View Full Version : La Finanza a caccia di spinelli al concerto dei Subsonica. Don Gallo tenta di fermarl
Bingo! Hai centrato in pieno il problema. E forse anche la soluzione. La soluzione non e' vietare le sostanze, ma informare correttamente sui loro effetti, sulle modalita' di assunzione e sugli effetti provacati dal loro abuso, di modo che ognuno possa usare la sua testa e decidere se assumere, che cosa assumere, in quali quantita' e in quali modalita'.
Se vai da un ragazzo in discoteca e gli dici che le pastiglie uccidono, lui ti ride in faccia, perche' la sua esperienza gli dice che non e' vero, lui e' felice quando si cala e non sa nient'altro, quindi se non e' felice come ieri se ne cala due, e tre la settimana successiva, e dopo sei mesi soffre di depressione cronica senza saperlo.
Prova invece a spiegargli che quandi si cala e' felice perche' sta rilasciando una botta di serotonina che normalmente rilascia a piccole dosi, e deve dare il tempo al cervello per ripristinare i livelli di serotonina, per questo la settimana dopo con una pastiglia non e' felice come la settimana prima. Spiegagli poi che quelle due ore di felicita' le paga sistematicamente con due giorni di depressione. Spiegagli che cosa succede se fa abuso per mesi: sara' fisicamente impossibilitato ad essere felice per il resto della sua vita.
E dopo che glielo hai spiegato vediamo se si cala due pasticche in una sera di nuovo ;)
Poi, incontri sempre chi vuole autodistruggersi, purtroppo, e quelli non li salvi: se gli vieti le pasticche si autodistruggono con gli alcolici, se gli vieti gli alcolici si tirano dentro un muro in macchina. Purtroppo non si salvano. Sono gli altri che vanno tutelati informandoli al meglio.
Assolutamente sì.
Di campagne informative ce ne sono state a bizzeffe e non mi sembra che il consumo sia cessato...anzi.
Anche la droga pesante per eccellenza (la cocaina) ha registrato un vero e proprio boom.
E per questa NON c'è nessuna ambiguità nell'informazione: i suoi danni sono accertati ed accettati da tutti oltre che conosciuti da tutta la popolazione anche di cultura medio bassa.
Non c'è solo il gruppetto davanti alla pizza, dai...
Siamo tra i primi produttori/esportatori di vino sul pianeta... sarebbe un po' dannoso vietare gli alcoolici, che eppure sono paragonabili ad altre sostanze stupefacenti:
Il vino è una bevanda con effetti psicoattivi a causa dell'elevato contenuto in alcol etilico, il componente presente in maggior quantità nel vino esclusa l'acqua. Da questo punto di vista il vino viene considerato al pari di altre sostanze stupefacenti, anche perché, come queste, provoca dipendenza (alcolismo).
Per il suo contenuto in alcol, il consumo elevato di vino, come di altre bevande alcoliche, provoca effetti tossici, in particolare per il fegato. L'alcol etilico è inoltre cancerogeno per diversi organi ed è tossico per gli embrioni, motivo per il quale il consumo di vino è sconsigliato alle donne in gravidanza.
D'altro canto, il consumo limitato di vino (due bicchieri al giorno), sembra avere effetti positivi sulla salute: riduce il colesterolo LDL e aumenta l'HDL (quello "buono") ed inibisce l'aggregazione piastrinica (effetti attribuiti all'alcol); inoltre è una fonte di polifenoli, in particolare il resveratrolo.
da: http://it.wikipedia.org/wiki/Vino
Non siamo pignoli :D
Ho continuato l'esempio del post precedente :D
una sostanza (come ho scritto pagine fà :D ) crea danni sia direttamente (es la cirrosi con l'alcool) sia indirettamente (es incidenti stradali causati dall'alcool).
Siamo d'accordo sui danni indiretti: se fumi o se bevi non ti metti in macchina, se ti pesco in macchina ubriaco o fumato o peggio, tu la macchina non la vedi piu' neppure col binocolo perche' sei un pericolo per la comunita'.
Ma se ti fumi una canna a casa tua, o ti bevi una birra di fronte al derby mentre Ibra fa il numero magico e la insacca di giustezza sotto l'incrocio, il problema dov'e'?
Sul piatto della bilancia tra costi/benefici vanno messi questi.
Sia come costi sociali (morti) sia come costi meramente economici (feriti, costi sul SSN, perdita di produttività etc..)
In UK stanno facendo cose molto intelligenti per prevenire l'abuso d'alcool, massiccia informazioni. Campagne "Drink responsibly". E funzionano benone. E' rarissimo vedere qualcuno girare in macchina la sera qui in UK, vanno tutti in taxi (anche perche' costano poco), bevono quello che devono bere se ne hanno voglia e se ne tornano a casa. Poi c'e' sempre quello che si ubriaca tutti i giorni, ma quello non lo salvi in nessun modo.
E perchè poi ?
Perchè "l'umanità ha voglia di sballarsi il cervello" come dice Luca ?
Senza nessuna offesa per lui ma queste argomentazioni mi paiono davvero deboli
Luca ha detto molto malamente una cosa che ha un fondo di verita': nella storia dell'umanita' l'assunzione di sostanze psicotrope e' sempre avvenuto, in passato per fini soprattutto religiosi (i famosi santoni che prendono il peyote per parlare con il loro dio).
Nell'800 il consumo di morfina era diffusissimo. Durante le guerre, beh, secondo te come convinci un ragazzo a sbarcare in Normandia sotto il fuoco tedesco, con la propaganda? No, lo riempi di coca.
Stigmata
19-12-2007, 11:40
Assolutamente sì.
Di campagne informative ce ne sono state a bizzeffe e non mi sembra che il consumo sia cessato...anzi.
Anche la droga pesante per eccellenza (la cocaina) ha registrato un vero e proprio boom.
E per questa NON c'è nessuna ambiguità nell'informazione: i suoi danni sono accertati ed accettati da tutti oltre che conosciuti da tutta la popolazione anche di cultura medio bassa.
Perchè "fa figo", teniamolo presente.
Cominciamo a far passare come deficenti certe persone, mettendole a pulire i cessi e a sparecchiare nei locali di corso como a milano con addosso una maglietta con scritto "sono un coglione perchè uso cocaina".
Poi vediamo.
fsdfdsddijsdfsdfo
19-12-2007, 11:42
Assolutamente sì.
Di campagne informative ce ne sono state a bizzeffe e non mi sembra che il consumo sia cessato...anzi.
Anche la droga pesante per eccellenza (la cocaina) ha registrato un vero e proprio boom.
E per questa NON c'è nessuna ambiguità nell'informazione: i suoi danni sono accertati ed accettati da tutti oltre che conosciuti da tutta la popolazione anche di cultura medio bassa.
Sbagliatissimo.
Di informazione se n'è fatto pochissima.
Per fare un esempio informazione/proibizionismo:
La grande campagna informativa sull'alcool del 1992/1993 (quando fondarono la pubblicità progresso) ha ridotto di 900 unità/anno il numero di morti per incidenti causati dall'alcool. Morti saliti di nuovo alle stelle quando il primo governo Berlusconi chiuse la campagna. La patente a punti, provvedimento proibitivo, li ha ridotti di soli 300 unità/anno.
Si può dire empiricamente che l'informazione è 3 volte piu efficace della proibizione.
Stigmata
19-12-2007, 11:42
Ma se ti fumi una canna a casa tua, o ti bevi una birra di fronte al derby mentre Ibra fa il numero magico e la insacca di giustezza sotto l'incrocio, il problema dov'e'?
Và che ci sono anche juventini :fiufiu:... potresti causare seri danni cardiaci, altro che cannabis :asd:
Assolutamente sì.
Di campagne informative ce ne sono state a bizzeffe e non mi sembra che il consumo sia cessato...anzi.
Anche la droga pesante per eccellenza (la cocaina) ha registrato un vero e proprio boom.
E per questa NON c'è nessuna ambiguità nell'informazione: i suoi danni sono accertati ed accettati da tutti oltre che conosciuti da tutta la popolazione anche di cultura medio bassa.
E invece assolutamente no, ne ho visti molteplici esempi. Tu sbagli proprio su tutta la linea il tuo obiettivo. Il consumo di sostanze psicotrope non cessera' mai, per tanti motivi etici, culturali, punto. E' un'utopia e come tutte le utopie non ha senso di essere perseguita. Io sono pragmatico: a me non interessa che quel ragazzo non si cali mai, tanto se gli piace continuera' a farlo che sia legale o illegale. Mi interessa che non si cali due pasticche ogni sera per sei mesi, magari non ci beva anche sopra, ed ho scoperto che se gli spiego come funzionano le cose e' molto probabile che smetta di calarsi ogni sera. Se poi vuole calarsi una volta ogni sei mesi, io non glielo consiglio, ma lo faccia, tanto non gli provoca alcun danno a lungo termine.
In Italia l'informazione sull'assunzione di sostanze psicotrope e' ridicola. In UK e' molto migliore, infatti in UK vedi poca gente che si autodistrugge assumendo droghe pesanti. Ci sono, ma sono relativamente pochi rispetto ad un'assunzione piuttosto massiccia. Ho visto locali dove il 99% dei presenti era in ecstacy, ma pochissime scene socialmente "preoccupanti" o "pesanti": li vedi tutti in giro con la loro bottiglietta d'acqua in mano.
Fek stai ripetendo esattamente ciò che duico io dall'inzio del trhead e quindi ovviamente quoto ogni tua parola,sicuramente più completa e chiara della mia.
Purtroppo però qua nn si vuole capire,si preferisce rimanere nel sogno utopico che legge con tolleranza zero = zero cosnumo di droghe.
Purtroppo la storia rema contro chi afferma questi assurdi teoremi.
Ma d'altronde nn c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Beelzebub
19-12-2007, 11:51
Dicevo quello che ricordo essere stato per me... ad esempio non ricordo di aver mai alzato il tono di voce, sarà perchè mi dà fastidio quando lo fanno gli altri :D
Come ho già detto, gli effetti non sono uguali per tutti...
Stigmata
19-12-2007, 11:52
Come ho già detto, gli effetti non sono uguali per tutti...
D'accordissimo...
Fek stai ripetendo esattamente ciò che duico io dall'inzio del trhead e quindi ovviamente quoto ogni tua parola,sicuramente più completa e chiara della mia.
Purtroppo però qua nn si vuole capire,si preferisce rimanere nel sogno utopico che legge con tolleranza zero = zero cosnumo di droghe.
Purtroppo la storia rema contro chi afferma questi assurdi teoremi.
Ma d'altronde nn c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Ma al di la' del consumo zero, qui mi sembra di capire che ci si preoccupi dei costi sociali dell'(ab)uso di sostanze psicotrope.
Ok, vorrei fare tre domande:
1) Quanti decessi per cause direttamente dipendenti dall'abuso di stupefacenti ci sono stati in italia nel 2007?
2) Quanti decessi per incidenti stradali?
3) Quanti decessi per incidenti in ambito domestico?
Le risposte potrebbero sembra a qualcuno curiose.
PS. Non ce ne sarebbe bisogno, ma non si sa mai, io non ho mai neppure tirato una sigaretta in vita mia, mi concedo la birra al derby :D
LucaTortuga
19-12-2007, 11:56
sì, ma allora perchè hanno messo il limite a 130 km/h in autostrada, gli autovelox, le mega multe, le sospensioni della patente ecc.?
perchè la gente altrimenti se ne sbatterebbe del limite e andrebbe troppo veloce.
in questo caso il modo per limitare la gente nel consumo della cannabis (che SICURAMENTE se ne abusi porta danni) è proibirla...
Il senso di vietare comportamenti rischiosi alla guida (andare a 300 km/h o guidare dopo aver bevuto) non è quello di evitare danni al guidatore ma agli altri utenti della strada.
Se vai in pista a fare i 300 all'ora, puoi ammazzarti lo stesso e nessuno te lo vieta.
Che danni può fare (oltre che a se stesso, ma questo non dovrebbe riguardare lo stato, così come non lo riguarda la corretta alimentazione dei cittadini) uno che si fuma la sua cannetta in casa?
FalconXp
19-12-2007, 12:54
Ma perchè invece di farvi di cannabis vi fate una sega o vi fate fare un chinotto...tanto il costo è quello...almeno
F1R3BL4D3
19-12-2007, 13:00
Che danni può fare (oltre che a se stesso, ma questo non dovrebbe riguardare lo stato, così come non lo riguarda la corretta alimentazione dei cittadini) uno che si fuma la sua cannetta in casa?
Lo Stato è interessato anche a quello che mangi, perchè in base a quello che mangi potresti sviluppare alcune patologie che poi ricadrebbero sul S.S.N. e quindi sullo Stato. :p
Paganetor
19-12-2007, 13:03
Il senso di vietare comportamenti rischiosi alla guida (andare a 300 km/h o guidare dopo aver bevuto) non è quello di evitare danni al guidatore ma agli altri utenti della strada.
Se vai in pista a fare i 300 all'ora, puoi ammazzarti lo stesso e nessuno te lo vieta.
Che danni può fare (oltre che a se stesso, ma questo non dovrebbe riguardare lo stato, così come non lo riguarda la corretta alimentazione dei cittadini) uno che si fuma la sua cannetta in casa?
no, anche per fare in modo che il guidatore potenzialmente imprudente si faccia male ;)
i danni che uno fa a se stesso ricadono anche sullo stato nel momento in cui va in ospedale...
fsdfdsddijsdfsdfo
19-12-2007, 13:15
Ma perchè invece di farvi di cannabis vi fate una sega o vi fate fare un chinotto...tanto il costo è quello...almeno
perchè non tutti sono dei veri uomini come te che sono contornati da bellissime ragazze attratte dalla tua virilità e in cerca solo di uno sguardo.
Sai, siamo solo dei perdenti drogati....
Siamo d'accordo sui danni indiretti: se fumi o se bevi non ti metti in macchina, se ti pesco in macchina ubriaco o fumato o peggio, tu la macchina non la vedi piu' neppure col binocolo perche' sei un pericolo per la comunita'.
Ma se ti fumi una canna a casa tua, o ti bevi una birra di fronte al derby mentre Ibra fa il numero magico e la insacca di giustezza sotto l'incrocio, il problema dov'e'?
Dov'è che non riesco a spiegarmi ?
Forse è un limite mio eppure è fin troppo chiaro: perchè aggiungere un'ulteriore sostanza ad accesso libero rispetto a quelle che già ci sono aumentando rischi e costi sociali ?
In UK stanno facendo cose molto intelligenti per prevenire l'abuso d'alcool, massiccia informazioni. Campagne "Drink responsibly". E funzionano benone. E' rarissimo vedere qualcuno girare in macchina la sera qui in UK, vanno tutti in taxi (anche perche' costano poco), bevono quello che devono bere se ne hanno voglia e se ne tornano a casa. Poi c'e' sempre quello che si ubriaca tutti i giorni, ma quello non lo salvi in nessun modo.
Guarda... :D
Io non vivo in UK (ma ho molti amici a Londra) ed alcune notizie arrivano fino a qui :D
Per quanto nè sò le campagne contro l'alcool sono state fatte proprio perchè la diffusione degli alcolici (soprattutto tra i giovani) ha raggiunto le dimensioni da allarme sociale.
Ne hanno discusso anche al governo a seguito di una catena di incidenti (in questo sono molto simili all'Italia :D )
Se si beve tanto le campagne non funzionano poi così bene..
Luca ha detto molto malamente una cosa che ha un fondo di verita': nella storia dell'umanita' l'assunzione di sostanze psicotrope e' sempre avvenuto, in passato per fini soprattutto religiosi (i famosi santoni che prendono il peyote per parlare con il loro dio).
Nell'800 il consumo di morfina era diffusissimo. Durante le guerre, beh, secondo te come convinci un ragazzo a sbarcare in Normandia sotto il fuoco tedesco, con la propaganda? No, lo riempi di coca.
Nell'800 ed ai tempi degli stregoni molte cose non si sapeva e le società non avevano i problemi attuali.
Il confronto è fuori luogo
Comunque è appunto a questo ciò a cui mi riferisco quando parlo della tradizione.
La nostra tradizione (occidentale) ci ha già messo tra le mani alcune sostanze dannose che per forza di cose si sono trovate lecite (alcool, fumo etc..)
Perchè aggiungerne altre ?
Sbagliatissimo.
Di informazione se n'è fatto pochissima.
Per fare un esempio informazione/proibizionismo:
La grande campagna informativa sull'alcool del 1992/1993 (quando fondarono la pubblicità progresso) ha ridotto di 900 unità/anno il numero di morti per incidenti causati dall'alcool. Morti saliti di nuovo alle stelle quando il primo governo Berlusconi chiuse la campagna. La patente a punti, provvedimento proibitivo, li ha ridotti di soli 300 unità/anno.
Si può dire empiricamente che l'informazione è 3 volte piu efficace della proibizione.
Di informazione se è fatta tantissima.
Non a caso ho tirato fuori la cocaina, droga sulla quale non c'è nessun dubbio sulla pericolosità (è un fatto accettato e conosciuto da tutti)
Forse 20 o 30 anni fà c'era qualcuno che non sapeva che la "coca" fà male.
Non oggi.
Eppure, ad onta di tutta l'informazione, si continua a consumare.
E non si capisce perchè la proibizione debba prescindere dall'informazione....
E invece assolutamente no, ne ho visti molteplici esempi. Tu sbagli proprio su tutta la linea il tuo obiettivo. Il consumo di sostanze psicotrope non cessera' mai, per tanti motivi etici, culturali, punto. E' un'utopia e come tutte le utopie non ha senso di essere perseguita. Io sono pragmatico: a me non interessa che quel ragazzo non si cali mai, tanto se gli piace continuera' a farlo che sia legale o illegale. Mi interessa che non si cali due pasticche ogni sera per sei mesi, magari non ci beva anche sopra, ed ho scoperto che se gli spiego come funzionano le cose e' molto probabile che smetta di calarsi ogni sera. Se poi vuole calarsi una volta ogni sei mesi, io non glielo consiglio, ma lo faccia, tanto non gli provoca alcun danno a lungo termine.
In Italia l'informazione sull'assunzione di sostanze psicotrope e' ridicola. In UK e' molto migliore, infatti in UK vedi poca gente che si autodistrugge assumendo droghe pesanti. Ci sono, ma sono relativamente pochi rispetto ad un'assunzione piuttosto massiccia. Ho visto locali dove il 99% dei presenti era in ecstacy, ma pochissime scene socialmente "preoccupanti" o "pesanti": li vedi tutti in giro con la loro bottiglietta d'acqua in mano.
Scusa ma ti contraddici da solo...
L'alcool è l'esempio da cui prendere spunto: l'informazione (a tuo dire) in UK c'è.
Il consumo non si arresta nè cala.
Pragmaticamente si deve concludere che il metodo non funziona.
Ergo l'utopia è pensare di agire in questo modo..
Se il 99% delle persone di un locale si cala l'ecstasy è preoccupante di per sè...
A questo punto mi vien da chiedere: quand' è che la situazione diviene preoccupante ?
Dobbiamo aspettare che il restante 1% si cali per intervenire ?
Dov'è che non riesco a spiegarmi ?
Forse è un limite mio eppure è fin troppo chiaro: perchè aggiungere un'ulteriore sostanza ad accesso libero rispetto a quelle che già ci sono aumentando rischi e costi sociali ?
Gli olandesi hanno la risposta a questa tua domanda: perche' le risorse non sono infinite e ci sono cose piu' importanti alle quali pensare.
E per un altro princpio fondamentale: non puoi imporre i tuoi gusti e le tue scelte sugli altri che hanno opinioni differenti dalle due.
Il primo punto: in Olanda c'e' molta tolleranza sull'uso di sostanze psicotrope e c'e' anche molta informazione. Gli olandesi sono un popolo di drogati? No, hanno di meglio a cui pensare che andare a caccia del ragazzino che si fa uno spinello. Hanno poche risorse e preferiscono impegnarle dove serve, discorso pragmatico.
D'altronde, se in un anno muore una persona per cause dirette dell'assunzione di stupefacenti e diecimila persone per incidenti stradali, dove impieghi le risorse per la prevenzione? :)
Oppure pensi che vietando le macchine si risolva il problema.
Il secondo punto: a te non piace fumare marjuana, a me neppure. Perche' tu vuoi vietarla? E' una tua scelta, come lo e' la mia di non fumare, ma se un ragazzo non si mette in macchina fumato, per me puo' fare quello che gli pare. Non hai mai risposto alla mia domanda: perche' io non posso bermi una birra davanti alla TV se tu vuoi vietare gli alcolici?
Si chiama rispetto per le scelte altrui: non puoi imporre le tue personalissime scelte.
Se si beve tanto le campagne non funzionano poi così bene..
Se vivessi qua sapresti che queste campagne stanno funzionando, come ti ho detto i ragazzi escono la sera in Taxi e non si mettono alla guida ubriachi :)
Nota bene, la campagna e' "Drink responsibly", non e' "Don't drink". Per questo funziona.
Nell'800 ed ai tempi degli stregoni molte cose non si sapeva e le società non avevano i problemi attuali.
Esatto, non avevano decine di migliaia di morti per incidenti stradali e ancora piu' mort per incidenti fra le mura domestiche. Che facciamo, vietiamo le case? Tutti a vivere per strada ma senza macchina.
La tua e' un'utopia, alla prova dei fatti non funziona.
fsdfdsddijsdfsdfo
19-12-2007, 13:27
Di informazione se è fatta tantissima.
http://it.youtube.com/watch?v=bb7hvUIy6WY
Citami una campagna negli ultimi 3 anni contro l'uso di eroina, cocaina o cannabis.
O prova a contraddire i miei dati su proibizione vs. informazione.
Scusa ma ti contraddici da solo...
L'alcool è l'esempio da cui prendere spunto: l'informazione (a tuo dire) in UK c'è.
Il consumo non si arresta nè cala.
Pragmaticamente si deve concludere che il metodo non funziona.
Ergo l'utopia è pensare di agire in questo modo..
E invece non mi contraddico per nulla. Non riesci proprio a cogliere il concetto che il consumo di alcolici NON deve arrestarsi (magari perche' a te la birra non piace). Il consumo non si arrestera' mai, non deve neppure essere questo l'obiettivo. Finche' non entri nell'ottica che non puoi impedire alla gente di bersi una birra, non arriveremo mai ad una conclusione di questo discorso.
Non mi contraddico: l'obiettivo non deve essere arrestare il consumo di sostanze psicotrope, ma limitare i danni e le conseguenze sociali di questo consumo.
Una vita senza poter bere un buon bicchiere di Barolo con l'arrosto, o chiudere la cena con un bicchierino di grappetta di quelli buoni, o mangiare gli agnolotti ai quattro formaggi con un bicchiere di vino francese. Ma che vita e' questa? :)
Se il 99% delle persone di un locale si cala l'ecstasy è preoccupante di per sè...
A questo punto mi vien da chiedere: quand' è che la situazione diviene preoccupante ?
Dobbiamo aspettare che il restante 1% si cali per intervenire ?
No, dobbiamo semplicemente evitare che quel 99% produca danni. Se nessuno si mette in macchina fatto, se si bevono la loro acqua tranquilli, se non si menano fra di loro (e qui non lo fanno, in Italia ho visto scene da terzo mondo invece), il problema non si pone, ognuno faccia quello che gli pare, ben conoscendo le conseguenze perche' per il corpo umano le scorciatoie non esistono. La cosa non mi preoccupa affatto.
Per cortesia, non menare il can per l'aia, rispondi ad una semplice domanda: posso bermi una birra di fronte alla tv o no?
http://it.youtube.com/watch?v=bb7hvUIy6WY
Citami una campagna negli ultimi 3 anni contro l'uso di eroina, cocaina o cannabis.
O prova a contraddire i miei dati su proibizione vs. informazione.
Me lo chiedo anch'io leggendo i tuoi interventi .
Trovami qualcuno col minimo sindacale di cervello che non sappia che l'eroina fà male (anche tra i consumatori).
O prova a spiegare perchè siano alternative le strade.
Poi ne riparliamo
Se riesci
Buona fortuna
fsdfdsddijsdfsdfo
19-12-2007, 13:36
Me lo chiedo anch'io leggendo i tuoi interventi .
Trovami qualcuno col minimo sindacale di cervello che non sappia che l'eroina fà male (anche tra i consumatori).
O prova a spiegare perchè siano alternative le strade.
Poi ne riparliamo
Se riesci
Buona fortuna
Te lo ripeto: citami una campagna contro l'abuso di eroina, cocaina o cannabis negli ultimi 3 anni.
Allora potrai dire che di informazione se n'è fatta troppa.
Qui non è che se n'è fatta poca, se n'è fatta ZERO.
P.s.: se vuoi trovare qualcuno che pensa che la cocaina, il tabacco o l'eroina non facciano male puoi venire con me in un sert, o all'asl.
Beelzebub
19-12-2007, 13:42
P.s.: se vuoi trovare qualcuno che pensa che la cocaina, il tabacco o l'eroina non facciano male puoi venire con me in un sert, o all'asl.
Quelli non è che pensano che non faccia male, lo sanno ma la voglia di farsi una dose o di fumare è troppo grande, e allora si "illudono" che non faccia male. Si chiama dipendenza. Non mi risulta che anche il fumatore più incallito metta in dubbio che il fumo faccia male. Però fuma lo stesso.
