View Full Version : Privatizzare / Privato / Pubblico
DVD_QTDVS
10-01-2008, 21:44
Privatizzare = il privato cerca il massimo guadagno, non gli frega un cxxo
di rispettare le leggi o i dipendenti... tende a massimizzare i profitti,
cioè ad alzare i prezzi.
Ma perchè lo stato invece di mantenere le aziende pubbliche, oppure
statalizzare grandi fabbriche nazionali, ha venduto anche sè stesso ? :rolleyes:
Chiediti chi ci ha oscenamente guadagnato da certe privatizzazioni e ti sei risposto da solo.
Red_Star
10-01-2008, 23:14
Privatizzare = il privato cerca il massimo guadagno, non gli frega un cxxo
di rispettare le leggi o i dipendenti... tende a massimizzare i profitti,
cioè ad alzare i prezzi.
Ma perchè lo stato invece di mantenere le aziende pubbliche, oppure
statalizzare grandi fabbriche nazionali, ha venduto anche sè stesso ? :rolleyes:
Ti sei dimenticato di descrivere la figura dell'imprenditore come un demonio che sfrutta e tortura i poveri lavoratori. :doh:
Privatizzare = il privato cerca il massimo guadagno, non gli frega un cxxo
di rispettare le leggi o i dipendenti... tende a massimizzare i profitti,
cioè ad alzare i prezzi.
Ma perchè lo stato invece di mantenere le aziende pubbliche, oppure
statalizzare grandi fabbriche nazionali, ha venduto anche sè stesso ? :rolleyes:
Toh... un nostalgico dei panettoni di stato. :rolleyes:
Regola il calendario che siamo nel 2008, va.
Il disastro di un'azienda pubblica come Alitalia o altre pessime aziende come Trenitalia ti dicono nulla ???
Chiediti chi ci ha oscenamente guadagnato da certe privatizzazioni e ti sei risposto da solo.
Per come sono andati i fatti e per come e quanto ci hanno guadagnato su,andava scritto così:
oscenamente
Toh... un nostalgico dei panettoni di stato. :rolleyes:
:D
Credo che l'ideale sia privatizzare ponendo delle clausole stringenti sugli investimenti da effettuare e il livello di servizio da mantenere, garantendo un giusto livello delle tariffe.
Se i privati riescono a migliorare l'efficienza dell'impresa rispettando le clausole, ovviamente il guadagno aggiuntivo deve andare a loro.
Questo ovviamente per le privatizzazioni di imprese che agiscono in monopolio...
Secondo me il problema principale è questo: nel settore pubblico, sai che se lavori bene non vieni premiato mentre se lavori male non cambia il mondo e comunque l'ente continuerà ad esistere in eterno.
Nel privato invece esiste il rischio che l'azienda possa chiudere, e quindi i dipendenti sono più interessati a perseguire il benessere dell'azienda e quindi dei clienti (sempre se esiste libero mercato).
Credo che l'ideale sia privatizzare ponendo delle clausole stringenti sugli investimenti da effettuare e il livello di servizio da mantenere, garantendo un giusto livello delle tariffe.
Se i privati riescono a migliorare l'efficienza dell'impresa rispettando le clausole, ovviamente il guadagno aggiuntivo deve andare a loro.
Questo ovviamente per le privatizzazioni di imprese che agiscono in monopolio...
Secondo me il problema principale è questo: nel settore pubblico, sai che se lavori bene non vieni premiato mentre se lavori male non cambia il mondo e comunque l'ente continuerà ad esistere in eterno.
Nel privato invece esiste il rischio che l'azienda possa chiudere, e quindi i dipendenti sono più interessati a perseguire il benessere dell'azienda e quindi dei clienti (sempre se esiste libero mercato).
Privatizzare è un modo come tanti di fare cassa.
A mio parere non si dovrebbero mai privatizzare beni in condizione di monopolio naturale. Si creano malformazioni del mercato..
nomeutente
11-01-2008, 07:54
Toh... un nostalgico dei panettoni di stato. :rolleyes:
Regola il calendario che siamo nel 2008, va.
Il disastro di un'azienda pubblica come Alitalia o altre pessime aziende come Trenitalia ti dicono nulla ???
