View Full Version : Elezioni politiche 2006, cosa successe?
Hitman04
02-12-2007, 18:13
Premetto che non so se l'argomento sia già stato trattato, nè in che modo; comunque vorrei che qualcuno( non complottista e fazioso come me ) cercasse di spiegarmi questo perchè io a distanza di un anno e mezzo ancora non riesco a trovare una soluzione.
ASTENERSI polemici free e utenti flammosi che verranno segnalati, non voglio che degeneri la discussione, e per una volta mi piacerebbe un dialogo senza gli a priori di destra e sinistra.
Grazie
http://www.adamoli.net/wp-content/uploads/2007/09/sviluppo_camera2006.jpg
Quello che mi chiedo io è se sia possibile che l'afflusso dei risultati parziali porti ad un simmetrico ridursi delle differenze in un modo che sembra artificioso..
Chiedilo a Pisanu, a Letta, a Berlusconi.
Assolutamente inspiegabile, senza ricorrere a teorie broglistiche.
LuVi
Hitman04
02-12-2007, 18:23
A parte i responsabili politici dell'epoca, io vorrei solo capire in modo oggettivo come sia possibile ciò: è normale, cioè è successo così anche in passato, oppure è un'anomalia (che però rientra nella "normalità", l'eccezione che conferma la regola..), o è una situazione anormale, nel senso che qualcosa ha modificato il suo corso naturale?:confused:
Un esperto di statistica?
I votanti di CSX sono tutti mattinieri, i votanti di CDX tutti ritardatari.
..beh, potrebbe essere vero :sofico:
P.S.: Mi rendo conto della stupidata che ho detto, dato che qui si tratta mi pare del conteggio ufficiale delle schede e nel grafico non c'è una dimensione "temporale". In effetti è strano, motlo strano... ma ormai penso che non si possa fare più nulla.
marcuz22
02-12-2007, 18:35
è assodato che la sinistra abbia fatto brogli ,i video li confermano , soprattutto all'estero.
è assodato che la sinistra abbia fatto brogli ,i video li confermano , soprattutto all'estero.
COMUNISTI!
:asd:
cioaozoa
è assodato che la sinistra abbia fatto brogli ,i video li confermano , soprattutto all'estero.
e i voti invece di aumentare diminuiscono? :confused:
e i voti invece di aumentare diminuiscono? :confused:
Chiaro, hanno imbrogliato contro sé stessi. :doh: :asd:
Chiaro, hanno imbrogliato contro sé stessi. :doh: :asd:
ha un suo perché :asd:
Hitman04
02-12-2007, 18:57
è assodato che la sinistra abbia fatto brogli ,i video li confermano , soprattutto all'estero.
1) segnalato ai mod
2) ciò che dici, anche qual'ora fosse vero, non ha alcun fondamento, dato che non parliamo di questo e che comunque i dati indicano il contrario
Chiaro, hanno imbrogliato contro sé stessi. :doh: :asd:
Molto piu' ragionevole supporre che abbia imbrogliato Berlusconi per perdere. :asd:.
federuko
02-12-2007, 19:03
Mi sono sempre chiesto:
nel dopo guerra usa e urss si spartiscono l'europa. l'italia se la prendono gli usa, i quali con il piano marshall finanziano la ricostruzione.
L'italia ha perso la guerra, viene ricostruita coi soldi americani, e' piena di basi militari usa e nato - vi pare possibile che il partito comunista potesse vincere e magari decidere di far passare l'italia sotto la zona d'influenza urss?
A conferma di cio' si pensi che dopo oltre 40 anni ininterrotti di governo democristiano, dopo la caduta dell'urss esce fuori mani pulite e la sinistra va per la prima volta al governo con l'ex partito comunista....sara' un caso....
quello che voglio dire e' che secondo me fino all'89 c'erano le elezioni ma il partito comunista non avrebbe mai potuto vincere!
i sistemi di controllo, in base ad informazioni raccolte in giro, erano 3. Il primo era sempre applicato mentre i due successivi erano da utilizzarsi nel caso del fallimento di quello precedente:
1. propaganda - come strumento preventivo
2. brogli - nel caso di fallimento della propaganda
3. Guerra civile (gladio) - a mali estremi estremi rimedi
ergo a me la storia delle elezioni pare un bel teatrino atto a far credere al popolo di aver scelto chi lo governa e a consentire ai governanti di poter rivendicare la legittimazione popolare.
Beh c'era anche la gladio nel caso il PCI avesse vinto le elezioni :D :D
coappza
Hitman04
02-12-2007, 19:11
I votanti di CSX sono tutti mattinieri, i votanti di CDX tutti ritardati.
:mbe:
Molto piu' ragionevole supporre che abbia imbrogliato Berlusconi per perdere. :asd:.
Guarda, se è per questo per Berlusconi il "gold standard" è quello di Putin nelle recenti consultazioni russe. Ho detto tutto.
Lucrezio
02-12-2007, 19:59
è assodato che la sinistra abbia fatto brogli ,i video li confermano , soprattutto all'estero.
Questa, a casa mia, si chiama diffamazione.
In un thread come questo, poi, si potrebbe chiamare anche flame.
1) segnalato ai mod
E' buona abitudine non dare pubblicita' alle proprie segnalazioni ;)
momo-racing
02-12-2007, 20:04
Quello che mi chiedo io è se sia possibile che l'afflusso dei risultati parziali porti ad un simmetrico ridursi delle differenze in un modo che sembra artificioso..
beh, la simmetria per come è costruito il grafico ci deve essere per forza, qualsiasi sia l'andamento del grafico, dato che la somma dei due risultati deve dare sempre 100 ed il grafico è costruito attorno all'asse del 50.
La domanda vera è come mai vi sia una linea di tendenza così marcata.
Preso da qui (http://blogghete.blog.dada.net/archivi/2006-08-08)
http://img146.imageshack.us/img146/3016/printcgisw3.jpg (http://imageshack.us)
Guardate il grafico qui sopra. Riproduce l'andamento degli scrutini nelle elezioni presidenziali in Messico dello scorso 2 luglio. L'ho trovato su questo sito a corredo di un articolo di Greg Palast. Quando l'ho visto mi è venuto un colpo. Non vi ricorda niente? Certo che sì. L'andamento dello scrutinio è identico a quello delle elezioni politiche italiane dello scorso 11 aprile (se non ve lo ricordate, andate a rivedervi il relativo grafico ). Esattamente come era accaduto per il centrosinistra in Italia, il candidato di sinistra alla presidenza del Messico (Andres Manuel Lopez Obrador, detto AMLO) parte in netto vantaggio, dopo di che, a un certo punto - intorno alla mezzanotte - i suoi voti iniziano a calare con una linearità incessante e, soprattutto, incredibile, visto che i risultati affluivano alla capitale da seggi "random" sparpagliati in varie zone del paese. Sembra, ripeto, la replica esatta di quanto accaduto in Italia nell'aprile scorso.
Qui sotto pubblico il suddetto articolo di Greg Palast. La traduzione è mia e non ho resistito ad inserire, qua e là, qualche mio commento in corsivo tra parentesi quadre. L'articolo rafforza la tesi del libro "Il broglio", di cui si è già ampiamente parlato su questo sito. E cioè che la truffa elettorale sia avvenuta (qui come in Messico) non grazie al voto elettronico - come anch'io credevo all'inizio - ma attraverso la manipolazione del cartaceo, e in particolare delle schede nulle. Con una sola differenza: mentre in Messico il broglio è avvenuto dichiarando "nulle" le schede a favore di AMLO, in Italia è avvenuto il contrario: le numerose schede bianche sono diventate, per miracolo prestidigitatorio, voti a favore di Forza Italia. Anzi, di differenza ce n'è anche un'altra: AMLO ha denunciato i brogli e ha portato centinaia di migliaia di persone in piazza a protestare, mentre il nostro centrosinistra si è accontentato della vittoria risicata e ha steso un velo di silenzio sui brogli, pur così pacchiani ed evidenti, perpetrati a suo danno.
Nota: dall'articolo si evince che Bush è grande amico del candidato di destra messicano, Calderon, così come era grande amico di Berlusconi. Non è a mio avviso pazzesco supporre che il consulente elettorale di Bush, Karl Rove, specializzato in brogli fin dal 2000 e già consulente di Berlusconi per la campagna elettorale, abbia messo il suo zampino anche nel voto messicano. E se il metodo adoperato per i brogli italiani e messicani non fosse che un "rodaggio" per il nuovo sistema di truffa elettorale che Rove sta mettendo a punto per i prossimi appuntamenti elettorali negli USA?