Quelli non è che pensano che non faccia male, lo sanno ma la voglia di farsi una dose o di fumare è troppo grande, e allora si "illudono" che non faccia male. Si chiama dipendenza. Non mi risulta che anche il fumatore più incallito metta in dubbio che il fumo faccia male. Però fuma lo stesso.
Tecnicamente sotto una certa dose neppure l'eroina da' dipendenza fisica, tanto meno il tabacco. Come sempre e' l'abuso che crea dipendenza fisica e (per alcune sostanze) danni irreversibili.
"Non esistono sostanze nocive, esistono dosi nocive"
Beelzebub
19-12-2007, 13:46
Tecnicamente sotto una certa dose neppure l'eroina da' dipendenza fisica, tanto meno il tabacco. Come sempre e' l'abuso che crea dipendenza fisica e (per alcune sostanze) danni irreversibili.
"Non esistono sostanze nocive, esistono dosi nocive"
DROGA. GARATTINI: «LIMITI ARBITRARI, C’E’ SEMPRE DANNO SALUTE»
Fonte: Ansa
QUANTITA’ ‘CONSENTITE’ NON VUOL DIRE ‘NON NOCIVE’
ROMA, 4 aprile 2006 - Dei “limiti arbitrari”, poiche’ l’assunzione di sostanze stupefacenti rappresenta “sempre e comunque un danno per la salute”. Cosi’ il farmacologo Silvio Garattini commenta la tabella relativa alle quantita’ massime di sostanze consentite per il consumo personale stabilita dal governo: un limite, spiega, che ha “una valenza amministrativa piu’ che scientifica”.
“Quelle consentite per il consumo personale - ha affermato Garattini - rappresentano comunque delle quantita’ arbitrarie; in altri termini, non prevale la logica di un possibile danno alla salute, che c’e’ anche con quantita’ ridotte di droghe, bensi’ l’esigenza amministrativa di fissare dei limiti per legge”. Per questo, rileva il farmacologo, “si tratta di un problema piu’ di natura amministrativa che scientifica, anche se penso che non si possa in realta’ stabilire un limite preciso tra consumo personale e spaccio, ed e’ infatti difficile capire perche’ 5 dosi di cocaina non rappresentino spaccio e 6 si””.
Dietro questi numeri e questi dosaggi, dunque, “non c’e’ alcuna base scientifica - ha sottolineato Garattini - ne’ e’ possibile dire che, ad esempio, 5 dosi di cocaina per consumo personale siano ‘poche’, dal momento che gli effetti che questa sostanza produce sono molto diversi dalla cannabis o dall’eroina”.
Ma c’e’ un altro aspetto che preoccupa il farmacologo: “Non deve assolutamente passare il messaggio - ha detto - che queste dosi di sostanze si possano consumare ‘tranquillamente’ e senza problemi poiche’ non dannose; i ragazzi non devono cioe’ pensare che quelle indicate nelle tabelle siano delle ‘dosi sicure’, perche’ non e’ assolutamente cosi’. Se una sostanza produce degli effetti, che e’ poi il motivo per cui la si consuma - ha proseguito Garattini - c’e’ anche, sempre e indipendentemente dalla quantita’, un potenziale danno per la salute”.
Dunque, ha ammonito l’esperto, “e’ fondamentale che l’espressione quantita’ ‘consentite’ non sia confusa o assimilata al concetto di quantita’ ‘non nocive’, perche’ qualsiasi dose di droga - ha concluso - e’ potenzialmente dannosa”.
DROGA. GARATTINI: «LIMITI ARBITRARI, C’E’ SEMPRE DANNO SALUTE»
In quale misura nega quello che ho scritto? :)
Stigmata
19-12-2007, 13:49
"Non esistono sostanze nocive, esistono dosi nocive"
Est modus in rebus :O
Beelzebub
19-12-2007, 13:54
In quale misura nega quello che ho scritto? :)
In quello che ho messo in grassetto. Pensavo fosse sufficientemente chiaro.
In quello che ho messo in grassetto. Pensavo fosse sufficientemente chiaro.
Invece non lo era. Sono d'accordo col testo sulla distinzione fra quantita' permesse e quantita' nocive, ma non nega che esistano solo dosi nocive, almeno che tu non voglia cercare di convincermi che assumere, ad esempio, 0.01 microgrammi di eroina provochi danni alla salute. Ehm, probabilmente neppure verrebbero assimilati.
Ergo, non esistono sostanze nocive, ma dosi nocive.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3135703.stm
The study's authors say that despite its limitations, the prescribed heroin study shows that the drug is safe when given under medical supervision, and perhaps a good deal more effective than current strategies which rely on methadone.
E giusto per ricordare che in UK sono decisamente piu' avanti di noi in certi aspetti:
"The idea of harm reduction is not understood or necessarily welcomed by many people outside the drug field.
"However it is a vital tool in protecting the health of injecting drug users from communicable diseases.
"We are therefore open to the argument that regulated heroin prescribing could be a useful way of reducing harm.
Beelzebub
19-12-2007, 13:59
Invece non lo era. Sono d'accordo col testo sulla distinzione fra quantita' permesse e quantita' nocive, ma non nega che esistano solo dosi nocive, almeno che tu non voglia cercare di convincermi che assumere, ad esempio, 0.01 microgrammi di eroina provochi danni alla salute. Ehm, probabilmente neppure verrebbero assimilati.
Ergo, non esistono sostanze nocive, ma dosi nocive.
Qui siamo proprio a livelli di scarsa comprensione dell'italiano... :mbe:
"Se una sostanza produce degli effetti, che e’ poi il motivo per cui la si consuma - ha proseguito Garattini - c’e’ anche, sempre e indipendentemente dalla quantita’, un potenziale danno per la salute”."
Spero che adesso sia più comprensibile...
Beelzebub
19-12-2007, 14:01
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3135703.stm
The study's authors say that despite its limitations, the prescribed heroin study shows that the drug is safe when given under medical supervision, and perhaps a good deal more effective than current strategies which rely on methadone.
E giusto per ricordare che in UK sono decisamente piu' avanti di noi in certi aspetti:
"The idea of harm reduction is not understood or necessarily welcomed by many people outside the drug field.
"However it is a vital tool in protecting the health of injecting drug users from communicable diseases.
"We are therefore open to the argument that regulated heroin prescribing could be a useful way of reducing harm.
Quella è una cura per i tossicodipendenti, ed è finalizzata a evitare le crisi d'astinenza. E' un pò diverso eh? Si parla di persone GIA' DANNEGGIATE.
Stigmata
19-12-2007, 14:01
Ma c’e’ un altro aspetto che preoccupa il farmacologo: “Non deve assolutamente passare il messaggio - ha detto - che queste dosi di sostanze si possano consumare ‘tranquillamente’ e senza problemi poiche’ non dannose; i ragazzi non devono cioe’ pensare che quelle indicate nelle tabelle siano delle ‘dosi sicure’, perche’ non e’ assolutamente cosi’. Se una sostanza produce degli effetti, che e’ poi il motivo per cui la si consuma - ha proseguito Garattini - c’e’ anche, sempre e indipendentemente dalla quantita’, un potenziale danno per la salute”.
Lavoro quotidianamente a Milano, il che penso sia ben peggiore di una canna ogni tanto (che comunque non fumo, è un discorso generico).
A me 'sti discorsi sanno tanto di tentativi di sviare l'attenzione da altre cose...
Non dico a te personalmente eh, ci mancherebbe :D
LucaTortuga
19-12-2007, 14:03
Lo Stato è interessato anche a quello che mangi, perchè in base a quello che mangi potresti sviluppare alcune patologie che poi ricadrebbero sul S.S.N. e quindi sullo Stato. :p
no, anche per fare in modo che il guidatore potenzialmente imprudente si faccia male ;)
i danni che uno fa a se stesso ricadono anche sullo stato nel momento in cui va in ospedale...
Può anche darsi che sia "interessato", ma non adotta lo stesso atteggiamento proibizionista.
Non mi vieta di mangiare solo carne (anche se si sa perfettamente che fa male alla salute) e non mi nega le cure necessarie per la patologia che ho sviluppato di conseguenza.
Non mi vieta di andare in giro in maglietta a gennaio e mi cura si mi becco una polmonite.
Non mi vieta di affittare una pista per godermi la mia Porsche a 300 all'ora, nè si rifiuta di salvarmi la vita quando mi estraggono dalle lamiere contorte.
Non mi vieta di fumare, e mi cura il cancro ai polmoni.
Un individuo ha diritto anche di farsi del male consapevolmente (basta che non metta in pericolo l'incolumità altrui): come in tutti i casi appena elencati, lo stato riconosce questo diritto ed elargisce cure nonostante la scelta consapevolmente autolesionista.
Non si capisce perchè a un fumatore di cannabis, questo diritto debba essere negato.
Beelzebub
19-12-2007, 14:03
Lavoro quotidianamente a Milano, il che penso sia ben peggiore di una canna ogni tanto (che comunque non fumo, è un discorso generico).
A me 'sti discorsi sanno tanto di tentativi di sviare l'attenzione da altre cose...
Non dico a te personalmente eh, ci mancherebbe :D
Questo cosa c'entra con quello che ha affermato il farmacologo? :mbe: Pure lavorare in un'acciaieria è dannoso, ma non è questo il punto... Sostenere che non esistano sostanze nocive, è assurdo.
LucaTortuga
19-12-2007, 14:08
Qui siamo proprio a livelli di scarsa comprensione dell'italiano... :mbe:
"Se una sostanza produce degli effetti, che e’ poi il motivo per cui la si consuma - ha proseguito Garattini - c’e’ anche, sempre e indipendentemente dalla quantita’, un potenziale danno per la salute”."
Spero che adesso sia più comprensibile...
Spero che a te sia chiaro che quel discorso vale anche per l'alcool.
E spero che la normale esperienza ti suggerisca che si tratta di un'affermazione certamente corretta dal punto di vista clinico ma completamente slegata dalla realtà.
Messa così, anche un bicchiere di vino è un "potenziale" danno per la salute.
Milioni di italiani sanno che non lo è, in termini concreti.
Qui siamo proprio a livelli di scarsa comprensione dell'italiano... :mbe:
No, siamo ai livelli di maleducazione :)
La mia comprensione dell'italiano e' ottima. Ti ringrazio dell'interessamento.
Spero che adesso sia più comprensibile...
Si', e' piu' comprensibile ed e' sbagliato come riportato dallo studio che ho postato.
Quella è una cura per i tossicodipendenti, ed è finalizzata a evitare le crisi d'astinenza. E' un pò diverso eh? Si parla di persone GIA' DANNEGGIATE.
Che ti piaccia o no, dice espressamente che esistono dosi "safe" che non recano danni alla salute e possono essere usate a fini terapeutici con ottimi risultati. Ed e' uno studio medico, non le parole di un qualche esperto.
Sostenere che non esistano sostanze nocive, è assurdo.
Non e' assurdo, e' logico. Non hai risposto alla mia domanda, secondo te assumere 0.01 microgrammi di eroina e' nocivo?
Stigmata
19-12-2007, 14:13
Questo cosa c'entra con quello che ha affermato il farmacologo? :mbe: Pure lavorare in un'acciaieria è dannoso, ma non è questo il punto... Sostenere che non esistano sostanze nocive, è assurdo.
Che siano nocive è chiaro, ma la nocività -quanto danno mi fa- dipende dalla quantità. Anche una piccola puntura di spillo causa un danno... ma non mettiamo certo lo spillo nell'elenco delle cose dannose.
E, a fronte di una vita comunque segnata dalle cose nocive (ad esempio l'inquinamento, da qui il mio post) una canna ogni tanto mi sembra, sinceramente, agli ultimi posti della classifica delle cose di cui preoccuparsi.
Imho, ovviamente.
F1R3BL4D3
19-12-2007, 14:14
Non mi vieta di mangiare solo carne (anche se si sa perfettamente che fa male alla salute) e non mi nega le cure necessarie per la patologia che ho sviluppato di conseguenza.
Ci sono cose fattibili o meno! Come faresti in maniera semplice e veloce a negare la carne a chi ne "abusa"?
Non mi vieta di andare in giro in maglietta a gennaio e mi cura si mi becco una polmonite.
Non è che se non te lo vieta vuol dire che va bene o lo incentiva o altro. Il cittadino deve fare il massimo per non porsi a rischio di patologie/infortuni, poi se purtroppo comunque se le prende deve curarlo!
Non mi vieta di affittare una pista per godermi la mia Porsche a 300 all'ora, nè si rifiuta di salvarmi la vita quando mi estraggono dalle lamiere contorte.
In pista ci sono procedure, mezzi e sistemi atti a cercare di limitare i danni a cose o persone. Se succede malauguratamente, deve provvedere.
Non mi vieta di fumare, e mi cura il cancro ai polmoni.
Ecco, questo infatti non mi piace personalmente. Non sempre tutto ciò che si fa è giusto, soprattutto in questo Mondo.
Un individuo ha diritto anche di farsi del male consapevolmente (basta che non metta in pericolo l'incolumità altrui): come in tutti i casi appena elencati, lo stato riconosce questo diritto ed elargisce cure nonostante la scelta consapevolmente autolesionista.
Un individuo non ha quel diritto. Troppo semplice dire "basta che non metta in pericolo l'incolumità altrui", siamo tutti cittadini di uno Stato. Si hanno molte libertà ma alcune non si possono concedere.
A parte che alcuni esempi rasentano l'assurdo, ma fa niente.
Beelzebub
19-12-2007, 14:16
Che siano nocive è chiaro, ma la nocività -quanto danno mi fa- dipende dalla quantità. Anche una piccola puntura di spillo causa un danno... ma non mettiamo certo lo spillo nell'elenco delle cose dannose.
E, a fronte di una vita comunque segnata dalle cose nocive (ad esempio l'inquinamento, da qui il mio post) una canna ogni tanto mi sembra, sinceramente, agli ultimi posti della classifica delle cose di cui preoccuparsi.
Imho, ovviamente.
No no, non giriamo le frittate, fek ha scritto:
"Non esistono sostanze nocive, esistono dosi nocive"
e lo ha pure ribadito, portandomi l'esempio di 0,01 microgrammi, che è paragonabile alla tua puntura di spillo. Quindi per lui non è ovvio... :rolleyes:
e lo ha pure ribadito, portandomi l'esempio di 0,01 microgrammi, che è paragonabile alla tua puntura di spillo. Quindi per lui non è ovvio... :rolleyes:
Non hai risposto alla domanda: 0.01 microgrammi e' una dose di eroina nociva o no secondo te?
Lo sai che sotto 1 milligrammo di dose l'eroina non ha neppure effetto analgesico? In pratica e' come se non fosse stata assunta. Ovvero, non solo 1 milligrammo non e' una dose nociva, non e' neppure una dose che possa provocare alcun effetto.
Beelzebub
19-12-2007, 14:21
No, siamo ai livelli di maleducazione :)
La mia comprensione dell'italiano e' ottima. Ti ringrazio dell'interessamento.
Si', e' piu' comprensibile ed e' sbagliato come riportato dallo studio che ho postato.
Che ti piaccia o no, dice espressamente che esistono dosi "safe" che non recano danni alla salute e possono essere usate a fini terapeutici con ottimi risultati. Ed e' uno studio medico, non le parole di un qualche esperto.
Non e' assurdo, e' logico. Non hai risposto alla mia domanda, secondo te assumere 0.01 microgrammi di eroina e' nocivo?
Non mi sembra di essere stato maleducato. Se scrivo una cosa e tu rispondi come se non avessi letto, mi viene il dubbio che tu non capisca le parole prima che il concetto.
Il link che hai postato tu parla di persone che assumono eroina da 5 anni. E' un caso un pò diverso, o non vedi la differenza rispetto a una persona sana che si fa una dose? Se vengono usate a fini terapeutici, significa che c'è una malattia da curare, no? Altrimenti, perchè non ti fai di eroina per curarti un raffreddore? :rolleyes:
Alla tua domanda assurda, ti rispondo dicendo i sì. In misura infinitesimale, ma sì, lo è. Così come lo sarebbe assumere 0,01 microgrammi di, chessò, acido solforico.
Ma la domanda è assurda per il semplice fatto che nessuno assume 0,01 microgrammi di eroina... :rolleyes:
Te lo ripeto: citami una campagna contro l'abuso di eroina, cocaina o cannabis negli ultimi 3 anni.
Allora potrai dire che di informazione se n'è fatta troppa.
Qui non è che se n'è fatta poca, se n'è fatta ZERO.
P.s.: se vuoi trovare qualcuno che pensa che la cocaina, il tabacco o l'eroina non facciano male puoi venire con me in un sert, o all'asl.
Spero davvero che scherzi....
Negare che si sia a conoscenza che la cocaina faccia male è un pò come negare che il sole è luminoso...
Te lo ripeto: prova a negare questo, poi se ne riparla...
Non mi sembra di essere stato maleducato. Se scrivo una cosa e tu rispondi come se non avessi letto, mi viene il dubbio che tu non capisca le parole prima che il concetto.
Ti e' sembrato male. Ho letto quello che hai riportato, non negava cio' che ho scritto a parte l'ultima frase che ho dimostrato sbagliata, portando l'esempio di dosi "safe" di eroina.
Alla tua domanda assurda, ti rispondo dicendo i sì. In misura infinitesimale, ma sì, lo è. Così come lo sarebbe assumere 0,01 microgrammi di, chessò, acido solforico.
Ma la domanda è assurda per il semplice fatto che nessuno assume 0,01 microgrammi di eroina... :rolleyes:
La domanda non e' assurda, e la tua risposta dimostra scarsa dimestichezza con l'argomento. No, in quella dose non e' nociva in maniera infinitesimale, non e' nociva affatto perche' l'organismo non l'assimila. Sotto 1mg di dose la giorno puoi assumere eroina per tutta la vita senza alcuna conseguenza (e senza alcun effetto quindi sarebbe inutile).
Ovvero, e' una dosa non nociva.
Beelzebub
19-12-2007, 14:24
Spero davvero che scherzi....
Negare che si sia a conoscenza che la cocaina faccia male è un pò come negare che il sole è luminoso...
Te lo ripeto: prova a negare questo, poi se ne riparla...
Ora che ci penso non è mai stata fatta una campagna neanche per dire che la merda puzza... mmm... sarebbe forse il caso... :asd:
LucaTortuga
19-12-2007, 14:24
A parte che alcuni esempi rasentano l'assurdo, ma fa niente.
Mai sentito parlare di "paradosso"? ;)
nomeutente
19-12-2007, 14:26
Qui siamo proprio a livelli di scarsa comprensione dell'italiano... :mbe:
Evitiamo
Beelzebub
19-12-2007, 14:27
Ti e' sembrato male. Ho letto quello che hai riportato, non negava cio' che ho scritto a parte l'ultima frase che ho dimostrato sbagliata, portando l'esempio di dosi "safe" di eroina.
La domanda non e' assurda, e la tua risposta dimostra scarsa dimestichezza con l'argomento. No, in quella dose non e' nociva in maniera infinitesimale, non e' nociva affatto perche' l'organismo non l'assimila. Sotto 1mg di dose la giorno puoi assumere eroina per tutta la vita senza alcuna conseguenza (e senza alcun effetto quindi sarebbe inutile).
Ovvero, e' una dosa non nociva.
Non hai dimostrato proprio niente, perchè hai portato un esempio che non c'entra nulla. Il farmacologo non parla di casi in cui si usa l'eroina per curare i tossici. Ti ho già fatto notare la differenza, e visto che dici di capire l'italiano, allora fai il furbo e fai finta di non leggere...
Non è questione di dimestichezza, è questione di prendere in giro ragionando per assurdo: ti ho chiesto chi è che assume solo 0,01 microgrammi di eroina.
Risposta?
F1R3BL4D3
19-12-2007, 14:27
Mai sentito parlare di "paradosso"? ;)
:D Si, ma su situazioni reali preferisco rimanere su situazioni reali!
Stigmata
19-12-2007, 14:28
No no, non giriamo le frittate, fek ha scritto:
e lo ha pure ribadito, portandomi l'esempio di 0,01 microgrammi, che è paragonabile alla tua puntura di spillo. Quindi per lui non è ovvio... :rolleyes:
Possiamo quindi fare una distinziona tra nocività "da laboratorio" (passami il termine, non so come esprimermi meglio) e nocività "pratica e tangibile"?
PS: non mi riferivo a quello che dice fek
è successo anche a me al concerto degli iron maiden. peccato non ci fosse don gallo a salvarmi.
grande comunque.
Non hai dimostrato proprio niente
Parlano di "safe dose" in uno studio medico. Ovvero di dose non nociva.
Non è questione di dimestichezza, è questione di prendere in giro ragionando per assurdo: ti ho chiesto chi è che assume solo 0,01 microgrammi di eroina.
Risposta?
Nessuno assume 0.01 microgrammi perche' e' una dose che non provoca alcun effetto e danno :)
Una dose media di eroina che possa provocare effetti e danni si aggira attorno a 1mg per kg di peso corporeo (a tolleranza media).
Beelzebub
19-12-2007, 14:35
Possiamo quindi fare una distinziona tra nocività "da laboratorio" (passami il termine, non so come esprimermi meglio) e nocività "pratica e tangibile"?
PS: non mi riferivo a quello che dice fek
Direi proprio di sì. A livello di studio "puro", diciamo così, è possibile individuare quantità tali per cui non si abbiano effetti in seguito all'assunzione di alcune sostanze. Ma è un pò il fatto di ragionare per assurdo, nel senso che nessuno assumerà mai dosi così irrilevanti, per il semplice fatto che non avrebbe senso. Come dice il testo che ho riportato, il motivo per cui si assumono stupefacenti (almeno all'inizio) sono gli effetti, non l'assunzione di per sè...
Direi proprio di sì. A livello di studio "puro", diciamo così, è possibile individuare quantità tali per cui non si abbiano effetti in seguito all'assunzione di alcune sostanze. Ma è un pò il fatto di ragionare per assurdo, nel senso che nessuno assumerà mai dosi così irrilevanti, per il semplice fatto che non avrebbe senso. Come dice il testo che ho riportato, il motivo per cui si assumono stupefacenti (almeno all'inizio) sono gli effetti, non l'assunzione di per sè...
Su questo direi che siamo perfettamente d'accordo, non ha alcun senso per un consumatore assumere una dose non nociva che non provochi alcun effetto. Cio' non nega che nessuna sostanza e' nociva di per se', e' nociva una certa dose di una certa sostanza.
Beelzebub
19-12-2007, 14:37
Parlano di "safe dose" in uno studio medico. Ovvero di dose non nociva.
Il titolo recita: Prescribed heroin 'safe for addicts'. Sai cosa vuol dire "addicts"? Dipendenti. "Dosi sicure per i tossicodipendenti." Non "dosi sicure"nel senso di "drogatevi pure, tanto non fa male".
Su questo direi che siamo perfettamente d'accordo, non ha alcun senso per un consumatore assumere una dose non nociva che non provochi alcun effetto. Cio' non nega che nessuna sostanza e' nociva di per se', e' nociva una certa dose di una certa sostanza.
A meno che tu non sia un illustrissimo ricercatore che ha testato gli effetti sull'uomo di tutte le sostanze del mondo, trovo quantomeno confutabile questa affermazione...
Gli olandesi hanno la risposta a questa tua domanda: perche' le risorse non sono infinite e ci sono cose piu' importanti alle quali pensare.
E per un altro princpio fondamentale: non puoi imporre i tuoi gusti e le tue scelte sugli altri che hanno opinioni differenti dalle due.
Se non avesse impatti sociali potrebbe andar bene.
Ma, come scritto in altri post, sono consapevole di non vivere su marte e quindi certe abitudini di certi individui della società impattano sulla società stessa e quindi su di me.
In questo caso sono coinvolto.
Il primo punto: in Olanda c'e' molta tolleranza sull'uso di sostanze psicotrope e c'e' anche molta informazione. Gli olandesi sono un popolo di drogati?
No, non sono un popolo di drogati (ma chi ha detto una cosa del genere ? )
hanno o no un consumo di cannabis più alto (autoctoni + stranieri )
Hanno o no una fetta del turismo che è composta da ragazzetti che vanno lì giusto a farsi nei coffee shop ?
Se hai dimostrazioni che questi dati sono falsi allora parliamo, altrimenti è come parlare del nulla non trovi ?
No, hanno di meglio a cui pensare che andare a caccia del ragazzino che si fa uno spinello. Hanno poche risorse e preferiscono impegnarle dove serve, discorso pragmatico.
Non è questione di dare la caccia ma di dare obiettivi.
Il discorso pragmatico è che il liberalismo non funziona nell'ottica del combattere il problema.
Se ci sono altre soluzioni sono dispostissimo a valutarle ma esperienza vuole (su diverse sostanze e su diversi paesi) che il liberalismo non funziona.
D'altronde, se in un anno muore una persona per cause dirette dell'assunzione di stupefacenti e diecimila persone per incidenti stradali, dove impieghi le risorse per la prevenzione? :)
Oppure pensi che vietando le macchine si risolva il problema.
:confused:
Come si è detto prima (forse ti è sfuggito il post) c'è sempre un rapporto costi/benefici da fare.
La mobilità privata ha costi alti, altissimi ma ha assicurato benefici alla società ed al suo sviluppo estremamente superiori.
