Ripristinato il falso in bilancio [Archivio]

greasedman

13-11-2007, 09:02

Falso non fare, paura non avere

Finalmente una buona notizia; il governo Prodi ripristina il falso in bilancio com’era prima di Berlusconi, autore della controriforma del 2002 che di fatto cancellava per legge il reato di cui lui stesso era imputato.
E che, come scrisse la bibbia del capitalismo mondiale, “The Economist”, «farebbe vergognare anche una repubblica delle banane».
Per i reati futuri non leggeremo più sentenze di assoluzione con l’imbarazzante formula «il fatto non è più previsto dalla legge come reato».
Tutti iveri liberali, sempre pronti a tirar fuori dal taschino il “modello americano”, dovrebbero esultare. O magari chiedere - come fa Giacomo Lunghini sul “Sole 24 ore” - che la nuova legge venga ritoccata per farvi rientrare le sanzioni previste dalla 231/2001 sulla responsabilità penale delle società (pare che il testo del governo se la sia scordata).
Invece il cosiddetto “liberal” Franco Debenedetti, ex senatore Ds, mette il lutto. E straparla sul “Corriere della sera” di «riforma giacobina» perché «l’aumento delle pene consente l’uso di intercettazioni e di altri strumenti della demagogia penale». Ma le intercettazioni non sono giacobine (ai tempi della Rivoluzione francese non c’erano telefoni né microspie): sono un prezioso mezzo investigativo per scoprire i reati, soprattutto quelli invisibili che si consumano nelle segrete stanze. Tant’è che negli Usa, non nella Francia di Robespierre, anche la Sec (la versione seria della nostra Consob) può disporre intercettazioni per smascherare i reati finanziari. Che senso ha prevedere un fatto come reato, se poi non si forniscono ai controllori gli strumenti per scoprirlo? Debenedetti lamenta poi la scomparsa delle «soglie minime al di sotto delle quali la punibilità era esclusa». Rimpiange la norma più tragicomica della legge berlusconiana, che consentiva il falso in bilancio in “modica quantità” (come per la droga, per uso personale): fino al 5 per cento del risultato d’esercizio, fino al 10 delle valutazioni e fino all’1 per cento del patrimonio netto. Una franchigia enorme, che permetterebbe all’Eni di stornare ogni anno fondi neri fino a 190 milioni di euro, alla Pirelli fino a 140, all’Eni fino a 400, alla Fiat fino a 80 e alla Fininvest fino a 40. Quanto basta, volendo, per mantenere a suon di mazzette la classe politica di tutta Europa. L’ex senatore teme pure «l’ingolfamento degli uffici giudiziari». Ma, se pensa che l’aggravio sarà così enorme da sovraccaricare i tribunali già oberati da 3 milioni di nuovi processi all’anno, vuol dire che ha notizia che migliaia di aziende hanno i bilanci falsi; il che basta e avanza a giustificare la riforma Prodi come sacrosanta.
Se poi gl’imprenditori temono le manette, le intercettazioni e l’ingolfamento dei tribunali, hanno un sistema semplicissimo per scongiurare i rischi: non truccare i bilanci.

Marco Travaglio

FabioGreggio

13-11-2007, 09:17

Finalmente una vergogna cancellata.

Ora resta il conflitto di interessi e le leggi che hanno ridicolizzato la Giustizia, promulgate dall'Ingegnere Idraulico Castelli.

fg

Cfranco

13-11-2007, 09:21

Almeno questa è andata .
Ne mancano ancora tante , ma 1 è più di zero ( o sottozero come nei 5 anni precedenti )

D.O.S.

13-11-2007, 09:24

è una buona notizia

ammesso che non venga di nuovo cancellato in un possibile futuro governo Berlusconi

Ziosilvio

13-11-2007, 09:26

Oh come mi dispiace :Perfido:
Oh come mi dispiace :Perfido: :Perfido:
Oh come mi dispiace :Perfido: :Perfido: :Perfido:

greasedman

13-11-2007, 09:35

Finalmente una vergogna cancellata.

Ora resta il conflitto di interessi e le leggi che hanno ridicolizzato la Giustizia, promulgate dall'Ingegnere Idraulico Castelli.

fgMah, sulla giustizia con questo ministro temo che meno si fa e meglio è... :rolleyes:

Almeno per quanto riguarda "quel" tipo di giustizia....

Onisem

13-11-2007, 09:48

Non ho capito quanto ci si becca a falsificare un bilancio.

trallallero

13-11-2007, 09:53

Non ho capito quanto ci si becca a falsificare un bilancio.

niente, ma è vietato :asd:

ferste

13-11-2007, 09:55

Non ho capito quanto ci si becca a falsificare un bilancio.

2 ore con la condizionale e la non menzione.....sempre che si arrivi ad un processo in meno di 10 anni (difficile).....ma almeno così travaglio è contento.........e non solo lui.

Non sarebbe stata meglio una norma che (a meno di ricorso) permette alla GDF o simili di multare pesantemente (ma che sia davvero pesantemente) il colpevole e chiudere la faccenda?come potranno processare tutti?

trallallero

13-11-2007, 09:57

2 ore con la condizionale e la non menzione.....sempre che si arrivi ad un processo in meno di 10 anni (difficile).....ma almeno così travaglio è contento.........e non solo lui.

Non sarebbe stata meglio una norma che (a meno di ricorso) permette alla GDF o simili di multare pesantemente (ma che sia davvero pesantemente) il colpevole e chiudere la faccenda?come potranno processare tutti?

uff come sei pignolo! :O
l'hanno vietato e fatto bella figura. 2 Piccioni con una fava.

Onisem

13-11-2007, 10:00

niente, ma è vietato :asd:

Ah ecco.

trallallero

13-11-2007, 10:04

L’ex senatore teme pure «l’ingolfamento degli uffici giudiziari». Ma, se pensa che l’aggravio sarà così enorme da sovraccaricare i tribunali già oberati da 3 milioni di nuovi processi all’anno, vuol dire che ha notizia che migliaia di aziende hanno i bilanci falsi; il che basta e avanza a giustificare la riforma Prodi come sacrosanta.
Se poi gl’imprenditori temono le manette, le intercettazioni e l’ingolfamento dei tribunali, hanno un sistema semplicissimo per scongiurare i rischi: non truccare i bilanci.

eh, la certezza della pena ... è nata prima la certezza o la pena ? :what:

joesun

13-11-2007, 10:09

eh, la certezza della pena ... è nata prima la certezza o la pena ? :what:

:boh: le due cose in italia si escludono reciprocamente.

alexpiranha

13-11-2007, 10:22

negli Usa il falso in bilancio, se non erro, e' punito mooolto duramente, la bancarotta porta in carcere, l'evasione fiscale pure ....

prendiamo tutto dagli americani, dalle mode alle guerre da essi create, ma le uniche cose buone .... no.

Italia, mistero infinito !!!:D :D

teogros

13-11-2007, 10:23

Evviva! L'Italia è finalmente salva! :yeah:

prio

13-11-2007, 10:24

Evviva! L'Italia è finalmente salva! :yeah:

salva no. Ma un picofilino meglio di prima si.
O per te e' sbagliato ripristinare il falso in bilancio?

ferste

13-11-2007, 10:26

uff come sei pignolo! :O
l'hanno vietato e fatto bella figura. 2 Piccioni con una fava.

dici che sono un cieco burocrate!?!?:D

a cosa serve creare un reato per cui nessuno potrà essere processato?non sarebbe meglio toccarli nel portafoglio immediatamente e sicuramente?Se l'autore del falso deciderà di avere le basi per ricorrere allora via al processo (con pene raddoppiate nel caso abbia torto), ma molti pagherebbero per liberarsi del problema (e le ns casse ne avrebbero immediato giovamento).

Marco "The demagogic man" Travaglio troverebbe ugualmente qualcosa su cui scrivere!

teogros

13-11-2007, 10:27

salva no. Ma un picofilino meglio di prima si.
O per te e' sbagliato ripristinare il falso in bilancio?

Per me è giusto che paghi chi deve pagare. Non che si faccia (o si tolga) una legge per (non) far pagare uno e lasciare il resto in puniti.

Per inciso: se dovessi scegliere (e lo dico perchè sappiamo tutti qual'è la situazione della giustizia in Italia) preferirei sapere in carcere un assassino piuttosto che un evasore o un ladro di marmellate, ma son punti di vista.

trallallero

13-11-2007, 10:28

Evviva! L'Italia è finalmente salva! :yeah:

ho capito!!! hanno trovato la scusa per il prossimo extra-gettito fiscale! :D

prio

13-11-2007, 10:30

trallallero

13-11-2007, 10:31

dici che sono un cieco burocrate!?!?:D

a cosa serve creare un reato per cui nessuno potrà essere processato?non sarebbe meglio toccarli nel portafoglio immediatamente e sicuramente?Se l'autore del falso deciderà di avere le basi per ricorrere allora via al processo (con pene raddoppiate nel caso abbia torto), ma molti pagherebbero per liberarsi del problema (e le ns casse ne avrebbero immediato giovamento).

