: che il bene e il male siano solo un illusione e facciano entrambi parte di un unico fenomeno che è la perfezione del tutto, esattamente come nel simbolo dove essi, nel loro complessivo formano il cerchio, simbolo di perfezione
Non esistono nè il bene nè il male, si tratta di categorie astratte in cui l'uomo con un proprio ragionamento fa ricadere gli eventi che accadono nella realtà a lui circostante sulla base delle proprie aspettative.
La formazione delle aspettative dipende dall'esperienza del singolo, esperienza che deve essere intesa in senso generale ossia come processo di apprendimento dell'individuo nel contesto sociale in cui esso si trova.
Ne consegue che:
- queste categorie astratte non hanno senso al di fuori di un ambiente sociale organizzato;
e:
- sono la condizione necessaria per per l'esistenza e la sopravvivenza dell'ambiente sociale.
Ne è la prova che ogni forma di organizzazione sociale (famiglia, stato, questo forum) si fonda su un insieme di regole che ne permettono la sopravvivenza, determinando a priori cosa è giusto oppure sbagliato e limitando l'arbitrio dei singoli nel decidere le loro azioni.
momo-racing
13-01-2008, 22:27
Non esistono nè il bene nè il male, si tratta di categorie astratte in cui l'uomo con un proprio ragionamento fa ricadere gli eventi che accadono nella realtà a lui circostante sulla base delle proprie aspettative.
La formazione delle aspettative dipende dall'esperienza del singolo, esperienza che deve essere intesa in senso generale ossia come processo di apprendimento dell'individuo nel contesto sociale in cui esso si trova.
Ne consegue che:
- queste categorie astratte non hanno senso al di fuori di un ambiente sociale organizzato;
e:
- sono la condizione necessaria per per l'esistenza e la sopravvivenza dell'ambiente sociale.
Ne è la prova che ogni forma di organizzazione sociale (famiglia, stato, questo forum) si fonda su un insieme di regole che ne permettono la sopravvivenza, determinando a priori cosa è giusto oppure sbagliato e limitando l'arbitrio dei singoli nel decidere le loro azioni.
condivido in toto
anche qui è relativo. per esempio se torturare un terrorista fosse l'unico modo per scoprire che stanno per progettare un attentato nella scuola di tuo figlio, non penso che lo riterresti un male così assoluto.
al massimo puoi dire che fai del male per un fine benefico, ma di certo non è bene.
poi la guerra volendo si potrebbe anche non includere in questo discorso in quanto è tutto male ed è tutto lecito. in guerra non puoi pensare di fare del bene o sei morto.
Demoniacal666
13-01-2008, 23:12
volevo porvi una domanda semplice semplice, o quantomeno semplice semplice nella sua formulazione piuttosto che nell'esaurirsi delle sue risposte e delle sue implicazioni:
"secondo voi esistono il bene e il male?"
parlo sia in termini assoluti più astratti che in casi più particolari applicabili alla vita di tutti i giorni. Esistono azioni "buone" e azioni "cattive"? Esiste una morale naturale?
prima di presentare il mio punto di vista, onde evitare di costruire il dibattito sullo stesso o di influenzare fin da subito la discussione vorrei prima leggere un po' i vostri.
io ti consiglierei di leggere un libro.Si chiama "Il Manuale del Guerriero della Luce", che penso, dovrebbe chiarire un po il concetto.Se lo leggi poi dimmi cosa ne pensi.;)
Brenta987
14-01-2008, 09:26
.
l'esempio che faccio sempre è quello del dado: se io e te ci mettiamo l'uno in fronte all'altro ed io tengo un dado tra due dita e ti chiedo "non dirmi cosa stai guardando ma dimmi cosa vedi"? tu magari mi risponderai vedo sei puntini su di un quadrato. Io dal mio punto di vista invece risponderò "vedo un puntino su di un quadrato".
Di fatto stiamo osservando lo stesso oggetto ma da punti differenti vediamo cose differenti. Ciò che mi spinge a fare questi "giochetti" è riuscire a cercare di avvicinarmi il più possibile a vedere "il dado", purtroppo con la consapevolezza che già lo strumento di analisi utilizzato, la ragione, è difettoso per sua natura.
La risposta dipende anche da come viene posta la domanda.......
esempio ne sono tante statistiche impostate su domande fatte in modo tendenzioso...