Ci sono anche i disastri di aziende private come Parmalat e la gestione discutibile della Fiat in anni passati (senza contare gli aiuti di stato).
D'altro canto, Fincantieri (leader in Europa) è pubblica e non a caso la vogliono privatizzare.
Il calendario non c'entra niente, c'entra il modo in cui dirigi l'impresa.
trallallero
11-01-2008, 08:13
Privatizzare = il privato cerca il massimo guadagno, non gli frega un cxxo
di rispettare le leggi o i dipendenti... tende a massimizzare i profitti,
cioè ad alzare i prezzi.
Ma perchè lo stato invece di mantenere le aziende pubbliche, oppure
statalizzare grandi fabbriche nazionali, ha venduto anche sè stesso ? :rolleyes:
pensa che nell'ultima azienda privata dove ho lavorato io, il sabato c'era la riunione aziendale in aula magna e veniva praticata la frustata di massa, eseguita direttamente dal capo supremo (che non ti saprei descrivere perchè non ci era permesso guardarlo in faccia) e la frusta era pagata con un prelievo coatto dal conto dei dipendenti
Ai i vari supporter dei privati, vi ricordo che non c'è NESSUNA garanzia che una privatizzazione sani una situazione incancrenita, se in questo paese non vi è nessun rigore leggi non rispettate o inutili nessun risultato sperabile può essere raggiunto sia ambito pubblico che privato
DvL^Nemo
11-01-2008, 09:25
I vari politicanti non vogliono privatizzare vogliono svendere per riempirsi "privatamente" le loro tasche.. Tutte le gorsse aziende pubbliche e una grossa parte del parco immobiliare sono stati svenduti per 2 soldi..
SoleNeve
11-01-2008, 09:38
Non posso essere che contrario a certe privatizzazioni indiscriminate... Chiediamoci come mai qui da noi l'adsl non arriva da tutte le parti... oppure chiediamoci come mai in tantissime stazioni d'Italia la gente al mattino deve aspettare il treno al freddo all'esterno...
Ci sono anche i disastri di aziende private come Parmalat e la gestione discutibile della Fiat in anni passati (senza contare gli aiuti di stato).
D'altro canto, Fincantieri (leader in Europa) è pubblica e non a caso la vogliono privatizzare.
Il calendario non c'entra niente, c'entra il modo in cui dirigi l'impresa.
E chi ha detto che non ci siano aziende private gestite male ? :rolleyes:
Fincantieri è un'azienda ottima e, per certi aspetti, leader non solo europeo ma anche mondiale, ma non ostante ciò non si capisce perchè debba essere pubblica.
Lo stato imprenditore non ha alcun senso in una economia di mercato se non per i monopoli naturali, e in determinati casi anche lì, come è stato giustamente affermato qualche post più in alto.
Il calendario c'entra eccome quando si affrontano certi argomenti con un'ottica fortemente ideologica e non pragmatica.
Non siamo più, è bene ricordarlo, ai tempi di mussolini che fondava l'IRI nè a quelli dei panettoni di stato, appunto.
Per fortuna e non ostante i comunisti facciano parte dell'attuale "governo"...
Ai i vari supporter dei privati, vi ricordo che non c'è NESSUNA garanzia che una privatizzazione sani una situazione incancrenita, se in questo paese non vi è nessun rigore leggi non rispettate o inutili nessun risultato sperabile può essere raggiunto sia ambito pubblico che privato
Giusto, ma ricordalo aiche ai vari supporter del pubblicoèbello...
O è meglio che certe situazioni incancrenite, tipo alitalia, rimangano così come sono perchè privatizzare è un peccato mortale e, diciamocelo, certi privilegi presenti solo nel pubblico non vanno assolutamente toccati ???
Fincantieri dovrebbe rimanere pubblica perchè fa utili, non costa allo stato, dà lavoro direttamente a 9000 persone ed ha un indotto pazzesco, un numero enorme di fabbriche e ditte private esiste grazie al lavoro che fincantieri porta in italia. Se non fosse stata statale, avrebbe chiuso negli anni di crisi (70/80) come moltissimi cantieri del nord europa. Sono sopravvissuti i cantieri statlizzati (francia, italia, spagna) che adesso con la ripresa e con meno concorrenza macinano utili .
