View Full Version : Cosa ne pensate di dotare le FdO italiane del taser?
Innanzitutto, chi non sapesse cos'è il taser, clicchi qua (http://it.wikipedia.org/wiki/Taser).
E' da un po' di tempo che mi sono posto il problema è sono un po' perplesso: con la scusa che il taser non è letale si presta molto facilmente ad abusi e poi comunque può causare complicazioni anche letali in casi particolari.
Personalmente credo che non si dovrebbe dare il taser alle FdO come equipaggiamento standard, però dovrebbe essere possibile usarlo durante situazioni particolari come partite di calcio o operazioni anticriminalità/antiterrorismo. Per limitare al massimo ogni abuso si potrebbe anche dotarli di una specie di scatola nera che registri l'uso che se ne è fatto.
Voi che ne pensate?
:.Blizzard.:
01-12-2007, 18:11
Il fatto è che da una parte ti dicono che è sicuro, dall'altra che può causare gravi danni. :confused:
Il fatto è che da una parte ti dicono che è sicuro, dall'altra che può causare gravi danni. :confused:
Beh una persona che soffre di cuore è sicuramente diversa da una persona "normale", quindi non credo che ci sia contraddizione in quello che dice la casa costruttrice.
fsdfdsddijsdfsdfo
01-12-2007, 18:37
Beh una persona che soffre di cuore è sicuramente diversa da una persona "normale", quindi non credo che ci sia contraddizione in quello che dice la casa costruttrice.
il problema è che non si può sapere a priori.
Gli agenti hanno già il manganello, che lascia traccia, e quindi usino quello.
il problema è che non si può sapere a priori.
Gli agenti hanno già il manganello, che lascia traccia, e quindi usino quello.
Sì ma uno che soffre di cuore se va, per esempio, allo stadio a fare macello rischia lo stesso la pelle... :fagiano:
questo ci è rimasto secco...
http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=70631
giannola
01-12-2007, 18:57
la buona vecchia ramazza andrebbe bene:D
Black Dawn
01-12-2007, 18:57
Voi che ne pensate?
Che la nostre FDO fanno già abbastanza danni così come stanno...:fagiano:
ma non sono meglio proiettili in gomma e idranti?
certo, l'acqua non andrebbe sprecata...
Che la nostre FDO fanno già abbastanza danni così come stanno...:fagiano:
*
Jammed_Death
01-12-2007, 19:23
se smettono di farli addestrare da topogigio va bene.
commento della mia altra personalità: non vorrei che poi siccome hanno iltaser pensano "tanto non uccide" e lo usano troppo
fsdfdsddijsdfsdfo
01-12-2007, 19:38
Sì ma uno che soffre di cuore se va, per esempio, allo stadio a fare macello rischia lo stesso la pelle... :fagiano:
e quindi aumentiamo il rischio?
Esiste già il manganello. E se il poliziotto fosse un bravo sbirro lo dovrebbe pure usare senza farti male.
Anche se poi se ne fregano e picchiano nel mucchio.
Innanzitutto, chi non sapesse cos'è il taser, clicchi qua (http://it.wikipedia.org/wiki/Taser).
E' da un po' di tempo che mi sono posto il problema è sono un po' perplesso: con la scusa che il taser non è letale si presta molto facilmente ad abusi e poi comunque può causare complicazioni anche letali in casi particolari.
Personalmente credo che non si dovrebbe dare il taser alle FdO come equipaggiamento standard, però dovrebbe essere possibile usarlo durante situazioni particolari come partite di calcio o operazioni anticriminalità/antiterrorismo. Per limitare al massimo ogni abuso si potrebbe anche dotarli di una specie di scatola nera che registri l'uso che se ne è fatto.
Voi che ne pensate?
assolutamente inutile e pericoloso
e quindi aumentiamo il rischio?
Esiste già il manganello. E se il poliziotto fosse un bravo sbirro lo dovrebbe pure usare senza farti male.
Anche se poi se ne fregano e picchiano nel mucchio.
Beh c'è anche da dire che se uno va a fare casino è anche consapevole che probabilmente subirà la reazione della polizia... secondo me se si introducesse l'uso del taser le folle ci penserebbero due volte prima di fare macello.
fsdfdsddijsdfsdfo
01-12-2007, 19:53
Beh c'è anche da dire che se uno va a fare casino è anche consapevole che probabilmente subirà la reazione della polizia...
ma la reazione violenza della polizia non appartiene allo stato di diritto.
secondo me se si introducesse l'uso del taser le folle ci penserebbero due volte prima di fare macello.
