Senza Fili
11-10-2007, 16:56
Ammesso che si riesca prima o poi a creare, tramite clonazione, esseri umani sani, voi da un punto di vista etico siete favorevoli?
Io si.
Io si.
View Full Version : Clonazione Umana
Pagine :
[1]
2
@lessandro
11-10-2007, 16:58
Clonazione umana...intesa in che senso??
Creare una persona uguale a "te", partendo da una "tua" cellula??
In tal caso, no.
Se invece si parla di riprodurre organi, quali fegato, cuore, polmoni ecc ecc, per aiutare persone bisognose...favorevolissimo.
Creare una persona uguale a "te", partendo da una "tua" cellula??
In tal caso, no.
Se invece si parla di riprodurre organi, quali fegato, cuore, polmoni ecc ecc, per aiutare persone bisognose...favorevolissimo.
Senza Fili
11-10-2007, 16:58
Clonazione umana...intesa in che senso??
Creare una persona uguale a te, partendo da una tua cellula??
Esatto.
Creare una persona uguale a te, partendo da una tua cellula??
Esatto.
@lessandro
11-10-2007, 17:06
Esatto.
A che scopo "fotocopiare" te, oppure altre persone??
Per me, non ha senso...
A che scopo "fotocopiare" te, oppure altre persone??
Per me, non ha senso...
stbarlet
11-10-2007, 17:22
Non ne vedo un senso, ma così a priori non posso esprimermi. Se serve ai fini scientifici ( a patto che non gli si limiti la libertà di azione) perchè no?
Senza Fili
11-10-2007, 17:29
A che scopo "fotocopiare" te, oppure altre persone??
Per me, non ha senso...
Tipo nel caso dei genitori perdano un figlio, e desiderassero averne uno uguale.
Per me, non ha senso...
Tipo nel caso dei genitori perdano un figlio, e desiderassero averne uno uguale.
drakend
11-10-2007, 17:32
Qui in Italia non sarà mai possibile.
stbarlet
11-10-2007, 17:34
Tipo nel caso dei genitori perdano un figlio, e desiderassero averne uno uguale.
Io lo permetterei a livello legislativo, ma non lo farei così facilmente se ci fossi io di mezzo.
E' una cosa morbosa.
Io lo permetterei a livello legislativo, ma non lo farei così facilmente se ci fossi io di mezzo.
E' una cosa morbosa.
Senza Fili
11-10-2007, 17:36
Qui in Italia non sarà mai possibile.
Credo anch'io, basta dire che viviamo in un paese in cui due persone che si amano non possono unirsi davanti alla legge se hanno il "difetto" di essere dello stesso sesso.
Parlavo però in senso lato, magari ci saranno paesi più progrediti che permetteranno la clonazione, sia a scopo terapeutico, sia a scopo riproduttivo.
Credo anch'io, basta dire che viviamo in un paese in cui due persone che si amano non possono unirsi davanti alla legge se hanno il "difetto" di essere dello stesso sesso.
Parlavo però in senso lato, magari ci saranno paesi più progrediti che permetteranno la clonazione, sia a scopo terapeutico, sia a scopo riproduttivo.
D.O.S.
11-10-2007, 17:37
a me piacerebbe avere come figlio un mio clone .
almeno saprei con esattezza come si sente e cosa prova.
e poi se lo ha fatto Boba Fett non vedo perchè non dovrei farlo pure io :Prrr:
almeno saprei con esattezza come si sente e cosa prova.
e poi se lo ha fatto Boba Fett non vedo perchè non dovrei farlo pure io :Prrr:
Hebckoe
11-10-2007, 17:42
argomento spinoso!
se la clonazione si limitasse solo a quella degli organi per i trapianti o tessuti per curare malattie, sono favorevole, ma se invece la clonazione dovesse servire per creare un essere completo no!
se la clonazione si limitasse solo a quella degli organi per i trapianti o tessuti per curare malattie, sono favorevole, ma se invece la clonazione dovesse servire per creare un essere completo no!
Senza Fili
11-10-2007, 17:46
Io lo permetterei a livello legislativo, ma non lo farei così facilmente se ci fossi io di mezzo.
E' una cosa morbosa.
Ti faccio un esempio a me vicino: il mio miglior amico, morto in un incidente a 21 anni, figlio unico...genitori distrutti, vanno avanti con antidepressivi, tra l'altro la madre non è più fertile, quindi nemmeno a dire che possono fare un altro figlio.
Nel loro caso una soluzione del genere sarebbe utile.
E' una cosa morbosa.
Ti faccio un esempio a me vicino: il mio miglior amico, morto in un incidente a 21 anni, figlio unico...genitori distrutti, vanno avanti con antidepressivi, tra l'altro la madre non è più fertile, quindi nemmeno a dire che possono fare un altro figlio.
Nel loro caso una soluzione del genere sarebbe utile.
@lessandro
11-10-2007, 17:46
Tipo nel caso dei genitori perdano un figlio, e desiderassero averne uno uguale.
Ma per quanto esteticamente possa esser uguale, a livello educativo verrà sempre cresciuto in maniera diversa.
C'è il rischio che venga confrontato con il precedente figlio...e quindi cresciuto con questo "peso" del confronto a vita.
E il carattere non potrà mai essere uguale...
Ma per quanto esteticamente possa esser uguale, a livello educativo verrà sempre cresciuto in maniera diversa.
C'è il rischio che venga confrontato con il precedente figlio...e quindi cresciuto con questo "peso" del confronto a vita.
E il carattere non potrà mai essere uguale...
Senza Fili
11-10-2007, 17:55
Ma per quanto esteticamente possa esser uguale, a livello educativo verrà sempre cresciuto in maniera diversa.
C'è il rischio che venga confrontato con il precedente figlio...e quindi cresciuto con questo "peso" del confronto a vita.
E il carattere non potrà mai essere uguale...
Come no.
Il patrimonio genetico è lo stesso, i genitori sono gli stessi, l'ambiente è lo stesso, e l'educazione impartita sarebbe la stessa.
C'è il rischio che venga confrontato con il precedente figlio...e quindi cresciuto con questo "peso" del confronto a vita.
E il carattere non potrà mai essere uguale...
Come no.
Il patrimonio genetico è lo stesso, i genitori sono gli stessi, l'ambiente è lo stesso, e l'educazione impartita sarebbe la stessa.
drakend
11-10-2007, 17:56
argomento spinoso!
se la clonazione si limitasse solo a quella degli organi per i trapianti o tessuti per curare malattie, sono favorevole, ma se invece la clonazione dovesse servire per creare un essere completo no!
Se qualcuno lo volesse fare perché vuoi vietarglielo?
se la clonazione si limitasse solo a quella degli organi per i trapianti o tessuti per curare malattie, sono favorevole, ma se invece la clonazione dovesse servire per creare un essere completo no!
Se qualcuno lo volesse fare perché vuoi vietarglielo?
Senza Fili
11-10-2007, 17:58
Se qualcuno lo volesse fare perché vuoi vietarglielo?
Infatti.
Infatti.
stbarlet
11-10-2007, 18:00
Come no.
Il patrimonio genetico è lo stesso, i genitori sono gli stessi, l'ambiente è lo stesso, e l'educazione impartita sarebbe la stessa.
Il patrimonio genetico è lo stesso, ma le condizioni in cui crescerebbe sarebbero radicalmente differenti. Ed in ogni caso, se fossi stato "copiato" per tappare un buco, non la prenderei di certo bene.
Infatti.
Anche io sono d'accordo che si debba lasciare alla persona la decisione.
Il patrimonio genetico è lo stesso, i genitori sono gli stessi, l'ambiente è lo stesso, e l'educazione impartita sarebbe la stessa.
Il patrimonio genetico è lo stesso, ma le condizioni in cui crescerebbe sarebbero radicalmente differenti. Ed in ogni caso, se fossi stato "copiato" per tappare un buco, non la prenderei di certo bene.
Infatti.
Anche io sono d'accordo che si debba lasciare alla persona la decisione.
Hebckoe
11-10-2007, 18:00
Se qualcuno lo volesse fare perché vuoi vietarglielo?
e se qualcuno lo avesse già fatto perchè è vietato!
comunque a me farebbe un pò senso sapere che esiste una mia fotocopia da qualche parte.
e se qualcuno lo avesse già fatto perchè è vietato!
comunque a me farebbe un pò senso sapere che esiste una mia fotocopia da qualche parte.
drakend
11-10-2007, 18:08
e se qualcuno lo avesse già fatto perchè è vietato!
Secondo me l'unica limitazione alla libertà individuale e quella di non calpestare altre libertà individuali. Fare un bambino che è una copia di backup è calpestare la libertà individuale mentre fare un clone e crescerlo come una persona normale non lo è.
Secondo me l'unica limitazione alla libertà individuale e quella di non calpestare altre libertà individuali. Fare un bambino che è una copia di backup è calpestare la libertà individuale mentre fare un clone e crescerlo come una persona normale non lo è.
@lessandro
11-10-2007, 18:19
Come no.
Il patrimonio genetico è lo stesso, i genitori sono gli stessi, l'ambiente è lo stesso, e l'educazione impartita sarebbe la stessa.
L'educazione impartita non può essere MAI la stessa neanche tra 2 gemelli, figuriamoci tra un figlio nato, morto (senza "preavviso, tipo incidente ecc), ed uno fatto nascere apposta per colmare questo "buco" lasciato dal primo figlio.
Il carattere di una persona deriva certo dai genitori, ma anche dal modo di educare il proprio figlio.
E logicamente non sarà mai uguale l'educazione che riceve il figlio clone, rispetto a quella ricevuta dal primo figlio.
Appunto perchè, si tenderebbe a confrontare i 2 figli...
Un pò la stessa cosa quando in amore si dice "chiodo scaccia chiodo"....uno tende sempre a paragonare il vecchio parter a quello nuovo.
Tutto questo, imho ;).
Il patrimonio genetico è lo stesso, i genitori sono gli stessi, l'ambiente è lo stesso, e l'educazione impartita sarebbe la stessa.
L'educazione impartita non può essere MAI la stessa neanche tra 2 gemelli, figuriamoci tra un figlio nato, morto (senza "preavviso, tipo incidente ecc), ed uno fatto nascere apposta per colmare questo "buco" lasciato dal primo figlio.
Il carattere di una persona deriva certo dai genitori, ma anche dal modo di educare il proprio figlio.
E logicamente non sarà mai uguale l'educazione che riceve il figlio clone, rispetto a quella ricevuta dal primo figlio.
Appunto perchè, si tenderebbe a confrontare i 2 figli...
Un pò la stessa cosa quando in amore si dice "chiodo scaccia chiodo"....uno tende sempre a paragonare il vecchio parter a quello nuovo.
Tutto questo, imho ;).
Fides Brasier
11-10-2007, 19:49
Come no.
Il patrimonio genetico è lo stesso, i genitori sono gli stessi, l'ambiente è lo stesso, e l'educazione impartita sarebbe la stessa.non avrebbe alcun senso clonare una persona, non si avrebbe mai l'"originale": nella formazione della personalita' conta si il temperamento, ma contano molto di piu' l'educazione l'ambiente le esperienze e tutti questi fattori non potranno mai essere uguali. si avrebbe una persona identica nell'aspetto, ma del tutto differente: davvero "un'altra persona".
a livello terapeutico invece sono assolutamente favorevole, a mio parere in un futuro non troppo lontano sara' la norma per i trapianti.
Il patrimonio genetico è lo stesso, i genitori sono gli stessi, l'ambiente è lo stesso, e l'educazione impartita sarebbe la stessa.non avrebbe alcun senso clonare una persona, non si avrebbe mai l'"originale": nella formazione della personalita' conta si il temperamento, ma contano molto di piu' l'educazione l'ambiente le esperienze e tutti questi fattori non potranno mai essere uguali. si avrebbe una persona identica nell'aspetto, ma del tutto differente: davvero "un'altra persona".
a livello terapeutico invece sono assolutamente favorevole, a mio parere in un futuro non troppo lontano sara' la norma per i trapianti.
Banus
11-10-2007, 19:52
L'educazione impartita non può essere MAI la stessa neanche tra 2 gemelli, figuriamoci tra un figlio nato, morto (senza "preavviso, tipo incidente ecc), ed uno fatto nascere apposta per colmare questo "buco" lasciato dal primo figlio.
*
Il discorso non è neppure ipotetico, perchè già viene fatto qualcosa di simile, non con esseri umani ovviamente ma con animali da compagnia; e succede spesso che i padroni non siano soddisfatti perchè il clone non ha lo stesso carattere o gli stessi disegni sul pelo.
Per gli esseri umani preferirei che fosse vietata questa possibilità, in modo da troncare sin dall'inizio false illusioni nei genitori. Creando una "copia" del proprio figlio per rimpiazziarne uno morto si rischia invece di rovinare la vita del nuovo individuo, che sentirebbe il peso di una vita e di un'identità di qualcuno che non ha mai conosciuto.
E' molto meglio considerare i cloni come "gemelli differiti". In questo modo diventa più chiara l'impossibilità di "resuscitare" una persona usando solo il suo codice genetico.
*
Il discorso non è neppure ipotetico, perchè già viene fatto qualcosa di simile, non con esseri umani ovviamente ma con animali da compagnia; e succede spesso che i padroni non siano soddisfatti perchè il clone non ha lo stesso carattere o gli stessi disegni sul pelo.
Per gli esseri umani preferirei che fosse vietata questa possibilità, in modo da troncare sin dall'inizio false illusioni nei genitori. Creando una "copia" del proprio figlio per rimpiazziarne uno morto si rischia invece di rovinare la vita del nuovo individuo, che sentirebbe il peso di una vita e di un'identità di qualcuno che non ha mai conosciuto.
E' molto meglio considerare i cloni come "gemelli differiti". In questo modo diventa più chiara l'impossibilità di "resuscitare" una persona usando solo il suo codice genetico.
gianly1985
11-10-2007, 20:30
Ti faccio un esempio a me vicino: il mio miglior amico, morto in un incidente a 21 anni, figlio unico...genitori distrutti, vanno avanti con antidepressivi, tra l'altro la madre non è più fertile, quindi nemmeno a dire che possono fare un altro figlio.
Nel loro caso una soluzione del genere sarebbe utile.
Certo :doh:
A parte che la clonazione non funziona stile film di schwarzenegger (quello in cui nei cloni flashavano pure la memoria e la personalità dell'originale :asd:), ma ti sembra una soluzione una volta che hai perso una persona che hai amato sostuirla con un'altra, seppure uguale? :doh: Cioè cosa concludi? Smetteresti di pensare a quella che se n'è andata e che NON PUO' PIU' VIVERE? Penso che il dolore più grande (almeno nel caso del figlio) sia quello di pensare che la persona morta non può più vivere e realizzare i suoi sogni, mica il fatterello egoistico di te che sei vivo :fagiano: anzi penso che i genitori ma proprio senza fiatare preferirebbero crepare oggi loro e ridare al figlio la possibilità di vivere....altro che farsi il clone....
Nel loro caso una soluzione del genere sarebbe utile.
Certo :doh:
A parte che la clonazione non funziona stile film di schwarzenegger (quello in cui nei cloni flashavano pure la memoria e la personalità dell'originale :asd:), ma ti sembra una soluzione una volta che hai perso una persona che hai amato sostuirla con un'altra, seppure uguale? :doh: Cioè cosa concludi? Smetteresti di pensare a quella che se n'è andata e che NON PUO' PIU' VIVERE? Penso che il dolore più grande (almeno nel caso del figlio) sia quello di pensare che la persona morta non può più vivere e realizzare i suoi sogni, mica il fatterello egoistico di te che sei vivo :fagiano: anzi penso che i genitori ma proprio senza fiatare preferirebbero crepare oggi loro e ridare al figlio la possibilità di vivere....altro che farsi il clone....
blindwrite
11-10-2007, 20:39
il problema della clonazione umana, non quello di una madre che vuole riavere suo figlio (cosa morbosa e secondo il mio avviso non assecondabile), ma vi immaginate soldati clonati che combattono diventando semplice carne da macello.
clonare cellule per ottenere organi e salvare vite può essere accettabile, qualunque altro utilizzo secondo me è eticamente scorretto
clonare cellule per ottenere organi e salvare vite può essere accettabile, qualunque altro utilizzo secondo me è eticamente scorretto
gianly1985
11-10-2007, 21:04
ma vi immaginate soldati clonati che combattono diventando semplice carne da macello
Non l'ho capita :mbe:
Non c'è alcuna differenza fra un clonato e un bimbo che nasce normalmente, hanno una mamma e crescono in una famiglia, perchè i soldati clonati dovrebbero divenire carne da macello :mbe: Mica clonati vuol dire fotocopiati in una specie di industria dove escono già adulti :D Un clone sarebbe un neonato normalissimo, che si è fatto i suoi bei 9 mesi in un utero e deve crescere, andare a scuola, ecc...l'unica differenza è che esiste già qualcuno col suo stesso genoma...ma poi stop è un bambino normalissimo...quello che dici tu si potrebbe fare con delle farm con centinaia di donne che sfornano figli senza fregarsene del loro destino, poi educati/plagiati dal governo e usati come carne da macello...ma nessun paese civile lo accetterebbe e qualunque paese facesse una cosa del genere sarebbe ascritto fra le nazioni canaglia.... (d'altronde i nazisti stavano facendo qualcosa del genere...dei villaggi con le donne più "pure" e ariane che dovevano sfornare figli per il Reich...)
Non l'ho capita :mbe:
Non c'è alcuna differenza fra un clonato e un bimbo che nasce normalmente, hanno una mamma e crescono in una famiglia, perchè i soldati clonati dovrebbero divenire carne da macello :mbe: Mica clonati vuol dire fotocopiati in una specie di industria dove escono già adulti :D Un clone sarebbe un neonato normalissimo, che si è fatto i suoi bei 9 mesi in un utero e deve crescere, andare a scuola, ecc...l'unica differenza è che esiste già qualcuno col suo stesso genoma...ma poi stop è un bambino normalissimo...quello che dici tu si potrebbe fare con delle farm con centinaia di donne che sfornano figli senza fregarsene del loro destino, poi educati/plagiati dal governo e usati come carne da macello...ma nessun paese civile lo accetterebbe e qualunque paese facesse una cosa del genere sarebbe ascritto fra le nazioni canaglia.... (d'altronde i nazisti stavano facendo qualcosa del genere...dei villaggi con le donne più "pure" e ariane che dovevano sfornare figli per il Reich...)
Lucrezio
11-10-2007, 21:19
Mi sembra una discussione più adatta a politica.
Sposto.
Mi raccomando, niente flames ;)
Sposto.
Mi raccomando, niente flames ;)
blindwrite
11-10-2007, 21:42
Non l'ho capita :mbe:
Non c'è alcuna differenza fra un clonato e un bimbo che nasce normalmente, hanno una mamma e crescono in una famiglia, perchè i soldati clonati dovrebbero divenire carne da macello :mbe: Mica clonati vuol dire fotocopiati in una specie di industria dove escono già adulti :D Un clone sarebbe un neonato normalissimo, che si è fatto i suoi bei 9 mesi in un utero e deve crescere, andare a scuola, ecc...l'unica differenza è che esiste già qualcuno col suo stesso genoma...ma poi stop è un bambino normalissimo...quello che dici tu si potrebbe fare con delle farm con centinaia di donne che sfornano figli senza fregarsene del loro destino, poi educati/plagiati dal governo e usati come carne da macello...ma nessun paese civile lo accetterebbe e qualunque paese facesse una cosa del genere sarebbe ascritto fra le nazioni canaglia.... (d'altronde i nazisti stavano facendo qualcosa del genere...dei villaggi con le donne più "pure" e ariane che dovevano sfornare figli per il Reich...)
ma stai scherzando un clone nella società sarebbe sempre considerato un diverso, un meno degno, molto probabilmente non verrebbe mai accettato.
nazioni faziose con bisogno di carne da macello non aspetterebbero altro che produrre essere umani da destinare alla guerra.
spero che non si riuscirà ma a clonare completamente un uomo, potrebbe essere l'arma più pericolosa mai creata.
p.s. paragoni una donna che ha un figlio con un clone... anche se sono due vite uguali e ugualmente importanti, non sono di certo la stessa cosa.
Non c'è alcuna differenza fra un clonato e un bimbo che nasce normalmente, hanno una mamma e crescono in una famiglia, perchè i soldati clonati dovrebbero divenire carne da macello :mbe: Mica clonati vuol dire fotocopiati in una specie di industria dove escono già adulti :D Un clone sarebbe un neonato normalissimo, che si è fatto i suoi bei 9 mesi in un utero e deve crescere, andare a scuola, ecc...l'unica differenza è che esiste già qualcuno col suo stesso genoma...ma poi stop è un bambino normalissimo...quello che dici tu si potrebbe fare con delle farm con centinaia di donne che sfornano figli senza fregarsene del loro destino, poi educati/plagiati dal governo e usati come carne da macello...ma nessun paese civile lo accetterebbe e qualunque paese facesse una cosa del genere sarebbe ascritto fra le nazioni canaglia.... (d'altronde i nazisti stavano facendo qualcosa del genere...dei villaggi con le donne più "pure" e ariane che dovevano sfornare figli per il Reich...)
ma stai scherzando un clone nella società sarebbe sempre considerato un diverso, un meno degno, molto probabilmente non verrebbe mai accettato.
nazioni faziose con bisogno di carne da macello non aspetterebbero altro che produrre essere umani da destinare alla guerra.
spero che non si riuscirà ma a clonare completamente un uomo, potrebbe essere l'arma più pericolosa mai creata.
p.s. paragoni una donna che ha un figlio con un clone... anche se sono due vite uguali e ugualmente importanti, non sono di certo la stessa cosa.
Inlogitech
11-10-2007, 21:50
io tanti me stesso li creerei.... il mondo sarebbe migliore, l' unica disperata sarebbe mia mamma che dovrebbe lavare montagne di vestiti :D
a parte la pattuta per la clonazione di parti umani io sono favorevole, psecialmente per ciò che riguarda gli organi così da aspettare (o augurarsi in alcuni casi) che muoia qualcuno per riceve un organo da trapiantare.......
a parte la pattuta per la clonazione di parti umani io sono favorevole, psecialmente per ciò che riguarda gli organi così da aspettare (o augurarsi in alcuni casi) che muoia qualcuno per riceve un organo da trapiantare.......
gianly1985
11-10-2007, 21:52
ma stai scherzando un clone nella società sarebbe sempre considerato un diverso, un meno degno, molto probabilmente non verrebbe mai accettato.
MA CHI LO SA CHE QUELLO é UN CLONE???? Esce da una mamma dopo 9 mesi ed è tirato su da una mamma ed un papà, chi cavolo lo sa o comunque cosa conta se da qualche parte qualcuno ha la stessa sequenza di basi nucleotidiche nel genoma?????????????????????
p.s. paragoni una donna che ha un figlio con un clone... anche se sono due vite uguali e ugualmente importanti, non sono di certo la stessa cosa.
Guarda che il clone esce da "una donna che ha un figlio" :asd: Ripeto, mi sa che pensi che i cloni si coltivino come le rape....
MA CHI LO SA CHE QUELLO é UN CLONE???? Esce da una mamma dopo 9 mesi ed è tirato su da una mamma ed un papà, chi cavolo lo sa o comunque cosa conta se da qualche parte qualcuno ha la stessa sequenza di basi nucleotidiche nel genoma?????????????????????
p.s. paragoni una donna che ha un figlio con un clone... anche se sono due vite uguali e ugualmente importanti, non sono di certo la stessa cosa.
Guarda che il clone esce da "una donna che ha un figlio" :asd: Ripeto, mi sa che pensi che i cloni si coltivino come le rape....
blindwrite
11-10-2007, 21:57
oggi è così fra 20 anni quando la clonazione completa di un essere umano sarà possibile sei sicuro che sarà necessario impiantare la cellula fecondata in un utero di una donna.
una volta che c'è la tecnologia per clonare l'uomo, si potrebbe trovare una per creare uteri artificiali...
certe cose è meglio non essere in grado di farle, per evitare che in un futuro possano essere usate male.
Einstein, non pensava che con le sue scoperte avrebbe creato uno strumento di morte distruzione e terrore.... e invece la stupidità umana rende anche le più grandi scoperte qualcosa che ci si ritorce contro.
io vedo al di là di ciò che è l'immediato futuro, e vedo tutte le porte che una conoscenza del genere potrà aprire in futuro...
una volta che c'è la tecnologia per clonare l'uomo, si potrebbe trovare una per creare uteri artificiali...
certe cose è meglio non essere in grado di farle, per evitare che in un futuro possano essere usate male.
Einstein, non pensava che con le sue scoperte avrebbe creato uno strumento di morte distruzione e terrore.... e invece la stupidità umana rende anche le più grandi scoperte qualcosa che ci si ritorce contro.
io vedo al di là di ciò che è l'immediato futuro, e vedo tutte le porte che una conoscenza del genere potrà aprire in futuro...
F1R3BL4D3
11-10-2007, 22:17
Ammesso che si riesca con successo ( e non è come fare la pasta al sugo), non è sufficiente avere lo stesso genotipo per aver un individuo uguale in tutto e per tutto (comportamento compreso). Infatti "subentra" il fenotipo che è l'interazione fra il genotipo e l'ambiente.
Io comunque non sono favorevole al creare copie di esseri umani "complete" mentre per la creazione di organi si potrebbe ragionare.
Ma al momento siamo molto lontani.
Io comunque non sono favorevole al creare copie di esseri umani "complete" mentre per la creazione di organi si potrebbe ragionare.
Ma al momento siamo molto lontani.
stbarlet
11-10-2007, 22:42
oggi è così fra 20 anni quando la clonazione completa di un essere umano sarà possibile sei sicuro che sarà necessario impiantare la cellula fecondata in un utero di una donna.
una volta che c'è la tecnologia per clonare l'uomo, si potrebbe trovare una per creare uteri artificiali...
certe cose è meglio non essere in grado di farle, per evitare che in un futuro possano essere usate male.
Einstein, non pensava che con le sue scoperte avrebbe creato uno strumento di morte distruzione e terrore.... e invece la stupidità umana rende anche le più grandi scoperte qualcosa che ci si ritorce contro.
io vedo al di là di ciò che è l'immediato futuro, e vedo tutte le porte che una conoscenza del genere potrà aprire in futuro...
Hai la minima idea di quanto sia antieconomico? a quel punto è motlo più conveniente creare una donna sfornafigli, inseminarla a piacimento e via..
una volta che c'è la tecnologia per clonare l'uomo, si potrebbe trovare una per creare uteri artificiali...
certe cose è meglio non essere in grado di farle, per evitare che in un futuro possano essere usate male.
Einstein, non pensava che con le sue scoperte avrebbe creato uno strumento di morte distruzione e terrore.... e invece la stupidità umana rende anche le più grandi scoperte qualcosa che ci si ritorce contro.
io vedo al di là di ciò che è l'immediato futuro, e vedo tutte le porte che una conoscenza del genere potrà aprire in futuro...
