consumismo: si può cambiare?

[serbring]

Stavo giusto facendo un'analisi sulla nostra società incentrata sul consumismo, nel quale è meglio sprecare, piuttosto che non produrre anche se ne và a putt@ne il nostra pianeta, perchè qualsiasi cosa produciamo, comporta inquinamento, sfruttamento di risorse e di materie prime. Allora per il bene del pianeta dovremo cambiare, ma è possibile cambiare la società? Quali sono i rischi che corre la società moderna se ci fosse una consistente riduzione dei consumi?

[Teox82]

Stavo giusto facendo un'analisi sulla nostra società incentrata sul consumismo, nel quale è meglio sprecare, piuttosto che non produrre anche se ne và a putt@ne il nostra pianeta, perchè qualsiasi cosa produciamo, comporta inquinamento, sfruttamento di risorse e di materie prime. Allora per il bene del pianeta dovremo cambiare, ma è possibile cambiare la società? Quali sono i rischi che corre la società moderna se ci fosse una consistente riduzione dei consumi?

In fatto di alimentazione penso che mangiando tutti un po meno e un po meglio staremmo tutti molto meglio

[blamecanada]

Il consumismo è un prodotto dell'economia capitalista. Per l'azienda l'importante è massimizzare i profitti vendendo il piú possibile, non il benessere dell'umanità, poiché tutte le aziende hanno questo scopo la pubblicità col suo lavaggio del cervello che colpisce anche le persone piú attente, spinge a consumare il piú possibile. Soprattutto la pubblicità televisiva, che è molto invasiva.
Il risultato è che il 20% della popolazione ha l'80% della ricchezza mondiale, ed il divario tra ricchi e poveri aumenta sempre di piú. Otto milioni di persone muoiono di fame, ma noi usiamo i campi per produrre carburante :muro:, ed anzi, quella parte dei raccolti sovrabbondante viene distrutta per diminuire l'offerta totale e aumentare quindi il prezzo unitario del cibo.

[zerothehero]

Il risultato è che il 20% della popolazione ha l'80% della ricchezza mondiale, ed il divario tra ricchi e poveri aumenta sempre di piú. Otto milioni di persone muoiono di fame, ma noi usiamo i campi per produrre carburante :muro:, ed anzi, quella parte dei raccolti sovrabbondante viene distrutta per diminuire l'offerta totale e aumentare quindi il prezzo unitario del cibo.

Dimentichi alcuni particolari:
Cina e India (2,3 mld di persone) grazie al tanto vituperato consumismo e al modo di produzione capitalista non conoscono più carestie (endemiche per tutto l'800 e la prima metà del 900) e il benessere della popolazione (in media) è in rapido aumento..
A parte l'africa subsahariana, pressochè tutte le aree geografiche stanno godendo dei benefici della globalizzazione.
E' vero che la ricchezza non è distribuita ugualmente, ma questo è dovuto alle differenti fasi di sviluppo dei vari paesi del mondo, ai differenti metodi produttivi, alla condizione politico-sociali, etc, etc..
Se non ci fosse il capitalismo e il consumismo, i 6mld di persone starebbero meglio?
No..non è che le popolazioni dell'africa subsahariana vivessero nel bengodi nell'800 (prima della colonizzazioe)...anzi la mortalità (ogni mille nati) era persino più alta di quella attuale.

[Swisström]

Stavo giusto facendo un'analisi sulla nostra società incentrata sul consumismo, nel quale è meglio sprecare, piuttosto che non produrre anche se ne và a putt@ne il nostra pianeta, perchè qualsiasi cosa produciamo, comporta inquinamento, sfruttamento di risorse e di materie prime. Allora per il bene del pianeta dovremo cambiare, ma è possibile cambiare la società? Quali sono i rischi che corre la società moderna se ci fosse una consistente riduzione dei consumi?

Io amo il consumismo. :)

[zerothehero]

In fatto di alimentazione penso che mangiando tutti un po meno e un po meglio staremmo tutti molto meglio

Se un povero africano non ha sufficiente reddito per acquistare nel mercato i prodotti alimentari e se non è in grado di procurarsi da vivere al di fuori del mercato (autoconsumo, coltivazione) non gli cambia nulla se io mi mangio un'intera pastiera napoletana o sto a digiuno.

IL problema è che si vengono a creare i cosidetti "circolo viziosi tra alta povertà e bassa crescita” impossibili da spezzare senza investimenti (basso risparmio-> bassa domanda-> basso pok->bassi investimenti-> bassa offerta-> sottosviluppo) e senza un intervento "esterno" al sistema economico.

[Capellone]

il consumismo è la nuova religione che ci spinge tutti più o meno consapevolmente a credere nel dio denaro, tanto potente e tanto illusorio quanto lo sono gli dei mistici visto che alla fine anche la ricchezza più sfrenata non ci produce il paradiso e non ci salva dalla morte.

[easyand]

il consumismo è la nuova religione che ci spinge tutti più o meno consapevolmente a credere nel dio denaro, tanto potente e tanto illusorio quanto lo sono gli dei mistici visto che alla fine anche la ricchezza più sfrenata non ci produce il paradiso e non ci salva dalla morte.


ma ci fa stare molto bene prima della morte, quindi finchè non crepo....

[blamecanada]

Dimentichi alcuni particolari:
Cina e India (2,3 mld di persone) grazie al tanto vituperato consumismo e al modo di produzione capitalista non conoscono più carestie (endemiche per tutto l'800 e la prima metà del 900) e il benessere della popolazione (in media) è in rapido aumento..
Uno studio di Amartya Sen mostra come le vittime della Carestia del 1958-1961 nella Cina maoista vengano recuperati dall'India in 8 anni, a causa dei suoi mancati interventi nel campo della medicina di base per la popolazione (che invece la Cina faceva): "sembra che l'India riesca a riempire ogni otto anni il suo armadio di più scheletri di quanti la Cina non ve ne abbia stipati nei suoi anni di vergogna [1958-61]", quindi se usiamo lo stesso metodo del "conteggio delle vittime del comunismo" anche per il capitalismo, la democrazia capitalista ha causato nella sola India nel periodo tra il '49 e l'81, 100 milioni di morti. Se facciamo un calcolo globale, penso le vittime del capitalismo siano di piú, o perlomeno tante uguali: quindi da questo punto di vista le critiche fatte al comunismo (storico) valgono anche per il capitalismo (storico). Ho riportato un passo di Chomsky al riguardo in questo post) (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20249831&postcount=54).
Faccio notare Sen è un economista liberale (per quanto eterodosso), non è comunque un marxista.
A mio parere un'ipotetica URSS globale sarebbe stata dal punto di vista meramente economico migliore, se non per gli Europei, sicuramente per tutto il mondo sottosviluppato. Anche perché non essendoci un nemico da combattere avrebbero smesso di spendere tutti quei soldi in armamenti. Ovviamente per noi europei dal punto di vista della libertà individuale sarebbe stato peggiorativo, ma a livello mondiale la cosa sarebbe stata pressoché indifferente, visto lo scarso rispetto della libertà individuale presente in tutto il resto del mondo capitalista.
Questo non significa che io ritenga la libertà individuale una cosa da poco, anzi, ma penso che in una situazione di egemonia planetaria la popolazione si sarebbe concentrata nel combattere per i propri diritti individuali, e che sarebbe lentamente riuscita ad ottenerli. Anche se non se ne può avere la certezza matematica, episodi come la Primavera di Praga lo suggeriscono (le riforme promosse da Dubček non si sono realizzate per l'intervento delle truppe russe, ma se Dubček fosse stato presidente direttamente in Russia chi sarebbe mai potuto intervenire?).
Ovviamente ancora meglio sarebbe che la libertà individuale sia subito garantita, senza dover passare per passaggi in cui manca, su questo non c'è dubbio.