Ergo si deve fare prevenzione ma eliminare auto e moto è peggio
Il secondo punto: a te non piace fumare marjuana, a me neppure. Perche' tu vuoi vietarla?
...
perche' io non posso bermi una birra davanti alla TV se tu vuoi vietare gli alcolici?
O continuo a spiegarmi male (possibile)
O cerchi flame
Questa domanda ha per risposta un'altra domanda: perchè visto che abbiamo già sostanze che producono danni gravissimi dobbiamo aggiungerne un'altra ?
Se vivessi qua sapresti che queste campagne stanno funzionando, come ti ho detto i ragazzi escono la sera in Taxi e non si mettono alla guida ubriachi :)
Nota bene, la campagna e' "Drink responsibly", non e' "Don't drink". Per questo funziona.
Io ti parlo di ciò che sò (per certo) di Londra e di ciò che sò di senconda mano (giornali e mezzi di informazione) sul UK.
L'incidenza di alcolismo è molto elevata (più che in Italia tanto per dire) ed il governo ha cominciato a stringere le maglie su questo fronte
Tanto che si è arrivati al triste compromesso del "guidatore designato" ovvero dell'unico tizio che non beve o beve poco della compagnia che dovrebbe riportare a casa gli altri...
Della situazione del tuo luogo ammetto sinceramente di saperne poco
Esatto, non avevano decine di migliaia di morti per incidenti stradali e ancora piu' mort per incidenti fra le mura domestiche. Che facciamo, vietiamo le case? Tutti a vivere per strada ma senza macchina.
La tua e' un'utopia, alla prova dei fatti non funziona.
Un'utopia è combattere questi fenomeni sociali col liberalismo....
Invece non lo era. Sono d'accordo col testo sulla distinzione fra quantita' permesse e quantita' nocive, ma non nega che esistano solo dosi nocive, almeno che tu non voglia cercare di convincermi che assumere, ad esempio, 0.01 microgrammi di eroina provochi danni alla salute. Ehm, probabilmente neppure verrebbero assimilati.
Ergo, non esistono sostanze nocive, ma dosi nocive.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3135703.stm
The study's authors say that despite its limitations, the prescribed heroin study shows that the drug is safe when given under medical supervision, and perhaps a good deal more effective than current strategies which rely on methadone.
E giusto per ricordare che in UK sono decisamente piu' avanti di noi in certi aspetti:
"The idea of harm reduction is not understood or necessarily welcomed by many people outside the drug field.
"However it is a vital tool in protecting the health of injecting drug users from communicable diseases.
"We are therefore open to the argument that regulated heroin prescribing could be a useful way of reducing harm.
Scusa ma in medicina vale il principio del "minor danno".
Si parla di persone già drogate per cui è minor danno sicuramente questo che lasciarle continuare.
Poi il confondere l'utilizzo a scopo medico dei principi attivi con gli altri utilizzi significa voler gettare una cortina fumogena
Stigmata
19-12-2007, 14:41
Direi proprio di sì. A livello di studio "puro", diciamo così, è possibile individuare quantità tali per cui non si abbiano effetti in seguito all'assunzione di alcune sostanze. Ma è un pò il fatto di ragionare per assurdo, nel senso che nessuno assumerà mai dosi così irrilevanti, per il semplice fatto che non avrebbe senso. Come dice il testo che ho riportato, il motivo per cui si assumono stupefacenti (almeno all'inizio) sono gli effetti, non l'assunzione di per sè...
Questo presuppone però che la quantità minima per sentire gli effetti sia superiore alla quantità minima per causare danni, no?
Cosa che, sebbene non sia un esperto e non abbia dati alla mano, non mi pare veritiera e in ogni caso, come dicevo prima, non me ne preoccupo vista la quantità di schifezze che ci circondano tutti i giorni.
In parole povere: ammesso anche che una cannetta lasci qualche danno, che sarà comunque lievissimo imho, che succede? Che muoio un'anno prima? A me non interessa...
EDIT: non interesserebbe ;)
Il titolo recita: Prescribed heroin 'safe for addicts'. Sai cosa vuol dire "addicts"? Dipendenti. "Dosi sicure per i tossicodipendenti." Non "dosi sicure"nel senso di "drogatevi pure, tanto non fa male".
So che cosa vuol dire "addicts". Il testo parla di "dosi sicure". Nessuno ha mai detto "drogatevi pure tanto non fa male". Stai interpretando uno studio chiarissimo a modo tuo.
il consumo di cannabis degli olandesi è inferiore a quello di molti paesi europei.
da wikipedia:
Il numero di decessi collegati all'uso di droghe nei Paesi Bassi è il più basso in Europa. Il governo dei Paesi Bassi riesce a supportare circa il 90% dei tossicodipendenti con i programmi di disintossicazione. Il risparmio di tempo e denaro connesso alla tolleranza controllata delle droghe leggere ha consentito di concentrarsi effettivamente sulla lotta alle droghe pesanti. La politica della tolleranza non ha portato ad un maggior consumo di droghe leggere: nei Paesi Bassi il 9.7% dei giovani ragazzi consuma droghe leggere una volta al mese, paragonabile al livello in Italia (10.9%) e Germania (9.9%) ed inferiore a quelli del Regno Unito (15.8%) e Spagna (16.4%). Queste percentuali si ripetono riguardo alle statistiche sulle droghe pesanti: nei Paesi Bassi ci sono 2,5 tossicodipendenti per ogni mille abitanti, in Belgio 3,0, in Francia circa 3,9, in Spagna 4,9, in Italia 6,4.[6]
La tolleranza ha portato la società ad accettare il fenomeno dello "spinello", così come anche il consumo di alcol è accettato. Per la legislazione dei Paesi Bassi ognuno rimane responsabile delle proprie azioni anche sotto influenza di droghe: perciò è responsabile per i reati o danni compiuti. Nei Paesi Bassi si contano circa 28.000 tossicodipendenti, ma oltre 300.000 alcolisti e oltre 650.000 assuntori cronici di sonniferi e calmanti. L'uso di droghe leggere è da considerarsi perciò, in termini di diffusione sociale, un problema minoritario. Portare il consumo di sostanze stupefacenti alla luce del sole, infatti, permette un certo controllo sociale che limita danni e rischi non solo alla società stessa, ma anche ai singoli consumatori, che possono documentarsi preventivamente sui rischi e decidere autonomamente se fare uso di droghe o meno.
il proibizionismo non ha mai risolto niente e mai risolverà anzi ha sempre creato solo danni enormi, in italia con questa "fini giovanardi" si sta andando sempre peggio
Beelzebub
19-12-2007, 14:50
Questo presuppone però che la quantità minima per sentire gli effetti sia superiore alla quantità minima per causare danni, no?
Cosa che, sebbene non sia un esperto e non abbia dati alla mano, non mi pare veritiera e in ogni caso, come dicevo prima, non me ne preoccupo vista la quantità di schifezze che ci circondano tutti i giorni.
In parole povere: ammesso anche che una cannetta lasci qualche danno, che sarà comunque lievissimo imho, che succede? Che muoio un'anno prima? A me non interessa...
EDIT: non interesserebbe ;)
Beh, ma questo è tutto un altro discorso... a te non interessa morire un anno prima, a un altro potrebbe non interessare morire anche 30 anni prima...
Stigmata
19-12-2007, 14:52
Beh, ma questo è tutto un altro discorso... a te non interessa morire un anno prima, a un altro potrebbe non interessare morire anche 30 anni prima...
E' la conclusione del mio ragionamento che mi porta a ritenere l'uso moderato di cannabis "non dannoso in maniera rilevante", tutto qui :D
Beelzebub
19-12-2007, 14:55
So che cosa vuol dire "addicts". Il testo parla di "dosi sicure". Nessuno ha mai detto "drogatevi pure tanto non fa male". Stai interpretando uno studio chiarissimo a modo tuo.
Ti riferisci a questo studio?
"The latest study, carried out in the Netherlands and published in the British Medical Journal, involved more than 500 patients described as "treatment resistant" - they had all been using heroin for at least five years."
Parla di pazienti resistenti al trattamento; di persone già dipendeti; di una somministrazione assistita a persone che fanno già regolare uso di eroina. E' inutile che continui a insistere, tu vuoi a tutti i costi estrapolare una frase dal suo contesto. Cosa assolutamente senza senso. E ti aspetti anche di aver ragione... Mah...
Se ci sono altre soluzioni sono dispostissimo a valutarle ma esperienza vuole (su diverse sostanze e su diversi paesi) che il liberalismo non funziona.
Almeno in merito di alcolici l'esperienza (USA) dimostra che il proibizionismo non ha funzionato.
O continuo a spiegarmi male (possibile)
O cerchi flame
Questa domanda ha per risposta un'altra domanda: perchè visto che abbiamo già sostanze che producono danni gravissimi dobbiamo aggiungerne un'altra ?
Non ti spieghi male, semplicemente non rispondi alle domande.
Posso o non posso bermi una birra di fronte alla TV secondo te? Rispondi con una risposta per cortesia.
Della situazione del tuo luogo ammetto sinceramente di saperne poco
Esatto, la situazione del luogo dove vivo e' che gli incidenti stradali provocati dall'alcolismo sono in netta diminuzione e l'alcolismo come fenomeno e' in netta diminuzione da quando e' iniziata questa campagna di informazione.
La gente esce, si beve la birra, qualcuno si ubriaca e poi, mediamente, se ne tornano a casa tranquilli.
Poi lo stupido c'e' sempre.
Un'utopia è combattere questi fenomeni sociali col liberalismo....
Ripeto: e' utopico pensare di impedire alla gente di bersi un bicchiere di vino perche' esistono gli alcolizzati.
Beelzebub
19-12-2007, 14:57
E' la conclusione del mio ragionamento che mi porta a ritenere l'uso moderato di cannabis "non dannoso in maniera rilevante", tutto qui :D
Ma è un'affermazione assolutamente relativa. Cosa significa moderato? Chi stabilisce tale limite? E se questo livello moderato fosse tale per cui gli effetti siano quasi inapprezzabili? Chi fa uso di tali sostanze, li rispetterebbe?
Stigmata
19-12-2007, 15:00
Ma è un'affermazione assolutamente relativa. Cosa significa moderato? Chi stabilisce tale limite? E se questo livello moderato fosse tale per cui gli effetti siano quasi inapprezzabili? Chi fa uso di tali sostanze, li rispetterebbe?
Certo che è relativa, è una affermazione mia... mica pretendo di dettar legge :D
Il limite lo lascio stabilire all'intelligenza di ciascuno, fermo restando che il consumo è ammesso solo in casa.
Beelzebub
19-12-2007, 15:05
Certo che è relativa, è una affermazione mia... mica pretendo di dettar legge :D
Il limite lo lascio stabilire all'intelligenza di ciascuno, fermo restando che il consumo è ammesso solo in casa.
Teoricamente il "vero" limite entro il quale non si hanno danni, dovrebbe stabilirlo uno studio approfondito... Per la seconda parte del tuo post, concordo pienamente. Io non sono per il proibizionismo a tutti i costi, quindi sono convinto che entro le mura di casa uno possa fare quel che gli pare... certo, se poi uno è così sfigato che gli arrivano i carabinieri in casa, pagherà le conseguenze nel caso abbia violato delle leggi...
Ti riferisci a questo studio?
"The latest study, carried out in the Netherlands and published in the British Medical Journal, involved more than 500 patients described as "treatment resistant" - they had all been using heroin for at least five years."
Parla di pazienti resistenti al trattamento; di persone già dipendeti; di una somministrazione assistita a persone che fanno già regolare uso di eroina. E' inutile che continui a insistere, tu vuoi a tutti i costi estrapolare una frase dal suo contesto. Cosa assolutamente senza senso. E ti aspetti anche di aver ragione... Mah...
No, mi aspetto solo che cerchi di discutere con un minimo di cognizione di causa. Parla di "safe dose"? Si'. Allora esistono condizioni e dosi nelle quali l'eroina non e' nociva. Ovvero quello che ho detto.
Ti ho anche portato l'esempio di dosi sicuramente non nocive di eroina (al di sotto di 1mg), non capisco a che cosa vuoi continuare ad attaccarti. Se invece vuoi solo l'ultima parola dillo cosi' risparmiamo tempo entrambi.
Esistono dosi di eroina che non provocano alcun effetto nocivo.
E non solo per l'eroina, questo uno studio sull'MDMA:
http://jaapa.com/issues/j20060701/articles/ecstasy0706.htm
As a result, MDMA users may easily achieve the dosing range that has proven to be neurotoxic in nonhuman primates: a single 5-mg/kg oral dose.8 Interspecies scaling suggests that the neurotoxic dose in humans could be as low as 1.7 mg/kg.8
Sotto 1.7 mg/kg non e' una sostanza neurotossica.
Questo non vuol dire che si possa uscire e calarsi pasticche la sera, infatti:
Evidence now indicates that using MDMA causes both acute and chronic complications. Studies have demonstrated long-term effects on cognitive function and psychiatric well-being and revealed varying morbidities and mortalities after minimal exposures. However, the full potential of MDMA may not be appreciated for several more years—possibly not until the first generation of MDMA users reaches their seventh and eighth decades, when already depleted neuronal reserves will manifest as more severe CNS abnormalities.
Beelzebub
19-12-2007, 15:18
No, mi aspetto solo che cerchi di discutere con un minimo di cognizione di causa. Parla di "safe dose"? Si'. Allora esistono condizioni e dosi nelle quali l'eroina non e' nociva. Ovvero quello che ho detto.
Ti ho anche portato l'esempio di dosi sicuramente non nocive di eroina (al di sotto di 1mg), non capisco a che cosa vuoi continuare ad attaccarti. Se invece vuoi solo l'ultima parola dillo cosi' risparmiamo tempo entrambi.
Esistono dosi di eroina che non provocano alcun effetto nocivo.
E non solo per l'eroina, questo uno studio sull'MDMA:
http://jaapa.com/issues/j20060701/articles/ecstasy0706.htm
Sotto 1.7 mg/kg non e' una sostanza neurotossica.
Io mi attengo al link che hai postato. Tu favoleggi e ci ricami su quel che ti pare per avere ragione. E continui anche adesso...
As a result, MDMA users may easily achieve the dosing range that has proven to be neurotoxic in nonhuman primates: a single 5-mg/kg oral dose.8
Interspecies scaling suggests that the neurotoxic dose in humans could be as low as 1.7 mg/kg.8
Non è una certezza, è un'ipotesi. "Could be", non è "is". Vuoi fare da cavia? :rolleyes:
EDIT: rispondo in seguito al tuo edit: ma allora di cosa stiamo parlando?!? Se ammetti tu stesso che degli effetti dannosi, seppur a lungo termine, ci sono, che senso ha quello che dici? Cosa vuoi dimostrare? Che esistano dosi di alcune droghe che nell'immediato non provocano danni? Ok, ma se ne provocano nel lungo periodo non puoi dire che siano sostanze non nocive... Un conto è parlare di ricerche e studi in laboratorio, un conto è parlare di casi concreti e verosmili. Se no, ripeto, si parla per assurdo.
Io mi attengo al link che hai postato. Tu favoleggi e ci ricami su quel che ti pare per avere ragione. E continui anche adesso...
Io non favoleggio. Esistono dosi non letali in certe condizioni? Si'. Fine del discorso. Hai sbagliato, capita.
Non è una certezza, è un'ipotesi. "Could be", non è "is". Vuoi fare da cavia? :rolleyes:
"Could be", vuol dire che c'e' una dose con effetti non osservabili, che negli umani potrebbe essere 1.7g per proiezione dalla dose osservata sui ratti.
"Non esistono sostanze nocive, solo dosi nocive"
Per informarti meglio sull'argomento puoi leggere:
http://en.wikipedia.org/wiki/No_observable_adverse_effect_level_(NOAEL)
Ok, non ti arrendi neppure di fronte all'evidenza, quindi e' inutile continuare a discutere con te :)
F1R3BL4D3
19-12-2007, 15:29
Secondo me ha ragione in parte fek con questa parte
"Non esistono sostanze nocive, solo dosi nocive". Però è anche vero che non è detto che la dose non nociva sia anche quella utilizzata.
Beelzebub
19-12-2007, 15:30
Io non favoleggio. Esistono dosi non letali in certe condizioni? Si'. Fine del discorso. Hai sbagliato, capita.
Siamo passati dal nocivo al letale... :sofico:
"Could be", vuol dire che c'e' una dose con effetti non osservabili, che negli umani potrebbe essere 1.7g per proiezione dalla dose osservata sui ratti.
"Non esistono sostanze nocive, solo dosi nocive"
Ok, non ti arrendi neppure di fronte all'evidenza, quindi e' inutile continuare a discutere con te :)
Lo dici anche tu che è un'ipotesi e non una certezza... più di così...
Davanti a quale evidenza dovrei arrendermi? Non mi hai portato nessuna evidenza... solo un ragionamento assurdo.
Beelzebub
19-12-2007, 15:32
Secondo me ha ragione in parte fek con questa parte
"Non esistono sostanze nocive, solo dosi nocive". Però è anche vero che non è detto che la dose non nociva sia anche quella utilizzata.
Sì, ma è un parlare per assurdo. E' come dire che 0,00001 mg di acido solforico ingerito non è nocivo. O che 0,0000000000000001 mg di cianuro ingerito non è nocivo. Che senso ha? :mbe:
Lo dici anche tu che è un'ipotesi e non una certezza... più di così...
Davanti a quale evidenza dovrei arrendermi? Non mi hai portato nessuna evidenza... solo un ragionamento assurdo.
E' un'estrapolazione dalla dose non nociva riscontrata nei ratti e da questa si puo' ricavare un'approssimazione della dose sugli uomini, leggi l'articolo. Ovvero esiste una dose non nociva, fattene una ragione. E' il concetto di NOAEL (No Observable Adverse Effect Level). Non e' un concetto complesso. Esistono dosi non nocive. Fattene una ragione.
Che poi abbia senso o meno assumerle e' un altro discorso, tu mi contestavi sbagliando l'esistenza.
Non credo sia necessario aggiungere altro. E' chiaro dalle tue uscite che cerchi solo il flame ormai.
F1R3BL4D3
19-12-2007, 15:36
Sì, ma è un parlare per assurdo. E' come dire che 0,00001 mg di acido solforico ingerito non è nocivo. O che 0,0000000000000001 mg di cianuro ingerito non è nocivo. Che senso ha? :mbe:
:D appunto, quello che dicevo. Infatti ci sono degli indici apposta per queste cose con parametri differenti per indicare le varie dosi! In quel discorso vedo una questione teorica (cioè dire che x mg di una sostanza non fanno niente quando la dose che una persona deve assumere per avere effetti e quindi anche la dose che generalmente una persona consuma è superiore). C'è comunque bisogno di saperlo, ma ai fini del discorso in questo caso non conta.
Secondo me vi state scornando per niente! :D
Nel senso che avete ragione entrambi
Beelzebub
19-12-2007, 15:43
E' un'estrapolazione dalla dose non nociva riscontrata nei ratti e da questa si puo' ricavare un'approssimazione della dose sugli uomini, leggi l'articolo. Ovvero esiste una dose non nociva, fattene una ragione. E' il concetto di NOAEL (No Observable Adverse Effect Level). Non e' un concetto complesso. Esistono dosi non nocive. Fattene una ragione.
Che poi abbia senso o meno assumerle e' un altro discorso, tu mi contestavi sbagliando l'esistenza.
Non credo sia necessario aggiungere altro. E' chiaro dalle tue uscite che cerchi solo il flame ormai.
Io cerco il flame? :mbe: Solo perchè non ti do ragione? :mbe: Continui a portare esempi senza senso... stiamo parlando di droghe in questo thread, della loro assunzione, degli effetti derivanti e della convenienza a proibirle piuttosto che liberalizzarle.
Non stiamo filosofeggiando su fantomatiche dosi non nocive, che non hanno senso e non c'entrano nulla. E non lo dico solo io.
Quando hai scritto quella frase, io ti ho riportato un parere di un farmacologo in merito all'uso di droghe, e alla pericolosità del messaggio insito nella "safe dose". E' chiaro che si parla di dosi plausibili, non assurdamente piccole, dato che nello stesso articolo si dice che non avrebbe senso assumere dosi che non diano effetti.
Tu cerchi di sostenere che esistano dosi di eroina e di ecstasy non nocive. Ma nel primo caso, si parla di pazienti tossicodipendenti in cura. Nell'altro, si parla di un'ipotesi derivata da esperimenti sui topi.... :rolleyes:
Poi, tu stesso ammetti che l'ecstasy, per quanto piccola sia la dose, può provocare effetti nel lunghissimo periodo... quindi il tuo discorso ha senso solo se ragioniamo per assurdo, a livelli quasi "matematici" diciamo... e lo sto ripetendo da 2 pagine...
fsdfdsddijsdfsdfo
19-12-2007, 15:48
il consumo di cannabis degli olandesi è inferiore a quello di molti paesi europei.
da wikipedia:
Il numero di decessi collegati all'uso di droghe nei Paesi Bassi è il più basso in Europa. Il governo dei Paesi Bassi riesce a supportare circa il 90% dei tossicodipendenti con i programmi di disintossicazione. Il risparmio di tempo e denaro connesso alla tolleranza controllata delle droghe leggere ha consentito di concentrarsi effettivamente sulla lotta alle droghe pesanti. La politica della tolleranza non ha portato ad un maggior consumo di droghe leggere: nei Paesi Bassi il 9.7% dei giovani ragazzi consuma droghe leggere una volta al mese, paragonabile al livello in Italia (10.9%) e Germania (9.9%) ed inferiore a quelli del Regno Unito (15.8%) e Spagna (16.4%). Queste percentuali si ripetono riguardo alle statistiche sulle droghe pesanti: nei Paesi Bassi ci sono 2,5 tossicodipendenti per ogni mille abitanti, in Belgio 3,0, in Francia circa 3,9, in Spagna 4,9, in Italia 6,4.[6]
La tolleranza ha portato la società ad accettare il fenomeno dello "spinello", così come anche il consumo di alcol è accettato. Per la legislazione dei Paesi Bassi ognuno rimane responsabile delle proprie azioni anche sotto influenza di droghe: perciò è responsabile per i reati o danni compiuti. Nei Paesi Bassi si contano circa 28.000 tossicodipendenti, ma oltre 300.000 alcolisti e oltre 650.000 assuntori cronici di sonniferi e calmanti. L'uso di droghe leggere è da considerarsi perciò, in termini di diffusione sociale, un problema minoritario. Portare il consumo di sostanze stupefacenti alla luce del sole, infatti, permette un certo controllo sociale che limita danni e rischi non solo alla società stessa, ma anche ai singoli consumatori, che possono documentarsi preventivamente sui rischi e decidere autonomamente se fare uso di droghe o meno.
il proibizionismo non ha mai risolto niente e mai risolverà anzi ha sempre creato solo danni enormi, in italia con questa "fini giovanardi" si sta andando sempre peggio
è quello che dicevo pur io:
Sono antiproibizionista non perchè mi piaccia vedere i drogati. Tutt'altro. E' proprio perchè non voglio che la gente si droghi che sono antiproibizionista.
Non è vero ciò che è vero, ma è vero ciò che funziona.
Beelzebub
19-12-2007, 15:54
è quello che dicevo pur io:
Sono antiproibizionista non perchè mi piaccia vedere i drogati. Tutt'altro. E' proprio perchè non voglio che la gente si droghi che sono antiproibizionista.
Non è vero ciò che è vero, ma è vero ciò che funziona.
Non sempre l'effetto "trasgressione" è quello prevalente nell'uso di droghe. Ad esempio, la cocaina si sta affermando in Italia più per una questione di "moda"... legalizzandola, si correrebbe il rischio di avere un'intera generazione di persone con le narici bruciate...
fsdfdsddijsdfsdfo
19-12-2007, 15:57
Non sempre l'effetto "trasgressione" è quello prevalente nell'uso di droghe. Ad esempio, la cocaina si sta affermando in Italia più per una questione di "moda"... legalizzandola, si correrebbe il rischio di avere un'intera generazione di persone con le narici bruciate...
come questa?
dubito che riusciremo a battere l'attuale record... siamo già arrivati alle stelle.
Non sempre l'effetto "trasgressione" è quello prevalente nell'uso di droghe. Ad esempio, la cocaina si sta affermando in Italia più per una questione di "moda"... legalizzandola, si correrebbe il rischio di avere un'intera generazione di persone con le narici bruciate...
perchè ora che è illegale quale rischio si sta correndo?
l'intera generezione oltre alle narici bruciate assume cocaina che chiamarla cocaina è un parola grossa visto la scarsa qualità della sostanza che si trova.
per non parlare di chi si intasca i soldi di questo mercato che probabilmente è il più redditizio al mondo..
Beelzebub
19-12-2007, 16:02
perchè ora che è illegale quale rischio si sta correndo?
l'intera generezione oltre alle narici bruciate assume cocaina che chiamarla cocaina è un parola grossa visto la scarsa qualità della sostanza che si trova.
per non parlare di chi si intasca i soldi di questo mercato che probabilmente è il più redditizio al mondo..
Lo stesso rischio, ma se ogni volta che uno viene beccato anche solo con uno spinello, partono rappresaglie contro i finanzieri, cosa pretendi?