Hai la minima idea di quanto sia antieconomico? a quel punto è motlo più conveniente creare una donna sfornafigli, inseminarla a piacimento e via..
blindwrite
11-10-2007, 22:59
voi pensate solo ad oggi, non vedete le evoluzioni future..
prima di mettere appunto una tecnologia bisogna valutare i pro e i contro...
la quasi totalità delle volte si pensa al futuro immediato, trascurando ciò che poi accadrà....
non è da escludere che se si va avanti di questo passo, potrebbe diventare economico ed efficiente produrre essere umani.... secondo me è una prospettiva abominevole, anche senza pensare ad usi impropri di queste conoscenze tecniche
prima di mettere appunto una tecnologia bisogna valutare i pro e i contro...
la quasi totalità delle volte si pensa al futuro immediato, trascurando ciò che poi accadrà....
non è da escludere che se si va avanti di questo passo, potrebbe diventare economico ed efficiente produrre essere umani.... secondo me è una prospettiva abominevole, anche senza pensare ad usi impropri di queste conoscenze tecniche
gianly1985
11-10-2007, 23:13
voi pensate solo ad oggi, non vedete le evoluzioni future..
prima di mettere appunto una tecnologia bisogna valutare i pro e i contro...
la quasi totalità delle volte si pensa al futuro immediato, trascurando ciò che poi accadrà....
non è da escludere che se si va avanti di questo passo, potrebbe diventare economico ed efficiente produrre essere umani.... secondo me è una prospettiva abominevole, anche senza pensare ad usi impropri di queste conoscenze tecniche
La "fabbrica di uomini" che a te pare così scontata è uno scenario così lontano nel futuro che preocuparsene oggi sarebbe come metterci a discutere del problema delle squillo spaziali sull'iperstrada Saturno-Giove.....pensa che oggi non si riesce ancora a creare un pancreas artificiale funzionante figuriamoci se se si può riprodurre la complessità ormonale di una gravidanza....per ora (e per moooolto tempo) per fare un bimbo ci vuole una donna viva e orginale.....
prima di mettere appunto una tecnologia bisogna valutare i pro e i contro...
la quasi totalità delle volte si pensa al futuro immediato, trascurando ciò che poi accadrà....
non è da escludere che se si va avanti di questo passo, potrebbe diventare economico ed efficiente produrre essere umani.... secondo me è una prospettiva abominevole, anche senza pensare ad usi impropri di queste conoscenze tecniche
La "fabbrica di uomini" che a te pare così scontata è uno scenario così lontano nel futuro che preocuparsene oggi sarebbe come metterci a discutere del problema delle squillo spaziali sull'iperstrada Saturno-Giove.....pensa che oggi non si riesce ancora a creare un pancreas artificiale funzionante figuriamoci se se si può riprodurre la complessità ormonale di una gravidanza....per ora (e per moooolto tempo) per fare un bimbo ci vuole una donna viva e orginale.....
stbarlet
11-10-2007, 23:38
voi pensate solo ad oggi, non vedete le evoluzioni future..
prima di mettere appunto una tecnologia bisogna valutare i pro e i contro...
la quasi totalità delle volte si pensa al futuro immediato, trascurando ciò che poi accadrà....
non è da escludere che se si va avanti di questo passo, potrebbe diventare economico ed efficiente produrre essere umani.... secondo me è una prospettiva abominevole, anche senza pensare ad usi impropri di queste conoscenze tecniche
Ma cosa c'entra? La tecnologia deve svilupparsi, in tutte le direzioni possibili e senza alcun freno. La sua applicazione ( che è cosa ben diversa) è solo frutto della volontà di alcuni. Allora.. per la follia di qualcuno dobbiamo rimetterci tutti?
prima di mettere appunto una tecnologia bisogna valutare i pro e i contro...
la quasi totalità delle volte si pensa al futuro immediato, trascurando ciò che poi accadrà....
non è da escludere che se si va avanti di questo passo, potrebbe diventare economico ed efficiente produrre essere umani.... secondo me è una prospettiva abominevole, anche senza pensare ad usi impropri di queste conoscenze tecniche
Ma cosa c'entra? La tecnologia deve svilupparsi, in tutte le direzioni possibili e senza alcun freno. La sua applicazione ( che è cosa ben diversa) è solo frutto della volontà di alcuni. Allora.. per la follia di qualcuno dobbiamo rimetterci tutti?
blindwrite
11-10-2007, 23:42
Ma cosa c'entra? La tecnologia deve svilupparsi, in tutte le direzioni possibili e senza alcun freno. La sua applicazione ( che è cosa ben diversa) è solo frutto della volontà di alcuni. Allora.. per la follia di qualcuno dobbiamo rimetterci tutti?
secondo me è una affermazione folle...
se la pensi così passo e chiudo ;)
secondo me è una affermazione folle...
se la pensi così passo e chiudo ;)
blindwrite
11-10-2007, 23:46
La "fabbrica di uomini" che a te pare così scontata è uno scenario così lontano nel futuro che preocuparsene oggi sarebbe come metterci a discutere del problema delle squillo spaziali sull'iperstrada Saturno-Giove.....pensa che oggi non si riesce ancora a creare un pancreas artificiale funzionante figuriamoci se se si può riprodurre la complessità ormonale di una gravidanza....per ora (e per moooolto tempo) per fare un bimbo ci vuole una donna viva e orginale.....
nel 1902 nessuno pensava che l'uomo avrebbe potuto volare, furono smentiti l'anno dopo.
adesso si prende l'aereo come se volare fosse una cosa scontata e sono passati solo 100 anni....
alcune persone potrebbero essere appena morte ed essere nata quando volare per l'uomo era pura utopia.
se c'è volontà ed interesse si riesce a fare di tutto e in pochissimo tempo.
la storia insegna non dimentichiamolo...
nel 1902 nessuno pensava che l'uomo avrebbe potuto volare, furono smentiti l'anno dopo.
adesso si prende l'aereo come se volare fosse una cosa scontata e sono passati solo 100 anni....
alcune persone potrebbero essere appena morte ed essere nata quando volare per l'uomo era pura utopia.
se c'è volontà ed interesse si riesce a fare di tutto e in pochissimo tempo.
la storia insegna non dimentichiamolo...
*sasha ITALIA*
11-10-2007, 23:50
Come tutte le cose va introdotta ma regolata. Sono il primo a riconoscere che la clonazione umana sia una svolta importantissima dal punto di vista sociale e tecnologico ma ricordiamoci che l'argomento non è molto semplice.
na clonazione parziale di organi da trapianto sarebbe una cosa grandiosa, e nessun partito, idealista o religioso si dovrebbe permettere di interferire.
Ma la clonazione umana di un essere "completo" dev'essere strettamente tutelata per evitare comportamenti osceni e morbosi.
na clonazione parziale di organi da trapianto sarebbe una cosa grandiosa, e nessun partito, idealista o religioso si dovrebbe permettere di interferire.
Ma la clonazione umana di un essere "completo" dev'essere strettamente tutelata per evitare comportamenti osceni e morbosi.
sander4
11-10-2007, 23:57
Siamo così lontani come già detto........................
e in ogni caso, anche questo già sottolineato, anche a parità di genetica educazione ambiente lo sviluppo dell'individuo non sarà mai uguale, ergo meglio non creare mai certe illusioni in chi ha perso un figlio etc..
e in ogni caso, anche questo già sottolineato, anche a parità di genetica educazione ambiente lo sviluppo dell'individuo non sarà mai uguale, ergo meglio non creare mai certe illusioni in chi ha perso un figlio etc..
gianly1985
12-10-2007, 00:08
nel 1902 nessuno pensava che l'uomo avrebbe potuto volare, furono smentiti l'anno dopo.
Certo solo Leonardo qualche secolo prima :D
Comunque non c'entra niente, che qualcosa sia possibile non rende tutto possibile, che qualcosa ritenuto impossibile si è rivelato possibile inaspettatamente non rende possibile tutto il resto :rolleyes: Insomma ogni cosa fa storia a sè ed io parlo per il mio campo (studio medicina) e quello che tu dici non è così prossimo come pensi.....
se c'è volontà ed interesse si riesce a fare di tutto e in pochissimo tempo.
Questa affermazione non significa niente e non ha alcun fondamento :boh: Ti posso concedere che dove c'è interesse economico le cose miracolosamente si accelerino...ma non che l'impossibile diventa possibile "basta volerlo"....
Certo solo Leonardo qualche secolo prima :D
Comunque non c'entra niente, che qualcosa sia possibile non rende tutto possibile, che qualcosa ritenuto impossibile si è rivelato possibile inaspettatamente non rende possibile tutto il resto :rolleyes: Insomma ogni cosa fa storia a sè ed io parlo per il mio campo (studio medicina) e quello che tu dici non è così prossimo come pensi.....
se c'è volontà ed interesse si riesce a fare di tutto e in pochissimo tempo.
Questa affermazione non significa niente e non ha alcun fondamento :boh: Ti posso concedere che dove c'è interesse economico le cose miracolosamente si accelerino...ma non che l'impossibile diventa possibile "basta volerlo"....
stbarlet
12-10-2007, 00:16
secondo me è una affermazione folle...
se la pensi così passo e chiudo ;)
C'è una bella differenza fra ricerca e applicazione.
La ricerca (non è mai così) potrebbe pure essere fine a se stessa. NON devono essere posti limiti alla conoscenza umana..
se la pensi così passo e chiudo ;)
C'è una bella differenza fra ricerca e applicazione.
La ricerca (non è mai così) potrebbe pure essere fine a se stessa. NON devono essere posti limiti alla conoscenza umana..
blindwrite
12-10-2007, 00:19
tutto quello che credevamo impossibile è stato fatto...
in elettronica digitale (quello che studio e che mi interessa) si sono fatti passi da gigante e non ci sono voluti 100 anni (che sono comunque una inezia)
io dico soltanto che prima di cominciare a studiare una cosa bisogna pensare ai pro e ai contro...
la clonazione porta con se un solo risvolto positivo: possibilità di avere organi umani per salvare le persone ( e già qui per molti ci sono tantissimi problemi di etica)
qualsiasi altre cose si possano ottenere dalla clonazione umana sono applicazioni distorte, potenzialmente pericolose e amorali...
quindi i dico solo che bisogna pensare bene 100 e 1000 volte prima di avventurarsi in una cosa del genere!
Certo solo Leonardo qualche secolo prima
che risposta del cavolo...
in ogni caso questo dimostra che la mia precedente affermazione è decisamente calzante: se l'uomo vuole può fare praticamente ogni cosa!!!
chiudo vado a nanna che domani ho lezione
in elettronica digitale (quello che studio e che mi interessa) si sono fatti passi da gigante e non ci sono voluti 100 anni (che sono comunque una inezia)
io dico soltanto che prima di cominciare a studiare una cosa bisogna pensare ai pro e ai contro...
la clonazione porta con se un solo risvolto positivo: possibilità di avere organi umani per salvare le persone ( e già qui per molti ci sono tantissimi problemi di etica)
qualsiasi altre cose si possano ottenere dalla clonazione umana sono applicazioni distorte, potenzialmente pericolose e amorali...
quindi i dico solo che bisogna pensare bene 100 e 1000 volte prima di avventurarsi in una cosa del genere!
Certo solo Leonardo qualche secolo prima
che risposta del cavolo...
in ogni caso questo dimostra che la mia precedente affermazione è decisamente calzante: se l'uomo vuole può fare praticamente ogni cosa!!!
chiudo vado a nanna che domani ho lezione
blindwrite
12-10-2007, 00:22
C'è una bella differenza fra ricerca e applicazione.
La ricerca (non è mai così) potrebbe pure essere fine a se stessa. NON devono essere posti limiti alla conoscenza umana..
se si scopre una cosa e si rivela utile in qualche campo prima o poi la si utilizza, e in questo caso potrebbe non essere assolutamente una cosa positiva.
la ricerca è utile quando trova uno sbocco, la ricerca fine a se stessa è la più grande perdita di tempo che possa esistere
La ricerca (non è mai così) potrebbe pure essere fine a se stessa. NON devono essere posti limiti alla conoscenza umana..
se si scopre una cosa e si rivela utile in qualche campo prima o poi la si utilizza, e in questo caso potrebbe non essere assolutamente una cosa positiva.
la ricerca è utile quando trova uno sbocco, la ricerca fine a se stessa è la più grande perdita di tempo che possa esistere
stbarlet
12-10-2007, 00:22
Come fai a rpevedere i pro e i contro?
blindwrite
12-10-2007, 00:24
Come fai a rpevedere i pro e i contro?
appunto che se non si conoscono a priori i pro e i contro è meglio andarci molto cauti!!!
è quello che cerco di spiegare da ore!!
appunto che se non si conoscono a priori i pro e i contro è meglio andarci molto cauti!!!
è quello che cerco di spiegare da ore!!
gianly1985
12-10-2007, 00:34
che risposta del cavolo...
Ah guarda sono sagaci le tue :asd: che dalle conquiste della elettronica digitale pretendi di poter dedurre quanto futuribili siano conquiste in un campo di cui non conosci una beneamata mazza :rolleyes: Ok continua a fantasticare sulle fabbriche di uomini quando non sai manco come è fatta una cellula :asd: (:doh: )
ps: sei la dimostrazione vivente che la valutazione dei rischi possibili di una ricerca non va mai affidata a persone che non siano del ramo specifico...il rischio sono paranoie ingiustificate che magari bloccano qualcosa di utile....fortuna che i comitati di bioetica sono spesso fatti da medici e non da esperti di elettronica digitale sennò saremmo in guai seri :D
Ah guarda sono sagaci le tue :asd: che dalle conquiste della elettronica digitale pretendi di poter dedurre quanto futuribili siano conquiste in un campo di cui non conosci una beneamata mazza :rolleyes: Ok continua a fantasticare sulle fabbriche di uomini quando non sai manco come è fatta una cellula :asd: (:doh: )
ps: sei la dimostrazione vivente che la valutazione dei rischi possibili di una ricerca non va mai affidata a persone che non siano del ramo specifico...il rischio sono paranoie ingiustificate che magari bloccano qualcosa di utile....fortuna che i comitati di bioetica sono spesso fatti da medici e non da esperti di elettronica digitale sennò saremmo in guai seri :D
@lessandro
12-10-2007, 00:44
non avrebbe alcun senso clonare una persona, non si avrebbe mai l'"originale": nella formazione della personalita' conta si il temperamento, ma contano molto di piu' l'educazione l'ambiente le esperienze e tutti questi fattori non potranno mai essere uguali. si avrebbe una persona identica nell'aspetto, ma del tutto differente: davvero "un'altra persona".
a livello terapeutico invece sono assolutamente favorevole, a mio parere in un futuro non troppo lontano sara' la norma per i trapianti.
*
Il discorso non è neppure ipotetico, perchè già viene fatto qualcosa di simile, non con esseri umani ovviamente ma con animali da compagnia; e succede spesso che i padroni non siano soddisfatti perchè il clone non ha lo stesso carattere o gli stessi disegni sul pelo.
Per gli esseri umani preferirei che fosse vietata questa possibilità, in modo da troncare sin dall'inizio false illusioni nei genitori. Creando una "copia" del proprio figlio per rimpiazziarne uno morto si rischia invece di rovinare la vita del nuovo individuo, che sentirebbe il peso di una vita e di un'identità di qualcuno che non ha mai conosciuto.
E' molto meglio considerare i cloni come "gemelli differiti". In questo modo diventa più chiara l'impossibilità di "resuscitare" una persona usando solo il suo codice genetico.
Detto questo, penso che si sia spiegato abbastanza.
Ma...chi è pro-clonazione umana (intendo di persone intere, vive che crescono con una vita propria)...mi sapete rispondere al perchè siete favorevoli??
Cioè....qual'è il motivo di far un clone di un'altra persona...?
a livello terapeutico invece sono assolutamente favorevole, a mio parere in un futuro non troppo lontano sara' la norma per i trapianti.
*
Il discorso non è neppure ipotetico, perchè già viene fatto qualcosa di simile, non con esseri umani ovviamente ma con animali da compagnia; e succede spesso che i padroni non siano soddisfatti perchè il clone non ha lo stesso carattere o gli stessi disegni sul pelo.
Per gli esseri umani preferirei che fosse vietata questa possibilità, in modo da troncare sin dall'inizio false illusioni nei genitori. Creando una "copia" del proprio figlio per rimpiazziarne uno morto si rischia invece di rovinare la vita del nuovo individuo, che sentirebbe il peso di una vita e di un'identità di qualcuno che non ha mai conosciuto.
E' molto meglio considerare i cloni come "gemelli differiti". In questo modo diventa più chiara l'impossibilità di "resuscitare" una persona usando solo il suo codice genetico.
Detto questo, penso che si sia spiegato abbastanza.
Ma...chi è pro-clonazione umana (intendo di persone intere, vive che crescono con una vita propria)...mi sapete rispondere al perchè siete favorevoli??
Cioè....qual'è il motivo di far un clone di un'altra persona...?
giannola
12-10-2007, 07:39
Detto questo, penso che si sia spiegato abbastanza.
Ma...chi è pro-clonazione umana (intendo di persone intere, vive che crescono con una vita propria)...mi sapete rispondere al perchè siete favorevoli??
Cioè....qual'è il motivo di far un clone di un'altra persona...?
Un vantaggio di svilppare dei cloni sarebbe quello fondamentale per dimostrare che abbiamo in un certo senso un "anima".
Sono convinto che, per quanto fisicamente simili (non identici per svariati motivi come ad esempio nei che spuntano in posti diversi) ed anche capaci di movenze e tic identici, due cloni saranno essenzialmente unici dal punto di vista interattivo.
Tutti noi giornalmente prendiamo delle scelte in maniera soggettiva, per la maggior parte il margine per effettuare una scelta anzichè un'altra è nullo.
Chi può dire se in un altro giorno avremmo scelto A al posto di B ?
Chi può dire che cosa sarebbe accaduto se avessimo esitato, attendendo un istante in più della nostra vita ?
E' qualcosa di estremamente imponderabile.
Il nostro dna differisce per meno dell'1% da quello delle scimmie, molto meno ancora tra uomo e uomo, eppure ci sono differenze abissali.
Anche riducendo al massimo questo margine non riusciremo a creare mai dell'uomini-automi.
Detto questo, finiscono qui le mie convinzioni sulla bontà della clonazione.
meglio molto meglio modificare geneticamente le persone per dare loro capacità che ancora non hanno (come la resistenza alla sete dei cammelli, la velocità dei ghepardi, capacità anaerobiche).
Ma questo richiede una ristrutturazione del DNA e ci vorrà tempo per farlo.
Ma...chi è pro-clonazione umana (intendo di persone intere, vive che crescono con una vita propria)...mi sapete rispondere al perchè siete favorevoli??
Cioè....qual'è il motivo di far un clone di un'altra persona...?
Un vantaggio di svilppare dei cloni sarebbe quello fondamentale per dimostrare che abbiamo in un certo senso un "anima".
Sono convinto che, per quanto fisicamente simili (non identici per svariati motivi come ad esempio nei che spuntano in posti diversi) ed anche capaci di movenze e tic identici, due cloni saranno essenzialmente unici dal punto di vista interattivo.
Tutti noi giornalmente prendiamo delle scelte in maniera soggettiva, per la maggior parte il margine per effettuare una scelta anzichè un'altra è nullo.
Chi può dire se in un altro giorno avremmo scelto A al posto di B ?
Chi può dire che cosa sarebbe accaduto se avessimo esitato, attendendo un istante in più della nostra vita ?
E' qualcosa di estremamente imponderabile.
Il nostro dna differisce per meno dell'1% da quello delle scimmie, molto meno ancora tra uomo e uomo, eppure ci sono differenze abissali.
Anche riducendo al massimo questo margine non riusciremo a creare mai dell'uomini-automi.
Detto questo, finiscono qui le mie convinzioni sulla bontà della clonazione.
meglio molto meglio modificare geneticamente le persone per dare loro capacità che ancora non hanno (come la resistenza alla sete dei cammelli, la velocità dei ghepardi, capacità anaerobiche).
Ma questo richiede una ristrutturazione del DNA e ci vorrà tempo per farlo.
blindwrite
12-10-2007, 08:30
Ah guarda sono sagaci le tue :asd: che dalle conquiste della elettronica digitale pretendi di poter dedurre quanto futuribili siano conquiste in un campo di cui non conosci una beneamata mazza :rolleyes: Ok continua a fantasticare sulle fabbriche di uomini quando non sai manco come è fatta una cellula :asd: (:doh: )
ps: sei la dimostrazione vivente che la valutazione dei rischi possibili di una ricerca non va mai affidata a persone che non siano del ramo specifico...il rischio sono paranoie ingiustificate che magari bloccano qualcosa di utile....fortuna che i comitati di bioetica sono spesso fatti da medici e non da esperti di elettronica digitale sennò saremmo in guai seri :D
che mentalità ristretta, manchi di associazioni mentali, estensione del ragionamento e sfiducia nelle capacità intellettive dell'essere umano.
potrò non essere un esperto di biologia e non conoscere quanto siamo vicini a poter clonare un uomo ( abbiamo clonato da anni una pecora, che dovrebbe avere un patrimonio genetico abbastanza complesso, quindi qualcosa lo sapremmo pur fare già adesso), ma io non sono certamente così disilluso da non riuscire a vedere quali aspetti negativi possa portare una scoperta del genere.... andate avanti voi con i vostri paraocchi finché la vostra cara e amata scienza senza limiti porterà alla creazione di mostri...
la storia insegna e non scordatevelo....
per tua informazione stai parlando con un diplomato con 100 di un liceo classico, studente 20enne al terzo anno con la media del 28 al polito di Torino, quindi direi non proprio il primo ignorantello preso per strada.....
tutte le mie affermazioni in questa discussione sono solamente il mio pensiero e la mia visione del futuro, non pretendo che qualcuno comprenda il mio punto di vista, ma non voglio assolutamente che mi si sbeffeggi in pubblico!!!
ho fatto esempi di fisica, di meccanica, di elettronica, dove l'uomo è riuscito a fare ciò che più era inaspettato ed ora tu mi vieni a dire che le mie sono solo fantasie...
spero ardentemente che tu abbia ragione!!!
ps: sei la dimostrazione vivente che la valutazione dei rischi possibili di una ricerca non va mai affidata a persone che non siano del ramo specifico...il rischio sono paranoie ingiustificate che magari bloccano qualcosa di utile....fortuna che i comitati di bioetica sono spesso fatti da medici e non da esperti di elettronica digitale sennò saremmo in guai seri :D
che mentalità ristretta, manchi di associazioni mentali, estensione del ragionamento e sfiducia nelle capacità intellettive dell'essere umano.
potrò non essere un esperto di biologia e non conoscere quanto siamo vicini a poter clonare un uomo ( abbiamo clonato da anni una pecora, che dovrebbe avere un patrimonio genetico abbastanza complesso, quindi qualcosa lo sapremmo pur fare già adesso), ma io non sono certamente così disilluso da non riuscire a vedere quali aspetti negativi possa portare una scoperta del genere.... andate avanti voi con i vostri paraocchi finché la vostra cara e amata scienza senza limiti porterà alla creazione di mostri...
la storia insegna e non scordatevelo....
per tua informazione stai parlando con un diplomato con 100 di un liceo classico, studente 20enne al terzo anno con la media del 28 al polito di Torino, quindi direi non proprio il primo ignorantello preso per strada.....
tutte le mie affermazioni in questa discussione sono solamente il mio pensiero e la mia visione del futuro, non pretendo che qualcuno comprenda il mio punto di vista, ma non voglio assolutamente che mi si sbeffeggi in pubblico!!!
ho fatto esempi di fisica, di meccanica, di elettronica, dove l'uomo è riuscito a fare ciò che più era inaspettato ed ora tu mi vieni a dire che le mie sono solo fantasie...
spero ardentemente che tu abbia ragione!!!
giannola
12-10-2007, 08:36
la finite ? :mbe:
Ziosilvio
12-10-2007, 09:01
Tipo nel caso dei genitori perdano un figlio, e desiderassero averne uno uguale.
Penso che a una coppia i cui membri dimostrano un tale livello di narcisismo dovrebbe essere impedito per legge non solo di avere figli propri, ma anche di occuparsi della prole altrui.
*
Il discorso non è neppure ipotetico, perchè già viene fatto qualcosa di simile, non con esseri umani ovviamente ma con animali da compagnia; e succede spesso che i padroni non siano soddisfatti perchè il clone non ha lo stesso carattere o gli stessi disegni sul pelo.
Per gli esseri umani preferirei che fosse vietata questa possibilità, in modo da troncare sin dall'inizio false illusioni nei genitori. Creando una "copia" del proprio figlio per rimpiazziarne uno morto si rischia invece di rovinare la vita del nuovo individuo, che sentirebbe il peso di una vita e di un'identità di qualcuno che non ha mai conosciuto.
E' molto meglio considerare i cloni come "gemelli differiti". In questo modo diventa più chiara l'impossibilità di "resuscitare" una persona usando solo il suo codice genetico.
Sono d'accordo: se ogni persona è unica, allora è ingiusto costringere qualcuno ad essere uguale ad un altro; che però è esattamente lo scopo suggerito da Senza Fili.
Penso che a una coppia i cui membri dimostrano un tale livello di narcisismo dovrebbe essere impedito per legge non solo di avere figli propri, ma anche di occuparsi della prole altrui.
*
Il discorso non è neppure ipotetico, perchè già viene fatto qualcosa di simile, non con esseri umani ovviamente ma con animali da compagnia; e succede spesso che i padroni non siano soddisfatti perchè il clone non ha lo stesso carattere o gli stessi disegni sul pelo.
Per gli esseri umani preferirei che fosse vietata questa possibilità, in modo da troncare sin dall'inizio false illusioni nei genitori. Creando una "copia" del proprio figlio per rimpiazziarne uno morto si rischia invece di rovinare la vita del nuovo individuo, che sentirebbe il peso di una vita e di un'identità di qualcuno che non ha mai conosciuto.
E' molto meglio considerare i cloni come "gemelli differiti". In questo modo diventa più chiara l'impossibilità di "resuscitare" una persona usando solo il suo codice genetico.
Sono d'accordo: se ogni persona è unica, allora è ingiusto costringere qualcuno ad essere uguale ad un altro; che però è esattamente lo scopo suggerito da Senza Fili.
udria
12-10-2007, 09:39
Clonerei le donne più belle :oink: , peccato dover aspettare un po' di anni prima che crescano :(
Non si potrebbe inventare un acceleratore temporale? :stordita:
:sofico:
Non si potrebbe inventare un acceleratore temporale? :stordita:
:sofico:
gianly1985
12-10-2007, 09:40
Che dejavu queste situazioni su sto forum...:rolleyes:
siamo vicini a poter clonare un uomo ( abbiamo clonato da anni una pecora, che dovrebbe avere un patrimonio genetico abbastanza complesso, quindi qualcosa lo sapremmo pur fare già adesso),
Sì, l'hanno clonata (e non solo una) ma non in fabbrica come dici tu :asd: non mischiamo le carte in tavola, io ti contesto la mutazione "industriale" che tu paventi, quella "naturale" con mamma e gravidanza sarebbe possibile anche domani, si tratta di spostare un nucleo da una parte all'altra, non c'è alcun ostacolo se non quello etico (e il normale/alto tasso di fallimento di queste procedure)...in effetti nessuno di noi può sapere se in qualche laboratorio nascosto da qualche parte non ci abbiano già provato...
ma io non sono certamente così disilluso da non riuscire a vedere quali aspetti negativi possa portare una scoperta del genere.... andate avanti voi con i vostri paraocchi finché la vostra cara e amata scienza senza limiti porterà alla creazione di mostri...
la storia insegna e non scordatevelo....
Guarda, può pure essere, ma ti rendi conto che un esperto di elettronica è l'ultima persona al mondo a poter fare questi ammonimenti al mondo della biologia? Che conoscenze hai tu per farti un'idea di dove si può arrivare? Non sai nemmeno come funziona il dna :muro:
per tua informazione stai parlando con un diplomato con 100 di un liceo classico, studente 20enne al terzo anno con la media del 28 al polito di Torino, quindi direi non proprio il primo ignorantello preso per strada.....
:ave: ok scusa questo ti autorizza ad esprimerti autorevolmente su qualsiasi campo dello scibile umano :ave: perdono :ave: In particolare su quello biologico-biomedico che è quanto di più lontano dal tuo percorso di studi :ave: scusami ancora :ave:
:asd:
(come se io mi mettessi a parlare di transistors...:rolleyes: )
(dejavu...)
tutte le mie affermazioni in questa discussione sono solamente il mio pensiero e la mia visione del futuro,
Ok liberissimo, ma metti un asterisco: "Attenzione, sulle cose di cui sto fornendo la mia visione ne so quanto il vostro barbiere". A scanso di equivoci ;) Sennò pure io ti dò la mia visione sull'evoluzione dei superconduttori o le famiglie logiche o chessò io per i prossimi 50anni e vediamo se non mi bacchetti.....
siamo vicini a poter clonare un uomo ( abbiamo clonato da anni una pecora, che dovrebbe avere un patrimonio genetico abbastanza complesso, quindi qualcosa lo sapremmo pur fare già adesso),
Sì, l'hanno clonata (e non solo una) ma non in fabbrica come dici tu :asd: non mischiamo le carte in tavola, io ti contesto la mutazione "industriale" che tu paventi, quella "naturale" con mamma e gravidanza sarebbe possibile anche domani, si tratta di spostare un nucleo da una parte all'altra, non c'è alcun ostacolo se non quello etico (e il normale/alto tasso di fallimento di queste procedure)...in effetti nessuno di noi può sapere se in qualche laboratorio nascosto da qualche parte non ci abbiano già provato...
ma io non sono certamente così disilluso da non riuscire a vedere quali aspetti negativi possa portare una scoperta del genere.... andate avanti voi con i vostri paraocchi finché la vostra cara e amata scienza senza limiti porterà alla creazione di mostri...
la storia insegna e non scordatevelo....