A parte l'africa subsahariana, pressochè tutte le aree geografiche stanno godendo dei benefici della globalizzazione.
E' vero che la ricchezza non è distribuita ugualmente, ma questo è dovuto alle differenti fasi di sviluppo dei vari paesi del mondo, ai differenti metodi produttivi, alla condizione politico-sociali, etc, etc..
I miglioramenti della qualità della vita sono dovuti alle innovazioni tecnologiche. La globalizzazione capitalista è solo un modo in cui si possono diffondere queste innovazioni. Bisogna vedere se è il modo migliore. Secondo me no: dal punto di vista ambientale la produzione dell'inutile è uno spreco, dal punto di vista sociale nei Paesi ricchi il consumismo è una vera e propria patologia, nei Paesi poveri la situazione migliora molto piú lentamente perché gran parte dei benefici dell'innovazione confluiscono nei Paesi industrializzati.

Se non ci fosse il capitalismo e il consumismo, i 6mld di persone starebbero meglio?
Il consumismo è una cosa che riguarda unicamente la popolazione dei Paesi industrializzati.
Se non ci fosse il consumismo la produzione diminuirebbe, e quindi il sistema capitalista andrebbe in crisi.
La soluzione sarebbe (a) investire maggiormente in settori che si ritengono importanti per la vita della popolazione (medicina, produzione di energia sostenibile, etc), oppure (b) diminuire l'orario di lavoro. Uno stato socialista (in cui la produzione è indirizzata, almeno in linea di massima, dalla popolazione) farebbe cosí.
La (a) è ottenibile anche all'interno del capitalismo con un intervento statale che miri a stimolare la produzione, il modello Keynesiano è tuttavia avversato dalle aziende che vedono in esso una limitazione alle proprie possibilità di guadagno.

A mio modo di vedere le persone sarebbero avvantaggiate se invece di scegliere tra le cose prodotte da altri potessero direttamente decidere cosa produrre, senza essere indotte al consumo.

[zerothehero]

il consumismo è la nuova religione che ci spinge tutti più o meno consapevolmente a credere nel dio denaro, tanto potente e tanto illusorio quanto lo sono gli dei mistici visto che alla fine anche la ricchezza più sfrenata non ci produce il paradiso e non ci salva dalla morte.

Però intanto aiuta . il denaro deriva dal lavoro (quantomeno il mio denaro), quindi non mi pare così turpe (mio prossimo acquisto)... :D

http://www.trustedreviews.com/tvs/review/2007/09/15/Samsung-PS-50P96FD-50in-Plasma-TV/p1

[12pippopluto34]

Dimentichi alcuni particolari:
Cina e India (2,3 mld di persone) grazie al tanto vituperato consumismo e al modo di produzione capitalista non conoscono più carestie (endemiche per tutto l'800 e la prima metà del 900) e il benessere della popolazione (in media) è in rapido aumento..
A parte l'africa subsahariana, pressochè tutte le aree geografiche stanno godendo dei benefici della globalizzazione.
E' vero che la ricchezza non è distribuita ugualmente, ma questo è dovuto alle differenti fasi di sviluppo dei vari paesi del mondo, ai differenti metodi produttivi, alla condizione politico-sociali, etc, etc..
Se non ci fosse il capitalismo e il consumismo, i 6mld di persone starebbero meglio?
No..non è che le popolazioni dell'africa subsahariana vivessero nel bengodi nell'800 (prima della colonizzazioe)...anzi la mortalità (ogni mille nati) era persino più alta di quella attuale.

Trovo alquanto subdolo far passare come pragmatico un ragionamento che e' invece solamente cinico; da quel che affermi bisognerebbe dire anche che e' meglio lavorare per la malavita piuttosto che essere disoccupati.

Saro' un massimalista, ma essendo il problema della poverta' globale intrinsecamente legato al sistema capitalistico, o piu' in generale all'esistenza della proprieta' privata ed alla legittimazione dell'accumulo di ricchezza che da questa discende, possiamo spendere belle parole e tecnicismi quanto vogliamo, ma non risolveremo MAI il problema.

Il capitalismo non potra' MAI essere il migliore dei mondi possibile, altrimenti non faremo altro che giocare al ribasso di continuo; e' come se davanti ad un difficile ostacolo fossimo continuamente tentati a saltare sempre piu' in basso anziche' scavalcarlo.

[Valuk]

Il capitalismo non potra' MAI essere il migliore dei mondi possibile, altrimenti non faremo altro che giocare al ribasso di continuo; e' come se davanti ad un difficile ostacolo fossimo continuamente tentati a saltare sempre piu' in basso anziche' scavalcarlo.

Pero' e' quello che funziona meglio.

[12pippopluto34]

Pero' e' quello che funziona meglio.

Sulla base di quale assunto?
Certamente, se fossi stato un patrizio, oppure anche solo un veterano dell'esercito, ai tempi di Roma avresti detto la stessa cosa dell'economia schiavistica e guerrafondaia del tempo.
:rolleyes:

Torno a ripetere: preferiresti lavorare come manovalanza della mala pur di portare a casa qualche euro e tirare a campare, oppure rischiare di morir di fame senza un lavoro?

[zerothehero]

Uno studio di Amartya Sen mostra come le vittime della Carestia del 1958-1961 nella Cina maoista vengano recuperati dall'India in 8 anni, a causa dei suoi mancati interventi nel campo della medicina di base per la popolazione (che invece la Cina faceva): "sembra che l'India riesca a riempire ogni otto anni il suo armadio di più scheletri di quanti la Cina non ve ne abbia stipati nei suoi anni di vergogna [1958-61]", quindi se usiamo lo stesso metodo del "conteggio delle vittime del comunismo" anche per il capitalismo, la democrazia capitalista ha causato nella sola India nel periodo tra il '49 e l'81, 100 milioni di morti. Se facciamo un calcolo globale, penso le vittime del capitalismo siano di piú, o perlomeno tante uguali: quindi da questo punto di vista le critiche fatte al comunismo (storico) valgono anche per il capitalismo (storico). Ho riportato un passo di Chomsky al riguardo in questo post (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20249831&postcount=54)
Faccio notare Sen è un economista liberale (per quanto eterodosso), non è comunque un marxista.

Amartya Sen non critica il capitalismo in toto, critica solo il pil come "misura esclusiva del benessere".
Il capitalismo e il consumismo in India hanno aumentato il pil procapite, hanno ridotto la povertà (+ pil ppa) e hanno eliminato le grandi carestie che flagellavano il subcontinente.



I miglioramenti della qualità della vita sono dovuti alle innovazioni tecnologiche. La globalizzazione capitalista è solo un modo in cui si possono diffondere queste innovazioni. Bisogna vedere se è il modo migliore. Secondo me no: dal punto di vista ambientale la produzione dell'inutile è dannosa, dal punto di vista sociale nei Paesi ricchi il consumismo è una vera e propria patologia, nei Paesi poveri la situazione migliora molto piú lentamente perché gran parte dei benefici dell'innovazione confluiscono nei Paesi industrializzati.

IL capitalismo è stato (ed è) il motore delle grandi rivoluzioni tecnologiche a partire dall'800...senza capitale iniziale (ko) non c'è investimento...quindi il fattore tecnologia ed innovazione avrebbe un andamento stazionario o leggermente positivo (pre-800, precapitalismo).
I paesi poveri (i paesi dell'africa sub-sahariana sono sempre stati poveri) sono tali perchè hanno bassi investimenti, vi è un basso risparmio, vi è una bassa domanda..anzi se vi fosse reddito sufficiente (quindi domanda di beni) si uscirebbe dai circoli viziosi della povertà..è quindi il contrario di quanto tu dici: magari vi fosse una forte domanda di beni (anche superflui) nei paesi poveri, reddito adeguato in grado di sostenere la domanda e offerta di prodotto da parte delle aziende...perchè questo contribuirebbe ad innescare la crescita.


Il consumismo è una cosa che riguarda unicamente la popolazione dei Paesi industrializzati.
Se non ci fosse il consumismo la produzione diminuirebbe, e quindi il sistema capitalista andrebbe in crisi.
La soluzione sarebbe (a) investire maggiormente in settori che si ritengono importanti per la vita della popolazione (medicina, produzione di energia sostenibile, etc), oppure (b) diminuire l'orario di lavoro. Uno stato socialista (in cui la produzione è indirizzata, almeno in linea di massima, dalla popolazione) farebbe cosí.