Marco "The demagogic man" Travaglio troverebbe ugualmente qualcosa su cui scrivere!

oh beh, questo è sicuro! l'Italia è una musa ispiratrice per molti demagogic men :asd:

teogros

13-11-2007, 10:31

Scusami, ma proprio non ho capito :boh:
Secondo te e' meglio che il falso in bilancio sia un reato o no?

Mi sembrerebbe assurdo risponderti con un "no"! Certo che deve essere un reato! Ma come ho scritto sopra, in una ipotetica scala, vedo peggio un reato per omicidio (per dirne uno) che per furto (per dirne un altro). Spero d'esser riuscito a spiegare ciò che intendo.

pierpo

13-11-2007, 10:50

Finalmente una vergogna cancellata.

Ora resta il conflitto di interessi e le leggi che hanno ridicolizzato la Giustizia, promulgate dall'Ingegnere Idraulico Castelli.

fg

correggimi se sbaglio, ma mi sembra che tu usi una sottile ironia del definire 'ingegnere' Castelli.
Trovi che un ingegnere non debba stare in Parlamento?

greasedman

13-11-2007, 10:54

Mi sembrerebbe assurdo risponderti con un "no"! Certo che deve essere un reato!Quindi oggi abbiamo già fatto un bel passo in avanti.

joesun

13-11-2007, 10:56

correggimi se sbaglio, ma mi sembra che tu usi una sottile ironia del definire 'ingegnere' Castelli.
Trovi che un ingegnere non debba stare in Parlamento?

quantomeno non faccia il ministro della giustizia eh :rolleyes:

sider

13-11-2007, 10:58

Finalmente una vergogna cancellata.

Ora resta il conflitto di interessi e le leggi che hanno ridicolizzato la Giustizia, promulgate dall'Ingegnere Idraulico Castelli.

fg

Doveva essere la prima legge del nuovo governo.
Non la faranno mai, hanno capito che i loro elettori non li sopportano più, ma sono costretti a votarli per evitare il ritorno del berlusca.
leva il berlusca, e gli levi i voti.
Non la faranno mai.

teogros

13-11-2007, 10:59

Quindi oggi abbiamo già fatto un bel passo in avanti.

Avrei preferito che fossero fatti un altro genere di passi in avanti.

Pancho Villa

13-11-2007, 11:00

correggimi se sbaglio, ma mi sembra che tu usi una sottile ironia del definire 'ingegnere' Castelli.
Trovi che un ingegnere non debba stare in Parlamento?Un filosofo è molto meglio... :asd:

recoil

13-11-2007, 11:06

correggimi se sbaglio, ma mi sembra che tu usi una sottile ironia del definire 'ingegnere' Castelli.
Trovi che un ingegnere non debba stare in Parlamento?

tra l'altro i ministeri se li cuccano i politici più che i tecnici.
vogliamo due esempi lampanti? Mastella alla giustizia, con Di Pietro alle infrastrutture
se andiamo a rivedere nei governi passati chi fu ministro della giustizia? Fassino, noto magistrato e giurista :asd: laureato in scienze politiche, manco in giurisprudenza

all'interno del governo Berlusconi uno - in teoria - più ferrato sulla giustizia era Maroni ad esempio. lo hanno messo al welfare e Caselli alla giustizia.
sono solo scelte politiche, si suppone che all'interno del ministero ci sia la gente competente dal punto di vista tecnico, il ministro è lì per dare una direzione politica, quindi non serve un'esperienza specifica nel settore

greasedman

13-11-2007, 11:12

a cosa serve creare un reato per cui nessuno potrà essere processato?

"Creare" un reato? Per cui nessuno potrà essere processato??? :doh:

Il falso in bilancio è un reato gravissimo per il quale altrove negli ultimi anni hanno inasprito le pene, proprio mentre da noi veniva depenalizzato.

E quanto all'essere processati ti ricordo (ma probabilmente non l'hai mai saputo) che Berlusconi al tempo era sotto processo con quell'accusa, e si è salvato proprio perchè l'accusa "non costituisce più reato".

Anche questo era stato anticipato persino dall'economist 4 anni prima:

http://www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=733366

New laws that may favour Italy's prime minister

Aug 9th 2001
From The Economist print edition

DAYS before Italy's general election, Gianni Agnelli, the octogenarian honorary chairman of Fiat, the country's biggest industrial group, scolded the foreign press for “passing judgment on a potential prime minister, treating our voters as if they were the electorate of a banana republic”. On May 13th that potential prime minister, Silvio Berlusconi, won a handsome victory.

Last week the lower house of Italy's parliament, where Mr Berlusconi's coalition enjoys a majority of over 100, passed a bill, one of the new government's first, that deals with the crime of false accounting. The bill would shame even the voters of a banana republic.

recoil

13-11-2007, 11:13

Mi sembrerebbe assurdo risponderti con un "no"! Certo che deve essere un reato! Ma come ho scritto sopra, in una ipotetica scala, vedo peggio un reato per omicidio (per dirne uno) che per furto (per dirne un altro). Spero d'esser riuscito a spiegare ciò che intendo.

ho capito il tuo punto di vista
nelle galere i delinquenti pericolosi socialmente, per gli altri punizioni alternative, tipo i domiciliari.
la fregatura è che sta gente gli arresti li passa in una villa galattica, quindi c'è una parziale privazione della libertà ma non basta.
se abbiamo il problema delle carceri piene non mettiamoci i "colletti bianchi" ma almeno svuotiamogli le casse sul serio...
se a un imprenditore togli tutto e lo riporti ai livelli di un impiegato qualsiasi (come proprietà) gli hai già dato la mazzata, poi ci stanno i domiciliari e pene alternative al posto del carcere

teogros

13-11-2007, 11:24

ho capito il tuo punto di vista
nelle galere i delinquenti pericolosi socialmente, per gli altri punizioni alternative, tipo i domiciliari.
la fregatura è che sta gente gli arresti li passa in una villa galattica, quindi c'è una parziale privazione della libertà ma non basta.
se abbiamo il problema delle carceri piene non mettiamoci i "colletti bianchi" ma almeno svuotiamogli le casse sul serio...
se a un imprenditore togli tutto e lo riporti ai livelli di un impiegato qualsiasi (come proprietà) gli hai già dato la mazzata, poi ci stanno i domiciliari e pene alternative al posto del carcere

Io sarei semplicemente per far restituire ciò che hanno rubato con gli interessi. Stop. In carcere dovrebbero stare i deliquenti che commettono altri tipi di reati. Ma dovrebbero starci.

ferste

13-11-2007, 11:27

"Creare" un reato? Per cui nessuno potrà essere processato??? :doh:

Il falso in bilancio è un reato gravissimo per il quale altrove negli ultimi anni hanno inasprito le pene, proprio mentre da noi veniva depenalizzato.

E quanto all'essere processati ti ricordo (ma probabilmente non l'hai mai saputo) che Berlusconi al tempo era sotto processo con quell'accusa, e si è salvato proprio perchè l'accusa "non costituisce più reato".

non mi sembrava di aver scritto in cinese........ho detto che, pur essendo duramente da punire, nella situazione della giustizia italiana, nessuno in tempi brevi finirebbe sotto processo, col risultato di ulteriori spese e nessun risultato.

La mia è una teoria (anche perchè non sono esperto in materia) può essere sbagliata..........la rava e la fava del processo berlusconi, e soprattutto dell'economist conservale per altri interlocutori........a me basta che dici "stai tranquillo che la magistratura italiana avrà la forza per perseguire rapidamente questo reato e farne pagare le colpe a chi se ne rende responsabile"........e dormirò sereno!

sander4

13-11-2007, 11:35

Sostanzialmente è stata ripristinata la legge in vigore prima della depenalizzazione de-facto effettuata da Silvio. Un atto necessario (insieme al ripristino delle prescrizioni "umane" che è l'altra misura presa nel pacchetto sicurezza) in un paese che voglia dirsi "civile" e democratico, e non una ridicola repubblica delle banane.

Della prima strada, fanno parte la riforma del falso in bilancio che di fatto è stato reso "inutile" quanto a reato.
Non è stato cancellato il reato perchè non sta bene dire che non è più reato fare i falsi in bilancio, ma di fatto non è più punibile.

Perchè?

