View Full Version : Carburanti alternativi...
Thunderfox
11-12-2007, 20:17
Avete visto il servizio di Striscia la Notizia che è andato in onda poco fa e che parlava dei carburanti alternativi ?
Allucinante... la macchina sembrava andare benissimo anche utilizzando dell'alcool etilico (però senza coloranti) o dell'olio per friggere al posto della benzina.
Secondo me è ora che la smettono di speculare sul prezzo della benzina, altrimenti sarebbe bello che ogni possessore di auto cominciasse ad utilizzare carburanti alternativi che sostituiscano il petrolio... allora si che ci sarebbe da ridere... :mad:
'nsomma ... non vedo perche' usare l'alcool che costa quasi 2 euro al litro quando posso usare la benzina che ne costa 0,3
Al pubblico i due combuistibili costano quasi uguali perche' uno e' coperto di tasse e l'altro invece e' incentivato ... ma a livello di stato (costo industriale) i prezzi sono questi.
Se le auto andassero tutte ad alcool il prezzo alla poma dovrebbe essere intorno ai 3 euro al litro altrimenti l'Italia andrebbe in bancarotta (le tasse sui carburanti sono tra le maggiori entrate statali)
paulus69
11-12-2007, 20:32
'nsomma ... non vedo perche' usare l'alcool che costa quasi 2 euro al litro quando posso usare la benzina che ne costa 0,3
Al pubblico i due combuistibili costano quasi uguali perche' uno e' coperto di tasse e l'altro invece e' incentivato ... ma a livello di stato (costo industriale) i prezzi sono questi.
Se le auto andassero tutte ad alcool il prezzo alla poma dovrebbe essere intorno ai 3 euro al litro altrimenti l'Italia andrebbe in bancarotta (le tasse sui carburanti sono tra le maggiori entrate statali)
vero athlon...quoto in toto.
però...ammetterai che in 'sti giorni..:read: ....un diavolo assetato berrebbe pure l'acqua santa..;)
greasedman
11-12-2007, 20:45
'nsomma ... non vedo perche' usare l'alcool che costa quasi 2 euro al litro quando posso usare la benzina che ne costa 0,3
Al pubblico i due combuistibili costano quasi uguali perche' uno e' coperto di tasse e l'altro invece e' incentivato ... ma a livello di stato (costo industriale) i prezzi sono questi.
Se le auto andassero tutte ad alcool il prezzo alla poma dovrebbe essere intorno ai 3 euro al litro altrimenti l'Italia andrebbe in bancarotta (le tasse sui carburanti sono tra le maggiori entrate statali)Premesso che sono convinto che l'unica soluzione siano le auto elettriche e non i carburanti alternativi, non è esatto quanto dici.
Innanzitutto l'alcol costa 90cent al litro, e non 2 euro.
Poi su quei 90 cent c'è già applicata l'iva al 20%, anizchè al 16% come sulla benza.
E il costo è riferito al prezzo con trattamento coloranti, sterilizzazione, costo recipiente, etichetta, trasporto e distribuzione al banco, anzichè alla pompa, con tutti i maggiori costi che ciò comporta.
Nei paesi dove l'utilizzo è regolamentato con accise e quant'altro non costa più della benzina.
L'alcool ha anche un potere calorico specifico molto più basso della benzina, cioè la combustione di un litro di alcol produce meno energia di un litro di benzina, che si tradurrebbe in una macchina che consuma un sacco (in km/l), indipendentemente dal prezzo del carburante. :( ....cioè anche se risparmi quei 30 centesimi al litro se poi per fare gli stessi km con l'alcool consumi 3 o 4 litri in piu' non so dove stia la convenienza....
Inoltre l'alcool è molto piu' infiammabile della benzina....che succede in caso di incidente?Scoppia tutto?
Invece per il fatto del diesel/olio di semi credo sia fattibilissimo.
Premesso che sono convinto che l'unica soluzione siano le auto elettriche e non i carburanti alternativi,
come ricavi l'energia elettrica?
con le celle a combustibile all'idrogeno!
e l'idrogneo?
usando energia elettrica nell'elettrolisi dell'acqua !
ora tutto quadra.:D
stbarlet
11-12-2007, 21:34
Avete visto il servizio di Striscia la Notizia che è andato in onda poco fa e che parlava dei carburanti alternativi ?
Allucinante... la macchina sembrava andare benissimo anche utilizzando dell'alcool etilico (però senza coloranti) o dell'olio per friggere al posto della benzina.
Secondo me è ora che la smettono di speculare sul prezzo della benzina, altrimenti sarebbe bello che ogni possessore di auto cominciasse ad utilizzare carburanti alternativi che sostituiscano il petrolio... allora si che ci sarebbe da ridere... :mad:
si, però prova a fare più di 5 mila km con l'alcol del supermercato.
Ora le cose potrebbero essere leggermente diverse, però.. Come denaturanti si usano i tioli, che contengono zolfo ( l'odoraccio dell'alcol denaturato quando lo bruci è dovuto a quelli ). Anche fregandosene dell'ambiente, l'alcol denaturato contiene il 10% di acqua, che ovviamente a lungo andare risulta corrosivo per varie parti del motore.
l'alcol alimentare è al 95% e non è possibile distillarlo ulteriormente ( per questioni che sarebbe meglio discutere in SeT). l'etanolo, in italia è una burla, a meno che non lo si produca da qualche scarto.
greasedman
11-12-2007, 21:50
come ricavi l'energia elettrica?
con le celle a combustibile all'idrogeno!
e l'idrogneo?
usando energia elettrica nell'elettrolisi dell'acqua !
ora tutto quadra.:Dno, anche dal petrolio se proprio devi. A parità di petrolio combusto un motore elettrico fa quasi il triplo dei km dell'equivalente a benzina
gabi.2437
11-12-2007, 22:04
no, anche dal petrolio se proprio devi. A parità di petrolio combusto un motore elettrico fa quasi il triplo dei km dell'equivalente a benzina
:eek: La conservazione dell'energia e l'efficienza non le hai studiate suppongo!
greasedman
11-12-2007, 22:15
:eek: La conservazione dell'energia e l'efficienza non le hai studiate suppongo!
Dimmi cos'hai capito, e ti dirò dove hai sbagliato (o dove mi sono spiegato male io ;) ).
gabi.2437
11-12-2007, 22:16
L'elettricità la ricavi da qualcosa, nel caso, petrolio.
L'auto col motore a scoppio va a benzina.
Per mezzo di quale arcano meccanismo usando elettricità, ottenuta bruciando petrolio, una auto può fare il triplo dei km che farebbe bruciando direttamente la benzina?
Thunderfox
11-12-2007, 22:25
Però bisogna inventarsi qualcosa, non esiste che continuano a prenderci per il culo con il petrolio...
L'Euro sale... ma pure il prezzo del petrolio.... ma come è possibile... :muro:
gabi.2437
11-12-2007, 22:26
Il petrolio si paga in dollari. Se il valore del dollaro scende, il costo del petrolio deve salire per tenere il valore uguale. Poi il fatto che qui ne approfittino per alzare i prezzi è un'altra storia
Thunderfox
11-12-2007, 22:36
Il petrolio si paga in dollari. Se il valore del dollaro scende, il costo del petrolio deve salire per tenere il valore uguale. Poi il fatto che qui ne approfittino per alzare i prezzi è un'altra storia
Si ma di questo passo non cambierà mai niente :(
greasedman
11-12-2007, 22:49
L'elettricità la ricavi da qualcosa, nel caso, petrolio.
L'auto col motore a scoppio va a benzina.
Per mezzo di quale arcano meccanismo usando elettricità, ottenuta bruciando petrolio, una auto può fare il triplo dei km che farebbe bruciando direttamente la benzina?Per vari motivi, tra cui il fatto che l'efficenza di un motore a benzina è del 30/35%, mentre quella di generazione elettrica è ben superiore e quella del motore elettrico è prossima al 100%.
Si misura anche empiricamente:
Una normale auto a benzina consuma 6litri per 100km, cioè 0,6 litri al km, cioè circa 0,54kwh/km.
Una normale auto a motore elettrico consuma invece circa 0,19kwh/km.
Per il motore elettrico sono poi da considerare i costi energetici della generazione di energia elettrica, mentre per la benzina quelli di produzione e distribuzione del prodotto finito alle pompe.
I primi sono leggermente superiori a questi ultimi, si annullano pressapoco col vantaggio che un'auto elettrica da ferma non consuma niente e col fatto che in frenata recupera parte dell'energia cinetica.
Cioè, appunto, consuma circa un terzo a partità di petrolio utilizzato.
Non c'è nessun "arcano meccanismo"...
FastFreddy
11-12-2007, 22:54
Per vari motivi, tra cui il fatto che l'efficenza di un motore a benzina è del 30/35%, mentre quella di generazione elettrica è ben superiore e quella del motore elettrico è prossima al 100%.
Una centrale a idrocarburi dubito fortemente che abbia un'efficenza prossima al 100%, così come non ha un'efficenza prossima al 100% una pila a combustibile o un accumulatore al litio (+ o - il 70%), così come un motore elettrico arriva ad un'efficenza più o meno del 85-90%. Diciamo che, rispetto ad un veicolo a comubstione interna, un veicolo a trazione elettrica ha un'efficenza nell'ordine del 30-40% in più , non certo il triplo...
greasedman
11-12-2007, 23:02
Una centrale a idrocarburi dubito fortemente che abbia un'efficenza prossima al 100%, così come non ha un'efficenza prossima al 100% una pila a combustibile o un accumulatore al litio (+ o - il 70%), così come un motore elettrico arriva ad un'efficenza più o meno del 85-90%.
Infatti ho scritto "per vari motivi tra cui", e non ho scritto che quella prossima al 100% è quella di generazione, ma ho scritto altre altre cose che non hai letto o che come queste hai mal compreso.
Ducati 998
11-12-2007, 23:05
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=206400
Lo so che è preso dal giornale e quindi lo vedete male, ma mi sembra un buono spunto per la discussione in questione. Se è vero quello che dice questo signore, che alla fine non chiede tantissimo e poi sarebbe anche possibile verificare sul campo quel che dice, sarebbe una grande cosa.
gigio2005
11-12-2007, 23:18
Per vari motivi, tra cui il fatto che l'efficenza di un motore a benzina è del 30/35%, mentre quella di generazione elettrica è ben superiore e quella del motore elettrico è prossima al 100%.
Si misura anche empiricamente:
Una normale auto a benzina consuma 6litri per 100km, cioè 0,6 litri al km, cioè circa 0,54kwh/km.
Una normale auto a motore elettrico consuma invece circa 0,19kwh/km.
Per il motore elettrico sono poi da considerare i costi energetici della generazione di energia elettrica, mentre per la benzina quelli di produzione e distribuzione del prodotto finito alle pompe.
I primi sono leggermente superiori a questi ultimi, si annullano pressapoco col vantaggio che un'auto elettrica da ferma non consuma niente e col fatto che in frenata recupera parte dell'energia cinetica.
Cioè, appunto, consuma circa un terzo a partità di petrolio utilizzato.
Non c'è nessun "arcano meccanismo"...
se la benzina ha un potere calorifico di 35 MJ/litro allora viene tipo 9 kwh/litro... per cui non capisco i tuoi calcoli... forse pero' parto da ipotesi sbagliate
adattando ai tuoi 0,6 l/km e ammettendo un'efficienza del 30% ottengo circa 1,7 kwh/l
gigio2005
11-12-2007, 23:19
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=206400
Lo so che è preso dal giornale e quindi lo vedete male, ma mi sembra un buono spunto per la discussione in questione. Se è vero quello che dice questo signore, che alla fine non chiede tantissimo e poi sarebbe anche possibile verificare sul campo quel che dice, sarebbe una grande cosa.
old e doppio...
ragazzi i carburanti alternativi sono la scoperta dell'acqua calda...come gia' detto nell'altro 3d
Ducati 998
11-12-2007, 23:29
old e doppio...
ragazzi i carburanti alternativi sono la scoperta dell'acqua calda...come gia' detto nell'altro 3d
Chiedo venia solo ora mi sono accorto dell'altro thread :doh:
greasedman
11-12-2007, 23:35
se la benzina ha un potere calorifico di 35 MJ/litro allora viene tipo 9 kwh/litro... per cui non capisco i tuoi calcoli... forse pero' parto da ipotesi sbagliate
adattando ai tuoi 0,6 l/km e ammettendo un'efficienza del 30% ottengo circa 1,7 kwh/l9kwh/litro sono 54kwh su 100km percorsi con 6lt, cioè appunto 0,54kwh per km.
Ovviamente non erano 0,6 l/km, ma 0,06 l/km... ;)
gigio2005
11-12-2007, 23:48
9kwh/litro sono 54kwh su 100km percorsi con 6lt, cioè appunto 0,54kwh per km.