Neanche la pena di morte è un deterrente sufficente, qualsiasi sia il reato.
odracciR
01-12-2007, 19:59
Riporto un mio post di un po' di tempo fa:
Secondo me è un buon metodo coercitivo usare il taser, a volte ne abusano, ma è un buon metodo.
Per fare un esempio: sabato o venerdì sera due agenti in borghese sono andati in un night club per vedere che fosse tutto regolare (per la storia che non si serve alcool dopo le 2), tutto ok se non fosse che al momento in cui hanno chiesto a due individui i documenti questi hanno dato in escandescenze ed è finita tipo una scazzottata di quelle con Bud Spencer nel saloon: tavoli rotti, bicchieri lanciati, 4 agenti in ospedale con ferite lievi.
Se ci fosse stato un taser, si risolveva subito con i classici avvertimenti e minaccie di utilizzo dello stesso in caso non avessero fatto quello che dicevano gli agenti, o in caso di aggressione immediata ci si difendeva con una taserata. Finiva tutto in 5 minuti.
Senza taser che si fa?
Minacci con la pistola? Inutile...nessuno ti sparerà se non fai quello che ti dicono.
Quindi? Provi a manganellarlo? Lo devi fare viola per fermarlo, non basta una manganellata ad un braccio. Senza contare il rischio di reazione e di essere sopraffatti.
Si va in 8 contro 1?
bho...
Basterebbe il rispetto delle forze dell'ordine: io ce l'ho e non ho mai avuto problemi...
ma la reazione violenza della polizia non appartiene allo stato di diritto.
Di fronte ad un gruppo di violenti la polizia deve prenderle o lasciarli fare perché altrimenti diventeremmo subito una dittatura fascista? :muro:
La proporzionalità fra azione e reazione la davo per scontata...
Neanche la pena di morte è un deterrente sufficente, qualsiasi sia il reato.
Ho forse scritto da qualche parte che la pena di morte è efficiente e/o sufficiente? :confused:
fsdfdsddijsdfsdfo
01-12-2007, 20:02
Quindi? Provi a manganellarlo? Lo devi fare viola per fermarlo, non basta una manganellata ad un braccio. Senza contare il rischio di reazione e di essere sopraffatti.
questo lo dici perchè tu non sai usare un bastone.
Se sapessi usare un bastone saresti capace non solo di immobilizzare una persona senza procurargli la minima ferita, ma anche in grado di lussare una spalla con il minimo sforzo.
Si va in 8 contro 1?
Secondo te il taser funzionerebbe in quel caso?
LOL
bho...
Basterebbe il rispetto delle forze dell'ordine: io ce l'ho e non ho mai avuto problemi...
Basterebbe eliminare il crimine no?
fsdfdsddijsdfsdfo
01-12-2007, 20:05
Di fronte ad un gruppo di violenti la polizia deve prenderle o lasciarli fare perché altrimenti diventeremmo subito una dittatura fascista? :muro:
La proporzionalità fra azione e reazione la davo per scontata...
Nello stato di diritto la violenza è uno strumento deprecato, e non un fine.
I violenti li si arresta, non li si picchia, rischiando di colpire anche innocenti.
Poter picchiare qualcuno presuppone l'averlo trovato colpevole senza neanche il processo... e questo si fa solo nelle dittature.
Pensa che io davo per scontato lo stato di diritto...
Ho forse scritto da qualche parte che la pena di morte è efficiente e/o sufficiente? :confused:
tu hai detto che il taser sarebbe un deterrente sufficente. Io ti rispondo che neanche la pena di morte è un deterrente sufficente.
Nello stato di diritto la violenza è uno strumento deprecato, e non un fine.
I violenti li si arresta, non li si picchia, rischiando di colpire anche innocenti.
Poter picchiare qualcuno presuppone l'averlo trovato colpevole senza neanche il processo... e questo si fa solo nelle dittature.
Pensa che io davo per scontato lo stato di diritto...