Perchè si è stabilito che per le societa' non quotate in borsa, e quindi diciamo una grande parte delle societa', non si debba più procedere d'ufficio da parte della procure senza una querela da parte del socio o del creditore. Ma mentre il creditore quasi mai si accorge ovviamente del falso in bilancio, se se ne accorge il socio, l'ultima cosa che fara' è presentare denuncia.
Se l'azionista è un piccolo azionista, il famoso disturbatore d'assemblea , si rivolgera' all'amministratore delegato della societa' chiedendo spiegazioni, e l'amministratore delegato lo silenziera' eventualmente
con un congruo rimborso. Se invece è l'azionista di maggioranza,beh, l'ultima cosa che gli passa per la testa è di denunciare un falso in bilancio perchè di solito è proprio l'azionista di maggioranza il mandante del falso in bilancio ed infatti non esistono processi nati dalla denuncia dell'azionista di maggioranza.
"Stabilire la perseguibilita' del falso in bilancio a querela dell'azionista", dice Pier Camillo Da Vigo, "è un po' come stabilire la perseguibilita' del furto a querela del ladro".
Ha la stessa logica. Non esiste.
Ed infatti non ci saranno più processi per le societa' non quotate.
Per le societa' quotate rimane la possibilita' di perseguire il falso in bilancio anche senza la querela, ossia d'ufficio da parte della Magistratura, ma intanto bisogna scoprirli i reati, cosa non facile, poi bisogna fare molto in fretta, a indagare e a fare i processi, perchè la prescrizione viene ridotta a 4 anni e mezzo, di media. In 4 anni e mezzo, in Italia, non si riesce nemmeno a concludere le indagini, con le rogatorie, le perizie etc e quasi mai nemmeno a concludere il processo di primo grado, quindi c'è l'assoluta garanzia che anche se dovesse partire il processo, questo processo finirebbe in prescrizione ben prima anche della sentenza di primo grado.
Se poi proprio, si dà in teoria sulla carta il rischio che il processo vada in fondo, lor signori si sono premuniti con un terzo ed ultimo accorgimento, che è quello di stabilire delle soglie, dei tetti, senza superare i quali non è più reato, cioè si puo' trucccare i bilanci purchè lo si faccia poco alla volta. Si delinque ma soltanto un po.
Si è istituita una sorta di categoria della modica quantita' di falso in bilancio consentita, per uso personale immagino, come si è fatto per la droga (sorridendo, ndr) e quindi il falso in bilancio, se fatto un po' alla volta, non è + reato.

Questo po' alla volte, cioè queste soglie, sono formidabili, sono gigantesche, si parla del
5% dell'utile prima delle imposte,
del 10% delle previsioni di esercizio
ed addirittura dell'1% del patrimonio netto.

Tanto per dire, la FIAT, potrebbe "occultare", ammesso che abbia ancora qualche lira, la bellezza di 300 miliardi delle vecchie lire all'anno,cioè 150 milioni di euro all'anno; una cifra che è sufficiente per mantenere non soltanto un partito, ma tutto l'intero sistema dei partiti per un anno, senza più rendere conto a nessuno.
Questo è il falso in bilancio e quindi questa è la ragione per cui, salvo che L'Europa, investita da alcune sezioni del tribunale di Milano su richiesta del Pool e della Corte di Appello di Lecce, non decida che queste sanzioni, sono sanzioni inadeguate per punire un comportamento cosi grave, bene, questa legge fara' si che tutti i processi per falso in bilancio finiranno in nulla, o per prescrizione, o per mancanza di querela o per mancato superamento delle soglie.

http://www.evulon.net/content.php?article.579

L'unica cosa sarà vedere se al senato questa legge riuscirà a passare immutata; i margini sono bassi ahimè.

p.s Se a qualcuno era sfuggito http://www.instablog.org/ultime/6405.html ancora una volta i Berluscones ususfruiscono della depenalizzazione, difatti il processo nemmeno è partito per mancanza della querela di parte, meccanismo barzelletta spiegato sopra da Travaglio... ma forse meglio così, che Dell'utri è già abbastanza inguaiato. :asd:

FabioGreggio

13-11-2007, 11:40

correggimi se sbaglio, ma mi sembra che tu usi una sottile ironia del definire 'ingegnere' Castelli.
Trovi che un ingegnere non debba stare in Parlamento?

Assolutamente no.
Trovo che un ing idraulico non debba ocuparsi di giustizia.

A meno che sia stato messo apposta alla giustizia proprio perchè ing idraulico.

fg

Onisem

13-11-2007, 11:56

Per me è giusto che paghi chi deve pagare. Non che si faccia (o si tolga) una legge per (non) far pagare uno e lasciare il resto in puniti.

Per inciso: se dovessi scegliere (e lo dico perchè sappiamo tutti qual'è la situazione della giustizia in Italia) preferirei sapere in carcere un assassino piuttosto che un evasore o un ladro di marmellate, ma son punti di vista.

Io no, perchè il grosso evasore, falsificatore di bilanci, bancarottiere etc. condiziona (e rovina) direttamente e indirettamente la vita di molte più persone. Vogliamo fare i capitalisti all'estremo fregandocene delle persone che non contano più un cazzo? Ok, però allora in un simile sistema certi reati devono essere considerati alla stregua dell'omicidio. Invece in Italia sono sostanzialmente impuniti, e guarda caso sono i reati della classe dirigente.

teogros

13-11-2007, 11:59

Io no, perchè il grosso evasore, falsificatore di bilanci, bancarottiere etc. condiziona (e rovina) direttamente e indirettamente la vita di molte più persone. Vogliamo fare i capitalisti all'estremo fregandocene delle persone che non contano più un cazzo? Ok, però allora in un simile sistema certi reati devono essere considerati alla stregua dell'omicidio. Invece in Italia sono sostanzialmente impuniti, e guarda caso sono i reati della classe dirigente.

(non ho ancora cambiato avatar! :O :asd: :D :Prrr: )

Non la penso come te, ma son punti di vista... per me potevano anche lasciar la legge com'era e applicarla alla lettera. L'han cambiata, ok. Che sia applicata e che sia fatto il resto, ora, perchè non è la legge sulfalso in bilancio che risolleva l'italia.

Onisem

13-11-2007, 12:01

Beh no, almeno finchè qualcuno non mi dice che se falsifichi un bilancio tipo quello Parmalat non ti becchi 30 anni senza sconti e scuse.

FabioGreggio

13-11-2007, 12:02

(non ho ancora cambiato avatar! :O :asd: :D :Prrr: )

L'han cambiata, ok. Che sia applicata e che sia fatto il resto, ora, perchè non è la legge sulfalso in bilancio che risolleva l'italia.

Ah beh allora, visto che è una porcata ma non risolleverebbe l'Italia, lasciamo la porcata.

Certo che come rigiratore di frittate sei uniko....

fg

teogros

13-11-2007, 12:03

Beh no, almeno finchè qualcuno non mi dice che se falsifichi un bilancio tipo quello Parmalat non ti becchi 30 anni senza sconti e scuse.

Ripeto... sarebbe stato sufficiente restituire quanto rubato a tutti (dipendenti compresi) con gli interessi. La vediamo diversamente!

teogros

13-11-2007, 12:04

Ah beh allora, visto che è una porcata ma non risolleverebbe l'Italia, lasciamo la porcata.

Certo che come rigiratore di frittate sei uniko....

fg

Oh Gesù mio! Ma lo leggi l'italiano o ti serve un convertitore? Sai che vuol dire "priorità"? Vai a cercarlo su google, che magari ti permette di intuire il significato del mio post! :)

Onisem

13-11-2007, 12:06

Ripeto... sarebbe stato sufficiente restituire quanto rubato a tutti (dipendenti compresi) con gli interessi. La vediamo diversamente!

Il concetto di pena prevede dell'altro, non la semplice restituzione del maltolto. Per te simili reati non vanno puniti? Per me si e non ho dubbi.

teogros

13-11-2007, 12:08

Il concetto di pena prevede dell'altro, non la semplice restituzione del maltolto. Per te simili reati non vanno puniti? Per me si e non ho dubbi.

Onisem... l'ho scritto fin dall'inizio, fin dal primo (secondo) post: potrei esser d'accordo in un paese in cui la giustizia ""funziona"". Ma oggi, in Italia, non riusciamo a tenere in carcere gli assassini perchè non c'è posto. Mandiamo a casa (???) gli extracomunitari perchè non possiamo tenerli nelle nostre carceri. Se permetti preferirei vedere loro, al fresco, piuttosto che un evasore, assicurandomi che quest'ultimo restituisca tutto il maltolto!

FabioGreggio

13-11-2007, 12:10

Oh Gesù mio! Ma lo leggi l'italiano o ti serve un convertitore? Sai che vuol dire "priorità"? Vai a cercarlo su google, che magari ti permette di intuire il significato del mio post! :)

Ma non ti vidi disquisire sulle priorità quando il precedente governo abbe a darsi da fare da subito su :

Lasciti
Falso in Bilancio
Rogatorie
Cirami
Cirielli

Anzi i lasciti fuorono il primo provvedimento, quasi un segnale.