L'investimento non nasce dal "nulla", è capitale che viene risparmiato dal capitalista (ad alta propensione di risparmio, risp al lavoratore) e utilizzato successivamente per avere maggiore reddito.
Nel socialismo chi investe?
Solo lo stato (con l'efficienza che sappiamo), il privato=0.
La riduzione dell'orario di lavoro ha effetti sul saggio di crescita naturale, perchè riducendo l'orario si riduce la produttività (a meno di innovazioni produttive).


La (a) è ottenibile anche con un intervento statale che miri a stimolare la produzione, il modello Keynesiano è tuttavia avversato dalle aziende che vedono in esso una limitazione alle proprie possibilità di guadagno.

Non è detto.
Il modello keynesiano (che si basa sull'effetto moltiplicatore della spesa pubblica) non entra in contraddizione con il capitalismo, tanto che Roosevelt (non certo di idee socialiste) lo applicò in pieno, a grande beneficio degli industriali.
Non bisogna cmq "esagerare" con il G, perchè altrimenti c'è il cosidetto "effetto spiazzamento" sugli investimenti (a tassi di sconto invariati).


A mio modo di vedere le persone sarebbero avvantaggiate se invece di scegliere tra le cose prodotte da altri potessero direttamente decidere cosa produrre, senza essere indotte al consumo se non necessario.

Non è che se io decido di produrre una full hd da 50" poi sono in grado di produrlo sul serio. :D

[zerothehero]

Trovo alquanto subdolo far passare come pragmatico un ragionamento che e' invece solamente cinico; da quel che affermi bisognerebbe dire anche che e' meglio lavorare per la malavita piuttosto che essere disoccupati.

Non l'ho detto...anche perchè lavorare per la malavita significa uscire dal mercato.


Saro' un massimalista, ma essendo A il problema della poverta' globale intrinsecamente legato al sistema capitalistico , o piu' in generale all'esistenza della proprieta' privata B ed alla legittimazione dell'accumulo di ricchezza che da questa discende, possiamo spendere belle parole e tecnicismi quanto vogliamo, ma non risolveremo MAI il problema.


A= falso. La povertà è la condizione endemica dell'umanità. L'Africa Subsahariana (cito quest'area del mondo perchè è la più disgraziata) era povera nel 1700, è povera nel 1800 ed è rimasta povera nel 2007.
Eppure persino l'africa subsahariana conosce una fase di crescita della popolazione (+2% annuo), crescita che non migliora il benessere, ma che è un indice di riduzione della mortalità.
L'Italia, se negli anni 60 non avesse applicato il modello fordista (grazie agli investimenti esteri e al piano marshall di prestiti) e non vi fosse stata manodopera malpagata (dal sud italia) non sarebbe il paese ricco che è adesso...e questo è dovuto (non tutto, ma in larga parte) al capitalismo e al consumismo.

B= la proprietà privata non genera ipso facto la povertà, semmai genera la disugualianza.
Visto che sei un massimalista dovresti saperlo. :D
La proprietà privata poi, è uno dei cardini del liberalismo (Locke) e di tutti i moderni stati democratici.




Il capitalismo non potra' MAI essere il migliore dei mondi possibile, altrimenti non faremo altro che giocare al ribasso di continuo; e' come se davanti ad un difficile ostacolo fossimo continuamente tentati a saltare sempre piu' in basso anziche' scavalcarlo.

Il migliore dei mondi possibili lo lascio al Candide di Voltaire e agli utopisti del 900 con le mani sozze di sangue..non ci tengo al "migliore dei mondi possibili", anche perchè sarebbe decisamente comico descrivere il capitalismo come il paradiso in terra...e infatti non lo faccio. :D

[blamecanada]

IL capitalismo è stato (ed è) il motore delle grandi rivoluzioni tecnologiche a partire dall'800...senza capitale iniziale (ko) non c'è investimento...quindi il fattore tecnologia ed innovazione avrebbe un andamento stazionario o leggermente positivo (pre-800, precapitalismo).
Questo non lo metto in dubbio, semplicemente dico che non è l'unico modo.

I paesi poveri (i paesi dell'africa sub-sahariana sono sempre stati poveri) sono tali perchè hanno bassi investimenti, vi è un basso risparmio, vi è una bassa domanda..anzi se vi fosse reddito sufficiente (quindi domanda di beni) si uscirebbe dai circoli viziosi della povertà..è quindi il contrario di quanto tu dici: magari vi fosse una forte domanda di beni (anche superflui) nei paesi poveri, reddito adeguato in grado di sostenere la domanda e offerta di prodotto da parte delle aziende...perchè questo contribuirebbe ad innescare la crescita.
Vi è basso risparmio per forza... cosa vuoi risparmiare?
Non può esserci domanda di beni se non c'è il reddito necessario per comprarli, il problema è che manca la possibilità di sviluppare l'economia visto che la popolazione è occupata nella sussistenza materiale. Quindi servono sí investimenti, ma solo lo Stato potrebbe farli "filantropicamente".

L'investimento non nasce dal "nulla", è capitale che viene risparmiato dal capitalista (ad alta propensione di risparmio, risp al lavoratore) e utilizzato successivamente per avere maggiore reddito.
La dicotomia reddito/risparmio è relativa al capitalismo.
Una volta che sono garantiti i bisogni primari a tutti l'investimento è già fatto.

Nel socialismo chi investe?
Solo lo stato (con l'efficienza che sappiamo), il privato=0.
Qual è il Paese al mondo che si è industrializzato piú velocemente? L'URSS.

Lo Stato non è "naturalmente" efficiente o inefficiente, lo stato può essere piú o meno efficiente, come un'azienda può essere piú o meno efficiente dell'altra.
Il comparto statale sovietico in alcuni ambiti (quelli che interessavano alla nomenklatura) era ben efficiente, purtroppo alla nomenklatura interessava la produzione di armi, quindi il comparto efficiente era quello, ma se si fossero interessati maggiormente di altri ambiti penso sarebbero stati efficienti comunque. Io comunque ritengo che modelli concorrenziali siano mantenibili anche in un'economia socialista (come in una multinazionale ci sono vari gruppi in competizione tra loro) e finché tale approccio rimanga piú efficiente può essere mantenuto: la differenza è che essi devono essere comunque finalizzati al benessere collettivo, e non a quello particolare.

La riduzione dell'orario di lavoro ha effetti sul saggio di crescita naturale, perchè riducendo l'orario si riduce la produttività (a meno di innovazioni produttive).
Ovviamente do per scontato che vi siano innovazioni tecnologiche, questo rende possibile:
-aumentare la produzione
-diminuire l'orario di lavoro o reindirizzare parte del personale in altri ambiti
Qualora la produzione sia sufficiente ovviamente sarebbe inutile alimentare la produzione, quindi si farebbero le altre cose.

Non è detto.
Il modello keynesiano (che si basa sull'effetto moltiplicatore della spesa pubblica) non entra in contraddizione con il capitalismo, tanto che Roosevelt (non certo di idee socialiste) lo applicò in pieno, a grande beneficio degli industriali.
Non ho detto che entra in contraddizione col capitalismo, lo stesso Keynes era liberale. Io credo però lo fosse per motivi filosofici ed ideologici, e non perché ritenesse l'iniziativa privata piú efficente.
A beneficio di certi industriali, altri erano ferocemente avversi al New Deal.

Non bisogna cmq "esagerare" con il G, perchè altrimenti c'è il cosidetto "effetto spiazzamento" sugli investimenti (a tassi di sconto invariati).
Con il G?

Non è che se io decido di produrre una full hd da 50" poi sono in grado di produrlo sul serio. :D
Nella mia idea di economia socialista (ma piú che mia direi in una qualsiasi idea ragionevole di economai socialista), se c'è un numero sufficiente di persone che vuole una full hd da 50' (o qualsiasi altro bene) la si produce: la popolazione decide in che ambiti investire, e quindi compra ciò che ha deciso di produrre. Col vantaggio che non è necessario accumulare risparmi per fare un investimento.
Bisogna però vedere se senza la pubblicità e con il cinema praticamente gratis ti sarebbe mai venuto in mente di comprarne una, questa è la questione del consumismo.