Tu cosa proponi, di elargire dosi di coca purissima nelle farmacie, magari pagandole anche con i miei contributi versati al SSN? :mbe:
fsdfdsddijsdfsdfo
19-12-2007, 16:06
ma se ogni volta che uno viene beccato anche solo con uno spinello,
è proprio questo il problema: i finanzieri perdono tempo per uno spinello...
e intanto cavalli fatti d'eroina vengono consegnati in prestigiosi alberghi romani.
no propongo che venga fatta informazione sulle sostanze, cosa che in italia non esiste. abbiamo una legge vergognosa che paragona la cannabis all'eroina.
propongo che questo mercato venga tolto alla mafia, che i tossicodipendeti vengano aiutati e non criminalizzati e incarcerati.
guarda ti dirò anche io sono stato vittima dell'operato dei finanzieri a un concerto. e sono assolutamente d'accordo con chi gli va contro, ci sono le città piene di spacciatori e loro spendono soldi e tempo per fermare qualche ragazzo che voleva fumarsi un paio di canne mentre guarda un concerto? ma stiamo scherzando. ben vengano questo genere di rappresaglie allora.
F1R3BL4D3
19-12-2007, 16:13
che i tossicodipendeti vengano aiutati e non criminalizzati e incarcerati.
I tossicodipendenti vengono già aiutati in comunità adatte a loro e alle loro esigenze di recupero. Non tutti ma comunque neanche nessuno...
Beelzebub
19-12-2007, 16:21
no propongo che venga fatta informazione sulle sostanze, cosa che in italia non esiste. abbiamo una legge vergognosa che paragona la cannabis all'eroina.
propongo che questo mercato venga tolto alla mafia, che i tossicodipendeti vengano aiutati e non criminalizzati e incarcerati.
guarda ti dirò anche io sono stato vittima dell'operato dei finanzieri a un concerto. e sono assolutamente d'accordo con chi gli va contro, ci sono le città piene di spacciatori e loro spendono soldi e tempo per fermare qualche ragazzo che voleva fumarsi un paio di canne mentre guarda un concerto? ma stiamo scherzando. ben vengano questo genere di rappresaglie allora.
Complimenti. Perfetto esempio di legalità personalizzata. :muro: Toglimi una curiosità, diresti la stessa cosa se ti fermasse un vigile perchè sei senza cintura?
fsdfdsddijsdfsdfo
19-12-2007, 16:26
I tossicodipendenti vengono già aiutati in comunità adatte a loro e alle loro esigenze di recupero. Non tutti ma comunque neanche nessuno...
Esatto.
Chi ha abbastanza soldi va a San Patrignano e non si fa un giorno di galera.
Tutti gli altri sporchi criminali in galera. Cosi si entra fumatori di spinelli, e si esce eroinomani.
F1R3BL4D3
19-12-2007, 16:28
Esatto.
Chi ha abbastanza soldi va a San Patrignano e non si fa un giorno di galera.
Tutti gli altri sporchi criminali in galera. Cosi si entra fumatori di spinelli, e si esce eroinomani.
:stordita: Questo non lo so...io facevo solo le analisi!
Che ci siano associazioni di recupero diciamo per i più fortunati sicuramente, ma non tutte, che io sappia :boh:
Beelzebub
19-12-2007, 16:29
Esatto.
Chi ha abbastanza soldi va a San Patrignano e non si fa un giorno di galera.
Tutti gli altri sporchi criminali in galera. Cosi si entra fumatori di spinelli, e si esce eroinomani.
No, ti sbagli. Chi ha abbastanza soldi va in tv a fare il figo...
Complimenti. Perfetto esempio di legalità personalizzata. :muro: Toglimi una curiosità, diresti la stessa cosa se ti fermasse un vigile perchè sei senza cintura?
guarda che non mi hanno fermato in macchina..
bè non è che siano tutti contenti neanche quelli che vanno a san patrignano..
fonte L'Adige del 20 gennaio 2007
Trento - Fuga di massa da S.Patrignano
Global Project Trento
[ versione per la stampa ]
SAN VITO - PERGINE - Se ne sono andati in una trentina, la maggior parte
mercoledì, qualcun'altro giovedì, dalla comunità di San Patrignano
aperta da anni nella frazione di San Vito a Pergine. Una trentina di
ragazzi, due donne con loro, dei poco più di cento ospitati in questi
giorni.
Non sono del tutto chiare le motivazioni che hanno convinto o spinto un
gruppo così consistente ad andarsene, né la dinamica dell'accaduto. Di
certo c'è che non si tratta d'una fuga vecchio stile, ma d'una scelta
per alcuni, d'un invito ad andarsene per altri, come ha confermato il
responsabile di San Patrignano Andrea Muccioli , ieri approdato a San
Vito. Prima non era mai accaduto. La comunità nella serata di ieri era
abbottonata, un po' frastornata, chiusa in se stessa.
Qualche informazione si è comunque potuta ottenere dal direttore
Federico Samaden e Muccioli stesso, salito per verificare ed
intervenire. Anche il numero dei ragazzi è cambiato quasi di ora in ora,
anche se per numeri esigui, dal momento che solo una piccola parte di
loro è rientrata.
Dalla prima ricostruzione dei fatti pare che tutto sia originato da
comportamenti interni ritenuti trasgressivi, ovvero dalla non osservanza
di norme di comportamento che il metodo educativo di San Patrignano
ritiene cogenti, da rispettare assolutamente in quanto parte del metodo
di recupero adottato. Alcuni ragazzi avrebbero fatto entrare un numero
abbondante di sigarette ed altre cose contravvenendo alla regola, d'uso
comune per chi vive esternamente alla comunità . Pare che l'abitudine
fosse invalsa da qualche tempo, che comportamenti inusuali fossero in
atto e che si stessero sedimentando. Il programma di San Patrignano è di
medio e lungo periodo, dunque vi sono delle persone che ci rimangono
anche per alcuni anni. All'interno del gruppo, si sarebbero incrostati
alcuni comportamenti che si sono allargati anche ad altri ragazzi, da
meno tempo ospiti in comunità . Qualcosa è accaduto in modo tale da aver
fatto emergere tali comportamenti e le coperture di cui hanno goduto.
Quando i responsabili e Samaden se ne sono accorti è iniziato il
procedimento delle verifiche. *Carlo Bozzo* , dell'ufficio stampa della
San Patrignano di Rimini, ha parzialmente ricostruito alcune dinamiche
successive. *«Dopo che gli operatori della comunità si sono resi conto
di una serie di comportamenti non consoni, persone che fumavano dieci o
venti sigarette, che consumavano dolcetti, persone che di notte si
recavano in cucina ed altro, queste persone sono state convocate e messe
di fronte ad una scelta, tanto più che tali comportamenti si erano
ramificati con il rischio di rendere ingestibile la comunità ». *
/Ma tutto ciò sarebbe accaduto solo per l'uso di quantità eccessive di
sigarette o di entrate furtive nella cucina della comunità ? /«Per quello
e per altri comportamenti che noi non accettiamo. A quel punto le
persone sono state messe di fronte ad una scelta: o rientravano nei
ranghi o se ne dovevano andare». Se ne sono andate e non poche. Qualcuno
è rientrato. «Credo che nel giro di 48 ore ne rientreranno altre: lo
dico per esperienza di vita in comunità ».
/Sono stati usati metodi coercitivi?/ «Si è favoleggiato sui metodi
violenti di San Patrignano, ma la realtà è sotto gli occhi di tutti. Da
più di dieci anni a San Patrignano non esiste alcuna forma di violenza,
né diretta né indiretta. A San Vito di Pergine non c'è mai stata
violenza da parte di nessuno nei confronti di nessuno. Chi afferma il
contrario dice qualcosa di falso»
Certo è che quanto accaduto nella comunità di San Vito è assai poco
verificabile, com'è tipico per organismi particolari quali sono le
comunità per il recupero dalla tossicodipendenza ed altre al crocevia
della devianza. Certo la dimensione numerica di chi se n'è andato è
consistente, certo ciò ha obbligato Andrea Muccioli ad intervenire.
Certo è che i ragazzi rimasti sono stati sentiti, a loro hanno parlato
entrambi i responsabili e le famiglie sono state avvertite.
:D
Beelzebub
19-12-2007, 16:37
guarda che non mi hanno fermato in macchina..
:mbe: Ehm... era un esempio... :stordita:
:mbe: Ehm... era un esempio... :stordita:
bè se mi avessero fermato in macchina mentre fumavo il discorso sarebbe stato diverso. comunque no il discorso della cintura è un'altra cosa, non capisco proprio cosa possa c'entrare.
Beelzebub
19-12-2007, 16:43
bè se mi avessero fermato in macchina mentre fumavo il discorso sarebbe stato diverso. comunque no il discorso della cintura è un'altra cosa, non capisco proprio cosa possa c'entrare.
Sì, appunto, non hai capito.
Visto che per te i finanzieri non dovrebbero punire chi si fuma due spinelli in amicizia, perchè ci sono tanti spacciatori in giro ben più "pericolosi", volevo provare ad applicare questo tuo ragionamento ad un altra circostanza. Ti chiedevo quindi se, nel caso in cui tu venissi fermato dai vigili perchè sei senza cintura (e non perchè stai fumando in macchina... :mbe: ), porteresti a tua difesa il fatto che in giro c'è chi guida come un matto e fa più danni di te, sperando, o meglio, pretendendo che chiudano un occhio...
Le due cose sono uguali, in quanto in entrambi i casi infrangi una legge, e quindi è giusto che ti vengano applicate le sanzioni previste.
fsdfdsddijsdfsdfo
19-12-2007, 16:44
Sì, appunto, non hai capito.
Visto che per te i finanzieri non dovrebbero punire chi si fuma due spinelli in amicizia, perchè ci sono tanti spacciatori in giro ben più "pericolosi", volevo provare ad applicare questo tuo ragionamento ad un altra circostanza. Ti chiedevo quindi se, nel caso in cui tu venissi fermato dai vigili perchè sei senza cintura (e non perchè stai fumando in macchina... :mbe: ), porteresti a tua difesa il fatto che in giro c'è chi guida come un matto e fa più danni di te, sperando, o meglio, pretendendo che chiudano un occhio...
no.
Perchè non mettendo la cintura metto a rischio la vita di tutti.
Fumando no.
Beelzebub
19-12-2007, 16:45
no.
Perchè non mettendo la cintura metto a rischio la vita di tutti.
Fumando no.
:mbe:
E come, scusa? :mbe: Se non metti la cintura, ti fai male solo tu, eh? :stordita:
mi spieghi che danni faccio alle altre persone fumando?
Beelzebub
19-12-2007, 16:48
mi spieghi che danni faccio alle altre persone fumando?
E chi ha parlato di danni alle altre persone? :confused:
fsdfdsddijsdfsdfo
19-12-2007, 16:50
:mbe:
E come, scusa? :mbe: Se non metti la cintura, ti fai male solo tu, eh? :stordita:
Senza cinture. in caso di incidente potresti sbattere la testa o fuoriuscire dal veicolo, perdendone il controllo.
Dal manuale del PS.
giannola
19-12-2007, 16:53
mi spieghi che danni faccio alle altre persone fumando?
mai sentito parlare di fumo passivo ?
Beelzebub
19-12-2007, 16:54
Senza cinture. in caso di incidente potresti sbattere la testa o fuoriuscire dal veicolo, perdendone il controllo.
Dal manuale del PS.
Sì, e magari fuoriuscendo dal veicolo precipiti su un passante... :sofico: Ma mi prendi in giro? Le cinture servono per proteggere chi è DENTRO la macchina, non chi è fuori! :muro: Se poi mi vai a cercare le cose più assurde... la mia domanda era abbastanza semplice, perchè anzichè arrampicarvi sugli specchi non date una risposta sensata?
PS sta per... ? :confused:
mai sentito parlare di fumo passivo ?
ahahahahah pensavo stessimo discutendo seriamente.
giannola
19-12-2007, 17:00
ahahahahah pensavo stessimo discutendo seriamente.
informati
http://www.ministerosalute.it/dettaglio/pdPrimoPiano.jsp?id=247&sub=3&lang=it
http://www.fumo.it/nonfumatore/faq/#4
http://www.ministerosalute.it/imgs/C_17_pubblicazioni_649_allegato.pdf
informati
http://www.ministerosalute.it/dettaglio/pdPrimoPiano.jsp?id=247&sub=3&lang=it
http://www.fumo.it/nonfumatore/faq/#4
http://www.ministerosalute.it/imgs/C_17_pubblicazioni_649_allegato.pdf
stiamo discutendo di proibizionismo e della legalizzazione della cannabis. mi spieghi cosa c'entra il fumo passivo?
giannola
19-12-2007, 17:06
stiamo discutendo di proibizionismo e della legalizzazione della cannabis. mi spieghi cosa c'entra il fumo passivo?
veramente la discussione è finanzieri a caccia di spinelli, don gallo tenta di fermarli.
;)
ah ok, allora bravi i finanzieri che volevano evitare una bella intossicazione data dal fumo passivo di hashish e marijuana
giannola
19-12-2007, 17:19
ah ok, allora bravi i finanzieri che volevano evitare una bella intossicazione data dal fumo passivo di hashish e marijuana
fanno rispettare la legge.
Non si critica tanto l'illegalità ?
e' un concetto che deve valere per tutto non solo per ciò che fa comodo.
mai sentito parlare di fumo passivo ?
Anche se abito da solo e fumo solo in casa mia ?
giannola
19-12-2007, 17:38
Anche se abito da solo e fumo solo in casa mia ?
se ti vuoi fumare una canna, anche dentro casa commetti un reato. :O
se ti vuoi fumare una canna, anche dentro casa commetti un reato. :O
Si ma se coltivo 1-2 piane in cas,nn cedo a nessuno niente,non vendo,non regalo e fumo SOLO in casa senza poi guidare o fare altro,tu ti sentiresti di darmi del criminale ? Oppure diresti: "cazzo sta legge forse andrebbe nche rivista..:" ?
Beelzebub
19-12-2007, 17:44
Anche se abito da solo e fumo solo in casa mia ?
Non mi sembra questo il caso... non capisco perchè continuate a cercare il pelo nell'uovo, e a tirare in ballo situazioni anomale o al limite dell'improbabile.
Se fumare è illegale, non si fuma. Se lo si fa, ci si assume i rischi del caso. Però trovo assurdo questo piagnisteo di chi pretende che le forze dell'ordine, e in questo caso i finanzieri, chiudano un occhio perchè "c'è di peggio"...
giannola
19-12-2007, 17:47
Si ma se coltivo 1-2 piane in cas,nn cedo a nessuno niente,non vendo,non regalo e fumo SOLO in casa senza poi guidare o fare altro,tu ti sentiresti di darmi del criminale ? Oppure diresti: "cazzo sta legge forse andrebbe nche rivista..:" ?
ma la legge può anche essere rivista.....però finchè è in vigore va rispettata, se si vuole essere considerato un onesto cittadino e non un criminale. :O
Non mi sembra questo il caso... non capisco perchè continuate a cercare il pelo nell'uovo, e a tirare in ballo situazioni anomale o al limite dell'improbabile.
Se fumare è illegale, non si fuma. Se lo si fa, ci si assume i rischi del caso. Però trovo assurdo questo piagnisteo di chi pretende che le forze dell'ordine, e in questo caso i finanzieri, chiudano un occhio perchè "c'è di peggio"...
ma io nn dico questo.
Io dico che proibire nn serve.
Mentre permettere di coltivare 1-2 piante in casa,senza cedere o altro e senza utilizzarle fuori dal proprio domicilio potrebbe delle buone nuove:
-meno processi
-meno spese x i carceri
-meno fdo impegnate in cagate
-meno soldi alla mafia
tanto chi fuma oggi fumerà domani,ma forse se può autoprodurre avrà anche qualche effetto benevolo.
Se poi si resta sulla posizione "è illegale" allora nn cpaisco xchè partecipiate al dibattito su xcome poter migliorare la legge.
ma la legge può anche essere rivista.....però finchè è in vigore va rispettata, se si vuole essere considerato un onesto cittadino e non un criminale. :O
Anche scaricare musica è illegale,siamo tutti criminali ? ;)
giannola
19-12-2007, 17:55
ma io nn dico questo.
Io dico che proibire nn serve.
Mentre permettere di coltivare 1-2 piante in casa,senza cedere o altro e senza utilizzarle fuori dal proprio domicilio potrebbe delle buone nuove:
-meno processi
-meno spese x i carceri
-meno fdo impegnate in cagate
-meno soldi alla mafia
tanto chi fuma oggi fumerà domani,ma forse se può autoprodurre avrà anche qualche effetto benevolo.
certo pure abolire il reato di diffamazione porterebbe a minori processi, anche l'abolizione dei limiti di velocità, le denunzie contro ignoti.
Se leviamo tutto vediamo che non ci sono più processi e ognuno fa quello che vuole. :O
Se poi si resta sulla posizione "è illegale" allora nn cpaisco xchè partecipiate al dibattito su xcome poter migliorare la legge.
infatti questo non è un dibattito su come poter migliorare la legge, è un 3d su un evento ben preciso, il resto è ot. ;)
giannola
19-12-2007, 17:56
Anche scaricare musica è illegale,siamo tutti criminali ? ;)
io no, compro i cd musicali da nota società americana per risparmiare e non uso p2p. ;)
chi lo fa è un criminale per la legge italiana, non si scappa :O
Beelzebub
19-12-2007, 17:57
ma io nn dico questo.
Io dico che proibire nn serve.
Mentre permettere di coltivare 1-2 piante in casa,senza cedere o altro e senza utilizzarle fuori dal proprio domicilio potrebbe delle buone nuove:
-meno processi
-meno spese x i carceri
-meno fdo impegnate in cagate
-meno soldi alla mafia
tanto chi fuma oggi fumerà domani,ma forse se può autoprodurre avrà anche qualche effetto benevolo.
Se poi si resta sulla posizione "è illegale" allora nn cpaisco xchè partecipiate al dibattito su xcome poter migliorare la legge.
Su questo si può discutere e si è discusso nelle pagine precedenti. Ma se si rimane sull'articolo in prima pagina, l'unica risposta che mi sento di dare a chi dice "bravo Don Gallo", "che ridicoli i finanzieri", "per due canne? ma non scherziamo" e altre cose simili, è quella.
è quello che dicevo pur io:
Sono antiproibizionista non perchè mi piaccia vedere i drogati. Tutt'altro. E' proprio perchè non voglio che la gente si droghi che sono antiproibizionista.
Non è vero ciò che è vero, ma è vero ciò che funziona.
Esatto
Quindi non ti piace nemmeno il iberalismo :D
Alcool e tabacco sono liberissimi eppure fumo ed alcool sono piaghe sociali enormi (più della stessa droga)
Mi fà piacere che alla fine ci arrivi :asd:
ma io nn dico questo.
Io dico che proibire nn serve.
Mentre permettere di coltivare 1-2 piante in casa,senza cedere o altro e senza utilizzarle fuori dal proprio domicilio potrebbe delle buone nuove:
-meno processi
-meno spese x i carceri
-meno fdo impegnate in cagate
-meno soldi alla mafia
tanto chi fuma oggi fumerà domani,ma forse se può autoprodurre avrà anche qualche effetto benevolo.
Se poi si resta sulla posizione "è illegale" allora nn cpaisco xchè partecipiate al dibattito su xcome poter migliorare la legge.
A proposito di utopie :asd:
Dico: se ora per seguire il percorso della droga si segue l'organizzazione e le sue ramificazioni (ed è difficile) contando sul fatto che C'E' comunque un'organizzazione che la produce.....
.....tu proponi di controllare 59milioni di persone (che potenzialmente tutte potrebbero prodursela) per controllare chi la cede (e quindi spaccia) e chi no.... :asd:
Nemmeno in 1984 Orson Wells è riuscito ad immaginare un controllo così capillare della popolazione :D
Ci vorrebbero circa 59milioni di poliziotti (magari escludiamo gli ultraottantenni ed i lattanti :asd: )
Vabbè, la proposta (?) si commenta da sè...
A proposito di utopie :asd:
Dico: se ora per seguire il percorso della droga si segue l'organizzazione e le sue ramificazioni (ed è difficile) contando sul fatto che C'E' comunque un'organizzazione che la produce.....
.....tu proponi di controllare 59milioni di persone (che potenzialmente tutte potrebbero prodursela) per controllare chi la cede (e quindi spaccia) e chi no.... :asd:
Nemmeno in 1984 Orson Wells è riuscito ad immaginare un controllo così capillare della popolazione :D
Ci vorrebbero circa 59milioni di poliziotti (magari escludiamo gli ultraottantenni ed i lattanti :asd: )
Vabbè, la proposta (?) si commenta da sè...
Sei un fenomeno nel rigirare le cose.
Ho chiaramente detto che chi coltiva deve autodenunciarsi.
Se poi la polizia dovesse trovare qualcuno che coltiva senza essersi dichiarato,ci saranno sanzioni.
Solo tu riesci ad attuare un discorso tanto distorto quanto distante dalla mia proposta.
Eppure è scritto in italiano,non sembrava difficile.
Si vede che mi sono sbagliato.
Sei un fenomeno nel rigirare le cose.
Ho chiaramente detto che chi coltiva deve autodenunciarsi.
Se poi la polizia dovesse trovare qualcuno che coltiva senza essersi dichiarato,ci saranno sanzioni.Solo tu riesci ad attuare un discorso tanto distorto quanto distante dalla mia proposta.
Eppure è scritto in italiano,non sembrava difficile.
Si vede che mi sono sbagliato.
Per trovarli devono indagare, impiegare uomini, risorse....
Mica è difficile da intuire...
Com'era ?
"liberiamo risorse alla polizia..." :asd:
Le cose sono due:
O vuoi la sostanziale libertà di farti ben sapendo che è semplicemente impossibile che la polizia (o la GdF) controllino tutti e quindi la sostanziale impunità..
O non hai nemmeno valutato le conseguenze realistiche di ciò che hai detto (che è appunto utopia) :D
LucaTortuga
20-12-2007, 12:29
Alcool e tabacco sono liberissimi eppure fumo ed alcool sono piaghe sociali enormi (più della stessa droga)
E che, adesso la "società" non può liberamente scegliere i propri vizi?
Avranno i loro effetti collaterali negativi, ma è la società stessa a volere fumo, alcool, e non solo..
Cosa proponi, la dittatura del salutismo?
LucaTortuga
20-12-2007, 12:32
Per trovarli devono indagare, impiegare uomini, risorse....
Mica è difficile da intuire...
Com'era ?
"liberiamo risorse alla polizia..." :asd:
Cerchiamo di capirci.
E' illegale tenere in casa certi animali esotici.
Non per questo squadroni di poliziotti entrano in tutte le case a cercarne.
Quando capita (se capita), l'interessato si becca la multa prevista.
Sarebbe esattamente la stessa cosa.
E che, adesso la "società" non può liberamente scegliere i propri vizi?
Avranno i loro effetti collaterali negativi, ma è la società stessa a volere fumo, alcool, e non solo..
Cosa proponi, la dittatura del salutismo?
No, puoi scegliere ciò che vuoi se impatti solo su te stesso.
Ma questo si è già discusso :zzz:
Cerchiamo di capirci.
E' illegale tenere in casa certi animali esotici.
Non per questo squadroni di poliziotti entrano in tutte le case a cercarne.
Quando capita (se capita), l'interessato si becca la multa prevista.
Sarebbe esattamente la stessa cosa.
Esempio irrilevante: un allevamento di animali esotii è una struttura grande e circoscritta facilmente controllabile.
L'alternativa è il contrabbando che ha però la necessità di passare per qualche frontiera e quindi è più facilmente controllabile.
Se rileggi l'utente proponeva di coltivare le relative piante in casa propria....
Le proporzioni dei rispettivi problemi sono *leggermente* diverse :asd:
LucaTortuga
20-12-2007, 15:20
Esempio irrilevante: un allevamento di animali esotii è una struttura grande e circoscritta facilmente controllabile.
L'alternativa è il contrabbando che ha però la necessità di passare per qualche frontiera e quindi è più facilmente controllabile.
Se rileggi l'utente proponeva di coltivare le relative piante in casa propria....
Le proporzioni dei rispettivi problemi sono *leggermente* diverse :asd:
Se rileggi, non parlavo di allevamenti, ma di privati cittadini che tengono in casa la scimmietta o il serpentone illegali..
La situazione è assolutamente analoga a quella delle piantine e, come vedi, non impegna affatto le forze dell'ordine in inutili "battute di caccia".
Se rileggi, non parlavo di allevamenti, ma di privati cittadini che tengono in casa la scimmietta o il serpentone illegali..
La situazione è assolutamente analoga a quella delle piantine e, come vedi, non impegna affatto le forze dell'ordine in inutili "battute di caccia".
Se rileggi ( :D ) ho citato questi casi (allevamenti ed importazione) perchè sono gli unici modi in cui un cittadino può avere il Boa del Madagascar o un Orango del Borneo visto che nei nostri boschi non ci sono :D
Non fanno perquisizioni nelle case perchè è superfluo: si colpisce il traffico e gli allevamenti per tenere il fenomeno a livelli irrisori.
Ovvero ci sono canali a cui il criminale deve necessariamente rivolgersi
Mentre con l'ipotesi dell'autocoltivazione non c'è nessun modo di controllare la cosa se non con utopiche supposizioni :D
LucaTortuga
20-12-2007, 15:38
Mentre con l'ipotesi dell'autocoltivazione non c'è nessun modo di controllare la cosa se non con utopiche supposizioni :D
Ok (ho riletto :D ), ma il senso del paragone era più che altro quello di far notare come non ci sarebbe bisogno di andare a cercare le piantine in casa della gente.