Guarda, può pure essere, ma ti rendi conto che un esperto di elettronica è l'ultima persona al mondo a poter fare questi ammonimenti al mondo della biologia? Che conoscenze hai tu per farti un'idea di dove si può arrivare? Non sai nemmeno come funziona il dna :muro:
per tua informazione stai parlando con un diplomato con 100 di un liceo classico, studente 20enne al terzo anno con la media del 28 al polito di Torino, quindi direi non proprio il primo ignorantello preso per strada.....
:ave: ok scusa questo ti autorizza ad esprimerti autorevolmente su qualsiasi campo dello scibile umano :ave: perdono :ave: In particolare su quello biologico-biomedico che è quanto di più lontano dal tuo percorso di studi :ave: scusami ancora :ave:
:asd:
(come se io mi mettessi a parlare di transistors...:rolleyes: )
(dejavu...)
tutte le mie affermazioni in questa discussione sono solamente il mio pensiero e la mia visione del futuro,
Ok liberissimo, ma metti un asterisco: "Attenzione, sulle cose di cui sto fornendo la mia visione ne so quanto il vostro barbiere". A scanso di equivoci ;) Sennò pure io ti dò la mia visione sull'evoluzione dei superconduttori o le famiglie logiche o chessò io per i prossimi 50anni e vediamo se non mi bacchetti.....
Banus
12-10-2007, 09:41
potrò non essere un esperto di biologia e non conoscere quanto siamo vicini a poter clonare un uomo ( abbiamo clonato da anni una pecora, che dovrebbe avere un patrimonio genetico abbastanza complesso, quindi qualcosa lo sapremmo pur fare già adesso), ma io non sono certamente così disilluso da non riuscire a vedere quali aspetti negativi possa portare una scoperta del genere....
Il rischio di creare "carne da macello" non è legato alla clonazione. Allo stato attuale, serve una donna per portare a termine la gravidanza; non solo, per ottenere questo risultato non servono cloni, bastano individui abbastanza disperati, ed è quello che succede quotidianamente in Africa.
Quando saremo in grado di creare uteri artificiali, la clonazione sarà una delle parti più semplici del processo. A quel punto non avrebbe neppure senso usare dei cloni a scopo bellico, perchè avrebbero tutti lo stesso codice genetico e sarebbero molto vulnerabili a virus specifici; molto probabilmente si ricorrerà all'ingegneria genetica su larga scala, e ancora, questo è molto più complicato della clonazione di una cellula.
Il rischio di creare "carne da macello" non è legato alla clonazione. Allo stato attuale, serve una donna per portare a termine la gravidanza; non solo, per ottenere questo risultato non servono cloni, bastano individui abbastanza disperati, ed è quello che succede quotidianamente in Africa.
Quando saremo in grado di creare uteri artificiali, la clonazione sarà una delle parti più semplici del processo. A quel punto non avrebbe neppure senso usare dei cloni a scopo bellico, perchè avrebbero tutti lo stesso codice genetico e sarebbero molto vulnerabili a virus specifici; molto probabilmente si ricorrerà all'ingegneria genetica su larga scala, e ancora, questo è molto più complicato della clonazione di una cellula.
nomeutente
12-10-2007, 09:44
blindwrite
gianly1985
Siete entrambi ammoniti per polemica personale.
Dal momento però che non conosco i vostri eventuali precedenti in scienza e tecnica, lascio a Lucrezio la possibilità di aumentare la sanzione qualora siate recidivi.
gianly1985
Siete entrambi ammoniti per polemica personale.
Dal momento però che non conosco i vostri eventuali precedenti in scienza e tecnica, lascio a Lucrezio la possibilità di aumentare la sanzione qualora siate recidivi.
gianly1985
12-10-2007, 09:46
Un vantaggio di svilppare dei cloni sarebbe quello fondamentale per dimostrare che abbiamo in un certo senso un "anima".
Sono convinto che....CUT....
Bè ma questo è ovvio, non c'è bisogno di clonazione, mica i gemelli monovulari sono due persone fotocopia :p Non dimenticate che il DNA è semplicemente il libretto di istruzioni per costruire le proteine....STOP....poi nello sviluppo dell'individuo completo a livello macroscopico confluiscono tutta una serie di fattori ambientali e ormonali.....
Sono convinto che....CUT....
Bè ma questo è ovvio, non c'è bisogno di clonazione, mica i gemelli monovulari sono due persone fotocopia :p Non dimenticate che il DNA è semplicemente il libretto di istruzioni per costruire le proteine....STOP....poi nello sviluppo dell'individuo completo a livello macroscopico confluiscono tutta una serie di fattori ambientali e ormonali.....
F1R3BL4D3
12-10-2007, 09:53
Bè ma questo è ovvio, non c'è bisogno di clonazione, mica i gemelli monovulari sono due persone fotocopia :p Non dimenticate che il DNA è semplicemente il libretto di istruzioni per costruire le proteine....STOP....poi nello sviluppo dell'individuo completo a livello macroscopico confluiscono tutta una serie di fattori ambientali e ormonali.....
L'ho già scritto io prima! :O :sofico:
L'ho già scritto io prima! :O :sofico:
Senza Fili
12-10-2007, 11:28
ma stai scherzando un clone nella società sarebbe sempre considerato un diverso, un meno degno, molto probabilmente non verrebbe mai accettato.
nazioni faziose con bisogno di carne da macello non aspetterebbero altro che produrre essere umani da destinare alla guerra.
spero che non si riuscirà ma a clonare completamente un uomo, potrebbe essere l'arma più pericolosa mai creata.
p.s. paragoni una donna che ha un figlio con un clone... anche se sono due vite uguali e ugualmente importanti, non sono di certo la stessa cosa.
Guarda che esseri umani nati per clonazione mica sarebbero automi, eh, avrebbero comunque un loro carattere, sarebbero persone normali che soltanto hanno lo stesso patrimonio genetico di un'altra persone, stop. :rolleyes:
Non c'è alcuna differenza fra un clonato e un bimbo che nasce normalmente, hanno una mamma e crescono in una famiglia, perchè i soldati clonati dovrebbero divenire carne da macello :mbe: Mica clonati vuol dire fotocopiati in una specie di industria dove escono già adulti :D Un clone sarebbe un neonato normalissimo, che si è fatto i suoi bei 9 mesi in un utero e deve crescere, andare a scuola, ecc...l'unica differenza è che esiste già qualcuno col suo stesso genoma...ma poi stop è un bambino normalissimo
MA CHI LO SA CHE QUELLO é UN CLONE???? Esce da una mamma dopo 9 mesi ed è tirato su da una mamma ed un papà, chi cavolo lo sa o comunque cosa conta se da qualche parte qualcuno ha la stessa sequenza di basi nucleotidiche nel genoma?????????????????????
Guarda che il clone esce da "una donna che ha un figlio" :asd: Ripeto, mi sa che pensi che i cloni si coltivino come le rape....
Esatto.
Penso che a una coppia i cui membri dimostrano un tale livello di narcisismo dovrebbe essere impedito per legge non solo di avere figli propri, ma anche di occuparsi della prole altrui.
Sono d'accordo: se ogni persona è unica, allora è ingiusto costringere qualcuno ad essere uguale ad un altro; che però è esattamente lo scopo suggerito da Senza Fili.
Ma saranno caxxi loro?
Quindi immagino che tu ce l'abbia anche con quelli che, morta la moglie, si risposano, che morto un figlio ne fanno subito un altro, che lasciati dalla ragazza si rifidanzino, etc. etc. etc.
Inoltre come quelcuno ha già detto un figlio clonato sarebbe esteticamente gemello di quello perso, però non è detto che sarà uguale al 100%, quindi qual'è il problema tuo?
nazioni faziose con bisogno di carne da macello non aspetterebbero altro che produrre essere umani da destinare alla guerra.
spero che non si riuscirà ma a clonare completamente un uomo, potrebbe essere l'arma più pericolosa mai creata.
p.s. paragoni una donna che ha un figlio con un clone... anche se sono due vite uguali e ugualmente importanti, non sono di certo la stessa cosa.
Guarda che esseri umani nati per clonazione mica sarebbero automi, eh, avrebbero comunque un loro carattere, sarebbero persone normali che soltanto hanno lo stesso patrimonio genetico di un'altra persone, stop. :rolleyes:
Non c'è alcuna differenza fra un clonato e un bimbo che nasce normalmente, hanno una mamma e crescono in una famiglia, perchè i soldati clonati dovrebbero divenire carne da macello :mbe: Mica clonati vuol dire fotocopiati in una specie di industria dove escono già adulti :D Un clone sarebbe un neonato normalissimo, che si è fatto i suoi bei 9 mesi in un utero e deve crescere, andare a scuola, ecc...l'unica differenza è che esiste già qualcuno col suo stesso genoma...ma poi stop è un bambino normalissimo
MA CHI LO SA CHE QUELLO é UN CLONE???? Esce da una mamma dopo 9 mesi ed è tirato su da una mamma ed un papà, chi cavolo lo sa o comunque cosa conta se da qualche parte qualcuno ha la stessa sequenza di basi nucleotidiche nel genoma?????????????????????
Guarda che il clone esce da "una donna che ha un figlio" :asd: Ripeto, mi sa che pensi che i cloni si coltivino come le rape....
Esatto.
Penso che a una coppia i cui membri dimostrano un tale livello di narcisismo dovrebbe essere impedito per legge non solo di avere figli propri, ma anche di occuparsi della prole altrui.
Sono d'accordo: se ogni persona è unica, allora è ingiusto costringere qualcuno ad essere uguale ad un altro; che però è esattamente lo scopo suggerito da Senza Fili.
Ma saranno caxxi loro?
Quindi immagino che tu ce l'abbia anche con quelli che, morta la moglie, si risposano, che morto un figlio ne fanno subito un altro, che lasciati dalla ragazza si rifidanzino, etc. etc. etc.
Inoltre come quelcuno ha già detto un figlio clonato sarebbe esteticamente gemello di quello perso, però non è detto che sarà uguale al 100%, quindi qual'è il problema tuo?
giannola
12-10-2007, 12:00
Bè ma questo è ovvio, non c'è bisogno di clonazione, mica i gemelli monovulari sono due persone fotocopia :p Non dimenticate che il DNA è semplicemente il libretto di istruzioni per costruire le proteine....STOP....poi nello sviluppo dell'individuo completo a livello macroscopico confluiscono tutta una serie di fattori ambientali e ormonali.....
e poi vuoi mettere che si scopre che posso produrre un rompicoglioni uguale uguale a me medesimo ? :D
anzi, un esercito
e poi vuoi mettere che si scopre che posso produrre un rompicoglioni uguale uguale a me medesimo ? :D
anzi, un esercito
Kars
12-10-2007, 12:02
contrario, siamo già troppi
giannola
12-10-2007, 12:14
contrario, siamo già troppi
pensa ad avere cloni di Silvio e Romano. :eek:
pensa ad avere cloni di Silvio e Romano. :eek:
@lessandro
12-10-2007, 12:17
Ma saranno caxxi loro?
Quindi immagino che tu ce l'abbia anche con quelli che, morta la moglie, si risposano, che morto un figlio ne fanno subito un altro, che lasciati dalla ragazza si rifidanzino, etc. etc. etc.
Inoltre come quelcuno ha già detto un figlio clonato sarebbe esteticamente gemello di quello perso, però non è detto che sarà uguale al 100%, quindi qual'è il problema tuo?
Ma lo hai scritto te che magari due genitori che hanno perso il proprio figlio, posso "rifarsi" lo stesso figlio uguale fisicamente con la clonazione.
Ma non è tecnicamente possibile, in quanto il carattere ed il modo di educare (come già detto più volte), sarà diverso rispetto a come si è educato e cresciuto il primo figlio.
La stessa cosa che succede quando magari muore un animale domestico a cui si era aprecchio affezionati...se ne prende un altro per cercare di "rimpiazzare" il vuoto creato dal precedente.
E come succede in amore...con la classica frase "chiodo scaccia chiodo", che non è mai un bene...
Figuriamoci nel rimpiazzare un figlio...dai su.
Quindi immagino che tu ce l'abbia anche con quelli che, morta la moglie, si risposano, che morto un figlio ne fanno subito un altro, che lasciati dalla ragazza si rifidanzino, etc. etc. etc.
Inoltre come quelcuno ha già detto un figlio clonato sarebbe esteticamente gemello di quello perso, però non è detto che sarà uguale al 100%, quindi qual'è il problema tuo?
Ma lo hai scritto te che magari due genitori che hanno perso il proprio figlio, posso "rifarsi" lo stesso figlio uguale fisicamente con la clonazione.
Ma non è tecnicamente possibile, in quanto il carattere ed il modo di educare (come già detto più volte), sarà diverso rispetto a come si è educato e cresciuto il primo figlio.
La stessa cosa che succede quando magari muore un animale domestico a cui si era aprecchio affezionati...se ne prende un altro per cercare di "rimpiazzare" il vuoto creato dal precedente.
E come succede in amore...con la classica frase "chiodo scaccia chiodo", che non è mai un bene...
Figuriamoci nel rimpiazzare un figlio...dai su.
Ziosilvio
12-10-2007, 12:23
Quindi immagino che tu ce l'abbia anche con quelli che, morta la moglie, si risposano, che morto un figlio ne fanno subito un altro, che lasciati dalla ragazza si rifidanzino, etc. etc. etc.
Vivi in un Paese libero, in cui sei libero di immaginare tutte le falsità che vuoi.
Vivi in un Paese libero, in cui sei libero di immaginare tutte le falsità che vuoi.
Banus
12-10-2007, 12:26
Quindi immagino che tu ce l'abbia anche con quelli che, morta la moglie, si risposano, che morto un figlio ne fanno subito un altro, che lasciati dalla ragazza si rifidanzino, etc. etc. etc.
Proprio per questo, allora perchè non avere un altro figlio con un diverso codice genetico, dal momento che neppure il clone sarà uguale al figlio perso? Tanto più che questo è già tecnicamente possibile anche se la madre non è in grado di portare avanti un'altra gravidanza, nei paesi in cui è permesso l'utero in affitto.
Invece penso che sarebbe utile vietare la clonazione per evitare casi come questo:
Tipo nel caso dei genitori perdano un figlio, e desiderassero averne uno uguale.
Volere un altro figlio è diverso da volerne uno uguale. E nel secondo caso non riesco proprio a non vedere i grossi rischi per l'autodeterminazione del figlio data dalle aspettative dei genitori.
Proprio per questo, allora perchè non avere un altro figlio con un diverso codice genetico, dal momento che neppure il clone sarà uguale al figlio perso? Tanto più che questo è già tecnicamente possibile anche se la madre non è in grado di portare avanti un'altra gravidanza, nei paesi in cui è permesso l'utero in affitto.
Invece penso che sarebbe utile vietare la clonazione per evitare casi come questo:
Tipo nel caso dei genitori perdano un figlio, e desiderassero averne uno uguale.
Volere un altro figlio è diverso da volerne uno uguale. E nel secondo caso non riesco proprio a non vedere i grossi rischi per l'autodeterminazione del figlio data dalle aspettative dei genitori.
Senza Fili
12-10-2007, 13:08
Vivi in un Paese libero, in cui sei libero di immaginare tutte le falsità che vuoi.
Veramente era una domanda in chiave ironica, ma immaginavo che non avresti risposto...comunque ripeto, stiamo parlando di scelte private, e pongo di nuovo la domanda, rivolta a tutti: perchè opporsi a qualcosa solo perchè non ci interessa, e perchè, assurdamente e con prepotenza, si pretende che nemmeno gli altri possano farla?
Proprio per questo, allora perchè non avere un altro figlio con un diverso codice genetico, dal momento che neppure il clone sarà uguale al figlio perso? Tanto più che questo è già tecnicamente possibile anche se la madre non è in grado di portare avanti un'altra gravidanza, nei paesi in cui è permesso l'utero in affitto.
Invece penso che sarebbe utile vietare la clonazione per evitare casi come questo:
Volere un altro figlio è diverso da volerne uno uguale. E nel secondo caso non riesco proprio a non vedere i grossi rischi per l'autodeterminazione del figlio data dalle aspettative dei genitori.
Perchè un figlio esteticamente uguale e con gli stessi geni anche se non identico in tutto e per tutto sarà più simile ad un figlio perso che un figlio con un nuovo corredo genetico.
Per quanto riguarda le aspettative dei genitori da sempre queste vengono disattese, quindi non vedo dove sarebbe il problema.
Veramente era una domanda in chiave ironica, ma immaginavo che non avresti risposto...comunque ripeto, stiamo parlando di scelte private, e pongo di nuovo la domanda, rivolta a tutti: perchè opporsi a qualcosa solo perchè non ci interessa, e perchè, assurdamente e con prepotenza, si pretende che nemmeno gli altri possano farla?
Proprio per questo, allora perchè non avere un altro figlio con un diverso codice genetico, dal momento che neppure il clone sarà uguale al figlio perso? Tanto più che questo è già tecnicamente possibile anche se la madre non è in grado di portare avanti un'altra gravidanza, nei paesi in cui è permesso l'utero in affitto.
Invece penso che sarebbe utile vietare la clonazione per evitare casi come questo:
Volere un altro figlio è diverso da volerne uno uguale. E nel secondo caso non riesco proprio a non vedere i grossi rischi per l'autodeterminazione del figlio data dalle aspettative dei genitori.
Perchè un figlio esteticamente uguale e con gli stessi geni anche se non identico in tutto e per tutto sarà più simile ad un figlio perso che un figlio con un nuovo corredo genetico.
Per quanto riguarda le aspettative dei genitori da sempre queste vengono disattese, quindi non vedo dove sarebbe il problema.
Senza Fili
12-10-2007, 13:10
E come succede in amore...con la classica frase "chiodo scaccia chiodo", che non è mai un bene...
.
Pareri diversi, imho invece, e l'ho provato personalmente, innamorarsi di una nuova persona è il metodo più efficace per dimenticare un ex.
.
Pareri diversi, imho invece, e l'ho provato personalmente, innamorarsi di una nuova persona è il metodo più efficace per dimenticare un ex.
@lessandro
12-10-2007, 13:15
Pareri diversi, imho invece, e l'ho provato personalmente, innamorarsi di una nuova persona è il metodo più efficace per dimenticare un ex.
Beh, vuoi mettere sullo stesso piano una persona che conosci, e della quale te ne innamori....con un figlio fatto APPOSITAMENTE per "rimpiazzare" l'altro perso??
Quì mi sembra che si stia "giocando" con la vita di qualcuno che non ha colpe...
Beh, vuoi mettere sullo stesso piano una persona che conosci, e della quale te ne innamori....con un figlio fatto APPOSITAMENTE per "rimpiazzare" l'altro perso??
Quì mi sembra che si stia "giocando" con la vita di qualcuno che non ha colpe...
Senza Fili
12-10-2007, 13:25
Beh, vuoi mettere sullo stesso piano una persona che conosci, e della quale te ne innamori....con un figlio fatto APPOSITAMENTE per "rimpiazzare" l'altro perso??
Quì mi sembra che si stia "giocando" con la vita di qualcuno che non ha colpe...
Giocando?
Allora io potrei dire (ma non lo dico nè lo penso, perchè rispetto le scelte private altrui) che chi fa un figlio per sbaglio, senza volerlo, ha giocato con una vita...:rolleyes:
Quì mi sembra che si stia "giocando" con la vita di qualcuno che non ha colpe...
Giocando?
Allora io potrei dire (ma non lo dico nè lo penso, perchè rispetto le scelte private altrui) che chi fa un figlio per sbaglio, senza volerlo, ha giocato con una vita...:rolleyes:
@lessandro
12-10-2007, 13:27
Giocando?
Allora io potrei dire (ma non lo dico nè lo penso, perchè rispetto le scelte private altrui) che chi fa un figlio per sbaglio, senza volerlo, ha giocato con una vita...:rolleyes:
Non andiamo in discorsi ancora più impelaganti...
Il discorso dei genitori che vogliono un altro figlio "tappabuchi", come descritto da te, è tutto tranne che voler un figlio per amore...
Ma soltanto per sostituirlo con quello precedentemente perso.
Lo sappiamo tutti che non potrà mai essere uguale al primo, e lo sanno anche i genitori...
Allora io potrei dire (ma non lo dico nè lo penso, perchè rispetto le scelte private altrui) che chi fa un figlio per sbaglio, senza volerlo, ha giocato con una vita...:rolleyes:
Non andiamo in discorsi ancora più impelaganti...
Il discorso dei genitori che vogliono un altro figlio "tappabuchi", come descritto da te, è tutto tranne che voler un figlio per amore...
Ma soltanto per sostituirlo con quello precedentemente perso.
Lo sappiamo tutti che non potrà mai essere uguale al primo, e lo sanno anche i genitori...
Senza Fili
12-10-2007, 13:29
Non andiamo in discorsi ancora più impelaganti...
Il discorso dei genitori che vogliono un altro figlio "tappabuchi", come descritto da te, è tutto tranne che voler un figlio per amore...
Ma soltanto per sostituirlo con quello precedentemente perso.
Lo sappiamo tutti che non potrà mai essere uguale al primo, e lo sanno anche i genitori...
Ma saranno caxxi loro perchè e percome vogliono un figlio?
Basta che lo trattino bene, no? :rolleyes:
Il discorso dei genitori che vogliono un altro figlio "tappabuchi", come descritto da te, è tutto tranne che voler un figlio per amore...
Ma soltanto per sostituirlo con quello precedentemente perso.
Lo sappiamo tutti che non potrà mai essere uguale al primo, e lo sanno anche i genitori...
Ma saranno caxxi loro perchè e percome vogliono un figlio?
Basta che lo trattino bene, no? :rolleyes:
@lessandro
12-10-2007, 13:33
Ma saranno caxxi loro perchè e percome vogliono un figlio?
Basta che lo trattino bene, no? :rolleyes:
Si certo, poi diventerà una "moda" una cosa del genere...e voglio proprio vedere come cresceranno questi figli nati come "tappabuchi".
Chissà come ti sentiresti se i tuoi ti avessero messo al mondo per rimpiazzare un tuo "fratello" scomparso qualche anno prima...
Io, non la prenderei tanto bene...
Tutto questo, imho.
Basta che lo trattino bene, no? :rolleyes:
Si certo, poi diventerà una "moda" una cosa del genere...e voglio proprio vedere come cresceranno questi figli nati come "tappabuchi".
Chissà come ti sentiresti se i tuoi ti avessero messo al mondo per rimpiazzare un tuo "fratello" scomparso qualche anno prima...
Io, non la prenderei tanto bene...
Tutto questo, imho.
Banus
12-10-2007, 13:39
Perchè un figlio esteticamente uguale e con gli stessi geni anche se non identico in tutto e per tutto sarà più simile ad un figlio perso che un figlio con un nuovo corredo genetico.
Stiamo continuando a girare sul punto fondamentale che un tale figlio è un "rimpiazzo" ed è diverso da avere un figlio non voluto, o avere un figlio diverso, o vedere i propri progetti sul figlio disattesi.
Riprendendo uno degli esempi che hai fatto, immagina che uno dei tuoi ex invece di cercarsi un'altro si crei un clone (magari con crescita accelerata alla "The Island") per rimpiazzarti. Come la prenderesti una cosa del genere?
Ora immagina di essere il clone (visto che ha il tuo codice genetico, sarà molto simile a te). Come ti sentiresti sapendo che esisti solo perchè quella persona non ha voluto accettare di perdere un ragazzo che avuto una vita diversa dalla tua, e che se te ne vai o ti ammazzi sarà disposto a farlo ancora?
Per chi ha visto Evangelion:
Questa situazione è molto simile a quella di Rei, che infatti ha seri problemi di identità e relazione in tutta la serie
Stiamo continuando a girare sul punto fondamentale che un tale figlio è un "rimpiazzo" ed è diverso da avere un figlio non voluto, o avere un figlio diverso, o vedere i propri progetti sul figlio disattesi.
Riprendendo uno degli esempi che hai fatto, immagina che uno dei tuoi ex invece di cercarsi un'altro si crei un clone (magari con crescita accelerata alla "The Island") per rimpiazzarti. Come la prenderesti una cosa del genere?
Ora immagina di essere il clone (visto che ha il tuo codice genetico, sarà molto simile a te). Come ti sentiresti sapendo che esisti solo perchè quella persona non ha voluto accettare di perdere un ragazzo che avuto una vita diversa dalla tua, e che se te ne vai o ti ammazzi sarà disposto a farlo ancora?
Per chi ha visto Evangelion:
Questa situazione è molto simile a quella di Rei, che infatti ha seri problemi di identità e relazione in tutta la serie
@lessandro
12-10-2007, 13:43
Stiamo continuando a girare sul punto fondamentale che un tale figlio è un "rimpiazzo" ed è diverso da avere un figlio non voluto, o avere un figlio diverso, o vedere i propri progetti sul figlio disattesi.
Riprendendo uno degli esempi che hai fatto, immagina che uno dei tuoi ex invece di cercarsi un'altro si crei un clone (magari con crescita accelerata alla "The Island") per rimpiazzarti. Come la prenderesti una cosa del genere?
Ora immagina di essere il clone (visto che ha il tuo codice genetico, sarà molto simile a te). Come ti sentiresti sapendo che esisti solo perchè quella persona non ha voluto accettare di perdere un ragazzo che avuto una vita diversa dalla tua, e che se te ne vai o ti ammazzi sarà disposto a farlo ancora?
Per chi ha visto Evangelion:
Questa situazione è molto simile a quella di Rei, che infatti ha seri problemi di identità e relazione in tutta la serie
Si sta dicendo le stesse cose...ma non è che sei un mio colone :stordita:
Riprendendo uno degli esempi che hai fatto, immagina che uno dei tuoi ex invece di cercarsi un'altro si crei un clone (magari con crescita accelerata alla "The Island") per rimpiazzarti. Come la prenderesti una cosa del genere?
Ora immagina di essere il clone (visto che ha il tuo codice genetico, sarà molto simile a te). Come ti sentiresti sapendo che esisti solo perchè quella persona non ha voluto accettare di perdere un ragazzo che avuto una vita diversa dalla tua, e che se te ne vai o ti ammazzi sarà disposto a farlo ancora?
Per chi ha visto Evangelion:
Questa situazione è molto simile a quella di Rei, che infatti ha seri problemi di identità e relazione in tutta la serie
Si sta dicendo le stesse cose...ma non è che sei un mio colone :stordita:
drakend
12-10-2007, 13:43
Questa situazione è molto simile a Rei, che infatti ha seri problemi di identità e relazione in tutta la serie
E ci credo che aveva problemi di identità poveraccia... era un miscuglio di angelo e della madre di Shinji... :Puke:
E ci credo che aveva problemi di identità poveraccia... era un miscuglio di angelo e della madre di Shinji... :Puke:
Senza Fili
12-10-2007, 13:43
Stiamo continuando a girare sul punto fondamentale che un tale figlio è un "rimpiazzo" ed è diverso da avere un figlio non voluto, o avere un figlio diverso, o vedere i propri progetti sul figlio disattesi.
Riprendendo uno degli esempi che hai fatto, immagina che uno dei tuoi ex invece di cercarsi un'altro si crei un clone (magari con crescita accelerata alla "The Island") per rimpiazzarti. Come la prenderesti una cosa del genere?