Ovviamente non erano 0,6 l/km, ma 0,06 l/km... ;)
appunto...avevo preso per buoni i tuoi calcoli...
cmq con 0,06 viene 0,17 kwh/km
minchia qualcosa non mi torna...sara' l'ora???
edit: ho capito...tu non tieni presente l'efficienza del 30%
greasedman
12-12-2007, 00:00
appunto...avevo preso per buoni i tuoi calcoli...
cmq con 0,06 viene 0,17 kwh/km
minchia qualcosa non mi torna...sara' l'ora???Sì direi che è l'ora, visto che sposti le virgole arbitrariamente e sostituisci i km con i lt... ;)
Comunque il consumo a consuntivo "sconta" già le inefficenze dei motori, non la devi ri-applicare.
Quindi al di là di quella che sia l'efficenza, qualsiasi essa sia, con una certa auto e un motore a scoppio fai empiricamente e spannometricamente 0,06lt al km; ogni litro di benza ha circa un potere di 9kwh, quindi:
0,06 lt/km X 9kwh/lt = 0,54kwh/km
gigio2005
12-12-2007, 08:03
Sì direi che è l'ora, visto che sposti le virgole arbitrariamente e sostituisci i km con i lt... ;)
Comunque il consumo a consuntivo "sconta" già le inefficenze dei motori, non la devi ri-applicare.
Quindi al di là di quella che sia l'efficenza, qualsiasi essa sia, con una certa auto e un motore a scoppio fai empiricamente e spannometricamente 0,06lt al km; ogni litro di benza ha circa un potere di 9kwh, quindi:
0,06 lt/km X 9kwh/lt = 0,54kwh/km
secondo me invece l'efficienza entra in gioco nel potere calorifico della benzina...nel senso ogni litro ha 9 kwh di potere calorifico ma solo il 30% viene usato...boh :confused:
L'elettricità la ricavi da qualcosa, nel caso, petrolio.
Potresti anche ricavarla anche dal vento, o dal sole, o dalle onde.
I tizi mostrati a striscia la notizia avranno già ricevuto una visitina dalla finanza secondo voi? Secondo me sì, mi stupirei del contrario... :D
Thunderfox
12-12-2007, 12:12
I tizi mostrati a striscia la notizia avranno già ricevuto una visitina dalla finanza secondo voi? Secondo me sì, mi stupirei del contrario... :D
Si però non sarebbe poi così giusto... alla fine quello ha detto bene, la macchina è la mia, l'iva la pago lo stesso sull'alcool etilico... quindi faccio come mi pare.
la macchina è sua ok
ma lui paga l'iva sull'alcol, per uso 'privato'
mentre se lo utilizzi come combustibile per autotrazione devi aggiungerci le accise
anche nel servizio di striscia la notizia, avrebbero dovuto spiegarlo.
non rigiriamo il discorso, è evasione fiscale
Si però non sarebbe poi così giusto... alla fine quello ha detto bene, la macchina è la mia, l'iva la pago lo stesso sull'alcool etilico... quindi faccio come mi pare.
Si però non sarebbe poi così giusto... alla fine quello ha detto bene, la macchina è la mia, l'iva la pago lo stesso sull'alcool etilico... quindi faccio come mi pare.
No perché se usi qualsiasi cosa per autotrazione devi pagarci le accise, PUNTO. Non sto dicendo che sia giusto, sto solo dicendo che è così: uno può essere d'accordo o meno però intanto la legge è questa e deve adeguarsi altrimenti si becca multe a tutto spiano.
Thunderfox
12-12-2007, 12:35
Ma secondo voi è giusto pagare ancora queste accise ?
Ma secondo voi è giusto pagare ancora queste accise ?
No ed infatti la protesta dei camionisti è contro di queste sostanzialmente...
Thunderfox
12-12-2007, 13:00
Ecco e allora perchè essere contro a questi metodi alternativi ?
Io la macchina non la uso quasi mai perchè qui a Roma mi trovo benissimo con i mezzi, però per chi deve usarla per forza... perchè si deve piegare a questa speculazione ?
Bisogna dare un segnale forte, che se i prezzi non si abbassano, anzichè fare il pieno dal benzinaio lo facciamo al supermercato...
quelle tasse sono un furto legalizzato c'è poco da dire se e ma.
è una vergogna grossa.
sarebbe ora che ci svegliassimo tutti quanti me compreso, e cominciassimo a scioperare su larga scala. :muro:
Thunderfox
12-12-2007, 13:05
quelle tasse sono un furto legalizzato c'è poco da dire se e ma.
è una vergogna grossa.
sarebbe ora che ci svegliassimo tutti quanti me compreso, e cominciassimo a scioperare su larga scala. :muro:
Hai ragione, bisogna organizzare qualcosa per far vedere che gli italiani sono stufi... ma stavolta stufi davvero :mad:
greasedman
12-12-2007, 13:08
Ma secondo voi è giusto pagare ancora queste accise ?
le accise sulla benzina ci sono in tutta europa: in germania, inghilterra e francia sono pure maggiori anche il %.
C'è poco da protestare contro le accise, un veicolo che circola induce grosse spese infrastrutturali, ambientali, sanitarie, e chi più ne ha più ne metta... e da qualche parte vanno ricuperate. Anzi sarebbe ora di smetterla di incentivare il trasporto su gomma a scapito di quello su rotaia che è ampiamente sottoutilizzato.
Se ci pensiamo bene i trasportatori su gomma che protestano contro lo stato italiano equivalgono ad un prete che protesta contro l'ici (che non paga)... anzi no forse peggio, perchè il prete non può cambiare lavoro, mentre un camionista un lavoro in fonderia a 1300e al mese fa sempre in tempo a rimediarlo, e visto che sostiene di lavorare gratis gli conviene pure.... Che sia solo un caso che il loro sindacalista è un deputato di FI della precedente legislatura?
Thunderfox
12-12-2007, 13:10
E quindi giustifichi anche l'aumento di prezzo della benzina ?
greasedman
12-12-2007, 13:25
E quindi giustifichi anche l'aumento di prezzo della benzina ?
Giustifico?
Il prezzo del petrolio mica lo faccio io, se passa da 50$ a 95$ nel giro di 6 mesi, cioè più dell'euro sul $, è inevitabile che il gasolio aumenti... la politica dal canto suo può al massimo favorire la concorrenza dei distributori (a proposito: quanti di loro utilizzano i nuovi tabelloni elettronici in autostrada?) e fare scelte oculate come quella di adottare l'euro, pensa se avessimo ancora la lira che disastro sarebbe in momenti come questo....
eleonora390
12-12-2007, 13:29
Provate ad abitare in un luogo un po isolato che per arrivare al primo centro abitato devi percorrere una decina di chilometri,e poi voglio vedere se non prendete la macchina.
Comunque un sistema per risparmiare senza tante polemiche che poi si sa che non cambierà nulla,è farsi un impianto a gas.
FastFreddy
12-12-2007, 13:29
Giustifico?
Il prezzo del petrolio mica lo faccio io, se passa da 50$ a 95$ nel giro di 6 mesi, cioè più dell'euro sul $, è inevitabile che il gasolio aumenti... la politica dal canto suo può al massimo favorire la concorrenza dei distributori (a proposito: quanti di loro utilizzano i nuovi tabelloni elettronici in autostrada?) e fare scelte oculate come quella di adottare l'euro, pensa se avessimo ancora la lira che disastro sarebbe in momenti come questo....
Se il l'aumento del costo del carburante è dovuto al solo aumento del costo del petrolio però c'è da chiedersi perchè il gasolio aumenti più della benzina.
A rigor di logica la benzina è un prodotto più raffinato e costoso dal punto di vista produttivo rispetto al gasolio.
Io direi che dietro c'è più speculazione che altro.
greasedman
12-12-2007, 13:35
Se il l'aumento del costo del carburante è dovuto al solo aumento del costo del petrolio però c'è da chiedersi perchè il gasolio aumenti più della benzina.
A rigor di logica la benzina è un prodotto più raffinato e costoso dal punto di vista produttivo rispetto al gasolio.
Io direi che dietro c'è più speculazione che altro.
In tutta europa il gasolio è aumentato di prezzo anche rispetto alla benzina, in alcuni paesi l'ho visto già qualche tempo fa in vendita ad un prezzo superiore alla benzina (giustamente), e parlo di gasolio normale, mica quelli speciali.
Impossibile che i camionisti che tanto girano per l'europa lo ignorino al punto da organizzare una manifestazione... per cortesia.
FastFreddy
12-12-2007, 13:40
Non è che si specula solo in Italia eh...
(Anche perchè le compagnie petrolifere son sempre quelle anche nel resto d'europa)
gabi.2437
12-12-2007, 14:24
Potresti anche ricavarla anche dal vento, o dal sole, o dalle onde.
Si, con un miracolo magari...
Proporre roba nucleare sarebbe stato più sensato :D
Si, con un miracolo magari...
Proporre roba nucleare sarebbe stato più sensato :D
Sì continuiamo a fregarcene delle fonti rinnovabili che andremo molto lontano... :rolleyes:
gabi.2437
12-12-2007, 14:32
La fisica non perdona :D
FastFreddy
12-12-2007, 14:51
La fisica non perdona :D
E cambiamole ste leggi della termodinamica, no? :O
:sofico:
La fisica non perdona :D
Non perdona a tal punto che il settore dello sfruttamento delle fonti rinnovabili è uno di quelli a più alta crescita... chissà come mai.
FastFreddy
12-12-2007, 15:37
Non perdona a tal punto che il settore dello sfruttamento delle fonti rinnovabili è uno di quelli a più alta crescita... chissà come mai.
Perchè prima non esisteva? :stordita:
Perchè prima non esisteva? :stordita:
Va bene allora puntiamo sul nucleare.... e fra dieci anni, forse, avremmo i primi ipotetici benefici. :D
All'auchan in questi giorni c'era una macchina in esposizione , piccolissima e non sò quale casa sia (non ci ho fatto caso), ma era una citycar a 2 posti.
Bene, ottima per la città, è un modello ibrido Elettrico / Gpl.
Funziona cosi, il motore è elettrico, quando la carica và al 30% parte un sistema GPL che ricarica la batteria. Cosi facendo si ha un'autonomia di 1400 km. Ovviamente senza mai fermarsi e ricaricare la bombola di gpl.
La macchina ha sicuramente prestazioni limitate (mi pare max velocità era sui 120 km h ma non ricordo).
La batteria volendo la puoi comunque ricaricare a casa con una normale presa, altrimenti ci pensa il sistema gpl, ovviamente hai da fare il pieno della bombola (comunque gpl, io che c'e l'ho, costa mediamente sui 0,6 ora).
Ah dimenticavo, costo: 11.000 euro. Che non è poco, ma neanche tanto. Peccato per le dimensioni veramente ridotte, è una city car comodissima ma city car rimane.
gabi.2437
12-12-2007, 16:24
Va bene allora puntiamo sul nucleare.... e fra dieci anni, forse, avremmo i primi ipotetici benefici. :D
Molto meglio ricoprire la Sicilia di pannelli solari? E ci attacchiamo milioni di batterie che poi usiamo nelle auto.
@dani&l: ma non conviene usare direttamente il gpl per far andare il motore piuttosto che gpl-->elettricità-->batteria-->motore elettrico, con gran festa dell'inefficienza?
Molto meglio ricoprire la Sicilia di pannelli solari? E ci attacchiamo milioni di batterie che poi usiamo nelle auto.
@dani&l: ma non conviene usare direttamente il gpl per far andare il motore piuttosto che gpl-->elettricità-->batteria-->motore elettrico, con gran festa dell'inefficienza?
Non ne ho idea.... bisognerebbe entrare nei dettagli, ma ti assicuro che fare 1400 km di autonomia non vedo inefficenza.
Il gpl da solo non fà partire l'auto (infatti io ho ibrido benzina/gpl), forse usare la batteria per l'accensione e il gpl per il motore è risultato meno conveniente che fare il contrario... altrimenti la facevano ibrida elettrica/gpl, con il motore elettrico in accensione e riscaldamento e poi subentrava il gpl.
Ora non sò quanto facciano le citycar, ma la mia auto con una bombola da 40 litri (che non è piccola, mi porta via tutta la ruota di scorta) fà 430 km... una city car farà il doppio ? siamo sempre sotto i 1400 km.... quindi cosi a naso rende di più quel sistema.
Molto meglio ricoprire la Sicilia di pannelli solari? E ci attacchiamo milioni di batterie che poi usiamo nelle auto.
@dani&l: ma non conviene usare direttamente il gpl per far andare il motore piuttosto che gpl-->elettricità-->batteria-->motore elettrico, con gran festa dell'inefficienza?
E io dove vado ad abitare? :sofico:
Le energie rinnovabili sono utili solo fino ad un certo punto. Sommando tutte quelle conosciute, e considerando una produzione tutta italiana, si raggiunge a malappena il 20-25% del fabbisogno energetico nazionale (senza contare il trasporto). Al momento l'unica vera alternativa per l'italia e ritornanre al nucleare e alla ricerca di altre fonti rinnovabili (o migliorare quelle attuali).