A meno che tu non ci dica che la legge sui lasciti era una priorità, termine che ho cercato su Google come tu mi hai consigliato, e mi ha permesso di intuire, incredibile, il tuo post. :rolleyes:

fg

Onisem

13-11-2007, 12:13

Onisem... l'ho scritto fin dall'inizio, fin dal primo (secondo) post: potrei esser d'accordo in un paese in cui la giustizia ""funziona"". Ma oggi, in Italia, non riusciamo a tenere in carcere gli assassini perchè non c'è posto. Mandiamo a casa (???) gli extracomunitari perchè non possiamo tenerli nelle nostre carceri. Se permetti preferirei vedere loro, al fresco, piuttosto che un evasore, assicurandomi che quest'ultimo restituisca tutto il maltolto!

Mah, non è che la macchinosità (innegabile) della giustizia italiana imponga di depenalizzare via via 3/4 dei reati con priorità inversa. :mbe: Non capisco proprio il ragionamento: siccome non riesci a mettere dentro l'assassino, allora lasci libero anche il rapinatore?

FabioGreggio

13-11-2007, 12:14

Onisem... l'ho scritto fin dall'inizio, fin dal primo (secondo) post: potrei esser d'accordo in un paese in cui la giustizia ""funziona"". Ma oggi, in Italia, non riusciamo a tenere in carcere gli assassini perchè non c'è posto. Mandiamo a casa (???) gli extracomunitari perchè non possiamo tenerli nelle nostre carceri. Se permetti preferirei vedere loro, al fresco, piuttosto che un evasore, assicurandomi che quest'ultimo restituisca tutto il maltolto!

Perchè esistono delle priorità anche fra i delinquenti a parità di reato?
A certi ceti sociali si ad altri un pò meno?

Perbacco, bisognerà mettere mano al codice penale e al Diritto Romano.

Napolitano lo sa?:asd: :asd: :asd: :asd:

fg

teogros

13-11-2007, 12:15

Ma non ti vidi disquisire sulle priorità quando il precedente governo abbe a darsi da fare da subito su :

Lasciti
Falso in Bilancio
Rogatorie
Cirami
Cirielli

Anzi i lasciti fuorono il primo provvedimento, quasi un segnale.

A meno che tu non ci dica che la legge sui lasciti era una priorità, termine che ho cercato su Google come tu mi hai consigliato, e mi ha permesso di intuire, incredibile, il tuo post. :rolleyes:

fg

Guarda, se cerchi indietro dubito che troverai un mio post a favore della depenalizzazione del falso in bilancio. Quando ho difeso il precedente governo (e l'ho fatto spesso) era su scelte di carattere economico... ho sempre evitato con accuratezza post troppo tecnici perchè non sono un giurista nè un avvocato e non ne so niente di niente di diritto. Viceversa l'economia mi incuriosisce e mi piace e amo discuterne.

Quindi, per riprendere il filo, se leggi i miei interventi qui cercando di togliere le fette di salame che hai, capisci che non sono contro la norma (come per altri motivi avrei potuto non esserne contro quando fu depenalizzato), ma non è questo ciò che serve all'italia, come non serviva allora.

Detto questo: non penso che il governo Prodi debba prendere a esempio il precedente per far peggio e possiamo tranquillamente dire che di provvedimenti ne prese molti più il gov. Berlusconi che questo... quindi 1 provvedimento "inutile" rispetto a 100 ha un peso diverso di 1 rispetto a 25!

FabioGreggio

13-11-2007, 12:15

Mah, non è che la macchinosità (innegabile) della giustizia italiana imponga di depenalizzare via via 3/4 dei reati con priorità inversa. :mbe: Non capisco proprio il ragionamento: siccome non riesci a mettere dentro l'assassino, allora lasci libero anche il rapinatore?

Solo se il rapinatore non è extracomunitario....:asd: :asd:

ma è meglio di Zelig...

fallo continuare, siamo qui in ufficio in tre che ci stiamo piegando...:Prrr:

fg

teogros

13-11-2007, 12:16

Mah, non è che la macchinosità (innegabile) della giustizia italiana imponga di depenalizzare via via 3/4 dei reati con priorità inversa. :mbe: Non capisco proprio il ragionamento: siccome non riesci a mettere dentro l'assassino, allora lasci libero anche il rapinatore?

Ma no! Ma almeno l'assassino bisognerà iniziare a metterlo dentro, cazzarola! :muro:

teogros

13-11-2007, 12:17

Solo se il rapinatore non è extracomunitario....:asd: :asd:

Bravo, questo l'ho proprio scritto io!

ma è meglio di Zelig...

fallo continuare, siamo qui in ufficio in tre che ci stiamo piegando...:Prrr:

fg

Proprio dei gran lavoratori! E' ladro solo il titolare vero? :)

FabioGreggio

13-11-2007, 12:18

Detto questo:

non penso che il governo Prodi debba prendere a esempio il precedente per far peggio e possiamo tranquillamente dire che di provvedimenti ne prese molti più il gov. Berlusconi che questo... quindi 1 provvedimento "inutile" rispetto a 100 ha un peso diverso di 1 rispetto a 25!

Ma tu ometti dal dire che i provvedimenti furono molti, ma due terzi riguardavano solo un cinquantacinquemilionesimo della popolazione.
Che birba!:read: :Prrr:

fg

Onisem

13-11-2007, 12:18

Ma no! Ma almeno l'assassino bisognerà iniziare a metterlo dentro, cazzarola! :muro:

Quindi finchè non si inaspriscono le pene per gli assassini e non li si tiene dentro a vita, zero pene per i reati economici. :D E' questo che vuoi dire? :asd:

teogros

13-11-2007, 12:19

Ma tu ometti dal dire che i provvedimenti furono molti, ma due terzi riguardavano solo un cinquantacinquemilionesimo della popolazione.
Che birba!:read: :Prrr:

fg

Certo certo!

FabioGreggio

13-11-2007, 12:19

Bravo, questo l'ho proprio scritto io!

Proprio dei gran lavoratori! E' ladro solo il titolare vero? :)

siamo in pausa pranzo. Non ti preoccupare, continua ad illustrarci le riforme istituzionali su base etnica...:Prrr: :Prrr:

fg

teogros

13-11-2007, 12:20

Quindi finchè non si inaspriscono le pene per gli assassini e non li si tiene dentro a vita, zero pene per i reati economici. :D E' questo che vuoi dire? :asd:

Lasciale fare le pene per gli assassini! Ma teniamoli in carcere per quanto devono starci!

Non capisco che hai da ridere... ti ho detto qual'è il mio punto di vista sui reati economici... se l'idea che ho io non ti piace non c'è bisogno di ridere!

FabioGreggio

13-11-2007, 12:20

Quindi finchè non si inaspriscono le pene per gli assassini e non li si tiene dentro a vita, zero pene per i reati economici. :D E' questo che vuoi dire? :asd:

:rotfl: :rotfl:

teogros

13-11-2007, 12:20

siamo in pausa pranzo. Non ti preoccupare, continua ad illustrarci le riforme istituzionali su base etnica...:Prrr: :Prrr:

fg

Buon lavoro.

teogros

13-11-2007, 12:21

:rotfl: :rotfl:

Occhio che a ridere a bocca piena ti può andare di traverso. :)

FabioGreggio

13-11-2007, 12:24

Lasciale fare le pene per gli assassini! Ma teniamoli in carcere per quanto devono starci!

Non capisco che hai da ridere... ti ho detto qual'è il mio punto di vista sui reati economici... se l'idea che ho io non ti piace non c'è bisogno di ridere!

ok, vado a bere il caffè.
Grazie della compagnia.

Domani ti ritrovo qui?
Magari parliamo di chi deve andare in gattabuya prima e chi dopo, una specie di scaletta gerarchica, aldilà del reato che è cosa trascurabile.:Prrr:

fg:D

teogros

13-11-2007, 12:25

ok, vado a bere il caffè.
Grazie della compagnia.

Domani ti ritrovo qui?
Magari parliamo di chi deve andare in gattabuya prima e chi dopo, una specie di scaletta gerarchica, aldilà del reato che è cosa trascurabile.:Prrr:

fg:D

Oppure puoi illustrarmi come hai fatto a far quadrare gli studi di settore, dato che sei un esperto in materia.

Onisem

13-11-2007, 12:25

Lasciale fare le pene per gli assassini! Ma teniamoli in carcere per quanto devono starci!

Non capisco che hai da ridere... ti ho detto qual'è il mio punto di vista sui reati economici... se l'idea che ho io non ti piace non c'è bisogno di ridere!

Non è che ti voglio prendere in giro, è che lo trovo un punto di vista "simpatico". :D

teogros

13-11-2007, 12:27

Non è che ti voglio prendere in giro, è che lo trovo un punto di vista "simpatico". :D

Permetti che sia lo stesso per me! Solo che non rido! ;) Tanto più che non ho rispiegato per filo e per segno il mio pensiero ed è stato beatamente ignorato dal compagno fg.... sentirsi preso per i fondelli non è il massimo!