Il migliore dei mondi possibili lo lascio al Candide di Voltaire e agli utopisti del 900 con le mani sozze di sangue
La questione è che anche i non utopisti hanno le mani sozze di sangue e anche piú degli utopisti, ed in ogni caso il tentativo di migliorare è il motore della storia: non si può mantenere lo status quo solo per la paura di rischiare, anche perché i rischi non siano tali da peggiorare la situazione attuale: gli errori sono fisiologici, ma non credo che Kerensky avrebbe fatto meglio di Lenin. Probabilmente senza l'URSS la Russia adesso sarebbe come l'India.

Non è questione di portare il paradiso in terra, ma di migliorare la situazione, non di raggiungere l'asintoto, ma di avvicinarcisi.
Un proverbio maghrebino dice "Nessuna carovana è mai arrivata a Utopia, ma è Utopia che fa andare le carovane".

È ovvio che se non si è d'accordo su cosa sia Utopia non ci si può andare insieme.

Comunque il consumismo, penso siano d'accordo tutti, è un prodotto del capitalismo. All'interno di esso si può limitare e combattere, ma non eliminare, perché è una tendenza intrinseca del sistema.

[zerothehero]

Vi è basso risparmio per forza... cosa vuoi risparmiare?
Non può esserci domanda di beni se non c'è il reddito necessario per comprarli, il problema è che manca la possibilità di sviluppare l'economia visto che la popolazione è occupata nella sussistenza materiale.

D'accordo

Quindi servono sí investimenti, ma solo lo Stato potrebbe farli "filantropicamente".


E no..lo stato non è in grado di investire se non può tassare (visto che ci troviamo in un'economia a livello di sussistenza.
Occorre che gli investimenti e i prestiti provengano da fuori.


La dicotomia reddito/risparmio è relativa al capitalismo.
Una volta che sono garantiti i bisogni primari a tutti l'investimento è già fatto.

No, il livello degli investimenti deve mantenersi di anno in anno, per garantire un livello di crescita ed un aumento della ricchezza..anche solo per ammortare il capitale investito in macchinari (che si logora).


Qual è il Paese al mondo che si è industrializzato piú velocemente? L'URSS.

Lo Stato non è "naturalmente" efficiente o inefficiente, lo stato può essere piú o meno efficiente, come un'azienda può essere piú o meno efficiente dell'altra.

Uno stato che deve individuare i prezzi per garantire l'equilibrio, che deve vigilare per evitare il mercato nero, che deve decidere la quantità prodotta dei beni, che deve decidere gli investimenti è uno stato destinato al collasso per ipertrofia da competenze.


Il comparto statale sovietico in alcuni ambiti (quelli che interessavano alla nomenklatura) era ben efficiente, purtroppo alla nomenklatura interessava la produzione di armi, quindi il comparto efficiente era quello, ma se si fossero interessati maggiormente di altri ambiti penso sarebbero stati efficienti comunque. Io comunque ritengo che modelli concorrenziali siano mantenibili anche in un'economia socialista (come in una multinazionale ci sono vari gruppi in competizione tra loro) e finché tale approccio rimanga piú efficiente può essere mantenuto: la differenza è che essi devono essere comunque finalizzati al benessere collettivo, e non a quello particolare.

Senza concorrenza e senza spinta all'innovazione voglio proprio vedere. :)







Con il G?

Si con il g.
La spesa pubblica aumenta la domanda di moneta e l'eccesso di moneta fa aumentare il tasso di interesse..gli investimenti diventano più onerosi, in assenza di politiche monetarie.


Nella mia idea di economia socialista (ma piú che mia direi in una qualsiasi idea ragionevole di economai socialista), se c'è un numero sufficiente di persone che vuole una full hd da 50' (o qualsiasi altro bene) la si produce: la popolazione decide in che ambiti investire, e quindi compra ciò che ha deciso di produrre. Col vantaggio che non è necessario accumulare risparmi per fare un investimento.
Bisogna però vedere se senza la pubblicità e con il cinema praticamente gratis ti sarebbe mai venuto in mente di comprarne una, questa è la questione del consumismo.

Secondo me, non funziona. :D



gli errori sono fisiologici, ma non credo che Kerensky avrebbe fatto meglio di Lenin. Probabilmente senza l'URSS la Russia adesso sarebbe come l'India.

Chi lo può sapere.



Comunque il consumismo, penso siano d'accordo tutti, è un prodotto del capitalismo. All'interno di esso si può limitare e combattere, ma non eliminare, perché è una tendenza intrinseca del sistema.

Io non lo voglio eliminare. :D

[12pippopluto34]

Non l'ho detto...anche perchè lavorare per la malavita significa uscire dal mercato.

Si, non ti voglio mettere in bocca una tale affermazione, ci mancherebbe; solamente volevo sottolineare che il sostenere la validita' del sistema capitalista per il fatto che, guardando nei decenni passati e sino ad oggi, si puo' notare un miglioramento della vita in alcune aree del mondo (peraltro persino l'URSS ed il Comecon migliorarono la vita dei popoli dell'Est europeo rispetto al passato), non significa necessariamente che sia l'unica strada, o quantomeno la migliore praticabile per il benessere ed il progresso dell'umanita'.

E' come dire appunto che, piuttosto che essere disoccupato e privo di reddito, e' meglio spacciar droga; sicuramente hai una fonte di guadagno che ti permette di vivere, forse anche meglio di chi lavora onestamente, pero' non si puo' certo ritenere quella la via da praticare.


A= falso. La povertà è la condizione endemica dell'umanità.

Cioe?
Vorresti dire che la poverta' e' una caratteristica dell'essere umano?
Andiamo bene!
:rolleyes:

Mi suona un po' come la disoccupazione, "male necessario" del libero mercato!
:rolleyes:


L'Africa Subsahariana (cito quest'area del mondo perchè è la più disgraziata) era povera nel 1700, è povera nel 1800 ed è rimasta povera nel 2007.
Eppure persino l'africa subsahariana conosce una fase di crescita della popolazione (+2% annuo), crescita che non migliora il benessere, ma che è un indice di riduzione della mortalità.

...ma non tieni conto che per interi SECOLI questa zona e' stata depredata dalla "simpaticissima" tratta dei "negri"; senza contare il colonialismo assassino che dovettero subire poi e dall'attuale condizione di perenne instabilita' provocata da giunte militari, colpi di stato, guerre civili, pulizie etniche, tutte SEMPRE in nome del dio denaro, dietro al quale (nemmeno tanto!) si celano gli interessi delle multinazionali del petrolio, dei gas naturali, dei minerali, ed in genere delle materie prime o, peggio, dei venditori di armi (sia legittimi che malavitosi, anche se non c'e' sostanziale differenza, visto che il fine e' il medesimo!).

Forse e' proprio per la rapina delle materie prime e delle risorse energetiche che l'Africa e' cosi' povera?
Mah, che strano!
Chissa' poi queste "paccottiglie" su quali mercati vadano a finire?
Curioso che gli indigeni non ne possano usufruire!
:rolleyes:


L'Italia, se negli anni 60 non avesse applicato il modello fordista (grazie agli investimenti esteri e al piano marshall di prestiti) e non vi fosse stata manodopera malpagata (dal sud italia) non sarebbe il paese ricco che è adesso...e questo è dovuto (non tutto, ma in larga parte) al capitalismo e al consumismo.

Sicuramente il risultato fu questo, assieme "ovviamente" alle rivendicazioni di giustizia sociale portate avanti col sangue delle lotte sindacali sparso nelle piazze dalla celere.

Ed altrettanto "ovviamente" torno a ribadire: seppur tale fenomeno, ascrivibile nel capitalismo, abbia portato maggior benessere in Italia nel corso dei decenni, e' veramente solo questo il metodo per raggiungerlo oppure si possono quantomeno studiare altre vie piu' eque sia per quanto concerne la giustizia sociale, che per la questione ambientale?

Dobbiamo per forza fossilizzarci su un sistema che ha sicuramente i suoi limiti/contraddizioni/ingiustizie solamente perche' ha dato dei frutti migliori di quelli che l'hanno preceduto?


B= la proprietà privata non genera ipso facto la povertà, semmai genera la disugualianza.
Visto che sei un massimalista dovresti saperlo. :D

...la quale porta ineluttabilmente alla poverta', dato che siamo in un regime di "risorse scarse" e queste vengono via via sempre piu' accentrate nelle mani di pochi.