Pensando con un'altra ottica, abbiamo bisogno anche di efficenza energetica. Le abitazioni sono costruite malissimo e la quasi totalità dell'energia per riscaldarle se ne va in fumo. Se ci aggiungi che puoi riscaoldare l'acqua con un impiato solare, direi che alcune alternative le abbiamo. Basta volerlo.
gabi.2437
12-12-2007, 16:41
A parità di spesa, investire nell'efficienza energetica rende MOLTO ma MOLTO di più che in pannelli solari, roba eolica o altro...
Certo perché giustamente voi abitate sul mare eh? Si possono realizzare parchi eolici off-shore, oppure centrali termodinamiche che rendono molto di più ed occupano di meno e via dicendo... senza contare che ultimamente ho sentito di turbine eoliche a levitazione magnetica che promettono dei rendimenti davvero eccezionali. Ma qui non faremo mai un cazzo dato che è spuntato persino il comitato no mulini a vento.... :D
gabi.2437
12-12-2007, 16:58
"lievitazione"? immagino che vadano costruite vicino alle panetterie :sofico:
Pure i comitanti anti-eolici? :eek: Mah...i comitanti pro-uso-del-cervello non si fanno?
blackgnat
12-12-2007, 16:59
A parità di spesa, investire nell'efficienza energetica rende MOLTO ma MOLTO di più che in pannelli solari, roba eolica o altro...
chiamiamolo pure " risparmio energetico" l'unica fonte alternativa veramente valida :) :)
"lievitazione"? immagino che vadano costruite vicino alle panetterie :sofico:
Pure i comitanti anti-eolici? :eek: Mah...i comitanti pro-uso-del-cervello non si fanno?
LOL sì queste turbine sono basate sul pane.... :D
Cmq alludo a queste qua:
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2126673
Non è male comei idea e se ha anche solo la metà delle prestazioni dichiarate sarebbe una rivoluzione pari solo all'invenzione della ruota secondo me.
Con buona pace del nucleare e dei combustibili fossili. Rivoluzionare il sistema produttivo fondandolo su un'altra fonte energetica limitata (l'uranio non è inesauribile...) è davvero da idioti secondo me: secondo me bisogna introdurre l'uso di un vettore energetico ottenibile in tanti modi differenti come l'idrogeno. Così non dovremo cambiare tutta la tecnologia propulsiva civile quando una fonte finirà come dovremo fare con i vari motori basati sui combustibili fossili. Non dirmi che l'idrogeno bisogna anche trasportarlo eccetera e che non ci sono modi efficienti: lo so, però è anche vero che la ricerca su metodi efficienti di stoccare l'idrogeno è molto attiva e ci sono molte soluzioni che sono interessanti in prospettiva. Io penso che il futuro sarà quello dell'idrogeno usato nelle celle a combustibile... e verrebbe prodotto in tanti modi diversi, escludendo i combustibili fossili ovviamente.
blackgnat
12-12-2007, 17:09
"lievitazione"? immagino che vadano costruite vicino alle panetterie :sofico:
Pure i comitanti anti-eolici? :eek: Mah...i comitanti pro-uso-del-cervello non si fanno?
fa riferimento ad un articolo su p.i. di qualche giorno fa....
drakend, leggo spesso i tuoi post e credimi ( come diceva un giocatore del Lecce passato alla storia grazie alla gialappa's ) "sono completamente d'accordo a metà con te !!!"
D'accordo sullo studio di risorse rinnovabili ... d'accordo sul loro uso integrativo.. ma in completo disaccordo sulle speranze che in esse vi riponi, non solo per evidenti limiti tecnici ( comunque ipoteticamente superabili dal progresso tecnologico ) ma soprattutto dalla "qualità" di ciò che la natura può darti senza chiedere dazio !!
Pancho Villa
12-12-2007, 17:11
Ecco il thread sull'auto elettrica.
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1462866
fa riferimento ad un articolo su p.i. di qualche giorno fa....
drakend, leggo spesso i tuoi post e credimi ( come diceva un giocatore del Lecce passato alla storia grazie alla gialappa's ) "sono completamente d'accordo a metà con te !!!"
D'accordo sullo studio di risorse rinnovabili ... d'accordo sul loro uso integrativo.. ma in completo disaccordo sulle speranze che in esse vi riponi, non solo per evidenti limiti tecnici ( comunque ipoteticamente superabili dal progresso tecnologico ) ma soprattutto dalla "qualità" di ciò che la natura può darti senza chiedere dazio !!
Chiedere un dazio? Cioè quale dazio dovrebbe farci pagare?!?
blackgnat
12-12-2007, 17:31
Chiedere un dazio? Cioè quale dazio dovrebbe farci pagare?!?
Mi limito al solare fotovoltaico ed all'eolico
supponendo rendimenti allucinanti magari del 30% del solare e dell'eolico il massimo teorico del 50% dell'energia posseduta da una massa d'aria che si muove ... hai una idea di ciò che bisognerebbe costruire per colmare il nostro fabbisogno energetico ?!? ( o meglio una quota parte di ciò che importiamo in combustibili fossili ... )
Ed in più ...
Uno dei requisiti fondamentali per una rete elettrica è la sostanziale stabilità ... come è possibile fare in modo che una quota molto significativa della energia immessa sia discrezionale ... al "tempo che fa" ??
DA dove la li portiamo i megawatt ( MEGA a volte GIGA ... renditi conto dell'ordine di grandezza ) elettrici dei complessi industriali del nord ... dalla sicilia fotovoltaica ... o da Trieste in bora
blackgnat
12-12-2007, 17:37
che tutto dia una mano ... siamo d'accordo, ma i numeri ( i famosi giga :) ) di cui adesso abbiamo bisogno sono troppi per "l'alternativo"
Mi limito al solare fotovoltaico ed all'eolico
supponendo rendimenti allucinanti magari del 30% del solare e dell'eolico il massimo teorico del 50% dell'energia posseduta da una massa d'aria che si muove ... hai una idea di ciò che bisognerebbe costruire per colmare il nostro fabbisogno energetico ?!? ( o meglio una quota parte di ciò che importiamo in combustibili fossili ... )
Ed in più ...
Uno dei requisiti fondamentali per una rete elettrica è la sostanziale stabilità ... come è possibile fare in modo che una quota molto significativa della energia immessa sia discrezionale ... al "tempo che fa" ??
DA dove la li portiamo i megawatt ( MEGA a volte GIGA ... renditi conto dell'ordine di grandezza ) elettrici dei complessi industriali del nord ... dalla sicilia fotovoltaica ... o da Trieste in bora
Facciamo un discorso a livello nazionale, così tagliamo la testa al toro: mi pare che il picco di consumo nell'ultima estate sia stato di 54-55 GW e supponiamo che le turbine eoliche a levitazione magnetica producano la metà di quanto dichiarato nell'articolo di PI, cioè 500 MW = 0,5 GW. Il numero di turbine di quel tipo necessario a coprire il fabbisogno italiano sono 55/0,5 = 110 turbine. Non mi pare un numero così esagerato e comunque la discontinuità del vento può essere ovviata sovradimensionando il numero di turbine eoliche facendo produrre loro l'idrogeno da usare per produrre elettricità quando non c'è vento... questo senza contare i continui sviluppi nel solare termodinamico ed in quello fotovoltaico.
blackgnat
12-12-2007, 18:06
Facciamo un discorso a livello nazionale, così tagliamo la testa al toro: mi pare che il picco di consumo nell'ultima estate sia stato di 54-55 GW e supponiamo che le turbine eoliche a levitazione magnetica producano la metà di quanto dichiarato nell'articolo di PI, cioè 500 MW = 0,5 GW. Il numero di turbine di quel tipo necessario a coprire il fabbisogno italiano sono 55/0,5 = 110 turbine. Non mi pare un numero così esagerato e comunque la discontinuità del vento può essere ovviata sovradimensionando il numero di turbine eoliche facendo produrre loro l'idrogeno da usare per produrre elettricità quando non c'è vento... questo senza contare i continui sviluppi nel solare termodinamico ed in quello fotovoltaico.
drakend ... hai verificato cosa voglia dire 500 MW ?
in quell'articolo c'è qualcosa che non torna !!
500 MW sono l'equivalente della potenza che si ottiene "fermando" (e non rallentando)un flusso di aria che si muove a 50 km/h con sezione di 125 milioni di metri quadrati ( un quadrato di 11 km di lato ) !!!
Qualcuno ha sbagliato qualcosa !!!!
blackgnat
12-12-2007, 18:12
dimenticavo ... immagina i conti come cambiano se magari non fermi l'aria o più realisticamente la rallenti...... oppure se metti una velocità del vento intorno i 10 /15 km orari....
O magari pensavano veramente di fare qualcosa di così grande !?!
P.S.
non ho trovato i miei appunti di " economia dell'energia" ad ogni modo i calcoli non me li sono inventati...( magari li ho sbagliati .... :) )
http://digilander.libero.it/clodd/teoria/teoria.html
Guarda i dettagli tecnici non li so bene perché non è il mio campo però tendo a fidarmi degli articoli di PI, mi sembra una testata giornalistica abbastanza seria... certo 500 MW sono tanti, ma nell'articolo si parla addirittura di 1 GW!!!
Se proclamano un rendimento del genere credo che ci sarà qualche fondamento: probabilmente la spiegazione è questa
Inoltre, l'assenza di parti meccaniche in movimento elimina l'attrito: solo l'1 per cento della forza del vento viene dispersa per muovere le pale, mentre il restante 99 per cento può essere convertito in energia pulita.
blackgnat
12-12-2007, 18:39
c.v.d
ho fatto un errore sui conti ... la superficie è molto più piccola ( ma comunque improponibile)
Ad ogni modo io facevo riferimento alla potenza pura che si ricava da una massa in movimento .... il rendimento si screma dopo!!
volevo solo darti una idea di quanto astruso fosse quell'articolo !!!
Questo sito sempra interessante:
http://www.kitegen.com/index_it.html
Se il l'aumento del costo del carburante è dovuto al solo aumento del costo del petrolio però c'è da chiedersi perchè il gasolio aumenti più della benzina.
A rigor di logica la benzina è un prodotto più raffinato e costoso dal punto di vista produttivo rispetto al gasolio.
Io direi che dietro c'è più speculazione che altro.
Mai sentito parlare di legge della domanda e dell'offerta?
Il gasolio costa meno della benzina! --> compro una macchina a gasolio! --> anche io! --> ci sono più macchine a gasolio che a benzina --> la quantità offerta di gasolio è sempre la stessa --> IL PREZZO SALE
blackgnat
12-12-2007, 19:10
Questo sito sempra interessante:
http://www.kitegen.com/index_it.html
il problema è sempre quello ...
costruire un qualcosa che sta a 800 metri di altezza per avere 4 volte ( ed anche qui i conti non tornano...) quello che si può avere al livello del suolo mi sembra improponibile
samuello 85
12-12-2007, 19:54
Bioetanolo da cereali: si usa soprattutto negli Stati Uniti, energeticamente poco conveniente costa piu della benzina e per produrlo ci vuole piu o meno la stess quantita di energia della benzina.
Bioetanolo da canna da zucchero: sostituto della benzina, costa per ora leggermente di piu (ma il prezzo tendera ad abbassarsi ) energeticamente molto piu conveniente della benzina, per produrne 1 litro serve 1/6 dell'energia che per la verde, ha pure un numero di ottani piu alto, quindi le performance del motore aumentano.
Biodiedesel: sostituto del diesel, raffinato sopratutto dall'olio di colza, costa anch'esso un po di piu del diesel, (ma anche qui la tendenza è al ribasso) l'energia necessaria per prourlo è circa 1/3 meno rispetto a quella del gasolio.
samuello 85
12-12-2007, 19:57
il problema è sempre quello ...
costruire un qualcosa che sta a 800 metri di altezza per avere 4 volte ( ed anche qui i conti non tornano...) quello che si può avere al livello del suolo mi sembra improponibile
seguendo una puntata di ambiente italia, ho sentito che il progetto è in fase piuttosto avanzata, e sta suscitando l'interesse di molte univrsità ed aziende che operano nel settore
greasedman
12-12-2007, 20:09
L'elettricità la ricavi da qualcosa, nel caso, petrolio.
L'auto col motore a scoppio va a benzina.
Per mezzo di quale arcano meccanismo usando elettricità, ottenuta bruciando petrolio, una auto può fare il triplo dei km che farebbe bruciando direttamente la benzina?
Per vari motivi, tra cui il fatto che l'efficenza di un motore a benzina è del 30/35%, mentre quella di generazione elettrica è ben superiore e quella del motore elettrico è prossima al 100%.
Si misura anche empiricamente:
Una normale auto a benzina consuma 6litri per 100km, cioè 0,6 litri al km, cioè circa 0,54kwh/km.
Una normale auto a motore elettrico consuma invece circa 0,19kwh/km.
Per il motore elettrico sono poi da considerare i costi energetici della generazione di energia elettrica, mentre per la benzina quelli di produzione e distribuzione del prodotto finito alle pompe.