"Non ci serve nessun dannato riconteggio"
La lezione messicana sui rischi del voto cartaceo
di Greg Palast (dal Guardian, 7 agosto 2006)
Nei sei anni durante i quali ho indagato su quel campionato di furto con scasso che in America chiamiamo “elezioni”, è andata crescendo una nuova industria della Riforma Elettorale. Ciò è un bene. Quel che invece mi preoccupa è che la maggior parte dello sforzo si sia concentrata sul tentativo di impedire l’installazione di apparecchi per il voto elettronico. Le schede cartacee, ci è stato detto, salveranno la nostra democrazia.
Beh, scordatevelo. Durante il weekend, il partito che governa il Messico ci ha mostrato come sia possibile truccare le elezioni nonostante l’intera popolazione utilizzi le schede cartacee più semplici del mondo.
Sabato scorso il tribunale elettorale messicano noto come “TRIFE” (si pronuncia come si scrive) ha ordinato un riconteggio delle schede dopo le discusse elezioni presidenziali del 2 luglio scorso. Beh, non esattamente un riconteggio del tipo “contiamo tutte le schede”, ma una revisione del 9% dei 130.000 seggi della nazione.
La “soluzione 9%” è stato il maldestro tentativo del TRIFE di mettere a tacere le proteste delle molte centinaia di migliaia di sostenitori di Andres Manuel Lopez Obrador che si erano riuniti nella capitale occupandone la via principale. Lopez Obrador, lo sfidante di sinistra conosciuto anche come AMLO dalle iniziali del suo nome, avrebbe perso le elezioni presidenziali per appena uno 0,5 di voti di scarto.
Dico “avrebbe perso” perché, mentre George Bush si congratulava con il suo amico Felipe Calderon per la vittoria, le prove che ho potuto osservare a Mexico City urlano che probabilmente il vero vincitore della competizione è stato lo sfidante AMLO.
Il presidente Bush dovrebbe prendere in considerazione alcune spiacevoli verità riguardo il conteggio dei voti in Messico:
Primo: gli exit poll raccolti dall’Instituto de Mercadotecnia y Opinion su un campione di 80.000 elettori indicavano che Obrador aveva battuto Calderon con un 35, 1% contro il 34,0%.
Secondo: i risultati che arrivavano dallo scrutinio dei seggi sono stati assolutamente fantascientifici. Sono stato insegnante di statistica e ciò che ho visto in Messico avrebbe lasciato sbigottiti anche i miei studenti più brillanti. [Avresti dovuto vedere quel che è successo in Italia l'11 aprile, Nota del Traduttore]
Ecco l’enigma: le decine di migliaia di postazioni elettorali della nazione iniziano a far affluire i risultati verso la capitale, in ordine sparso, dopo la chiusura dei seggi. Perciò, dal punto di vista statistico, ci si aspetterebbe che i risultati rimangano pressochè immutati man mano che il totale dei voti viene elaborato. Come previsto, AMLO è rimasto per tutta la sera in vantaggio, con un buon margine, sul candidato di destra Calderon. Questo fino a poco dopo mezzanotte. All’improvviso, i seggi hanno iniziato a riportare vantaggi di Calderon prima di cinque a uno, poi di dieci a uno, infine, verso la fine degli scrutini, di cento a uno.
Che cosa strana. Ho espresso le mie perplessità al professor Victor Romero dell’Università Nazionale del Messico, il quale ha concluso che i risultati che venivano riportati dovevano essere stati “un miracolo”. [abbiamo miracoli così anche in Italia!! Venite, venite a vedere!!, Nota del Traduttore]. Le sue parole sono state: “un evento di carattere religioso”, ma statisticamente impossibile. C’erano due sole spiegazioni, ha detto il professore: o il padreterno stava truccando le elezioni o funzionari del partito di governo avevano iniziato a manipolare un numero massiccio di schede quando si erano resi conto che il loro candidato stava per perdere.
Come ci sono riusciti? “Facile facilino”, come direbbero i miei bambini. In Messico il voto per il presidente avviene con una scheda a sé stante, senza alcuna indicazione di partito. Chi non vuole votare per il presidente, si limita a scartare la relativa scheda. Non esiste sicurezza del voto. Nelle zone in cui non esistono scrutatori dell’opposizione affidabili (vale a dire in circa un terzo del paese), chiunque può inserire schede nelle urne elettorali, che sono scarsamente sorvegliate. (AMLO ha mostrato una cassetta registrata in cui una di queste operazioni di manipolazione è stata colta sul fatto).
E’ anche incredibilmente semplice far sparire delle schede elettorali, escluderle dal conteggio o semplicemente dichiararle “nulo” (“nullo”, cioè illeggibile).
Il TRIFE, il tribunale elettorale ufficiale, ha respinto la richiesta fatta da AMLO di ricontrollare quei seggi da cui sono venuti fuori i numeri “miracolosi”. Né il tribunale ha voluto aprire e ricontare quel milione circa di schede “nulle”, ufficialmente “non attribuibili”, che rappresentano circa il quadruplo della maggioranza virtuale di Calderon.
Le schede elettorali messicane, vorrei sottolinearlo, sono un modello di chiarezza, con grandi simboli di ciascun partito su cui è sufficiente tracciare una croce. Il partito al governo vorrebbe farci credere che un milione di elettori hanno fatto la fila per votare, hanno preso la scheda, non ci hanno fatto nessun segno, poi l’hanno ripiegata e l’hanno messa nell’urna, facendo finta di aver votato. Forse, come già avvenuto in Florida nel 2000, quelle schede “illeggibili” erano piuttosto leggibili. In effetti, le poche urne elettorali su cui è stato eseguito il riconteggio hanno rivelato che le schede “nulle” erano in realtà voti a favore di AMLO. Il tribunale ha deciso di non indagare oltre.
Gli unici seggi in cui il TRIFE ha ordinato un riconteggio sono quelli in cui i registri elettorali letteralmente non avevano registrato nulla. Seggi in cui l’aritmetica era stata spenta. Si sono perfino rifiutati di indagare su quei seggi le cui urne elettorali sono state ritrovate nelle discariche cittadine.
Ci sono altri “miracoli” che il TRIFE ha deciso di ignorare: un risultato stranamente misero, di appena il 44%, nello stato in cui Lopez Obrador è più popolare, Guerrero (Acapulco), a fronte di risultati che altrove arrivano fino al 60%. I voti non sono spariti, ha spiegato il partito di governo, semplicemente i sostenitori dello sfidante, sicuri della vittoria, non si sono curati di andare a votare. Sicuri della vittoria… in Messico?
In altre parole, nonostante le schede cartacee, le elezioni sono state truccate, alterate e manipolate.
Questo vuol forse dire che gli attivisti americani dovrebbero smetterla di lottare per le schede cartacee e arrendersi al robo-voto, democrazia computerizzata in una scatola? Cavolo, no! Lopez Obrador ha portato centinaia di migliaia di persone nelle strade, settimana dopo settimana, al grido di “voto por voto”, ricontare ogni singola scheda. Ma i sostenitori di AMLO hanno potuto chiedere il riconteggio solo perché le schede di carta rendevano il riconteggio possibile. Se le elezioni messicane si fossero tenute con le Diebold special [le tristemente note macchinette elettroniche usate per il voto americano, NdT], non ci sarebbe stato alcun modo di ricontare gli elettroni fluttuanti nel ciberspazio.
Le schede cartacee rendono la democrazia possibile, ma non garantita. Le schede nulle, non gli elettori, hanno deciso il presidente del Messico. L’unica altra nazione che conosco con una percentuale così alta di schede nulle sono gli “Estados Unidos”, gli USA. [E l’Italia?, NdT]
E come in Messico i voti nulli, le schede cestinate, invalide e respinte, hanno sopraffatto la volontà degli elettori, così è avvenuto anche a nord del Rio Grande nel 2000 e 2004. Le manipolazioni sul cartaceo, non quelle via computer, hanno rubato la Florida e l’Ohio. E ruberanno il Colorado e il New Mexico nelle elezioni del 2008.
In altre parole, cari gringos attivisti, è meglio che smettiamo di fissarci sulla prestidigitazione via laptop e che dedichiamo le nostre vite e le nostre fortune a impedire i giochetti con liste di registrazione, schede provvisorie, voto postale, richieste di documenti agli elettori e i meno attraenti, ma orribilmente efficaci, metodi utilizzati per sopprimere, invalidare o comunque nascondere il voto.
stbarlet
02-12-2007, 21:09
Questa, a casa mia, si chiama diffamazione.
In un thread come questo, poi, si potrebbe chiamare anche flame.