La proprietà privata poi, è uno dei cardini del liberalismo (Locke) e di tutti i moderni stati democratici.

...difatti la democrazia rappresentativa e' un mero strumento in mano alla borghesia.
E qualsiasi forma di potere concepito in maniera verticale e' e sara' sempre iniquo nei confronti dei governati.

Ovviamente, meglio questo che monarchie o dittature, ma poi ricadiamo sempre nel mio esempio sulla mala.


Il migliore dei mondi possibili lo lascio al Candide di Voltaire e agli utopisti del 900 con le mani sozze di sangue..non ci tengo al "migliore dei mondi possibili", anche perchè sarebbe decisamente comico descrivere il capitalismo come il paradiso in terra...e infatti non lo faccio. :D

Certo che nemmeno i governi occidentali, democraticamente eletti, hanno le mani vergini, se andiamo a guardare quali dittature, giunte militari, governi del malaffare, hanno sostenuto piu' o meno direttamente.

Clinton fece mea culpa per la questione cilena!

I Talebani e Bin Laden sappiamo da chi sono stati addestrati, armati e sovvenzionati sino a ieri.

La "rossa" Cina macina PIL grazie a chi?
Solamente al mercato interno?
Non credo proprio!

[blamecanada]

E no..lo stato non è in grado di investire se non può tassare (visto che ci troviamo in un'economia a livello di sussistenza.
Occorre che gli investimenti e i prestiti provengano da fuori.
Io invero intendevo degl'investimenti statali considerando lo Stato parte di una federazione (comprendente stati piú ricchi). Non ci siamo capiti.

No, il livello degli investimenti deve mantenersi di anno in anno, per garantire un livello di crescita ed un aumento della ricchezza..anche solo per ammortare il capitale investito in macchinari (che si logora).
No, la "azienda statale" non deve fare investimenti esterni per produrre i macchinari, visto che li produce essa stessa. Deve ovviamente occupare parte del personale per farlo, ma soltanto quello.

Uno stato che deve individuare i prezzi per garantire l'equilibrio, che deve vigilare per evitare il mercato nero, che deve decidere la quantità prodotta dei beni, che deve decidere gli investimenti è uno stato destinato al collasso per ipertrofia da competenze.
In realtà nessuno vieta la presenza di prezzi variabili fissati con la domanda e l'offerta, l'offerta dovrebbe corrispondere alla domanda in modo abbastanza preciso.

Senza concorrenza e senza spinta all'innovazione voglio proprio vedere. :)
Come ho già detto la concorrenza può esistere comunque, come esiste all'interno di team diversi di una multinazionale.

Si con il g.
La spesa pubblica aumenta la domanda di moneta e l'eccesso di moneta fa aumentare il tasso di interesse..gli investimenti diventano più onerosi, in assenza di politiche monetarie.
Se mi rendi partecipe del significato dell'acronimo...

Chi lo può sapere.
Beh, basterebbe prendere come termine di paragone uno stato feudale dell'epoca e vedere quanto si sia sviluppato economicamente senza interventi statali.

Io non lo voglio eliminare. :D
Ma c'è chi lo vuole eliminare...

[federuko]

zerothehero & blamecanada siete dei grandi! si potrebbe quasi farci un pamphlet con la vostra discussione:D

PS
conoscete l'elogio dell'ozio ed altri saggi di b.russell?
lo consiglio a tutti.

[serbring]

zerothehero & blamecanada siete dei grandi! si potrebbe quasi farci un pamphlet con la vostra discussione:D

PS
conoscete l'elogio dell'ozio ed altri saggi di b.russell?
lo consiglio a tutti.


confermo...ma voi due studiate economia?

[Charonte]

Il consumismo è un prodotto dell'economia capitalista. Per l'azienda l'importante è massimizzare i profitti vendendo il piú possibile, non il benessere dell'umanità,


massimizzera anche la societa
pero poi quando escono alla fabbrica e trovano il cielo scuro dai fumi perenni
verde non esiste piu
mangiare ormai inquinato
che senso ha?
allora lo fanno solo finche sono in vita loro
tanto pensano , fra 50 anni crepo che me frega del futuro
meglio guadagnare a manetta adesso , fottersi della natura e godermi la vita finche si puo
io gli chiamo ipocriti

[Black Dawn]

allora lo fanno solo finche sono in vita loro
tanto pensano , fra 50 anni crepo che me frega del futuro


Infatti i nostri nipoti piscieranno "allegramente" sulle nostre tombe... :read:


Io amo il consumismo. :)

...Soprattutto su quella di sfisstrom... :asd:

[blamecanada]

confermo...ma voi due studiate economia?
Io personalmente no.
Lo farei anche volentieri, ma la mia idea è di laurearmi in storia e filosofia. In fondo non si sa mai...

massimizzera anche la societa
pero poi quando escono alla fabbrica e trovano il cielo scuro dai fumi perenni
verde non esiste piu
mangiare ormai inquinato
che senso ha?
allora lo fanno solo finche sono in vita loro
tanto pensano , fra 50 anni crepo che me frega del futuro
meglio guadagnare a manetta adesso , fottersi della natura e godermi la vita finche si puo
io gli chiamo ipocriti
Beh, vedi, in un sistema in cui l'economia è diretta dalla popolazione, se la popolazione dice che non si può sciupare l'ambiente e dà un preciso limite alle emissioni, questo limite viene rispettato. Con diverse aziende in concorrenza, anche se c'è una legge che pone dei limiti, queste cercheranno sempre di violare il limite o di imbrogliare in vario per abbassare i prezzi e massimizzare i guadagni, se possibile.
Ovviamente se i limiti neanche ci sono è ancora peggio, uno dei problemi è che manca un organismo di coordinazione internazionale: l'ONU di fatto non ha alcun potere, quindi ogni stato decide per sé. Se si mettono dei limiti per l'inquinamento in uno Stato le aziende vanno dove questi limiti non ci sono, e quindi è molto problematico metterli.
In generale se è la popolazione a decidere cosa fare, tendenzialmente ogni attività economica sarà a suo beneficio, si potrà inquinare tanto da distruggere il pianeta in cinquant'anni soltanto se almeno il 51% della popolazione è d'accordo, cosa che ritengo improbabile.

Il problema è comunque molto vasto, ed il tema del topic era un altro.

Il discorso era il consumismo.

[Black Dawn]

Io personalmente no.
Lo farei anche volentieri, ma la mia idea è di laurearmi in storia e filosofia. In fondo non si sa mai...



:mano:

[zerothehero]

Si, non ti voglio mettere in bocca una tale affermazione, ci mancherebbe; solamente volevo sottolineare che il sostenere la validita' del sistema capitalista per il fatto che, guardando nei decenni passati e sino ad oggi, si puo' notare un miglioramento della vita in alcune aree del mondo (peraltro persino l'URSS ed il Comecon migliorarono la vita dei popoli dell'Est europeo rispetto al passato) , non significa necessariamente che sia l'unica strada, o quantomeno la migliore praticabile per il benessere ed il progresso dell'umanita'.

Nessuno ha detto che il capitalismo sia l'unica strada, bisogna però trovare delle alternative non screditate dalla storia, però :D ..d'altronde per non fare scappare le persone dai regimi ad economia pianificata c'è stato bisogno di erigere dei muri o di usare altri sistemi (Berlino est-Berlino ovest, Corea del Nord-Corea del Sud, Cuba-Florida)...sistemi che cmq di fronte al divenire storico sono inesorabilmente crollati (o stanno per crollare).
D'altronde l'Urss (78-90) è stato l'unico paese in perenne recessione.
In Cina si sono salvati solo grazie alla sconfitta della "banda dei quattro" da parte dei cosidetti "deviazionisti di destra" capitanati da Den Xiaoping (con le zone economiche speciali).


E' come dire appunto che, piuttosto che essere disoccupato e privo di reddito, e' meglio spacciar droga; sicuramente hai una fonte di guadagno che ti permette di vivere, forse anche meglio di chi lavora onestamente, pero' non si puo' certo ritenere quella la via da praticare.