I primi sono leggermente superiori a questi ultimi, si annullano pressapoco col vantaggio che un'auto elettrica da ferma non consuma niente e col fatto che in frenata recupera parte dell'energia cinetica.
Cioè, appunto, consuma circa un terzo a partità di petrolio utilizzato.
Non c'è nessun "arcano meccanismo"...
La fisica non perdona :D
Se lo dici tu... :D
il problema è sempre quello ...
costruire un qualcosa che sta a 800 metri di altezza per avere 4 volte ( ed anche qui i conti non tornano...) quello che si può avere al livello del suolo mi sembra improponibile
No veramente il sito che ho linkato dice una cosa diversa. Ci sono un gran numero di di ali che volano secondo rotte circolari e che forniscono l'energia meccanica ad una dinamo a terra. Si possono coprire superfici variabili ad altezze variabili, non ponendo nessun limite alla potenza massima generabile... comunque il principio generale è che più si sale e più le correnti del vento diventano veloci. Tutto questo sistema poi può essere posto ad altezze variabili in base alle caratteristiche locali a quanto ho capito. Io penso che le energie rinnovabili possono sostenere tutto il nostro fabbisogno: certo non bisogna credere ai catastrofisti ed ai partigiani del nucleare ed agli ambientalisti estremisti.
greasedman
12-12-2007, 20:26
Uno dei requisiti fondamentali per una rete elettrica è la sostanziale stabilità ... come è possibile fare in modo che una quota molto significativa della energia immessa sia discrezionale ... al "tempo che fa" ??
Discrezionale al tempo che fa è l'impiantino di casa o quello di un piccolo sistema chiuso e circoscritto, ma nell'ambito di una rete interconnessa (quale è quella continentale) la produzione totale eolica è pressochè costante, e le piccole irregolarità possono essere arbitrate con l'utilizzo di sistemi di stoccaggio dell'energia come i bacini idroelettrici, come avviene nelle isole energicamente autosufficienti.
Paesi industrializzati come la germania, la spagna la danimarca ricavano già oggi solo dall'eolico percentuali del loro fabbisogno pari rispettivamente a 7%, 9% e 20%... non so se hai idea di quanto sia il 7% del fabbisogno tedesco, prima naziona del continente e terza potenza industriale del mondo... fanno affidamento "al tempo che fa"? ed è notizia proprio di ieri che il regno unito ha superato al danimarca e ha deciso di scavalcare la germania con addirittura 33GW:
http://environment.independent.co.uk/green_living/article3236132.ece
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/7135930.stm
Ma è inutile e presto preoccuparsi del fatto che una certa tecnologia sia abile a coprire il 90% anzichè il 100% del fabbisogno di un sistema, anche perchè preoccuparsi di soddisfare tutto con un'unica fonte è un obiettivo che non ha utilià nè senso economico.
Black Dawn
12-12-2007, 20:29
Vedo che c'è ancora gente che continua a sputare sentenze sulle rinnovabili...:rolleyes:
Forse il "caso Rubbia" non vi è bastato...:rolleyes:
Forza Drakend, non mollare! :D
Black Dawn
12-12-2007, 20:31
Ma è inutile e presto preoccuparsi del fatto che una certa tecnologia sia abile a coprire il 90% anzichè il 100% del fabbisogno di un sistema, anche perchè preoccuparsi di soddisfare tutto con un'unica fonte è un obiettivo che non ha utilià nè senso economico.
:read:
Ma è inutile e presto preoccuparsi del fatto che una certa tecnologia sia abile a coprire il 90% anzichè il 100% del fabbisogno di un sistema, anche perchè preoccuparsi di soddisfare tutto con un'unica fonte è un obiettivo che non ha utilià nè senso economico.
Perché non ha senso economico coprire tutto il fabbisogno elettrico italiano con l'energia eolica? E' una fonte rinnovabile e quindi non finisce mai ed ha certamente molto più senso del petrolio che è limitato...
Sovradimensionando il numero di turbine eoliche, come quelle a levitazione magnetica o il kite gen, si può produrre anche l'idrogeno necessario per l'autotrazione (tramite le celle a combustibile). Io sinceramente il futuro non lo vedo nero, certo però dobbiamo darci una svegliata ed investire seriamente nello sfruttamento della fonte eolica.
Vedo che c'è ancora gente che continua a sputare sentenze sulle rinnovabili...:rolleyes:
Forse il "caso Rubbia" non vi è bastato...:rolleyes:
Forza Drakend, non mollare! :D
Per caso Rubbia intendi quando se ne è andato in Spagna a fare il solare termodinamico vero? :stordita:
Pancho Villa
12-12-2007, 20:47
Il confronto tra i consumi di un auto elettrica e una tradizionale e molto difficile e direi che non esiste una risposta definitiva; ci avevamo provato tempo fa e alla fine eravamo giunti alla conclusione che un diesel di ultima generazione consumerebbe meno dell'auto elettrica però in condizioni di utilizzo irrealistiche. Comunque escluderei che l'elettrica consumi solo un terzo.
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=18415685#post18415685
Black Dawn
12-12-2007, 20:49
Per caso Rubbia intendi quando se ne è andato in Spagna a fare il solare termodinamico vero? :stordita:
Ti devo correggere, è stato "educatamente" silurato dal governo berlusconi qualche anno fa...:muro:
Era il presidente dell'ENEA (ente nazionale energie alternative), nonchè già premio nobel per la fisica...:fagiano:
greasedman
12-12-2007, 20:53
Perché non ha senso economico coprire tutto il fabbisogno elettrico italiano con l'energia eolica? E' una fonte rinnovabile e quindi non finisce mai ed ha certamente molto più senso del petrolio che è limitato...
Sovradimensionando il numero di turbine eoliche, come quelle a levitazione magnetica o il kite gen, si può produrre anche l'idrogeno necessario per l'autotrazione (tramite le celle a combustibile). Io sinceramente il futuro non lo vedo nero, certo però dobbiamo darci una svegliata ed investire seriamente nello sfruttamento della fonte eolica.Innanzitutto perchè ci sono già altre fonti rinnovabili che coprono fette importanti del fabbisogno (da noi il 15% e mi pare che in norvegia coprano addirittura il 99% e gliene avanzi per venderlo all'estero).
Poi perchè il giorno che altre fonti copriranno quelle percentuali, gli idrocarburi costeranno come l'acqua...
Ma ripeto, non vale la pena di farsi queste pippe perchè il problema contingente è di arrivare ad una percentuale decente.
Mi spiace ma per me l'idrogeno non ha senso nè futuro, nè economico, nè tantomeno fisico o pratico. I motori elettrici hanno un rendimento energetico MOLTO superiore e non maggiori complicazioni pratiche, non vedo proprio perchè insistere con stà bufala dell'autotrazione ad idrogeno, almeno allo stato attuale.
Ecco, forse il motivo per cuise ne parla così tanto è proprio perchè è una soluzione ciofeca...
Pancho Villa
12-12-2007, 20:56
Mi spiace ma per me l'idrogeno non ha senso nè futuro, nè economico, nè tantomeno fisico o pratico. I motori elettrici hanno un rendimento energetico MOLTO superiore e non maggiori complicazioni pratiche, non vedo proprio perchè insistere con stà bufala dell'autotrazione ad idrogeno, almeno allo stato attuale.
Ecco, forse il motivo per cuise ne parla così tanto è proprio perchè è una soluzione ciofeca...Quoto.
Ti devo correggere, è stato "educatamente" silurato dal governo berlusconi qualche anno fa...:muro:
Era il presidente dell'ENEA (ente nazionale energie alternative), nonchè già premio nobel per la fisica...:fagiano:
Sì certo se ne è andato per quella ragione là... che schifo di politici che abbiamo, non ci smentiamo mai... :rolleyes:
Ad ogni modo ritengo molto più interessante l'energia eolica rispetto a quella solare...
Col solare, purtroppo, non si combina nulla, almeno fino a che non ci sarà un forte avanzamento nella teconolgia delle cellule fotovoltaiche, il cui rendimento è ancora scarso.
Pure le auto elettriche sono una mezza fregatura: le batterie durano troppo poco e i temi di ricarica sono fin troppo lunghi.
Inoltre, almeno qui in Italia, non ci sono centrali nucleari, quindi per produrre la corrente necessaria alle auto si va ad inquinare di più a monte, ovvero dove sono le centrali elettriche, che vanno tutte a gas, olio pesante e a carbone: insomma, si inquina di meno da una parte e di più da un'altra, e non si risolve niente.
Coprire il fabbisogno di energia italiano con le centrali eoliche è pura utopia, la resa è troppo bassa: un generatore eolico produce circa, quando è in piena efficienza, 800KW di corrente, ovvero 0,8 Megawatt; una centrale nucleare moderna produce dai 600 ai 1200 Megawatt, quindi solo per eguagliare la quantità energetica prodotta da una centrale nucleare ci vorrebbero circa 1000 mulini a vento, senza contare che il vento non è costante quindi mediamente la resa energetica è più bassa. Inoltre sono brutti da fare schifo, in un paese bello come il nostro installare mulini a vento in quantità industriale sarebbe paesaggisticamente disastroso, senza contare che non abbiamo proprio lo spazio materiale per metterne una vagonata.
Pure l'idrogeno è da scartare a priori, perchè per produrlo serve tantissima energia elettrica, senza contare che è strettamente necessaria l'acqua dolce, quella salata non va bene, e sappiamo tutti quanto l'acqua scarseggi di questi tempi. Tante volte in estate non basta nemmeno per l'agricoltura, e per l'uso domestico, figuriamoci per far muovere 30 milioni di automobili e chissà quanti altri mezzi.
Alla fine, secondo me, l'unica via attualmente percorribile è quella dell'energia nucleare, non c'è altra soluzione, e cercare di integrarla con fonti rinnovabili come biocarburanti, un pò di eolico, un pò di solare, un pò di idroelettrico ecc.
Mi spiace ma per me l'idrogeno non ha senso nè futuro, nè economico, nè tantomeno fisico o pratico. I motori elettrici hanno un rendimento energetico MOLTO superiore e non maggiori complicazioni pratiche, non vedo proprio perchè insistere con stà bufala dell'autotrazione ad idrogeno, almeno allo stato attuale.
Ecco, forse il motivo per cuise ne parla così tanto è proprio perchè è una soluzione ciofeca...
Infatti io pensavo a macchine elettriche alimentate da una cella a combustibile, non da macchine che usano direttamente l'idrogeno nel motore. Il motivo è che le batterie per immagazzinare l'elettricità sono pesanti e poco capienti mentre, stando ad un articolo di Le Scienze di qualche mese fa, la ricerca sui metodi di stoccaggio dell'idrogeno sta facendo passi da gigante è sarà presto possibile stoccarlo in grandi quantità. L'idrogeno secondo me è un buon vettore enegetico dato che lo puoi produrre in mille mila modi diversi... sentivo parlare pure di alghe geneticamente modificate per questo scopo! :fagiano:
FastFreddy
12-12-2007, 21:06
Mai sentito parlare di legge della domanda e dell'offerta?
Il gasolio costa meno della benzina! --> compro una macchina a gasolio! --> anche io! --> ci sono più macchine a gasolio che a benzina --> la quantità offerta di gasolio è sempre la stessa --> IL PREZZO SALE
Io la chiamo speculazione... ;)
Coprire il fabbisogno di energia italiano con le centrali eoliche è pura utopia, la resa è troppo bassa: un generatore eolico produce circa, quando è in piena efficienza, 800KW di corrente, ovvero 0,8 Megawatt; una centrale nucleare moderna produce dai 600 ai 1200 Megawatt, quindi solo per eguagliare la quantità energetica prodotta da una centrale nucleare ci vorrebbero circa 1000 mulini a vento, senza contare che il vento non è costante quindi mediamente la resa energetica è più bassa. Inoltre sono brutti da fare schifo, in un paese bello come il nostro installare mulini a vento in quantità industriale sarebbe paesaggisticamente disastroso, senza contare che non abbiamo proprio lo spazio materiale per metterne una vagonata.
Pure l'idrogeno è da scartare a priori, perchè per produrlo serve tantissima energia elettrica, senza contare che è strettamente necessaria l'acqua dolce, quella salata non va bene, e sappiamo tutti quanto l'acqua scarseggi di questi tempi. Tante volte in estate non basta nemmeno per l'agricoltura, e per l'uso domestico, figuriamoci per far muovere 30 milioni di automobili e chissà quanti altri mezzi.
Alla fine, secondo me, l'unica via attualmente percorribile è quella dell'energia nucleare, non c'è altra soluzione, e cercare di integrarla con fonti rinnovabili come biocarburanti, un pò di eolico, un pò di solare, un pò di idroelettrico ecc.
Va beh scusa hai letto i due link che ho postato? Non ho fatto mai riferimento alle turbine eoliche attuali difatti... il progetto kitegen mi sembra molto interessante anche perché è italiano, ma poi c'è anche la turbina eolica a levitazione magnetica che sembra avere un grande potenziale.