Per arrestare una persona lei deve essere collaborativa e se non lo è bisogna renderla anche con la forza... quindi non giochiamo con le parole perché non tutti gli arresti avvengono civilmente. Spesso e volentieri ci sono tafferugli anche di notevoli dimensioni per cui le FdO spesso si trovano obbligate a picchiare.
tu hai detto che il taser sarebbe un deterrente sufficente. Io ti rispondo che neanche la pena di morte è un deterrente sufficente.
E' un paragone che non c'entra niente perché il taser è una misura contingente mentre la pena di morte è una punizione comminata dopo un processo. Come misura contingente il taser è oggettivamente efficace, come punizione la pena di morte non lo è.
odracciR
01-12-2007, 20:12
questo lo dici perchè tu non sai usare un bastone.
Se sapessi usare un bastone saresti capace non solo di immobilizzare una persona senza procurargli la minima ferita, ma anche in grado di lussare una spalla con il minimo sforzo.
Non ci credo.
Non stiamo parlando di Li Lianjie con un manganello in mano, stiamo parlando di polizia/carabinieri.
Secondo te il taser funzionerebbe in quel caso?
LOL
Ho scritto per immobilizzare un delinquente, bisogna utilizzare 8 agenti, non 8 delinquenti contro un agente con il taser.
Basterebbe eliminare il crimine no?
Si.
fsdfdsddijsdfsdfo
01-12-2007, 20:15
Per arrestare una persona lei deve essere collaborativa e se non lo è bisogna renderla anche con la forza... quindi non giochiamo con le parole perché non tutti gli arresti avvengono civilmente. Spesso e volentieri ci sono tafferugli anche di notevoli dimensioni per cui le FdO spesso si trovano obbligate a picchiare.
Appunto, la violenza è un mezzo, non un fine.
Mi spieghi a cosa serve picchiare allo stadio, se poi non arrestano nessuno?
Per calmarli? Se mi picchiano io divento ancora piu incazzato.
E' un paragone che non c'entra niente perché il taser è una misura contingente mentre la pena di morte è una punizione comminata dopo un processo. Come misura contingente il taser è oggettivamente efficace, come punizione la pena di morte non lo è.
Pena di morte intesa come sparare sulla folla.
Che la nostre FDO fanno già abbastanza danni così come stanno...:fagiano:
Quoto.
Diamogli pure il taser per fare casini mò... :rolleyes:
LuVi
fsdfdsddijsdfsdfo
01-12-2007, 20:20
Non ci credo.
Non stiamo parlando di Li Lianjie con un manganello in mano, stiamo parlando di polizia/carabinieri.
se l'ho imparato io ad usare un bastone nel tempo libero, un poliziotto può tranquillamente farlo, dato che è addestrato.
Oppure può passare la vita dietro ad una scrivania
Ho scritto per immobilizzare un delinquente, bisogna utilizzare 8 agenti, non 8 delinquenti contro un agente con il taser.
8 agenti incompetenti.
Si.
Beh allora io propongo di eliminare il crimine per decreto legge.
E perchè magari non eliminare anche le malattie per decreto legge?
Appunto, la violenza è un mezzo, non un fine.
Mi spieghi a cosa serve picchiare allo stadio, se poi non arrestano nessuno?
Per calmarli? Se mi picchiano io divento ancora piu incazzato.
Beh per l'arrestare non so che dirti, se dipendesse da me tutti i simpaticoni che hanno fatto guerriglia urbana starebbero in carcere... molti sono scappati andare perché la polizia è gravemente limitata nelle reazioni che può fare.
Pena di morte intesa come sparare sulla folla.
Ti dirò: una bella scarica di corrente ai tipi che andavano in giro a sfasciare le macchine non mi sarebbe dispiaciuta. Macchine di gente comune faccio notare, che probabilmente aveva fatto un sacco di sacrifici per comprarsele visti i tempi...
Se uno poi è malato di cuore o altro e ci resta secco sono cazzi suoi: nessuno gli ha detto di andare a fare casino.
Detto questo riconosco però che il rischio di abusi sia davvero elevato e difatti ho specificato che non dovrebbero essere usati come equipaggiamento standard.
odracciR
01-12-2007, 20:31
se l'ho imparato io ad usare un bastone nel tempo libero, un poliziotto può tranquillamente farlo, dato che è addestrato.