E' buona abitudine non dare pubblicita' alle proprie segnalazioni ;)
Non vuole essere una polemica, ma IN PARTE ha ragione. Penso si riferisca chiaramente alla vicenda dei voti all'estero dati in blocco da una sola persona al csx . Voti che in ogni caso non hanno inciso, visto che c'è stato un errore di compilazione. Quindi, a meno che voi non abbiate informazioni più aggiornate sulla vicenda almeno un tentativo, documentato, di broglio (in senso lato) c'è stato
Da parte del cdx, soprattutto al sud, pare ci siano state diverse vicende di voto di scambio, anche queste documentate, ma di cui si è parlato molto poco.
Ben più importante sarebbe parlare dell'indirizzo che la mafia sembra aver scelto alle elezioni..
In ogni caso, ci sono stati i riconteggi, che hanno confermato il risultato dello spoglio ufficiale ( con delle fluttuazioni, definite dagli esperti statisticamente plausibili). Quindi amen.. non ci sono stati grandi brogli .
L'andamento simmetrico non deve stupire, ed è già stato spiegato il perchè..
Rimane comunque interessante per me capire il perchè di quell'andamento. Purtroppo, i dati del viminale, messi in quel grafico, sono troppo pochi . Nonostante ci sia una evidente tendenza, sono raggruppati i dati di troppi seggi per ogni cambio di pendenza.
greasedman
02-12-2007, 21:25
E' un tema di cui si parla con estrema prudenza perchè sarebbe molto grave. Dal canto suo però Pisanu non ha fatto nulla per tranquillizzare con quelle scuse di circostanza.
A tal proposito riporto un pezzo del'articolo di Travaglio dal titolo "Broglio col bene che ti voglio" scritto all'indomani delle elezioni:
Il tema è un po’ più cruciale del velo islamico, del delitto di Cogne e della fiction di Lino Banfi. Perché, se le accuse sono vere, hanno un solo nome: colpo di Stato.
Il giallo c’è tutto:
- le bianche (ma non le nulle) che crollano uniformemente in tutto il Paese alle politiche, per risalire prodigiosamente un mese dopo alle amministrative;
- il ministro dell’Interno che, anziché stare al Viminale, fa la spola con casa Berlusconi mentre il flusso dei dati s’interrompe per un lungo periodo;
- i sondaggi che azzeccano tutti i partiti tranne uno, il solito;
- l’improvviso giro di prefetti alla vigilia delle urne;
- il Viminale che tace per sette mesi proprio sulle schede bianche;
- la società informatica addetta allo scrutinio elettronico in quattro regioni, che ha come partner il figlio del ministro
- Bellachioma che, come la famosa gallina che canta per prima perché ha fatto l’uovo, tuona contro i brogli della sinistra ancor prima che le urne siano aperte, per poi proseguire dopo...
stbarlet
02-12-2007, 21:46
C'è un bel dvd che documenta la cosa piuttosto bene e molto dettagliata!!
Deaglio? Mi pare sia stato completamente confutato :mbe:
greasedman
02-12-2007, 21:55
Deaglio? Mi pare sia stato completamente confutato :mbe:Completamente no di certo. La ricostruzione di Deaglio aveva delle imprecisioni, tipo che paragonava il caso italiano a quello usa che ha un metodo diverso.
Ma le domande che sollevava (e che sono rimaste inesaudite) sono assolutamente lecite e preoccupanti.
Sono le stesse che ha ravvisato anche Travaglio in quell'articolo.
nomeutente
03-12-2007, 09:37
Premesso che non ho mai approfondito più di tanto le teorie "complottiste" e quindi sono all'oscuro delle eventuali prove o indizi, la mia opinione è che una variazione del 4%, in assenza di ulteriori dati, non è così inspiegabile: se sono arrivati prima i dati del centro Italia e per ultimi quelli del nord è plausibile un andamento di quel tipo.
Se invece sono arrivati per primi i dati della Lombardia e per ultimi quelli dell'Emilia, allora qualche dubbio è lecito.
Premesso che non ho mai approfondito più di tanto le teorie "complottiste" e quindi sono all'oscuro delle eventuali prove o indizi, la mia opinione è che una variazione del 4%, in assenza di ulteriori dati, non è così inspiegabile: se sono arrivati prima i dati del centro Italia e per ultimi quelli del nord è plausibile un andamento di quel tipo.
Se invece sono arrivati per primi i dati della Lombardia e per ultimi quelli dell'Emilia, allora qualche dubbio è lecito.
Gli ultimi dati ad arrivare sono stati quelli della Sicilia , dove FI ha fatto il pienone , i primi quelli di Toscana ed Emilia .
La prova che l' andamento dei voti era prevedibile sta nelle proiezioni "pesate" che hanno indicato da subito la parità .
EarendilSI
03-12-2007, 10:17
Completamente no di certo. La ricostruzione di Deaglio aveva delle imprecisioni, tipo che paragonava il caso italiano a quello usa che ha un metodo diverso.
Ma le domande che sollevava (e che sono rimaste inesaudite) sono assolutamente lecite e preoccupanti.
Sono le stesse che ha ravvisato anche Travaglio in quell'articolo.
La falsa e tendenziosa ricostruzione di deaglio era talmente tanto imprecisa e FALSA che il personaggio deaglio è indagato per diffusione di notizie false, esagerate e tendenziose atte a turbare l'ordine pubblico...
FabioGreggio
03-12-2007, 10:21
Assolutamente inspiegabile, senza ricorrere a teorie broglistiche.
LuVi
Non solo.
I ritardi furono incomprensibili.
Ricordo il mio post dell' 11 aprile 2006 pubblicato qui:
ELEZIONI TAROCCO
L’abbiamo pensato tutti, a destra e a sinistra.
Elezioni taroccate?
Mettendo assieme i molti tasselli oscuri di queste elezioni 2006 ed elencandone uno ad uno i punti, l’impressione è quella di essere presenti ad una serie di coincidenze davvero formidabili.
Perché dopo tre ore dalla chiusura dei seggi non c’era ancora un solo dato?
Perché i dati sono pervenuti in modo estremamente lento?
Perché 18 ore dopo la chiusura dei seggi manca ancora il dato ufficiale?
Perché i sondaggi di Piepoli, fino all’ultimo, differivano in modo sostanziale da Nexus, l’agenzia ufficiale del Viminale?
Perché l’agenzia che gestisce il voto elettronico è la stessa che ha gestito l’elezione Bush-Karry con una situazione drammaticamente uguale?
Perché il voto reale differisce da tutti, ma proprio tutti i sondaggi, exit pool e proiezioni di almeno cinque punti?
Perché la sola agenzia al mondo che abbia azzeccato il pronostico elettorale è quella americana incaricata dal Cavaliere?
Perché lo scrutinio del voto degli italiani all’estero, dopo 18 ore, è solo al 50%?
Perché il Lazio, quello del Laziogate, di StorHacker, inaspettatamente va alle Destre?
Il Centrosinistra, come il solito non coglie il guizzo del dubbio.
Il Centrodestra come il solito è formidabile nella gestione dell’emozione: grida al broglio, minaccia “riconteggi” alla moda della Florida.
Il silenzio di Berlusconi prelude a qualcosa di poco raccomandabile. Alcuni aspettano una dichiarazione di guerra.
Oggettivamente, stando ai fatti noti, il paese è spaccato in due come una mela.
E’ ingovernabile, gonfio di veleni e di presagi poco rassicuranti.
Il Centrosinistra canta, erroneamente, vittoria.
Il Centrodestra tace e minaccia.
In Francia i giovani, dopo due settimane di ferro e fuoco, vincono la loro battaglia.
In Italia, i giovani, la battaglia la perdono: Prodi e Berlusconi assieme hanno 140 anni, tanti quanto l’Unità d’Italia.
L’Italia è un paese biologicamente vecchio.
Vecchia la società, l’economia, l’approccio al futuro, la politica.
Vecchi i sistemi, la gente, i leaders.
L’Italia matusa non sa scegliere, non si muove, non ha il coraggio di cambiare,
Di licenziare due settantenni attempati e demodé, nei modi e nella sostanza.
Ma queste elezioni puzzano, per la destra e per la sinistra.
E puzzano anche per me, di vecchio e di tarocco.
Fabio Greggio
fg
joshua82
03-12-2007, 10:37
Questa, a casa mia, si chiama diffamazione.
In un thread come questo, poi, si potrebbe chiamare anche flame.
affermare che il csx abbia commesso dei brogli è diffamazione, mentre definire la gestione da parte di quel governo soggetto a "teorie broglistiche", cos'è?
io non voglio insegnare il mestiere a nessuno, però se vi definite "moderatori" credo che un motivo ci sarà... :rolleyes:
nomeutente
03-12-2007, 11:31
affermare che il csx abbia commesso dei brogli è diffamazione, mentre definire la gestione da parte di quel governo soggetto a "teorie broglistiche", cos'è?
io non voglio insegnare il mestiere a nessuno, però se vi definite "moderatori" credo che un motivo ci sarà... :rolleyes:
Premesso che le critiche ai mod andrebbero fatte in pvt, l'altra affermazione è parzialmente meno grave in quanto non si afferma che sia "assodato" un fatto criminale, ma afferma semplicemente che il fenomeno è inspiegabile (secondo il punto di vista dell'utente, ovviamente).