Qui entra in gioco il tuo personale giudizio di valore...se reputi il capitalismo come un modello criminale, lo reputerai analogo allo spaccio di droga. :sofico:


Cioe?
Vorresti dire che la poverta' e' una caratteristica dell'essere umano?
Andiamo bene!
:rolleyes:
Mi suona un po' come la disoccupazione, "male necessario" del libero mercato!
:rolleyes:


La povertà è la condizione naturale dei popoli, perchè viviamo in un mondo in cui vi è scarsità di risorse, mezzi scarsi e desideri tendenti ad infinito. :D
Prima del capitalismo e dell'industrializzazione, le persone stavano meglio?
Andiamo...in Lombardia le persone morivano di pellagra e di denutrizione.
Il capitalismo ha portato maggior benessere in Cina, in India e nel sud est asiatico...non parliamo neanche dell'Europa e degli Usa.


...ma non tieni conto che per interi SECOLI questa zona e' stata depredata dalla "simpaticissima" tratta dei "negri";

La tratta dei neri non è un'invenzione dei cattivi occidentali..anzi la schiavitù in caso di guerre tribali (nella zona del golfo di Guinea) era una "normalità" di cui usufruivano anche gli arabi ( e usufruiscono tutt'ora in Sudan).


senza contare il colonialismo assassino che dovettero subire poi e dall'attuale condizione di perenne instabilita' provocata da giunte militari, colpi di stato, guerre civili, pulizie etniche, tutte SEMPRE in nome del dio denaro, dietro al quale (nemmeno tanto!) si celano gli interessi delle multinazionali del petrolio, dei gas naturali, dei minerali, ed in genere delle materie prime o, peggio, dei venditori di armi (sia legittimi che malavitosi, anche se non c'e' sostanziale differenza, visto che il fine e' il medesimo!).

E questo è dovuto al capitalismo? :D



Forse e' proprio per la rapina delle materie prime e delle risorse energetiche che l'Africa e' cosi' povera?
Mah, che strano!
Chissa' poi queste "paccottiglie" su quali mercati vadano a finire?
Curioso che gli indigeni non ne possano usufruire!
:rolleyes:

I paesi africani sono poveri (neanche tutti) perchè non hanno stabilità politica, l'idea di Stato è un qualcosa di difficile comprensione (mentre in Asia non esiste questo problema, perchè le forme statuali erano già presenti prima della colonizzazione degli europei), vi sono bassi investimenti, scarsa qualità della manodopera, bassi risparmi, etc.e quindi si ricade nei circoli viziosi della povertà..inoltre tutti i proventi derivanti dalle materie prime e dalle risorse presenti in quei paesi (che nessuno ruba, vengono pagate in base alle quotazioni di mercato)vengono arraffati dalle elite al potere (corrotte).
E' colpa del capitalismo?
Ma neanche per idea...moltissimi paesi africani quando caddero nell'orbita sovietica non ebbero benefici per quanto concerne lo sviluppo.
Quindi il sottosviluppo è invariante al modello economico..ci sono altri fattori.


Sicuramente il risultato fu questo, assieme "ovviamente" alle rivendicazioni di giustizia sociale portate avanti col sangue delle lotte sindacali sparso nelle piazze dalla celere.

Si, ma la giustizia sociale (o fuor di slogan: una diversa distribuzione tra profitti e salari) è possibile solo se vi è una crescita economica all'interno di un sistema capitalista...se non si è in una fase di crescita economica, non è possibile alzare i salari, a scapito di parte dei profitti del capitalista..cosa distribuisci..la poverta? :asd:


Ed altrettanto "ovviamente" torno a ribadire: seppur tale fenomeno, ascrivibile nel capitalismo, abbia portato maggior benessere in Italia nel corso dei decenni, e' veramente solo questo il metodo per raggiungerlo oppure si possono quantomeno studiare altre vie piu' eque sia per quanto concerne la giustizia sociale, che per la questione ambientale?


Per l'ambiente deve essere la classe politica a regolare i modi di produzione...recentemente l'ue ha adottato la Restriction of Hazardous Substances Directive (rohs) che deve essere seguita per chi vuole produrre o vendere determinati prodotti in Europa.
Il comunismo è stato più rispettoso dell'ambiente?
No, basta vedere il disastro delle repubbliche ex-socialiste dell'est. :D


Dobbiamo per forza fossilizzarci su un sistema che ha sicuramente i suoi limiti/contraddizioni/ingiustizie solamente perche' ha dato dei frutti migliori di quelli che l'hanno preceduto?

No..se c'è ne è uno migliore, è benvenuto. :D


...la quale porta ineluttabilmente alla poverta', dato che siamo in un regime di "risorse scarse" e queste vengono via via sempre piu' accentrate nelle mani di pochi.

No, perchè sono proprio i paesi capitalisti ad aver varato delle legislazioni antitrust..il primo paese a farlo è gli Usa (1890 Sherman Act).
Tra l'altro la crescita è dovuta solo in parte al K e a L...ben l' 87% della crescita usa nel 20 secolo è dovuto al progresso tecnico..è senza il progresso tecnico che si ha lo steady state.
D'altronde le previsioni marxiste sul capitalismo non si sono mostrate fondate ad oggi..il crollo non c'è stato.


...difatti la democrazia rappresentativa e' un mero strumento in mano alla borghesia.
E qualsiasi forma di potere concepito in maniera verticale e' e sara' sempre iniquo nei confronti dei governati.
Ovviamente, meglio questo che monarchie o dittature, ma poi ricadiamo sempre nel mio esempio sulla mala.


E' vero, ma trovami un miglior modello della democrazia liberale occidentale.
Attendo. :D


La "rossa" Cina macina PIL grazie a chi?
Solamente al mercato interno?
Non credo proprio!

IL mercato interno cinese non è così forte (i cinesi risparmiano molto e consumano poco)..la forza della Cina sono le esportazioni...d'altronde quasi tutto è prodotto in Cina.

Ave
http://www.dictatorofthemonth.com/Deng/deng1.jpg

[fabio80]

no, non si può cambiare perchè il benessere piace a tutti, e il consumismo è solo uno degli aspetti del benessere diffuso.

[fluke81]

per il bene del pianeta se venisse il piero angelo di marte direbbe che dovremmo ridurci di numero.
ah ma gia non si puo,dobbiamo continuare a nascere come conigli:fagiano:

[fabio80]

per il bene del pianeta se venisse il piero angelo di marte direbbe che dovremmo ridurci di numero.
ah ma gia non si puo,dobbiamo continuare a nascere come conigli:fagiano:

beh credo che in europa ed america del nord avrebbe poco di che predicare

[Capellone]

Sicuramente ognuno di noi ritiene che il frutto del proprio lavoro sia sacro e e meritato, ilproblema è che poi non riusciamo a investirlo (non tutto) in modo razionale perchè siamo schiavi del mostruoso bombardamento di marketing globalizzato: ecco che benessere e ricchezza si degradano in spreco e ed egoismo compulsivo ad oltranza.

[fluke81]

Sicuramente ognuno di noi ritiene che il frutto del proprio lavoro sia sacro e e meritato, ilproblema è che poi non riusciamo a investirlo (non tutto) in modo razionale perchè siamo schiavi del mostruoso bombardamento di marketing globalizzato: ecco che benessere e ricchezza si degradano in spreco e ed egoismo compulsivo ad oltranza.

sinceramente questo è un discorso con cui non mi trovo d'accordo,io con i miei soldi sono liberissimo di pensare al mio egoismo e spendere pure in cazzate e non per gli altri perche per gli altri pago le tasse

[zerothehero]

Io invero intendevo degl'investimenti statali considerando lo Stato parte di una federazione (comprendente stati piú ricchi). Non ci siamo capiti.


Ah, ecco.... ma cmq sorge un problema..il denaro che viene prestato deve essere remunerato, altrimenti chi lo presta?
Esistono attualmente gli "IDA countries" a cui il denaro (si tratta di paesi che non potrebbero accedere al credito in altre forme) è elargito in forma di donazione ma non è sufficiente.