Ora immagina di essere il clone (visto che ha il tuo codice genetico, sarà molto simile a te). Come ti sentiresti sapendo che esisti solo perchè quella persona non ha voluto accettare di perdere un ragazzo che avuto una vita diversa dalla tua, e che se te ne vai o ti ammazzi sarà disposto a farlo ancora?
Anche un figlio diverso sarebbe un rimpiazzo.
Solo che volendo un altro figlio IO preferirei averne uno il più possibile simile al precedente, e non vedo perchè una scelta del genere, strettamente priovata e familiare, mi dovrebbe essere impedita da estranei.
La crescita accelerata non esiste, comunque se una persona cara, nel caso io morissi, volesse creare un mio clone non potrei esserne che lusingato, visto che dimostra quanto ci teneva a me.
Riprendendo uno degli esempi che hai fatto, immagina che uno dei tuoi ex invece di cercarsi un'altro si crei un clone (magari con crescita accelerata alla "The Island") per rimpiazzarti. Come la prenderesti una cosa del genere?
Ora immagina di essere il clone (visto che ha il tuo codice genetico, sarà molto simile a te). Come ti sentiresti sapendo che esisti solo perchè quella persona non ha voluto accettare di perdere un ragazzo che avuto una vita diversa dalla tua, e che se te ne vai o ti ammazzi sarà disposto a farlo ancora?
Anche un figlio diverso sarebbe un rimpiazzo.
Solo che volendo un altro figlio IO preferirei averne uno il più possibile simile al precedente, e non vedo perchè una scelta del genere, strettamente priovata e familiare, mi dovrebbe essere impedita da estranei.
La crescita accelerata non esiste, comunque se una persona cara, nel caso io morissi, volesse creare un mio clone non potrei esserne che lusingato, visto che dimostra quanto ci teneva a me.
Senza Fili
12-10-2007, 13:45
Si certo, poi diventerà una "moda" una cosa del genere...e voglio proprio vedere come cresceranno questi figli nati come "tappabuchi".
Chissà come ti sentiresti se i tuoi ti avessero messo al mondo per rimpiazzare un tuo "fratello" scomparso qualche anno prima...
Io, non la prenderei tanto bene...
Tutto questo, imho.
La signora che vive al piano di sotto al mio ha fece un figlio poco dopo che il primo morì di cancro da bambino...e lo chiamò pure con lo stesso nome...non c'è stato nessun problema.
Chissà come ti sentiresti se i tuoi ti avessero messo al mondo per rimpiazzare un tuo "fratello" scomparso qualche anno prima...
Io, non la prenderei tanto bene...
Tutto questo, imho.
La signora che vive al piano di sotto al mio ha fece un figlio poco dopo che il primo morì di cancro da bambino...e lo chiamò pure con lo stesso nome...non c'è stato nessun problema.
polli079
12-10-2007, 14:06
Al clonazione per la creazione di organi sono favorevole ma non alla clonazione di persone care morte.
Pensare di rimpiazzare una persona cara morta con un'altra significa arrivare a paragonare le persone agli oggetti.
Una famiglia che in macchina ha un incidente e perde il figlio, può pensare di comprare un'altra macchina ma non di ordinare un "clone" del proprio figlio perchè tra loro e il figlio c'è un legame incredibilmente più profondo che non
si appiana solo con la somiglianza estetica.
Le persone poi diventano quel che sono anche in base alle loro esperienze che i genitori non possono pilotare completamente da ciò ne deriva che anche avendo aspetto estetico identico 2 persone non saranno mai uguali.
Il clone dovrebbe anche poi aver diritto di saper che è appunto un clone e sinceramente non so quanto possa piacere a una persona saper di essere al mondo per rimpiazzare l'originale.
Penso anche che la maggior parte della società abbia cura di qualcosa soprattutto quando unica, rara, creare un sistema del genere dove le persone possono essere rimpiazzate così facilmente mi fa temere che la cura, le attenzione verso le persone care, possano diminuire
Pensare di rimpiazzare una persona cara morta con un'altra significa arrivare a paragonare le persone agli oggetti.
Una famiglia che in macchina ha un incidente e perde il figlio, può pensare di comprare un'altra macchina ma non di ordinare un "clone" del proprio figlio perchè tra loro e il figlio c'è un legame incredibilmente più profondo che non
si appiana solo con la somiglianza estetica.
Le persone poi diventano quel che sono anche in base alle loro esperienze che i genitori non possono pilotare completamente da ciò ne deriva che anche avendo aspetto estetico identico 2 persone non saranno mai uguali.
Il clone dovrebbe anche poi aver diritto di saper che è appunto un clone e sinceramente non so quanto possa piacere a una persona saper di essere al mondo per rimpiazzare l'originale.
Penso anche che la maggior parte della società abbia cura di qualcosa soprattutto quando unica, rara, creare un sistema del genere dove le persone possono essere rimpiazzate così facilmente mi fa temere che la cura, le attenzione verso le persone care, possano diminuire
polli079
12-10-2007, 14:20
La signora che vive al piano di sotto al mio ha fece un figlio poco dopo che il primo morì di cancro da bambino...e lo chiamò pure con lo stesso nome...non c'è stato nessun problema.
Non è la stessa cosa, tu puoi anche dare un nome uguale ma fatto sta che non è una "copia".
Cercare di porre rimedio al dolore avendo un altro figlio è una cosa, cercando di avere lo stesso figlio è un'altra. Secondo me tu inquadri le persone come oggetti che possono essere rimpiazzati quando in realtà tu non rimpiazzerai mai un figlio morto semplicemente, ne avrai un altro fatto a modo suo.
Pensare di poter crescere un figlio come se fosse quello perso in precedenza, lo trovo egoistico e assurdo, il figlio non è una cosa e ha diritto a vivere la sua vita come individuo e non come rimpiazzo di un altro.
Tutto personale naturalmente.
Non è la stessa cosa, tu puoi anche dare un nome uguale ma fatto sta che non è una "copia".
Cercare di porre rimedio al dolore avendo un altro figlio è una cosa, cercando di avere lo stesso figlio è un'altra. Secondo me tu inquadri le persone come oggetti che possono essere rimpiazzati quando in realtà tu non rimpiazzerai mai un figlio morto semplicemente, ne avrai un altro fatto a modo suo.
Pensare di poter crescere un figlio come se fosse quello perso in precedenza, lo trovo egoistico e assurdo, il figlio non è una cosa e ha diritto a vivere la sua vita come individuo e non come rimpiazzo di un altro.
Tutto personale naturalmente.
Senza Fili
12-10-2007, 14:21
Quindi se un uomo perdesse la moglie, e poi magari sposasse la sorella gemella della defunta, secondo voi sarebbe un mostro? :rolleyes:
@lessandro
12-10-2007, 14:21
La signora che vive al piano di sotto al mio ha fece un figlio poco dopo che il primo morì di cancro da bambino...e lo chiamò pure con lo stesso nome...non c'è stato nessun problema.
E da bambino è già un'altra cosa...
Anche mia nonna ha fatto la stessa cosa con mio zio...
Soltanto il figlio morto aveva qualche mese...ed è morto della famosa "morte in culla".
E non ci sono stati problemi...tutto perchè era appena nato...
Ma quì non si sta parlando di fare un'altro figlio...ma di clonarlo.
Come già detto da polli079, sembra di trattare le persone come oggetti....mah...
E da bambino è già un'altra cosa...
Anche mia nonna ha fatto la stessa cosa con mio zio...
Soltanto il figlio morto aveva qualche mese...ed è morto della famosa "morte in culla".
E non ci sono stati problemi...tutto perchè era appena nato...
Ma quì non si sta parlando di fare un'altro figlio...ma di clonarlo.
Come già detto da polli079, sembra di trattare le persone come oggetti....mah...
exyana
12-10-2007, 14:22
io credo che sia proprio sbagliato poter scegliere le caratteristiche di un figlio,
questo perché secondo me un genitore non dovrebbe avere nessun tipo di aspettativa particolare verso il proprio figlio,
un figlio non deve essere amato perché è in un certo modo ma incondizionatamente, è proprio diversa la prospettiva.
questo perché secondo me un genitore non dovrebbe avere nessun tipo di aspettativa particolare verso il proprio figlio,
un figlio non deve essere amato perché è in un certo modo ma incondizionatamente, è proprio diversa la prospettiva.
@lessandro
12-10-2007, 14:23
Quindi se un uomo perdesse la moglie, e poi magari sposasse la sorella gemella della defunta, secondo voi sarebbe un mostro? :rolleyes:
Dipende che motivi lo spingono a sposarla (e quindi anche lei avrebbe i suoi motivi).
Certo, se lo fa solo per un fatto estetico, è una cosa inguardabile dal punto di vista umano....e cmq dubito che la sorella gemella si faccia sposare perchè "sembra la sorella morta"....direbbe "e sti cazzi, scusa!!"
Dipende che motivi lo spingono a sposarla (e quindi anche lei avrebbe i suoi motivi).
Certo, se lo fa solo per un fatto estetico, è una cosa inguardabile dal punto di vista umano....e cmq dubito che la sorella gemella si faccia sposare perchè "sembra la sorella morta"....direbbe "e sti cazzi, scusa!!"
drakend
12-10-2007, 14:23
Quindi se un uomo perdesse la moglie, e poi magari sposasse la sorella gemella della defunta, secondo voi sarebbe un mostro? :rolleyes:
Ma lascia perdere l'Italia è piena di gente che spara sentenze sulla pelle degli altri fregandosene delle conseguenze. E' questo il vero motivo per cui l'Italia, o meglio gli italiani, imploderanno fino ad estinguersi e/o fondersi con altre culture più civili.
Ma lascia perdere l'Italia è piena di gente che spara sentenze sulla pelle degli altri fregandosene delle conseguenze. E' questo il vero motivo per cui l'Italia, o meglio gli italiani, imploderanno fino ad estinguersi e/o fondersi con altre culture più civili.
Senza Fili
12-10-2007, 14:26
Non è la stessa cosa, tu puoi anche dare un nome uguale ma fatto sta che non è una "copia".
Cercare di porre rimedio al dolore avendo un altro figlio è una cosa, cercando di avere lo stesso figlio è un'altra.
Sarebbe comunque cercare subito un surrogato del figlio scomparso, ma io non mi ergo a giudice che condanna genitori in quelle condizioni, sono solo fatti loro
Secondo me tu inquadri le persone come oggetti che possono essere rimpiazzati quando in realtà tu non rimpiazzerai mai un figlio morto semplicemente, ne avrai un altro fatto a modo suo.
Ma ti sbagli proprio, ovvio che ogni individuo, clonato o non, è e sarà comunque una persona a sè stante, però una persona che ricorda in maggior modo una persona che non c'è più può IMHO portare solo che giovamento a dei familiari distrutti dal dolore.
Pensare di poter crescere un figlio come se fosse quello perso in precedenza, lo trovo egoistico e assurdo, il figlio non è una cosa e ha diritto a vivere la sua vita come individuo e non come rimpiazzo di un altro.
Tutto personale naturalmente.
E chi impedisce al nuovo nato di vivere la propria vita, fare le proprie esperienze, fare le proprie scelte?
Alla fine è solo un figlio che somiglia molto al precedente, nulla di più, come se fosse un semplice gemello superstite.
Cercare di porre rimedio al dolore avendo un altro figlio è una cosa, cercando di avere lo stesso figlio è un'altra.
Sarebbe comunque cercare subito un surrogato del figlio scomparso, ma io non mi ergo a giudice che condanna genitori in quelle condizioni, sono solo fatti loro
Secondo me tu inquadri le persone come oggetti che possono essere rimpiazzati quando in realtà tu non rimpiazzerai mai un figlio morto semplicemente, ne avrai un altro fatto a modo suo.
Ma ti sbagli proprio, ovvio che ogni individuo, clonato o non, è e sarà comunque una persona a sè stante, però una persona che ricorda in maggior modo una persona che non c'è più può IMHO portare solo che giovamento a dei familiari distrutti dal dolore.
Pensare di poter crescere un figlio come se fosse quello perso in precedenza, lo trovo egoistico e assurdo, il figlio non è una cosa e ha diritto a vivere la sua vita come individuo e non come rimpiazzo di un altro.
Tutto personale naturalmente.
E chi impedisce al nuovo nato di vivere la propria vita, fare le proprie esperienze, fare le proprie scelte?
Alla fine è solo un figlio che somiglia molto al precedente, nulla di più, come se fosse un semplice gemello superstite.
@lessandro
12-10-2007, 14:26
Ma lascia perdere l'Italia è piena di gente che spara sentenze sulla pelle degli altri fregandosene delle conseguenze. E' questo il vero motivo per cui l'Italia, o meglio gli italiani, imploderanno fino ad estinguersi e/o fondersi con altre culture più civili.
Potresti argomentare la tua risposta...??
Potresti argomentare la tua risposta...??
Senza Fili
12-10-2007, 14:29
Ma lascia perdere l'Italia è piena di gente che spara sentenze sulla pelle degli altri fregandosene delle conseguenze. E' questo il vero motivo per cui l'Italia, o meglio gli italiani, imploderanno fino ad estinguersi e/o fondersi con altre culture più civili.
Già...per citarne una ricordo ancora con disgusto le colleghe che non votarono o votarono no al referendum sulla procreazione assisitita, dando motivazioni del tipo "a me gli esperimenti disgustano", oppure "io ormai ho già figli sani e grandi"...dalle serie me ne frego perchè non mi interessa, però pretendo che nemmeno chi è intenzionato o ha bisogno di quella opzione possa avvalersene...che squallore chi non va oltre il proprio orticello, ma soprattutto che prepotenza voler imporre agli altri le proprie idee.
Già...per citarne una ricordo ancora con disgusto le colleghe che non votarono o votarono no al referendum sulla procreazione assisitita, dando motivazioni del tipo "a me gli esperimenti disgustano", oppure "io ormai ho già figli sani e grandi"...dalle serie me ne frego perchè non mi interessa, però pretendo che nemmeno chi è intenzionato o ha bisogno di quella opzione possa avvalersene...che squallore chi non va oltre il proprio orticello, ma soprattutto che prepotenza voler imporre agli altri le proprie idee.
polli079
12-10-2007, 14:30
Quindi se un uomo perdesse la moglie, e poi magari sposasse la sorella gemella della defunta, secondo voi sarebbe un mostro? :rolleyes:
Qui però la cosa è diversa, le persone ci sono già.
Nel caso della clonazione invece te ne "crei" una apposta quando volendo, potresti cmq farne una tua, come è successo con il primo figlio.
Qui però la cosa è diversa, le persone ci sono già.
Nel caso della clonazione invece te ne "crei" una apposta quando volendo, potresti cmq farne una tua, come è successo con il primo figlio.
drakend
12-10-2007, 14:31
Potresti argomentare la tua risposta...??
Non c'è molto da argomentare: per me queste sono scelte che rientrano nella sfera privata di una persona. C'è chi sarebbe favorevole a clonare e chi no: siccome non c'è un criterio univoco per decidere fra le due risposte lo Stato dovrebbe lasciare libera scelta. Siccome però qua in Italia siamo pieni di persone arroganti che credono che il loro metro di giudizio su ciò che è bene e su ciò che è male sia assoluto e debba valere per tutti ecco che la clonazione non sarà mai permessa, così come quasi tutte le forme di inseminazione artificiale, l'eutanasia e via discorrendo. Il mai è da intendere finché gli italiani non imboccheranno una delle due strade che dicevo prima (estinzione o assimilazione).
Non c'è molto da argomentare: per me queste sono scelte che rientrano nella sfera privata di una persona. C'è chi sarebbe favorevole a clonare e chi no: siccome non c'è un criterio univoco per decidere fra le due risposte lo Stato dovrebbe lasciare libera scelta. Siccome però qua in Italia siamo pieni di persone arroganti che credono che il loro metro di giudizio su ciò che è bene e su ciò che è male sia assoluto e debba valere per tutti ecco che la clonazione non sarà mai permessa, così come quasi tutte le forme di inseminazione artificiale, l'eutanasia e via discorrendo. Il mai è da intendere finché gli italiani non imboccheranno una delle due strade che dicevo prima (estinzione o assimilazione).
exyana
12-10-2007, 14:31
Sarebbe comunque cercare subito un surrogato del figlio scomparso, ma io non mi ergo a giudice che condanna genitori in quelle condizioni, sono solo fatti loro
infatti non sarebbe molto diverso, e anche in questo caso non credo sia bello concepire un figlio come surrogato di quello scomparso, cioè io sicuramente non vorrei essere quel surrogato.
In questo caso non si tratta solo di fatti loro, c'è di mezzo un bambino.
infatti non sarebbe molto diverso, e anche in questo caso non credo sia bello concepire un figlio come surrogato di quello scomparso, cioè io sicuramente non vorrei essere quel surrogato.
In questo caso non si tratta solo di fatti loro, c'è di mezzo un bambino.
drakend
12-10-2007, 14:32
Già...per citarne una ricordo ancora con disgusto le colleghe che non votarono o votarono no al referendum sulla procreazione assishttp://www.hwupgrade.it/forum/newreply.php?do=newreply&p=19119773#
Altroitita, dando motivazioni del tipo "a me gli esperimenti disgustano", oppure "io ormai ho già figli sani e grandi"...dalle serie me ne frego perchè non mi interessa, però pretendo che nemmeno chi è intenzionato o ha bisogno di quella opzione possa avvalersene...che squallore chi non va oltre il proprio orticello, ma soprattutto che prepotenza voler imporre agli altri le proprie idee.
Con un popolo così è ovvio che abbiamo una nazione così sfasciata ed una classe dirigente equivalente. :D
Ripeto: o ci fondiamo con altre popolazioni oppure ci estinguiamo.
Altroitita, dando motivazioni del tipo "a me gli esperimenti disgustano", oppure "io ormai ho già figli sani e grandi"...dalle serie me ne frego perchè non mi interessa, però pretendo che nemmeno chi è intenzionato o ha bisogno di quella opzione possa avvalersene...che squallore chi non va oltre il proprio orticello, ma soprattutto che prepotenza voler imporre agli altri le proprie idee.
Con un popolo così è ovvio che abbiamo una nazione così sfasciata ed una classe dirigente equivalente. :D
Ripeto: o ci fondiamo con altre popolazioni oppure ci estinguiamo.
drakend
12-10-2007, 14:33
infatti non sarebbe molto diverso, e anche in questo caso non credo sia bello concepire un figlio come surrogato di quello scomparso, cioè io sicuramente non vorrei essere quel surrogato.
In questo caso non si tratta solo di fatti loro, c'è di mezzo un bambino.
E tu che ne sai che al bambino non andrà bene? Deve andare per forza male perché le correnti di pensiero conservatrici dicono così? :rolleyes:
Ad ogni modo saranno problemi PRIVATI del genitore e dei figli.
In questo caso non si tratta solo di fatti loro, c'è di mezzo un bambino.
E tu che ne sai che al bambino non andrà bene? Deve andare per forza male perché le correnti di pensiero conservatrici dicono così? :rolleyes:
Ad ogni modo saranno problemi PRIVATI del genitore e dei figli.
Senza Fili
12-10-2007, 14:33
Non c'è molto da argomentare: per me queste sono scelte che rientrano nella sfera privata di una persona. C'è chi sarebbe favorevole a clonare e chi no: siccome non c'è un criterio univoco per decidere fra le due risposte lo Stato dovrebbe lasciare libera scelta. Siccome però qua in Italia siamo pieni di persone arroganti che credono che il loro metro di giudizio su ciò che è bene e su ciò che è male sia assoluto e debba valere per tutti ecco che la clonazione non sarà mai permessa, così come quasi tutte le forme di inseminazione artificiale, l'eutanasia e via discorrendo. Il mai è da intendere finché gli italiani non imboccheranno una delle due strade che dicevo prima (estinzione o assimilazione).
Parole sante.
infatti non sarebbe molto diverso, e anche in questo caso non credo sia bello concepire un figlio come surrogato di quello scomparso, cioè io sicuramente non vorrei essere quel surrogato.
In questo caso non si tratta solo di fatti loro, c'è di mezzo un bambino.
Mica stiamo parlando di mettere al mondo un figlio per seviziarlo o stuprarlo, eh :rolleyes:
Parole sante.
infatti non sarebbe molto diverso, e anche in questo caso non credo sia bello concepire un figlio come surrogato di quello scomparso, cioè io sicuramente non vorrei essere quel surrogato.
In questo caso non si tratta solo di fatti loro, c'è di mezzo un bambino.
Mica stiamo parlando di mettere al mondo un figlio per seviziarlo o stuprarlo, eh :rolleyes:
Senza Fili
12-10-2007, 14:34
E tu che ne sai che al bambino non andrà bene? Deve andare per forza male perché le correnti di pensiero conservatrici dicono così? :rolleyes:
ESATTO.
ESATTO.
polli079
12-10-2007, 14:38
E tu che ne sai che al bambino non andrà bene? Deve andare per forza male perché le correnti di pensiero conservatrici dicono così? :rolleyes:
Ad ogni modo saranno problemi PRIVATI del genitore e dei figli.
Bhè ma a te piacerebbe essere li come rimpiazzo?Per farti un esempio, tu ti sposeresti con una donna a cui tieni sapendo che lei lo fa perchè gli ricordi il suo ex?
Io no però effettivamente come dici tutto è personale.
Ad ogni modo saranno problemi PRIVATI del genitore e dei figli.
Bhè ma a te piacerebbe essere li come rimpiazzo?Per farti un esempio, tu ti sposeresti con una donna a cui tieni sapendo che lei lo fa perchè gli ricordi il suo ex?
Io no però effettivamente come dici tutto è personale.
Senza Fili
12-10-2007, 14:39
Bhè ma a te piacerebbe essere li come rimpiazzo?Per farti un esempio, tu usciresti con una donna a cui tiene sapendo che lei esce con te perchè gli ricordi il suo ex?
Io no però effettivamente come dici tutto è personale.
Io non avrei problemi in tal senso, che male c'è nel ricordare una persona?
Io no però effettivamente come dici tutto è personale.
Io non avrei problemi in tal senso, che male c'è nel ricordare una persona?
exyana
12-10-2007, 14:39
Con un popolo così è ovvio che abbiamo una nazione così sfasciata ed una classe dirigente equivalente. :D
Ripeto: o ci fondiamo con altre popolazioni oppure ci estinguiamo.
scusami ma cosa c'entra?
ad esempio nel caso della procreazione assistita (per la quale sono favorevole) non considero bene le persone che sono contrarie perché non gli interessa,
ma, se uno è contrario (argomantando) perché pensa che la procreazione assistita sia dannosa per i nascituri, mi sembra una posizione assolutamente sostenibile.
Ripeto: o ci fondiamo con altre popolazioni oppure ci estinguiamo.
scusami ma cosa c'entra?
ad esempio nel caso della procreazione assistita (per la quale sono favorevole) non considero bene le persone che sono contrarie perché non gli interessa,
ma, se uno è contrario (argomantando) perché pensa che la procreazione assistita sia dannosa per i nascituri, mi sembra una posizione assolutamente sostenibile.
exyana
12-10-2007, 14:41
Bhè ma a te piacerebbe essere li come rimpiazzo?Per farti un esempio, tu ti sposeresti con una donna a cui tieni sapendo che lei lo fa perchè gli ricordi il suo ex?
Io no però effettivamente come dici tutto è personale.
infatti, ma in questo caso ovviamente non c'è problema perché si parla di 2 adulti consenzienti, nel caso di un bambino credo che ci sia bisogno di essere molto più cauti.
Io no però effettivamente come dici tutto è personale.
infatti, ma in questo caso ovviamente non c'è problema perché si parla di 2 adulti consenzienti, nel caso di un bambino credo che ci sia bisogno di essere molto più cauti.
polli079
12-10-2007, 14:42
Io non avrei problemi in tal senso, che male c'è nel ricordare una persona?
Che non voglio essere il rimpiazzo di nessuno, almeno io.
Che non voglio essere il rimpiazzo di nessuno, almeno io.
Senza Fili
12-10-2007, 14:43
Che non voglio essere il rimpiazzo di nessuno, almeno io.
Ma non lo potresti mai essere come carattere e come persona, lo potresti essere solo e soltanto come aspetto esteriore...;)
Ma non lo potresti mai essere come carattere e come persona, lo potresti essere solo e soltanto come aspetto esteriore...;)
drakend
12-10-2007, 14:45
Bhè ma a te piacerebbe essere li come rimpiazzo?Per farti un esempio, tu ti sposeresti con una donna a cui tieni sapendo che lei lo fa perchè gli ricordi il suo ex?
Io no però effettivamente come dici tutto è personale.
No personalmente non mi piacerebbe.
Però vedi io faccio una distinzione nettissima fra opinioni sulla società ed opinioni sul personale. A differenza di qualche persona superficiale (non parlo di te ovviamente) che mi accuserebbe di contraddirmi, mi capita spesso di avere un'opinione sulla società anche diamentralmente opposta a quella che ho sul piano personale. In altre parole concepisco l'esistenza di persone che la pensino diversamente da me e quindi la legislazione di uno Stato laico dovrebbe tenere conto di tutte le anime della società, non di una particolare per il solo fatto che magari è maggioritaria numericamente nella popolazione. Naturalmente questo discorso deve avere come limite invanicabile quello del rispetto della libertà altrui.
Io no però effettivamente come dici tutto è personale.
No personalmente non mi piacerebbe.
Però vedi io faccio una distinzione nettissima fra opinioni sulla società ed opinioni sul personale. A differenza di qualche persona superficiale (non parlo di te ovviamente) che mi accuserebbe di contraddirmi, mi capita spesso di avere un'opinione sulla società anche diamentralmente opposta a quella che ho sul piano personale. In altre parole concepisco l'esistenza di persone che la pensino diversamente da me e quindi la legislazione di uno Stato laico dovrebbe tenere conto di tutte le anime della società, non di una particolare per il solo fatto che magari è maggioritaria numericamente nella popolazione. Naturalmente questo discorso deve avere come limite invanicabile quello del rispetto della libertà altrui.
drakend
12-10-2007, 14:48
scusami ma cosa c'entra?
ad esempio nel caso della procreazione assistita (per la quale sono favorevole) non considero bene le persone che sono contrarie perché non gli interessa,
ma, se uno è contrario (argomantando) perché pensa che la procreazione assistita sia dannosa per i nascituri, mi sembra una posizione assolutamente sostenibile.
Ognuno è libero di avere le sue posizioni sul piano privato, però su quello pubblico le cose sono ben diverse. Chi dice che un bimbo nato tramite la procreazione assistita o anche un bimbo clonato abbia dei danni? Non c'è nessuna prova sperimentale a sostenerlo: ci sono solo supposizioni, etiche e morali varie che, in quanto tali, sono discutibilissime e non di certo assolute. In mancanza di prove oggettive che confermino il pericolo per il nascituro lo Stato dovrebbe lasciare solo libertà di coscienza ad ogni singolo cittadino.
ad esempio nel caso della procreazione assistita (per la quale sono favorevole) non considero bene le persone che sono contrarie perché non gli interessa,
ma, se uno è contrario (argomantando) perché pensa che la procreazione assistita sia dannosa per i nascituri, mi sembra una posizione assolutamente sostenibile.
Ognuno è libero di avere le sue posizioni sul piano privato, però su quello pubblico le cose sono ben diverse. Chi dice che un bimbo nato tramite la procreazione assistita o anche un bimbo clonato abbia dei danni? Non c'è nessuna prova sperimentale a sostenerlo: ci sono solo supposizioni, etiche e morali varie che, in quanto tali, sono discutibilissime e non di certo assolute. In mancanza di prove oggettive che confermino il pericolo per il nascituro lo Stato dovrebbe lasciare solo libertà di coscienza ad ogni singolo cittadino.
polli079
12-10-2007, 14:49
Ma non lo potresti mai essere come carattere e come persona, lo potresti essere solo e soltanto come aspetto esteriore...;)
Il discorso non è di quello che puoi essere o non essere tu ma di cosa vuole l'altro. Se quanto ti "scelgono" lo fanno perchè ricordi un altro puntano a farti comportare come l'altro altrimenti scusa, non si prende una copia ma qualcosa di diverso che piace cmq.