Cioè... nel tuo esempio.. se mi chiedi cosa vedo... ti potrei rispondere "un dado..." oppure dirti il numero della faccia del dado che sto vedendo...
se tu mi chiedessi cosa hai in mano la risposta non potrebbe essere che "un dado"...
questa è manipolazione della verità e mi pare che tante risposte che alcuni hanno dato alla prima domanda siano aria fritta... disquisizioni filosofico-psicologiche... e tanto ma tanto :blah: :blah: :blah:
bene e male non esistono.
Nulla è giusto o sbagliato, tutto è semplicemente ciò che è.
Brenta987
14-01-2008, 11:33
"Con la giustizia si contraccambi il male
e con il bene si contraccambi il bene"
(CONFUCIO)
momo-racing
14-01-2008, 11:40
La risposta dipende anche da come viene posta la domanda.......
esempio ne sono tante statistiche impostate su domande fatte in modo tendenzioso...
Cioè... nel tuo esempio.. se mi chiedi cosa vedo... ti potrei rispondere "un dado..." oppure dirti il numero della faccia del dado che sto vedendo...
se tu mi chiedessi cosa hai in mano la risposta non potrebbe essere che "un dado"...
questa è manipolazione della verità e mi pare che tante risposte che alcuni hanno dato alla prima domanda siano aria fritta... disquisizioni filosofico-psicologiche... e tanto ma tanto :blah: :blah: :blah:
l'esempio ovviamente parte dal presupposto che tu non abbia mai visto nella tua vita un dado, ne sappia cosa sia e a che serva. Troppe cose si danno per scontate, acquisite, senza mai avervici riflettuto sopra.
Inoltre devi porre attenzione alle parole: io ti ho chiesto "cosa vedi" non "cosa è". Se tu vedi il solo lato di un dado e automaticamente dai per scontato di sapere cosa vi sia sulle altre 5 facce e che quindi quello sia un dado, allora sei tu che stai semplificando ed errando. Tanto ne è che se io ti facessi vedere il dado con il lato coi sei pallini tu, conoscendolo ed avendone già visti altri, daresti per scontato trattarsi di dado, come mi hai appena detto. In realtà quell'oggetto sulle altre 5 facce che tu non vedi potrebbe avere qualsiasi cosa: altri sei pallini su ogni faccia oppure anche piccole riproduzioni della gioconda, ma tu senza porti nemmeno un dubbio risponderesti dado, perchè poni le tue certezze nell'esperienza passiva ( oggetti come questo sono sempre stati dadi, quindi anche questo sarà un dado ), e non sulla possibilità che possa esistere qualcosa di più, oltre a ciò che sei sempre stato abituato a pensare ( quello che vedo è la parte di un dado, magari ciò che non vedo è diverso dagli altri dadi )
Brenta987
14-01-2008, 11:58
l'esempio ovviamente parte dal presupposto che tu non abbia mai visto nella tua vita un dado, ne sappia cosa sia e a che serva. Troppe cose si danno per scontate, acquisite, senza mai avervici riflettuto sopra.
Inoltre devi porre attenzione alle parole: io ti ho chiesto "cosa vedi" non "cosa è". Se tu vedi il solo lato di un dado e automaticamente dai per scontato di sapere cosa vi sia sulle altre 5 facce e che quindi quello sia un dado, allora sei tu che stai semplificando ed errando. Tanto ne è che se io ti facessi vedere il dado con il lato coi sei pallini tu, conoscendolo ed avendone già visti altri, daresti per scontato trattarsi di dado, come mi hai appena detto. In realtà quell'oggetto sulle altre 5 facce che tu non vedi potrebbe avere qualsiasi cosa: altri sei pallini su ogni faccia oppure anche piccole riproduzioni della gioconda, ma tu senza porti nemmeno un dubbio risponderesti dado, perchè poni le tue certezze nell'esperienza passiva ( oggetti come questo sono sempre stati dadi, quindi anche questo sarà un dado ), e non sulla possibilità che possa esistere qualcosa di più, oltre a ciò che sei sempre stato abituato a pensare ( quello che vedo è la parte di un dado, magari ciò che non vedo è diverso dagli altri dadi )
:mc:
Allora spieghiamo i presupposti.....:rolleyes:
da come ti spieghi si presuppone che entrambi sappiate che è un dado ma la morale della storiella direbbe che pur guardando lo stesso identico oggetto avete 2 punti di vista diversi...
allora potrebbe pure essere un transformer...