In ogni caso, l'accento posto da Lucrezio presumo fosse sul flame: in un thread che ha per oggetto quel grafico, parlare di brogli del csx significa flammare, visto che in nessun modo i presunti brogli del csx possono spiegare quell'andamento.
Ulteriori commenti in pvt, grazie.
E' comunque evidente che sono da evitare attribuzioni di reati a casaccio, mentre è lecito postare osservazioni in merito a fenomeni che si ritengono anomali.
marcuz22
03-12-2007, 12:44
Questa, a casa mia, si chiama diffamazione.
In un thread come questo, poi, si potrebbe chiamare anche flame.
E' buona abitudine non dare pubblicita' alle proprie segnalazioni ;)
diffamazioni sono cose detto senza fondamento , penso che i video li abbiano visti un po tutti.
nomeutente
03-12-2007, 14:02
diffamazioni sono cose detto senza fondamento , penso che i video li abbiano visti un po tutti.
Si vedono video in cui una persona ignota fa dei segni su fogli simili alle schede elettorali (peraltro commettendo anche il grossolano errore di scrivere il nome di un candidato diessino dopo aver crociato il simbolo di Forza Italia).
Non c'è alcuna certezza che si tratti di schede elettorali autenticate e che siano effettivamente giunte a Roma.
Per cui si tratta di un video che denuncia presunti brogli: dire che sono stati "assodati" dei brogli è falso.
Fine.
Lucrezio
03-12-2007, 14:05
affermare che il csx abbia commesso dei brogli è diffamazione, mentre definire la gestione da parte di quel governo soggetto a "teorie broglistiche", cos'è?
io non voglio insegnare il mestiere a nessuno, però se vi definite "moderatori" credo che un motivo ci sarà... :rolleyes:
Quando si accusa qualcuno di un reato ci vorrebbero in mano delle prove.
In ogni caso l'intervento da mod era rivolto all'incipit di flame, non all'affermazione in se ;)
Hitman04
03-12-2007, 15:00
A conclusione di quanto detto dai mod, avevo specificato all'inizio della discussione "ASTENERSI polemici free e utenti flammosi" che non portano niente alla discussione, se non sviare l'attenzione sul problema.
Oltretutto ciò di cui parli è il video di un tizio che vive con i canguri e che potrebbe aver fatto tutto in casa per spalare merda e basta.
Chiuso questo argomento, e passando a quello del topic, vorrei far notare che i dati, per quanto al sud possano essere più lenti e affluire più verso la fine, comunque arrivano a Roma in modo abbastanza diffuso.
Ritengo veramente molto difficile un andamento così costante (e non simmetrico come avevo scritto nel primo post), però potrei sbagliarmi; mi piacerebbe intervenisse qualcuno che ha partecipato agli scrutini o che ne sappia più di me per spiegarmi...:)
io ho postato l'andamento di una elezione palesemente truccata, ed è sovrapponibile alla nostra...
Le schede bianche sono drasticamente diminuite in quella consulta elettorale per poi tornare nella normalità in quella dopo :asd: :asd:
Certo che qui in italia i "veri comunisti" -leggasi partigiani o coloro che il concetto di patria ce l'hanno ben stampato in testa- dovrebbero esserci e la loro vigilanza sul voto dovrebbe essere ben fatta... ma purtroppo incominciano ad avere una cera età e i giovani invece hanno la coscienza dello stesso colore dell'acqua reflua :(
FabioGreggio
03-12-2007, 15:26
io ho postato l'andamento di una elezione palesemente truccata, ed è sovrapponibile alla nostra...
Le schede bianche sono drasticamente diminuite in quella consulta elettorale per poi tornare nella normalità in quella dopo :asd: :asd:
Certo che qui in italia i "veri comunisti" -leggasi partigiani o coloro che il concetto di patria ce l'hanno ben stampato in testa- dovrebbero esserci e la loro vigilanza sul voto dovrebbe essere ben fatta... ma purtroppo incominciano ad avere una cera età e i giovani invece hanno la coscienza dello stesso colore dell'acqua reflua :(
Temo tu sia un pò confuso riguardo i partigiani di cui ne sposi tutti gli stereotipi di certa parte politica che non reputa valore comune la Resistenza, ma solo una parte dei contendenti con lo stesso valore dell'altra.
Innanzitutto definisci sommariamente comunisti i partigiani, che erano in maggioranza non comunisti e anzi diedero poi vita al centro cattolico.
Riguardo ai giovani, io mi preoccuperei molto di più di quei giovani che non credono più in valori condivisi fino a 15 anni da tutto l'arco costituzionale, come l'antifascismo o la Resistenza.
La mutazione genetica per puri e meri tornaconti politici ha prodotto infatti una generazione non di sinistra che per la prima volta dal dopoguerra non solo non condivide più questi valori, ma li ritiene anche errati.
Cosa che risulta un abominio dal punto di vista della memoria storica di un Paese che non impara mai nulla dalla sua storia anche relativamente recente.
fg
Chiuso questo argomento, e passando a quello del topic, vorrei far notare che i dati, per quanto al sud possano essere più lenti e affluire più verso la fine, comunque arrivano a Roma in modo abbastanza diffuso.
Ritengo veramente molto difficile un andamento così costante (e non simmetrico come avevo scritto nel primo post), però potrei sbagliarmi; mi piacerebbe intervenisse qualcuno che ha partecipato agli scrutini o che ne sappia più di me per spiegarmi...:)
C' è stata una distorsione statistica nei i tempi in cui sono arrivati i risultati .
Le proiezioni ( che sono enormemente più affidabili degli exit poll e dei dati grezzi ) hanno mostrato fin da subito la sostanziale parità .
Alla Camera, secondo le proiezioni delle 21:15, la Casa delle Libertà potrebbe chiudere in vantaggio con il 50% dei voti, rispetto al 49,5% dell'Unione. Le prime proiezioni provenienti da alcuni seggi campione avevano rivelato che al Senato l'Unione era in vantaggio con il 50,4%, mentre la Casa delle Libertà aveva il 48,6%. Secondo i calcoli della Nexus, con una copertura del 15%, al centrosinistra spettavano 158 seggi, mentre al centrodestra ne spettavano 151. Nel computo non sono stati ancora considerati i sei senatori da assegnare alle circoscrizioni estero
EarendilSI
03-12-2007, 15:31
A conclusione di quanto detto dai mod, avevo specificato all'inizio della discussione "ASTENERSI polemici free e utenti flammosi" che non portano niente alla discussione, se non sviare l'attenzione sul problema.
Oltretutto ciò di cui parli è il video di un tizio che vive con i canguri e che potrebbe aver fatto tutto in casa per spalare merda e basta.
Chiuso questo argomento, e passando a quello del topic, vorrei far notare che i dati, per quanto al sud possano essere più lenti e affluire più verso la fine, comunque arrivano a Roma in modo abbastanza diffuso.
Ritengo veramente molto difficile un andamento così costante (e non simmetrico come avevo scritto nel primo post), però potrei sbagliarmi; mi piacerebbe intervenisse qualcuno che ha partecipato agli scrutini o che ne sappia più di me per spiegarmi...:)
Il fatto è che dipende molto da dove arrivano i primi voti scrutinati, da dove arrivano gli ultimi voti scrutinati...insomma le variabili sono molte e non è semplice dare una risposta...
C'è stata una commissione che ha affermato che non ci sono stati brogli...
Io sono stato scrutinatore, sono stato rappresentante di lista ma quello che posso dire è quello che succede all'interno della propria sede non quello che succede da altre parti...
Quindi ti direi che nel seggio dove ero io la CDL ha preso oltre il 65% dei voti se non di più e quindi vedendo solo questo ti direi che non mi spiego il motivo per cui il csx abbia vinto le elezioni...
Se supponiamo che le prime regioni a fornire i dati degli scrutini siano state Emilia Romagna, Toscana e Umbria è ovvio che il csx doveva partire con una percentuale di voti elevata e poi man mano che sono arrivati i voti dalle altre regioni il csx ha perso in modo costante percentuali di voti...
FabioGreggio
03-12-2007, 15:38
Il fatto è che dipende molto da dove arrivano i primi voti scrutinati, da dove arrivano gli ultimi voti scrutinati...insomma le variabili sono molte e non è semplice dare una risposta...
C'è stata una commissione che ha affermato che non ci sono stati brogli...