Sarebbe come oggi (se becchi un potenziale spacciatore, gli perquisisci la casa), con l'unica differenza che il tizio pescato in giro con qualche grammo di erba, non rischia la galera se in casa gli trovano soltanto 2 piantine.
Per trovarli devono indagare, impiegare uomini, risorse....
Mica è difficile da intuire...
Com'era ?
"liberiamo risorse alla polizia..." :asd:
Le cose sono due:
O vuoi la sostanziale libertà di farti ben sapendo che è semplicemente impossibile che la polizia (o la GdF) controllino tutti e quindi la sostanziale impunità..
O non hai nemmeno valutato le conseguenze realistiche di ciò che hai detto (che è appunto utopia) :D
Mi arrendo.
Hai ragione tu.
Non capisco come tu possa continuare su questa linea di pensiero sostenendno l'insostenibile.
Vuoi avere ragione ? Eccola.
Cerchiamo di capirci.
E' illegale tenere in casa certi animali esotici.
Non per questo squadroni di poliziotti entrano in tutte le case a cercarne.
Quando capita (se capita), l'interessato si becca la multa prevista.
Sarebbe esattamente la stessa cosa.
Devi essere un genio ad esserci arrivato a quanto pare il mio sembrava un discvorso incomprensibile.
Ok (ho riletto :D ), ma il senso del paragone era più che altro quello di far notare come non ci sarebbe bisogno di andare a cercare le piantine in casa della gente.
Sarebbe come oggi (se becchi un potenziale spacciatore, gli perquisisci la casa), con l'unica differenza che il tizio pescato in giro con qualche grammo di erba, non rischia la galera se in casa gli trovano soltanto 2 piantine.
Mica tanto...
L'ipotesi è di una sorta di autodenuncia per chi intende coltivare in casa.
Con limite massimo delle piante e sanzioni se l'uso non è personale ma a fini di cessione (spaccio).
Ora realisticamente come farebbe la polizia a controllare la quantità di piante e/o di sostanza a 59milioni di persone tutte potenzialmente autorizzate a coltivarsela ?
E se trovo qualcuno con qualche grammo come faccio a stabilire che è per sè e non per cederla ?
Attualmente i problemi sono affrontati contando che prima di arrivare al consumatore c'è un'organizzazione che è tracciabile con i metodi di indagine (boss, corrieri, spacciatori, intermediari etc...).
Tutte cose che verrebbero bypassate con l'autoproduzione...
Il controllo diretto sarebbe semplicemente impossibile.
E questo cozza con la presunta liberazione delle risorse delle FdO.
Diciamo semplicemente che si tratterebbe di un'escamotage per poter fumare in libertà a casa propria
....e se i controlli proposti sono irrealistici pazienza... :D
Mi arrendo.
Hai ragione tu.
Non capisco come tu possa continuare su questa linea di pensiero sostenendno l'insostenibile.
Vuoi avere ragione ? Eccola.
Se le tue argomentazioni sono quelle esposte fin quì direi proprio di sì :D
LucaTortuga
20-12-2007, 16:48
Ora realisticamente come farebbe la polizia a controllare la quantità di piante e/o di sostanza a 59milioni di persone tutte potenzialmente autorizzate a coltivarsela ?
Come fa oggi a controllare che gli stessi 59 milioni di persone non coltivino le stesse piantine, pur non essendo autorizzati?
Se le tue argomentazioni sono quelle esposte fin quì direi proprio di sì :D
Eccerto,io e altri utenti da 20 pagine diciamo A,tu rispondi B e vuoi avere ragione.
Prima Dijo,poi Io,poi Fek,ora Luca Tortuga.
Se pensi di avere ragione,tienitela :asd::asd: Sò queste le soddisfazioni :asd:
Come fa oggi a controllare che gli stessi 59 milioni di persone non coltivino le stesse piantine, pur non essendo autorizzati?
Shh....lasciagli obbiettare qualunque cosa...:asd::asd:
E diamogliela sta soddisfazione :asd:
Cmq ti conviene dargliela vinta,trasforma sempre ogni cosa a suo favore,facnedo o finta di non capire oppure volutamente rigirando la frittata.
E' una battaglia persa.
Beelzebub
20-12-2007, 17:18
Eccerto,io e altri utenti da 20 pagine diciamo A,tu rispondi B e vuoi avere ragione.
Prima Dijo,poi Io,poi Fek,ora Luca Tortuga.
Se pensi di avere ragione,tienitela :asd::asd: Sò queste le soddisfazioni :asd:
Non è che perchè questi dicono A, tutti si debbano omologare, eh? :mbe:
Non è che perchè questi dicono A, tutti si debbano omologare, eh? :mbe:
Chiaro,ma se uno dice A,tu rispondi riferendoti ad A non tiri in ballo B per poter avere ragione su A,altrimenti stai andando off topic solo per avere ragioen.
Ma poi sn 20 pagine che Evelon dice le stesse cose e puntalmente viene smentito,ora,o lo fa apposta oppure non capisce.Io opto per la prima.
Mi sembra il giochino di chi deve avere l'ultima parola e deve avere PER FORZA ragione.
giannola
20-12-2007, 19:02
Come fa oggi a controllare che gli stessi 59 milioni di persone non coltivino le stesse piantine, pur non essendo autorizzati?
diciamo che se controlla o meno a me personalmente frega un caxxo.
Se c'è una legge che mi dice rispetta lo stop, io lo faccio, indipendentemente dal fatto che ci siano dei vigili a tenermi d'occhio.
La legge è fatta per essere infranta dai delinquenti e per essere rispettata dagli onesti.
Se uno si mette a dire beh, non mi controlla nessuno e la legge mi pare stupida finisce che poi fa quel che gli pare in tutto.
Fumare in casa dovrebbe essere liberalizzato ?
Bene proponete un referendum o parlatene coi vostri politici di riferimento.
Ma quando vi mettete a contestare una cosa dicendo ma non faccio male a nessuno, ma è una stupidata, vi mettete al di sopra della legge e vi fate giudici....cosa vi impedisce il giorno dopo giudicare una banalità lo stop visto che la strada sembra deserta ?
diciamo che se controlla o meno a me personalmente frega un caxxo.
Se c'è una legge che mi dice rispetta lo stop, io lo faccio, indipendentemente dal fatto che ci siano dei vigili a tenermi d'occhio.
La legge è fatta per essere infranta dai delinquenti e per essere rispettata dagli onesti.
Se uno si mette a dire beh, non mi controlla nessuno e la legge mi pare stupida finisce che poi fa quel che gli pare in tutto.
Fumare in casa dovrebbe essere liberalizzato ?
Bene proponete un referendum o parlatene coi vostri politici di riferimento.
Ma quando vi mettete a contestare una cosa dicendo ma non faccio male a nessuno, ma è una stupidata, vi mettete al di sopra della legge e vi fate giudici....cosa vi impedisce il giorno dopo giudicare una banalità lo stop visto che la strada sembra deserta ?
Prima di tutto i referendum sn abrogativi quindi ciò che propongo dovrebeb essere inserito un ddl.
Seconda cosa,io "violo" la legge fumando in casa ma lo faccio appunto xchè ho la certezza che la mia violazione non causerà problemi a terzi.
Superare lo stop,correre in macchina,fumare o bere e poi guidare e altre cose di questo genere nn appartengono al mio repertorio appunto xchè ritengo che ogni mia azione abbia una conseguenza ed il responsabile sono io stesso.
Io rispetto molto gli altri,vorrei che lo stato facesse lo stesso con me permettendomi di non dover violare la legge per una mia libertà personale.
giannola
20-12-2007, 19:32
Prima di tutto i referendum sn abrogativi quindi ciò che propongo dovrebeb essere inserito un ddl.
Seconda cosa,io "violo" la legge fumando in casa ma lo faccio appunto xchè ho la certezza che la mia violazione non causerà problemi a terzi.
Superare lo stop,correre in macchina,fumare o bere e poi guidare e altre cose di questo genere nn appartengono al mio repertorio appunto xchè ritengo che ogni mia azione abbia una conseguenza ed il responsabile sono io stesso.
Io rispetto molto gli altri,vorrei che lo stato facesse lo stesso con me permettendomi di non dover violare la legge per una mia libertà personale.
puoi esserne sicuro ?
anche dal punto di vista economico ?
in ogni caso contestare la legge e fare per conto proprio come dicevo è il primo passo di tanti (possibili) verso altre trasgressioni.
Chi mi assicura che una volta che fai di testa tua per la canna poi non farai di testa tua per altro, magari qualche altra cosa che tu pensi coinvolga solo te e nessun altro.
Inoltre per inciso, visto che la legge lo vieta, e quindi giunge di contrabbando e visto che so che sei contro la mafia; hai mai pensato che questa trasgressione alla fine arrcchisce proprio quelli che detesti ?;)
puoi esserne sicuro ?
anche dal punto di vista economico ?
Ne sono sicuro ma pur sempre consapevole che lo stato impedendomi una mia libertà mi spinge verso un venditore che si raffigura nella mafia.Io in questo ci trovo qualcosa di molto poco corretto...se poi alzi anche la soglia,scusate,ma io penso subito male.
Se vuoi essere antiproibizionista,trovi una via di mezzo che consideri anche la componente acquisto,vorrie andare dalla turco e chiederle dove comprare erba o fumo dato che nn è illegale per uso personale.
Se invece vuoi la linea dura,proibizionismo a manetta e così l'equivoco del "compratore" è risolto.Anche per uso personale è penale.
in ogni caso contestare la legge e fare per conto proprio come dicevo è il primo passo di tanti (possibili) verso altre trasgressioni.
Ti ho gia spiegato che la tua è una considerazione che si basa su un'ipotesi con degli assunti del tutto differenti da persona a persona e da evento ad evento,la tua logica in questo caso potrebbe essere applicata a chiunque per qualunque cirocstanza,non solo a chi fuma uno spinello.
Chi mi assicura che una volta che fai di testa tua per la canna poi non farai di testa tua per altro, magari qualche altra cosa che tu pensi coinvolga solo te e nessun altro.
Io non penso che non coinvolga terzi,io ne sono sicuro e se fosse eliminata la componente "venditore" sarebbe un dato inopinabile.
Allo stato attuale è (scusate la ripetizione) è lo stato stessso che mi indirizza verso l'illegalità.
Inoltre per inciso, visto che la legge lo vieta, e quindi giunge di contrabbando e visto che so che sei contro la mafia; hai mai pensato che questa trasgressione alla fine arrcchisce proprio quelli che detesti ?;)
Ne sono ben consapevole e facneod 1+1 ovvero che questa linea del governo di alzare la quantità ma lasciare il paradosso del consumatore non fa altro che favorire la mafia,mi sovviene il dubbio,sapendo chi sono i nostri parlaemntari,se questa strategia non fosse gia stata decisa d'intesa dx sx all'epoca della giovanardi fini,decisamente adatta a riportare in primo piano il problema per favorire un assiste perfetto alla sx che pensato bene di alzare le quantità,cosa in assoluto più redditizzia per le cosche ;)
Stigmata
20-12-2007, 19:59
Inoltre per inciso, visto che la legge lo vieta, e quindi giunge di contrabbando e visto che so che sei contro la mafia; hai mai pensato che questa trasgressione alla fine arrcchisce proprio quelli che detesti ?;)
Magari la compra da amici coltivatori, o la porta qui dall'olanda :O
Il ragionamento dei soldi alla mafia imho può essere letto da due direzioni: o ammettendo che i soldi attualmente vanno alla mafia e quindi, per deduzione, riconoscere che tramite la coltivazione controllata una parte di quei soldi non andrebbe più lì, oppure negando che coltivando la mafia avrebbe delle perdite, ma questo implica che la mafia non ci guadagna sopra in maniera rilevante.
Lo scenario "coltiviamo pure ma la mafia ci guadagna uguale" regge poco secondo me: se ora - invento - 1 milione di persone fuma, le stesse persone coltiverebbero in casa per uscire dall'illegalità. Diciamo anche il 75%.
Da dov'è che, sempre nell'ambito della cannabis, le organizzazioni criminali tirerebbero fuori i soldi mancanti?
LucaTortuga
21-12-2007, 09:52
La legge è fatta per essere infranta dai delinquenti e per essere rispettata dagli onesti.
Se uno si mette a dire beh, non mi controlla nessuno e la legge mi pare stupida finisce che poi fa quel che gli pare in tutto.
Fumare in casa dovrebbe essere liberalizzato ?
Bene proponete un referendum o parlatene coi vostri politici di riferimento.
Ma quando vi mettete a contestare una cosa dicendo ma non faccio male a nessuno, ma è una stupidata, vi mettete al di sopra della legge e vi fate giudici....cosa vi impedisce il giorno dopo giudicare una banalità lo stop visto che la strada sembra deserta ?
Ci sono leggi che, assurdamente imho, puniscono comportamenti che comportano rischi solo ed esclusivamente per chi li adotta.
Se non metto la cintura in macchina, o il casco in moto, sono solo io che rischio di farmi male.
Perchè non sono libero di rischiare, se ne ho voglia?
Perchè, invece, chi fa free-climbing, o sci estremo o paracadutismo lo è?
Come fa oggi a controllare che gli stessi 59 milioni di persone non coltivino le stesse piantine, pur non essendo autorizzati?
Oggi la droga si compra dagli spaciatori e (per fortuna) l'autoproduzione è un fenomeno limitato (altrimenti l'enorme spaccio semplicemente non esisterebbe).
Inoltre proprio grazie all'illegalità è possibile procedere alla perquisizione della casa di un sospettato (es. chi è stato fermato con la droga) a discrezione di chi indaga.
Questo meccanismo (se non erro l'autoproduzione è un'aggravante ma vista la tua professione puoi confermare meglio) ha costituito un bel freno all'autoproduzione che si accetti o meno.
Con la proposta di cui si parla semplicemente verrebbe a cadere tutto.
Eccerto,io e altri utenti da 20 pagine diciamo A,tu rispondi B e vuoi avere ragione.
Prima Dijo,poi Io,poi Fek,ora Luca Tortuga.
Se pensi di avere ragione,tienitela :asd::asd: Sò queste le soddisfazioni :asd:
Potete pure essere in 200 ma se le argomentazioni che portate sono inconsistenti e futili come quelle fin quì esposte direi che non c'è nemmeno la base di una discussione (cosa che invece ha posto Fek e sotto altri aspetti Luca)
Shh....lasciagli obbiettare qualunque cosa...:asd::asd:
E diamogliela sta soddisfazione :asd:
Cmq ti conviene dargliela vinta,trasforma sempre ogni cosa a suo favore,facnedo o finta di non capire oppure volutamente rigirando la frittata.
E' una battaglia persa.
Guarda che sei tu che non argomenti o lo fai con motivazioni che evaporano alla prima obiezione (come puoi vedere leggendo la discussione)
bye
Chiaro,ma se uno dice A,tu rispondi riferendoti ad A non tiri in ballo B per poter avere ragione su A,altrimenti stai andando off topic solo per avere ragioen.
Ma poi sn 20 pagine che Evelon dice le stesse cose e puntalmente viene smentito,ora,o lo fa apposta oppure non capisce.Io opto per la prima.
Mi sembra il giochino di chi deve avere l'ultima parola e deve avere PER FORZA ragione.
A) non sai leggere
B) non leggi i post
C) non hai capito che sei tu ad essere stato smentito miseramente
Quale accendiamo ?
Ci sono leggi che, assurdamente imho, puniscono comportamenti che comportano rischi solo ed esclusivamente per chi li adotta.
Se non metto la cintura in macchina, o il casco in moto, sono solo io che rischio di farmi male.
Perchè non sono libero di rischiare, se ne ho voglia?
Perchè, invece, chi fa free-climbing, o sci estremo o paracadutismo lo è?
Non puoi andare in auto senza cintura.
Non puoi fare paracadutismo senza fare un corso apposito ed esserti dotato delle misure di sicurezza (doppio paracadute, altimetro etc)
Non puoi sciare senza casco (ci sono multe salate)
etc...
No, non sei libero di rischiare perchè se ti fracassi la testa in moto senza casco costringi un'ambulanza, un medico, due infermieri, un'autista a correre da te per salvarti la pelle.
Costringi lo stato a spndere una valanga di risorse per tenerti in un posto d'ospedale, occupare i turni di macchine costosissime per farti fare una TAC, una radiografia etc.
Impegnare dei chirurghi, degli infermieri, dele personale tecnico etc. per rimetterti il cervello dall'asfalto nella scatola cranica....
Tutte risorse che togli alla comunità solo perchè hai voluto fare l'"idiota" non usando il casco sulla tua bella moto.
La vita è tua, sia chiaro, e se ti và puoi anche saltare da un dirupo per sfracellarti solo perchè quel giorno hai le balle girate.
Ma finchè vivi in una società e non su un'isola deserta o al centro di una landa su marte devi capire (e sono sicuro che lo capisci ;) ) che ogni tuo gesto, che ti piaccia o meno, impatta sul resto delle persone.
E questo ti dà una responsabilità, sia che tu l'accetti o meno.
Dovrebbe bastare il buonsenso ma se questo non basta allora è giusto che ci sia una forza coercitiva (legge, applicata dalle FdO) che ti costringe con delle pene se trasgredisci.
Quanta ignoranza che c'è in Italia...
Quanta ignoranza che c'è in Italia...
già, su questo argomento poi. 70 anni di bugie
2 medici vero? :D
Specializzati in tossicologia o neurologia magari :D
LucaTortuga
21-12-2007, 11:56
Non puoi andare in auto senza cintura.
Non puoi fare paracadutismo senza fare un corso apposito ed esserti dotato delle misure di sicurezza (doppio paracadute, altimetro etc)
Non puoi sciare senza casco (ci sono multe salate)
etc...
I comportamenti rischiosi per la salute sono potenzialmente mille e più...
Anche nella tua ottica, non è possibile vietare preventivamente tutto ciò che espone all'infortunio, anche grave.
Sarebbe assai più logico che le cure per lesioni certamente riconducibili a comportamenti "estremi" (se uno ha l'hobby del free-climbing, perchè devo pagare io quando si sfracella? se uno si beve 1 bottiglia di grappa al giorno, perchè può curarsi la cirrosi a mie spese?) fossero poste a carico del ferito, senza oneri per il servizio sanitario nazionale.
Questo, ripeto, nella tua ottica.
Io penso, piuttosto, che il rischio assunto liberamente da ogni individuo in prima persona faccia parte di quelle libertà che la società si concede, a ragion veduta, dopo aver commisurato il beneficio derivante dalla libertà stessa con il costo dei danni che produce.
Ogni cittadino rischia a suo modo (chi per sport, chi per gola, chi per mettersi alla prova..): nell'insieme, noi come individui accettiamo socialmente di coprire anche questi infortuni, perchè preferiamo sapere di essere a nostra volta coperti se mai capitasse a noi la stessa cosa.
Insomma, a me sta bene pagare per lo scalatore sfracellato e per il bevitore cirrotico: domani potrebbe succedere a me di avere bisogno di cure per un motivo analogo.
giannola
21-12-2007, 12:01
Ci sono leggi che, assurdamente imho, puniscono comportamenti che comportano rischi solo ed esclusivamente per chi li adotta.
Se non metto la cintura in macchina, o il casco in moto, sono solo io che rischio di farmi male.
Perchè non sono libero di rischiare, se ne ho voglia?
Perchè, invece, chi fa free-climbing, o sci estremo o paracadutismo lo è?
perchè è la legge a stabilirlo.
se ognuno di noi fosse libero di decidere cosa è lecito e cosa non lo è, vivremmo nell'anarchia.
;)
I comportamenti rischiosi per la salute sono potenzialmente mille e più...
Anche nella tua ottica, non è possibile vietare preventivamente tutto ciò che espone all'infortunio, anche grave.
Sarebbe assai più logico che le cure per lesioni certamente riconducibili a comportamenti "estremi" (se uno ha l'hobby del free-climbing, perchè devo pagare io quando si sfracella? se uno si beve 1 bottiglia di grappa al giorno, perchè può curarsi la cirrosi a mie spese?) fossero poste a carico del ferito, senza oneri per il servizio sanitario nazionale.
Questo, ripeto, nella tua ottica.
Io penso, piuttosto, che il rischio assunto liberamente da ogni individuo in prima persona faccia parte di quelle libertà che la società si concede, a ragion veduta, dopo aver commisurato il vantaggio della libertà con il costo dei danni che produce.
Ogni cittadino rischia a suo modo (chi per sport, chi per gola, chi per mettersi alla prova..): nell'insieme, noi come individui accettiamo socialmente di coprire anche questi infortuni, perchè preferiamo sapere di essere a nostra volta coperti se mai capitasse a noi la stessa cosa.
Insomma, a me sta bene pagare per lo scalatore sfracellato e per il bevitore cirrotico: domani potrebbe succedere a me di avere bisogno di cure per un motivo analogo.
Non cercare di saltare il fosso :D
Hai citato solo danni diretti ed io ti ho seguito su quelli ma ci sono anche i danni indiretti
Anche limitandoci a quelli c'è da dire che la società GIA' ORA fà ciò che dici ma l'errore che fai è il considerare tutte le attività allo stesso livello, cosa che non è.
Il casco per la moto, la cintura per l'auto sono limitazioni del rischio a fronte del beneficio di garantire il dirito alla mobilità privata che dà un beneficio alla società (e non solo ai singoli).
Sballarsi in qualsiasi modo non è un diritto del singolo ed a parte il suo personalissimo piacere non garantisce nessun vantaggio alla società bensì comporta aumenti di rischi, costi ed allarme sociale (oltre ai problemi sopra citati)
Intanto il paracadutismo, il freeclimbing etc numericamente sono pressoche irrilevanti (al contrario delle droghe) e, seppur con i rischi del caso, NON provocano danni indiretti (es incidenti stradali dovuti a scarsa capacità), non causano allarme sociale, riguardano solo il singolo e per quanto sbagliati nel principio del minor rischio sono tollerati per il rischio numerico basso..
Davvero pensi realisticamente che se domani il paracadutismo cominciasse a causare gli stessi problemi dell'alcool o della droga lo stato non imporrebbe la sua forza coercitiva per porre freni (o eliminarlo del tutto) ?
Se mi dai una risposta onesta e ponderata probabilmente concorderai. ;)
LucaTortuga
21-12-2007, 12:14
Davvero pensi realisticamente che se domani il paracadutismo cominciasse a causare gli stessi problemi dell'alcool o della droga lo stato non imporrebbe la sua forza coercitiva per porre freni (o eliminarlo del tutto) ?
Se mi dai una risposta onesta e ponderata probabilmente concorderai. ;)
Non dico che non lo farebbe.
Dico che, imho, sbaglierebbe. ;)
La questione è semplice, bisognia trovare un punto di equilibrio tra questi principi: la tutela dell'individuo, l'ordine sociale e la libertà personale.
Questo punto di equilibrio, o meglio di confine, è stato trovato nell'alcool (discutibile quanto si vuole ma è così) ne consegue che tutte le sostanze meno pericolose di quella (da un punto di vista medico e sociale) DEVONO ESSERE LEGALIZZATE.
Allo stato attuale delle cose la non-legalizzazione della cannabis ha solo ragioni bigotte, moraliste e ottuse, perchè è appunto un gigantesco controsenso di principio e nulla di più.
P.S.
Si può anche sostenere che questo punto di confine non debba affatto esistere, facendo prevalere la libertà personale su ogni altra cosa.
Personalmente non condivido questa tesi, ma la trovo lecita e legittima.
- - -
Invece dire "alcohol sì, cannabis no" è qualcosa che dovrebbe far rabbrividire qualsiasi essere dotato di facoltà razionali funzionanti.
La questione è semplice, bisognia trovare un punto di equilibrio tra questi principi: la tutela dell'individuo, l'ordine sociale e la libertà personale.
Questo punto di equilibrio, o meglio di confine, è stato trovato nell'alcool (discutibile quanto si vuole ma è così) ne consegue che tutte le sostanze meno pericolose di quella (da un punto di vista medico e sociale) DEVONO ESSERE LEGALIZZATE.
Allo stato attuale delle cose la non-legalizzazione della cannabis ha solo ragioni bigotte, moraliste e ottuse, perchè è appunto un gigantesco controsenso di principio e nulla di più.
bè per aggiungere direi che la cannabis non è illegale per l'uso ricreativo che se ne può fare, o almeno di certo non è stata resa illegale per questo. ma per la moltitudine di utilizzi che può avere, da sostituto del petrolio a quello terapeutico e altri migliaia.
si sistemerebbero troppe cose trattando la cannabis come qualsiasi altra pianta, quindi rimane illegale.
Beelzebub
21-12-2007, 14:39
A questo punto auspico che, da qualche parte nel mondo, qualcuno decida di fare un esperimento: si prendono due gruppi di persone, a uno si lascia la totale libertà di fruire di qualunque sostanza in qualunque misura. All'altro, si vietano tutte le sostanze ritenute dannose (quindi anche alcool e sigarette).
Dopo, chessò, 10-15 anni, si osservano le differenze. Potrebbe essere interessante se non altro per capire se abbia maggiori effetti positivi la liberalizzazione piuttosto che il proibizionismo.