Oppure può passare la vita dietro ad una scrivania
Anche io so usare un bastone e sono convinto che se non avessi paura delle conseguenze e se non mi interessasse di avere qualche livido, potrei disarmare un poliziotto (ok, dicendo così ti sembro arrogante, spaccone, bla bla bla...allora diciamo che comunque riesco a colpire l'agente, cosa che con un taser puntato non riuscirei a fare).
8 agenti incompetenti.
Come si fa a bloccare un individuo senza fargli male e senza farsi male?
Non stiamo parlando di uno normale, stiamo parlando di uno che alla richiesta di documenti ti scaglia contro bottiglie. Anche in 3 se il tipo si agita e i 3 non devono fargli male, rimangono contusi.
Beh allora io propongo di eliminare il crimine per decreto legge.
E perchè magari non eliminare anche le malattie per decreto legge?
Raccogli le firme necessarie e proponilo.
fsdfdsddijsdfsdfo
01-12-2007, 20:37
Anche io so usare un bastone e sono convinto che se non avessi paura delle conseguenze e se non mi interessasse di avere qualche livido, potrei disarmare un poliziotto
Potresti disarmarlo di una forchetta. Non di una pistola.
(ok, dicendo così ti sembro arrogante, spaccone, bla bla bla...
esatto
allora diciamo che comunque riesco a colpire l'agente, cosa che con un taser puntato non riuscirei a fare).
Forse.
Come si fa a bloccare un individuo senza fargli male e senza farsi male?
Una bella disciplina, che ho praticato un paio di anni, e che si basa su questo si chiama AiKiDo.
Vuoi che ti spieghi un metodo efficace, veloce e facile da imparare?
Guarda Dragon Ball
Non stiamo parlando di uno normale, stiamo parlando di uno che alla richiesta di documenti ti scaglia contro bottiglie. Anche in 3 se il tipo si agita e i 3 non devono fargli male, rimangono contusi.
Possono usare la pistola in quel caso. Un colpo al ginocchio e nessuno rimane contuso.
A parte il bottigliatore.
Raccogli le firme necessarie e proponilo.
Ci sono mille altre battaglie per cui combattere prima.
odracciR
01-12-2007, 20:47
Potresti disarmarlo di una forchetta. Non di una pistola.
Calma, parliamo di pistola? Ok. Se potessero usarla sicuramente non potrei disarmarlo, visto che mi sparerebbe prima che mi avvicino, ma non mi sembra che funzioni così in Italia.
esatto
Non mi conosci.
Forse.
99,9%
Una bella disciplina, che ho praticato un paio di anni, e che si basa su questo si chiama AiKiDo.
Vuoi che ti spieghi un metodo efficace, veloce e facile da imparare?
Guarda Dragon Ball
Se anche mi chiamassi Steven Seagal potei avere difronte a me potenzialmente il sopra citato Li Lianjie. Il taser ti ferma sia che tu sia Schwarznegger, Steven Seagal, o un pirla qualunque.
Possono usare la pistola in quel caso. Un colpo al ginocchio e nessuno rimane contuso.
A parte il bottigliatore.
Giusto, ma non mi sembra che possano usare la pistola, se vogliono mantenere il posto di lavoro. Se gli dessero il permesso di usarla in casi come questo, anche io direi no al taser, perchè alla vista dell'arma uno si arrenderebbe sapendo a cosa va in contro.
Ci sono mille altre battaglie per cui combattere prima.
Rispetto la tua decisione.
eh già la pula non fa abbastanza danni già adesso :asd: :asd:
Che la nostre FDO fanno già abbastanza danni così come stanno...:fagiano:
eh già la pula non fa abbastanza danni già adesso :asd: :asd:
ma vadete di smetterla cn ste cacchiate.
quanti post ipocriti ho letto...m anon mi dice di rispondere...mi viene solo nervosismo.
quando smantellato una cellula terroristica, quando arrestano spacciatori, chi favorisce la prostituzione, mafiosi, delinquenti, assassini, stupratori, truffatori, usurai strozzini e chi più ne ha pi ne metta...fanno solo danni...vero???:rolleyes: :rolleyes:
me per favore...se solo molto gente avesse più rispetto e si facesse i fatti suoi, molte teste resterebbero sane e senza suture:rolleyes:
ma tanto...si sa...che per certi elementi
Pula e carramba
a morte a suon di bomba
mandiamolo nella tomba
che poi dopo una bamba
si va e si tromba
chi la volesse usare mi chieda i diritti di copyright:read:
No no, pericoloso, ne abuserebbero troppo!