Il discorso non è di quello che puoi essere o non essere tu ma di cosa vuole l'altro. Se quanto ti "scelgono" lo fanno perchè ricordi un altro puntano a farti comportare come l'altro altrimenti scusa, non si prende una copia ma qualcosa di diverso che piace cmq.
polli079
12-10-2007, 14:53
No personalmente non mi piacerebbe.
Però vedi io faccio una distinzione nettissima fra opinioni sulla società ed opinioni sul personale. A differenza di qualche persona superficiale (non parlo di te ovviamente) che mi accuserebbe di contraddirmi, mi capita spesso di avere un'opinione sulla società anche diamentralmente opposta a quella che ho sul piano personale. In altre parole concepisco l'esistenza di persone che la pensino diversamente da me e quindi la legislazione di uno Stato laico dovrebbe tenere conto di tutte le anime della società, non di una particolare per il solo fatto che magari è maggioritaria numericamente nella popolazione. Naturalmente questo discorso deve avere come limite invanicabile quello del rispetto della libertà altrui.
Condivido il discorso della libertà cmq penso vada a mancare sempre più questa libertaà. Cmq se non erro la clonazione umana è negata da tutti i paesi?
Però vedi io faccio una distinzione nettissima fra opinioni sulla società ed opinioni sul personale. A differenza di qualche persona superficiale (non parlo di te ovviamente) che mi accuserebbe di contraddirmi, mi capita spesso di avere un'opinione sulla società anche diamentralmente opposta a quella che ho sul piano personale. In altre parole concepisco l'esistenza di persone che la pensino diversamente da me e quindi la legislazione di uno Stato laico dovrebbe tenere conto di tutte le anime della società, non di una particolare per il solo fatto che magari è maggioritaria numericamente nella popolazione. Naturalmente questo discorso deve avere come limite invanicabile quello del rispetto della libertà altrui.
Condivido il discorso della libertà cmq penso vada a mancare sempre più questa libertaà. Cmq se non erro la clonazione umana è negata da tutti i paesi?
drakend
12-10-2007, 14:56
Condivido il discorso della libertà cmq penso vada a mancare sempre più questa libertaà. Cmq se non erro la clonazione umana è negata da tutti i paesi?
Mah non è vero: ci sono Paesi in cui è vietata completamente (l'Italia è il capofila of course), altri in cui è vietato far sviluppare l'embrione oltre tot giorni e altri in cui non ci sono restrizioni. Ad ogni modo è solo questione di tempo: quando ci sarà il ricambio generazionale nelle classi dirigenti ed entreranno persone più "moderne" molti dei divieti attuali spariranno.
Mah non è vero: ci sono Paesi in cui è vietata completamente (l'Italia è il capofila of course), altri in cui è vietato far sviluppare l'embrione oltre tot giorni e altri in cui non ci sono restrizioni. Ad ogni modo è solo questione di tempo: quando ci sarà il ricambio generazionale nelle classi dirigenti ed entreranno persone più "moderne" molti dei divieti attuali spariranno.
Banus
12-10-2007, 15:14
Non c'è molto da argomentare: per me queste sono scelte che rientrano nella sfera privata di una persona.
Quando parliamo delle scelte su un figlio, non possiamo parlare di "sfera privata delle persone" riferendoci ai genitori, perchè c'è una terza persona, il bambino, che avrà una sua vita indipendente. Quindi ha senso discutere se è opportuno mettere limiti alle scelte dei genitori per tutelare il figlio. Infatti:
Ognuno è libero di avere le sue posizioni sul piano privato, però su quello pubblico le cose sono ben diverse. Chi dice che un bimbo nato tramite la procreazione assistita o anche un bimbo clonato abbia dei danni?
Personalmente penso che atteggiamenti possessivi verso un figlio sono sempre molto dannosi, e dare la possibilità ai genitori di clonare un figlio perso non fa che esasperarli ulteriormente rafforzando l'idea che si possa "riavere indietro" il figlio in una qualche forma. A parte questo desiderio di controllo, che è proprio ciò che può danneggiare lo sviluppo del figlio, non vedo quale desiderio o aspirazione dei genitori possa essere soddisfatto da un clone invece che da un altro figlio.
Ovviamente mancando "prove sul campo", questo discorso rimane sull'ipotetico.
Quando parliamo delle scelte su un figlio, non possiamo parlare di "sfera privata delle persone" riferendoci ai genitori, perchè c'è una terza persona, il bambino, che avrà una sua vita indipendente. Quindi ha senso discutere se è opportuno mettere limiti alle scelte dei genitori per tutelare il figlio. Infatti:
Ognuno è libero di avere le sue posizioni sul piano privato, però su quello pubblico le cose sono ben diverse. Chi dice che un bimbo nato tramite la procreazione assistita o anche un bimbo clonato abbia dei danni?
Personalmente penso che atteggiamenti possessivi verso un figlio sono sempre molto dannosi, e dare la possibilità ai genitori di clonare un figlio perso non fa che esasperarli ulteriormente rafforzando l'idea che si possa "riavere indietro" il figlio in una qualche forma. A parte questo desiderio di controllo, che è proprio ciò che può danneggiare lo sviluppo del figlio, non vedo quale desiderio o aspirazione dei genitori possa essere soddisfatto da un clone invece che da un altro figlio.
Ovviamente mancando "prove sul campo", questo discorso rimane sull'ipotetico.
drakend
12-10-2007, 15:19
Quando parliamo delle scelte su un figlio, non possiamo parlare di "sfera privata delle persone" riferendoci ai genitori, perchè c'è una terza persona, il bambino, che avrà una sua vita indipendente. Quindi ha senso discutere se è opportuno mettere limiti alle scelte dei genitori per tutelare il figlio. Infatti:
Il problema è che non è assolutamente dimostrabile che l'imposizione di limiti salvaguardi il bambino... invece per molti integralisti cattolici è un dato di fatto oggettivo. :rolleyes:
Personalmente penso che atteggiamenti possessivi verso un figlio sono sempre molto dannosi, e dare la possibilità ai genitori di clonare un figlio perso non fa che esasperarli ulteriormente rafforzando l'idea che si possa "riavere indietro" il figlio in una qualche forma. A parte questo desiderio di controllo, che è proprio ciò che può danneggiare lo sviluppo del figlio, non vedo quale desiderio o aspirazione dei genitori possa essere soddisfatto da un clone invece che da un altro figlio.
Il fatto magari di non potere averne altri? Il fatto di volere un suo clone per una loro scelta personale?
Ovviamente mancando "prove sul campo", questo discorso rimane sull'ipotetico.
Oh beh sostituisci clonazione con fecondazione e le considerazioni sono perfettamente analoghe. D'altronde se già vietiamo l'eutanasia anche in presenza di volontà esplicita dell'interessato, figuriamoci la fecondazione o la clonazione. :rolleyes:
Il problema è che non è assolutamente dimostrabile che l'imposizione di limiti salvaguardi il bambino... invece per molti integralisti cattolici è un dato di fatto oggettivo. :rolleyes:
Personalmente penso che atteggiamenti possessivi verso un figlio sono sempre molto dannosi, e dare la possibilità ai genitori di clonare un figlio perso non fa che esasperarli ulteriormente rafforzando l'idea che si possa "riavere indietro" il figlio in una qualche forma. A parte questo desiderio di controllo, che è proprio ciò che può danneggiare lo sviluppo del figlio, non vedo quale desiderio o aspirazione dei genitori possa essere soddisfatto da un clone invece che da un altro figlio.
Il fatto magari di non potere averne altri? Il fatto di volere un suo clone per una loro scelta personale?
Ovviamente mancando "prove sul campo", questo discorso rimane sull'ipotetico.
Oh beh sostituisci clonazione con fecondazione e le considerazioni sono perfettamente analoghe. D'altronde se già vietiamo l'eutanasia anche in presenza di volontà esplicita dell'interessato, figuriamoci la fecondazione o la clonazione. :rolleyes:
gianly1985
12-10-2007, 16:23
Visto che è stata citata la fecondazione butto lì un'altra idea che mi frullava...la clonazione al posto dell'eterologa...con l'eterologa il figlio è geneticamente di un estraneo e di uno dei due genitori, invece con la clonazione sarebbe "in un certo senso" figlio della coppia se si clonasse il padre, perché il genoma nucleare sarebbe tutto del padre ma l'ovulo e quindi il dna mitocondriale (pur nella sua scarsa rilevanza, non è sufficiente nemmeno alle funzioni del mitocondrio stesso) sarebbe della madre...senza contare il fatto che la madre lo porta in grembo per 9mesi e lo allatta! Insomma credo che la coppia non avrebbe difficoltà a sentirlo "biologicamente" figlio di tutti e 2...con questo non voglio dire che con adozione o fecondazione assistita eterologa ci siano difficoltà per una coppia che si ama a sentire un figlio, indipendentemente dalla "provenienza", come frutto dell'amore di entrambi,anzi.......però.........per qualche coppia ci potrebbe essere un "però"...e potrebbero preferire un figlio fatto come ho descritto poc'anzi...piuttosto di uno che per metà o intero è figlio di un estraneo...(ripeto, per me non ci sono problemi e ritengo che il sentire tuo un figlio non dipenda dal dna, mi sto solo mettendo nei panni di una coppia che si ponga quel "però"...)
Poi per qualsiasi problema (es. leucemia) il padre potrebbe prestargli midollo,organi, sangue, ecc. comodo...ma spaventoso se pensato al contrario, cioè di farsi un figlio/clone apposta come backup per qualsiasi evenienza...
Poi per qualsiasi problema (es. leucemia) il padre potrebbe prestargli midollo,organi, sangue, ecc. comodo...ma spaventoso se pensato al contrario, cioè di farsi un figlio/clone apposta come backup per qualsiasi evenienza...
Senza Fili
12-10-2007, 16:27
Visto che è stata citata la fecondazione butto lì un'altra idea che mi frullava...la clonazione al posto dell'eterologa...con l'eterologa il figlio è geneticamente di un estraneo e di uno dei due genitori, invece con la clonazione sarebbe "in un certo senso" figlio della coppia se si clonasse il padre, perché il genoma nucleare sarebbe tutto del padre ma l'ovulo e quindi il dna mitocondriale (pur nella sua scarsa rilevanza, non è sufficiente nemmeno alle funzioni del mitocondrio stesso) sarebbe della madre...senza contare il fatto che la madre lo porta in grembo per 9mesi e lo allatta! Insomma credo che la coppia non avrebbe difficoltà a sentirlo "biologicamente" figlio di tutti e 2...con questo non voglio dire che con adozione o fecondazione assistita eterologa ci siano difficoltà per una coppia che si ama a sentire un figlio, indipendentemente dalla "provenienza", come frutto dell'amore di entrambi,anzi.......però.........per qualche coppia ci potrebbe essere un "però"...e potrebbero preferire un figlio fatto come ho descritto poc'anzi...piuttosto di uno che per metà o intero è figlio di un estraneo...(ripeto, per me non ci sono problemi e ritengo che il sentire tuo un figlio non dipenda dal dna, mi sto solo mettendo nei panni di una coppia che si ponga quel "però"...)
Poi per qualsiasi problema (es. leucemia) il padre potrebbe prestargli midollo,organi, sangue, ecc. comodo...ma spaventoso se pensato al contrario, cioè di farsi un figlio/clone apposta come backup per qualsiasi evenienza...
Quoto.
Poi per qualsiasi problema (es. leucemia) il padre potrebbe prestargli midollo,organi, sangue, ecc. comodo...ma spaventoso se pensato al contrario, cioè di farsi un figlio/clone apposta come backup per qualsiasi evenienza...
Quoto.
Ziosilvio
12-10-2007, 16:48
per molti integralisti cattolici è un dato di fatto oggettivo
Dopo la reductio ad Hitlerum (http://it.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum) arriva la reductio ad catholicum? :asd:
Dopo la reductio ad Hitlerum (http://it.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum) arriva la reductio ad catholicum? :asd:
drakend
12-10-2007, 17:39
Dopo la reductio ad Hitlerum (http://it.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum) arriva la reductio ad catholicum? :asd:
Invece di fare sarcasmo da due soldi perché non ti limiti a rispondere nel merito di quello che dico? Oppure puoi anche ignorarlo eh, non mi dispiace mica.
Invece di fare sarcasmo da due soldi perché non ti limiti a rispondere nel merito di quello che dico? Oppure puoi anche ignorarlo eh, non mi dispiace mica.
Banus
12-10-2007, 17:40
Il fatto magari di non potere averne altri? Il fatto di volere un suo clone per una loro scelta personale?
Per il primo c'è l'utero in affitto, a meno che come osserva Gianly, non si voglia avere codice genetico estraneo alla coppia. Tuttavia credo che, quando sarà possibile, si preferirà costruire gameti artificiali (si sta già provando sui topi) in modo da avere una situazione più simile possibile alla fecondazione naturale.
Per il secondo non ho nulla in contrario, una volta che i genitori sono stati informati di cosa non significa clonare. Penso però che così la domanda sarà molto bassa, perchè entrando in argomento clonazione riproduttiva i motivi sono quasi sempre:
- "resuscitare" una persona cara
- cercare di prolungare la vita
Oh beh sostituisci clonazione con fecondazione e le considerazioni sono perfettamente analoghe.
Non direi proprio, perchè non si tratta di avere figli biologici quando non è possibile, ma costruire una copia genetica di un individuo. Infatti ho perso il mio tempo a difendere la fecondazione assistita :D
Le mie perplessità sul "rimpiazzo affettivo" e sul confronto con "l'originale", che sono gli unici motivi per cui sono scettico, si applicano solo nel caso della clonazione riproduttiva umana. E su quella non abbiamo nessun dato.
Per il primo c'è l'utero in affitto, a meno che come osserva Gianly, non si voglia avere codice genetico estraneo alla coppia. Tuttavia credo che, quando sarà possibile, si preferirà costruire gameti artificiali (si sta già provando sui topi) in modo da avere una situazione più simile possibile alla fecondazione naturale.
Per il secondo non ho nulla in contrario, una volta che i genitori sono stati informati di cosa non significa clonare. Penso però che così la domanda sarà molto bassa, perchè entrando in argomento clonazione riproduttiva i motivi sono quasi sempre:
- "resuscitare" una persona cara
- cercare di prolungare la vita
Oh beh sostituisci clonazione con fecondazione e le considerazioni sono perfettamente analoghe.
Non direi proprio, perchè non si tratta di avere figli biologici quando non è possibile, ma costruire una copia genetica di un individuo. Infatti ho perso il mio tempo a difendere la fecondazione assistita :D
Le mie perplessità sul "rimpiazzo affettivo" e sul confronto con "l'originale", che sono gli unici motivi per cui sono scettico, si applicano solo nel caso della clonazione riproduttiva umana. E su quella non abbiamo nessun dato.
drakend
12-10-2007, 17:44
Non direi proprio, perchè non si tratta di avere figli biologici quando non è possibile, ma costruire una copia genetica di un individuo. Infatti ho perso il mio tempo a difendere la fecondazione assistita :D
Le mie perplessità sul "rimpiazzo affettivo" e sul confronto con "l'originale", che sono gli unici motivi per cui sono scettico, si applicano solo nel caso della clonazione riproduttiva umana. E su quella non abbiamo nessun dato.
Lo so che sono cose diverse, se no avrebbero lo stesso nome. Io dicevo che sono uguali nel senso che in entrambi i casi non c'è l'assenso del nascituro: se deve ancora nascere è ovvio, no?!? :D
Ad ogni modo in merito alla storia del rimpiazzo direi che per ora sono solo discussioni astratte ma se un giorno impareremo a leggere ed a scrivere la memoria allora sarà possibile eccome...
Le mie perplessità sul "rimpiazzo affettivo" e sul confronto con "l'originale", che sono gli unici motivi per cui sono scettico, si applicano solo nel caso della clonazione riproduttiva umana. E su quella non abbiamo nessun dato.
Lo so che sono cose diverse, se no avrebbero lo stesso nome. Io dicevo che sono uguali nel senso che in entrambi i casi non c'è l'assenso del nascituro: se deve ancora nascere è ovvio, no?!? :D
Ad ogni modo in merito alla storia del rimpiazzo direi che per ora sono solo discussioni astratte ma se un giorno impareremo a leggere ed a scrivere la memoria allora sarà possibile eccome...
Banus
12-10-2007, 18:15
Lo so che sono cose diverse, se no avrebbero lo stesso nome. Io dicevo che sono uguali nel senso che in entrambi i casi non c'è l'assenso del nascituro: se deve ancora nascere è ovvio, no?!? :D
Ovviamente non c'è l'assenso del nascituro, ma il discorso sulle libertà dei genitori sul figlio (nato) è sempre molto spinoso. Ne avevo già discusso riguardo all'eutanasia dei minori di 12 anni in Olanda (Jumper, dove sei? :D) e se fosse opportuno ricorrere a criteri oggettivi invece del volere dei genitori.
Ad ogni modo in merito alla storia del rimpiazzo direi che per ora sono solo discussioni astratte ma se un giorno impareremo a leggere ed a scrivere la memoria allora sarà possibile eccome...
Sia chiaro che intendevo illusione del rimpiazzo :D
Sono abbastanza scettico sulla possibilità di copiare fedelmente la configurazione di un cervello in un altro cervello vivente... ma in ogni caso una simile tecnologia dovrebbe essere così sofisticata da rendere primitiva la clonazione a confronto :p
Ovviamente non c'è l'assenso del nascituro, ma il discorso sulle libertà dei genitori sul figlio (nato) è sempre molto spinoso. Ne avevo già discusso riguardo all'eutanasia dei minori di 12 anni in Olanda (Jumper, dove sei? :D) e se fosse opportuno ricorrere a criteri oggettivi invece del volere dei genitori.
Ad ogni modo in merito alla storia del rimpiazzo direi che per ora sono solo discussioni astratte ma se un giorno impareremo a leggere ed a scrivere la memoria allora sarà possibile eccome...
Sia chiaro che intendevo illusione del rimpiazzo :D
Sono abbastanza scettico sulla possibilità di copiare fedelmente la configurazione di un cervello in un altro cervello vivente... ma in ogni caso una simile tecnologia dovrebbe essere così sofisticata da rendere primitiva la clonazione a confronto :p
D.O.S.
12-10-2007, 18:45
riguardo alla clonazione , penso che il diritto ad utilizzare il genoma di una persona spetti solo a quella persona stessa .
se un individuo in vita vuole generare un clone dovrebbe avere il diritto di farlo ma tale clone sarebbe a tutti gli effetti un essere umano con gli stessi diritti garantiti agli altri.
non ha senso riportare in vita un uomo clonandolo se questo non ha esplicitamente espresso da vivo tale volontà.
dovrebbe esistere una forma di copyright sul genoma individuale di ogni essere umano garantito dalla costituzione , forse fra qualche anno lo faranno
se un individuo in vita vuole generare un clone dovrebbe avere il diritto di farlo ma tale clone sarebbe a tutti gli effetti un essere umano con gli stessi diritti garantiti agli altri.
non ha senso riportare in vita un uomo clonandolo se questo non ha esplicitamente espresso da vivo tale volontà.
dovrebbe esistere una forma di copyright sul genoma individuale di ogni essere umano garantito dalla costituzione , forse fra qualche anno lo faranno
robynove82
12-10-2007, 19:16
Ma lascia perdere l'Italia è piena di gente che spara sentenze sulla pelle degli altri fregandosene delle conseguenze. E' questo il vero motivo per cui l'Italia, o meglio gli italiani, imploderanno fino ad estinguersi e/o fondersi con altre culture più civili.
Questa l'ho già sentita :D. Non mi sembra un problema italiano, direi che è un "problema" mondiale e interessa tutta l'umanità. Quindi permetti che ci sia un po' di scetticismo su queste cose (a mio modo di vedere molte cose sono fondate).
Questa l'ho già sentita :D. Non mi sembra un problema italiano, direi che è un "problema" mondiale e interessa tutta l'umanità. Quindi permetti che ci sia un po' di scetticismo su queste cose (a mio modo di vedere molte cose sono fondate).
robynove82
12-10-2007, 19:22
Ammesso che si riesca prima o poi a creare, tramite clonazione, esseri umani sani, voi da un punto di vista etico siete favorevoli?
Io si.
No. Per quanto riguarda gli organi sono favorevolissimo.
Tipo nel caso dei genitori perdano un figlio, e desiderassero averne uno uguale.
Questo è uno dei motivi del no. Si perderebbe il valore naturale delle cose.... (molto in sintesi). Poi come tutte le cose vanno valutate passo passo nel tempo. Ora è troppo acerba come questione.
Io si.
No. Per quanto riguarda gli organi sono favorevolissimo.
Tipo nel caso dei genitori perdano un figlio, e desiderassero averne uno uguale.
Questo è uno dei motivi del no. Si perderebbe il valore naturale delle cose.... (molto in sintesi). Poi come tutte le cose vanno valutate passo passo nel tempo. Ora è troppo acerba come questione.
drakend
12-10-2007, 19:24
Questa l'ho già sentita :D. Non mi sembra un problema italiano, direi che è un "problema" mondiale e interessa tutta l'umanità. Quindi permetti che ci sia un po' di scetticismo su queste cose (a mio modo di vedere molte cose sono fondate).
Se un genitore vuole clonare il figlio o meno sono solo affari suoi, nè dell'umanità nè del Vaticano nè di chiunque altro.
Se un genitore vuole clonare il figlio o meno sono solo affari suoi, nè dell'umanità nè del Vaticano nè di chiunque altro.
D.O.S.
12-10-2007, 19:27
Se un genitore vuole clonare il figlio o meno sono solo affari suoi, nè dell'umanità nè del Vaticano nè di chiunque altro.
così facendo il figlio diventa un oggetto e non un essere umano.
una domanda : se qualcuno volesse clonarti senza la tua autorizzazione , accetteresti la cosa ?
così facendo il figlio diventa un oggetto e non un essere umano.
una domanda : se qualcuno volesse clonarti senza la tua autorizzazione , accetteresti la cosa ?
Senza Fili
12-10-2007, 19:28
Se un genitore vuole clonare il figlio o meno sono solo affari suoi, nè dell'umanità nè del Vaticano nè di chiunque altro.
*
*
Senza Fili
12-10-2007, 19:30
così facendo il figlio diventa un oggetto e non un essere umano.
una domanda : se qualcuno volesse clonarti senza la tua autorizzazione , accetteresti la cosa ?
Ma anche no; mica stiamo parlando di un maltrattamento, del picchiare un figlio, ad esempio, ma semplicemente di un metodo diverso di procreazione.
A me di come sono nato, se i miei mi hanno concepito sul letto, sulla lavatrice, mediante l'inserimento del pene o magari con l'ausilio di una siringa in plastica sinceramente non me ne può fregare di meno, tanto per rendere l'idea, sono comunque i miei genitori e li amo per quello...per cui per un eventuale figlio concepito con la clonazione, piuttosto che con un rapporto carnale o con una qualunque fecondazione assistita, cosa cambia?
p.s. sapete cosa sono le talee? ;)
una domanda : se qualcuno volesse clonarti senza la tua autorizzazione , accetteresti la cosa ?
Ma anche no; mica stiamo parlando di un maltrattamento, del picchiare un figlio, ad esempio, ma semplicemente di un metodo diverso di procreazione.
A me di come sono nato, se i miei mi hanno concepito sul letto, sulla lavatrice, mediante l'inserimento del pene o magari con l'ausilio di una siringa in plastica sinceramente non me ne può fregare di meno, tanto per rendere l'idea, sono comunque i miei genitori e li amo per quello...per cui per un eventuale figlio concepito con la clonazione, piuttosto che con un rapporto carnale o con una qualunque fecondazione assistita, cosa cambia?
p.s. sapete cosa sono le talee? ;)
drakend
12-10-2007, 19:34
così facendo il figlio diventa un oggetto e non un essere umano.
Il figlio clonato è un essere umano come qualsiasi altro... io infatti sono contrario alla clonazione per creare copie di backup per organi ed altre cose simili. O meglio, darei la possibilità al clone di decidere se vuole donare il midollo osseo, un polmone, un rene o qualsiasi altra cosa al fratello. Non deve essere una scelta imposta da altri comunque.
una domanda : se qualcuno volesse clonarti senza la tua autorizzazione , accetteresti la cosa ?
Dipende dal motivo, comunque qua non stiamo discutendo su cosa penso io sulla mia clonazione, ma su ciò che penso io sulla clonazione in generale. :D
Il figlio clonato è un essere umano come qualsiasi altro... io infatti sono contrario alla clonazione per creare copie di backup per organi ed altre cose simili. O meglio, darei la possibilità al clone di decidere se vuole donare il midollo osseo, un polmone, un rene o qualsiasi altra cosa al fratello. Non deve essere una scelta imposta da altri comunque.
una domanda : se qualcuno volesse clonarti senza la tua autorizzazione , accetteresti la cosa ?
Dipende dal motivo, comunque qua non stiamo discutendo su cosa penso io sulla mia clonazione, ma su ciò che penso io sulla clonazione in generale. :D
D.O.S.
12-10-2007, 19:38
Ma anche no; mica stiamo parlando di un maltrattamento, del picchiare un figlio, ad esempio, ma semplicemente di un metodo diverso di procreazione.
A me di come sono nato, se i miei mi hanno concepito sul letto, sulla lavatrice, mediante l'inserimento del pene o magari con l'ausilio di una siringa in plastica sinceramente non me ne può fregare di meno, tanto per rendere l'idea, sono comunque i miei genitori e li amo per quello...per cui per un eventuale figlio concepito con la clonazione, piuttosto che con un rapporto carnale o con una qualunque fecondazione assistita, cosa cambia?
p.s. sapete cosa sono le talee? ;)
cambia che il tuo genoma appartiene a te e tu sei già nato.
se i tuoi genitori ti clonano dopo morto potrebbe farlo chiunque ed usare il tuo clone come figlio .... ti piacerebbe ad esempio essere cresciuto da una zia nevrotica ed isterica che non hai mai sopportato ma che ti riempie di attenzione ??? ( esperienza terrificante , ne so qualcosa )
i tuoi genitori possono usare il loro genoma per procreare ancora ma non il tuo se tu non sei d'accordo .
se ti clonano da morto potrebbero farlo anche da vivo , ad esempio se non potessero più avere figli propri e desiderassero comunque un altro figlio.
Ti piacerebbe ritrovarti con un fratellino gemello all'età di 30/35 anni senza il tuo consenso ??
A me di come sono nato, se i miei mi hanno concepito sul letto, sulla lavatrice, mediante l'inserimento del pene o magari con l'ausilio di una siringa in plastica sinceramente non me ne può fregare di meno, tanto per rendere l'idea, sono comunque i miei genitori e li amo per quello...per cui per un eventuale figlio concepito con la clonazione, piuttosto che con un rapporto carnale o con una qualunque fecondazione assistita, cosa cambia?
p.s. sapete cosa sono le talee? ;)
cambia che il tuo genoma appartiene a te e tu sei già nato.
se i tuoi genitori ti clonano dopo morto potrebbe farlo chiunque ed usare il tuo clone come figlio .... ti piacerebbe ad esempio essere cresciuto da una zia nevrotica ed isterica che non hai mai sopportato ma che ti riempie di attenzione ??? ( esperienza terrificante , ne so qualcosa )
i tuoi genitori possono usare il loro genoma per procreare ancora ma non il tuo se tu non sei d'accordo .
se ti clonano da morto potrebbero farlo anche da vivo , ad esempio se non potessero più avere figli propri e desiderassero comunque un altro figlio.
Ti piacerebbe ritrovarti con un fratellino gemello all'età di 30/35 anni senza il tuo consenso ??
songoge
12-10-2007, 19:40
Eticamente non ho problemi ad accettare la clonazione.
A mio avviso nascono problemi di natura legislativa e di evoluzione.