Invece di sparare a zero sulle fonti rinnovabili non bisogna mai scordare il fatto che la tecnologia è in continua evoluzione e difatti i problemi che segnali tu di ingombro sarebbero annullati con queste due soluzioni. Una centrale nucleare invece richiede pesantissimi investimenti, entra a regime solo fra dieci anni ed ha l'immenso problema delle scorie nucleari.
Infatti io pensavo a macchine elettriche alimentate da una cella a combustibile, non da macchine che usano direttamente l'idrogeno nel motore. Il motivo è che le batterie per immagazzinare l'elettricità sono pesanti e poco capienti mentre, stando ad un articolo di Le Scienze di qualche mese fa, la ricerca sui metodi di stoccaggio dell'idrogeno sta facendo passi da gigante è sarà presto possibile stoccarlo in grandi quantità. L'idrogeno secondo me è un buon vettore enegetico dato che lo puoi produrre in mille mila modi diversi... sentivo parlare pure di alghe geneticamente modificate per questo scopo! :fagiano:
il problema è che per produrre l'idrogeno, come ho detto prima, servono due cose:
1) Acqua dolce, che già non ci basta così
2) Energia elettrica, prodotta col petrolio, quindi ritorniamo agli stessi risultati: le auto non inquinano ma inquiniamo come prima, se non di più, per produrre tutta l'energia elettrica necessaria per l'elettrolisi.
Pancho Villa
12-12-2007, 21:10
Col solare, purtroppo, non si combina nulla, almeno fino a che non ci sarà un forte avanzamento nella teconolgia delle cellule fotovoltaiche, il cui rendimento è ancora scarso.
Pure le auto elettriche sono una mezza fregatura: le batterie durano troppo poco e i temi di ricarica sono fin troppo lunghi.
Inoltre, almeno qui in Italia, non ci sono centrali nucleari, quindi per produrre la corrente necessaria alle auto si va ad inquinare di più a monte, ovvero dove sono le centrali elettriche, che vanno tutte a gas, olio pesante e a carbone: insomma, si inquina di meno da una parte e di più da un'altra, e non si risolve niente.50 km di autonomia sono sufficienti per un utilizzo urbano, la ricarica la fai di notte. Certo non ci vai in vacanza con l'auto elettrica... Anche se sul fronte autonomia ci sono e ci saranno miglioramenti continui. Riguardo l'energia in più da produrre il petrolio non consumato dalle auto avanza per produrre l'elettricità, senza contare che l'incremento del fabbisogno di elettricità non è nemmeno così grande come si può pensare.
Nel 2002 42 Mtep di energia consumata in carburanti da autotrazione, nel 2005 350TWh di energia elettrica netta prodotta, che ovviamente non è quella primaria consumata (da 1 joule ottenuto bruciando gas o petrolio non ottengo un joule di elettricità), mentre nel caso del consumo dei trasporti la cifra comprende tutta l'energia primaria consumata.
1 tep = 11,628 MWh... A voi il resto i calcoli restanti.
il problema è che per produrre l'idrogeno, come ho detto prima, servono due cose:
1) Acqua dolce, che già non ci basta così
2) Energia elettrica, prodotta col petrolio, quindi ritorniamo agli stessi risultati: le auto non inquinano ma inquiniamo come prima, se non di più, per produrre tutta l'energia elettrica necessaria per l'elettrolisi.
Beh se progetti come quelli che ho linkato manterranno le promesse di estrarre corrente elettrica dalle fonti rinnovabili nell'ordine dei gw allora il prezzo della corrente si abbasserà drasticamente permettendoci di "sprecarla". Visto che, specie nel kitegen, sono coinvolti enti istituzionali e non sono solo le speculazioni di una società privata non ho particolari motivi per diffidare delle loro affermazioni. Nel caso di estrazione dell'idrogeno dall'acqua dolce mediante elettrolisi si può sempre desalinizzare prima l'acqua e poi sottoporla a normale elettrolisi. Questo senza contare che i metodi alternativi di produrre l'idrogeno, come quello con le alghe geneticamente modificate, potrebbero sconvolgere completamente il settore eliminando completamente il bisogno di elettrolisi.
Bollare l'idrogeno come "una ciofeca" a prescindere secondo me è azzardato perché i metodi per stoccare idrogeno stanno facendo passi da gigante mentre quelli per stoccare elettricità no. Sviluppare una tecnologia basata sull'idrogeno è una cosa sensata perché questo può essere prodotto in tanti modi diversi ed è quindi disponibile praticamente ovunque.
greasedman
12-12-2007, 21:24
50 km di autonomia sono sufficienti per un utilizzo urbano, la ricarica la fai di notte50km sarebbero più che sufficienti per alleggerire i carburanti dal 70% degli utilizzi di vetture, ma l'autonomia è anche superiore.
L'EV1, che è una macchina elettrica normale e anzi pure obsoleta (è un progetto del 1995) teneva fino a 260km, che poi saranno anche stati meno, ma comunque non poco più di 50km.
http://it.wikipedia.org/wiki/General_Motors_EV1
Oggi esistono anche prototipi di varie batterie che arrivano anche ad autonomie di 800km:
http://www.sdamy.com/batterie-al-nitrato-di-bario-800-km-con-7-euro-528.html
Nulla di pronto per la sostituzione al 100% del mercato dell'auto a combustione, ma passare ad autonomie in grado di soddisfare % alte sì (facendo pagare meno il combustibile anche alle altre utenze e ad aerei, navi, etc...)
Va beh scusa hai letto i due link che ho postato? Non ho fatto mai riferimento alle turbine eoliche attuali difatti... il progetto kitegen mi sembra molto interessante anche perché è italiano, ma poi c'è anche la turbina eolica a levitazione magnetica che sembra avere un grande potenziale.
Invece di sparare a zero sulle fonti rinnovabili non bisogna mai scordare il fatto che la tecnologia è in continua evoluzione e difatti i problemi che segnali tu di ingombro sarebbero annullati con queste due soluzioni. Una centrale nucleare invece richiede pesantissimi investimenti, entra a regime solo fra dieci anni ed ha l'immenso problema delle scorie nucleari.
Guarda che lo conosco, il problema è il vento. Va bene che si parla di alta quota, ma il vento non c'è costantemente, inoltre quante sono le zone che si trovano ad un'altezza variabile tra gli 800 e 1000 metri ? Molto poche direi. In caso si dovrebbero costruire delle torri alte 1 kilometro, il che non credo sia troppo fattibile, inoltre un kitegen, per produrre tanta energia quanto una media centrale elettrica tradizionale, dovrebbe ricoprire uno spazio di 1000 metri di larghezza e 400 di altezza....mica male, un grattacielo
Ora io non dico che il progetto non sia interessante, anzi lo è moltissimo, però potrà permettere di produrre una quantità marginale di energia, di certo non è fattibile soddisfare le esigenze di un paese industrializzato.
Mettici pure che ogni impianto richiede una limitazione dello spazio aereo sovrastante
Ma comunque chi se ne frega se l'autotrazione sarà ad idrogeno o direttamente elettrica: l'importante è che entrambi siano prodotti in modo pulito!
Il resto sarà lo sviluppo tecnologico e le scelte commerciali a stabilirlo! :)
greasedman
12-12-2007, 21:28
Bollare l'idrogeno come "una ciofeca" a prescindere secondo me è azzardato perché i metodi per stoccare idrogeno stanno facendo passi da gigante mentre quelli per stoccare elettricità no.I metodi per stoccare l'H staranno anche facendo passi da gigante (lo ignoro), ma quelli per ricavarlo sono al palo, poi rimane sempre il discorso dell'efficenza energetica che è disarmante, e ricorda che questo non è un aspetto da poco, anzi è proprio il motivo per cui siamo passati a parlare dell'auto elettrica.
Beh se progetti come quelli che ho linkato manterranno le promesse di estrarre corrente elettrica dalle fonti rinnovabili nell'ordine dei gw allora il prezzo della corrente si abbasserà drasticamente permettendoci di "sprecarla". Visto che, specie nel kitegen, sono coinvolti enti istituzionali e non sono solo le speculazioni di una società privata non ho particolari motivi per diffidare delle loro affermazioni. Nel caso di estrazione dell'idrogeno dall'acqua dolce mediante elettrolisi si può sempre desalinizzare prima l'acqua e poi sottoporla a normale elettrolisi. Questo senza contare che i metodi alternativi di produrre l'idrogeno, come quello con le alghe geneticamente modificate, potrebbero sconvolgere completamente il settore eliminando completamente il bisogno di elettrolisi.
Bollare l'idrogeno come "una ciofeca" a prescindere secondo me è azzardato perché i metodi per stoccare idrogeno stanno facendo passi da gigante mentre quelli per stoccare elettricità no. Sviluppare una tecnologia basata sull'idrogeno è una cosa sensata perché questo può essere prodotto in tanti modi diversi ed è quindi disponibile praticamente ovunque.
Metti caso che sia così, ma per produrre 1 gw servirebbe un impianto di proporzioni impressionanti, l'acqua per fare l'idrogeno dove la prendi ?
Guarda che lo conosco, il problema è il vento. Va bene che si parla di alta quota, ma il vento non c'è costantemente, inoltre quante sono le zone che si trovano ad un'altezza variabile tra gli 800 e 1000 metri ? Molto poche direi. In caso si dovrebbero costruire delle torri alte 1 kilometro, il che non credo sia troppo fattibile, inoltre un kitegen, per produrre tanta energia quanto una media centrale elettrica tradizionale, dovrebbe ricoprire uno spazio di 1000 metri di larghezza e 400 di altezza....mica male, un grattacielo
Ora io non dico che il progetto non sia interessante, anzi lo è moltissimo, però potrà permettere di produrre una quantità marginale di energia, di certo non è fattibile soddisfare le esigenze di un paese industrializzato.
Mettici pure che ogni impianto richiede una limitazione dello spazio aereo sovrastante
Sul loro sito c'è scritto che comunque la centrale a terra, dove ci sono le dinamo, possono essere messe a qualsiasi altezza... senza contare che comunque si può raggiungere l'altezza che si vuole dando più cavo alle ali.
Occupa spazio, ma non è nemmeno paragonabile ai parchi di mulini a vento credo... o no?
Una roba simile potrebbe essere messa anche off-shore credo... lo fanno con i mulini a vento tradizionali e quindi non vedo perché non potrebbero con questi. A quel punto anche i marginali problemi di spazio sparirebbero.
A questa pagina: http://www.kitegen.com/pagine/tecnologia2.html
dicono che una centrale che occupa un'area aerea di 1 km2 produce circa 100 Mw... con 600 km2 di queste "ali" si coprirebbe l'intero fabbisogno nazionale. Non sono pochi, ma se si potessero mettere in mare non sarebbe certo un problema.
greasedman
12-12-2007, 21:40
Guarda che lo conosco, il problema è il vento. Va bene che si parla di alta quota, ma il vento non c'è costantemente, inoltre quante sono le zone che si trovano ad un'altezza variabile tra gli 800 e 1000 metri ? Molto poche direi. In caso si dovrebbero costruire delle torri alte 1 kilometro, il che non credo sia troppo fattibile, inoltre un kitegen, per produrre tanta energia quanto una media centrale elettrica tradizionale, dovrebbe ricoprire uno spazio di 1000 metri di larghezza e 400 di altezza....mica male, un grattacielo
Perchè secondo te le centrali nucleari e le raffinerie di petrolio non sono anch'esse situate in noflyzone? E queste noflyzone sono larghe come la grandezza dell'edificio, o sono larghe 2km e alte più di 1500mt?!?
A quelle quote il vento è costante, quello sufficiente a tenere su i profili ci sarebbe per 8000 ore all'anno, cioè praticamente sempre.
Torri alte 1km? Ma cosa stai dicendo, hai capito almeno di cosa si parla?!?
E' presto per capire quanto ci sia di buono nel progetto kitegen, ma squalificarlo per le dimensioni è autoironico.
I metodi per stoccare l'H staranno anche facendo passi da gigante (lo ignoro), ma quelli per ricavarlo sono al palo, poi rimane sempre il discorso dell'efficenza energetica che è disarmante, e ricorda che questo non è un aspetto da poco, anzi è proprio il motivo per cui siamo passati a parlare dell'auto elettrica.
Io l'ho letto su un numero delle scienze... fra uno dei metodi più promettenti ci sono gli adsorbenti (http://it.wikipedia.org/wiki/Adsorbimento).
Ad ogni modo i metodi per ricavare l'idrogeno hanno un'efficienza energetica pietosa, hai completamente ragione.
In un contesto in cui però hai un impianto kitegen o un maglev che ti genera corrente in modo economico e pulito l'importanza di un impiego efficiente della corrente generata diventa secondario, no?
Metti caso che sia così, ma per produrre 1 gw servirebbe un impianto di proporzioni impressionanti, l'acqua per fare l'idrogeno dove la prendi ?