Non voglio nemmeno immaginare in una situazione come "caserma di bolzaneto durante il g8" con la polizia con quegli strumenti a disposizione...
fsdfdsddijsdfsdfo
02-12-2007, 01:50
Calma, parliamo di pistola? Ok. Se potessero usarla sicuramente non potrei disarmarlo, visto che mi sparerebbe prima che mi avvicino, ma non mi sembra che funzioni così in Italia.
se attacchi uno delle FDO possono usarla.
Non mi conosci.
un motivo in piu per non crederti no? :D
99,9%
Io dubito sempre di chi è cosi certo. Nulla di personale eh! Ma ne ho visti tanti di bestioni parlare parlare e poi fuori dal ring piangere per la mancanza dell'arbitro.
Se anche mi chiamassi Steven Seagal potei avere difronte a me potenzialmente il sopra citato Li Lianjie. Il taser ti ferma sia che tu sia Schwarznegger, Steven Seagal, o un pirla qualunque.
Un manganello basta e avanza. Perchè esagerare?
Giusto, ma non mi sembra che possano usare la pistola, se vogliono mantenere il posto di lavoro. Se gli dessero il permesso di usarla in casi come questo, anche io direi no al taser, perchè alla vista dell'arma uno si arrenderebbe sapendo a cosa va in contro.
se sono attaccati possono usarla
Rispetto la tua decisione.
Grazie :)
se attacchi uno delle FDO possono usarla.
...
se sono attaccati possono usarla
Infatti a Placanica non hanno fatto nulla... :O
E non hanno dedicato una piazza e una sala del parlamento a chi ha tentato di farlo fuori... :O
EDIT: vedo che è sospeso... Comunque il mio era un messaggio scherzoso che non richiede necessariamente risposta... ;)
http://physicsworld.com/cws/article/news/31969
A study of the effect of TASERs on human and animal hearts suggests that he weapons are unlikely to harm the human heart. The work was done by researchers in the UK and involved laboratory experiments and computer simulations. The team concluded that the jolt from the weapon is not enough cause the heart to beat irregularly.
The TASER is a battery-operated electrical incapacitation weapon that works by firing two tethered barbs at a person -- and then sending pulses of high-voltage electricity through the tether wires. While this causes involuntary muscle contraction and intense pain in the unfortunate target, the TASER is used by many police forces as a less-lethal alternative to firearms. However, several people have died after being struck by a TASER, leading to some controversy and concern regarding the potential negative effects of the device on the heart.
Now, a multidisciplinary research collaboration led by the UK Defence Science and Technology Laboratory (Dstl) has examined the possibility that the strike from two commercial TASERs: the M26 and X26 can cause the human heart to beat irregularly a condition called cardiac arrhythmia. To do this, the researchers applied the TASER waveforms to a digitized human-body representation and modelled the current flow within its heart. These simulated currents were then applied to a guinea-pig heart in vitro (Phys. Med. Biol. 52 7193 ).
Shock results
The TASERS under investigation produce damped sinusoidal waves: the M26 generates a 50 kHz waveform with a current of 10-12 A, a peak voltage of nearly 1000 V and a 50 µs pulse duration; the X26 generates a 120 kHz wave with a peak voltage of around 300 V and a pulse duration of 120 µs. The research team applied these waveforms to the anterior chest wall of a numerical model of a human body using a dart separation of 225 mm - the distance that caused the highest current density on the heart.
By employing computational electromagnetic modelling, the team determined that the M26 TASER induced a peak absolute current density of 0.66 mA/mm2, spread over a circular region of approximately 25 mm in diameter on the right ventricle (beneath the upper probe). For the X26 TASER, the highest peak absolute current density was 0.11 mA/mm2, spread across a similar region.
The team then determined whether the TASER pulses could disrupt a beating guinea-pig heart. The choice of guinea-pig heart was partly based on the similarity of its electrocardiographic-wave configurations to those generated by a human heart.
The heart, which had been removed from the animal, was beating spontaneously. The M26 and X26 waveforms were applied to the surface of the heart using an electrode. At the maximum current densities predicted by the human model (0.66 and 0.11 mA/mm2), the pulses did not cause the heart to beat erratically. Indeed, the current densities of both devices had to be increased by at least a factor of 60 before erratic heartbeats were seen.