FabioGreggio

13-11-2007, 12:28

Oppure puoi illustrarmi come hai fatto a far quadrare gli studi di settore, dato che sei un esperto in materia.

per me è materia ripugnante, mi ha spiegato tutto mia moglie.
alla fine ho solo capito che non dovevo tirare fuori ancora danaro.

Ma il concetto è giusto.
Una specie di patrimoniale che ti impone un minimo sotto il quale non puoi più andare sennò non potersti camapre, e se ci campi allora sei furbo con lo Stato.

Magari si dovrebbe perfezionare, certo, ma il concetto non è errato.

E non lo sarebbe nemmeno con una patrimoniale globale a prescindere su ogni cittadino.
Che non è una cosa Comunista.
In USA la fanno da sempre....:read:

fg

teogros

13-11-2007, 12:30

per me è materia ripugnante, mi ha spiegato tutto mia moglie.
alla fine ho solo capito che non dovevo tirare fuori ancora danaro.

Ma il concetto è giusto.
Una specie di patrimoniale che ti impone un minimo sotto il quale non puoi più andare sennò non potersti camapre, e se ci campi allora sei furbo con lo Stato.

Magari si dovrebbe perfezionare, certo, ma il concetto non è errato.

E non lo sarebbe nemmeno con una patrimoniale globale a prescindere su ogni cittadino.
Che non è una cosa Comunista.
In USA la fanno da sempre....:read:

fg

A me di quel che fanno in USA frega il giusto.

A te è andata di culo. C'è a chi va male e chiude baracca e burattini per un "concetto da perfezionare". Ah già ma tanto era imprenditore, vero? Non avrà certo problemi a campare, con tutto quel che ha rubato nel frattempo.

greasedman

13-11-2007, 12:50

non mi sembrava di aver scritto in cinese........ho detto che, pur essendo duramente da punire, nella situazione della giustizia italiana, nessuno in tempi brevi finirebbe sotto processo, col risultato di ulteriori spese e nessun risultato.Nessun risultato lo ottieni appunto se "non costituisce più reato", come riportato anche nelle motivazioni dell'assoluzione alliberian:
http://www.repubblica.it/2005/l/sezioni/cronaca/allibe2/allibe2/allibe2.html

Dell'Utri per esempio la condanna se la prese, così come lo stesso Berlusconi in primo grado, prima che le nuove leggi lo scagionassero... :rolleyes:

sider

13-11-2007, 12:57

Permetti che sia lo stesso per me! Solo che non rido! ;) Tanto più che non ho rispiegato per filo e per segno il mio pensiero ed è stato beatamente ignorato dal compagno fg.... sentirsi preso per i fondelli non è il massimo!

Applicando il tuo modo di pensare, ad un imprenditore che truffa i bilanci se gli va bene porta termine la truffa, se gli va male al massmo si riporta in linea con chi ha lavorato onestamente.
Non mi sembra un gran deterrente, sarebbe come dire che un rapinatore sorpreso a rubare come pena deve riportare il denaro alla banca punto e basta.

teogros

13-11-2007, 12:58

Applicando il tuo modo di pensare, ad un imprenditore che truffa i bilanci se gli va bene porta termine la truffa, se gli va male al massmo si riporta in linea con chi ha lavorato onestamente.
Non mi sembra un gran deterrente, sarebbe come dire che un rapinatore sorpreso a rubare come pena deve riportare il denaro alla banca punto e basta.

Guarda che la parte che ho scritto come "interessi" non sono quelli applicati ai mutui prima casa.

FabioGreggio

13-11-2007, 13:03

A me di quel che fanno in USA frega il giusto.

A te è andata di culo. C'è a chi va male e chiude baracca e burattini per un "concetto da perfezionare". Ah già ma tanto era imprenditore, vero? Non avrà certo problemi a campare, con tutto quel che ha rubato nel frattempo.

Io ho notizia di furboni che campavano solo perchè facevano montagne di nero.
Una volta regolarizzati non sono stati più capaci di stare sul mercato.

Infatti il nostro è un Paese singolare:
E' il Paese in Europa dove si aprono più aziende.
Ma anche quello dove c'è il maggior numero di aziende che chiudono.

Trascinadno nel gorgo beghe giudiziarie, dipendenti a spasso, montagne di debiti e danni a terzi.
Proprio perchè chiunque in Italia può aprire un'azienda pur non avendone i titoli, buttandosi alla carlona soprattutto in fatto di fatturazioni e contabilità amministrativa.

Ora che la morsa si stringe, obbligatoriamente ( lo avrebbe dovuto fare cmq anche il cdx perchè sennò il paese chiude), i furboni si trovano nei guai.

Non solo.
Chi aveva parametrato il suo tenore di vita su consistenti gettiti di evasione, oggi reclama a gran voce di impoverirsi.

Non è esattamente così.
Molti personaggi in Italia vivono molto al di sopra delle proprie APPARENTI possibilità.
In realtà le possibilità ci sono.
Solo che il loro tenore di vita basato su illegalità finanziarie lo paga anche il contribuente onesto ed il dipendente che èp costretto a regimi di retrizioni economiche proprio a causa di ammanchi di entrate dovuti all'evasione.

Si sapeva si sarebbe arrivati a questo punto.
Ora è il momento di stanare i furbi che non meritano di stare sul mercato ai danni dei contribuenti onesti.

Se non sono più capaci di vivere senza il nero, vadano in fabbrica, stipendio garantito e blindatura del sindacato, come tu mi insegni.:cool:

fg

greasedman

13-11-2007, 13:08

l'ho scritto fin dall'inizio, fin dal primo (secondo) post: potrei esser d'accordo in un paese in cui la giustizia ""funziona"". Ma oggi, in Italia, non riusciamo a tenere in carcere gli assassini perchè non c'è posto. Mandiamo a casa (???) gli extracomunitari perchè non possiamo tenerli nelle nostre carceri. Se permetti preferirei vedere loro, al fresco, piuttosto che un evasore, assicurandomi che quest'ultimo restituisca tutto il maltolto!Io preferisco vedere entrambi, a parte il fatto che l'evasione non c'entra nulla.
Poi come spereresti di recuperare decine di miliardi di euro di maltolto dai ragionieri di Tanzi, o più in generale da chi ha configurato il reato?!?

Qui calza male anche il benaltrismo, perchè questo sul falso in bilancio non è altro che un ddl inserito nel pacchetto sicurezza assieme al giro di vite sul tifo violento, sugli adescamenti a minori, sulla morte causata da guida in stato di ebbrezza, contraffazione marchi, maltrattamenti in famiglia, sfruttamento lavoratori irregolari, sulla revisione della certezza della pena, dei termini prescrizione, e sull'istituzione della banca del DNA.

teogros

13-11-2007, 13:10

Io preferisco vedere entrambi, a parte il fatto che l'evasione non c'entra nulla.
Poi come spereresti di recuperare decine di miliardi di euro di maltolto dai ragionieri di Tanzi, o più in generale da chi ha configurato il reato?!?

E quindi metterlo i gattabuia resistuisce allo stato (che saremmo noi) quanto perso? Boh... qui si parla di gente che non arriva a fine mese (più che giustamente) e mi si dice che è meglio mettere in carcere un evasore piuttosto che recuperare il maltolto... boh!

ferste

13-11-2007, 13:13

Nessun risultato lo ottieni appunto se "non costituisce più reato", come riportato anche nelle motivazioni dell'assoluzione alliberian:
http://www.repubblica.it/2005/l/sezioni/cronaca/allibe2/allibe2/allibe2.html

Dell'Utri per esempio la condanna se la prese, così come lo stesso Berlusconi in primo grado, prima che le nuove leggi lo scagionassero... :rolleyes:

"prendere" la condanna serve a poco....sarebbe meglio "scontarla"......sia che si parli di Dell'Utri sia che si parli di Mustaphà Allah Stoquà, se però la Giustizia non ha i tempi per poter fare il suo corso tanto vale rimediare un po' di euro per riparare le Auto Blu e fargli il bollino blu piuttosto che perdere tutto e rimetterci per questioni di principio.

Se Berlusconi si fosse condonato il danno con una multa miliardaria non sarebbe stato il male minore piuttosto che sentirsi come cittadino "cornuto e mazziato"?

prio

13-11-2007, 13:13

mi si dice che è meglio mettere in carcere un evasore piuttosto che recuperare il maltolto... boh!

Non e' che siano mutuamente esclusive, veh ;)

teogros

13-11-2007, 13:15

Non e' che siano mutuamente esclusive, veh ;)

Concordo! Ma greasedman chiede a me come si può fare a recuperare il maltolto... dico io: se non si riesce a farlo, forse è meglio pensare a questo prima che a mettere in carcere chi evade, no?