Beh desalinizzi l'acqua del mare e poi la sottoponi ad elettrolisi... sì è altra corrente sprecata ovviamente, però se diventa molto economica è un problema trascurabile. :stordita:
si che ho capito di cosa si tratta
ecco
http://www.bcp-energia.it/immagini/PROGETTO_KITEGEN.gif
è un'installazione di proporzioni abnormi, ci vorrebbero delle "braccia" lunghe 500 metri, e non è detto che il vento in quota sia costante. Insomma, è un buon progetto ma è ancora molto sperimentale, non è detto che possa essere una manna dal cielo (ci stava tutta :D )
Poi se funzionerà ben venga, ma mettiamo in conto anche tutto lo spazio necessario per un'installazione simile.
Riguardo a quelle nuove batterie, sinceramente non le conoscevo, speriamo che non siano un buco nell'acqua e eche soprattutto non siano troppo costose: è inutile fare auto con quelle batterie se poi costeranno 200mila euro.
Io l'ho letto su un numero delle scienze... fra uno dei metodi più promettenti ci sono gli adsorbenti (http://it.wikipedia.org/wiki/Adsorbimento).
Ad ogni modo i metodi per ricavare l'idrogeno hanno un'efficienza energetica pietosa, hai completamente ragione.
In un contesto in cui però hai un impianto kitegen o un maglev che ti genera corrente in modo economico e pulito l'importanza di un impiego efficiente della corrente generata diventa secondario, no?
Beh desalinizzi l'acqua del mare e poi la sottoponi ad elettrolisi... sì è altra corrente sprecata ovviamente, però se diventa molto economica è un problema trascurabile. :stordita:
si ma, a parte il fatto che non si sa se questo progetto kitegen sia buono o meno, alla fine produrre l'idrogeno risulterebbe poco conveniente. Poi il procedimento è complesso, non basta ficcare due elettrodi dentro l'acqua....a questo punto sarebbe molto molto più conveniente sivluppare delle auto totalmente elettriche con un'autonomia decente, anche per questo dico che l'idrogeno è una soluzione da escludere...ma parliamo solo di auto, per navi o aerei il discorso è diecimila volte più complesso purtroppo, e ricordo che i mezzi di locomozione, rispetto al totale, inquinano poco, il grosso lo fanno gli impianti industriali....
greasedman
12-12-2007, 22:00
In un contesto in cui però hai un impianto kitegen o un maglev che ti genera corrente in modo economico e pulito l'importanza di un impiego efficiente della corrente generata diventa secondario, no?
Qualsiasi sia il metodo e la fonte enegetica, comunque si tratta di una quantità finita e con un certo costo, alto o basso che sia.
Quindi a scanso di vantaggi sensibili, si cercherà sempre e comunque di utilizzare il metodo di trazione più sicuro, efficente, comodo ed economico.
E l'idrogeno, a scanso di senzazionali ed impronosticabili scoperte, non lo sarà mai.
si ma, a parte il fatto che non si sa se questo progetto kitegen sia buono o meno, alla fine produrre l'idrogeno risulterebbe poco conveniente. Poi il procedimento è complesso, non basta ficcare due elettrodi dentro l'acqua....a questo punto sarebbe molto molto più conveniente sivluppare delle auto totalmente elettriche con un'autonomia decente, anche per questo dico che l'idrogeno è una soluzione da escludere...ma parliamo solo di auto, per navi o aerei il discorso è diecimila volte più complesso purtroppo
L'ideale sarebbe lo sviluppo di batterie elettriche molto capienti ovviamente, ma attualmente la ricerca mi pare sia indirizzata verso l'idrogeno. Perché? Gli scienziati si sono rincoglioniti ad introdurre un ulteriore passaggio energetico, con le conseguenti perdite? Non sarà forse che i problemi di produzione/stoccaggio di idrogeno sono un problema tecnologico momentaneo in via di risoluzione già oggi? Mentre per lo stoccaggio di energia elettrica non si vedono via d'uscita ragionevoli in tempi brevi?
Ad ogni modo io ho anche citato il maglev... se mantiene le promesse questa turbina eolica ad asse verticale produrrà un gw occupando mezzo km2!!!
blackgnat
12-12-2007, 23:46
Discrezionale al tempo che fa è l'impiantino di casa o quello di un piccolo sistema chiuso e circoscritto, ma nell'ambito di una rete interconnessa (quale è quella continentale) la produzione totale eolica è pressochè costante, e le piccole irregolarità possono essere arbitrate con l'utilizzo di sistemi di stoccaggio dell'energia come i bacini idroelettrici, come avviene nelle isole energicamente autosufficienti.
Paesi industrializzati come la germania, la spagna la danimarca ricavano già oggi solo dall'eolico percentuali del loro fabbisogno pari rispettivamente a 7%, 9% e 20%... non so se hai idea di quanto sia il 7% del fabbisogno tedesco, prima naziona del continente e terza potenza industriale del mondo... fanno affidamento "al tempo che fa"? ed è notizia proprio di ieri che il regno unito ha superato al danimarca e ha deciso di scavalcare la germania con addirittura 33GW:
http://environment.independent.co.uk/green_living/article3236132.ece
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/7135930.stm
Ma è inutile e presto preoccuparsi del fatto che una certa tecnologia sia abile a coprire il 90% anzichè il 100% del fabbisogno di un sistema, anche perchè preoccuparsi di soddisfare tutto con un'unica fonte è un obiettivo che non ha utilià nè senso economico.
Forse mi sono spiegato male, non ho detto che l'eolico è una bufala .... sto semplicemente dicendo che è sovrastimato !!!
P.S.
c'è una cosa che non riesco a trovare in rete ..magari mi posti un link..
la potenza media fornita alla rete da 16 Gw ( germania) di potenza installata a quanto ammonta ?
drakend ... hai verificato cosa voglia dire 500 MW ?
in quell'articolo c'è qualcosa che non torna !!
500 MW sono l'equivalente della potenza che si ottiene "fermando" (e non rallentando)un flusso di aria che si muove a 50 km/h con sezione di 125 milioni di metri quadrati ( un quadrato di 11 km di lato ) !!!
Qualcuno ha sbagliato qualcosa !!!!
Per sfizio ho fatto il calcolo. L'energia cinetica di una massa d'aria varia con il cubo della velocità, perchè E=0.5 m *v^2, ma m=rho*volume e volume=Area* spessore. Per calcolare la potenza dobbiamo calcolare l'energia in un secondo. Ma in un secondo, una massa d'aria che si muove a velocità v metri/secondo, ha percorso v metri. Se consideriamo un'area di A metriquadri, e che rho è circa 13 Kg al metro cubo, si ha che P=1/2 * rho * A * v ^ 3 Watts.
Sapendo che rho=13, A=125*10^6 e V=13.88 m/s (50 Km/h), si ha una potenza di oltre 2 Terawatt... Forse la sezione è esagerata... :stordita:
Invece considerando una brezza di 1m/s (3.6Kh/h) e un MagLev alto 100 metri e raggio (badate bene: raggio, perchè la sezione utile è solo la metà della turbina) 100 metri, si ha A=10000 metri quadrati e P=65Kw . Ma se già il vento va a 50 Km/h (13.88 m/s) si ha P=174 MW ... Perciò la potenza utile dipende FORTEMENTE dalla intensità del vento... Per brezze di pochi Km orari (si parla di minimo 3 m/s per avere qualcosa e con 3 m/s si ha, per una turbina come quella detta prima, P=1.755MW) non si ha molta energia, ma con vento forte...
Ad ogni modo questo pezzo, tratto dal sito Kitegen, rende meglio l'idea del potenziale dell'eolico:
Il vento è calore del Sole trasformato in energia meccanica dal più grande collettore solare a nostra disposizione, l’atmosfera terrestre. Si valuta che la potenza totale del vento sia compresa fra i 1 700 e i 3 500 TeraWatt; per meglio apprezzarne le dimensioni, l’intero fabbisogno primario di energia dell’umanità è stimato in circa 14 TW.
Siamo pessimisti e quindi diciamo che il fabbisogno energetico dell'intera umanità è di 30 TW e l'energia del vento il minimo fra i due valori indicati, cioè 1700W. Anche così il fabbisogno energetico dell'umanità rappresenta l'1,76% dell'energia complessiva posseduta dai venti... e questa percentuale è ultra-pessimistica per altro. Non capisco che senso abbia negare le potenzialità dell'eolico nel coprire l'intero fabbisogno energetico nazionale, giusto per limitare il discorso all'Italia.
Fra l'altro il kitegen non deve essere necessariamente realizzato ad alta quota perché l'altezza di 800-1000 m si riferisce alla quota che le ali devono raggiungere, non all'altezza dove devono essere poste le dinamo. Quindi si può benissimo porre al livello del mare o, meglio ancora, SUL mare direttamente realizzando piattaforme off-shore. Per quanto riguarda i maglev il problema principale, a quanto sembra, è il costo dei magneti permanenti comunque ho letto che è possibile sostituirli con oli a bassa viscosità.
Ad ogni modo questo pezzo, tratto dal sito Kitegen, rende meglio l'idea del potenziale dell'eolico:
Siamo pessimisti e quindi diciamo che il fabbisogno energetico dell'intera umanità è di 30 TW e l'energia del vento il minimo fra i due valori indicati, cioè 1700W. Anche così il fabbisogno energetico dell'umanità rappresenta l'1,76% dell'energia complessiva posseduta dai venti... e questa percentuale è ultra-pessimistica per altro. Non capisco che senso abbia negare le potenzialità dell'eolico nel coprire l'intero fabbisogno energetico nazionale, giusto per limitare il discorso all'Italia.
Fra l'altro il kitegen non deve essere necessariamente realizzato ad alta quota perché l'altezza di 800-1000 m si riferisce alla quota che le ali devono raggiungere, non all'altezza dove devono essere poste le dinamo. Quindi si può benissimo porre al livello del mare o, meglio ancora, SUL mare direttamente realizzando piattaforme off-shore. Per quanto riguarda i maglev il problema principale, a quanto sembra, è il costo dei magneti permanenti comunque ho letto che è possibile sostituirli con oli a bassa viscosità.
Ma anche se usi normali cuscinetti e perdi il 10% in frizione, anzichè l'1%, la novità è che sono verticali: non c'è necessità di orientamento con complessi meccanismi e puoi sviluppare in verticale. Anzi è meglio... Perchè dalla formula che ho dato prima, l'area utile per captare il vento è data da raggio del maglev per l'altezza... Se raddoppio l'altezza, raddoppio l'ingombro, ma raddoppio anche l'energia (e forse anche di più, perchè magari i venti ad alta quota posseggono più energia), se raddoppio il raggio, raddoppio l'energia, ma quadruplico l'ingombro...
Ma anche se usi normali cuscinetti e perdi il 10% in frizione, anzichè l'1%, la novità è che sono verticali: non c'è necessità di orientamento con complessi meccanismi e puoi sviluppare in verticale. Anzi è meglio... Perchè dalla formula che ho dato prima, l'area utile per captare il vento è data da raggio del maglev per l'altezza... Se raddoppio l'altezza, raddoppio l'ingombro, ma raddoppio anche l'energia (e forse anche di più, perchè magari i venti ad alta quota posseggono più energia), se raddoppio il raggio, raddoppio l'energia, ma quadruplico l'ingombro...
Ah pensavo si perdesse di più in dispersione termica... ma allora cosa aspettano a costruirne a centinaia off-shore? Ah gia deturpano il paesaggio... :stordita:
E poi c'è il "carbone pulito"... Il vero problema dell'Italia sono gli italiani, e più precisamente che quelli al comando sono tutti dei matusalemme che pensano di vivere ancora negli anni Cinquanta. :muro:
blackgnat
13-12-2007, 13:11
Ma anche se usi normali cuscinetti e perdi il 10% in frizione, anzichè l'1%, la novità è che sono verticali: non c'è necessità di orientamento con complessi meccanismi e puoi sviluppare in verticale. Anzi è meglio... Perchè dalla formula che ho dato prima, l'area utile per captare il vento è data da raggio del maglev per l'altezza... Se raddoppio l'altezza, raddoppio l'ingombro, ma raddoppio anche l'energia (e forse anche di più, perchè magari i venti ad alta quota posseggono più energia), se raddoppio il raggio, raddoppio l'energia, ma quadruplico l'ingombro...
raddoppiare una dimensione significa quadruplicare l'area e di conseguenza la potenza prodotta....
Sempre per portare un contributo:
http://www.aspoitalia.net/index.php?option=com_content&task=view&id=48&Itemid=38
spunti di riflessione per non dare numeri a casaccio ... fai attenzione alla parte in cui si parla delle ore di funzionamento .... vento medio .. e potenza prodotta.