Lending category: IDA countries are those that had a per capita income in 2006 of less than $1,065 and lack the financial ability to borrow from IBRD (BANCA INT. PER LA RICOSTRUZIONE E LO SVILUPPO). IDA loans are deeply concessional—interest-free loans and grants for programs aimed at boosting economic growth and improving living conditions. IBRD loans are noncessional. Blend countries are eligible for IDA loans because of their low per capita incomes but are also eligible for IBRD loans because they are financially creditworthy.
http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/DATASTATISTICS/0,,contentMDK:20420458~menuPK:64133156~pagePK:64133150~piPK:64133175~theSitePK:239419,00.html



No, la "azienda statale" non deve fare investimenti esterni per produrre i macchinari, visto che li produce essa stessa. Deve ovviamente occupare parte del personale per farlo, ma soltanto quello.

Quindi devi ammortare del capitale per rimpiazzare il logoramento dei macchinari....il che non porta a grossi cambiamenti. :D



In realtà nessuno vieta la presenza di prezzi variabili fissati con la domanda e l'offerta, l'offerta dovrebbe corrispondere alla domanda in modo abbastanza preciso.

Si, ma chi determina la domanda e chi determina l'offerta (con i quali si fissa un prezzo di equilibrio)?
Lo stato? :D




Se mi rendi partecipe del significato dell'acronimo...

G= spesa pubblica.


Beh, basterebbe prendere come termine di paragone uno stato feudale dell'epoca e vedere quanto si sia sviluppato economicamente senza interventi statali.

Molto poco in termini di pil procapite. :D



Ma c'è chi lo vuole eliminare...

Non ne avete la forza, però. :O

[blamecanada]

Riguardo ai muri:
È vero che sono stati eretti muri, ma secondo me la questione è complessa.
L'Unione Sovietica investiva molto nell'istruzione, è chiaro che non le andasse bene che le persone dopo aver usufruito dell'istruzione gratuita se ne andassero in Occidente. Che poi i metodi per fermare l'emigrazione siano stati violenti è fuori d'ogni dubbio.

La povertà è la condizione naturale dei popoli, perchè viviamo in un mondo in cui vi è scarsità di risorse, mezzi scarsi e desideri tendenti ad infinito.
Non è vero.
Le risorse non sono elevate, considerando il numero di abitanti ma neanche cosí scarse, per esempio la terra potrebbe produrre cibo per 12 miliardi di persone, con le tecniche attuali.
I desideri non tendono ad infinito, i desideri dipendono molto dal tipo di società. In ogni caso anche se i desideri tendono ad infinito questo non significa che una parte della popolazione abbia diritto a realizzarne di piú sfruttandone l'altra parte.

Prima del capitalismo e dell'industrializzazione, le persone stavano meglio?
Ovviamente no, ed è stato Marx il primo a riconoscerlo nel Manifesto.

paesi africani sono poveri (neanche tutti) perchè non hanno stabilità politica
E magari anche perché le multinazionali dei diamanti si contendono i giacimenti finanziando guerriglieri di fazioni contrapposte...

Si, ma la giustizia sociale (o fuor di slogan: una diversa distribuzione tra profitti e salari) è possibile solo se vi è una crescita economica all'interno di un sistema capitalista...se non si è in una fase di crescita economica, non è possibile alzare i salari, a scapito di parte dei profitti del capitalista..cosa distribuisci..la poverta?
L'idea è che quei profitti che non sono necessari per gl'investimenti vadano distribuiti in modo piú equo.

No, perchè sono proprio i paesi capitalisti ad aver varato delle legislazioni antitrust..il primo paese a farlo è gli Usa (1890 Sherman Act).
In realtà le norme antitrust vengono eluse ampiamente, ed in ogni caso agiscono in verso contrario alla naturale tendenza alla concentrazione del capitalismo.

E' vero, ma trovami un miglior modello della democrazia liberale occidentale.
La democrazia liberale occidentale è possibile solo perché viene sfruttato il resto del mondo.
Lo stesso stato sociale non è stata una redistribuzione degli utili del capitalista (anzi, la percentuale del denaro finita in profitti rispetto a quella finita in salari è aumentata), ma prodotto dalla tassazione della classe media, reso possibile dalla diminuzione dei costi dei prodotti manifatturieri a causa dello sfruttamento all'estero. Quindi in Europa le classi sociali piú basse possono vivere meglio di cento anni fa non perché i capitalisti hanno elargito parte dei loro guadagni, ma perché adesso lo sfruttamento maggiore è delocalizzato: se si dovessero produrre tutti i beni che utilizziamo in Europa gli stipendi attuali sarebbero troppo bassi, e ci sarebbe il concreto rischio di un sommovimento popolare. Basta (e mi ripeto) guardare l'India, che ha applicato il modello democratico liberale per notare che questa non sia di per sé garanzia di libertà e benessere, visto che ha causato piú morti della Cina (che è pure piú abitata).

no, non si può cambiare perchè il benessere piace a tutti, e il consumismo è solo uno degli aspetti del benessere diffuso.
Il consumismo non è il consumo. Quello di cui parli tu è il consumo.
Il consumo è comprare qualcosa per ottenere dei benefici, consumismo è comprare qualcosa perché ce lo hanno gli altri, perché è un modo per esternare il proprio stato sociale, è comprare per il gusto di avere.

[Lorekon]

Il consumismo non è il consumo. Quello di cui parli tu è il consumo.
Il consumo è comprare qualcosa per ottenere dei benefici, consumismo è comprare qualcosa perché ce lo hanno gli altri, perché è un modo per esternare il proprio stato sociale, è comprare per il gusto di avere.

quoto.

Qualcuno lo chiamava "feticismo delle merci".

A chi sa chi lo era senza googlare regalo un pò della mia stima :D

[fabio80]

Il consumismo non è il consumo. Quello di cui parli tu è il consumo.
Il consumo è comprare qualcosa per ottenere dei benefici, consumismo è comprare qualcosa perché ce lo hanno gli altri, perché è un modo per esternare il proprio stato sociale, è comprare per il gusto di avere.

l'affermazione sociale data dal mostrare determinati status symbol è forzata dal marketing che pilota la scelta delle persone verso determinati oggetti. tuttavia, il bisogno sottostante è innato nell'uomo e dipende strettamente dalle condizioni al contesto. a una maggiore diffusione del benessere, si passa dalla necessità della sopravvivenza fino all'affermazione sociale, e noi siamo ben a questo punto. cercati il modello di maslow, è alla base del marketing.
il consumismo è uno stadio inevitabile dell'aumento del benessere.

[fluke81]

è comprare per il gusto di avere.

dovremmo commerciare solo i beni di prima necessita?

[blamecanada]

Quindi devi ammortare del capitale per rimpiazzare il logoramento dei macchinari....il che non porta a grossi cambiamenti.
E invece sí, perché tutte le risorse vengono investite, non c'è un periodo di "accumulazione" in cui esse rimangono ferme.
Inoltre lavorando tutta la popolazione ci dovrebbe tendenzialmente essere maggior benessere.

Si, ma chi determina la domanda e chi determina l'offerta (con i quali si fissa un prezzo di equilibrio)?
Lo stato?
L'offerta la stabilisce lo Stato secondo le previsioni (come adesso fanno le aziende), la differenza è che con le aziende in concorrenza, a causa delle asimmetrie informative ci può essere sovrapproduzione, mentre se c'è un coordinamento che permette di sapere quanto produrre la produzione dovrebbe essere simile al consumo.
La domanda ovviamente la stabilisce la popolazione.

Beh, basterebbe prendere come termine di paragone uno stato feudale dell'epoca e vedere quanto si sia sviluppato economicamente senza interventi statali.
Molto poco in termini di pil procapite.
Questo significa che l'Unione Sovietica, pur essendo uno stato autoritario e repressivo ha prodotto una crescita economica ed ha migliorato enormemente le condizioni di vita dei russi (che comunque prima vivevano sempre in uno stato autoritario e repressivo, e che tutt'ora vivono in uno stato autoritario e repressivo). Quindi non può essere considerata un completo fallimento, certe cose non hanno funzionato, ma altre sí.
Il punto è che quando ci sono stati degli esperimenti di socialismo in Paesi un po' piú sviluppati, in cui ci potesse essere una gestione democratica, questi sono stati stroncati: penso alla Repubblica Spagnola prima della seconda guerra mondiale, o all'America Latina coi vari colpi di Stato della Cia.