Ripeto... io di vedere in carcere un evasore me ne batto i maroni... sarei ben più felice di sapere che è stato ripreso tutto quel che ha rubato (inteso come maltolto + interessi) fino all'ultima goccia. Stop!

biru

13-11-2007, 13:22

Certo che è la solita legge medaglia :mad: .

Cazzo, hanno rimesso il falso in bilancio!!!
Poi controlli e vedi che nn si sa chi accusare del reato, il reato poi nn è penale (evviva :sofico: , così gira e rigira rimarrà sempre la solita classe dirigenziale italica) e va in prescrizione in 4 anni e mezzo :sbonk: , in Italia? 4 anni e mezzo ci vogliono x protestare una multa :fagiano: .

Bene, andiamo avanti così :O .

trallallero

13-11-2007, 13:26

Ripeto... io di vedere in carcere un evasore me ne batto i maroni... sarei ben più felice di sapere che è stato ripreso tutto quel che ha rubato (inteso come maltolto + interessi) fino all'ultima goccia. Stop!
a me piacerebbe anche sapere che i soldi recuperati sono poi stati usati per la comunità :fiufiu:

prio

13-11-2007, 13:27

Concordo! Ma greasedman chiede a me come si può fare a recuperare il maltolto... dico io: se non si riesce a farlo, forse è meglio pensare a questo prima che a mettere in carcere chi evade, no?

Ripeto... io di vedere in carcere un evasore me ne batto i maroni... sarei ben più felice di sapere che è stato ripreso tutto quel che ha rubato (inteso come maltolto + interessi) fino all'ultima goccia. Stop!

piu' che di "interessi" parlerei di "sanzione", allora.
Pero' se non c'e' un deterrente personale, diventa facile non pagare ne' l'uno ne' l'altra, spostare all'estero/reintestare il tutto, dichiarare fallimento, chiudere baracca e burattini salvo riaprire un'altra ditta intestata alla moglie.. e ripetere il giochino alla bisogna fino ad esaurimento parenti. Tanto che gli fai se non paga e se non e' reato?
Oh, rapazes, pero' cosi' fate passare me per forcaiolo.. :D

teogros

13-11-2007, 13:31

piu' che di "interessi" parlerei di "sanzione", allora.
Pero' se non c'e' un deterrente personale, diventa facile non pagare ne' l'uno ne' l'altra, spostare all'estero/reintestare il tutto, dichiarare fallimento, chiudere baracca e burattini salvo riaprire un'altra ditta intestata alla moglie.. e ripetere il giochino alla bisogna fino ad esaurimento parenti. Tanto che gli fai se non paga e se non e' reato?
Oh, rapazes, pero' cosi' fate passare me per forcaiolo.. :D

Ma si dice solo qui "lo riprendo con gli interessi", inteso come "parecchio di più"? :mbe: :D Vabbè, l'importante è capirsi!

Posso concordare sul secondo discorso... ma perchè le leggi son fatte "male", qui parliamo di concetto! Se la ditta è riaperta dalla moglie e si è in grado di dimostrarlo, prendiamo quella! togliamo case, proprietà ecc ecc... Ma questo è un discorso più tecnico che teorico! Se poi non si riesce a fare (e non credo sia impossibile) accontentiamoci di quel che c'è, ma per la priorità rimane trovare il modo di riavere "tutto", non di mettere uno al fresco!

prio

13-11-2007, 13:45

Ma si dice solo qui "lo riprendo con gli interessi", inteso come "parecchio di più"? :mbe: :D Vabbè, l'importante è capirsi!

Posso concordare sul secondo discorso... ma perchè le leggi son fatte "male", qui parliamo di concetto! Se la ditta è riaperta dalla moglie e si è in grado di dimostrarlo, prendiamo quella! togliamo case, proprietà ecc ecc... Ma questo è un discorso più tecnico che teorico! Se poi non si riesce a fare (e non credo sia impossibile) accontentiamoci di quel che c'è, ma per la priorità rimane trovare il modo di riavere "tutto", non di mettere uno al fresco!

Se le proprieta' sono intestate alla moglie e sono in separazione dai beni, non puoi togliergliele. Idem se una ditta viene intestata a lei. Non senza contravvenire alcuni principi di uno stato di diritto, quali la responabilita' personale.
E comunque, oltre al riavere il tutto, non e' priorita' minore il far passare il messaggio "guardate che non conviene" e far si che chi sta pensando a comportamenti simili ci ripensi.
Perche' se dobbiamo contare sul senso civico stiamo freschi

pierpo

13-11-2007, 14:00

Assolutamente no.
Trovo che un ing idraulico non debba ocuparsi di giustizia.

A meno che sia stato messo apposta alla giustizia proprio perchè ing idraulico.

fg

Beh, allora ti do ragione..:mano:

teogros

13-11-2007, 14:25

Se le proprieta' sono intestate alla moglie e sono in separazione dai beni, non puoi togliergliele. Idem se una ditta viene intestata a lei. Non senza contravvenire alcuni principi di uno stato di diritto, quali la responabilita' personale.

E' vero... ma qui non è responsabilità personale se i soldi sono stati girati! ;) Si tratta di qualcosa di diverso!

E comunque, oltre al riavere il tutto, non e' priorita' minore il far passare il messaggio "guardate che non conviene" e far si che chi sta pensando a comportamenti simili ci ripensi.
Perche' se dobbiamo contare sul senso civico stiamo freschi

Beh... se mi dicono che non vado in carcere ma per ogni € rubato devo darne indietro 3, io il messaggio che non conviene lo percepisco lo stesso! :D Te no?

sider

13-11-2007, 14:27

Se le proprieta' sono intestate alla moglie e sono in separazione dai beni, non puoi togliergliele. Idem se una ditta viene intestata a lei. Non senza contravvenire alcuni principi di uno stato di diritto, quali la responabilita' personale.
E comunque, oltre al riavere il tutto, non e' priorita' minore il far passare il messaggio "guardate che non conviene" e far si che chi sta pensando a comportamenti simili ci ripensi.
Perche' se dobbiamo contare sul senso civico stiamo freschi

E' quello che intendevo.

recoil

13-11-2007, 14:33

Assolutamente no.
Trovo che un ing idraulico non debba ocuparsi di giustizia.

A meno che sia stato messo apposta alla giustizia proprio perchè ing idraulico.

io però non vedo il problema
se dovessimo impiegare come ministri solo dei tecnici uno come me ad esempio potrebbe fare giusto il ministro delle comunicazioni e la casalinga di Voghera forse quello della famiglia :D
il ministero della difesa dovrebbe a quel punto andare a un ex militare in quanto esperto.
questo senza voler difendere l'operato del Castelli o Mastella di turno, ovviamente

tornando al discorso del falso in bilancio ancora una volta provo ad interpretare il teogros pensiero.
credo che il suo ragionamento sia quello che porta ai condoni per recuperare il recuperabile. ovvero tra la possibilità di incastrare un evasore (in questo caso falsificatore) dopo lunghi processi e l'opportunità di regolarizzare tutto subito con una cifra concordata uno, per ragioni di bilancio, potrebbe preferire la seconda opzione.
il criminale la passa liscia, ma incassi subito.
francamente l'idea non mi esalta più di tanto poiché si tratta di lasciar passare un crimine, però vorrei sapere in concreto quanto la collettività recupera in seguito alla condanna di un falsificatore e quante possibilità ci sono di beccarne uno

FabioGreggio

13-11-2007, 14:42

io però non vedo il problema
se dovessimo impiegare come ministri solo dei tecnici uno come me ad esempio potrebbe fare giusto il ministro delle comunicazioni e la casalinga di Voghera forse quello della famiglia :D
il ministero della difesa dovrebbe a quel punto andare a un ex militare in quanto esperto.
questo senza voler difendere l'operato del Castelli o Mastella di turno, ovviamente

tornando al discorso del falso in bilancio ancora una volta provo ad interpretare il teogros pensiero.
credo che il suo ragionamento sia quello che porta ai condoni per recuperare il recuperabile. ovvero tra la possibilità di incastrare un evasore (in questo caso falsificatore) dopo lunghi processi e l'opportunità di regolarizzare tutto subito con una cifra concordata uno, per ragioni di bilancio, potrebbe preferire la seconda opzione.
il criminale la passa liscia, ma incassi subito.
francamente l'idea non mi esalta più di tanto poiché si tratta di lasciar passare un crimine, però vorrei sapere in concreto quanto la collettività recupera in seguito alla condanna di un falsificatore e quante possibilità ci sono di beccarne uno

Beh diciamo che pretendere competenze nei ministeri è meglio che pretendere personaggi incompetenti?