As a result of the simulations and experiments, the team concluded that there is a wide safety margin between the intensity of a TASER strike and the level at which a human heart would beat irregularly. The team did, however, caution that factors such as the consumption of alcohol or some drugs, or an existing heart condition could reduce this safety margin in some individuals.
"This paper provides an important first step in determining the bioelectric effects of TASERs on the heart," said Brad Roth, associate professor in the department of physics at Oakland University in Rochester, Michigan. "I have many concerns about TASERs, but the induction of a cardiac arrhythmia appears to be less of a problem than I would have initially guessed."
"Given the controversy surrounding the use of the TASER, there has been astonishingly little research into its safety," said Kenneth Foster, professor of bioengineering and electrical engineering at the University of Pennsylvania. "We could have guessed that the risks of cardiac events are rather low, since TASER International markets the weapon by sending them to police conventions and by now, hundreds of police officers have tased themselves without mishap. It is nevertheless reassuring see good studies being done that support this conclusion."
Hitman04
02-12-2007, 18:19
Io rispondo chiaro e tondo NO, per il fatto che il rapporto lati positivi/negativi pende verso quest'ultimo.
Quoto.
Diamogli pure il taser per fare casini mò... :rolleyes:
LuVi
Riquoto :D
già fanno abbastanza guai così... :D
Il disprezzo verso le forze dell'ordine della media degli italiani è una cosa che mi fa ribrezzo, e faccio notare che critica è diverso da disprezzo....e poi magari qualcuno si incazza anche se viene fermato o se gli controllano i documenti come se fosse una lesione di chissà che diritto naturale
La verità è che gli italiani non hanno idea del servizio che le FDO annualmente svolgono e dei risultati che conseguono....chi critica tanto, si ricordi che i Carabinieri sono universalmente riconosciuti come una delle migliori forze di polizia esistenti al mondo
Il disprezzo verso le forze dell'ordine della media degli italiani è una cosa che mi fa ribrezzo, e faccio notare che critica è diverso da disprezzo....e poi magari qualcuno si incazza anche se viene fermato o se gli controllano i documenti come se fosse una lesione di chissà che diritto naturale
La verità è che gli italiani non hanno idea del servizio che le FDO annualmente svolgono e dei risultati che conseguono....chi critica tanto, si ricordi che i Carabinieri sono universalmente riconosciuti come una delle migliori forze di polizia esistenti al mondo
:cry: :cry: :cry: Poveri!!!! :cry: :cry: :vicini:
Non ho mai avuto a che fare con le fdo, a parte qualche finanziere arrogante che se le è pure sentite (fate gli arroganti con la brava gente e con i spacciatori vi cacate addosso....)
Non voglio pensare alla mia reazione se usassero tale arma per errore contro un mio amico o parente.
quando però siete in una zona malfamata del vostro borgo, e li vedete, anche solo 1, siete più tranquilli e sereni...e non fate gli ipocriti perchè è così...poverini chi ne dubita il loro valore!!!:rolleyes:
Il disprezzo verso le forze dell'ordine della media degli italiani è una cosa che mi fa ribrezzo, e faccio notare che critica è diverso da disprezzo....e poi magari qualcuno si incazza anche se viene fermato o se gli controllano i documenti come se fosse una lesione di chissà che diritto naturale
La verità è che gli italiani non hanno idea del servizio che le FDO annualmente svolgono e dei risultati che conseguono....chi critica tanto, si ricordi che i Carabinieri sono universalmente riconosciuti come una delle migliori forze di polizia esistenti al mondo
quando però siete in una zona malfamata del vostro borgo, e li vedete, anche solo 1, siete più tranquilli e sereni...e non fate gli ipocriti perchè è così...poverini chi ne dubita il loro valore!!!:rolleyes:
:ave:
tdi150cv
03-12-2007, 13:59
favorevolissimo ... il manganello pare che abbia poca efficacia ultimamente ...
favorevolissimo ... il manganello pare che abbia poca efficacia ultimamente ...
Potresti fare da test
Direi che si potrebbe fare di meglio! Perchè il taser quando esistono le spade laser? Da spente potrebbero essere efficaci manganelli, fra l'altro!!!!!
http://giulioganci.netsons.org/wp-content/gallery/le-mie-foto/julius-bouble-saber.jpg
:sofico:
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