Per la legislativa se esistessero due persone fotocopia, si hanno problemi di riconoscimento. Il DNA è lo stesso, le impronte se non uguali molto simili e cmq indistinguibili, e altre forme di riconoscimento come retina, segni particolari ecc. In caso di reato di uno dei due si ha molta difficoltà nel riconoscimento. Nascerebbero situazioni anormali e oggi ingestibili.
Per l'evolutiva. Se tutti usassero la clonazione di se stesso per avere un figlio si ha un problema di degrado del DNA. Nel senso che fare la copia della copia della copia è pericoloso. Inoltre preferisco l'evoluzione normale anche per altri motivi. La stagnazione del DNA potrebbe essere pericolosa anche per le malattie che avrebbero via più facile alla diffusione. Un conto è adattarsi per un solo tipo di organismo, ultro conto è aggredire organismi diversi tra loro. Nell'ultimo caso si ha una probabilità maggiore che qualcuno sia autoimmune e uitile quindi per l'individuazione di un vaccino.
Sono invece favorevole per la clonazione di tessuti, organi e in generale parti di ricambio che possano allungare la vita di un uomo. In teoria (e questo dipende dalla tecnologia) sono anche favorevole per la clonazione intera di un uomo adulto per il trasferimento della coscienza (se si trova il modo di farlo) in casi gravi di incidente. E solo in questi casi!
A mio avviso nascono problemi di natura legislativa e di evoluzione.
Per la legislativa se esistessero due persone fotocopia, si hanno problemi di riconoscimento. Il DNA è lo stesso, le impronte se non uguali molto simili e cmq indistinguibili, e altre forme di riconoscimento come retina, segni particolari ecc. In caso di reato di uno dei due si ha molta difficoltà nel riconoscimento. Nascerebbero situazioni anormali e oggi ingestibili.
Per l'evolutiva. Se tutti usassero la clonazione di se stesso per avere un figlio si ha un problema di degrado del DNA. Nel senso che fare la copia della copia della copia è pericoloso. Inoltre preferisco l'evoluzione normale anche per altri motivi. La stagnazione del DNA potrebbe essere pericolosa anche per le malattie che avrebbero via più facile alla diffusione. Un conto è adattarsi per un solo tipo di organismo, ultro conto è aggredire organismi diversi tra loro. Nell'ultimo caso si ha una probabilità maggiore che qualcuno sia autoimmune e uitile quindi per l'individuazione di un vaccino.
Sono invece favorevole per la clonazione di tessuti, organi e in generale parti di ricambio che possano allungare la vita di un uomo. In teoria (e questo dipende dalla tecnologia) sono anche favorevole per la clonazione intera di un uomo adulto per il trasferimento della coscienza (se si trova il modo di farlo) in casi gravi di incidente. E solo in questi casi!
D.O.S.
12-10-2007, 19:40
Dipende dal motivo, comunque qua non stiamo discutendo su cosa penso io sulla mia clonazione, ma su ciò che penso io sulla clonazione in generale. :D
questa non ha senso , se discuti della clonazione in generale discuti anche di una tua possibile futura clonazione.
questa non ha senso , se discuti della clonazione in generale discuti anche di una tua possibile futura clonazione.
drakend
12-10-2007, 19:45
questa non ha senso , se discuti della clonazione in generale discuti anche di una tua possibile futura clonazione.
Io distinguo nettamente fra opinione sulla mia persona ed opinione sulla società... ci possono essere persone che vogliono fare cose che personalmente non condivido ma che comunque non mi danneggiano e quindi non vedo perché vietarglielo. Questa distinzione viene praticamente ignorata da tutti e appena uno esce fuori con opinioni diverse dalle solite si butta la discussione sul personale tentando di screditarlo. Non dico che questo sia il tuo caso, ho colto solo l'occasione per dire questo fastidioso stato di fatto.
Io distinguo nettamente fra opinione sulla mia persona ed opinione sulla società... ci possono essere persone che vogliono fare cose che personalmente non condivido ma che comunque non mi danneggiano e quindi non vedo perché vietarglielo. Questa distinzione viene praticamente ignorata da tutti e appena uno esce fuori con opinioni diverse dalle solite si butta la discussione sul personale tentando di screditarlo. Non dico che questo sia il tuo caso, ho colto solo l'occasione per dire questo fastidioso stato di fatto.
robynove82
12-10-2007, 19:50
Se un genitore vuole clonare il figlio o meno sono solo affari suoi, nè dell'umanità nè del Vaticano nè di chiunque altro.
E no infatti non frega niente all'umanità secondo te un passo di questo genere? Quasi quasi domani mi faccio clonare 2 o tre volte mio fratello (che non sarebbe un bene :D)... tanto che gliene frega all'umanità.
E no infatti non frega niente all'umanità secondo te un passo di questo genere? Quasi quasi domani mi faccio clonare 2 o tre volte mio fratello (che non sarebbe un bene :D)... tanto che gliene frega all'umanità.
D.O.S.
12-10-2007, 19:54
Io distinguo nettamente fra opinione sulla mia persona ed opinione sulla società... ci possono essere persone che vogliono fare cose che personalmente non condivido ma che comunque non mi danneggiano e quindi non vedo perché vietarglielo. Questa distinzione viene praticamente ignorata da tutti e appena uno esce fuori con opinioni diverse dalle solite si butta la discussione sul personale tentando di screditarlo. Non dico che questo sia il tuo caso, ho colto solo l'occasione per dire questo fastidioso stato di fatto.
nulla di personale e nessun tentativo di screditarti ma se discuti di una possibile legislazione che regola il diritto alla clonazione stai discutendo anche di una tua possibile clonazione fatta dopo morto.
quindi a questo punto la domanda rimane quella che ti ho posto prima : saresti contento se qualcuno usasse il tuo genoma senza il tuo consenso per creare cloni ??
puoi dire :" tanto io sono morto" ,ma il clone sarebbe una copia molto fedele di te anche se con ricordi ed esperienze diverse.
nulla di personale e nessun tentativo di screditarti ma se discuti di una possibile legislazione che regola il diritto alla clonazione stai discutendo anche di una tua possibile clonazione fatta dopo morto.
quindi a questo punto la domanda rimane quella che ti ho posto prima : saresti contento se qualcuno usasse il tuo genoma senza il tuo consenso per creare cloni ??
puoi dire :" tanto io sono morto" ,ma il clone sarebbe una copia molto fedele di te anche se con ricordi ed esperienze diverse.
Senza Fili
12-10-2007, 19:56
cambia che il tuo genoma appartiene a te e tu sei già nato.
se i tuoi genitori ti clonano dopo morto potrebbe farlo chiunque ed usare il tuo clone come figlio .... ti piacerebbe ad esempio essere cresciuto da una zia nevrotica ed isterica che non hai mai sopportato ma che ti riempie di attenzione ??? ( esperienza terrificante , ne so qualcosa )
i tuoi genitori possono usare il loro genoma per procreare ancora ma non il tuo se tu non sei d'accordo .
se ti clonano da morto potrebbero farlo anche da vivo , ad esempio se non potessero più avere figli propri e desiderassero comunque un altro figlio.
Ti piacerebbe ritrovarti con un fratellino gemello all'età di 30/35 anni senza il tuo consenso ??
Beh, senza il mio consenso ovviamente no, ma credo (correggetemi se sbaglio) che per creare un clone avrebbero bisogno di prelevare mie cellule quando sono in vita, non credo che possano essere utilizzate cellule morte, no?
E comunque un testamento biologico risolverebbe tutto.
Io distinguo nettamente fra opinione sulla mia persona ed opinione sulla società... ci possono essere persone che vogliono fare cose che personalmente non condivido ma che comunque non mi danneggiano e quindi non vedo perché vietarglielo. Questa distinzione viene praticamente ignorata da tutti e appena uno esce fuori con opinioni diverse dalle solite si butta la discussione sul personale tentando di screditarlo. Non dico che questo sia il tuo caso, ho colto solo l'occasione per dire questo fastidioso stato di fatto.
Idem ogni qualvolta si parli di unioni civili tra persone gay; immancabilmente gente che nulla a che fare con persone gay, che per nessun motivo è toccata dall'argomento, mette bocca a sproposito per tentare di screditare ed opporsi a ciò, non perchè il tutto cagionerebbe loro un qualche danno, ma semplicemente perchè a loro una cosa del genere non piace, quindi, secondo i loro cervellini, siccome a loro non piace il resto dell'universo non dovrebbe potersene avvalere. :muro:
se i tuoi genitori ti clonano dopo morto potrebbe farlo chiunque ed usare il tuo clone come figlio .... ti piacerebbe ad esempio essere cresciuto da una zia nevrotica ed isterica che non hai mai sopportato ma che ti riempie di attenzione ??? ( esperienza terrificante , ne so qualcosa )
i tuoi genitori possono usare il loro genoma per procreare ancora ma non il tuo se tu non sei d'accordo .
se ti clonano da morto potrebbero farlo anche da vivo , ad esempio se non potessero più avere figli propri e desiderassero comunque un altro figlio.
Ti piacerebbe ritrovarti con un fratellino gemello all'età di 30/35 anni senza il tuo consenso ??
Beh, senza il mio consenso ovviamente no, ma credo (correggetemi se sbaglio) che per creare un clone avrebbero bisogno di prelevare mie cellule quando sono in vita, non credo che possano essere utilizzate cellule morte, no?
E comunque un testamento biologico risolverebbe tutto.
Io distinguo nettamente fra opinione sulla mia persona ed opinione sulla società... ci possono essere persone che vogliono fare cose che personalmente non condivido ma che comunque non mi danneggiano e quindi non vedo perché vietarglielo. Questa distinzione viene praticamente ignorata da tutti e appena uno esce fuori con opinioni diverse dalle solite si butta la discussione sul personale tentando di screditarlo. Non dico che questo sia il tuo caso, ho colto solo l'occasione per dire questo fastidioso stato di fatto.
Idem ogni qualvolta si parli di unioni civili tra persone gay; immancabilmente gente che nulla a che fare con persone gay, che per nessun motivo è toccata dall'argomento, mette bocca a sproposito per tentare di screditare ed opporsi a ciò, non perchè il tutto cagionerebbe loro un qualche danno, ma semplicemente perchè a loro una cosa del genere non piace, quindi, secondo i loro cervellini, siccome a loro non piace il resto dell'universo non dovrebbe potersene avvalere. :muro:
drakend
12-10-2007, 19:58
E no infatti non frega niente all'umanità secondo te un passo di questo genere? Quasi quasi domani mi faccio clonare 2 o tre volte mio fratello (che non sarebbe un bene :D)... tanto che gliene frega all'umanità.
No infatti non gliene frega niente: sarebbero problemi della tua famiglia.
puoi dire :" tanto io sono morto" ,ma il clone sarebbe una copia molto fedele di te anche se con ricordi ed esperienze diverse.
Una persona morta cessa di esistere: il diritto di proprietà è una di queste cose. Il mio genoma non sarebbe più mio quindi quello che ci farebbero dopo la mia morte non sarebbe un problema mio.
Certo che, se proprio clonerebbero qualcuno, penso che sia meglio farlo con qualcuno tipo Einstein... probabilmente i cloni non sarebbero uguali agli originali e farebbero cose diverse, ma sai che contributo potrebbero dare all'umanità?
No infatti non gliene frega niente: sarebbero problemi della tua famiglia.
puoi dire :" tanto io sono morto" ,ma il clone sarebbe una copia molto fedele di te anche se con ricordi ed esperienze diverse.
Una persona morta cessa di esistere: il diritto di proprietà è una di queste cose. Il mio genoma non sarebbe più mio quindi quello che ci farebbero dopo la mia morte non sarebbe un problema mio.
Certo che, se proprio clonerebbero qualcuno, penso che sia meglio farlo con qualcuno tipo Einstein... probabilmente i cloni non sarebbero uguali agli originali e farebbero cose diverse, ma sai che contributo potrebbero dare all'umanità?
iuccio
12-10-2007, 20:00
Contrario.
D.O.S.
12-10-2007, 20:02
Beh, senza il mio consenso ovviamente no, ma credo (correggetemi se sbaglio) che per creare un clone avrebbero bisogno di prelevare mie cellule quando sono in vita, non credo che possano essere utilizzate cellule morte, no?
basta anche un prelievo di sangue fatto entro pochi minuti dalla morte , in qualche film di fantascienza vedi persone clonate da capelli dopo molti anni dalla morte ( è fantascienza ma non si può mai sapere.... )
quando muori non tutte le cellule smettono di funzionare istantaneamente , alcune muoiono diversi minuti dopo la morte celebrale e dipende anche da tipo di morte : se rimani ustionato vivo in un incendio non rimane molto di te ma se muori assiderato in un lago ghiacciato il corpo si conserva molto bene .
basta anche un prelievo di sangue fatto entro pochi minuti dalla morte , in qualche film di fantascienza vedi persone clonate da capelli dopo molti anni dalla morte ( è fantascienza ma non si può mai sapere.... )
quando muori non tutte le cellule smettono di funzionare istantaneamente , alcune muoiono diversi minuti dopo la morte celebrale e dipende anche da tipo di morte : se rimani ustionato vivo in un incendio non rimane molto di te ma se muori assiderato in un lago ghiacciato il corpo si conserva molto bene .
drakend
12-10-2007, 20:02
Contrario.
Guarda che non è una votazione sai... potresti argomentare.
Guarda che non è una votazione sai... potresti argomentare.
robynove82
12-10-2007, 20:05
No infatti non gliene frega niente: sarebbero problemi della tua famiglia.
Sì come no..... allora tutti a casa propria a fare quello che ci pare...... domani mi troverò a parlare con il vicino che ha il cane panda e il clone di Monica Bellucci legata a letto :D
Sì come no..... allora tutti a casa propria a fare quello che ci pare...... domani mi troverò a parlare con il vicino che ha il cane panda e il clone di Monica Bellucci legata a letto :D
D.O.S.
12-10-2007, 20:06
Una persona morta cessa di esistere: il diritto di proprietà è una di queste cose. Il mio genoma non sarebbe più mio quindi quello che ci farebbero dopo la mia morte non sarebbe un problema mio.
Certo che, se proprio clonerebbero qualcuno, penso che sia meglio farlo con qualcuno tipo Einstein... probabilmente i cloni non sarebbero uguali agli originali e farebbero cose diverse, ma sai che contributo potrebbero dare all'umanità?
io invece penso che il genoma di una persona sia suo anche dopo la morte dato che tutto quello che è stato in vita è dovuto a quel genoma.
e non sono conservatore nè religioso.
se io decido che non venga più usato DEVE essere rispettata la mia volontà.
Certo che, se proprio clonerebbero qualcuno, penso che sia meglio farlo con qualcuno tipo Einstein... probabilmente i cloni non sarebbero uguali agli originali e farebbero cose diverse, ma sai che contributo potrebbero dare all'umanità?
io invece penso che il genoma di una persona sia suo anche dopo la morte dato che tutto quello che è stato in vita è dovuto a quel genoma.
e non sono conservatore nè religioso.
se io decido che non venga più usato DEVE essere rispettata la mia volontà.
exyana
12-10-2007, 20:07
Idem ogni qualvolta si parli di unioni civili tra persone gay; immancabilmente gente che nulla a che fare con persone gay, che per nessun motivo è toccata dall'argomento, mette bocca a sproposito per tentare di screditare ed opporsi a ciò, non perchè il tutto cagionerebbe loro un qualche danno, ma semplicemente perchè a loro una cosa del genere non piace, quindi, secondo i loro cervellini, siccome a loro non piace il resto dell'universo non dovrebbe potersene avvalere. :muro:
E' molto diversa la cosa, le unioni gay non danneggiano nessuno, mentre x quanto riguarda la clonazione si sta discutendo se non sia dannoso per il bambino, che non è mica proprietà totale del genitore.
Per lo stesso motivo anche se sono in generale favorevole all'eutanasia, avrei qualche riserva a permetterla su un bambino esclusivamente sotto decisione dei genitori.
E' molto diversa la cosa, le unioni gay non danneggiano nessuno, mentre x quanto riguarda la clonazione si sta discutendo se non sia dannoso per il bambino, che non è mica proprietà totale del genitore.
Per lo stesso motivo anche se sono in generale favorevole all'eutanasia, avrei qualche riserva a permetterla su un bambino esclusivamente sotto decisione dei genitori.
Senza Fili
12-10-2007, 20:09
basta anche un prelievo di sangue fatto entro pochi minuti dalla morte , in qualche film di fantascienza vedi persone clonate da capelli dopo molti anni dalla morte ( è fantascienza ma non si può mai sapere.... )
quando muori non tutte le cellule smettono di funzionare istantaneamente , alcune muoiono diversi minuti dopo la morte celebrale e dipende anche da tipo di morte : se rimani ustionato vivo in un incendio non rimane molto di te ma se muori assiderato in un lago ghiacciato il corpo si conserva molto bene .
Beh se parliamo di malintenzionati e di scenari horror allora anche adesso, senza chiederci il permesso, un matto potrebbe rapirci per scopo di ricerca, o potrebbe riesumarci dopo morti...non è che senza una legge che regolamenti la clonazione questa non possa essere attuata, anzi, chi ci dice che in segreto non sia mai già avvenuta?
Mentre parlando normalmente basterebbe un testamento biologico per indicare cosa potranno fare e cosa non fare del nostro corpo, sia riguardo ad eventuali clonazioni, sia riguardo a sperimentazioni, donazione organi, etc. etc. etc.
quando muori non tutte le cellule smettono di funzionare istantaneamente , alcune muoiono diversi minuti dopo la morte celebrale e dipende anche da tipo di morte : se rimani ustionato vivo in un incendio non rimane molto di te ma se muori assiderato in un lago ghiacciato il corpo si conserva molto bene .
Beh se parliamo di malintenzionati e di scenari horror allora anche adesso, senza chiederci il permesso, un matto potrebbe rapirci per scopo di ricerca, o potrebbe riesumarci dopo morti...non è che senza una legge che regolamenti la clonazione questa non possa essere attuata, anzi, chi ci dice che in segreto non sia mai già avvenuta?
Mentre parlando normalmente basterebbe un testamento biologico per indicare cosa potranno fare e cosa non fare del nostro corpo, sia riguardo ad eventuali clonazioni, sia riguardo a sperimentazioni, donazione organi, etc. etc. etc.
Senza Fili
12-10-2007, 20:11
E' molto diversa la cosa, le unioni gay non danneggiano nessuno, mentre x quanto riguarda la clonazione si sta discutendo se non sia dannoso per il bambino, che non è mica proprietà totale del genitore.
Per lo stesso motivo anche se sono in generale favorevole all'eutanasia, avrei qualche riserva a permetterla su un bambino esclusivamente sotto decisione dei genitori.
E' solo un metodo differente di procreazione, come può esserlo anche la fecondazione assistita, però, sia che parliamo di unioni gay che di clonazione, c'è sempre gente che se ne esce con discorsi tipo " a me non piace/non interessa quindi nessun altro lo deve fare"...non è così che dovrebbe funzionare una società civile.
Per lo stesso motivo anche se sono in generale favorevole all'eutanasia, avrei qualche riserva a permetterla su un bambino esclusivamente sotto decisione dei genitori.
E' solo un metodo differente di procreazione, come può esserlo anche la fecondazione assistita, però, sia che parliamo di unioni gay che di clonazione, c'è sempre gente che se ne esce con discorsi tipo " a me non piace/non interessa quindi nessun altro lo deve fare"...non è così che dovrebbe funzionare una società civile.
drakend
12-10-2007, 20:12
Sì come no..... allora tutti a casa propria a fare quello che ci pare...... domani mi troverò a parlare con il vicino che ha il cane panda e il clone di Monica Bellucci legata a letto :D
Se volevi essere spiritoso non ci sei riuscito... :rolleyes:
io invece penso che il genoma di una persona sia suo anche dopo la morte dato che tutto quello che è stato in vita è dovuto a quel genoma.
e non sono conservatore nè religioso.
se io decido che non venga più usato DEVE essere rispettata la mia volontà.
Sì certo tutto quello che sono lo devo al mio genoma, come no! :D
Peccato che ci siano gli stimoli ambientali che sono molto più importanti del dna.
E' molto diversa la cosa, le unioni gay non danneggiano nessuno, mentre x quanto riguarda la clonazione si sta discutendo se non sia dannoso per il bambino, che non è mica proprietà totale del genitore.
Non c'è nessuna prova che la clonazione sia dannosa per il bambino clonato.
Se volevi essere spiritoso non ci sei riuscito... :rolleyes:
io invece penso che il genoma di una persona sia suo anche dopo la morte dato che tutto quello che è stato in vita è dovuto a quel genoma.
e non sono conservatore nè religioso.
se io decido che non venga più usato DEVE essere rispettata la mia volontà.
Sì certo tutto quello che sono lo devo al mio genoma, come no! :D
Peccato che ci siano gli stimoli ambientali che sono molto più importanti del dna.
E' molto diversa la cosa, le unioni gay non danneggiano nessuno, mentre x quanto riguarda la clonazione si sta discutendo se non sia dannoso per il bambino, che non è mica proprietà totale del genitore.
Non c'è nessuna prova che la clonazione sia dannosa per il bambino clonato.
robynove82
12-10-2007, 20:16
Se volevi essere spiritoso non ci sei riuscito... :rolleyes:
Era per rendere l'idea che non puoi fare come ti pare esclusivamente per il fatto che lo vuoi te..... qui entrano in gioco fattori etici...senza freni potremmo arrivare (ovviamente in assurdo) all'es. che ho portato.
Era per rendere l'idea che non puoi fare come ti pare esclusivamente per il fatto che lo vuoi te..... qui entrano in gioco fattori etici...senza freni potremmo arrivare (ovviamente in assurdo) all'es. che ho portato.
gianly1985
12-10-2007, 20:20
Non c'è nessuna prova che la clonazione sia dannosa per il bambino clonato.
A onor del vero Dolly e le altre percore clonate hanno subito un invecchiamento precoce :stordita: Ma affinando la tecnica questo si potrà evitare probabilmente...
A onor del vero Dolly e le altre percore clonate hanno subito un invecchiamento precoce :stordita: Ma affinando la tecnica questo si potrà evitare probabilmente...
exyana
12-10-2007, 20:23
E' solo un metodo differente di procreazione, come può esserlo anche la fecondazione assistita, però, sia che parliamo di unioni gay che di clonazione, c'è sempre gente che se ne esce con discorsi tipo " a me non piace/non interessa quindi nessun altro lo deve fare"...non è così che dovrebbe funzionare una società civile.
beh in generale può essere, però qui mi sembra si stia argomentando da tutte e due le parti anche se ovviamente dopo un po' si continuano a ripetere le stesse cose. Ad esempio molti che sono contrari alla fecondazione assistita eterologa pensano che il bambino possa non essere considerato figlio dal padre, mi sembra normale che votino contro, che c'è di strano? La ritengo una posizione legittima anche se non la condivido.
Per quanto riguarda la clonazione, non lo ritengo sbagliato in sé come metodo di procreazione, lo ritengo sbagliato per l'uso che se ne fa, cioè quello di creare una persona in funzione di ricordarne un'altra.
beh in generale può essere, però qui mi sembra si stia argomentando da tutte e due le parti anche se ovviamente dopo un po' si continuano a ripetere le stesse cose. Ad esempio molti che sono contrari alla fecondazione assistita eterologa pensano che il bambino possa non essere considerato figlio dal padre, mi sembra normale che votino contro, che c'è di strano? La ritengo una posizione legittima anche se non la condivido.
Per quanto riguarda la clonazione, non lo ritengo sbagliato in sé come metodo di procreazione, lo ritengo sbagliato per l'uso che se ne fa, cioè quello di creare una persona in funzione di ricordarne un'altra.
drakend
12-10-2007, 20:28
Era per rendere l'idea che non puoi fare come ti pare esclusivamente per il fatto che lo vuoi te..... qui entrano in gioco fattori etici...senza freni potremmo arrivare (ovviamente in assurdo) all'es. che ho portato.
Finché un fenomeno non danneggia terzi non ha senso vietarlo: l'importante è dare al clone la stessa dignità dell'individuo originale.
Finché un fenomeno non danneggia terzi non ha senso vietarlo: l'importante è dare al clone la stessa dignità dell'individuo originale.
^TiGeRShArK^
12-10-2007, 21:58
Un vantaggio di svilppare dei cloni sarebbe quello fondamentale per dimostrare che abbiamo in un certo senso un "anima".
:mbe:
e cìè bisogno della clonazione? :stordita:
e i gemelli omozigoti secondo te come sono messi rispetto al discorso "anima" :fagiano:
:mbe:
e cìè bisogno della clonazione? :stordita:
e i gemelli omozigoti secondo te come sono messi rispetto al discorso "anima" :fagiano:
^TiGeRShArK^
12-10-2007, 22:06
Per chi ha visto Evangelion:
Questa situazione è molto simile a quella di Rei, che infatti ha seri problemi di identità e relazione in tutta la serie
:rotfl:
mitico evangelion :D
rei ayanami rulez :O
Questa situazione è molto simile a quella di Rei, che infatti ha seri problemi di identità e relazione in tutta la serie
:rotfl:
mitico evangelion :D
rei ayanami rulez :O
gigio2005
12-10-2007, 22:08
Tipo nel caso dei genitori perdano un figlio, e desiderassero averne uno uguale.
Ti faccio un esempio a me vicino: il mio miglior amico, morto in un incidente a 21 anni, figlio unico...genitori distrutti, vanno avanti con antidepressivi, tra l'altro la madre non è più fertile, quindi nemmeno a dire che possono fare un altro figlio.
Nel loro caso una soluzione del genere sarebbe utile.
spero tu ti renda conto dell'aberrazione di cui stai parlando
:help:
Ti faccio un esempio a me vicino: il mio miglior amico, morto in un incidente a 21 anni, figlio unico...genitori distrutti, vanno avanti con antidepressivi, tra l'altro la madre non è più fertile, quindi nemmeno a dire che possono fare un altro figlio.
Nel loro caso una soluzione del genere sarebbe utile.
spero tu ti renda conto dell'aberrazione di cui stai parlando
:help:
gigio2005
12-10-2007, 22:09
Come no.
Il patrimonio genetico è lo stesso, i genitori sono gli stessi, l'ambiente è lo stesso, e l'educazione impartita sarebbe la stessa.
:doh:
...studere studere
Il patrimonio genetico è lo stesso, i genitori sono gli stessi, l'ambiente è lo stesso, e l'educazione impartita sarebbe la stessa.
:doh:
...studere studere
gigio2005
12-10-2007, 22:12
Penso che a una coppia i cui membri dimostrano un tale livello di narcisismo dovrebbe essere impedito per legge non solo di avere figli propri, ma anche di occuparsi della prole altrui.
IPERquote con fatality :D
strano come non si sia chiuso il 3d dopo questo post
IPERquote con fatality :D
strano come non si sia chiuso il 3d dopo questo post
^TiGeRShArK^
12-10-2007, 22:21
Oh beh sostituisci clonazione con fecondazione e le considerazioni sono perfettamente analoghe. D'altronde se già vietiamo l'eutanasia anche in presenza di volontà esplicita dell'interessato, figuriamoci la fecondazione o la clonazione. :rolleyes:
Assolutamente no.
Con la fecondazione assistita non si fa alcun male perchè si incrementa la variabilità genetica della popolazione, con la clonazione, in caso prenda piede e sia diffusa, si arreca danno all'intera scpecie umana indebolendone il patrimonio genetico.
Alla lontana ricorda un pò gli accoppiamenti tra consanguinei.
Lì il fattore discriminante è la ricomparsa di caratteri recessivi e l'indebolimento effettivo degli individui.
Con la clonazione non si avrebbe alcun indebolimento visibile, ma data la riduzione della variabilità genetica basterebbe un piccolo cambiamento dell'ambiente esterno e... PUFF..
addio specie umana in toto :D
Assolutamente no.
Con la fecondazione assistita non si fa alcun male perchè si incrementa la variabilità genetica della popolazione, con la clonazione, in caso prenda piede e sia diffusa, si arreca danno all'intera scpecie umana indebolendone il patrimonio genetico.