I rivali Aker yards, che sono recentemente entrati in borsa, sono stati acquistati al 30% dai nostri rivali coreani creando una pericolosissima condizione (potranno accedere al know/how europeo e farci quella concorrenza che non sono stati fino ad or ain grado di fare) al punto che Fincantieri si vede costretta forse ad acquistare anch'essa azioni Aker yards.
Entrare in borsa è una stronzata.
blamecanada
11-01-2008, 12:21
Fincantieri è un'azienda ottima e, per certi aspetti, leader non solo europeo ma anche mondiale, ma non ostante ciò non si capisce perchè debba essere pubblica.
E perché mai dovrebbe essere privata?
Azienda privata che funziona: gli utili finiscono agli azionisti.
Azienda pubblica che funziona: gli utili finiscono allo Stato, che può cosí offrire dei servizi senza prelievo fiscale.
Ci sono anche i disastri di aziende private come Parmalat e la gestione discutibile della Fiat in anni passati (senza contare gli aiuti di stato).
D'altro canto, Fincantieri (leader in Europa) è pubblica e non a caso la vogliono privatizzare.
Il calendario non c'entra niente, c'entra il modo in cui dirigi l'impresa.
Ovviamente non posso che concordare.
E che preferire l'azienda pubblica.
E perché mai dovrebbe essere privata?
Azienda privata che funziona: gli utili finiscono agli azionisti.
Azienda pubblica che funziona: gli utili finiscono allo Stato, che può cosí offrire dei servizi senza prelievo fiscale.
Perchè lo stato non deve fare l'imprenditore e quando lo fa lo fa male e facendolo trascura di fatto le sue principali funzioni e prerogative. A totale danno dei cittadini.
Perchè esistono i cittadini e non solo lo stato come entità immanente.
Fincantieri è un'eccezione non dimentichiamolo.
Quanto agli utili di rare aziende pubbliche come fincantieri, vanno sì allo stato ma non per offrire dei servizi senza prelievo fiscale, come vorresti far credere tu, ma per finanziare soprattutto sprechi immani di aziende come alitalia e compagnia
Lo scopo di privatizzare è cercare di rendere efficienti aziende che sono in perdita. E' importante che lo stato resti in aziende che sono vitali per la nostra economia.
Non dimentichiamo che in queste operazioni si gettano degli squali che vanna a guadagnare dalla "transizone" e che non sono per nulla interessati al risanamento dell'azienda.
blamecanada
11-01-2008, 13:12
Perchè lo stato non deve fare l'imprenditore e quando lo fa lo fa male e facendolo trascura di fatto le sue principali funzioni e prerogative. A totale danno dei cittadini.
Opinione che non condivido assolutamente.
Un'impresa pubblica funzionante è vantaggiosa per la collettività, un'azienda privata funzionante è vantaggiosa per gli azionisti.
Se tutte le aziende fossero pubbliche e funzionanti la collettività ne guadagnerebbe soltanto.
Quanto agli utili di rare aziende pubbliche come fincantieri, vanno sì allo stato ma non per offrire dei servizi senza prelievo fiscale, come vorresti far credere tu, ma per finanziare soprattutto sprechi immani di aziende come alitalia e compagnia
Se le aziende pubbliche funzionassero tutte come Fincantieri sarebbe proprio come dico io. Se le altre imprese pubbliche fossero gestite bene funzionerebbero come Fincantieri.
La questione è semplice: le aziende non vanno male perché sono pubbliche o private, vanno male se sono gestite male, a prescindere dal proprietario. Se certe aziende pubbliche vanno male si dovrebbe capire perché vanno male, e farle andare bene.
nomeutente
11-01-2008, 13:26
Perchè lo stato non deve fare l'imprenditore e quando lo fa lo fa male
Fincantieri è un'eccezione non dimentichiamolo.
E l'unica eccezione (ammesso che sia tale) la vuoi privatizzare? Spiegami la ragione, perché a me sembra che l'ideologia la stia mettendo tu: "lo stato non deve fare l'imprenditore" anche nel caso sia in grado di farlo bene?
Opinione che non condivido assolutamente.
Un'impresa pubblica funzionante è vantaggiosa per la collettività, un'azienda privata funzionante è vantaggiosa per gli azionisti.