momo-racing
14-01-2008, 12:19
:mc:
Allora spieghiamo i presupposti.....:rolleyes:
da come ti spieghi si presuppone che entrambi sappiate che è un dado ma la morale della storiella direbbe che pur guardando lo stesso identico oggetto avete 2 punti di vista diversi...
allora potrebbe pure essere un transformer...
la morale della storiella, che non mi sembra tanto complicata come la dipingi ( a meno che non sia complicata per te, questo non posso saperlo ) è che due persone spesso osservano il medesimo fenomeno ( il dado ) in maniera diametralmente opposta ( le facce ) e per questo possono trarne conclusioni anche diametralmente opposte e comunque entrambe non stanno sperimentando e cogliendo che solo una parte del fenomeno nel suo complesso ( appunto il dado ).
Brenta987
14-01-2008, 14:42
:mc:
Allora spieghiamo i presupposti.....:rolleyes:
da come ti spieghi si presuppone che entrambi sappiate che è un dado ma la morale della storiella direbbe che pur guardando lo stesso identico oggetto avete 2 punti di vista diversi...
allora potrebbe pure essere un transformer...
la morale della storiella, che non mi sembra tanto complicata come la dipingi ( a meno che non sia complicata per te, questo non posso saperlo ) è che due persone spesso osservano il medesimo fenomeno ( il dado ) in maniera diametralmente opposta ( le facce ) e per questo possono trarne conclusioni anche diametralmente opposte e comunque entrambe non stanno sperimentando e cogliendo che solo una parte del fenomeno nel suo complesso ( appunto il dado ).
Mi sembra di avere scritto in italiano...:doh:
e non mi pare che la lingua ti sia sconosciuta, a meno che i testi non te li scriva ed elabori un'altra persona...
e comunque siamo :ot:...
venghino signore e signori... più gente entra e più animali si vedono...:asd:
momo-racing
14-01-2008, 16:00
Mi sembra di avere scritto in italiano...:doh:
e non mi pare che la lingua ti sia sconosciuta, a meno che i testi non te li scriva ed elabori un'altra persona...
e comunque siamo :ot:...
venghino signore e signori... più gente entra e più animali si vedono...:asd:
cerchi di buttarla in vacca perchè non sei in grado di sostenere ulteriormente una posizone o semplicemente senti di non aver più nulla da dire a riguardo e ritieni la discussione esaurita?
nel primo caso se ne può anche parlare, nel secondo invece puoi anche abbandonare la discussione e lasciarla scivolare in seconda pagina, non è che chi ha l'ultima parola vince.
NeferAket
14-01-2008, 16:32
ti sei spiegata meglio di quanto credi, e credo di aver capito da dove nasca la nostra divergenza di vedute. Tu parti dal presupposto di giudicare un azione dall'intento scatenante, mentre io cerco di giudicarla dalle conseguenze derivanti dalla stessa.
il problema è che dal mio punto di vista, nel tuo caso non stai giudicando l'azione, ma chi la compie e inoltre la stai giudicando dal tuo punto di vista non dal suo, il che invece, dal mio punto di vista, risulta altamente limitante per un analisi approfondita. Anche perchè, formazioni diverse portano allo sviluppo di morali diverse, pertanto quello che tu giudichi "benigno o maligno" per quella persona potrebbe non esserlo. Si veda ad esempio il caso dei "senzatetto" citato nel mio esempio precedente. Se Gengis Khan da piccolo non fosse stato fatto combattere con i lupi dai propri genitori non sarebbe diventato la persona che è stata, eppure molti considererebbero tale atto come una crudeltà estrema. Al giorno d'oggi i genitori viziano i propri figli all'inverosimile, e questi arrivano a 40 anni che a malapena sanno allacciarsi le scarpe. Eppure tutti all'unanimità tra i genitori di Gengis Khan e i genitori di oggi diremmo che i primi sono dei pazzi e quelli di oggi sono un modello da seguire. E invece, ancora una volta, si tratta semplicemente di azioni e conseguenze.