Io sono stato scrutinatore, sono stato rappresentante di lista ma quello che posso dire è quello che succede all'interno della propria sede non quello che succede da altre parti...
Quindi ti direi che nel seggio dove ero io la CDL ha preso oltre il 65% dei voti se non di più e quindi vedendo solo questo ti direi che non mi spiego il motivo per cui il csx abbia vinto le elezioni...
Se supponiamo che le prime regioni a fornire i dati degli scrutini siano state Emilia Romagna, Toscana e Umbria è ovvio che il csx doveva partire con una percentuale di voti elevata e poi man mano che sono arrivati i voti dalle altre regioni il csx ha perso in modo costante percentuali di voti...
Non si capisce però perchè proprio le regioni rosse sono state le uniche che inizialmente hanno fornito in modo tempestivo i risultati.
Sarà se permetti, curiosa la cosa?
E che l'ultima sia sempre la Sicilia?
fg
Non si capisce però perchè proprio le regioni rosse sono state le uniche che inizialmente hanno fornito in modo tempestivo i risultati.
Sarà se permetti, curiosa la cosa?
E che l'ultima sia sempre la Sicilia?
fg
E' così , da sempre .
In parte la motivazione è che in certe regioni le sezioni sono mediamente più piccole e quindi si finisce prima .
Ma probabilmente ci sono anche altri motivi .
EarendilSI
03-12-2007, 15:48
Non si capisce però perchè proprio le regioni rosse sono state le uniche che inizialmente hanno fornito in modo tempestivo i risultati.
Sarà se permetti, curiosa la cosa?
E che l'ultima sia sempre la Sicilia?
fg
Lo dici tu che l'ultima è sempre la Sicilia e quindi non cambia assolutamente nulla dalle votazioni precedenti...
Cmq dipende sempre da quanto difficile risulta lo scrutinio, da quanto organizzato è il presidente del seggio e quanto grande è il seggio...
Le difficoltà durante lo scrutinio sono molteplice e il conteggio se va tutto liscio bene ma se nel conteggio manca una scheda vengono fuori i problemi e spesso ci vogliono ore per risolverli e capire cosa si sia verificato...
Hitman04
03-12-2007, 16:20
Lo dici tu che l'ultima è sempre la Sicilia e quindi non cambia assolutamente nulla dalle votazioni precedenti...
Cmq dipende sempre da quanto difficile risulta lo scrutinio, da quanto organizzato è il presidente del seggio e quanto grande è il seggio...
Le difficoltà durante lo scrutinio sono molteplice e il conteggio se va tutto liscio bene ma se nel conteggio manca una scheda vengono fuori i problemi e spesso ci vogliono ore per risolverli e capire cosa si sia verificato...
Si ma guardate che
1) non sappiamo, e dubito, che i dati siano arrivati prima da regioni "rosse" e poi dalle altre
2) i dati non arrivano regionalmente, ma dai seggi, quindi ad esempio potrebbe arrivare Firenze - Caltanissetta- Arezzo - Afragola - Aosta - Bolzano - Bergamo - Cremona - Bologna - Genova
In questo modo è improbabile che si abbia una discesa così costante, no?
EarendilSI
03-12-2007, 16:31
Si ma guardate che
1) non sappiamo, e dubito, che i dati siano arrivati prima da regioni "rosse" e poi dalle altre
2) i dati non arrivano regionalmente, ma dai seggi, quindi ad esempio potrebbe arrivare Firenze - Caltanissetta- Arezzo - Afragola - Aosta - Bolzano - Bergamo - Cremona - Bologna - Genova
In questo modo è improbabile che si abbia una discesa così costante, no?
Non so chi ma mi sembra che qualcuno abbia scritto che la maggior parte dei voti nei primi momenti arrivarono dalle regioni rosse...
Considerando che in quelle regioni spesso il csx supera il 60% dei voti e si parte da un 54% potrebbe voler dire che nei primi momenti sono arrivati i voti per la maggior parte dalle regioni rosse e per la minor parte da altre regioni e poi successivamente si sono invertite le parti causando quindi la discesa costante...
Cmq si potrebbe star qui a discutere per mesi senza arrivare ad una conclusione accettabile per te che parti dal presupposto che il cdx ha imbrogliato...
Hitman04
03-12-2007, 16:48
Non so chi ma mi sembra che qualcuno abbia scritto che la maggior parte dei voti nei primi momenti arrivarono dalle regioni rosse...
Considerando che in quelle regioni spesso il csx supera il 60% dei voti e si parte da un 54% potrebbe voler dire che nei primi momenti sono arrivati i voti per la maggior parte dalle regioni rosse e per la minor parte da altre regioni e poi successivamente si sono invertite le parti causando quindi la discesa costante...
Cmq si potrebbe star qui a discutere per mesi senza arrivare ad una conclusione accettabile per te che parti dal presupposto che il cdx ha imbrogliato...
No caro, non ho nessun presupposto, ho cominciato la discussione proprio per chiarirmi questa storia, altrimenti avrei aperto un topic "I brogli della destra nel 2006", cosa che non mi pare di aver fatto, così come non mi sembra di aver fatto trasparire una mia convinzione su brogli della destra.
Cosa che invece persone polemiche e con poche argomentazioni hanno fatto accusando il csx.
Io ho solo chiesto chiarimenti per fugare dei dubbi, dopo aver visto e rivisto quell'immagine che mi sembra tanto eloquente.
Comunque, se è vero che sono arrivati per primi i dati delle regioni "rosse", perchè le altre hanno messo tanto tempo? Gli scrutini sono fatti da persone che spogliano una scheda ogni quarto d'ora?
EarendilSI
03-12-2007, 17:58
No caro, non ho nessun presupposto, ho cominciato la discussione proprio per chiarirmi questa storia, altrimenti avrei aperto un topic "I brogli della destra nel 2006", cosa che non mi pare di aver fatto, così come non mi sembra di aver fatto trasparire una mia convinzione su brogli della destra.
Cosa che invece persone polemiche e con poche argomentazioni hanno fatto accusando il csx.
Io ho solo chiesto chiarimenti per fugare dei dubbi, dopo aver visto e rivisto quell'immagine che mi sembra tanto eloquente.
Comunque, se è vero che sono arrivati per primi i dati delle regioni "rosse", perchè le altre hanno messo tanto tempo? Gli scrutini sono fatti da persone che spogliano una scheda ogni quarto d'ora?
Hitman ti chiedo scusa ma pensavo che scrivessi sul serio nel primo post e ti considerassi complottista e fazioso... :p
L'immagine che si vede è eloquente solo nel dire che dal momento in cui sono usciti i primi voti al momento della chiusura c'è stato un costante riavvicinamento dei poli e basta...
Il fatto che i dati iniziali siano stati per la maggior parte delle regioni rosse potrebbe voler dire che in queste regioni sia stato fatto uno scrutinio più superficiale oppure che sia stato più semplice lo scrutinio oppure ci possono essere altri mille motivi tutti plausibili...
Lo scrutinio non è fatto da persone che spogliano una scheda ogni quarto d'ora ma è composto da più tempi...suddivisione delle schede, conteggio, controllo che tutto torni, presa in esame di eventuali contestazioni, scrittura dei verbali, chiusura e sigillazione delle n buste presenti e in ogni momento può succedere qualcosa che fa ritardare il tutto...
Inoltre se non erro i risultati vengono dalle prefetture e quindi una prefettura può fornitre i dati anche in momenti successivi all'effettiva chiusura del seggio...
NeSs1dorma
03-12-2007, 18:36
affermare che il csx abbia commesso dei brogli è diffamazione, mentre definire la gestione da parte di quel governo soggetto a "teorie broglistiche", cos'è?
io non voglio insegnare il mestiere a nessuno, però se vi definite "moderatori" credo che un motivo ci sarà... :rolleyes:
ma che dici? ma vuoi finire anche tu sul libro nero? :asd:
dopo, ogni virgola che avrai minimamente storta , sarà un pretesto per sospenderti.. ti consiglio di evitare, tanto comandano loro..
Complimenti per l'osservazione :asd: :asd: ovviamente condivido in pieno.
Da una parte si puo' insultare liberamente e dire quel che si vuole, dall'altra no.. tanto, loro sono "ironici"...
anonimizzato
03-12-2007, 18:54
E' buona abitudine non dare pubblicita' alle proprie segnalazioni ;)
Avvisare di una segnalazione ai MOD non potrebbe essere considerato come un "avviso di garanzia"?
:stordita:
Hitman04
03-12-2007, 19:32
ma che dici? ma vuoi finire anche tu sul libro nero? :asd:
dopo, ogni virgola che avrai minimamente storta , sarà un pretesto per sospenderti.. ti consiglio di evitare, tanto comandano loro..