A questo punto auspico che, da qualche parte nel mondo, qualcuno decida di fare un esperimento: si prendono due gruppi di persone, a uno si lascia la totale libertà di fruire di qualunque sostanza in qualunque misura. All'altro, si vietano tutte le sostanze ritenute dannose (quindi anche alcool e sigarette).
Dopo, chessò, 10-15 anni, si osservano le differenze. Potrebbe essere interessante se non altro per capire se abbia maggiori effetti positivi la liberalizzazione piuttosto che il proibizionismo.
bè così credo abbia poco senso, un gruppo assumo di tutto e l'altro niente.
ma esperimenti sulle singole sostanze sono stati fatti.
per esempio i risultati scolastici di persone che assumono regolarmente cannabis o no. stessa cosa per la guida sotto l'effetto di cannabis o no. probabilmente ne hanno fatti anche sulla salute, basta solo cercare
LucaTortuga
21-12-2007, 14:47
A questo punto auspico che, da qualche parte nel mondo, qualcuno decida di fare un esperimento: si prendono due gruppi di persone, a uno si lascia la totale libertà di fruire di qualunque sostanza in qualunque misura. All'altro, si vietano tutte le sostanze ritenute dannose (quindi anche alcool e sigarette).
Dopo, chessò, 10-15 anni, si osservano le differenze. Potrebbe essere interessante se non altro per capire se abbia maggiori effetti positivi la liberalizzazione piuttosto che il proibizionismo.
Potrebbe essere un esperimento interessante.
Secondo me il gruppo dei "divieti" durerebbe ben poco senza che comincino ad ammazzarsi l'uno con l'altro. ;)
giannola
21-12-2007, 14:49
ricordo che qualche tempo fa ci fu l'eclatante notizia che una famosa rivista britannica da sempre a favore della cannabis ammise che a causa del cambiamento qualitativo della stessa era diventata una sostanza tossica.;)
ricordo che qualche tempo fa ci fu l'eclatante notizia che una famosa rivista britannica da sempre a favore della cannabis ammise che a causa del cambiamento qualitativo della stessa era diventata una sostanza tossica.;)
mi ricordo anche io, e guarda caso i telegiornali e quotidiani uscirono con titoloni e articoli ben studiati sull'argomento, peccato che non rispettassero assolutamente lo studio brittanico, che per chi vuole è stato tradotto in italiano qui: http://antiproibizionisti.it/notizia.asp?n=6298
Beelzebub
21-12-2007, 15:01
bè così credo abbia poco senso, un gruppo assumo di tutto e l'altro niente.
Perchè, scusa? Non è quello che si sta proponendo qui? La libertà personale prima di tutto? E allora proviamola, 'sta libertà totale... con l'interessante contrapposizione alla totale proibizione, ovviamente solo per quel che riguarda queste sostanze.
Beelzebub
21-12-2007, 15:02
Potrebbe essere un esperimento interessante.
Secondo me il gruppo dei "divieti" durerebbe ben poco senza che comincino ad ammazzarsi l'uno con l'altro. ;)
Ci sono un sacco di persone che non bevono, non fumano e non assumono droghe, eppure non mi risulta siano tutte morte suicide o rinchiuse in manicomi...
http://www.tiaccaciproduzioni.info/sito/php/produzioni.php
http://www.tiaccaciproduzioni.info/sito/php/produzioni.php
grande, ottima segnalazione.
Beelzebub
21-12-2007, 15:17
http://www.tiaccaciproduzioni.info/sito/php/produzioni.php
Che senso ha questo link? Se usi la canapa per farci la carta o il sapone, non vedo dove sia il problema... Ma mi pare che c'entri poco con il thread... Per gli usi terapeutici, sono, appunto, terapeutici, quindi finalizzate a curare qualcos'altro... Tu ti sottoporresti mai a una sessione di chemioterapia così, tanto per fare? :mbe:
Scusate, ma se continuate a postare articoli presi da siti di parte non verrete minimamente presi in considerazione, mi pare abbastanza ovvio :D
LucaTortuga
21-12-2007, 15:36
Ci sono un sacco di persone che non bevono, non fumano e non assumono droghe, eppure non mi risulta siano tutte morte suicide o rinchiuse in manicomi...
Chiaro.
Il punto è che questi gruppi, se l'esperimento vuole avere un senso, dovrebbero essere rappresentativi della società che li emana.
Quindi non puoi mettere tutti tossici impenitenti da una parte e tutti salutisti vegetariani dall'altra.
La mia idea è che un gruppo di persone che sia uno spaccato fedele della società odierna, lasciato senza alcool, sigarette, caffè e droghe varie.. non ci metterebbe molto a sviluppare comportamenti paranoici.
Ovviamente posso sbagliarmi in pieno.
Per questo sarei davvero curioso di vedere i risultati di questo esperimento.
Beelzebub
21-12-2007, 15:41
Chiaro.
Il punto è che questi gruppi, se l'esperimento vuole avere un senso, dovrebbero essere rappresentativi della società che li emana.
Quindi non puoi mettere tutti tossici impenitenti da una parte e tutti salutisti vegetariani dall'altra.
La mia idea è che un gruppo di persone che sia uno spaccato fedele della società odierna, lasciato senza alcool, sigarette, caffè e droghe varie.. non ci metterebbe molto a sviluppare comportamenti paranoici.
Ovviamente posso sbagliarmi in pieno.
Per questo sarei davvero curioso di vedere i risultati di questo esperimento.
Eh, bravo... ovvio che se prendi persone già dipendenti da alcool e fumo e glieli togli, avranno dei problemi... ma pensavo fosse ovvio che non sarebbe stato condotto così l'esperimento... :rolleyes: Comunque bon, lasciamo perdere... tanto ormai lo sport in questo thread (ma non solo...) è diventato: "prendiamo una frase e cerchiamo di smontarla, anche travisandone il senso".
Questo non è discutere, è un'altra cosa...
LucaTortuga
21-12-2007, 15:53
Eh, bravo... ovvio che se prendi persone già dipendenti da alcool e fumo e glieli togli, avranno dei problemi... ma pensavo fosse ovvio che non sarebbe stato condotto così l'esperimento... :rolleyes: Comunque bon, lasciamo perdere... tanto ormai lo sport in questo thread (ma non solo...) è diventato: "prendiamo una frase e cerchiamo di smontarla, anche travisandone il senso".
Questo non è discutere, è un'altra cosa...
No no, calma, non ci siamo capiti.
Intendevo solo dire che entrambi i gruppi devono essere uguali.
E sono d'accordo con te sul fatto che le abitudini acquisite in precedenza inficierebbero il risultato dell'esperimento.
Forse bisognerebbe utilizzare dei bambini molto piccoli e monitorarne la crescita in ognuno dei due ambienti (semmai rendendo disponibili le droghe solo dopo una certa età).
Dopo i 25 anni, prima il cervello è molto sensibile ai cambiamenti neurochimici indotti (anche dal THC, ecco perchè un fumatore di 50 anni non mi fa né caldo né freddo, e invece un ragazzino di 15/16 che fuma è un incosciente, peccato che le cose vadano al contrario, ovvero fuma chi rischia danni e non fuma chi non rischia più molto CEREBRALMENTE parlando).
LucaTortuga
21-12-2007, 16:51
Dopo i 25 anni, prima il cervello è molto sensibile ai cambiamenti neurochimici indotti (anche dal THC, ecco perchè un fumatore di 50 anni non mi fa né caldo né freddo, e invece un ragazzino di 15/16 che fuma è un incosciente, peccato che le cose vadano al contrario, ovvero fuma chi rischia danni e non fuma chi non rischia più molto CEREBRALMENTE parlando).
Allora io sto a posto, ho iniziato a trenta suonati.. ;)
Allora io sto a posto, ho iniziato a trenta suonati.. ;)
Meglio non farla tanto semplice, il cervello umano è tutto meno che lineare, fuori dalle approssimazioni di massa buone solo per gli studi statistici ;)
FalconXp
21-12-2007, 19:43
perchè non tutti sono dei veri uomini come te che sono contornati da bellissime ragazze attratte dalla tua virilità e in cerca solo di uno sguardo.
Sai, siamo solo dei perdenti drogati....
Da come rispondi si...io non mi sono mai fatto di canne e non ho mai avuto problemi...non ne sento nemmeno la necessità di fumarne...
Se siete solo alla ricerca di uno sballo da quattro soldi fai pure, bucati il cervello e i polmoni a me non frega più che meno, anzi sono pure contento se ci rimani secco cosi almeno lo stato non deve tirare i soldi per la tua salute e risparmiamo tutti.
A parte questo, ragazzi la droga, come la canna è solo un modo per farvi rimanere secchi prima...trovatevi altro da fare, bevete caffè o giocate a cod o leggetevi un libro...
Non esageriamo, la morte non la trovi col THC (a meno di essere cardiopatico ed avere complicanze per la tachicardia indotta da esso).
Se parli così fai il gioco degli antiproibizionisti che hanno la scusa (ahimè fondata) che si giudica moralmente la cosa e senza cognizione di causa (medica).
Piuttosto il rischio è di scombinare l'equilibrio neurochimico relativo al sistema endocannabinoide e portarlo ad un altro punto di equilibrio nel quale si "tara" sul THC assunto dall'esterno.
Questa cosa è temporanea in soggetti "mentalmente sani" e non crea particolari problemi permanenti (sto sempre parlando dal punto di vista CEREBRALE, ad esempio il sistema immunitario un po' viene compromesso), dà invece luogo ad una "divergenza" nei soggetti con predisposizione a malattie mentali, in quanto il THC slantentizza i problemi appunto latenti.
Nota: io credo che le persone mentalmente sull'orlo del burrone siano tantissime.....da qui il motivo per cui sono contro la commercializzazione e invece interessato ad una sperimentazione quinquennale su soggetti (anche migliaia) che accettano di essere studiati/seguiti.
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Gli_effetti_della_marijuana_sul_sistema_immunitario/1288694
Buona lettura :D
La marijuana potrebbe avere effetti che vanno ben oltre quelli psicologici e alterare il funzionamento del sistema immunitario. I ricercatori tuttavia non hanno ancora stabilito se si tratta di effetti dannosi o se migliorano le capacità dell’organismo a combattere le infezioni. “Non è possibile fumare regolarmente marijuana – afferma Thomas Klein, docente di immunologia alla University of South Florida negli Stati Uniti – senza che questo influisca sul proprio sistema immunitario. Tuttavia, a causa della complessità del sistema immunitario, non possiamo ancora concludere se gli effetti che abbiamo osservato sugli esseri umani sono positivi o negativi”. Uno studio pubblicato sulla rivista “Neuroimmunology” ha mostrato per la prima volta come il fumo della marijuana alteri l'espressione di alcuni recettori sulle cellule del sistema immunitario. Questi effetti sono al centro di un acceso dibattito. Anche se sono necessari nuovi studi sugli esseri umani, quelli sugli animali indicano chiaramente che la marijuana e i suoi composti psicoattivi, i cannabinoidi, sopprimono alcune funzioni del sistema immunitario e le infiammazioni. “Questo – spiega Klein – ci suggerisce che la marijuana o i cannabinoidi possano dare beneficio a chi soffre di disturbi infiammatori cronici, ma lo stesso non vale per le malattie infettive, come l'HIV". Se i risultati ottenuti sugli animali dovessero dimostrarsi veri anche per gli esseri umani, potrebbero portare allo sviluppo di medicine a base di cannabinoidi per malattie quali la sclerosi multipla o l'artrite reumatica. I recettori che reagiscono al delta-9 tetraidrocannabinolo, o THC, sono stati trovati in vari tessuti del corpo e del cervello. Una sostanza simile alla THC, l’anandamide, circola naturalmente nel nostro sangue e si lega a questi stessi recettori: prova che nel corpo umano esiste un sistema basato sui cannabinoidi che svolge un ruolo fisiologico nella normale immunità, oltre che influenzare l'umore. Gli autori dello studio hanno analizzato campioni di sangue provenienti da 56 volontari sani, fra cui 10 fumatori sistematici di marijuana, di età compresa fra 22 e 46 anni. Poiché non esiste un metodo per studiare direttamente l'espressione dei recettori dei cannabinoidi nelle cellule del sistema immunitario, i ricercatori hanno esaminato il materiale genetico, l'RNA messaggero, che è il diretto precursore del recettore. L'espressione di questo precursore era consistente per tutte le età, sessi e gruppi etnici. Ma le cellule del sistema immunitario del sangue dei fumatori di marijuana esprimono livelli significativamente più elevati del recettore cannabinoide.
E questo NON è un sito di parte.....
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Gli_effetti_della_marijuana_sul_sistema_immunitario/1288694
Questo – spiega Klein – ci suggerisce che la marijuana o i cannabinoidi possano dare beneficio a chi soffre di disturbi infiammatori cronici, ma lo stesso non vale per le malattie infettive, come l'HIV". Se i
E questo NON è un sito di parte.....
qui sbaglia, la marijuana da grandi benefici ai malati di HIV.
F1R3BL4D3
22-12-2007, 01:28
qui sbaglia, la marijuana da grandi benefici ai malati di HIV.
Ma sotto quali termini? :)
Link?
Secondo me intende che, se già un malato di AIDS ha una popolazione di linfociti e macrofagi compromessa per via dell'infezione, un ulteriore abbassamento dei livelli è deleterio.
Ma sotto quali termini? :)
Link?
Secondo me intende che, se già un malato di AIDS ha una popolazione di linfociti e macrofagi compromessa per via dell'infezione, un ulteriore abbassamento dei livelli è deleterio.
ho un libro dell'associazione cannabis terapeutica (http://www.medicalcannabis.it/) che spiega ogni malattia che la cannabis può curare o migliorare lo stato del paziente in qualche modo e dedica un capitolo agli effetti benefici della cannabis nei pazienti affetti da HIV. che viene inserite nelle patologie per le quali esistono evidenze incontrovertibili degli effetti benefici della cannabis assieme al trattamento della nausea in chemioterapia.
praticamente è molto utile perchè impedisce o comunque migliora il classico deperimento del paziente. in america ai malati di aids danno il dronabinol, che è un farmaco contente thc e cbd se non sbaglio. anche se comunque i pazienti preferiscono i derivati naturali della cannabis. e anche un esperimento ha dimostrato che i derivati naturali. cioè fumare da risultati migliori.
Se i risultati ottenuti sugli animali dovessero dimostrarsi veri anche per gli esseri umani, potrebbero portare allo sviluppo di medicine a base di cannabinoidi per malattie quali la sclerosi multipla o l'artrite reumatica
i cannabinoidi sono già usati per la sclerosi multipla e si è già scoperto che assumere i cannabinoidi naturalmente e non sinteticamente in un farmaco sia meglio.
F1R3BL4D3
22-12-2007, 01:55
Bene, ci sono due studi. Quell'ultimo postato dice che c'è ancora da far chiarezza, ma effettivamente se fosse così il principio allevia da una parte ma abbassa le già scarse difese dall'altra. Le due cose non sarebbero neanche in contrasto volendo vedere anche se non ho letto in maniera approfondita. Sarà interessante vedere gli sviluppi.
bè il libro che ho io risale al 2003 e riporta studi ecc. è spiegato piuttosto bene, ne consiglio la lettura http://www.medicalcannabis.it/mainpage.php?do=erbamedica/libro.htm
qui sbaglia, la marijuana da grandi benefici ai malati di HIV.
Quella è una ricerca scientifica, non è un parere giusto o sbagliato :D
Quando il sistema immunitario viene inibito in un paziente affetto da HIV ce n'è abbastanza da morire.
bè il libro che ho io risale al 2003 e riporta studi ecc. è spiegato piuttosto bene, ne consiglio la lettura http://www.medicalcannabis.it/mainpage.php?do=erbamedica/libro.htm
Ripeto, se continui a postare link a siti di parte è del tutto inutile discutere.
un capitolo agli effetti benefici della cannabis nei pazienti affetti da HIV. che viene inserite nelle patologie per le quali esistono evidenze incontrovertibili degli effetti benefici della cannabis assieme al trattamento della nausea in chemioterapia.
Chemioterapia e HIV? Proprio due cose attigue :asd: :asd: :asd:
Il THC viene assunto da chi è in chemioterapia per gli effetti antiemetici (cioè impedisce il vomito), non perchè curi qualcosa.
Ziosilvio
22-12-2007, 10:37
qui sbaglia, la marijuana da grandi benefici ai malati di HIV.
Questo te l'ha detto tuo cuGGino quello che in discoteca ha conosciuto una tipa, che però poi non si ricorda più niente e alla fine si è svegliato in un fosso tutto bagnato che gli mancava un rene? :confused:
ho un libro dell'associazione cannabis terapeutica
CUT per pietà
Senti, facciamo che vai da tuo cuGGino e senti cosa ti dice lui...
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Gli_effetti_della_marijuana_sul_sistema_immunitario/1288694
Buona lettura :D
[i]
La marijuana potrebbe avere effetti che vanno ben oltre quelli psicologici e alterare il funzionamento del sistema immunitario. I ricercatori tuttavia non hanno ancora stabilito se si tratta di effetti dannosi o se migliorano le capacità dell’organismo a combattere le infezioni. “Non è possibile fumare regolarmente marijuana – afferma Thomas Klein, docente di immunologia alla University of South Florida negli Stati Uniti – senza che questo influisca sul proprio sistema immunitario.
Sono affari del possessore del sistema immunitario.
Sennò vietiamo anche i grassi animali o passeggiare per Milano durante le ore di punta del traffico.
va bè dai lasciamo stare tanto è inutile. 10 righe del cazzo scritte su repubblica probabilmente sono meglio di un libro scritto da un'associazione che da anni si batte per permettere ai pazienti di curarsi con una pianta proibita che potrebbe portare loro grandi miglioramenti e che riporta svariati studi fatti fin'ora sull'argomento, ma sai solo perchè si chiama medical cannabis è di parte. come volete.
F1R3BL4D3
22-12-2007, 11:41
Chemioterapia e HIV? Proprio due cose attigue :asd: :asd: :asd:
Il THC viene assunto da chi è in chemioterapia per gli effetti antiemetici (cioè impedisce il vomito), non perchè curi qualcosa.
:what: magari era la parte riguardante i tumori e la loro cura e non l'HIV. Mi è venuto il dubbio...:stordita:
Ripeto, se continui a postare link a siti di parte è del tutto inutile discutere.
Lui ha fatto la stessa cosa che hai fatto tu:
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Gli_effetti_della_marijuana_sul_sistema_immunitario/1288694
Buona lettura :D
E non ti basta dire che sono "di parte" (come se tu fossi il padre-eterno nel giorno del giudizio...) per scansare l'argomento.
Devi rispondere nel merito se vuoi essere credibile.
Chemioterapia e HIV? Proprio due cose attigue :asd: :asd: :asd:
Il THC viene assunto da chi è in chemioterapia per gli effetti antiemetici (cioè impedisce il vomito), non perchè curi qualcosa.
non mi pare di aver detto che il thc cura il paziente, ma gli fa trascorrere più serenamente la chemioterapia, sia perchè riesce a mangiare, perchè gli toglie la nausea costante e ci sono numerose testimonianze.
Lui ha fatto la stessa cosa che hai fatto tu:
:rolleyes:
con la differenza che quella che ho postato io è una lettura seria da 200 pagine, a volte piuttoste difficile nel senso che se la leggesse un medico sarebbe meglio.
il suo è un articoletto che spiega poco o niente anche se comunque non dice cose sbagliate, ho solo fatto notare che la cannabis in alcuni paesi esteri viene già utilizzata con ottimi risultati dai malati di hiv e di sclerosi multipla, come da quelli che hanno subito una chemioterapia. ovviamente in italia non è così.
F1R3BL4D3
22-12-2007, 11:51
non mi pare di aver detto che il thc cura il paziente, ma gli fa trascorrere più serenamente la chemioterapia, sia perchè riesce a mangiare, perchè gli toglie la nausea costante e ci sono numerose testimonianze.
Ma se nei casi di HIV (da non confondere con i tumori vari) gli si abbassano ancora di più le difese, gli togli il vomito ma lo fai peggiorare. Sui tumori già mi sembrerebbe più sensato.
Da come rispondi si...io non mi sono mai fatto di canne e non ho mai avuto problemi...non ne sento nemmeno la necessità di fumarne...
Se siete solo alla ricerca di uno sballo da quattro soldi fai pure, bucati il cervello e i polmoni a me non frega più che meno, anzi sono pure contento se ci rimani secco cosi almeno lo stato non deve tirare i soldi per la tua salute e risparmiamo tutti.
A parte questo, ragazzi la droga, come la canna è solo un modo per farvi rimanere secchi prima...trovatevi altro da fare, bevete caffè o giocate a cod o leggetevi un libro...
ma perchè devo sentire ste cose...perchèèè
dal libro:
La diffusione dell'uso terapeutico dei cannabinoidi tra i pazienti HIV positivi ha fatto sorgere qualche timore nel mondo medico.
Una preoccupazione diffusa riguardava le possibili interazioni negative della cannabis con il sistema immunitario. E' stato sollevato inoltre il problema di possibili interazioni dannose tra i farmaci antivirali e i derivati della cannabis, dal momento che gli inibitori delle proteasi e il THC utilizzano, a livello epatico, analoghe vie metaboliche.
Tali timori sono stati dissipati da due recenti studi, entrambi condotti presso l'Università di San Francisco, che hanno fornito al riguardo conclusioni molto rassicuranti. Il primo studio ha coinvolto 67 pazienti in terapia con inibitori delle proteasi, i pazienti sono stati suddivisi in 3 gruppi di trattamento: alcuni assumevano cannabis per inalazione, altri capsule di dronabinol e altri ancora un placebo. A conclusione del periodo di osservazione non ci sono state differenze statisticamente significative tra i tre gruppi per quanto riguarda l'andamento dei livelli del virus nel sangue (che anzi sono risultati leggermente più bassi nei pazienti che assumevano derivati della cannabis). Nei Pazienti trattati con derivati della cannabis naturali o sintetici si è osservato un guadagno medio di 2.2kg di peso corporeo contro 0.6kg di quelli trattati con placebo. Con analoga metodologia sono state quindi valutate le possibili interazioni negative tra i cannabinoidi e due farmaci antivirali, nelfinavir e indinavir, attualmente utilizzati nei pazienti con AIDS. E' risultato che i cannabinoidi, sia naturali che sintetici, non hanno avuti alcun impatto negativo sull'efficacia delle terapia antivirali.
Molto pazienti riferiscono che i cannabinoidi, oltra a stimolare l'appetito, sono efficaci anche nel ridurre la nausea e altri effetti collaterali dei farmaci antivirali. Alcuni riferiscono di trarre giovamento anche dagli effetti analgesici, antidepressivi e ipnoinduttori. Per l'insieme di queste proprietà, unite al buon profilo di tollerabilità di queste sostanze, i derivati della cannabis sono stati definiti dalla British Medical Associacion un utile strumento nella terapie delle infezioni da HIV, sul quale puntare l'attenzione per ulteriori approfondimenti... e questo nel 1998
spero che ora sia chiaro.
Lui ha fatto la stessa cosa che hai fatto tu:
E non ti basta dire che sono "di parte" (come se tu fossi il padre-eterno nel giorno del giudizio...) per scansare l'argomento.
Devi rispondere nel merito se vuoi essere credibile.
???????
Guarda che quell'articolo NON è di parte.
non mi pare di aver detto che il thc cura il paziente, ma gli fa trascorrere più serenamente la chemioterapia, sia perchè riesce a mangiare, perchè gli toglie la nausea costante e ci sono numerose testimonianze.
Ma questo lo sanno tutti, eh, infatti come tu stesso hai detto esiste il nabrinol.
E dove sarebbe il problema di assumere un farmaco sotto prescrizione medica?
F1R3BL4D3
22-12-2007, 12:13
Però un link (o riferimento) allo studio effettuato lo potevano mettere (mi riferisco a quello dell'università di S.F.)! Così si può vedere anche com'è stato eseguito il test e altri particolari!
:D Mi informerò presso le mie fonti comunque (a Gennaio) :p
Sono affari del possessore del sistema immunitario.
Non è così semplice, le conseguenze le possono pagare altri (in primis la sanità pubblica).
Ma questo lo sanno tutti, eh, infatti come tu stesso hai detto esiste il nabrinol.
E dove sarebbe il problema di assumere un farmaco sotto prescrizione medica?
in italia non è proprio così semplice ottenere un farmaco contenente cannabinoidi.. e punto numero 2 assumere i cannabinoidi naturalmente da risultati migliori perchè non ha effetti collaterali cosa che i farmaci hanno.
in italia non è proprio così semplice ottenere un farmaco contenente cannabinoidi.. e punto numero 2 assumere i cannabinoidi naturalmente da risultati migliori perchè non ha effetti collaterali cosa che i farmaci hanno.
Vedo che non sei aggiornato: la Turco lo ha reso disponibile.
Fumare danneggia i polmoni per via del catrame prodotto dalla combustione (e NON è poco quello prodotto dalla combustione della canapa), quindi quello che dici è falso :D
Però un link (o riferimento) allo studio effettuato lo potevano mettere (mi riferisco a quello dell'università di S.F.)! Così si può vedere anche com'è stato eseguito il test e altri particolari!