Non ne avete la forza, però.
Questo è vero, ma non è un buon motivo per arrendersi.

dovremmo commerciare solo i beni di prima necessita?
No, semplicemente dovremmo consumare le cose perché sentiamo da noi il loro bisogno, non perché la pubblicità martellante ci convince che solo i falliti non consumano quel bene.

[fabio80]

No, semplicemente dovremmo consumare le cose perché sentiamo da noi il loro bisogno, non perché la pubblicità martellante ci convince che solo i falliti non consumano quel bene.

ecco il tuo errore, te l'ho già detto: cercati il modello di maslow, è assolutamente banale e molto efficace per spiegare determinati fenomeni. te ragioni semplicemente contro la natura umana

[fluke81]

non perché la pubblicità martellante ci convince che solo i falliti non consumano quel bene.

sicuro che questa sia colpa della pubblicita o piuttosto delle mente umana sempre brava a creare branchi ed escludere qualcun'altro dal gruppo per un quache genere di motivo?:p

[blamecanada]

ecco il tuo errore, te l'ho già detto: cercati il modello di maslow, è assolutamente banale e molto efficace per spiegare determinati fenomeni. te ragioni semplicemente contro la natura umana
Non tutti condividono il modello di maslow.

L'unica cosa certa sono i bisogni primari, sugli altri ci sono idee differenti.
In ogni caso anche seguendo quel modello, basta modificare i parametri di affermazione sociale.

sicuro che questa sia colpa della pubblicita o piuttosto delle mente umana sempre brava a creare branchi ed escludere qualcun'altro dal gruppo per un quache genere di motivo?:p
In realtà secondo me questa discriminazione non avviene effettivamente, ma a causa della pubblicità si è tendenzialmente portati a credere che ci sia. Faccio l'esempio banale del vestito di marca tra i ragazzini: tutti sono spinti a prenderlo per non essere esclusi, ma di fatto nessuno si mette davvero a escludere chi non li ha, perlomeno lo spero.

[fabio80]

Non tutti condividono il modello di maslow.

L'unica cosa certa sono i bisogni primari, sugli altri ci sono idee differenti.
In ogni caso anche seguendo quel modello, basta modificare i parametri di affermazione sociale.


resta il fatto che però spiega in modo efficace come gira il mondo. sui bisogni secondari lavora il marketing, tuttavia la molla sottostante c'è a prescindere. probabilmente senza mkting avremmo meno omologazione, ma sicramente non consumo solo in base alla necessità pura

[fluke81]

In realtà secondo me questa discriminazione non avviene effettivamente, ma a causa della pubblicità si è tendenzialmente portati a credere che ci sia. Faccio l'esempio banale del vestito di marca tra i ragazzini: tutti sono spinti a prenderlo per non essere esclusi, ma di fatto nessuno si mette davvero a escludere chi non li ha, perlomeno lo spero.

pero vedi la pubblicita martellante per quanto puo incidere non è comunque garanzia di successo,la storia del merchandasing è piena di mega flop che sono stati anche causa di fallimenti:stordita:

[blamecanada]

resta il fatto che però spiega in modo efficace come gira il mondo. sui bisogni secondari lavora il marketing, tuttavia la molla sottostante c'è a prescindere. probabilmente senza mkting avremmo meno omologazione, ma sicramente non consumo solo in base alla necessità pura
Questo è ovvio, ma come ho detto non sono contrario al consumo, ma al consumismo.
Consumo è comprare qualcosa per vivere meglio, per divertirsi, per il benessere.
Consumismo è essere soddisfatti non per l'uso di una cosa, ma per il possesso. Essere contenti di avere una cosa anche se non la si usa mai, contentezza che ovviamente dura poco e necessita della continua accumulazione di oggetti per essere soddisfatti.
Il consumo è un comportamento sano, mentre il consumismo è un comportamento malsano e irrazionale, che crea soltanto danni.

Non penso che le persone dovrebbero soddisfare solo i propri bisogni primari, penso però che i bisogni secondari non debbano essere indotti, ma frutto della libera scelta individuale.

pero vedi la pubblicita martellante per quanto puo incidere non è comunque garanzia di successo,la storia del merchandasing è piena di mega flop che sono stati anche causa di fallimenti
Beh, per quanto martellante e invasiva non è ancora un vero e proprio lavaggio del cervello, sennò non saremmo qui a parlare.

[greasedman]

Il male ovviamente non è il consumismo in sè (che è naturale), ma questa sua degenerazione sempre più spinta.

E' diventata una malattia terribile: ti fa sentire male perchè non hai il duecentesimo canale satellitare o i cerchi in lega da 18" nell'auto, facendoti perdere di vista le cose veramente importanti, ma anche quelle che veramente ti migliorerebbero la qualità della vita.
Potresti vivere bene, o comunque meglio, e invece il tuo cervello sotto lo smartellamento di questi falsi stimoli indotti si industria continuamente nel crearsi falsi problemi e trovare il modo per combatterli senza mai chiedersi il perchè.
E i paradossi sono veramente infiniti, inutile cercare di individuare il più grottesco. Di grottesco c'è che in fondo quasi a nessuno piace questa degenerazione, ma quasi tutti la ricalcano, come per inerzia.

[greasedman]

Questo è ovvio, ma come ho detto non sono contrario al consumo, ma al consumismo.
Consumo è comprare qualcosa per vivere meglio, per divertirsi, per il benessere.
Consumismo è essere soddisfatti non per l'uso di una cosa, ma per il possesso. Essere contenti di avere una cosa anche se non la si usa mai, contentezza che ovviamente dura poco e necessita della continua accumulazione di oggetti per essere soddisfatti.
Il consumo è un comportamento sano, mentre il consumismo è un comportamento malsano e irrazionale, che crea soltanto danni.


Chapeau! :eek:

[serbring]

cmq ragazzi dal punto di vista economico, cosa succede, se si bloccassero i consumi, in una politica di tipo consumistica?

[nomeutente]

Com'è che mi ero perso questa discussione? :eek:


L'offerta la stabilisce lo Stato secondo le previsioni (come adesso fanno le aziende), la differenza è che con le aziende in concorrenza, a causa delle asimmetrie informative ci può essere sovrapproduzione, mentre se c'è un coordinamento che permette di sapere quanto produrre la produzione dovrebbe essere simile al consumo.
La domanda ovviamente la stabilisce la popolazione.

Infatti il vero problema è stabilire come viene determinata l'offerta adesso. Ma in tutte queste discussioni (cicliche :D ) vengono sempre poste questione su "come faremmo funzionare noi le cose" senza partire dal presupposto che ci sono modi con cui le cose funzionano già adesso e che costituiscono il punto di partenza.
Adesso l'offerta complessiva è data dalla somma delle offerte (se siamo in mercato concorrenziale) di tutte le imprese, a sua volta la singola impresa offre in base alla propria capacità produttiva, agli studi di mercato che prevedono quanti beni verranno consumati, e all'utilità marginale di produrre un bene aggiuntivo (in relazione alle aspettative sull'andamento dei prezzi una volta che l'unità +1 è stata aggiunta sul mercato).
La forzatura verso il consumismo è data dal tendenziale eccesso di capacità produttiva.


ecco il tuo errore, te l'ho già detto: cercati il modello di maslow, è assolutamente banale e molto efficace per spiegare determinati fenomeni. te ragioni semplicemente contro la natura umana

Il Modello di Maslow non fornisce una base teorica al consumismo. Al contrario postula che, una volta soddisfatti i bisogni di un certo livello, si passa alla soddisfazione di bisogni superiori.
Per Maslow un miglioramento rispetto ai bisogni non lo si ottiene mangiando il doppio o acquistando la terza automobile, bensì spostandosi su piani maggiormente immateriali.
Anche dal punto di vista della teoria economica, l'utilità marginale di un bene decresce al crescere del numero di beni posseduti.

[Lorekon]

Com'è che mi ero perso questa discussione? :eek:


infatti mi pareva strano che non avessi colto il riferimento sul feticismo delle merci :asd:

[nomeutente]

infatti mi pareva strano che non avessi colto il riferimento sul feticismo delle merci :asd:

In ogni caso avrei lasciato ad altri l'onore di rispondere.
E poi cosa me ne faccio della tua stima? Sono ancora al secondo gradino della scala di Maslow http://gaming.ngi.it/forum/images/smilies/afraid.gif