Complimenti per l'osservazione :asd: :asd: ovviamente condivido in pieno.
Da una parte si puo' insultare liberamente e dire quel che si vuole, dall'altra no.. tanto, loro sono "ironici"...
Ué, ti hanno mai spiegato che per affermare una tesi sono necessarie prove e documenti? Altrimenti è fuffa.
E il video su iutiube di uno che vive coi canguri che sostiene presunte irregolarità in Australia, quando poi crocetta un partito e scrive il nome del candidato del partito opposto, non prova niente...;)
ma che dici? ma vuoi finire anche tu sul libro nero? :asd:
dopo, ogni virgola che avrai minimamente storta , sarà un pretesto per sospenderti.. ti consiglio di evitare, tanto comandano loro..
Complimenti per l'osservazione :asd: :asd: ovviamente condivido in pieno.
Da una parte si puo' insultare liberamente e dire quel che si vuole, dall'altra no.. tanto, loro sono "ironici"...
mangiabambini!
hanno occupato tutte le cariche istituzionali ora anche la rete!
:ops2: :bimbo:
Esasperati e rosicanti da 5 anni di governo Berlusconi (e rosicanti ancora di più perchè è stato il governo più lungo della repubblica), le regioni rosse non vedevano l'ora di verificare quello che era già nell'aria ed hanno volato nello spoglio. Viceversa, le regioni azzurre, fiutando già nell'aria la sconfitta, se la sono presa con comodo...
Esasperati e rosicanti da 5 anni di governo Berlusconi (e rosicanti ancora di più perchè è stato il governo più lungo della repubblica), le regioni rosse non vedevano l'ora di verificare quello che era già nell'aria ed hanno volato nello spoglio. Viceversa, le regioni azzurre, fiutando già nell'aria la sconfitta, se la sono presa con comodo...
non posso che concordare.
Coapzpap
EarendilSI
04-12-2007, 09:07
Ué, ti hanno mai spiegato che per affermare una tesi sono necessarie prove e documenti? Altrimenti è fuffa.
E il video su iutiube di uno che vive coi canguri che sostiene presunte irregolarità in Australia, quando poi crocetta un partito e scrive il nome del candidato del partito opposto, non prova niente...;)
Per dir la verità ci sono pure le documentate dichiarazioni di due candidate del csx nel sud america che hanno dichiarato che lo stesso csx ha fatto brogli...
E cmq in questo forum ci sono spesso affermazioni e offese di personaggi di csx verso elettori del cdx senza che vengano presi provvedimenti o cmq si sorvola molto di più su queste offese...
nomeutente
04-12-2007, 09:14
E cmq in questo forum ci sono spesso affermazioni e offese di personaggi di csx verso elettori del cdx senza che vengano presi provvedimenti o cmq si sorvola molto di più su queste offese...
Per l'ennesima volta: se nessuno segnala, non possiamo arrivare dappertutto.
Quindi se si legge un insulto o presunto tale e non c'è un intervento, invece di pensare "ecco che i mod sono di parte", magari è il caso di provare a segnalare.
Fra l'altro, accuse come queste non sono nuove né da destra né da sinistra, ma alla fatidica domanda "esempi?" cala sempre un silenzio siderale o, al limite, si sente rumore di unghie sullo specchio.
In ogni caso questo non è solo un ot ma è l'ennesima critica pubblica all'operato dei mod e, visto che nei giorni scorsi sono volate le sospensioni, presumo tu conosca già l'ammontare della sanzione: 3 gg.
Esasperati e rosicanti da 5 anni di governo Berlusconi (e rosicanti ancora di più perchè è stato il governo più lungo della repubblica), le regioni rosse non vedevano l'ora di verificare quello che era già nell'aria ed hanno volato nello spoglio. Viceversa, le regioni azzurre, fiutando già nell'aria la sconfitta, se la sono presa con comodo...
In effetti, avendo fatto la rappresentante di lista, posso solo confermare che nella scuola dove ho 'lavorato' in media tutti i seggi hanno finito in meno (molto meno) di 2h, poi tornando in sede quasi tutti i rappresentanti di lista sono tornati entro le 3h (una trentina di persone, quindi in media 30 seggi).
Se possiamo prendere questo come dato di riferimento generale per Bologna (io ho 'lavorato' nella provincia), e poi per tutta l'Emilia Romagna (capisco che sia tirato ma è un ragionamento su linee generali) si può affermare che il tutto è stato abbastanza veloce.
In ogni caso ci sono sempre regioni/città dove il tutto procede sempre a rilento e di solito, non sto parlando malignamente, sono sempre al Sud.
greasedman
04-12-2007, 18:28
In ogni caso ci sono sempre regioni/città dove il tutto procede sempre a rilento e di solito, non sto parlando malignamente, sono sempre al Sud.Quindi la famosa efficenza del lombardoveneto avrà smorzato ulteriormente il fenomeno... :D
Ah no, ci saranno stati i soliti "extra" a contare, che avranno rallentato tutto... :D
blamecanada
04-12-2007, 20:29
In ogni caso bisogna usare metodi di voto piú sicuri, ovviamente non ne esistono di sicuri al 100%, ma comunque migliorarne la sicurezza è preferibile.
L'ideale è che si voti ad una macchina, la quale poi stampi la scheda.
In questo modo si evita che ci siano schede nulle (la macchina non permette di fare voto nullo), si evita che le schede vengano annullate in sede di scrutinio aggiungendo segni a matita o che sulle schede bianche si aggiungano dei segni a matita a favore di un qualche partito.
Poi si può procedere allo scrutinio elettronico (ed in quel caso il software deve avere il sorgente di dominio pubblico) e fare lo spoglio fisico di una congrua parte delle schede (
questo è il sistema è usato in Venezuela (http://www.gennarocarotenuto.it/public/post/da-caracas-a-seggi-aperti-voto-elettronico-in-venezuela-e-negli-stati-uniti-838.asp)), oppure fare lo spoglio manuale di tutte le schede.
Ovviamente non si azzerano le possibilità di broglio, ma le diminuisce sicuramente.
Ovviamente tra i voti possibili aggiungerei la "scheda bianca".
ELISAMAC1
04-12-2007, 23:21
Premetto che non so se l'argomento sia già stato trattato, nè in che modo; comunque vorrei che qualcuno( non complottista e fazioso come me ) cercasse di spiegarmi questo perchè io a distanza di un anno e mezzo ancora non riesco a trovare una soluzione.
ASTENERSI polemici free e utenti flammosi che verranno segnalati, non voglio che degeneri la discussione, e per una volta mi piacerebbe un dialogo senza gli a priori di destra e sinistra.
Grazie
http://www.adamoli.net/wp-content/uploads/2007/09/sviluppo_camera2006.jpg
Quello che mi chiedo io è se sia possibile che l'afflusso dei risultati parziali porti ad un simmetrico ridursi delle differenze in un modo che sembra artificioso..
Io invece chiederei perche' la linea blu non e' piu' in alto di quella rossa.:mbe:
stbarlet
04-12-2007, 23:39
Io invece chiederei perche' la linea blu non e' piu' in alto di quella rossa.:mbe:
Perchè avevano finito le bianche :rotfl:
zerothehero
04-12-2007, 23:39
Purtroppo non è così, i dati arrivano in maniera casuale, quel giorno seguii la diretta dal sito del ministero, e le stranezze si percepivano anche stando sul monitor del pc. :(
Esistono prove sui fantomatici brogli o siamo al livello delle illazioni sul missile lanciato da Bush contro il pentagono? :D
Quale stranezze poi...senza le preferenze è normale che vi siano meno schede nulle ed è sempre successo che alcune regioni (vedi Sicilia o Campania) siano più lente nello scrutinio dei voti.
stbarlet
04-12-2007, 23:41
Esistono prove sui fantomatici brogli o siamo al livello delle illazioni sul missile lanciato da Bush contro il pentagono? :D
Quale stranezze poi...senza le preferenze è normale che vi siano meno schede nulle ed è sempre successo che alcune regioni (vedi Sicilia o Campania) siano più lente nello scrutinio dei voti.
Anche gli exit poll sono più lenti?
Io non credo che ci siano stati brogli, ma rimane una situazione molto curiosa, almeno questo devi ammetterlo!
zerothehero
04-12-2007, 23:54
Anche gli exit poll sono più lenti?
Gli exit poll non sono altro che interviste agli elettori una volta usciti dai seggi.
Non è la prima volta che gli exit poll hanno fallito miseramente, magari perchè in molti preferiscono non rispondere (come ad es. quelli di Forza Italia) :D
I sondaggi inoltre fotografano la realtà (o almeno dovrebbero fotografare la realtà, se fatti bene) nel momento in cui il campione statistico è analizzato, non dopo.