:D Mi informerò presso le mie fonti comunque (a Gennaio) :p
eh bo credo che cercando si trova. in parte allo studio c'è scritto (Abrams, 2001) quindi probabilmente quello ne ha parlato più dettagliatamente sul suo libro.
Vedo che non sei aggiornato: la Turco lo ha reso disponibile.
Fumare danneggia i polmoni per via del catrame prodotto dalla combustione (e NON è poco quello prodotto dalla combustione della canapa), quindi quello che dici è falso :D
si ma rimane molto difficile ottenerli, per non parlare dei costi.
F1R3BL4D3
22-12-2007, 12:18
eh bo credo che cercando si trova. in parte allo studio c'è scritto (Abrams, 2001) quindi probabilmente quello ne ha parlato più dettagliatamente sul suo libro.
Chiederò a chi di dovere se ne sa qualcosa (però quando tornerò a tirocinio :stordita: )
Vedo che non sei aggiornato: la Turco lo ha reso disponibile.
Fumare danneggia i polmoni per via del catrame prodotto dalla combustione (e NON è poco quello prodotto dalla combustione della canapa), quindi quello che dici è falso :D
non è falso e comunque hanno inventato i vaporizzatori apposta :D
ROMA, 2 maggio 2007 - Le sostanze derivate dalla cannabis possono essere utilizzate come coadiuvanti nella terapia del dolore, anche per contenere i dosaggi dei farmaci oppiacei.
Lo prevede il decreto del ministero della Salute del 18 aprile pubblicato sulla Gazzetta ufficiale sabato scorso.
Il decreto, sentito il Consiglio superiore di Sanità e ottenuto il via libera dal ministero della Solidarietà sociale, ha inserito nella tabella II (dove sono inserite le sostanze che hanno attività farmacologica e pertanto sono usate in terapia in quanto farmaci), il "delta-9-tetraidrocannabinolo" e il "trans-delta-9-tetraidrocannabinolo", due principi attivi derivati della cannabis.
Le due sostanze si sono rivelate efficaci anche nel trattamento di patologie neurodegenerative quali la sclerosi multipla, si legge nel decreto . I due derivati non sono in commercio in Italia.
"...Il Delta-9-tetraidrocannabinolo e il Trans-delta-9-tetraidrocannabinolo (Dronabinol) costituiscono principi attivi di medicinali utilizzati come adiuvanti nella terapia del dolore, anche al fine di contenere i dosaggi dei farmaci oppiacei ed inoltre si sono rivelati efficaci nel trattamento di patologie neurodegenerative quali la sclerosi multipla", si legge nel decreto.
Nella tabella II è stato inserito anche il "Nabilone", un medicinale di sintesi con struttura chimica derivata dal delta-9-tetraidrocannabinolo e che possiede analoghe proprietà farmaco-tossicologiche
ROMA, 26 luglio 2007 - Perche' il Sistema sanitario nazionale non rimborsa i farmaci cannabinoidi antidolore, pur essendo possibile fare richiesta di rimborso al ministero della salute? Lo chiedono alcuni parlamentari radicali della Rosa nel pugno in un'interrogazione al ministro Livia Turco. Nell'interrogazione, i parlamentari (Donatella Poretti, Marco Beltrandi, Sergio D'Elia, Bruno Mellano e Maurizio Turco) fanno riferimento al caso di un uomo affetto da Aids il quale ha chiesto al ministero il rimborso per l'acquisto all'estero di alcune confezioni di farmaci antidolore dal principio attivo dronabinol, ma il ministero della salute, rilevano, ''avrebbe deciso di non elargire il rimborso a causa dell'eccessivo prezzo di questi medicinali''. Ricordando la recente entrata in vigore del decreto che ha dato il via libera all'autorizzazione all'importazione di questi farmaci, in attesa che l'Aifa autorizzi la loro commercializzazione nel nostro Paese, gli esponenti Rnp sottolineano come ''chi intende utilizzare questi farmaci dovrebbe richiederne l'importazione da un Paese estero dove sono regolarmente registrati, pagandoli a proprie spese''. Tranne in alcune Asl ''dove vengono rimborsati - precisano - e' possibile chiedere il rimborso al ministero della Salute''. A fronte del caso segnalato, gli esponenti della Rnp chiedono dunque al ministro ''quali siano i motivi per cui ha deciso di non rimborsare i farmaci richiesti e quali siano i criteri secondo cui una richiesta di rimborso per l'importazione di farmaci cannabinoidi viene accettata o meno''. Secondo dati Istat, si rileva nell'interrogazione, ''l'Italia e' all'ultimo posto tra i Paesi sviluppati per l'attenzione alla terapia del dolore. Secondo altri dati, ben 200 mila sarebbero i pazienti che hanno utilizzato farmaci anti-dolore a base di sostanze cannabinoidi. Ogni confezione di uno di questi medicinali costa 480 euro''. In Senato inoltre, affermano i parlamentari, ''da ormai un anno e' fermo il disegno di legge sulla semplificazione sanitaria che favorisce la prescrizione dei farmaci anti-dolore (tra i quali anche quelli derivati dalla cannabis) e anche noi - concludono - abbiamo presentato una pdl, a prima firma Poretti, per legalizzare l'autocoltivazione e la vendita di cannabis naturale per uso medico''.
non è falso e comunque hanno inventato i vaporizzatori apposta :D
Allora inalati un bel po' di prodotti di combustione di fibre di canapa e dimmi se stai meglio o peggio :D
I due derivati non sono in commercio in Italia.
Mica devono essere in commercio QUI per essere disponibili.
Allora inalati un bel po' di prodotti di combustione di fibre di canapa e dimmi se stai meglio o peggio :D
l'ho provato proprio l'altro giorno il vaporizzatore. cosa dire? si stavo meglio :D
no comunque a parte gli scherzi usando un vaporizzatore http://www.sensiseeds.com/fpimg/2001.jpg
si può assumere cannabinoidi senza nessun danno ai polmoni.
bè ma se per comprarli dall'estero ci sono mille problemi ti costa tanto e lo stato non ti rimborsa non so quanto vada bene.
???????
Guarda che quell'articolo NON è di parte.
Nemmeno questo è di parte:
http://www.medicalcannabis.it/mainpage.php?do=erbamedica/libro.htm
finchè non dimostri la malafede o l'esistenza di interessi "occulti" da parte di chi l'ha scritto.
Quindi rispondi nel merito.
Se riesci...
Non è così semplice, le conseguenze le possono pagare altri (in primis la sanità pubblica).
Questo argomento offende la mia intelligenza.
1) "Le possono pagare altri" un paio di OO. Fino a prova contraria le tasse le paga anche chi fuma cannabis e ha diritto di essere curato nelle strutture che contribuisce a mantenere.
2) In base a quello stesso pseudo-argomento dovremmo vietare a chiunque di fare sport o mangiare cibi fritti. Sennò "le conseguenze le possono pagare tutti" :rolleyes:
ho trovato un articolo interessante sui farmaci a base di cannabinoidi sintetici in italia, direi che non è proprio così semplice ottenerli.
Italia. Lotta al dolore. Il diritto a non soffrire costa 602 euro al mese, appello al ministro della Salute
Pietro Yates Moretti
Il diritto a non soffrire costa 602 euro al mese. Questa l'assurda quanto ordinaria vicenda del signor Italo Delli Ponti (vedi sotto), malato di sclerosi multipla, e costretto -dopo una lunga trafila burocratica- a pagarsi uno dei pochissimi farmaci (il Sativex) potenzialmente in grado di lenire gli effetti della malattia. Il problema e' che tale farmaco e' derivato da una pianta “malvagia”, la cannabis. Cosi' i malati sono costretti a soffrire a causa di preconcetti, ignoranza e burocrazia, nonostante la comunita' scientifica internazionale sia ormai unanime sull'efficacia terapeutica della cannabis. D'altronde, non e' un caso che l'Italia continui ad essere agli ultimissimi posti in Europa e nel mondo occidentale per la cura del dolore.
La trafila - Il principio attivo del farmaco, recentemente inserito nel Testo unico sulla droga, deve essere importato dall'estero, su richiesta individuale del medico curante da porre al ministero della Salute - Ufficio Centrale Stupefacenti, che dovra' rilasciare un nulla osta. A quel punto, la farmacia o l'ospedale deve richiedere il farmaco direttamente al produttore estero, il tutto ovviamente a spese del cittadino. Un processo lungo e costoso, e soprattutto solo temporaneo, visto che l'importazione e' prevista per farmaci da assumere una tantum, e non farmaci che invece devono essere assunti vita natural durante come il Sativex. Solo alcune Asl in Italia, tra cui quella di Bolzano, si fanno carico delle spese, ma esclusivamente in regime di ricovero ospedaliero.
Rivolgiamo un appello urgente al ministro della Salute affinche' ponga rimedio alla allucinante situazione del signor Delli Ponti, e di coloro che come lui sono oggi costretti a soffrire inutilmente. In attesa che il Parlamento lentamente discuta e approvi o rigetti il disegno di legge del Governo in materia di terapia del dolore, presentato ormai oltre un anno fa (19 ottobre 2006), il ministro proponga un decreto-legge affinche' da subito cessi la discriminazione contro chi soffre. Invitiamo il ministro anche a promuovere la sensibilizzazione e l’aggiornamento del personale sanitario sui farmaci cannabinoidi, ancora troppo sconosciuti ai medici italiani.
La lotta al dolore non puo' essere mera questione politica e/o partitica; essa e' innanzitutto questione medico-sanitaria, ed il ministro della Salute, di fronte all'inazione del Parlamento e degli enti locali, ha da subito il dovere di garantire il diritto di cura. Se la lotta al dolore e' davvero la madre di tutte le battaglie, come ha spesso dichiarato il ministro, lo dimostri con i fatti.
Segue la lettera inviata all’Aduc da Italo Delli Ponti, malato di sclerosi multipla
Abito a Rimini, ho 60 anni e sono affetto da sclerosi multipla del tipo primario progressivo, accertata nel 2001 dopo circa due anni di indagini per dei fastidi di affaticamento soprattutto ad una gamba; purtroppo i sintomi non sono univoci e sicuri per individuare la patologia. In questi anni la malattia è progredita rapidamente ed attualmente sono sulla sedia a rotelle, muovendo qualche passo in casa con il deambulatore; i problemi non riguardano unicamente la mobilità ma soffro di forte ipertono alle gambe, con problemi di piegamento, spasmi e bruciori continui sempre alle gambe e qualche altro problemino sparso, quale diplopia laterale ed acufene; i bruciori e gli spasmi sono particolarmente fastidiosi sia da seduto che soprattutto a letto per la difficoltà di prendere sonno e dormire in modo adeguato; per la mia tipologia non ho trovato farmaci utili e prendo solo un miorilassante ed un immunosoppressore (costo per il SSN circa 60 €/mese) sulla cui efficacia non giurerei, ma preferisco evitare di non prenderli considerando che forse non sono eccessivamente dannosi.
Ho sentito parlare del Sativex, che è a base di THC, cannabinoide che il Ministero ha inserito nella tabella B2 fra le sostanze che hanno attività farmacologica, unico farmaco registrato al mondo, in Canada, per il dolore neuropatico della sclerosi multipla.
Che io sappia, il THC viene fornito gratuitamente in questa veste dall’AUSL di Bolzano e, sotto altra veste, il Bedrocan, in altre AUSL quali Roma/A, Roma/E, Crotone ed altre. Da altre viene fornito a pagamento, creando delle evidenti disparità a carico dei malati.
La mia situazione è questa:
- il 23 luglio ho richiesto il farmaco al primario di neurologia di Rimini, dott. Ravasio, citando e fornendo le leggi e le circolari ministeriali esistenti in materia e, dopo circa un mese ho avuto una risposta informale che citava una circolare ministeriale che asseriva la fornitura solo a titolo oneroso per il paziente, senza tener conto di una successiva circolare che chiariva che la fornitura poteva essere a carico del SSN se in regime di day hospital; (1)
- il 4 settembre ho avanzato la medesima richiesta al direttore sanitario dell'AUSL di Rimini, dott. Lovecchio, riportando le medesime motivazioni e documentazioni; (2)
- il 17 settembre ho avuto la risposta formale, questa volta, che mi ha comunica che il Servizio Politica del Farmaco della Regione Emilia-Romagna non ha inserito tale farmaco nel prontuario regionale e quindi il farmaco può essere importato a carico del cittadino; (3)
- dopo aver rinnovato la mia richiesta il 26/9, il mio medico curante del reparto neurologia mi ha quindi prescritto il farmaco, che, dopo essere passato al vaglio della commissione del farmaco ospedaliera è partito per il Ministero che lo autorizzato;
- il 5 dicembre mi è arrivata, tramite la farmacia dell’Ospedale, la richiesta del pagamento alla ditta venditrice inglese di € 602.16, compreso le spese di spedizione per 200.72 €, e questo per una quantità di prodotto sufficiente solo per un mese!
Io sicuramente farò il bonifico perchè ho estrema necessità di provare un rimedio ai miei dolori, però mi chiedo perchè devo essere discriminato rispetto a chi con la stessa patologia può seguire altre strade farmaceutiche, interferone, a costi più che doppi, circa 2.000,00 € a carico del SSN? Farmaci, tra l’altro, che non sono specifici per la patologia.
Siccome il farmaco è sintomatico, dovrà essere assunto sempre e quindi avrò difficoltà a sostenere tale spesa tutti i mesi e sarò costretto a rinunciarvi! A parte i tempi tecnici necessari! Perchè non ho il diritto a cercare una cura provata altrove con esiti favorevoli? A cosa servono le leggi e le circolari ministeriali se le AUSL o gli Assessorati Regionali non le applicano? Per quale ragione non mi è garantita la cura se non a pagamento? Per quali ragioni lo Stato non mi garantisce la cura nei termini stabiliti dall’OMS e perchè non ho quel DIRITTO di cura che la Costituzione garantisce ad ogni cittadino?
Quando ho avuto la risposta da parte del Dott. Lovecchio, sono stato informato che se ci fossero state molte richieste da parte delle varie USL regionali la problematica sarebbe stata più probabilmente esaminata a livello regionale: ma se i pazienti non riescono a convincere i medici ospedalieri a prescrivere il farmaco, come si può avere una richiesta di massa? E i pazienti lo sanno? Cordiali saluti
Italo Delli Ponti
Beelzebub
23-12-2007, 10:10
Continuate a fare confusione tra uso di cannabis a fini terapeutici e a fini "didattici"... La differenza mi sembra ovvia... poi se volete usare questo argomento per giustificare e spronare la legalizzazione a manetta, fatelo, ma sappiate che non è molto sensato.
Poi ho visto ammettere, qualche post fa, che la cannabis e altre droghe, se assunte prima di una certa età comportano destabilizzazioni e alterazioni a livello cerebrale. Quindi, domanda: in caso di legalizzazione e vendita di cannabis sotto il patrocinio dello Stato, come si farebbe a tutelare la salute dei minori? Posto che è sufficiente un amico della giusta età in gruppo per procurarsi tali sostanze... Così su due piedi mi viene in mente solo il sistema di vietare la vendita a soggetti di un'età abbastanza alta (es. 25 - 30 anni) in modo che sia più ridotta la possibilità che questi facciano "gruppo" con soggetti molto più piccoli e in età a rischio. Però, questo porterebbe al controsenso per cui un maggiorenne (inteso come > 18 anni) vedrebbe la propria libertà di drogarsi limitata, esattamente come prima, quindi la situazione non cambierebbe di molto...
Nemmeno questo è di parte:
http://www.medicalcannabis.it/mainpage.php?do=erbamedica/libro.htm
finchè non dimostri la malafede o l'esistenza di interessi "occulti" da parte di chi l'ha scritto.
Quindi rispondi nel merito.
Se riesci...
Ti ho GIA' risposto nel merito: sono 10000000000000000000 i siti "medicalcannabis", "cannabisforhealth", ecc, e sono tutti di parte, perchè partono dalla tesi (cioè che la canapa fa bene a tutto) per dimostrare le ipotesi ("Avete visto che è come diciamo da sempre", ecc, ecc, ecc) e non viceversa (che invece sarebbe il procedere corretto).
Questo argomento offende la mia intelligenza.
1) "Le possono pagare altri" un paio di OO. Fino a prova contraria le tasse le paga anche chi fuma cannabis e ha diritto di essere curato nelle strutture che contribuisce a mantenere.
2) In base a quello stesso pseudo-argomento dovremmo vietare a chiunque di fare sport o mangiare cibi fritti. Sennò "le conseguenze le possono pagare tutti" :rolleyes:
Se ne è già parlato in precedenza (vatti a rileggere quello che ha detto Evelon) e siccome i problemi implicati sono problemi MENTALI sono PIU' GRAVI (come diagnosi/terapia) del cuore d'atleta o di qualche frattura.
Se la tua intelligenza si offende, affari della tua intelligenza :D
Ti ho GIA' risposto nel merito: sono 10000000000000000000 i siti "medicalcannabis", "cannabisforhealth", ecc, e sono tutti di parte, perchè partono dalla tesi (cioè che la canapa fa bene a tutto) per dimostrare le ipotesi ("Avete visto che è come diciamo da sempre", ecc, ecc, ecc) e non viceversa (che invece sarebbe il procedere corretto).
questa è una grande cazzata. anzi piuttosto capita spesso di leggere siti dove la cannabis fa male in tutto e per tutto.
Beelzebub
23-12-2007, 11:09
questa è una grande cazzata. anzi piuttosto capita spesso di leggere siti dove la cannabis fa male in tutto e per tutto.
Complimenti... :rolleyes: :doh:
questa è una grande cazzata. anzi piuttosto capita spesso di leggere siti dove la cannabis fa male in tutto e per tutto.
Ma per piacere.
Prova a mettere in google "cannabis" e qualche termine in inglese inerente a cura/salute/medicina/terapia.....
Stiamo arrivando al parossismo vedo, ma c'era da aspettarserlo, dato che è SEMPRE così quando si parla con qualcuno straconvito (sia che sia di idee religiose, politiche, economiche, sessuali, ecc.).
www.antiproibizionisti.it www.medicalcannabis.it e droghe.aduc.it sono i siti da cui ho preso gli articoli io e sono siti seri, quindi fammi il piacere tu.
www.antiproibizionisti.it www.medicalcannabis.it e droghe.aduc.it sono i siti da cui ho preso gli articoli io e sono siti seri, quindi fammi il piacere tu.
Un sito serio è un sito di uno studio scientifico condotto da un team di ricercatori (tipo questo è un sito serio: http://www.ricercaitaliana.it/ ), non un sito messo in piedi da fautori di una causa ("antiproibizionisti" dice tutto).
Mi spiace ma abbiamo concetti diversi di "serio".