Se tutte le aziende fossero pubbliche e funzionanti la collettività ne guadagnerebbe soltanto.
Anch'io non condivido la tua assolutamente, ci mancherebbe.
Hai un concetto di collettività assolutamente astratto.
Della collettività fanno parte anche gli azionisti delle aziende e gli azionisti delle aziende sono spessissimo i comuni cittadini, i lavoratori per usare un termine che magari ti è caro.
I lavoratori che investono i loro sudati risparmi o il loro tfr in un fondo comune azionario.
Se le aziende pubbliche funzionassero tutte come Fincantieri sarebbe proprio come dico io. Se le altre imprese pubbliche fossero gestite bene funzionerebbero come Fincantieri.
La questione è semplice: le aziende non vanno male perché sono pubbliche o private, vanno male se sono gestite male, a prescindere dal proprietario. Se certe aziende pubbliche vanno male si dovrebbe capire perché vanno male, e farle andare bene.
Storicamente è dimostrato che dapertutto lo stato come imprenditore ha fallito miseramente con danni immani per la collettività, appunto.
Qualche rarissima eccezione c'è certamente ma guardati la classifica delle prime aziende al mondo e dimmi quante "fincantieri" italiane o estere ci trovi.
Poi ognuno è libero di cullare i propri sogni di economia pianifcata come e quanto vuole...
E l'unica eccezione (ammesso che sia tale) la vuoi privatizzare? Spiegami la ragione, perché a me sembra che l'ideologia la stia mettendo tu: "lo stato non deve fare l'imprenditore" anche nel caso sia in grado di farlo bene?
Non ho alcun problema a lasciare fincantieri in mano pubblica ache se sono convinto che privata potrebbe ottenere risultati ancora migliori.
Fincantieri come dicevo è un'eccezione e non dimostra affatto che lo stato sia in grado di "fare bene l'imprenditore".
Red_Star
11-01-2008, 14:00
E perché mai dovrebbe essere privata?
Azienda privata che funziona: gli utili finiscono agli azionisti.
Azienda pubblica che funziona: gli utili finiscono allo Stato, che può cosí offrire dei servizi senza prelievo fiscale.
Ovviamente non posso che concordare.
E che preferire l'azienda pubblica.
Ci tenevo a sottolinearlo, di conseguenza le aziende pubbliche in Italia sono un fallimento. :D
SoleNeve
11-01-2008, 14:04
A chi sostiene la privatizzazione vorrei chiedere a cosa hanno portato le privatizzazioni in Italia.
Preferite la telecom privata che se non pensa di guadagnarci non ti porta la linea o preferivate la telecom statale che era obbligata a portarla?
Preferite le ferrovie che devono essere in attivo e quindi la gente aspetta il treno all'aperto e al freddo? (treno che magari non passa perché è guasto a causa della scarsa manutenzione...)
Non voglio dire che privato è male in assoluto, ci mancherebbe, ma voglio puntare l'attenzione sul fatto che le privatizzazioni qui in Italia sono state fatte veramente male, portando ad un deterioramento della situazione.
Probabilmente è questione di cultura: forse all'estero (in media) ad un privato interessa il guadagno come logica conseguenza dell'ottimo funzionamento dell'azienda che gestisce... qui in Italia interessa il guadagno, punto.
nomeutente
11-01-2008, 14:04
Non ho alcun problema a lasciare fincantieri in mano pubblica ache se sono convinto che privata potrebbe ottenere risultati ancora migliori.
Verosimilmente sì: ristrutturando e licenziando qualche lavoratore potrebbe aumentare un pelo la redditività, ma dipende da cosa intendi con "risultati migliori".
Fincantieri come dicevo è un'eccezione e non dimostra affatto che lo stato sia in grado di "fare bene l'imprenditore".