A meno che non si dimostri che ing idraulico è competente in materia di giustizia.
Le vie del Signore sono infinite.

fg

FabioGreggio

13-11-2007, 14:44

tornando al discorso del falso in bilancio ancora una volta provo ad interpretare il teogros pensiero.
credo che il suo ragionamento sia quello che porta ai condoni per recuperare il recuperabile. ovvero tra la possibilità di incastrare un evasore (in questo caso falsificatore) dopo lunghi processi e l'opportunità di regolarizzare tutto subito con una cifra concordata uno, per ragioni di bilancio, potrebbe preferire la seconda opzione.
il criminale la passa liscia, ma incassi subito.
francamente l'idea non mi esalta più di tanto poiché si tratta di lasciar passare un crimine, però vorrei sapere in concreto quanto la collettività recupera in seguito alla condanna di un falsificatore e quante possibilità ci sono di beccarne uno

Ma direi che se il trend attuale si consolidasse, le verifiche possono incrementare le entrate erariali, come da tesoretto vedasi.

Diciamo però che ad un recupero deve seguire anche una punizione penale, altrimenti diventa un mero gioco di Monopoli a chi è più o meno furbo.

fg

prio

13-11-2007, 14:51

E' vero... ma qui non è responsabilità personale se i soldi sono stati girati! ;) Si tratta di qualcosa di diverso!

Certo. SE riesci a provarlo.

Beh... se mi dicono che non vado in carcere ma per ogni € rubato devo darne indietro 3, io il messaggio che non conviene lo percepisco lo stesso! :D Te no?

il solito discorso della certezza della pena. Come fai a costringermi a ridarti dei soldi, se ufficialmente non ne ho?

teogros

13-11-2007, 15:19

Certo. SE riesci a provarlo.

Certo... ma se vogliamo dare un senso alla caccia all'evasore, dobbiamo riuscire a recuperare i soldi, per dindirindina!

il solito discorso della certezza della pena. Come fai a costringermi a ridarti dei soldi, se ufficialmente non ne ho?

Ti tolgo tutto quello che hai preso con i soldi che avevi e che hai speso! Insomma, il giochetto di mettere la nonna 80enne legale rappresentante lo usano tutti (a parte io che sono amministratore unico *martellatasuicoglioni*), ma bisognerebbe anche trovare il modo per evitare che questo sgamotto la gente non paghi più per ciò che ruba! Si sa che si fa così, evitiamo che succeda!

-kurgan-

13-11-2007, 15:22

il solito discorso della certezza della pena. Come fai a costringermi a ridarti dei soldi, se ufficialmente non ne ho?

come negli usa, se non puoi pagare vai in galera ;)

recoil

13-11-2007, 15:43

Beh diciamo che pretendere competenze nei ministeri è meglio che pretendere personaggi incompetenti?

A meno che non si dimostri che ing idraulico è competente in materia di giustizia.
Le vie del Signore sono infinite.

in questo caso via i politici dai ministeri, punto e basta. se no una laurea in giurisrpudenza, senza mai aver esercitato in tribunale o avuto a che fare con la giustizia renderebbe il politico di turno "competente in materia"
a me il governo tecnico va benissimo, però la vedo dura spazzare via i partiti dall'assegnazione delle poltrone...

comunque se uno è onesto e in gamba secondo me pur non sapendo una mazza di giustizia può andare a fare il ministro. sta a lui dettare le linee guida, per le quali servono buon senso e soprattutto ONESTA' ...

recoil

13-11-2007, 15:45

Ma direi che se il trend attuale si consolidasse, le verifiche possono incrementare le entrate erariali, come da tesoretto vedasi.

Diciamo però che ad un recupero deve seguire anche una punizione penale, altrimenti diventa un mero gioco di Monopoli a chi è più o meno furbo.

andare sul penale va bene, ci mancherebbe. credo che la proposta fosse quella di trovare misure alternative, che non siano necessariamente il carcere. questo può valere anche per altri reati, non solo il falso in bilancio.

per quanto mi riguarda più li punisci nelle tasche meglio è, anche se capisco che i soliti furbi i soldi li hanno dappertutto meno che allo scoperto, quindi confiscare tutto quanto non è così semplice...

prio

13-11-2007, 15:46

Certo... ma se vogliamo dare un senso alla caccia all'evasore, dobbiamo riuscire a recuperare i soldi, per dindirindina!

Chiaro che recuperare l'evaso pregresso sarebbe il non plus ultra, ma IMHO sarebbepiu' importante che, visto cosa succede a chi evade, chi fosse intenzionato ad evadere rinunci a farlo.

Ti tolgo tutto quello che hai preso con i soldi che avevi e che hai speso! Insomma, il giochetto di mettere la nonna 80enne legale rappresentante lo usano tutti (a parte io che sono amministratore unico *martellatasuicoglioni*), ma bisognerebbe anche trovare il modo per evitare che questo sgamotto la gente non paghi più per ciò che ruba! Si sa che si fa così, evitiamo che succeda!

Not so easy, purtroppo.

come negli usa, se non puoi pagare vai in galera ;)

Pienamente d'accordo ;)

teogros

13-11-2007, 15:50

Chiaro che recuperare l'evaso pregresso sarebbe il non plus ultra, ma IMHO sarebbepiu' importante che, visto cosa succede a chi evade, chi fosse intenzionato ad evadere rinunci a farlo.

Boh... non mi convince. Non mi convince proprio perchè chi evade fa un danno in primis economico allo stato... e purtroppo il deterrente del carcere funziona il giusto proprio perchè in carcere non ci si va! Quindi mi sembra quasi più facile cercare di recuperar soldi che far leggi che poi non sono attuabili per lo stato delle carceri. Insomma: se mi dicessero che se rubo posso scegliere fra

1. andare in carcere
2. ridare tutto 3 volte tanto

non saprei che scegliere perchè il deterrente ci sarebbe in entrambi in casi (per me). Quindi, visto che mandando uno in carcere non ci si recupera niente, sarebbe il caso di far leggi per cercare di recuperare i soldi piuttosto che per farli stare in carcere qualche mese (ammesso che poi succeda).

IMHO.

FabioGreggio

13-11-2007, 15:52

in questo caso via i politici dai ministeri, punto e basta. se no una laurea in giurisrpudenza, senza mai aver esercitato in tribunale o avuto a che fare con la giustizia renderebbe il politico di turno "competente in materia"
a me il governo tecnico va benissimo, però la vedo dura spazzare via i partiti dall'assegnazione delle poltrone...

comunque se uno è onesto e in gamba secondo me pur non sapendo una mazza di giustizia può andare a fare il ministro. sta a lui dettare le linee guida, per le quali servono buon senso e soprattutto ONESTA' ...

Nei partiti organizzati esistono competenze per ogni occasione.
Figurati, si fanno perfino Governi fantasma.
Il problema è la spartizione delle cadreghe che porta cose obbrobriose come Mastella alla Giustizia o Calderoli, odontotecnico, alla Devolution.

Pensa a Maroni ministro del lavoro, lui che l'unico lavoro che ha fatto in vita sua fu geometra e venditore di cosmetici porta a porta.

Pensa all'ex repubblichino Tremaglia, orgoglioso fascista al Ministero degli Italiani all'estero: quale pubblicità di immagine.

Pensiamo a quei ministri che in un governo sono qui e poi nell'altro sono la, come se le competenze fossero trascurabili.

I politici competenti ci sono, ma spesso non conta.

fg

Nevermind

13-11-2007, 15:54

Intanto la legge è servita al suo scopo (salvare Berlusconi) ora gli amici di merende di sinistra possono anche ripristinarla....tanto all'occorrenza basta un'altra modifichina ad hoc per il prossimo big della casta.

prio

13-11-2007, 16:06

Boh... non mi convince. Non mi convince proprio perchè chi evade fa un danno in primis economico allo stato... e purtroppo il deterrente del carcere funziona il giusto proprio perchè in carcere non ci si va! Quindi mi sembra quasi più facile cercare di recuperar soldi che far leggi che poi non sono attuabili per lo stato delle carceri. Insomma: se mi dicessero che se rubo posso scegliere fra

1. andare in carcere
2. ridare tutto 3 volte tanto

non saprei che scegliere perchè il deterrente ci sarebbe in entrambi in casi (per me). Quindi, visto che mandando uno in carcere non ci si recupera niente, sarebbe il caso di far leggi per cercare di recuperare i soldi piuttosto che per farli stare in carcere qualche mese (ammesso che poi succeda).

IMHO.