Berlusconi probabilmente è riuscito a mobilitare (con la parola coglioni) parte dell'elettorato nel cosidetto "breve periodo" durante la campagna elettorale (ben analizzati dal libro American Voter di Miller e altri autori) sballando i sondaggi di pressochè tutti gli istituti di indagine statistica italiani. :fagiano:
Io non credo che ci siano stati brogli, ma rimane una situazione molto curiosa, almeno questo devi ammetterlo!
E' curioso che le regioni prese singolarmente (i dati non arrivano contemporaneamente) non sono dei campioni statistici validi a livello nazionale e che di conseguenza i risultati possono variare fino al raggiungimento del 100% dei seggi scrutinati? :confused:
Voglio dire...basterebbe ricordarsi l'ultimo referendum sull'abolizione della quota proporzionale per ricordarsi che alle 00:30 c'era il quorum e dopo che arrivarono i dati dal sud il 51% si trasformò in 49%.
Anche lì ci furono brogli? :confused:
stbarlet
05-12-2007, 04:03
Gli exit poll non sono altro che interviste agli elettori una volta usciti dai seggi.
:eek: Maddai :D
Non è la prima volta che gli exit poll hanno fallito miseramente, magari perchè in molti preferiscono non rispondere (come ad es. quelli di Forza Italia) :D
:D
I sondaggi inoltre fotografano la realtà (o almeno dovrebbero fotografare la realtà, se fatti bene) nel momento in cui il campione statistico è analizzato, non dopo.
parlavamo di exit poll.
Berlusconi probabilmente è riuscito a mobilitare (con la parola coglioni) parte dell'elettorato nel cosidetto "breve periodo" durante la campagna elettorale (ben analizzati dal libro American Voter di Miller e altri autori) sballando i sondaggi di pressochè tutti gli istituti di indagine statistica italiani. :fagiano:
come sopra
E' curioso che le regioni prese singolarmente (i dati non arrivano contemporaneamente) non sono dei campioni statistici validi a livello nazionale e che di conseguenza i risultati possono variare fino al raggiungimento del 100% dei seggi scrutinati? :confused:
Ovviamente i risultati variano, ma ripeto, non stiamo parlando di qualche decina di voti, ce ne sono di mezzo milioni.. è statisticamente curioso per questo.
Voglio dire...basterebbe ricordarsi l'ultimo referendum sull'abolizione della quota proporzionale per ricordarsi che alle 00:30 c'era il quorum e dopo che arrivarono i dati dal sud il 51% si trasformò in 49%.
Anche lì ci furono brogli?
A parte che io ai brogli non credo ( sarebbero milioni i voti da falsiicare per dare quel risultato) del referendum non ho seguito davvero nulla :stordita: quindi ignoro qualsiasi dato.
Ripeto.. mi piacerebbe per sfizio avere i dati dei seggi dal viminale, ma con scansioni molto più piccole, e se possibile con ora e luogo di provenienza. Queste altrimenti sono solo speculazioni.
Perchè avevano finito le bianche :rotfl:
lol :D
No, a parte tutto io in quell'andamento non ci vedo niente di particolare.
Statisticamente, è normale che i valori da un certo punto e poi, man mano che l'analisi dei campioni prosegue, si avvicinino al loro valore statistico.
voglio dire, sappiamo tutti che la probabilità di testa o croce è 0,5, ma ciò non toglie che se lanci dieci volte puoi avere benissimo dieci volte testa o dieci volte croce e che per arrivare al 50% devi fare, che so, mille lanci per avere una precisione sulla prima cifra dopo la virgola.
In questo caso è una cosa simile: la probabilità che un elettore avesse votato destra o sinistra era del 50%, si è partiti da valori "casuali" com'è normale che sia e linearmente si è arrivati al punto di equilibrio finale.
Tra l'altro partono da valori molto vicini, 45-55 praticamente, per cui erano proprio simmetrici rispetto alla media che si è delineata alla fine: se fossero stati 10-90 e poi finivano così, allora sì che sarebbe stato statisticamente strano... ma poi nemmeno, dipende sempre dal numero di campioni osservati: magari nel primo seggio l'unione aveva il 100% dei voti, non ci sarebbe stato niente di particolare.
Onestamente chi avanza teorie complottistiche non ha mai fatto nemmeno un esamino di statistica :asd:
qualcuno prima ha detto che un andamento così regolare non è possibile perchè i seggi erano scrutinati a caso: anzi, è proprio la casualità dei seggi che rende possibile la convergenza così lineare con il valore definitivo. Se ci fosse stato un ordine non casuale, l'andamento non sarebbe stato per nulla lineare.
non mi esprimo sulle elezioni messicane che non conosco, ma lì l'andamento è esponenziale, non lineare.
stbarlet
05-12-2007, 11:17
lol :D
No, a parte tutto io in quell'andamento non ci vedo niente di particolare.
Statisticamente, è normale che i valori da un certo punto e poi, man mano che l'analisi dei campioni prosegue, si avvicinino al loro valore statistico.
voglio dire, sappiamo tutti che la probabilità di testa o croce è 0,5, ma ciò non toglie che se lanci dieci volte puoi avere benissimo dieci volte testa o dieci volte croce e che per arrivare al 50% devi fare, che so, mille lanci per avere una precisione sulla prima cifra dopo la virgola.
In questo caso è una cosa simile: la probabilità che un elettore avesse votato destra o sinistra era del 50%, si è partiti da valori "casuali" com'è normale che sia e linearmente si è arrivati al punto di equilibrio finale.
Tra l'altro partono da valori molto vicini, 45-55 praticamente, per cui erano proprio simmetrici rispetto alla media che si è delineata alla fine: se fossero stati 10-90 e poi finivano così, allora sì che sarebbe stato statisticamente strano... ma poi nemmeno, dipende sempre dal numero di campioni osservati: magari nel primo seggio l'unione aveva il 100% dei voti, non ci sarebbe stato niente di particolare.
Onestamente chi avanza teorie complottistiche non ha mai fatto nemmeno un esamino di statistica :asd:
qualcuno prima ha detto che un andamento così regolare non è possibile perchè i seggi erano scrutinati a caso: anzi, è proprio la casualità dei seggi che rende possibile la convergenza così lineare con il valore definitivo. Se ci fosse stato un ordine non casuale, l'andamento non sarebbe stato per nulla lineare.
non mi esprimo sulle elezioni messicane che non conosco, ma lì l'andamento è esponenziale, non lineare.
ma, ti ricordo che non sono partiti a contare la percentuale da zero, ma dallo scrutinio di circa 10.000 seggi.. se ti prefiggi di fare 30 milioni di lanci ( 30 milioni sarebbe i votanti) dopo 5 milioni di lanci dovresti aver raggiunto già una buona parità fra testa e croce.. Oltretutto, DA QUEL GRAFICO, la pendenza quasi non varia.. è costante.. Comunque stiamo facendo troppo speculazioni sul null,a quel grafico ha vale quanto il 2 a briscola se vogliamo parlare serimente..
ma, ti ricordo che non sono partiti a contare la percentuale da zero, ma dallo scrutinio di circa 10.000 seggi.. se ti prefiggi di fare 30 milioni di lanci ( 30 milioni sarebbe i votanti) dopo 5 milioni di lanci dovresti aver raggiunto già una buona parità fra testa e croce.. Oltretutto, DA QUEL GRAFICO, la pendenza quasi non varia.. è costante.. Comunque stiamo facendo troppo speculazioni sul null,a quel grafico ha vale quanto il 2 a briscola se vogliamo parlare serimente..
Non c'entra, il grafico parte da 7000 seggi su poco meno di 60000, e ogni seggio vale come singolo evento, quindi si parte da poco più del 10% dei campioni.
In presenza di eventi con uguale probabilità, il raggiungimento della media del 50-50 è asintotico, ossia in teoria non accade mai. In altre parole, con il lancio della moneta tu avrai una percentuale pari di teste e croci con un numero di lanci che tende ad infinito, prima di quello avrai sempre una differenza tra le due percentuali.
In questo caso il discorso è leggermente diverso perchè la percentuale dei due eventi (voto a destra o a sinistra) è determinata dall'osservazione, per cui una convergenza ce l'hai per forza in un tempo finito, però il concetto è quello.
La pendenza è correttissima, non vedo perchè sarebbe dovuta cambiare: in caso di eventi non correlati, come delle elezioni correttamente eseguite, le probabilità di uno o dell'altro evento non cambiano e l'aggiustamento verso il valore finale avviene con una velocità costante.
Se invece si introduce una variazione in questa probabilità, allora la velocità e l'andamento con cui si arriva al valore finale cambia in maniera molto sensibile, e questo senza necessità di brogli.