*sasha ITALIA*
13-12-2007, 13:28
qualcuno mi spiega questo?
http://www.youtube.com/watch?v=4yLj46OR_nA
*sasha ITALIA*
13-12-2007, 13:30
http://www.levysoft.it/archivio/2007/09/24/come-far-prendere-fuoco-lacqua-salata-e-questo-il-segreto-del-motore-ad-acqua-quel-che-e-certo-e-che-se-anche-il-mare-diventasse-un-combustibile-avremmo-giacimenti-infiniti/
Ah pensavo si perdesse di più in dispersione termica... ma allora cosa aspettano a costruirne a centinaia off-shore? Ah gia deturpano il paesaggio... :stordita:
E poi c'è il "carbone pulito"... Il vero problema dell'Italia sono gli italiani, e più precisamente che quelli al comando sono tutti dei matusalemme che pensano di vivere ancora negli anni Cinquanta. :muro:
Tra l'altro, tramite una notizia su le scienze, che parla di generatori eolici off-shore in California, sono venuto a sapere che un generatore eolico attuale ha l'asse di rotazione a 80 m, quindi è alto almeno 160m e deve avere 160m di spazio laterale (considerando che se si deve orientare le pale possono arrivare ovunque nel raggio di 80m)... Al posto di una di quelle turbine ci puoi mettere un Maglev alto 200m e largo altrettanto, per un'area di 200*100=2000 m^2, per cui con vento a 50 Km/h puoi produrre oltre 300MW!!!
raddoppiare una dimensione significa quadruplicare l'area e di conseguenza la potenza prodotta....
Sempre per portare un contributo:
http://www.aspoitalia.net/index.php?option=com_content&task=view&id=48&Itemid=38
spunti di riflessione per non dare numeri a casaccio ... fai attenzione alla parte in cui si parla delle ore di funzionamento .... vento medio .. e potenza prodotta.
Per le turbine eoliche verticali, devi considerare la sezione esposta al vento: se raddoppi l'altezza, la raddoppi e quindi raddoppi la potenza. Se raddoppi il raggio, raddoppi la sezione verticale, ma quadruplichi l'ingombro... :) Quello che dici tu vale per le classiche turbine eoliche ad elica verticale: raddoppiando il raggio, quadruplichi energia e anche ingombro...
greasedman
15-12-2007, 17:06
Ma anche se usi normali cuscinetti e perdi il 10% in frizione, anzichè l'1%, la novità è che sono verticali: non c'è necessità di orientamento con complessi meccanismi e puoi sviluppare in verticale. Anzi è meglio... Perchè dalla formula che ho dato prima, l'area utile per captare il vento è data da raggio del maglev per l'altezza... Se raddoppio l'altezza, raddoppio l'ingombro, ma raddoppio anche l'energia (e forse anche di più, perchè magari i venti ad alta quota posseggono più energia), se raddoppio il raggio, raddoppio l'energia, ma quadruplico l'ingombro...In realtà sono molto più complesse le cose, per esempio non consideri che c'è l'altra faccia della turbina che si oppone alla rotazione, mentre per le turbine ad asse orizzontale questo freno non c'è.
Le principali tipologie di aerogenerazione sono 4/5, quella ipotizzata nel disegno è di tipo "savonius", che è la più primitiva, quella con la minore efficenza a regime, ma anche con minore velocità di vento di cut-in.
Detto in parole povere: a parità di vento di regime fa meno energia delle più diffuse turbine ad asse orizzontale, ma la produce più spesso.
http://www.levysoft.it/archivio/2007/09/24/come-far-prendere-fuoco-lacqua-salata-e-questo-il-segreto-del-motore-ad-acqua-quel-che-e-certo-e-che-se-anche-il-mare-diventasse-un-combustibile-avremmo-giacimenti-infiniti/
Il fatto curioso e forse anche molto speculativo è che John Kanzius ha detto che sembra che gli esperimenti ormai dimostrino un’efficienza del processo di questa specie di elettrolisi maggiore di 1, ovvero il processo produce più energia di quanta ne consuma (l’energia consumata è quella delle onde elettromagnetiche)! Forse, quindi, un rendimento energetico così alto, potrebbe essere giustificabile solo alla luce delle ultime scoperte del MIT.
:asd:
greasedman
16-12-2007, 10:04
:asd:
Ridi perchè credi che sia impossibile? :doh:
Se dai fuoco con un fiammifero ad un barile di petrolio ti pare che l'energia sprigionata dal barile sia minoreuguale a quella del fiammifero? :p
Ovviamente dipende da che sistema prendi a riferimento, l'energia non viene creata dal nulla, ma grazie alle onde elettromagnetiche viene liberata dall'acqua trasformando la sua energia chimica potenziale in calore.
Quindi l'efficenza del processo può benissimo restituire molta più energia di quella utilizzata a scatenarlo.
Questo senza entrare nel merito di quella vicenda, che comunque mi sembra una soluzione più dannosa che utile.
si, rido perchè è impossibile :)
Ridi perchè credi che sia impossibile? :doh:
Se dai fuoco con un fiammifero ad un barile di petrolio ti pare che l'energia sprigionata dal barile sia minoreuguale a quella del fiammifero? :p
Ovviamente dipende da che sistema prendi a riferimento, l'energia non viene creata dal nulla, ma grazie alle onde elettromagnetiche viene liberata dall'acqua trasformando la sua energia chimica potenziale in calore.
Quindi l'efficenza del processo può benissimo restituire molta più energia di quella utilizzata a scatenarlo.
Questo senza entrare nel merito di quella vicenda, che comunque mi sembra una soluzione più dannosa che utile.
Il problema è che per separare gli atomi di idrogeno e ossigeno nell'acqua, ci vuole energia. E non il contrario. In altre parole non liberano energia quando si separano, ma la richiedono per farlo... ;)
Pancho Villa
16-12-2007, 15:27
Già, una dubbio che mi viene adesso... Il calore sprigionato in una reazione chimica di che tipo è? Onde elettromagnetiche (irraggiamento)?! :mbe: :confused:
gabi.2437
16-12-2007, 15:51
La fisica, questa sconosciuta...
Si, per irraggiamento, si spezzano (o si creano) i legami e l'energia viene emessa per irraggiamento
greasedman
16-12-2007, 15:59
si, rido perchè è impossibile :)Ti ho già spiegato perchè sbagli
gabi.2437
16-12-2007, 16:00
Ti ho già spiegato perchè sbagli
Peccato che la tua spiegazione sia senza senso :D Spezzare i legami tra idrogeno e ossigeno non libera energia :D
greasedman
16-12-2007, 16:03
Il problema è che per separare gli atomi di idrogeno e ossigeno nell'acqua, ci vuole energia. E non il contrario. In altre parole non liberano energia quando si separano, ma la richiedono per farlo... ;)
Peccato che la tua spiegazione sia senza senso Spezzare i legami tra idrogeno e ossigeno non libera energia
Forse parliamo di 2 cose diverse, io mi riferivo alla scoperta citata da sasha, dove le onde scatenano la combustione senza elettrolisi.
gabi.2437
16-12-2007, 16:10
Appunto, che razza di reazione è? Da dove arriva l'energia? :D
greasedman
16-12-2007, 16:22
Appunto, che razza di reazione è? Da dove arriva l'energia? :DCome ho spiegato anche prima, non si crea dal nulla (cosa impossibile), ma è energia chimica dell'acqua che viene sprigionata dalla reazione.
Esattamente come nell'esempio del fiammifero e del barile di petrolio.
Che poi sia maggiore o minore a quella del magnetron (=fiammifero) non lo so e anzi spero di no, perchè la scoperta unita all'inciviltà dell'uomo potrebbe portare effetti devastanti per la natura.
La fisica, questa sconosciuta...
Come ho spiegato anche prima, non si crea dal nulla (cosa impossibile), ma è energia chimica dell'acqua che viene sprigionata dalla reazione.
Esattamente come nell'esempio del fiammifero e del barile di petrolio.
Che poi sia maggiore o minore a quella del magnetron (=fiammifero) non lo so e anzi spero di no, perchè la scoperta unita all'inciviltà dell'uomo potrebbe portare effetti devastanti per la natura.
La fisica, questa sconosciuta...
Il problema è che l'acqua ha una energia "chimica" minore di idrogeno e ossigeno separati. Per separare idrogeno e ossigeno devi FORNIRE energia. Perchè poi quando vai a bruciare l'idrogeno riottieni acqua ed energia.
gabi.2437
16-12-2007, 19:26
Appunto
ma è energia chimica dell'acqua che viene sprigionata dalla reazione.
Errh...come? :D
greasedman
16-12-2007, 19:43
Il problema è che l'acqua ha una energia "chimica" minore di idrogeno e ossigeno separati. Per separare idrogeno e ossigeno devi FORNIRE energia. Perchè poi quando vai a bruciare l'idrogeno riottieni acqua ed energia.A parte l'ultima frase su cui sorvoliamo e a parte che vi era stato aggiunto anche del cloruro di sodio, ma dove stà scritto che quella reazione separa gli elementi della molecola, e che lo farebbe con una quantità di energia superiore?
E non che questa cosa mi interessi, non volevo neanche entrare nel merito, sono intervenuto solo per notificare il castrone che era stato scritto da qualche utente in merito all'efficenza del processo.
gabi.2437
16-12-2007, 19:54
Si ok va bene ma...l'energia da dove viene? :D Ce la mette qualche folletto?
Pancho Villa
16-12-2007, 19:57
La fisica, questa sconosciuta...
Si, per irraggiamento, si spezzano (o si creano) i legami e l'energia viene emessa per irraggiamentoIl fuoco è un'onda elettromagnetica!? :eek:
gabi.2437
16-12-2007, 20:00
Il fuoco è plasma
Pancho Villa
16-12-2007, 20:21
Mi sto leggendo questo... :stordita:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1076988
greasedman
16-12-2007, 20:35
Si ok va bene ma...l'energia da dove viene? :D Ce la mette qualche folletto?non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire...
A futura utilità, risponderesti senza ambigui giri di parole a questa domanda?
Il/i reagenti in una reazione chimica possono liberare più energia (termica o elettrica) di quella necessaria per scatenare la reazione?
Risposte possibili:
A) SI
B) NO
( ho volutamente omesso: C) Non sa/non dice )
Rispondi solo a o b, non c'è nessun bisogno di ricorrere a giri di parole: A o B?!?
gabi.2437
16-12-2007, 20:57
Certamente.
Ma non è questo il caso!!!!
L'energia che si libera deve esistere già in qualche forma... ebbene, quale? Dov'è nascosta questa energia che si libera????
greasedman
16-12-2007, 21:23
Certamente.
Ma non è questo il caso!!!!
L'energia che si libera deve esistere già in qualche forma... ebbene, quale? Dov'è nascosta questa energia che si libera????
SE vi fosse (e ripeto per la centesima volta che valutare il caso specifico non mi interessa), dal combustibile e/o dal comburente, che sono elementi o molecole con una loro energia chimica che viene liberata dalla reazione.
Esattamente come in tutte le reazioni in cui dalla combustione di qualcosa ottengo energia termica: dove si "nasconde" secondo te l'energia che viene così prodotta? Nel manico del fiammifero che l'ha innescata?!?
gabi.2437
16-12-2007, 21:40
Non si sta parlando di fiammiferi :D Si sta parlando di fisica, quindi paragoni o metafore sono totalmente inopportuni, contano solo i dati. E i dati dicono che in questo caso al massimo si ritorna al caso di partenza.
SE vi fosse (e ripeto per la centesima volta che valutare il caso specifico non mi interessa), dal combustibile e/o dal comburente, che sono elementi o molecole con una loro energia chimica che viene liberata dalla reazione.
Esattamente come in tutte le reazioni in cui dalla combustione di qualcosa ottengo energia termica: dove si "nasconde" secondo te l'energia che viene così prodotta? Nel manico del fiammifero che l'ha innescata?!?
Allora: per separare ossigeno e idrogeno ci vuole energia. Per separare cloro e sodio ci vuole energia. Per separare sale disciolto in acqua dall'acqua ci vuole energia. Perchè per separare tutti questi elementi insieme non ci vorrebbe energia, ma anzi, ne sarebbe generata? Infatti l'energia è fornita dall'onda elettromagnetica di cui inteligentemente non è fornita la potenza. L'energia che si sprigiona (la fiamma) è quella originaria dell'onda elettromagnetica, meno l'energia necessaria a separare i vari componenti.
gabi.2437
17-12-2007, 07:56
Eh ma non capisci, la reazione qua non è separare gli elementi, è una reazione diversa, interna...quale? Boh non si è capito, il tizio è troppo impegnato a far paragoni con fiammiferi e petrolio o farmi scegliere tra A e B :D
Allora: per separare ossigeno e idrogeno ci vuole energia. Per separare cloro e sodio ci vuole energia. Per separare sale disciolto in acqua dall'acqua ci vuole energia. Perchè per separare tutti questi elementi insieme non ci vorrebbe energia, ma anzi, ne sarebbe generata? Infatti l'energia è fornita dall'onda elettromagnetica di cui inteligentemente non è fornita la potenza. L'energia che si sprigiona (la fiamma) è quella originaria dell'onda elettromagnetica, meno l'energia necessaria a separare i vari componenti.
Questa forza di cui parli è la cosidetta forza atomica debole oppure è un'altra cosa ancora?
Questa forza di cui parli è la cosidetta forza atomica debole oppure è un'altra cosa ancora?