Dimostra tuttavia che non è detto che lo stato lo faccia male. A me basta questo. A questo punto, se la variabile "stato" non è quella che determina il risultato dell'impresa, bisogna avere la correttezza di determinare quali siano i veri problemi delle imprese statali: gestione clientelare? utilizzo delle stesse in ottica keynesiana (fare un buco solo per coprirlo piuttosto che avere due disoccupati)? Possiamo discutere dei singoli aspetti, eventualmente, ma dire che tutto ciò che è dello stato non funziona a prescindere è scorretto, anche perché nel caso le aziende siano usate per altri scopi (ad es. appunto ammortizzare la disoccupazione) più che per fare profitti è ovvio che il risultato sarà diverso rispetto a quello di un'azienda privata, ma perché sono i fini precedentemente determinati ad essere diversi.
A chi sostiene la privatizzazione vorrei chiedere a cosa hanno portato le privatizzazioni in Italia.
Preferite la telecom privata che se non pensa di guadagnarci non ti porta la linea o preferivate la telecom statale che era obbligata a portarla?
Preferite le ferrovie che devono essere in attivo e quindi la gente aspetta il treno all'aperto e al freddo? (treno che magari non passa perché è guasto a causa della scarsa manutenzione...)
Con tutto il rispetto, ma se vuoi perorare la causa del pubblico con i due esempi che hai fatto hai cannato alla grande.
Il mercato della telefonia da quando è stato liberalizzato agli utenti ha portato solo vantaggi.
Offerta enorme, scelta, concorrenza, prezzi in continuo calo.
Le ferrovie, invece sono state traformate in holding, ma erano sono e rimangono statali al 100%.
Ed infatti fanno schifo che più non si potrebbe... :muro:
blamecanada
11-01-2008, 14:17
Hai un concetto di collettività assolutamente astratto.
Della collettività fanno parte anche gli azionisti delle aziende e gli azionisti delle aziende sono spessissimo i comuni cittadini, i lavoratori per usare un termine che magari ti è caro.
Per essere azionista devi aver soldi da investire. I lavoratori investono ben poco, perché la maggior parte dei soldi che guadagnano li spendono.
Per i lavoratori sarebbe meglio che si tassassero di piú le rendite e di meno i loro stipendî.
Storicamente è dimostrato che dapertutto lo stato come imprenditore ha fallito miseramente con danni immani per la collettività, appunto.
Lo "Stato imprenditore" è nato dopo il periodo liberista del primo Novecento, proprio perché il libero mercato non è capace di autoregolarsi se non in tempi lunghissimi (che vanno oltre le contingenti necessità dell'uomo). Non è che se lo sono inventati tanto per fare!
Qualche rarissima eccezione c'è certamente ma guardati la classifica delle prime aziende al mondo e dimmi quante "fincantieri" italiane o estere ci trovi.
Il tuo è un sofisma.
Il fatto che non ci siano non dimostra che non ci siano perché l'azienda pubblica è "naturalmente" incapace di funzionare.
L'azienda pubblica può funzionare o meno: alcune funzionano bene, come Fincantieri, altre funzionano male come Alitalia. Quindi il motivo per cui Alitalia funziona male non è che è pubblica, ma qualcos'altro.
Red_Star
11-01-2008, 14:19
Non capisco perchè tirate in ballo finmeccanica, non è un'azienda pubblica, lo stato possiede solamente una partecipazione, anche se la maggiore.
Verosimilmente sì: ristrutturando e licenziando qualche lavoratore potrebbe aumentare un pelo la redditività, ma dipende da cosa intendi con "risultati migliori".
Possiamo discutere dei singoli aspetti, eventualmente, ma dire che tutto ciò che è dello stato non funziona a prescindere è scorretto, anche perché nel caso le aziende siano usate per altri scopi (ad es. appunto ammortizzare la disoccupazione) più che per fare profitti è ovvio che il risultato sarà diverso rispetto a quello di un'azienda privata, ma perché sono i fini precedentemente determinati ad essere diversi.
Io non ho detto "tutto ciò che è dello stato non funziona a prescindere".
Mi sono chiaramente riferito allo stato-impresa.
Settori come la sicurezza o la proprietà di determinate infrastrutture, o in parte anche scuola e sanità, tanto per citarne alcuni, devono essere appannaggio dello stato.
Il quale deve è può benissimo essere all'altezza.
Sul fatto che ci debbano essere aziende statali aventi come scopo l'essere ammortizzatore sociale, sono invece in completto disaccordo.