Da questo punto di vista mi trovo molto affine allo stralcio postato in precedenza su youtube di Tiziano Terzani. Anch'io credo che il Tao sia uno dei simboli che meglio riassuma la natura delle cose: che il bene e il male siano solo un illusione e facciano entrambi parte di un unico fenomeno che è la perfezione del tutto, esattamente come nel simbolo dove essi, nel loro complessivo formano il cerchio, simbolo di perfezione
Esattamente. ;) Parto dal presupposto che un'azione, qualsiasi essa sia, è derivata da una coscienza. E tale coscienza va giudicata in quanto causa scatenante di una determinata azione. Ovviamente va vista con parzialità senza farsi guidare da pregiudizi. Almeno in questo, l'essere imparziale se non direttamente coinvolta, mi viene relativamente facile. Forse è proprio da qui che nasce questa mia visione netta di distinzione tra Bene e Male. Non credo in Dio, non credo in Satana.. si può dire che io non creda in nulla che non sia direttamente palpabile e comprovabile
[Anche se a volte ci spero.] (cit. Dyd :asd: )
Non credo alla visione, fin troppo ottimistica di religioni come Buddhismo o Induismo ecc..Ma credo fermamente nell'esistenza di Bene e Male come forze che si equilibrano tra loro senza necessariamente far parte l'una dell'altra.
Ma è esattamente questo il bello delle Opinioni. Ci rende unici, sotto certi punti di vista. :D
Brenta987
14-01-2008, 16:59
da un lato sono contrariato, perchè di fatto il mio pensiero è allineato a quello espresso da praticamente tutti voi e quindi l'eventuale contraddittorio muore nella culla, dall'altro però sono felice perchè nell'ottica di una convergenza di idee è più semplice provare a creare una visione comune.
Il tutto parte appunto, dal mio punto di vista, dalla frase quotata. Ogni azione è il punto di partenza di un infinita serie di conseguenze, come il seme da cui poi matureranno e si dirameranno le fronde di un albero, e per valutare la possibilità che un azione sia buona, secondo il senso comune, o cattiva, secondo il senso comune, bisognerebbe essere in grado di valutare l'intera serie di conseguenze di quell'azione. Mi piace sempre citare due esempi, che fanno parte del nostro secolo e di fatto della nostra contemporaneità: prendiamo Gandhi e la bomba atomica su Hiroshima, che come simboli possono essere visti proprio come l'estremo bene e l'estremo male espresso dall'uomo.
Ora di fatto valutiamone le conseguenze:
grazie a Gandhi l'india ha avuto il riconoscimento come nazione e sono stati riconosciuti i diritti civili dei suoi cittadini. Ora di fatto però, già durante la vita di gandhi e in particolar modo dopo la sua morte, si sono create fratture tra gli indiani musulmani e gli indù, e sono nati quindi l'india ed il pakistan, che ora rischiano di nuclearizzarsi a vicenda, minacciando di fatto l'intero pianeta.
Consideriamo ora la bomba atomica su hiroshima: sono morte nel giro di pochi secondi decine di migliaia di vite innocenti, e altre decine di migliaia sono morte negli anni a seguire o hanno portato sulla propria pelle i segni di tale evento per il resto della loro vita. Di fatto però durante i 50 anni a venire, il ricordo di tale episodio e l'escalation nucleare tra le due superpotenze mondiali hanno creato una sorta di equilibrio, laddove entrambe le parti erano consce che un atto ostile tra esse avrebbe portato al mutuo annichilimento e perciò era chiro che a nessuno conveniva mettersi a fare sul serio.
perciò, se assumiamo la comune concezione di "bene e male" notiamo che dall'estrema espressione del bene è maturato poi il male, e vice versa.
Ma se assumiamo quindi che il bene e il male siano concetti superati, su cosa possiamo costruire la nostra morale. Come possiamo ponderare le nostre scelte, le nostre azioni? cosa dobbiamo perseguire per poterci migliorare?
Laddove "fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza" nel momento in cui la conoscenza ci mostra che di fatto è la nostra natura quella di viver come bruti, come si può rompere tale anello?
Di un argomento così complicato che richiederebbe probabilmente un intero forum da solo tu me lo liquidi con 2 esempi tra l'altro in condizioni quasi estreme...
Il primo poi quasi smentisce il secondo perchè sembri paventare la corsa al riarmo...
E poi che centra Gandhi con le lotte tra Indiani musumani e induisti... Lui predicava la pace universale e sembra che siano colpa sua le lotte religiose interne all'India.......
Prova a portare qualche esempio VERO di causa ed effetto poi ne riparliamo...
volevo porvi una domanda semplice semplice, o quantomeno semplice semplice nella sua formulazione piuttosto che nell'esaurirsi delle sue risposte e delle sue implicazioni:
"secondo voi esistono il bene e il male?"
Sostanzialmente direi di si.
Se provoco volontariamente una sofferenza ad un altro essere vivente internamente "sento" che sto facendo del male.
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