Semplice energia chimica di legame. E' energia elettromagnetica... Non siamo ancora arrivati a rompere gli atomi... :D Certo che se nella reazione citata ci fosse trasmutazione del deuterio in elio 4, o di un atomo di deuterio con uno di idrogeno in elio 3, allora potrebbe tranquillamente esserci eccesso di energia... Ma deve essere verificato con quei procedimenti complessi prima e dopo reazione che hanno fatto per verificare la fusione fredda di deuterio in reticolo di palladio, dove hanno rilevato un misurabile eccesso di elio 4 dopo la reazione e proprio la quantità calcolata se si avesse il rilascio di energia effettivamente misurato e fosse interamente dovuto alle fusioni fredde...
Ebbene: se faranno una verifica come quella fatta per la fusione fredda, allora ci crederò...
Ma esiste un modo per ricavare energia dai buchi neri? (in via teorica intendo).
Sarei curioso di saperlo, perchè fra qualche anno con il progetto lhc si prevede di creare buchi neri artificiali (in laboratorio).
Potrebbe essere questa un'altra forma di energia rinnovabile o sto parlando di fantascienza?
Ma esiste un modo per ricavare energia dai buchi neri? (in via teorica intendo).
Sarei curioso di saperlo, perchè fra qualche anno con il progetto lhc si prevede di creare buchi neri artificiali (in laboratorio).
Potrebbe essere questa un'altra forma di energia rinnovabile o sto parlando di fantascienza?
La seconda che hai detto ;)
Se creiamo un buco nero non avremmo più bisogno di creare energia dato che non esisteremmo più! :D
zanardi84
17-12-2007, 16:25
Premesso che sono convinto che l'unica soluzione siano le auto elettriche e non i carburanti alternativi, non è esatto quanto dici.
Già, le auto elettriche..
Ogni auto deve essere ricaricata dalla rete elettrica. Se ammettessimo che tutte le auto adesso presenti in italia fossero elettriche, sai che crisi energetica???
Già siamo sempre sull'orlo del precipizio adesso, immaginiamoci con milioni di auto da ricaricare. Senza contare che se la linea antinucleare continuasse, inquinerebbero molto di più le centrali a carbone o di combustione del gas che dovrebbero aprire per fornire corrente.
Così come mi pare che sia abbastanza rischioso il problema delle auto a idrogeno. Se non sbaglio il prodotto di scarto delle auto a idrogeno sarebbe acqua. Ma se questa venisse espulsa dalle auto come si fa adesso con gli scarichi, entro pochi anni ci troveremmo con città simili a Venezia, cioè coi canali. A meno che non trasformino le auto in mini autocisterne.
Quello che manca a questa "repubblica delle banane fondata sull'illecito" è una seria politica energetica.
1) sfruttare l'energia eolica. Abbiamo siti adeguati come colline, monti e isolotti che sarebbero l'ideale per dei bei mulini.
2) urgente ritorno al nucleare. Più energia produciamo, più ne possiamo vendere, magari in cambio dell'uranio.
3) smettere con la produzione energetica per combustione. Bruciare i rifiuti porta lo stesso all'emissione di sostanze nell'aria.
gabi.2437
17-12-2007, 17:06
Ma esiste un modo per ricavare energia dai buchi neri? (in via teorica intendo).
Sarei curioso di saperlo, perchè fra qualche anno con il progetto lhc si prevede di creare buchi neri artificiali (in laboratorio).
Potrebbe essere questa un'altra forma di energia rinnovabile o sto parlando di fantascienza?
Rinnovabile? Il principio di conservazione dell'energia è così difficile da comprendere?
Cmq dato un buco nero, quello lentamente evapora, quindi l'energia la libera volendo...:D
Quello che manca a questa "repubblica delle banane fondata sull'illecito" è una seria politica energetica.
1) sfruttare l'energia eolica. Abbiamo siti adeguati come colline, monti e isolotti che sarebbero l'ideale per dei bei mulini.
2) urgente ritorno al nucleare. Più energia produciamo, più ne possiamo vendere, magari in cambio dell'uranio.
3) smettere con la produzione energetica per combustione. Bruciare i rifiuti porta lo stesso all'emissione di sostanze nell'aria.
Non sono per niente d'accordo per il ritorno al nucleare, però lo sono per uno sfruttamento intensivo dell'energia eolica. Come? Usando tutte le innovazioni tecnologiche che sono e saranno a disposizione, diventando l'avanguardia di tutto il mondo nella sperimentazione di nuove soluzioni. Quali? Nomi come Kitegen e maglev mi vengono in mente... ma vanno anche bene le turbine eoliche tradizionali da mettere off-shore. Gli ambientalisti rompono ugualmente la palle? Chi se ne frega ad un certo punto...
Pancho Villa
17-12-2007, 18:44
Già, le auto elettriche..
Ogni auto deve essere ricaricata dalla rete elettrica. Se ammettessimo che tutte le auto adesso presenti in italia fossero elettriche, sai che crisi energetica???
Già siamo sempre sull'orlo del precipizio adesso, immaginiamoci con milioni di auto da ricaricare. Senza contare che se la linea antinucleare continuasse, inquinerebbero molto di più le centrali a carbone o di combustione del gas che dovrebbero aprire per fornire corrente.
Così come mi pare che sia abbastanza rischioso il problema delle auto a idrogeno. Se non sbaglio il prodotto di scarto delle auto a idrogeno sarebbe acqua. Ma se questa venisse espulsa dalle auto come si fa adesso con gli scarichi, entro pochi anni ci troveremmo con città simili a Venezia, cioè coi canali. A meno che non trasformino le auto in mini autocisterne.
Quello che manca a questa "repubblica delle banane fondata sull'illecito" è una seria politica energetica.
1) sfruttare l'energia eolica. Abbiamo siti adeguati come colline, monti e isolotti che sarebbero l'ideale per dei bei mulini.
2) urgente ritorno al nucleare. Più energia produciamo, più ne possiamo vendere, magari in cambio dell'uranio.
3) smettere con la produzione energetica per combustione. Bruciare i rifiuti porta lo stesso all'emissione di sostanze nell'aria.Le auto elettriche consumano meno (considerando tutto il processo) delle auto con motori a combustione interna, quindi il petrolio non bruciato nelle auto verrebbe bruciato nelle centrali elettriche per soddisfare l'aumento di fabbisogno di energia elettrica ed evidentemente ne avanzerebbe pure una quota cospicua. Dal punto di vista energetico l'auto elettrica conviene e basta.
Guardando all'aspetto pratico però una larga diffusione dell'auto elettrica la vedo possibile soltanto nel medio-lungo periodo. Molto più fattibile attualmente è la via dei biocombustibili che sono perfettamente compatibili con il parco auto attuale nel caso del passaggio diesel-biodiesel, e con piccole modifiche nel passaggio benzina-etanolo oltre a mantenere i vantaggi (e gli svantaggi, basso rendimento incluso) dei motori IC.
PS: Scusa ma dici, di smettere di ricorrere alla combustione e poi sei contrario alle auto elettriche!?
Pancho Villa
17-12-2007, 18:46
Già, una dubbio che mi viene adesso... Il calore sprigionato in una reazione chimica di che tipo è? Onde elettromagnetiche (irraggiamento)?! :mbe: :confused:
La fisica, questa sconosciuta...
Si, per irraggiamento, si spezzano (o si creano) i legami e l'energia viene emessa per irraggiamentoMi è venuto un altro dubbio... Nel caso di reazioni endotermiche qual è il tipo di calore proveniente dall'ambiente? :mbe:
gabi.2437
17-12-2007, 19:49
Mah, penso sia per irraggiamento che per conduzione/convezione (se c'è), in fondo l'obiettivo è accelerare le particelle...
Cmq non mi è chiaro come il passaggio carburante-->elettricità-->batteria-->motore sia più efficiente di carburante-->motore
Però bisogna inventarsi qualcosa, non esiste che continuano a prenderci per il culo con il petrolio...
L'Euro sale... ma pure il prezzo del petrolio.... ma come è possibile... :muro:
nel prezzo del petrolio ci son dentro le spese militari NOTEVOLI per averlo ...
Pancho Villa
17-12-2007, 19:58
Se ne era discusso ampiamente sul forum dell'auto elettrica, mi ricordo uno scambio di battute (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=18419156#post18419156) con un utente molto preparato. Alla fine è impossibile tirare fuori un numero preciso che esprima la differenza tra i due rendimenti, comunque in linea di massima è ragionevole affermare che un'auto elettrica consumi di meno.
la soluzione è MOOOOOOOOOOLTO più facile:
si finisce tutti come in cina: chi MOLTI soldi ha le automobili "a cosa" non importa, gli altri: PEDALARE!!!
ecologia vera
Pancho Villa
17-12-2007, 20:00
nel prezzo del petrolio ci son dentro le spese militari NOTEVOLI per averlo ...L'Iraq è solo il 14 produttore mondiale...
http://en.wikipedia.org/wiki/Petroleum#Production
greasedman
17-12-2007, 20:31
Le auto elettriche consumano meno (considerando tutto il processo) delle auto con motori a combustione interna, quindi il petrolio non bruciato nelle auto verrebbe bruciato nelle centrali elettriche per soddisfare l'aumento di fabbisogno di energia elettrica ed evidentemente ne avanzerebbe pure una quota cospicua. Dal punto di vista energetico l'auto elettrica conviene e basta.
Guardando all'aspetto pratico però una larga diffusione dell'auto elettrica la vedo possibile soltanto nel medio-lungo periodo. Hai anticipato quello che volevo dire io, tranne che per l'ultima frase.
E' il classico problema del'uovo e della gallina, nel senso che se vi fossero già gli adeguati impianti predisposti alla ricarica (come avviene già da alcune parti dove stanno iniziando a cablare i parcheggi di centricommerciali) ci sarebbe un forte sviluppo del mercato (l'80/90% delle utenze automobilistiche sarebbe soddisfatto al 100% dalle caratteristiche delle auto elettriche di oggi), ma finchè ci sono poche auto elettriche questi impianti non vengono costruiti.... e torniamo daccapo.
La toshiba ha recentemente messo in commercio delle batterie modulari economiche e a lunga vita con una densità pari alla metà di quelle al litio e che si ricaricano in pochi minuti:
http://www.toshiba.co.jp/about/press/2007_12/1101/SCiB.pdf
Non è un'invenzione epocale, ma simili tempi di ricarica possono estendere ulteriormente il raggio di utilizzo di un'auto elettrica, che è praticamente l'unico tallone d'Achille delle automobili elettriche, oltre al fatto che la lobby che e sostiene pesa come un'unghia di chi ha invece interesse a perorare questo status quo.
Pancho Villa
18-12-2007, 00:52
Beh oddio, non è che ci voglia tanto per realizzare sistemi per la ricarica delle batterie nei luoghi pubblici, basta che ci sia già un impianto elettrico... Ovviamente dovrà essere ridimensionato in modo da reggere un carico più alto e dovrà essere a pagamento, se no tutti al centro commerciale a ricaricare a sbafo! :sofico:
Beh oddio, non è che ci voglia tanto per realizzare sistemi per la ricarica delle batterie nei luoghi pubblici, basta che ci sia già un impianto elettrico... Ovviamente dovrà essere ridimensionato in modo da reggere un carico più alto e dovrà essere a pagamento, se no tutti al centro commerciale a ricaricare a sbafo! :sofico:
Io apposta mi voglio fare l'auto elettrica... La metto in una presa qui al CNR... :fiufiu: :sofico:
Le auto elettriche consumano meno (considerando tutto il processo) delle auto con motori a combustione interna, quindi il petrolio non bruciato nelle auto verrebbe bruciato nelle centrali elettriche per soddisfare l'aumento di fabbisogno di energia elettrica ed evidentemente ne avanzerebbe pure una quota cospicua. Dal punto di vista energetico l'auto elettrica conviene e basta.
Veramente se ne era già discusso e non è proprio così..
Se guardiamo solo l'auto in sè l'efficenza è molto più alta ma analizzando il processo totale ("dal pozzo alla ruota") l'auto elettrica ha un vantaggio bassino rispetto ad un motore termico.
Peraltro i migliori studi in questo campo (almeno quelli di cui sono a conoscenza) sono americani e quindi hanno come paragone la media di quel mercato dove le auto sono nella totalità a benzina e la media della cilindrata è superiore a quella europea.
Con un moderno turbodiesel (a parità di prestazioni, dotazioni, costo e piacere di guida, ovvio) l'auto elettrica se la vedrebbe già malino (ipotesi mia)
Con un'auto ibrida (magari diesel se riusciranno a risolvere alcuni problemi) tipo le full hybrid o sistemi-generatori in termini di energia richiesta dovrebbe molto inferiore.
Pancho Villa
18-12-2007, 11:34
Con un'auto ibrida (magari diesel se riusciranno a risolvere alcuni problemi) tipo le full hybrid o sistemi-generatori in termini di energia richiesta dovrebbe molto inferiore.Vero, anch'io ritengo che l'auto ibrida sia il futuro.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.