Anzi lo trovo decisamente abberrante...
blamecanada
11-01-2008, 14:22
Non capisco perchè tirate in ballo finmeccanica, non è un'azienda pubblica, lo stato possiede solamente una partecipazione, anche se la maggiore.
Parliamo di Fincantieri, infatti, che è completamente statale.
nomeutente
11-01-2008, 14:25
Non capisco perchè tirate in ballo finmeccanica, non è un'azienda pubblica, lo stato possiede solamente una partecipazione, anche se la maggiore.
Circa un terzo (l'azionista di riferimento è sempre lo stato), inoltre la quotazione in borsa è avvenuta negli anni 90 mentre l'impresa esiste dal 48: dal 48 al 90 non è che si siano grattati le ginocchia ;)
Edit: fra l'altro come fa giustamente notare Blamecanada parlavamo di Fincantieri. Sono fuso :muro:
Red_Star
11-01-2008, 14:28
Circa un terzo (l'azionista di riferimento è sempre lo stato), inoltre la quotazione in borsa è avvenuta negli anni 90 mentre l'impresa esiste dal 48: dal 48 al 90 non è che si siano grattati le ginocchia ;)
Edit: fra l'altro come fa giustamente notare Blamecanada parlavamo di Fincantieri. Sono fuso :muro:
Infatti finmeccanica comincia a crescere dal 90 :)
nomeutente
11-01-2008, 14:29
Sul fatto che ci debbano essere aziende statali aventi come scopo l'essere ammortizzatore sociale, sono invece in completto disaccordo.
Anzi lo trovo decisamente abberrante...
Beh. Qui siamo nelle opinioni personali e ognuno ha le sue.
Però non è questo il punto. Il punto è che lo stato è in passato intervenuto anche con lo scopo di creare posti di lavoro: è ovvio che un'impresa economica che nasce con questo obiettivo non avrà una redditività paragonabile a quella di un'impresa che nasce con scopo di lucro, ma dipende dal fatto che sono diverse le finalità.
nomeutente
11-01-2008, 14:31
Infatti finmeccanica comincia a crescere dal 90 :)
Aveva bisogno di liquidità, che in effetti scarseggiava.
Ma moltissime aziende private devono far fronte a crisi di liquidità e quindi fare accordi con aziende messe meglio da questo punto di vista.
SoleNeve
11-01-2008, 14:50
Il mercato della telefonia da quando è stato liberalizzato agli utenti ha portato solo vantaggi.
Offerta enorme, scelta, concorrenza, prezzi in continuo calo.
Io aspetto l'adsl da almeno 5 anni! Perché? Perché non ci guadagnerebbero secondo loro a portarla dove sto io... Io sto a 6 km dalla città, in pianura...
Nella mia strada, solo nel raggio di 100 metri da casa mia, ho raccolto 60 firme per portarla, ma continua a non essere nei loro piani.
Questo per dire che ci sono servizi fondamentali che devono rimanere pubblici... o meglio, possono anche venire privatizzati, ma con precise regole per il mantenimento del servizio.
Le ferrovie, invece sono state traformate in holding, ma erano sono e rimangono statali al 100%.
Ed infatti fanno schifo che più non si potrebbe... :muro:
Hai ragione, qui ho sbagliato. Sono stato tratto in inganno da una discussione che ebbi qualche tempo fa con un addetto delle ferrovie stesse...
Ma il dato fondamentale di discussione resta: una volta le ferrovie erano un buco per lo stato ma il servizio era migliore.
Ora (sembra) che la situazione dei conti sia alquanto migliorata. Ma tutto questo al prezzo di disservizi sempre maggiori (treni rotti a causa della scarsa manutenzione, stazioni chiuse, gente che aspetta al freddo...).
Se venissero privatizzate, secondo te cosa potrebbe spingere l'acquirente a migliorare il servizio? (riaprire le stazioni, fare revisioni più frequentemente etc etc)
Ho tanta paura che privatizzando, le corse con poche persone (che non generano profitto ma che sono utili socialmente) verrebbero progressivamente eliminate... così come in molte parti d'Italia la banda larga è ancora un miraggio...
La soluzione per me è una azienda pubblica gestita bene... o privata, ma con precisi paletti (il carattere di servizio sociale deve essere garantito, anche in perdita). Tu cosa ne pensi?
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