Ti faccio un esempio: in una regione diciamo che prevale in maniera molto marcata il voto per il centro sinistra. Gli scrutini procedono con percentuali che partono dal 55-45 come qui e scendono progressivamente in maniera costante -perchè la probabilità di voto non varia da campione a campione- verso la media del 50-50. Quando si arriva ad un evento che cambia questa probabilità, come in questo esempio una regione dove la probabilità che si voti sinistra è, mettiamo 90 su 100, allora si vedrà un rapido cambiamento di andamento e di pendenza del grafico complessivo: la destra inizierà a scendere velocemente e la sinistra a salire.
Insomma, a mio modesto parere, il grafico delle elezioni messicane mostra dei punti che lasciano perplessi, con un andamento esponenziale che parte da un certo punto in poi; l'andamento del grafico delle elezioni italiane è perfettamente normale ed è il risultato di una situazione in cui le probabilità di voto a destra o a sinistra erano fondamentalmente pari a 50-50.
stbarlet
05-12-2007, 12:14
Si ma sono due pagine, che dico che non c'è nulla di strano, in quel grafico, è curioso statisticamente, proprio perchè sarebbe interessante verificare l'eventualità che hai illustrato tu!
Che la parità sia asintotica non c'è dubbio, ma 5 milioni di eventi, sono sempre 5 milioni di eventi.
Edit, scusate l'italiano .
ma, ti ricordo che non sono partiti a contare la percentuale da zero, ma dallo scrutinio di circa 10.000 seggi.. se ti prefiggi di fare 30 milioni di lanci ( 30 milioni sarebbe i votanti) dopo 5 milioni di lanci dovresti aver raggiunto già una buona parità fra testa e croce.. Oltretutto, DA QUEL GRAFICO, la pendenza quasi non varia.. è costante.. Comunque stiamo facendo troppo speculazioni sul null,a quel grafico ha vale quanto il 2 a briscola se vogliamo parlare serimente..
Esatto, mi pare sia la legge della grande "M".
LuVi
Si ma sono due pagine, che dico che non c'è nulla di strano, in quel grafico, è curioso statisticamente, proprio perchè sarebbe interessare l'eventualità che hai illustrato tu!
Che la parità sia asintotica non c'è dubbio, ma 5 milioni di eventi, sono sempre 5 milioni di eventi.
Mah, quello che mi viene da dire da quel grafico è che in queste elezioni c'è stata una uguale probabilità di voto tra destra e sinistra (che è una cosa banale da dire) e che non c'è stata praticamente differenza in tutta italia (e questa è una cosa meno banale da notare), che ha portato a quell'andamento regolare con uno scrutinio casuale dei risultati a livello geografico.
^TiGeRShArK^
06-12-2007, 00:52
programmino fatto al volo in python per chi lo vuole provare....
import random
heads = 0.0
tails = 0.0
for i in range(1,59719):
extraction = random.random()
if extraction < 0.5:
heads = heads + extraction
else:
tails = tails + 1 - extraction
if i % 1000 == 0:
print str(i) + 'Heads: ' + str(heads / (heads + tails) * 100 ) + '%', 'Tails: ' + str(tails / (heads + tails) * 100) + '%'
print str(i) + 'Heads: ' + str(heads / (heads + tails) * 100 ) + '%', 'Tails: ' + str(tails / (heads + tails) * 100) + '%'
Se la probabilità fosse uniformemente distribuita su tutti i seggi una curva del genere con il 5% di distacco in partenza sarebbe pressochè impossibile.
zerothehero
06-12-2007, 02:32
:eek: Maddai :D
:D
come sopra
Ovviamente i risultati variano, ma ripeto, non stiamo parlando di qualche decina di voti, ce ne sono di mezzo milioni.. è statisticamente curioso per questo.
Ok ho un pò di insonnia, quindi scrivo.. :D
A me non risulta che ci sia alcuna curiosità statistica, proprio non la vedo.
Se i dati dei vari seggi arrivano alla chitichella, per quale strano motivo non dovrebbero mutare le percentuali dopo che si prosegue con lo spoglio?
Ti ho fatto l'esempio del referendum sull'abolizione della quota proporzionale, in cui fino ad una certa ora si pensava che il quorum fosse stato raggiunto, prima dell'arrivo dei dati di affluenza di alcune regioni del sud italia.
Ripeto.. mi piacerebbe per sfizio avere i dati dei seggi dal viminale, ma con scansioni molto più piccole, e se possibile con ora e luogo di provenienza. Queste altrimenti sono solo speculazioni.
Io dico quello che penso: tutto questo "complottismo" (fondato su che?) nasce in molti a sinistra solo per un motivo: l'incapacità di prendere atto degli ultime terrificanti 2 settimane di Prodi e della sua coalizione..un altro mese ancora di campagna elettorale Berlusconi (che ripassò tutti i programmi tv, fatto salvo forse solo il tg3) avrebbe vinto le elezioni..
zerothehero
06-12-2007, 02:37
anche se ci fossero, per il bene della politica le terrebbero nascoste!!
a buon intenditor poche parol...
Tutto può essere..può anche starci che Dio esista, ma finchè non ci sono prove della cosa non puoi pretendere di dimostrarlo.. :O
Idem in questo caso: non c'è un singolo elemento del thread in grado di dimostrare che Berlusconi (l'uomo nero e cattivo dall'origine oscura e i cui soldi provengono da strani giri) abbia truccato le elezioni.
Magari è stato bravissimo a truccarle, che vuoi che ti dica.. :O
stbarlet
06-12-2007, 11:19
Ok ho un pò di insonnia, quindi scrivo.. :D
A me non risulta che ci sia alcuna curiosità statistica, proprio non la vedo.
Se i dati dei vari seggi arrivano alla chitichella, per quale strano motivo non dovrebbero mutare le percentuali dopo che si prosegue con lo spoglio?
Ti ho fatto l'esempio del referendum sull'abolizione della quota proporzionale, in cui fino ad una certa ora si pensava che il quorum fosse stato raggiunto, prima dell'arrivo dei dati di affluenza di alcune regioni del sud italia.
LOL
Sicuro di averli letti tutti, e capiti i miei post?
Stiamo dicendo la stessa cosa... io ho solo l'interesse di vedere i dati, per verificare proprio l'eventualità che hai già ampiamente esposto. A cui ho già ampiamente risposto anche a gpc.
Io dico quello che penso: tutto questo "complottismo" (fondato su che?) nasce in molti a sinistra solo per un motivo: l'incapacità di prendere atto degli ultime terrificanti 2 settimane di Prodi e della sua coalizione..un altro mese ancora di campagna elettorale Berlusconi (che ripassò tutti i programmi tv, fatto salvo forse solo il tg3) avrebbe vinto le elezioni..
La cosa non mi tocca.. Oltretutto, sono pagine che dico che al complotto non ci credo nemmeno un pò.
^TiGeRShArK^
08-12-2007, 01:07
LOL
Sicuro di averli letti tutti, e capiti i miei post?
Stiamo dicendo la stessa cosa... io ho solo l'interesse di vedere i dati, per verificare proprio l'eventualità che hai già ampiamente esposto. A cui ho già ampiamente risposto anche a gpc.
La cosa non mi tocca.. Oltretutto, sono pagine che dico che al complotto non ci credo nemmeno un pò.
io nemmeno..
però..
o non so + programmare in python o qualcosina mi sfugge..
lanciando + e + volte il mio codice si hanno SEMPRE risultati molto + vicini a quanto ci si apspetterebbe conoscendo la statistica..
quindi..
o qualcosa mi sfugge (e x favore fatemi capire dove sbaglio) o qualcosa di atipico in quest'elezione effettivamente è accaduto :fagiano:
stbarlet
08-12-2007, 01:22
io nemmeno..
però..
o non so + programmare in python o qualcosina mi sfugge..
lanciando + e + volte il mio codice si hanno SEMPRE risultati molto + vicini a quanto ci si apspetterebbe conoscendo la statistica..
quindi..
o qualcosa mi sfugge (e x favore fatemi capire dove sbaglio) o qualcosa di atipico in quest'elezione effettivamente è accaduto :fagiano:
senza i dati delle elezioni precedenti, magari pure quelli di altri paesi, imho sono solo speculazioni. Se è vero quello che stiamo dicendo ( sono arrivati prima i dati dei seggi rossi ) allora non ci sono stati grossi brogli..
scusa
come si fa a lanciare il tuo programmino? simula il lancio di una moneta?
edit.. ok ho capito come esguirlo. però non ho cpaito da che basi parti per quel programma, a parte quel 59700 e qualcosa che presumo siano i seggi ( ci ho aggiunto anche tre zeri, per vedere cosa sarebbe successo :asd: )
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