Toh: http://www.ricercaitaliana.it/prin/dettaglio_completo_prin-2005053508.htm
La ricerca di correlati neurochimici nella schizofrenia si è spostata negli ultimi anni dall'ipotesi dopaminergica classica verso una più numerosa gamma di modelli di squilibrio neurotrasmettitoriale, inclusa la trasmissione glutammatergica, serotoninergica, GABAergica e peptidergica. Più recentemente è stata proposta un'ipotesi "cannabinoide" della schizofrenia in accordo con la quale un'alterazione del sistema endocannabinoide (EC) potrebbe contribuire all'eziopatogenesi della malattia. Questa idea viene supportata dal fatto che l'intossicazione acuta con Cannabis può precipitare uno stato psicotico chiamato "psicosi cannabinoide" con sintomi simil-schizofrenici quali allucinazioni, alterato giudizio, false convinzioni e disfunzioni cognitive. Inoltre, l'esposizione cronica a cannabinoidi può avere effetti psicotomimetici in soggetti precedentemente non psicotici, specialmente in quelli vulnerabili alle psicosi, mentre in pazienti schizofrenici può peggiorare i sintomi psicotici. Questo progetto mira a chiarire il ruolo del sistema cannabinoide nel disordine schizofrenico mediante due diversi modelli animali di schizofrenia e relativi studi neurochimici e molecolari. Il primo dei due modelli animali selezionato per questo studio è un modello ambientale di schizofrenia, quello della "privazione sociale" post-svezzamento nel ratto, mediante il quale verificheremo se parametri comportamentali tipicamente sensibili ai cannabinoidi (temperatura corporea, soglia nocicettiva, attività motoria e catalessia) sono alterati nei ratti allevati in isolamento, sia in condizioni drug-free che in seguito a manipolazioni farmacologiche del sistema cannabinoide. Inoltre, poiché questo protocollo di isolamento causa una alterazione della soglia motorio-sensoriale, valuteremo gli effetti di diverse dosi di un agonista (WIN 55,2121-2) e un antagonista (SR 141716A) del recettore cannabinoide CB1 sulla PPI dei ratti socialmente isolati. Inoltre, verranno eseguiti esperimenti di microdialisi in vivo per studiare gli effetti delle manipolazioni con i cannabinoidi sulla trasmissione aminergica nella corteccia prefrontale, una tra le aree cerebrali principalmente alterata in pazienti schizofrenici. Il secondo modello di schizofrenia utilizzato in questo progetto sarà un modello farmacologico, più precisamente il modello della "Fenciclidina" (PCP), il quale verrà utilizzato per valutare gli effetti del precedente consumo cronico di cannabinoidi (autosomministrazione endovenosa di WIN 55,212-2) su certi comportamenti sintomatici del tratto schizofrenico (stereotipie, attività motoria, catalessia, deficit mnemonico). I correlati neurochimici dei dati comportamentali saranno ottenuti misurando i contenuto di EC sia negli animali socialmente isolati che cannabinoidi dipendenti, prima e dopo somministrazione di cannabinoidi o PCP, rispettivamente. Studi molecolari verranno effettuati per misurare la funzionalità del recettore cannabinoide CB1 e dei meccanismi di trasduzione in determinate aree cerebrali sia dei ratti isolati socialmente che dei cannabinoidi dipendenti, sia prima che dopo trattamento con agenti cannabinoidi o PCP, rispettivamente. Infine, verrà valutato il contenuto del fattore di crescita nervoso (NGF) e del fattore neurotrofico (BDNF) sia nei ratti isolati che dipendenti da cannabinoidi <<<
Coordinatore Scientifico del Programma di Ricerca
Walter FRATTA Università degli Studi di CAGLIARI
Obiettivo del Programma di Ricerca
Nonostante i numerosi studi sui suoi aspetti psicologici, biologici e genetici, la neurobiologia della schizofrenia è stata compresa solo parzialmente. Sono state avanzate diverse teorie sulla schizofrenia, basata per molti anni dalla neurofarmacologia, che prevedono alterate neurotrasmissioni nel sistema dopaminergico, serotoninergico e glutamatergico (Wright & Woodruff, 1995; Miyamoto et al. 2003). Sulla base dei numerosi ma ancora incongruenti dati sulla correlazione fra l'elevato consumo di Cannabis in pazienti schizofrenici e i frequenti episodi di psicosi nei consumatori di Cannabis, è stata avanzata un'ipotesi "cannabinoide" della schizofrenia (Emrich et al. 1997) secondo la quale i disturbi schizofrenici potrebbero essere correlati ad una disfunzione del sistema cannabinoide endogeno. L'abuso di Cannabis è una variabile significativa per quanto complessa, nel disturbo schizofrenico (Thornicroft 1990), ma se una tale comorbidità abbia un nesso causale è ancora da chiarire. Gli schizofrenici che in precedenza hanno fatto uso di Cannabis mostrano un numero più elevato di ricoveri, tendono a peggiorare le funzioni psicosociali e presentano chiare sindromi psicopatologiche (Caspari 1999), confermando così il maggiore impatto della Canabis sulla progressione a lungo termine della patologia. In questo contesto, il progetto mira a fornire nuove conoscenze per la comprensione dell'"ipotesi cannabinoide della schizofrenia", con l'intento finale di individuare target per lo screening di nuovi composti ad attività antipsicotica. Gli esperimenti sono articolati in modo da valutare un possibile ruolo del sistema endocannabinoide (EC) nell'eziologia, psicopatologia e neurobiologia della schizofrenia e sono basati su due differenti ma complementari modelli animali di schizofrenia, supportati da studi neurochimici e molecolari. L'idea di sviluppare un modello di schizofrenia nei roditori ha origine dalla scoperta che ci sono alcuni comportamenti animali in grado di mimare certi sintomi della malattia (Corbett et al. 1995). Alcuni di questi modelli sono basati sulla manipolazione di fattori ambientali, tra i quali il modello dell'isolamento sociale effettuato fin dallo svezzamento (circa 21 giorni di età) rappresenta un modello per indurre deficits comportamentali schizofrenici-simili (Geyer & Ellenbroek 2003) con il vantaggio di evitare manipolazioni invasive (Weiss & Feldon 2001). Questo modello si focalizza sulle conseguenze a lungo termine dello stress sullo sviluppo cerebrale e si basa sull'osservazione che i ratti isolati dal momento dello svezzamento fino all'età adulta mostrano anomalie comportamentali e neurochimiche schizofrenico-simili (Lapiz et al. 2003). Considerando che evidenti alterazioni nel tono EC sono state associate alla schizofrenia (Leweke et al. 1999b; De Marchi et al. 2003; Giuffrida et al. 2004), uno dei primi scopi di questo progetto sarà la valutazione delle alterazioni a lungo termine dei livelli di EC nel cervello di ratti isolati. Gli esperimenti comportamentali verificheranno se certi parametri tipicamente sensibili al trattamento con cannabinoidi (temperatura corporea, soglia nocicettiva, attività motoria e catalessia) sono alterati nei ratti isolati, sia in seguito a manipolazione farmacologiche del sistema cannabinoide che non. Inoltre, dal momento che la "prepulse inhibition" (PPI; riduzione del riflesso acustico di "startle" indotto dall'esposizione ad un pre-stimolo) è alterata in pazienti schizofrenici, verrà valutato l'effetto sia di stimolazione che di blocco del recettore cannabinoide sulla PPI di questi animali. Esperimenti di microdialisi in vivo analizzeranno l'effetto di manipolazioni con cannabinoidi sulla trasmissione aminergica nella corteccia prefrontale, area cerebrale mal funzionante nella schizofrenia. Esperimenti neurochimici valuteranno se i livelli di EC in specifiche aree cerebrali sono alterate dall'isolamento. Oltre a questo modello "ambientale" di schizofrenia, una seconda parte del progetto utilizzerà un modello animale farmacologico, basato sull'osservazione che alcune sostanze mimano i sintomi della schizofrenia dell'uomo, producendo comportamenti caratteristici nei roditori che possono essere alleviati da neurolettici . Tra i modelli farmacologici di schizofrenia, l'uso dell'antagonista del recettore NMDA fenciclidina (PCP) è stato ampiamente validato come un utile modello animale (Sams-Dodd 1998), essendo in grado di riprodurre non soltanto i sintomi positivi, quali ipermotilità e stereotipie, ma anche quelli negativi, quali il deficit nell'interazione sociale, il gating sensorimotorio e i deficit cognitivi (Corbett et al. 1995; Sams-Dodd 1998). Valuteremo pertanto l'effetto di una storia precedente di abuso di cannabinoidi sulle risposte innescate da somministrazioni acute e croniche intermittenti di PCP, al fine di stabilire se una psicosi funzionale possa essere provocata, aggravata o alleviata dall'assunzione di Cannabis. A questo scopo, ratti allenati in precedenza ad autosomministrarsi in vena l'agonista cannabinoide WIN 55,212-2 come descritto in letteratura (Fattore et al. 2001) verranno testati in un modello di psicosi indotta da PCP (Jentsch & Roth 1999; Cochran et al. 2003; Reynolds et al. 2005) mediante somministrazioni di PCP o veicolo il giorno successivo all'ultima sessione di autosomministrazione. Le risposte comportamentali (attività motoria, stereotipie e catalessia) dei ratti allenati ad autosomministrarsi cannabinoidi verranno confrontate con quelle del gruppo non trattato di controllo, cioè con animali allenati ad autosomministrarsi il cannabinoide ma trattati poi col solo veicolo della PCP. Inoltre, dal momento che un deficit mnemonico è stato riscontrato sia in pazienti schizofrenici (Stip 1996) che dopo somministrazione di cannabinoidi (Fadda et al. 2004), questi ratti che hanno assunto spontaneamente cannabinoidi verranno testati anche nel test di riconoscimento dell'oggetto, un test di valutazione mnemonica basato sulla spontanea esplorazione dei ratti verso gli oggetti (Ennaceur & Delacour 1988; Bartolini et al. 1996). Ancora, il contenuto di EC nel cervello di questi animali verrà misurato e confrontato con quello presente negli animali di controllo, prima e dopo la somministrazione di PCP o veicolo. La terza ed ultima parte del progetto affronterà lo studio del ruolo del sistema cannabinoide nella schizofrenia da un punto di vista molecolare/cellulare. Infatti, studi condotti su cervelli umani di soggetti schizofrenici hanno rivelato un aumento dei recettori cannabinoidi CB1 nella corteccia prefrontale e nel caudato putamen (Dean et al. 2001; Zavitsanou et al. 2004), mentre un polimorfismo del gene che codifica il recettore CB1 è stato associato ad un'aumentata vulnerabilità verso forme specifiche di schizofrenia (Leroy et al. 2001; Ujike et al. 2002), fornendo ulteriori prove di un possibile coinvolgimento del sistema cannabinoide in questa patologia. Pertanto, la funzionalità del recettore CB1 e la sua trasmissione di segnale (cascate di cAMP e ERK) verrà valutata in specifiche aree cerebrali di rati isolati ed in quelli con una precedente assunzione di cannabinoide, sia prima che dopo il trattamento farmacologico (con composti cannabinoidi o PCP, rispettivamente). Infine, poiché una disfunzione delle neurotrofine e di altri fattori di crescita può contribuire ad un anomalo sviluppo cerebrale e neuroplasticità tipiche della sindrome schizofrenica (Jockers-Scherubl et al. 2004; Shoval & Weizman 2005), verrà valutato anche il livello ddel fattore di crescita nervoso (NGF) ed il fattore neurotrofico cerebrale (BDNF) nei ratti isolati ed in quelli allenati all'autosomministrazione di cannabinoidi. Nel loro insieme, i risultati attesi da questo progetto contribuiranno ad apportare nuovi spunti per la comprensione del ruolo del sistema EC nella schizofrenia, svelando verosimilmente i contributi del sistema cannabinoide nella patofisiologia della schizofrenia. <<<
Durata
24 mesi
Base di partenza scientifica nazionale o internazionale
A partire dalla metà degli anni ‘70, la teoria dopaminergica (DAergica) della schizofrenia ha dominato a lungo i tentativi di spiegare i comportamenti osservati nei pazienti schizofrenici. Essa si basava sull'osservazione che il disturbo ha origine da una disfunzione del sistema dopaminergico in specifiche regioni del cervello e che i farmaci antipsicotici funzionano in quanto antagonisti farmacologici della DA. Inoltre, agonisti diretti o indiretti della DA, come l'anfetamina, possono provocare reazioni psicotiche in individui normali ed esacerbare i sintomi in pazienti schizofrenici, conducendo così all'ipotesi che l'iperattività del sistema DAergico (o un aumentata sensibilità a questo neurotrasmettitore) sia alla base dei sintomi del disturbo. Un ruolo centrale per il recettore D2 nell'azione antipsicotica è stato ormai ben stabilito, corroborato da studi di neuroimaging che utilizzano la tomografia ad emissione di positroni e la tomografia ad emissioni di singoli protoni (Farde et al. 1988; Nordstrom et al. 1993; Kapur et al. 2000, 2001; Abi-Dargham et al. 2000). Questa teoria sulla patologia schizofrenica rimane ancora un punto di forza nella ricerca di nuovi antipsicotici: tuttavia, le cause ed i siti esatti della presunta iperattività DA-mediata rimangono evasivi. È evidente che la teoria DAergica da sola potrebbe non essere sufficiente per spiegare tutti gli aspetti della malattia (Coyle 1996; Tamminga 1998; Lewis & Lieberman 2000; Carlsson et al. 2001), mostrandosi ragionevolmente valida per i sintomi positivi ma non per quelli negativi. È stato proposto che l'anomalia nella trasmissione DAergica mesolimbica possa essere un'anomalia neurochimica primaria (Seeman 1987) ma anche una conseguenza secondaria all'ipofrontalità (Davis et al. 1991; Grace 1991) o a un deficit glutammatergico (Javitt 1996; Carlsson et al. 1997; Hambrecht & Hafner 2000) oppure un disturbo primario di neurosviluppo (Weinberger 1996; Harrison 1997; Keshavan 1999). Tutte queste possibilità prevedono una disfunzione DAergica mesolimbica finale ma non specificano come questa disregolazione conduca poi ai sintomi. I livelli di DA aumentano anche in conseguenza di una somministrazione di anfetamina (AMPH), che aumenta i livelli extracellulari dei monoamine in svariate regioni cerebrali. Anche dosi basse di AMPH, se somministrate ripetutamente a primati non antropomorfi, hanno conseguenze psicomimetiche a lungo termine (Castner & Goldman-Rakic 1999). Tuttavia, la psicosi indotta da AMPH come modello di schizofrenia presenta dei limiti, riguardo soprattutto la sintomatologia negativa che non può essere riprodotta mediante somministrazione di AMPH (Krystal 1999). Anche se l'azione dell' AMPH è da attribuirsi principalmente a modificazioni nella trasmissione DAergica, essa esercita effetti simili anche sui trasportatori della noradrenalina e della serotonina, e questi sistemi contribuiscono alla complessa gamma di effetti psicotropici di questa sostanza (Seiden et al. 1993; Kuczenski & Segal 1997; Gainetdinov et al. 1999). Molti antipsicotici, particolarmente alcuni dei cosiddetti antipsicotici atipici, possiedono la proprietà di bloccare il recettore adrenergico ed il possibile ruolo permissivo di questo blocco è stato riconosciuto sin dal 1963 (Carlsson & Lindqvist 1963). Pertanto, sembra ragionevole supporre che altri neurotrasmettitori possano collaborare con o contribuire alla disfunzione DAergica che dà luogo alla completa espressione fenomenologica della psicosi. Infatti, la DA riveste ancora un ruolo centrale negli effetti comportamentali osservati in pazienti schizofrenici, benché ci siano molti altri fattori, quali altri neurotrasmettitori o neuromodulatori (Scheel-Kruger 1986) sicuramente coinvolti. Per questo motivo, l'ipotesi DAergica della schizofrenia stà attualmente assumendo una conformazione multifattoriale, alla quale si uniscono le altre monoamine così come il glutammato ed il GABA (Carlsson et al. 2001). La ricerca in questo campo tende a focalizzarsi sulle interazioni neurotrasmettitoriali nei complessi neurocircuiti, in cui la causa primaria della schizofrenia può anche non coinvolgere direttamente nessuno di questi neurotrasmettitori ma potrebbe trattarsi, ad esempio, di un deficit più generale nella connettività, probabilmente con origine nel neurosviluppo (Bunney et al. 1995a). I neuroni GABAergici formano la popolazione di cellule neuronali di gran lunga più importante nel cervello ed è difficile immaginare un qualche circuito neuronale che non coinvolga il GABA. Una riduzione dei neuroni GABAergici accompagnata da un aumento nella densità dei recettori GABAA è stata osservata nelle regioni corticali limbiche e prefrontali in cervelli di schizofrenici post-mortem (Benes 2000). Inoltre, i neuroni GABAergici sono stati trovati particolarmente vulnerabili alla eccitotossicità glutammatergica (Lovinger 1993). La densità di neuroni e recettori glutammatergici si è scoperta essere significativamente alterata nel giro del cingolo di cervelli di schizofrenici post-mortem (Squires et al. 1993; Woo et al. 2004), una scoperta questa che insieme al postulato ruolo dello stress nella patogenesi della schizofrenia, rinforzerebbe il presupposto di un ruolo importante del GABA nella schizofrenia, almeno come fattore di vulnerabilità. Una disfunzione GABAergica potrebbe presentarsi nel corso della malattia durante l'età adulta o in utero o a livello neonatale in conseguenza delle complicazioni ostetriche o di altri eventi stressanti (Benes 1997). In ogni caso, l'attivazione dei circuiti a feedback negativo durante le psicosi o lo stress potrebbero avere un impatto deleterio sui vulnerabili interneuroni, con conseguenti modificazioni nella sensibilità che durature, se non eterne. A complicare la situazione, recenti ricerche sul meccanismo farmacologico degli allucinogeni (dietilammide dell'acido lisergico o LSD, psilocibina) e degli anestetici dissociativi (fenciclidina o PCP, ketamina) hanno suggerito che molteplici sistemi di neurotrasmissione sono coinvolti nelle psicosi indotte da droga e verosimilmente anche in quelle spontanee. Uno studio iniziale (Claridge 1978) aveva riportato che l'LSD era in grado di produrre effetti psicofisiologici virtualmente identici a quelli osservati in pazienti psicotici acuti ed in individui normali con una personalità a marcati tratti "psicotici". Anche la neurotrasmissione mediata dagli amminoacidi eccitatori glutammato e aspartato è apparsa di grande interesse per la farmacoterapia della psicosi a causa del suo ruolo nel neurosviluppo e nella neurotossicità e delle sue complesse interazioni con il sistema DAergico e con altri sistemi neurotrasmettitoriali (Heresco-Levy 2003). La neurotrasmissione glutammatergica è stata quindi fortemente implicata nella schizofrenia (Kim et al. 1980; Bunney et al. 1995b), in gran parte in conseguenza degli effetti psicomimetici degli antagonisti del recettore glutammatergico (Javitt & Zukin 1991; Coyle 1996; Tamminga 1998; Krystal 1999; Carlsson et al. 2001). Tra i motivi c'è la scoperta che la PCP, in grado di indurre sintomi simil-schizofrenici probabilmente anche più fedelmente delle AMPHs, è un potente antagonista di uno dei sottotipi del recettore del glutammato, precisamente il recettore N-metil-D-aspartato (NMDA). Attualmente, svariate linee di ricerca sostengono l'ipotesi di una disfunzione glutammatergica nella schizofrenia, comprese la scoperta di una alterazione nella subunità del recettore NDMA e delle molecole intracellulari ad esso associate nel talamo di pazienti con schizofrenia (Clinton & Meador-Woodruff 2004). In studi clinici è stato osservato che in individui normali, la PCP e la ketamina producono una quadro sintomatologico che include i sintomi positivi, quelli negativi, deficit cognitivi ed alterazioni dell'immagine corporea (Coyle 1996; Tamminga 1998; Krystal 1999; Gao et al. 2000). Inoltre, queste droghe esacerbano i sintomi in pazienti schizofrenici, alcuni dei quali sono solo parzialmente alleviati dagli antipsicotici classici rispondendo meglio ai neurolettici atipici.
Alla luce della stretta interazione tra tutti questi neurotrasmettitori cerebrali, appare inverosimile che una disfunzione DAergica possa da sola spiegare la schizofrenia. Come discusso precedentemente, la modificazione della funzionalità DAergica potrebbe anche essere secondaria ad altre aberrazioni motivando così lo studio della funzionalità di altri neurotrasmettitori coinvolti nella schizofrenia quali la noradrenalina, la serotonina, l'acetilcolina, il glutammato ed il GABA. Durante l'ultimo decennio la ricerca ha seguito una nuova direzione, focalizzandosi sull'interazione di una varietà di neurotrasmettitori nei complessi circuiti neuronali deputati al controllo delle principali funzioni mentali, quali l'affettività, le emozioni, le funzioni cognitive nonché i comportamenti mirati alla gratificazione ed altre comportamenti complessi. Piuttosto che cercare di individuare un singolo responsabile nella psicogenesi della malattia, l'enfasi scientifica si stà spostando attualmente verso la comprensione di queste interazioni e di come possano insorgere degli squilibri in tali circuiti. In questa prospettiva, sembra quindi ragionevole guardare alla schizofrenia come ad una sindrome eterogenea per eziologia e patofisiologia. Le evidenze riportate dall'attuale letteratura scientifica, evidenzia un ruolo non solo per la DA ed il glutammato, ma anche per la serotonina, la noradrenalina, il GABA ed altri sistemi di neurotrasmissione di più recente identificazione. Tra questi ultimi appare di notevole, il ruolo del sistema endogeno dei cannabinoidi nella schizofrenia interesse. I cannabinoidi endogeni ("endocannabinoidi") (EC) ed i rispettivi recettori sono stati identificati nel cervello relativamente di recente e l'attenzione è ora rivolta ai loro effetti comportamentali e psicotropi. L'esistenza di un sistema EC endogeno è stata definitivamente dimostrata dalla scoperta di costituenti cerebrali endogeni capaci di attivare funzionalmente i recettori cannabinoidi (Devane et al. 1992). La scoperta del primo ligando endogeno dei recettori cannabinoidi, l'anandamide, ha fornito la prova cruciale all'ipotesi dell'esistenza di un "sistema regolatorio endogeno cannabinoide" nel tessuto nervoso dei mammiferi. Gli EC sono sintetizzati da cellule neuronali, inattivati mediante ricattura ed idrolisi enzimatica sia dai neuroni che dagli astrociti (De Petrocellis et al. 2004) ed esercitano i loro effetti comportamentali interagendo con il sottotipo recettoriale cannabinoide CB1, espresso prevalentemente nel cervello me presente anche in alcuni tessuti periferici. Un secondo sottotipo recettoriale, il recettore CB2, è espresso sulle cellule del sistema immunitario dove si pensa sia responsabile degli effetti immunosoppressivi dei cannabinoidi (Pertwee 1999). Oltre alle ben note funzioni regolate dai cannabinoidi ormai ben studiate e note quali analgesia, memoria, controllo dell'appetito, attività motoria, regolazione neuroendocrina, funzione immunitaria, proprietà additive ed altre (per una recente trattazione dell'argomento vedi Howlett et al. 2004), i recettori cannabinoidi ed i loro ligandi endogeni sembrano giocare un ruolo importante anche nella schizofrenia (Glass 2001; Degenhardt & Hall 2002; Leweke et al. 2004). Il sistema EC altera il rilascio di DA modificando la trasmissione DAergica attraverso meccanismi transinaptici, coinvolgendo le sinapsi GABAergiche e glutammatergiche, ma anche convergendo cascate di trasduzione del segnale dei recettori cannabinoidi e DAergici (van der Stelt & Di Marzo 2003). Le conseguenza di tali interazioni diventano evidenti in condizioni patologiche come la schizofrenia in cui uno dei due sistemi (se non entrambi) sono verosimilmente non funzionanti. Il ruolo fisiologico e patofisiologico del sistema centrale endogeno cannabinoide non è ancora del tutto chiaro, tuttavia rappresenta una sfida per la ricerca neurobiologica, cognitiva e psichiatrica di base. Evidenze cliniche hanno dimostrato chiaramente un potenziale uso dei derivati cannabinoidi nel trattamento di sclerosi multipla, danni al midollo, dolore, disturbi infiammatori, glaucoma, asma bronchiale, vasodilatazione da cirrosi in stadio avanzato e cancro (Baker et al. 2003; Drysdale & Platt 2003; Di Marzo et al. 2004). Il ruolo del sistema EC nella patologia della schizofrenia rimane tuttavia ancora da scoprire ed è di primaria importanza vista la frequente associazione tra schizofrenia e uso di Cannabis. Infatti, l'uso e l'abuso di sostanze è molto diffuso nei pazienti schizofrenici, ed il ruolo delle sostanze d'abuso nell'insorgenza e mantenimento della psicosi ha notevoli implicazioni eziologiche. I pazienti schizofrenici sono particolarmente inclini a sviluppare comorbidità con problemi di tossicodipendenza, e questa condizione rappresenta uno dei maggiori problemi di salute mentale a causa della sua frequenza, dal momento che almeno metà delle persone affette da schizofrenia soffrono di questa comorbidità. I soggetti schizofrenici e tossicodipendenti al tempo stesso tendono ad avere una precoce insorgenza di schizofrenia rispetto agli schizofrenici che non sviluppano comorbidità (Dixon 1999), e sono almeno il doppio rispetto ai controlli quelli che hanno una storia di abuso da una vita al momento del loro primo ricovero, con l'88% dei pazienti con storia di abuso che fanno uso di Cannabis (Buhler et al. 2002). La motivazione sembra essere un'attenuazione aspecifica dei sintomi affettivi spiacevoli della schizofrenia. In linea con ciò, l'alcool e la Cannabis sono tra le sostanze più frequentemente abusate (28% e 21% della popolazione schizofrenia, rispettivamente), seguiti da oppioidi e cocaina, mentre l'uso di barbiturici, allucinogeni e anfetamine viene riscontrato solo raramente (DeQuardo et al. 1994; Modestin et al. 1997). Di conseguenza, il crescente problema di abuso di sostanze può avere importanti implicazioni per i sintomi ed il decorso della schizofrenia. L'abuso di Cannabis, ed in particolare il suo uso "pesante", viene spesso considerato come un agente stressante in grado di indurre ricadute in pazienti con schizofrenia e verosimilmente un fattore scatenante premorbidità (Linszen et al. 1994). La maggior parte dei pazienti psichiatrici con diagnosi doppia di tossicodipendenza e schizofrenia ritengono che l'abuso di sostanze scateni o aggravi la loro schizofrenia, e l'80% di loro assume sostanze principalmente per alleviare la disforia e l'ansia, le anfetamine per migliorano la sensazione soggettiva di benessere e la Cannabis per aumentare i sintomi positivi della schizofrenia (Baigent et al. 1995). Un altro studio condotto su pazienti schizofrenici che hanno avuto ricadute ma che hanno concluso un anno di follow-up, ha riportato tra i fattori che influenzano il decorso della malattia durante il follow-up un uso precedente o contemporaneo di Cannabis (Martinez-Arevalo et al. 1994). Alcuni pazienti schizofrenici soffrono dell'influenza deteriorante di un uso cronico di Cannabis che riduce la soglia di vulnerabilità e/o le capacità di superarle, altri sono già vulnerabili alla schizofrenia cosicché l'abuso di Cannabis può agire da fattore stressante e precipitare l'insorgenza di psicosi, mentre altri usano la Cannabis come auto-medicazione dei sintomi della schizofrenia, in particolare dei sintomi negativi e depressivi (Hambrecht & Hafner 2000). <<<
Cmq è inutile continuare a parlare, per sentirsi dire "Non è vero, sono tutte cazzate".
Però se siete VERAMENTE interessati a come funziona il sistema endocannabinoide abbiate perlomeno l'onestà di leggere come stanno le cose VERAMENTE.
Altri articoli SERI, oltre a quello citato sopra:
http://www.ricercaitaliana.it/prin/dettaglio_completo_prin-2005053508.htm
http://www.ricercaitaliana.it/prin/dettaglio_completo_prin_en-2005053508.htm
http://www.ricercaitaliana.it/prin/dettaglio_completo_prin-2004057025.htm
http://www.ricercaitaliana.it/prin/unita_op-2005053508_001.htm
http://www.ricercaitaliana.it/prin/dettaglio_prin-2004057025.htm
http://www.ricercaitaliana.it/prin/dettaglio_prin_en-2005053508.htm
http://www.ricercaitaliana.it/prin/dettaglio_completo_prin_en-2005053193.htm
http://www.ricercaitaliana.it/prin/dettaglio_prin-2005053508.htm
http://www.ricercaitaliana.it/prin/unita_op_en-2005053508_001.htm
http://www.ricercaitaliana.it/prin/dettaglio_completo_prin-2005057978.htm
http://www.ricercaitaliana.it/prin/dettaglio_completo_prin_en-2005057978.htm
http://www.ricercaitaliana.it/prin/dettaglio_completo_prin_en-2005119980.htm
http://www.ricercaitaliana.it/prin/unita_op-2004057025_002.htm
http://www.ricercaitaliana.it/prin/dettaglio_completo_prin-2005053193.htm
http://www.ricercaitaliana.it/prin/dettaglio_prin_en-2004057025.htm
Ziosilvio
23-12-2007, 13:00
Questo argomento offende la mia intelligenza.
Non riesco a crederci.
Continuate a fare confusione tra uso di cannabis a fini terapeutici e a fini "didattici"
Ah, quindi non me ne ero accorto solo io...
Cmq è inutile continuare a parlare, per sentirsi dire "Non è vero, sono tutte cazzate".
Noto con gioia che finalmente te ne sei accorto anche tu.
si lo leggerò non preoccuparti.
però stavamo parlando di cannabis terapeutica..
tu credi sia giusto che un malato che può ottenere benefici dalla cannabis possa utilizzarla per legge?
tu credi sia giusto che un malato che può ottenere benefici dalla cannabis possa utilizzarla per legge?
Sotto controllo medico si danno cose 100 volte più pesanti del THC, non vedo come potrei essere contrario.....SOTTO CONTROLLO MEDICO.
Sotto controllo medico si danno cose 100 volte più pesanti del THC, non vedo come potrei essere contrario.....SOTTO CONTROLLO MEDICO.
bè è già molto rispetto all'attuale situazione italiana.
comunque riguardo alla schizofrenia mi sembra corretto anche riportare questo, anche se lo studio da te riportato non l'ho ancora letto.
CANNABIS CONTRO LA SCHIZOFRENIA
Da ADNkronos Salute
Roma - Il nostro cervello si difende dalla pazzia con una sostanza simile al principio attivo della cannabis, l'anandamide, naturalmente presente nell'organismo.
Al manifestarsi di forti delusioni, illusioni e allucinazioni o ai primi sintomi di psicosi, scatta una sorta di meccanismo protettivo. E il cervello si mette a produrre maggiori quantità di questo endocannabinoide.
Lo rivela uno studio pubblicato su New Scientist'. I ricercatori dell'università di Colonia, in Germania, e dell'università della California a Irvine hanno misurato i livelli di anandamide nel fluido cerebrospinale di 47 pazienti al primo episodio di schizofrenia, non ancora trattate con farmaci, e di 26 persone con sintomi di psicosi e ad alto rischio di andare fuori di testa'. Rispetto a 84 volontari sani, la concentrazione di questo cannabinoide naturale è sei volte maggiore nei potenziali psicotici e ben otto volte negli schizofrenici. Secondo i ricercatori, nelle sinapsi, dove viaggiano' gli impulsi nervosi, la quantità di anandamide potrebbe essere anche cento volte di più. L'endocannabinoide - è la conclusione degli scienziati - non innesca i sintomi psicotici. E', anzi, la risposta al rischio di schizofrenia. Il cervello produce più anandamide nel tentativo di controllare i sintomi quando è ancora possibile, mentre i livelli della sostanza sono risultati inferiori nei pazienti con schizofrenia più grave.
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