Guarda, non e' cosi'.
E non perche' lo dico io, ma perche' una volta tanto c'e' stata la controprova: i condoni.
Non si e' recuperato nulla (e li non si parlava di recuperare evaso+x, ma addirittura evaso/x con x nemmeno cosi' basso) e la gente ha continuato ad evadere.

teogros

13-11-2007, 16:08

recoil

13-11-2007, 16:11

Guarda, non e' cosi'.
E non perche' lo dico io, ma perche' una volta tanto c'e' stata la controprova: i condoni.
Non si e' recuperato nulla (e li non si parlava di recuperare evaso+x, ma addirittura evaso/x con x nemmeno cosi' basso) e la gente ha continuato ad evadere.

per forza i condoni li fanno con cifre ridicole
così uno, nel dubbio, lo fa ed è a posto cavandosela con due lire

ma anche in assenza di condono si recupera troppo poco. basta vedere il caso di Fisichella o quello di Rossi (anche se non è ancora terminato). evadono X, vengono beccati e restituiscono meno di X. pazzesco... e questo non è un condono, qui li hanno pizzicati pertanto non c'è un'ammissione spontanea
io non so come si a a sbandierare la lotta all'evasione e lasciare che quella gente se la cavi così a buon mercato. ma cambiatele subito ste leggi maledizione!

teogros

13-11-2007, 16:13

per forza i condoni li fanno con cifre ridicole
così uno, nel dubbio, lo fa ed è a posto cavandosela con due lire

E un condono lo fa spontaneamente un evasore... qui parliamo dell'opposto: se ti becco io, paghi il triplo! Non si può paragonare al condono!

prio

13-11-2007, 16:23

per forza i condoni li fanno con cifre ridicole
così uno, nel dubbio, lo fa ed è a posto cavandosela con due lire

ma anche in assenza di condono si recupera troppo poco. basta vedere il caso di Fisichella o quello di Rossi (anche se non è ancora terminato). evadono X, vengono beccati e restituiscono meno di X. pazzesco... e questo non è un condono, qui li hanno pizzicati pertanto non c'è un'ammissione spontanea
io non so come si a a sbandierare la lotta all'evasione e lasciare che quella gente se la cavi così a buon mercato. ma cambiatele subito ste leggi maledizione!

ma magari.. l'adesione ai condoni e' stata ancora piu' ridicola delle cifre :rolleyes:
Ad aderire e' stato chi magari era anche gia a posto ma pagando quelle due lire in piu' si e' garantito da eventuali rotture di balle, non certo gli _evasori_,

prio

13-11-2007, 16:27

E un condono lo fa spontaneamente un evasore... qui parliamo dell'opposto: se ti becco io, paghi il triplo! Non si può paragonare al condono!

Se non ha funzionato il condono, che praticamente costava all'evasore 4 marche da bollo, come vuoi che possa funzionare un'ipotetica minaccia di far pagare il triplo dell'evaso?

teogros

13-11-2007, 16:32

Se non ha funzionato il condono, che praticamente costava all'evasore 4 marche da bollo, come vuoi che possa funzionare un'ipotetica minaccia di far pagare il triplo dell'evaso?

:mbe:

kintaro oe

13-11-2007, 18:39

Nei partiti organizzati esistono competenze per ogni occasione.
Figurati, si fanno perfino Governi fantasma.
Il problema è la spartizione delle cadreghe che porta cose obbrobriose come Mastella alla Giustizia o Calderoli, odontotecnico, alla Devolution.

Pensa a Maroni ministro del lavoro, lui che l'unico lavoro che ha fatto in vita sua fu geometra e venditore di cosmetici porta a porta.

Pensa all'ex repubblichino Tremaglia, orgoglioso fascista al Ministero degli Italiani all'estero: quale pubblicità di immagine.

Pensiamo a quei ministri che in un governo sono qui e poi nell'altro sono la, come se le competenze fossero trascurabili.

I politici competenti ci sono, ma spesso non conta.

fg

Possiamo sempre mettere un mastella come ministro della giustizia, qualche terrorista come sottosegretario......sicuramente di immagine ne guadagneremmo....:rolleyes:

Tra l'altro ci sarebbe da disquisire sulle capacita di un geometra o un semplice impiegato come ministro del lavoro.....

ELISAMAC1

13-11-2007, 22:34

è una buona notizia

ammesso che non venga di nuovo cancellato in un possibile futuro governo Berlusconi

O grazie governo di sx.Adesso siamo diventati un paese serio dove non si puo' piu' rubare.Grazie.:eek:

FabioGreggio

13-11-2007, 23:07

Possiamo sempre mettere un mastella come ministro della giustizia, qualche terrorista come sottosegretario......sicuramente di immagine ne guadagneremmo....:rolleyes:

Tra l'altro ci sarebbe da disquisire sulle capacita di un geometra o un semplice impiegato come ministro del lavoro.....

Un conto è Mastella, un altro è un fascista dichiarato che scrive "l'europa è culattona" su carta intestata ministeriale.

Non diciamo sciocchezze.

Il geometra si occupi di catasto.

fg

kintaro oe

13-11-2007, 23:36

Il geometra si occupi di catasto.

fg

come del resto un'impiegato dovrebbe occuparsi di contabilita :rolleyes:

Mi piace questo metodo di cercare "il peggio" dalla parte opposta per screditare la parte politica, come se ci fosse qualcosa di meglio.
Si potrebbe discutere se per il paese e' meglio avere un ministro degli italiani all'estero che da dei culattoni all'europa (tra l'altro scritto su carta ministeriale? ma non era solo un'esternazione ? ), o se far sedere al parlamento un condannato per terrorismo, o chi inneggia al disordine.

Per la tua scala di valori quello piu' deprecabile potrebbe essere tremaglia, per altri e' diverso.

Questo giochetto puo' andare avanti all'infinito, trovando il peggio in entrambi gli schieramenti, ma tu per primo non ne puoi fare a meno.....vero ?

FabioGreggio

14-11-2007, 00:02

come del resto un'impiegato dovrebbe occuparsi di contabilita :rolleyes:

Mi piace questo metodo di cercare "il peggio" dalla parte opposta per screditare la parte politica, come se ci fosse qualcosa di meglio.
Si potrebbe discutere se per il paese e' meglio avere un ministro degli italiani all'estero che da dei culattoni all'europa (tra l'altro scritto su carta ministeriale? ma non era solo un'esternazione ? ), o se far sedere al parlamento un condannato per terrorismo, o chi inneggia al disordine.

Per la tua scala di valori quello piu' deprecabile potrebbe essere tremaglia, per altri e' diverso.

Questo giochetto puo' andare avanti all'infinito, trovando il peggio in entrambi gli schieramenti, ma tu per primo non ne puoi fare a meno.....vero ?

un conto è avere un ex terrorista.
Un altro avere 30 indagati o passati in giudicato.

E' effettivamente una scala di valori quello che fa la differenza.

fg

kintaro oe

14-11-2007, 00:25

un conto è avere un ex terrorista.
Un altro avere 30 indagati o passati in giudicato.

E' effettivamente una scala di valori quello che fa la differenza.

fg

Ah beh, che vuoi che sia.....ammazzare le persone.......falso in bilancio......stessa gravita.
E' come se per riparare un tubo fossi indeciso tra chiamare un'idraulico condannato per evasione, e un'altro per terrorismo.....guarda, sarei proprio indeciso su chi scegliere....

Ma poi, per i 30 indagati nel centrodx che ci vuoi fare.....non hanno il san mastella che li protegge....

FabioGreggio

14-11-2007, 05:47

Ah beh, che vuoi che sia.....ammazzare le persone.......falso in bilancio......stessa gravita.
E' come se per riparare un tubo fossi indeciso tra chiamare un'idraulico condannato per evasione, e un'altro per terrorismo.....guarda, sarei proprio indeciso su chi scegliere....

Ma poi, per i 30 indagati nel centrodx che ci vuoi fare.....non hanno il san mastella che li protegge....

Dell'Utri, il FONDATORE del maggior partito di Destra, è condannato per reati collegati alla mafia.
La mafia, tu mi insegni, non è dedita a reati tipo il gioco delle tre carte o a suonare i campanelli e poi correre via.
Ne uccide più di uno mi sembra.

Mentre Borghezio è condannato per aver appiccato fuoco ad un barbone.
Dirà che lo faceva per riscaldarlo?

Marcello De Angelis, AN: banda armata e associazione sovversiva,
banda armata? giocava a guardia e ladri?

Umberto Bossi: finanziamento illecito e istigazione a delinquere,

Giorgio Galvagno (deputato FI):
ex sindaco socialista di Asti, nel ’96 ha patteggiato 6 mesi e 26 giorni di carcere per inquinamento delle falde acquifere, abuso e omissione di atti ufficio, falso ideologico, delitti colposi contro la salute pubblica (per l’inquinamento delle falde acquifere) e omessa denuncia dei responsabili della Tangentopoli astigiana nello scandalo della discarica di Vallemanina e Valleandona (smaltimento fuorilegge di rifiuti tossici e nocivi in cambio di tangenti).
Inquinamento delle falde acquifere...ci metteva la vatamina C per i bimbi?

Antonio Tomassini (senatore FI): Medico chirurgo, condannato in via definitiva dalla Cassazione a 3 anni per falso: durante un parto, una bambina sua paziente nacque cerebrolesa. Forza Italia l’ha subito nominato responsabile per la Sanità del partito e presidente commissione Sanità del Senato.

Informarsi prima di parlare.

fg