Alla lontana ricorda un pò gli accoppiamenti tra consanguinei.
Lì il fattore discriminante è la ricomparsa di caratteri recessivi e l'indebolimento effettivo degli individui.
Con la clonazione non si avrebbe alcun indebolimento visibile, ma data la riduzione della variabilità genetica basterebbe un piccolo cambiamento dell'ambiente esterno e... PUFF..
addio specie umana in toto :D
drakend
12-10-2007, 22:31
Assolutamente no.
Con la fecondazione assistita non si fa alcun male perchè si incrementa la variabilità genetica della popolazione, con la clonazione, in caso prenda piede e sia diffusa, si arreca danno all'intera scpecie umana indebolendone il patrimonio genetico.
E' un problema vero è che un'adozione diffusa della clonazione porterebbe ad una minore variabilità genetica e quindi si potrebbero ipoteticamente sviluppare virus e batteri in grado di uccidere quasi tutti i cloni.
Ipotizzando una società basata sulla clonazione credo che comunque ci siano i modi per eliminare il problema che dici, anche perché per quando sarà possibile una perfetta clonazione umana credo proprio che virus e batteri saranno un brutto ricordo. :D
Ad ogni modo non credo che la clonazione a fini riproduttivi prenderà molto piede: molto più probabile sarà l'affermazione dell'eugenetica: ovviamente i conservatori del forum avranno tantissimo da ridire anche su questa cosa, anzi probabilmente anche di più che sulla clonazione. Con la loro solita assunzione che la loro morale sia assoluta. :rolleyes:
Con la clonazione non si avrebbe alcun indebolimento visibile, ma data la riduzione della variabilità genetica basterebbe un piccolo cambiamento dell'ambiente esterno e... PUFF..
addio specie umana in toto :D
Lo sai vero che l'uomo non vive nell'ambiente solo grazie alle sue doti fisiche ma soprattutto grazie alla sua capacità di inventare tecnologie per creare le condizioni per vivere praticamente ovunque? :D
La selezione naturale l'abbiamo abbandonata da un bel pezzo.
spero tu ti renda conto dell'aberrazione di cui stai parlando
:help:
Aberrazione per te: ma se per altri non è così perché devi vietarglielo dal momento che questa cosa non ti danneggerebbe minimamente?
Con la fecondazione assistita non si fa alcun male perchè si incrementa la variabilità genetica della popolazione, con la clonazione, in caso prenda piede e sia diffusa, si arreca danno all'intera scpecie umana indebolendone il patrimonio genetico.
E' un problema vero è che un'adozione diffusa della clonazione porterebbe ad una minore variabilità genetica e quindi si potrebbero ipoteticamente sviluppare virus e batteri in grado di uccidere quasi tutti i cloni.
Ipotizzando una società basata sulla clonazione credo che comunque ci siano i modi per eliminare il problema che dici, anche perché per quando sarà possibile una perfetta clonazione umana credo proprio che virus e batteri saranno un brutto ricordo. :D
Ad ogni modo non credo che la clonazione a fini riproduttivi prenderà molto piede: molto più probabile sarà l'affermazione dell'eugenetica: ovviamente i conservatori del forum avranno tantissimo da ridire anche su questa cosa, anzi probabilmente anche di più che sulla clonazione. Con la loro solita assunzione che la loro morale sia assoluta. :rolleyes:
Con la clonazione non si avrebbe alcun indebolimento visibile, ma data la riduzione della variabilità genetica basterebbe un piccolo cambiamento dell'ambiente esterno e... PUFF..
addio specie umana in toto :D
Lo sai vero che l'uomo non vive nell'ambiente solo grazie alle sue doti fisiche ma soprattutto grazie alla sua capacità di inventare tecnologie per creare le condizioni per vivere praticamente ovunque? :D
La selezione naturale l'abbiamo abbandonata da un bel pezzo.
spero tu ti renda conto dell'aberrazione di cui stai parlando
:help:
Aberrazione per te: ma se per altri non è così perché devi vietarglielo dal momento che questa cosa non ti danneggerebbe minimamente?
F1R3BL4D3
12-10-2007, 22:44
anche perché per quando sarà possibile una perfetta clonazione umana credo proprio che virus e batteri saranno un brutto ricordo. :D
:D contaci sicuramente! Più facile che sia il contrario (quantomeno per i miceti e batteri)...
:D contaci sicuramente! Più facile che sia il contrario (quantomeno per i miceti e batteri)...
drakend
12-10-2007, 22:45
:D contaci sicuramente! Più facile che sia il contrario (quantomeno per i miceti e batteri)...
Va bene dai: moriremo tutti! :rolleyes: :fagiano:
Va bene dai: moriremo tutti! :rolleyes: :fagiano:
F1R3BL4D3
12-10-2007, 22:47
Va bene dai: moriremo tutti! :rolleyes: :fagiano:
no a quei livelli no! :p Però dire che spariranno tutti è praticamente utopia! Magari non si avranno gli stessi microorganismi che abbiamo ora, magari ce ne saranno meno...ma sparire è quantomeno improbabile.
no a quei livelli no! :p Però dire che spariranno tutti è praticamente utopia! Magari non si avranno gli stessi microorganismi che abbiamo ora, magari ce ne saranno meno...ma sparire è quantomeno improbabile.
^TiGeRShArK^
12-10-2007, 22:53
Ad ogni modo non credo che la clonazione a fini riproduttivi prenderà molto piede: molto più probabile sarà l'affermazione dell'eugenetica: ovviamente i conservatori del forum avranno tantissimo da ridire anche su questa cosa, anzi probabilmente anche di più che sulla clonazione. Con la loro solita assunzione che la loro morale sia assoluta. :rolleyes:
Io sono contrario all'eugenetica esattamente per lo stesso motivo :p
caratteristiche positive non è detto che siano sempre vantaggiose parlando in un'ottica evolutiva.
Fosse per me permetterei clonazione ed eugenetica solo in casi ASSOLUTAMENTE speciali...
ad esempio se tramite l'eugenetica si potessero fare uomini capaci di affrontare viaggi interstellari sarei il primo ad essere d'accordo alla creazione di diversi candidati che poi avessero la libera scelta di partecipare alla missione.
PEr la clonazione la farei solo rarissimamente nel caso di uomini che abbiano dato un contributo ENORME alla specie umana.
Praticamente nell'ultimo secolo clonerei solo Einstein...
e auspicherei non + di una clonazione per generazione :D
Lo sai vero che l'uomo non vive nell'ambiente solo grazie alle sue doti fisiche ma soprattutto grazie alla sua capacità di inventare tecnologie per creare le condizioni per vivere praticamente ovunque? :D
La selezione naturale l'abbiamo abbandonata da un bel pezzo.
Lo sai vero che 65 milioni di fa i rettili così forti, possenti, diffusi e perfettamente adattati al loro ambiente dominavano il mondo, vero? :asd:
Io sono contrario all'eugenetica esattamente per lo stesso motivo :p
caratteristiche positive non è detto che siano sempre vantaggiose parlando in un'ottica evolutiva.
Fosse per me permetterei clonazione ed eugenetica solo in casi ASSOLUTAMENTE speciali...
ad esempio se tramite l'eugenetica si potessero fare uomini capaci di affrontare viaggi interstellari sarei il primo ad essere d'accordo alla creazione di diversi candidati che poi avessero la libera scelta di partecipare alla missione.
PEr la clonazione la farei solo rarissimamente nel caso di uomini che abbiano dato un contributo ENORME alla specie umana.
Praticamente nell'ultimo secolo clonerei solo Einstein...
e auspicherei non + di una clonazione per generazione :D
Lo sai vero che l'uomo non vive nell'ambiente solo grazie alle sue doti fisiche ma soprattutto grazie alla sua capacità di inventare tecnologie per creare le condizioni per vivere praticamente ovunque? :D
La selezione naturale l'abbiamo abbandonata da un bel pezzo.
Lo sai vero che 65 milioni di fa i rettili così forti, possenti, diffusi e perfettamente adattati al loro ambiente dominavano il mondo, vero? :asd:
Kal-El
12-10-2007, 22:59
Ti faccio un esempio a me vicino: il mio miglior amico, morto in un incidente a 21 anni, figlio unico...genitori distrutti, vanno avanti con antidepressivi, tra l'altro la madre non è più fertile, quindi nemmeno a dire che possono fare un altro figlio.
Nel loro caso una soluzione del genere sarebbe utile.
Altrochè se è utile.
Non esiste nessun problema ne etico, se una persona, in questo caso una famiglia, può tornare a gioire della vita se potesse riavere il figlio, che sia un clone è irrilevante, è sempre lui, al 100%.
Purtroppo la nostra società (religione in primis) ci ha letteralmente invaso il cervello di convinzioni e moralismi assurdi e sensa senso. Ma si sa, la Chiesa è contro la clonazione perchè sostiene che "ognuno di noi, avendo un'anima, è unico, e che la scintilla della vita è di origine divina...", insomma le solite menate antiscientifiche che, a mio giudizio, influenzano profondamente la scelta di ognuno di noi su cosa è meglio per se stessi.
Io mi farei clonare eccome, favorevole al 100% quindi.
Nel loro caso una soluzione del genere sarebbe utile.
Altrochè se è utile.
Non esiste nessun problema ne etico, se una persona, in questo caso una famiglia, può tornare a gioire della vita se potesse riavere il figlio, che sia un clone è irrilevante, è sempre lui, al 100%.
Purtroppo la nostra società (religione in primis) ci ha letteralmente invaso il cervello di convinzioni e moralismi assurdi e sensa senso. Ma si sa, la Chiesa è contro la clonazione perchè sostiene che "ognuno di noi, avendo un'anima, è unico, e che la scintilla della vita è di origine divina...", insomma le solite menate antiscientifiche che, a mio giudizio, influenzano profondamente la scelta di ognuno di noi su cosa è meglio per se stessi.
Io mi farei clonare eccome, favorevole al 100% quindi.
^TiGeRShArK^
12-10-2007, 23:05
Altrochè se è utile.
Non esiste nessun problema ne etico, se una persona, in questo caso una famiglia, può tornare a gioire della vita se potesse riavere il figlio, che sia un clone è irrilevante, è sempre lui, al 100%.
Ma anche no.
Non è per niente lui.
E' un individuo TOTALMENTE diverso.
O mi vorrai dire che due gemelli omozigoti sono assolutamente identici e ragionano anche allo stesso modo? :mbe:
Non esiste nessun problema ne etico, se una persona, in questo caso una famiglia, può tornare a gioire della vita se potesse riavere il figlio, che sia un clone è irrilevante, è sempre lui, al 100%.
Ma anche no.
Non è per niente lui.
E' un individuo TOTALMENTE diverso.
O mi vorrai dire che due gemelli omozigoti sono assolutamente identici e ragionano anche allo stesso modo? :mbe:
F1R3BL4D3
12-10-2007, 23:08
Altrochè se è utile.
Non esiste nessun problema ne etico, se una persona, in questo caso una famiglia, può tornare a gioire della vita se potesse riavere il figlio, che sia un clone è irrilevante, è sempre lui, al 100%.
:D che non ci sia un problema etico in realtà non è corretto (se non lo intendi "per te") in quanto se non ci fosse non se ne discuterebbe in questi termini.
Il "sempre lui, al 100%" potrebbe ( e lo è quasi certamente) in quanto benché il suo genotipo sia uguale, il suo fenotipo potrebbe non esserlo. Quindi il 100% deve riferirsi a qualcosa di preciso. :p
Non esiste nessun problema ne etico, se una persona, in questo caso una famiglia, può tornare a gioire della vita se potesse riavere il figlio, che sia un clone è irrilevante, è sempre lui, al 100%.
:D che non ci sia un problema etico in realtà non è corretto (se non lo intendi "per te") in quanto se non ci fosse non se ne discuterebbe in questi termini.
Il "sempre lui, al 100%" potrebbe ( e lo è quasi certamente) in quanto benché il suo genotipo sia uguale, il suo fenotipo potrebbe non esserlo. Quindi il 100% deve riferirsi a qualcosa di preciso. :p
Kal-El
12-10-2007, 23:11
Ma anche no.
Non è per niente lui.
E' un individuo TOTALMENTE diverso.
O mi vorrai dire che due gemelli omozigoti sono assolutamente identici e ragionano anche allo stesso modo? :mbe:
Non stiamo parlando di gemelli, ma di due cloni, che preciso: totale clonazione genetica in ognu sua parte, tutto, corteccia cerebrale compresa, con tutto ciò che ne deriverebbe sulla personalità del clone.
Ma attenzione: non sto dicendo che il clone ripeterebbe a ruota tutto ciò che fa l'originale tipo robò. ma solamente che sono tecnicamente IDENTICI, ma il carattere e la personalità del clone può essere alterata se il clone stesso lo volesse.... anche se le probabilità che un clone 100% dell'originale preferisse, che so, il calcio alla f1, lo credo altamente improbabile (tanto per capirci) :)
Non è per niente lui.
E' un individuo TOTALMENTE diverso.
O mi vorrai dire che due gemelli omozigoti sono assolutamente identici e ragionano anche allo stesso modo? :mbe:
Non stiamo parlando di gemelli, ma di due cloni, che preciso: totale clonazione genetica in ognu sua parte, tutto, corteccia cerebrale compresa, con tutto ciò che ne deriverebbe sulla personalità del clone.
Ma attenzione: non sto dicendo che il clone ripeterebbe a ruota tutto ciò che fa l'originale tipo robò. ma solamente che sono tecnicamente IDENTICI, ma il carattere e la personalità del clone può essere alterata se il clone stesso lo volesse.... anche se le probabilità che un clone 100% dell'originale preferisse, che so, il calcio alla f1, lo credo altamente improbabile (tanto per capirci) :)
F1R3BL4D3
12-10-2007, 23:16
Non stiamo parlando di gemelli, ma di due cloni, che preciso: totale clonazione genetica in ognu sua parte, tutto, corteccia cerebrale compresa, con tutto ciò che ne deriverebbe sulla personalità del clone.
:mbe: Oddio...come intenderesti fare quel tipo di clonazione?
Sarà già tanto arrivare a qualcosa di ben più primordiale (se ho capito quello che intendi)...però vedremo...al momento c'è il fenotipo che rompe le scatole con queste affermazioni! In un futuro magari si potrà...:boh:
:mbe: Oddio...come intenderesti fare quel tipo di clonazione?
Sarà già tanto arrivare a qualcosa di ben più primordiale (se ho capito quello che intendi)...però vedremo...al momento c'è il fenotipo che rompe le scatole con queste affermazioni! In un futuro magari si potrà...:boh:
Kal-El
12-10-2007, 23:22
:mbe: Oddio...come intenderesti fare quel tipo di clonazione?
Sarà già tanto arrivare a qualcosa di ben più primordiale (se ho capito quello che intendi)...però vedremo...al momento c'è il fenotipo che rompe le scatole con queste affermazioni! In un futuro magari si potrà...:boh:
Dovremmo domandarlo a George Lucas! :D
Sarà già tanto arrivare a qualcosa di ben più primordiale (se ho capito quello che intendi)...però vedremo...al momento c'è il fenotipo che rompe le scatole con queste affermazioni! In un futuro magari si potrà...:boh:
Dovremmo domandarlo a George Lucas! :D
F1R3BL4D3
12-10-2007, 23:26
Dovremmo domandarlo a George Lucas! :D
Perchè? George Lucas è stato clonato così? :eek:
:stordita: A parte queste battutacce da bar...un discorso etico di questo tipo verrà affrontato quando ce ne sarà l'occorrenza, per il momento gli studiosi dell'etica hanno altri casi a cui volgere la loro attenzione...
Perchè? George Lucas è stato clonato così? :eek:
:stordita: A parte queste battutacce da bar...un discorso etico di questo tipo verrà affrontato quando ce ne sarà l'occorrenza, per il momento gli studiosi dell'etica hanno altri casi a cui volgere la loro attenzione...
gigio2005
13-10-2007, 00:39
Aberrazione per te: ma se per altri non è così perché devi vietarglielo dal momento che questa cosa non ti danneggerebbe minimamente?
se giovanni rossi uccide michele prestigiacomo a me non me ne cale proprio ;)
purtuttavianonostanteccio' posso affermare con una certa qual sicurezza che:
l'omicidio e' una cosa aberrante
Altrochè se è utile.
Non esiste nessun problema ne etico, se una persona, in questo caso una famiglia, può tornare a gioire della vita se potesse riavere il figlio, che sia un clone è irrilevante, è sempre lui, al 100%.
Purtroppo la nostra società (religione in primis) ci ha letteralmente invaso il cervello di convinzioni e moralismi assurdi e sensa senso. Ma si sa, la Chiesa è contro la clonazione perchè sostiene che "ognuno di noi, avendo un'anima, è unico, e che la scintilla della vita è di origine divina...", insomma le solite menate antiscientifiche che, a mio giudizio, influenzano profondamente la scelta di ognuno di noi su cosa è meglio per se stessi.
Io mi farei clonare eccome, favorevole al 100% quindi.
menate antiscientifiche... :D
a me piange il cuore dalle risate a sentire discorsi del genere...
te lo dico da ULTRAateo...
l'essere umano e' unico..non perche' abbia un'anima...bensi' perche' e' l'insieme di miliardi di miliardi di miliardi di miliardi di atomi, molecole e reazioni chimiche...
e se pensi che questo insieme infinito di "cose" forma quello che tu chiami vita...
beh...che dire...
dovresti averne abbastanza per chiedere scusa per questi ignobili discorsi
abbiate un po' di rispetto per cio' che e' la "vita" e cio' che siete voi stessi!
Non stiamo parlando di gemelli, ma di due cloni, che preciso: totale clonazione genetica in ognu sua parte, tutto, corteccia cerebrale compresa, con tutto ciò che ne deriverebbe sulla personalità del clone.
Ma attenzione: non sto dicendo che il clone ripeterebbe a ruota tutto ciò che fa l'originale tipo robò. ma solamente che sono tecnicamente IDENTICI, ma il carattere e la personalità del clone può essere alterata se il clone stesso lo volesse.... anche se le probabilità che un clone 100% dell'originale preferisse, che so, il calcio alla f1, lo credo altamente improbabile (tanto per capirci) :)
non voglio continuare a discutere con te, che immagino avrai sicuramente 7 lauree in neurologia, neurofisiologia, neuropsichiatria, biochimica e scienze politiche...
ma solo una domanda: come fai a credere che sia possibile ottenere 2 esseri umani uguali "al 100%" geni e carattere compreso?
Dovremmo domandarlo a George Lucas! :D
ah ecco...:muro:
se giovanni rossi uccide michele prestigiacomo a me non me ne cale proprio ;)
purtuttavianonostanteccio' posso affermare con una certa qual sicurezza che:
l'omicidio e' una cosa aberrante
Altrochè se è utile.
Non esiste nessun problema ne etico, se una persona, in questo caso una famiglia, può tornare a gioire della vita se potesse riavere il figlio, che sia un clone è irrilevante, è sempre lui, al 100%.
Purtroppo la nostra società (religione in primis) ci ha letteralmente invaso il cervello di convinzioni e moralismi assurdi e sensa senso. Ma si sa, la Chiesa è contro la clonazione perchè sostiene che "ognuno di noi, avendo un'anima, è unico, e che la scintilla della vita è di origine divina...", insomma le solite menate antiscientifiche che, a mio giudizio, influenzano profondamente la scelta di ognuno di noi su cosa è meglio per se stessi.
Io mi farei clonare eccome, favorevole al 100% quindi.
menate antiscientifiche... :D
a me piange il cuore dalle risate a sentire discorsi del genere...
te lo dico da ULTRAateo...
l'essere umano e' unico..non perche' abbia un'anima...bensi' perche' e' l'insieme di miliardi di miliardi di miliardi di miliardi di atomi, molecole e reazioni chimiche...
e se pensi che questo insieme infinito di "cose" forma quello che tu chiami vita...
beh...che dire...
dovresti averne abbastanza per chiedere scusa per questi ignobili discorsi
abbiate un po' di rispetto per cio' che e' la "vita" e cio' che siete voi stessi!
Non stiamo parlando di gemelli, ma di due cloni, che preciso: totale clonazione genetica in ognu sua parte, tutto, corteccia cerebrale compresa, con tutto ciò che ne deriverebbe sulla personalità del clone.
Ma attenzione: non sto dicendo che il clone ripeterebbe a ruota tutto ciò che fa l'originale tipo robò. ma solamente che sono tecnicamente IDENTICI, ma il carattere e la personalità del clone può essere alterata se il clone stesso lo volesse.... anche se le probabilità che un clone 100% dell'originale preferisse, che so, il calcio alla f1, lo credo altamente improbabile (tanto per capirci) :)
non voglio continuare a discutere con te, che immagino avrai sicuramente 7 lauree in neurologia, neurofisiologia, neuropsichiatria, biochimica e scienze politiche...
ma solo una domanda: come fai a credere che sia possibile ottenere 2 esseri umani uguali "al 100%" geni e carattere compreso?
Dovremmo domandarlo a George Lucas! :D
ah ecco...:muro:
gianly1985
13-10-2007, 00:42
Con la clonazione non si avrebbe alcun indebolimento visibile, ma data la riduzione della variabilità genetica basterebbe un piccolo cambiamento dell'ambiente esterno e... PUFF..
addio specie umana in toto :D
Non è esatto, anche 2 cloni avrebbero un set di anticorpi specifici diverso per esempio, perchè è frutto di una ricombinazione genetica casuale che avviene successivamente...Insomma i cloni non sarebbero tutti indifesi verso gli stessi microbi...e cmq il discorso non regge, e come dire "che ne sarebbe della razza umana se tutti fossero gay", è chiaro che non deve diventare una cosa di massa.
E' un problema vero è che un'adozione diffusa della clonazione porterebbe ad una minore variabilità genetica e quindi si potrebbero ipoteticamente sviluppare virus e batteri in grado di uccidere quasi tutti i cloni.
No :O Ricombinazione somatica dei segmenti V-D-J rulez :O
Poi che comunque sarebbero tutti suscettibili alle stesse malattie è vero..ma non avrebbero lo stesso identico sistema immune..
virus e batteri saranno un brutto ricordo. :D
NO ;)
Ad ogni modo non credo che la clonazione a fini riproduttivi prenderà molto piede
Spero di sì...ripeto, per qualcuno potrebbe essere una soluzione più "pulita" della eterologa...magari metterei che per legge si può fare solo dopo che per tot tentativi e per tot anni hai fallito nell'omologa....giusto perchè non se ne abusi...
Altrochè se è utile.
Non esiste nessun problema ne etico, se una persona, in questo caso una famiglia, può tornare a gioire della vita se potesse riavere il figlio, che sia un clone è irrilevante, è sempre lui, al 100%.
Come no, è irrilevante :doh: sai che la persona a cui hai voluto bene ora è sottoterra e non può più godere degli alti e bassi della vita ma è irrilevante :doh: poco male, consoliamoci con un clone....
Non stiamo parlando di gemelli, ma di due cloni, che preciso: totale clonazione genetica in ognu sua parte, tutto, corteccia cerebrale compresa, con tutto ciò che ne deriverebbe sulla personalità del clone.
Ehm...questa non si chiama clonazione :stordita: La chiamerei "duplicazione somatica" e credo che possa essere ascritta alla fantascienza più sfrenata.....La clonazione è esattamente come i gemelli monovulari, prova a mettere un gemello a Tokio e uno a Cosenza e vedi se crescono uguali :asd:
addio specie umana in toto :D
Non è esatto, anche 2 cloni avrebbero un set di anticorpi specifici diverso per esempio, perchè è frutto di una ricombinazione genetica casuale che avviene successivamente...Insomma i cloni non sarebbero tutti indifesi verso gli stessi microbi...e cmq il discorso non regge, e come dire "che ne sarebbe della razza umana se tutti fossero gay", è chiaro che non deve diventare una cosa di massa.
E' un problema vero è che un'adozione diffusa della clonazione porterebbe ad una minore variabilità genetica e quindi si potrebbero ipoteticamente sviluppare virus e batteri in grado di uccidere quasi tutti i cloni.
No :O Ricombinazione somatica dei segmenti V-D-J rulez :O
Poi che comunque sarebbero tutti suscettibili alle stesse malattie è vero..ma non avrebbero lo stesso identico sistema immune..
virus e batteri saranno un brutto ricordo. :D
NO ;)
Ad ogni modo non credo che la clonazione a fini riproduttivi prenderà molto piede
Spero di sì...ripeto, per qualcuno potrebbe essere una soluzione più "pulita" della eterologa...magari metterei che per legge si può fare solo dopo che per tot tentativi e per tot anni hai fallito nell'omologa....giusto perchè non se ne abusi...
Altrochè se è utile.
Non esiste nessun problema ne etico, se una persona, in questo caso una famiglia, può tornare a gioire della vita se potesse riavere il figlio, che sia un clone è irrilevante, è sempre lui, al 100%.
Come no, è irrilevante :doh: sai che la persona a cui hai voluto bene ora è sottoterra e non può più godere degli alti e bassi della vita ma è irrilevante :doh: poco male, consoliamoci con un clone....
Non stiamo parlando di gemelli, ma di due cloni, che preciso: totale clonazione genetica in ognu sua parte, tutto, corteccia cerebrale compresa, con tutto ciò che ne deriverebbe sulla personalità del clone.
Ehm...questa non si chiama clonazione :stordita: La chiamerei "duplicazione somatica" e credo che possa essere ascritta alla fantascienza più sfrenata.....La clonazione è esattamente come i gemelli monovulari, prova a mettere un gemello a Tokio e uno a Cosenza e vedi se crescono uguali :asd:
Senza Fili
13-10-2007, 00:55
spero tu ti renda conto dell'aberrazione di cui stai parlando
:help:
Sai, non necessariamente quello che tu consideri aberrante sarà considerato allo stesso modo dal resto dell'universo, mi spiace deluderti ma non è che sei la luce che illumina il cammino al prossimo, non è tutti sono sintonizzati sulla stessa lunghezza d'onda dei tuoi pensieri. ;)
A me ad esempio farebbe schifo avere rapporti sessuali con donne, ma non critico chi lo fa nè definisco aberrante quell'atto solo perchè a me non piace/non interessa, sono affari loro e basta...quindi un bell'imho, nel tuo intervento, ci stava perfetto ;)
Altrochè se è utile.
Non esiste nessun problema ne etico, se una persona, in questo caso una famiglia, può tornare a gioire della vita se potesse riavere il figlio, che sia un clone è irrilevante, è sempre lui, al 100%.
Purtroppo la nostra società (religione in primis) ci ha letteralmente invaso il cervello di convinzioni e moralismi assurdi e sensa senso. Ma si sa, la Chiesa è contro la clonazione perchè sostiene che "ognuno di noi, avendo un'anima, è unico, e che la scintilla della vita è di origine divina...", insomma le solite menate antiscientifiche che, a mio giudizio, influenzano profondamente la scelta di ognuno di noi su cosa è meglio per se stessi.
Io mi farei clonare eccome, favorevole al 100% quindi.
Non stiamo parlando di gemelli, ma di due cloni, che preciso: totale clonazione genetica in ognu sua parte, tutto, corteccia cerebrale compresa, con tutto ciò che ne deriverebbe sulla personalità del clone.
Ma attenzione: non sto dicendo che il clone ripeterebbe a ruota tutto ciò che fa l'originale tipo robò. ma solamente che sono tecnicamente IDENTICI, ma il carattere e la personalità del clone può essere alterata se il clone stesso lo volesse.... anche se le probabilità che un clone 100% dell'originale preferisse, che so, il calcio alla f1, lo credo altamente improbabile (tanto per capirci) :)
Quoto.
:help:
Sai, non necessariamente quello che tu consideri aberrante sarà considerato allo stesso modo dal resto dell'universo, mi spiace deluderti ma non è che sei la luce che illumina il cammino al prossimo, non è tutti sono sintonizzati sulla stessa lunghezza d'onda dei tuoi pensieri. ;)
A me ad esempio farebbe schifo avere rapporti sessuali con donne, ma non critico chi lo fa nè definisco aberrante quell'atto solo perchè a me non piace/non interessa, sono affari loro e basta...quindi un bell'imho, nel tuo intervento, ci stava perfetto ;)
Altrochè se è utile.
Non esiste nessun problema ne etico, se una persona, in questo caso una famiglia, può tornare a gioire della vita se potesse riavere il figlio, che sia un clone è irrilevante, è sempre lui, al 100%.
Purtroppo la nostra società (religione in primis) ci ha letteralmente invaso il cervello di convinzioni e moralismi assurdi e sensa senso. Ma si sa, la Chiesa è contro la clonazione perchè sostiene che "ognuno di noi, avendo un'anima, è unico, e che la scintilla della vita è di origine divina...", insomma le solite menate antiscientifiche che, a mio giudizio, influenzano profondamente la scelta di ognuno di noi su cosa è meglio per se stessi.
Io mi farei clonare eccome, favorevole al 100% quindi.
Non stiamo parlando di gemelli, ma di due cloni, che preciso: totale clonazione genetica in ognu sua parte, tutto, corteccia cerebrale compresa, con tutto ciò che ne deriverebbe sulla personalità del clone.
Ma attenzione: non sto dicendo che il clone ripeterebbe a ruota tutto ciò che fa l'originale tipo robò. ma solamente che sono tecnicamente IDENTICI, ma il carattere e la personalità del clone può essere alterata se il clone stesso lo volesse.... anche se le probabilità che un clone 100% dell'originale preferisse, che so, il calcio alla f1, lo credo altamente improbabile (tanto per capirci) :)
Quoto.
F1R3BL4D3
13-10-2007, 01:15
Per chi pensa sia possibile attuare la clonazione come negli ultimi esempi, mi potrebbe elencare i motivi per cui un essere umano la dovrebbe intraprendere?
Non so, per esempio "riportare in vita" una persona a cui si è voluto bene,etc.etc. giusto per capire...:p
Non so, per esempio "riportare in vita" una persona a cui si è voluto bene,etc.etc. giusto per capire...:p
drakend
13-10-2007, 09:59
Per chi pensa sia possibile attuare la clonazione come negli ultimi esempi, mi potrebbe elencare i motivi per cui un essere umano la dovrebbe intraprendere?
Non so, per esempio "riportare in vita" una persona a cui si è voluto bene,etc.etc. giusto per capire...:p
Non puoi riportare in vita nessuno: un clone mica ha i tuoi ricordi... :p
Come ha fatto giustamente notare qualcuno quando esistere la possibilità di leggere e scrivere la memoria la clonazione sarà cosa arcaica a confronto. A quel punto tanto vale metterci in un bel computer e così vivremo per sempre.
Non so, per esempio "riportare in vita" una persona a cui si è voluto bene,etc.etc. giusto per capire...:p
Non puoi riportare in vita nessuno: un clone mica ha i tuoi ricordi... :p
Come ha fatto giustamente notare qualcuno quando esistere la possibilità di leggere e scrivere la memoria la clonazione sarà cosa arcaica a confronto. A quel punto tanto vale metterci in un bel computer e così vivremo per sempre.
Kal-El
13-10-2007, 10:41
e se pensi che questo insieme infinito di "cose" forma quello che tu chiami vita...
beh...che dire...
dovresti averne abbastanza per chiedere scusa per questi ignobili discorsi
Non devo chiedere scusa di niente ne a te ne a nessun altro su quello che IO penso. Non sono io che ho dei pregiudizi.
Ti faccio una domanda: se domattina atterrassero gli alieni e apprendi la notizia che la loro specie è basata INTERAMENTE sulla clonazione, quindi che quando uno di loro muore, viene subito rimpiazzato dal clone che prosegue ESATTAMENTE da dove era terminato altro, tu immagino giudicheresti la loro società abberrante ?
Sempre secondo te, tutte le razze aliene nel cosmo (sempre facendo un esempio) dovrebbero seguire la morale terrestre che considera la clonazione (per il proseguimento della specie) abberrante ed anti-etica ? E con quale criterio dovremmo avere ragione noi?
beh...che dire...
dovresti averne abbastanza per chiedere scusa per questi ignobili discorsi
Non devo chiedere scusa di niente ne a te ne a nessun altro su quello che IO penso. Non sono io che ho dei pregiudizi.
Ti faccio una domanda: se domattina atterrassero gli alieni e apprendi la notizia che la loro specie è basata INTERAMENTE sulla clonazione, quindi che quando uno di loro muore, viene subito rimpiazzato dal clone che prosegue ESATTAMENTE da dove era terminato altro, tu immagino giudicheresti la loro società abberrante ?
Sempre secondo te, tutte le razze aliene nel cosmo (sempre facendo un esempio) dovrebbero seguire la morale terrestre che considera la clonazione (per il proseguimento della specie) abberrante ed anti-etica ? E con quale criterio dovremmo avere ragione noi?
gigio2005
13-10-2007, 11:24
Non devo chiedere scusa di niente ne a te ne a nessun altro su quello che IO penso. Non sono io che ho dei pregiudizi.
ma guarda che non dovevi chiedere scusa a me..o a qualcun altro..
non hai capito il mio discorso...lo so era tardi ieri notte non mi sono spiegato proprio bene. Io parlavo di chiedere scusa (metaforicamente) a te stesso...in ragione di un rispetto verso una cosa cosi' immensamente meravigliosa
Ti faccio una domanda: se domattina atterrassero gli alieni e apprendi la notizia che la loro specie è basata INTERAMENTE sulla clonazione, quindi che quando uno di loro muore, viene subito rimpiazzato dal clone che prosegue ESATTAMENTE da dove era terminato altro, tu immagino giudicheresti la loro società abberrante ?
Sempre secondo te, tutte le razze aliene nel cosmo (sempre facendo un esempio) dovrebbero seguire la morale terrestre che considera la clonazione (per il proseguimento della specie) abberrante ed anti-etica ? E con quale criterio dovremmo avere ragione noi?
1) se una razza aliena basasse la propria societa' sulla clonazione colonizzerebbe presto la galassia ;)
2) mi stai proponendo una domanda su una fantomatica/fantascientifica base ipotetica
3) ergo non me lo pongo proprio il problema
ma guarda che non dovevi chiedere scusa a me..o a qualcun altro..
non hai capito il mio discorso...lo so era tardi ieri notte non mi sono spiegato proprio bene. Io parlavo di chiedere scusa (metaforicamente) a te stesso...in ragione di un rispetto verso una cosa cosi' immensamente meravigliosa
Ti faccio una domanda: se domattina atterrassero gli alieni e apprendi la notizia che la loro specie è basata INTERAMENTE sulla clonazione, quindi che quando uno di loro muore, viene subito rimpiazzato dal clone che prosegue ESATTAMENTE da dove era terminato altro, tu immagino giudicheresti la loro società abberrante ?
Sempre secondo te, tutte le razze aliene nel cosmo (sempre facendo un esempio) dovrebbero seguire la morale terrestre che considera la clonazione (per il proseguimento della specie) abberrante ed anti-etica ? E con quale criterio dovremmo avere ragione noi?
1) se una razza aliena basasse la propria societa' sulla clonazione colonizzerebbe presto la galassia ;)
2) mi stai proponendo una domanda su una fantomatica/fantascientifica base ipotetica
3) ergo non me lo pongo proprio il problema
F1R3BL4D3
13-10-2007, 11:35
Non puoi riportare in vita nessuno: un clone mica ha i tuoi ricordi... :p
Come ha fatto giustamente notare qualcuno quando esistere la possibilità di leggere e scrivere la memoria la clonazione sarà cosa arcaica a confronto. A quel punto tanto vale metterci in un bel computer e così vivremo per sempre.
:D lo so! era un esempio...volevo sapere per curiosità quali potevano essere i pro e quindi perchè qualcuno vorrebbe la clonazione (al di fuori di quella di creare parti per il corpo o comunque impieghi per fini medici). :p
Come ha fatto giustamente notare qualcuno quando esistere la possibilità di leggere e scrivere la memoria la clonazione sarà cosa arcaica a confronto. A quel punto tanto vale metterci in un bel computer e così vivremo per sempre.
:D lo so! era un esempio...volevo sapere per curiosità quali potevano essere i pro e quindi perchè qualcuno vorrebbe la clonazione (al di fuori di quella di creare parti per il corpo o comunque impieghi per fini medici). :p
drakend
13-10-2007, 12:04
:D lo so! era un esempio...volevo sapere per curiosità quali potevano essere i pro e quindi perchè qualcuno vorrebbe la clonazione (al di fuori di quella di creare parti per il corpo o comunque impieghi per fini medici). :p
Sapere i diversi modi in cui più cloni si evolvono direi che è interessante, non trovi? Questo sarebbe già un motivo razionale e scientifico.
Sapere i diversi modi in cui più cloni si evolvono direi che è interessante, non trovi? Questo sarebbe già un motivo razionale e scientifico.
ekerazha
13-10-2007, 12:05
Purtroppo il vizietto di molti, soprattutto religiosi (e per religiosi intendo religiosi nei confronti di Dio o di altre "entità" ultraterrene o non) di voler stabilire a tutti i costi quello che è giusto o meno per gli altri, è duro a morire.
Clonazione umana? Perchè no...
Clonazione umana? Perchè no...
F1R3BL4D3
13-10-2007, 13:32
Purtroppo il vizietto di molti, soprattutto religiosi (e per religiosi intendo religiosi nei confronti di Dio o di altre "entità" ultraterrene o non) di voler stabilire a tutti i costi quello che è giusto o meno per gli altri, è duro a morire.
Clonazione umana? Perchè no...
Ma non solo...guarda che anche chi si pone problemi etici non è detto che sia credente di qualsiasi fede. Un qualsiasi uomo può porsi problemi etici (come diceva il prof di bioetica all'università DEVE) per non lasciare in mano ad altri scelte che potrebbe riguardarlo. Quindi ci si ragiona, dire: perchè si! perchè no! senza un argomento o solo per dare contro all'altra fazione è quantomeno infantile (dico in generale eh) e fidati che ad ascoltare un dibattito etico anche su temi più attuali ti da nuovi spunti che non consideravi.
Con questo non voglio dire: è giusto il si è giusto il no...
Sapere i diversi modi in cui più cloni si evolvono direi che è interessante, non trovi? Questo sarebbe già un motivo razionale e scientifico.
:D molto sperimentale...
Clonazione umana? Perchè no...
Ma non solo...guarda che anche chi si pone problemi etici non è detto che sia credente di qualsiasi fede. Un qualsiasi uomo può porsi problemi etici (come diceva il prof di bioetica all'università DEVE) per non lasciare in mano ad altri scelte che potrebbe riguardarlo. Quindi ci si ragiona, dire: perchè si! perchè no! senza un argomento o solo per dare contro all'altra fazione è quantomeno infantile (dico in generale eh) e fidati che ad ascoltare un dibattito etico anche su temi più attuali ti da nuovi spunti che non consideravi.
Con questo non voglio dire: è giusto il si è giusto il no...
Sapere i diversi modi in cui più cloni si evolvono direi che è interessante, non trovi? Questo sarebbe già un motivo razionale e scientifico.
:D molto sperimentale...
ekerazha
13-10-2007, 13:38
Ma non solo...guarda che anche chi si pone problemi etici non è detto che sia credente di qualsiasi fede. Un qualsiasi uomo può porsi problemi etici (come diceva il prof di bioetica all'università DEVE) per non lasciare in mano ad altri scelte che potrebbe riguardarlo.
E' questo il punto... troppi vogliono prevalere con la propria idea personale su questioni che nemmeno li riguardano.
Es. se io voglio avere un mio clone, la cosa ti riguarda? No. Obbligo te ad averne uno? No. Il fatto di averne uno nuoce a qualcosa? No (alla fine in natura i gemelli omozigoti esistono già). Quindi perchè la gente non pensa alle "proprie" cose invece di mettere sempre il naso in quelle altrui?
E' questo il punto... troppi vogliono prevalere con la propria idea personale su questioni che nemmeno li riguardano.
Es. se io voglio avere un mio clone, la cosa ti riguarda? No. Obbligo te ad averne uno? No. Il fatto di averne uno nuoce a qualcosa? No (alla fine in natura i gemelli omozigoti esistono già). Quindi perchè la gente non pensa alle "proprie" cose invece di mettere sempre il naso in quelle altrui?
Senza Fili
13-10-2007, 13:41
E' questo il punto... troppi vogliono prevalere con la propria idea personale su questioni che nemmeno li riguardano.
Es. se io voglio avere un mio clone, la cosa ti riguarda? No. Obbligo te ad averne uno? No. Il fatto di averne uno nuoce a qualcosa? No (alla fine in natura i gemelli omozigoti esistono già). Quindi perchè la gente non pensa alle "proprie" cose invece di mettere sempre il naso in quelle altrui?
Perchè tanta gente probabilmente nel dna ha il gene di essere pettegola e prepotente, quindi vuole imporre la propria visione delle cose a tutti, peraltro smerdando la visione altrui...un esempio su tutti, in questo paese delle banane uno che è in fin di vita non è libero di decidere che vuole morire perchè terzi hanno deciso per lui che non possa farlo...delirio puro.
Es. se io voglio avere un mio clone, la cosa ti riguarda? No. Obbligo te ad averne uno? No. Il fatto di averne uno nuoce a qualcosa? No (alla fine in natura i gemelli omozigoti esistono già). Quindi perchè la gente non pensa alle "proprie" cose invece di mettere sempre il naso in quelle altrui?
Perchè tanta gente probabilmente nel dna ha il gene di essere pettegola e prepotente, quindi vuole imporre la propria visione delle cose a tutti, peraltro smerdando la visione altrui...un esempio su tutti, in questo paese delle banane uno che è in fin di vita non è libero di decidere che vuole morire perchè terzi hanno deciso per lui che non possa farlo...delirio puro.
ekerazha
13-10-2007, 13:43
Perchè tanta gente probabilmente nel dna ha il gene di essere pettegola e prepotente, quindi vuole imporre la propria visione delle cose a tutti, peraltro smerdando la visione altrui.
E' temo sarà per sempre così, soprattutto finchè avremo in casa esempi come la Chiesa Cattolica, che nel voler imporre a tutti la propria idea calata dal cielo è maestra... ma questo è un altro discorso.
E' temo sarà per sempre così, soprattutto finchè avremo in casa esempi come la Chiesa Cattolica, che nel voler imporre a tutti la propria idea calata dal cielo è maestra... ma questo è un altro discorso.
drakend
13-10-2007, 13:45
Perchè tanta gente probabilmente nel dna ha il gene di essere pettegola e prepotente, quindi vuole imporre la propria visione delle cose a tutti, peraltro smerdando la visione altrui...un esempio su tutti, in questo paese delle banane uno che è in fin di vita non è libero di decidere che vuole morire perchè terzi hanno deciso per lui che non possa farlo...delirio puro.
Questo avviene perché la maggior parte delle persone ignorano completamente la differenza fra le opinioni sulla propria persona e le opinioni sulla società: ci vorrà almeno una generazione per far sì che questa differenza si affermi diffusamente.
Questo avviene perché la maggior parte delle persone ignorano completamente la differenza fra le opinioni sulla propria persona e le opinioni sulla società: ci vorrà almeno una generazione per far sì che questa differenza si affermi diffusamente.
Senza Fili
13-10-2007, 13:51
Questo avviene perché la maggior parte delle persone ignorano completamente la differenza fra le opinioni sulla propria persona e le opinioni sulla società: ci vorrà almeno una generazione per far sì che questa differenza si affermi diffusamente.
Il problema è che anche lo stato e chi legifera, e quindi non solo le comari di paese, ignorano questa differenza
Il problema è che anche lo stato e chi legifera, e quindi non solo le comari di paese, ignorano questa differenza
ekerazha
13-10-2007, 13:53
Il problema è che anche lo stato e chi legifera, e quindi non solo le comari di paese, ignorano questa differenza
Si ma almeno chi legifera è eletto democraticamente (si spera).
Si ma almeno chi legifera è eletto democraticamente (si spera).
robynove82
13-10-2007, 13:58
Perchè tanta gente probabilmente nel dna ha il gene di essere pettegola e prepotente, quindi vuole imporre la propria visione delle cose a tutti, peraltro smerdando la visione altrui...un esempio su tutti, in questo paese delle banane uno che è in fin di vita non è libero di decidere che vuole morire perchè terzi hanno deciso per lui che non possa farlo...delirio puro.
Forse perchè c'è gente a cui preme che l'umanità non si rovini con le sue mani........ non sto parlando del caso specifico ma in generale. Secondo me ogni cosa non può andare a ruota libera. E' giusto che si discuti delle cose e allo stesso modo che si discuta dell'ETICA delle cose... e l'anarchia come ampiamente dimostrato dalla storia non porta a niente... allo stesso modo clonare a routa libera.
Forse perchè c'è gente a cui preme che l'umanità non si rovini con le sue mani........ non sto parlando del caso specifico ma in generale. Secondo me ogni cosa non può andare a ruota libera. E' giusto che si discuti delle cose e allo stesso modo che si discuta dell'ETICA delle cose... e l'anarchia come ampiamente dimostrato dalla storia non porta a niente... allo stesso modo clonare a routa libera.
Senza Fili
13-10-2007, 14:17
Forse perchè c'è gente a cui preme che l'umanità non si rovini con le sue mani........ non sto parlando del caso specifico ma in generale. Secondo me ogni cosa non può andare a ruota libera. E' giusto che si discuti delle cose e allo stesso modo che si discuta dell'ETICA delle cose... e l'anarchia come ampiamente dimostrato dalla storia non porta a niente... allo stesso modo clonare a routa libera.
Perchè credi che se uno scienziato pazzo volesse fare esperimenti di clonazione oggi non potrebbe farli?
Appunto è necessaria ula legge che regolamenti il tema, senza però fare proibizionismo come è adesso.
p.s. l'etica, se parliamo di scelte private e personali, è soggettiva.
Perchè credi che se uno scienziato pazzo volesse fare esperimenti di clonazione oggi non potrebbe farli?
Appunto è necessaria ula legge che regolamenti il tema, senza però fare proibizionismo come è adesso.
p.s. l'etica, se parliamo di scelte private e personali, è soggettiva.
drakend
13-10-2007, 14:23
Forse perchè c'è gente a cui preme che l'umanità non si rovini con le sue mani........ non sto parlando del caso specifico ma in generale. Secondo me ogni cosa non può andare a ruota libera. E' giusto che si discuti delle cose e allo stesso modo che si discuta dell'ETICA delle cose... e l'anarchia come ampiamente dimostrato dalla storia non porta a niente... allo stesso modo clonare a routa libera.
Chi stabilisce che "clonare a ruota libera" porterebbe alla rovina dell'umanità? E' solo un punto di vista tra i tanti, ma siccome OGGETTIVAMENTE se un tizio si clona a te non cambia nulla non vedo perché tu debba vietarglielo. Ah già perché la società non si deve rovinare: come se secoli e secoli di dominio assoluto di una sola morale avessero fatto così bene a questa povera società che deve essere salvaguardata ad ogni costo. :rolleyes:
Chi stabilisce che "clonare a ruota libera" porterebbe alla rovina dell'umanità? E' solo un punto di vista tra i tanti, ma siccome OGGETTIVAMENTE se un tizio si clona a te non cambia nulla non vedo perché tu debba vietarglielo. Ah già perché la società non si deve rovinare: come se secoli e secoli di dominio assoluto di una sola morale avessero fatto così bene a questa povera società che deve essere salvaguardata ad ogni costo. :rolleyes:
bjt2
13-10-2007, 14:38
Perchè tanta gente probabilmente nel dna ha il gene di essere pettegola e prepotente, quindi vuole imporre la propria visione delle cose a tutti, peraltro smerdando la visione altrui...un esempio su tutti, in questo paese delle banane uno che è in fin di vita non è libero di decidere che vuole morire perchè terzi hanno deciso per lui che non possa farlo...delirio puro.
Di che ti meravigli? :O
L'ateo dice che la vita è propria.
Il religioso dice che la vita è di dio e non te la puoi togliere. Questo lo dice dio, ovviamente. Anzi, sono i sacerdoti che dicono che lo dice dio. E se gli chiedi come possiamo sapere se dio ha veramente detto questo? Devi avere fede (non Emilio) amico mio! :O
Di che ti meravigli? :O
L'ateo dice che la vita è propria.
Il religioso dice che la vita è di dio e non te la puoi togliere. Questo lo dice dio, ovviamente. Anzi, sono i sacerdoti che dicono che lo dice dio. E se gli chiedi come possiamo sapere se dio ha veramente detto questo? Devi avere fede (non Emilio) amico mio! :O
robynove82
13-10-2007, 14:40
Perchè credi che se uno scienziato pazzo volesse fare esperimenti di clonazione oggi non potrebbe farli?
Li farebbe chiuso nel suo laboratorio.....
Appunto è necessaria ula legge che regolamenti il tema, senza però fare proibizionismo come è adesso.
p.s. l'etica, se parliamo di scelte private e personali, è soggettiva.
E' quello che dico; però per raggiungere questo tipo di regolamentazione bisogna discurne. Attualmente non siamo ancora a questo livello quindi stiamo discutendo su cose fantascientifiche ed è impossibile raggiungere una regolamentazione in proposito. E' normale che ci sia proibizionismo.
Per quanto riguarda l'uso terapeutico della clonazione la tendenza mi sembra quella dell'apertura verso questo uso.
Li farebbe chiuso nel suo laboratorio.....
Appunto è necessaria ula legge che regolamenti il tema, senza però fare proibizionismo come è adesso.
p.s. l'etica, se parliamo di scelte private e personali, è soggettiva.
E' quello che dico; però per raggiungere questo tipo di regolamentazione bisogna discurne. Attualmente non siamo ancora a questo livello quindi stiamo discutendo su cose fantascientifiche ed è impossibile raggiungere una regolamentazione in proposito. E' normale che ci sia proibizionismo.
Per quanto riguarda l'uso terapeutico della clonazione la tendenza mi sembra quella dell'apertura verso questo uso.
robynove82
13-10-2007, 14:45
Chi stabilisce che "clonare a ruota libera" porterebbe alla rovina dell'umanità? E' solo un punto di vista tra i tanti, ma siccome OGGETTIVAMENTE se un tizio si clona a te non cambia nulla non vedo perché tu debba vietarglielo. Ah già perché la società non si deve rovinare: come se secoli e secoli di dominio assoluto di una sola morale avessero fatto così bene a questa povera società che deve essere salvaguardata ad ogni costo. :rolleyes:
E invece sapresti dimostrarmi il contrario? Guarda che ti stai ponendo come se la tua fosse verità assoluta.... come fai a dire che clonare a ruota libera è giusto? Hai una realtà oggettiva alquanto soggettiva :rolleyes:
E invece sapresti dimostrarmi il contrario? Guarda che ti stai ponendo come se la tua fosse verità assoluta.... come fai a dire che clonare a ruota libera è giusto? Hai una realtà oggettiva alquanto soggettiva :rolleyes:
drakend
13-10-2007, 15:37
E invece sapresti dimostrarmi il contrario? Guarda che ti stai ponendo come se la tua fosse verità assoluta.... come fai a dire che clonare a ruota libera è giusto? Hai una realtà oggettiva alquanto soggettiva :rolleyes:
Se tu avessi letto anche il resto del thread sapresti benissimo che io ho scritto che NON ci sono prove nell'uno o nell'altro senso. In questa situazione non ha senso vietare o permettere: dato che però la via di mezzo non si può fare io penso che bisogna dare la discrezionalità di scelta al singolo cittadino. Ad ogni modo è onere tuo dimostrare che è giusto vietare, dal momento che io voglio semplicemente lasciare libertà di scelta. :read:
Se tu avessi letto anche il resto del thread sapresti benissimo che io ho scritto che NON ci sono prove nell'uno o nell'altro senso. In questa situazione non ha senso vietare o permettere: dato che però la via di mezzo non si può fare io penso che bisogna dare la discrezionalità di scelta al singolo cittadino. Ad ogni modo è onere tuo dimostrare che è giusto vietare, dal momento che io voglio semplicemente lasciare libertà di scelta. :read:
Banus
13-10-2007, 16:37
Ti faccio una domanda: se domattina atterrassero gli alieni e apprendi la notizia che la loro specie è basata INTERAMENTE sulla clonazione, quindi che quando uno di loro muore, viene subito rimpiazzato dal clone che prosegue ESATTAMENTE da dove era terminato altro, tu immagino giudicheresti la loro società abberrante ?
Quella non è clonazione... il codice genetico non ha nulla a che fare con la mente e i ricordi di una persona. La puoi definire "clonazione somatica" come ha fatto Gianly, oppure, dal momento che quello che conta è la mente, e il corpo può avere un altro DNA o addirittura non essere biologico, la puoi chiamare "upload della mente". Ne possiamo parlare, ma il discorso ha rilevanza nulla sulle implicazioni etiche della clonazione biologica :D
Sapere i diversi modi in cui più cloni si evolvono direi che è interessante, non trovi? Questo sarebbe già un motivo razionale e scientifico.
Lo facciamo con i topi. Dici che un essere umano si lascerebbe trattare docilmente da cavia da laboratorio? Non credo proprio :D
Quella non è clonazione... il codice genetico non ha nulla a che fare con la mente e i ricordi di una persona. La puoi definire "clonazione somatica" come ha fatto Gianly, oppure, dal momento che quello che conta è la mente, e il corpo può avere un altro DNA o addirittura non essere biologico, la puoi chiamare "upload della mente". Ne possiamo parlare, ma il discorso ha rilevanza nulla sulle implicazioni etiche della clonazione biologica :D
Sapere i diversi modi in cui più cloni si evolvono direi che è interessante, non trovi? Questo sarebbe già un motivo razionale e scientifico.
Lo facciamo con i topi. Dici che un essere umano si lascerebbe trattare docilmente da cavia da laboratorio? Non credo proprio :D
drakend
13-10-2007, 16:38
Lo facciamo con i topi. Dici che un essere umano si lascerebbe trattare docilmente da cavia da laboratorio? Non credo proprio :D
Ma infatti non intendevo dire di trattarlo come una cavia da laboratorio... semplicemente osservare come crescono nella società. Sarebbe scientificamente molto interessante.
Ma infatti non intendevo dire di trattarlo come una cavia da laboratorio... semplicemente osservare come crescono nella società. Sarebbe scientificamente molto interessante.
robynove82
13-10-2007, 16:40
Siamo su due modi di pensare completamente differenti....
Banus
13-10-2007, 16:49
Ma infatti non intendevo dire di trattarlo come una cavia da laboratorio... semplicemente osservare come crescono nella società. Sarebbe scientificamente molto interessante.
Esistono già i gemelli omozigoti, che sono usati regolarmente negli studi scientifici per disaccoppiare la componente genetica da quella ambientale, soprattutto se sono stati separati alla nascita. Se i cloni saranno creati per altri motivi (ad esempio scelta di riprodursi per partenogenesi) ovviamente si potranno studiare, ma non sarebbero molto più utili di quanto lo siano i gemelli ora. Penso che in quel caso sarà studiato più il lato psicologico dei cloni, per individuare possibili problemi :p
Esistono già i gemelli omozigoti, che sono usati regolarmente negli studi scientifici per disaccoppiare la componente genetica da quella ambientale, soprattutto se sono stati separati alla nascita. Se i cloni saranno creati per altri motivi (ad esempio scelta di riprodursi per partenogenesi) ovviamente si potranno studiare, ma non sarebbero molto più utili di quanto lo siano i gemelli ora. Penso che in quel caso sarà studiato più il lato psicologico dei cloni, per individuare possibili problemi :p
drakend
13-10-2007, 17:09
Siamo su due modi di pensare completamente differenti....
Sì decisamente: io non vieto ad altri cose che non mi danneggiano, mentre tu sì in nome di una non meglio precisata "tutela della società". Sono posizioni inconciliabili e credo che tutto quello che c'era da dire è stato detto.
Esistono già i gemelli omozigoti, che sono usati regolarmente negli studi scientifici per disaccoppiare la componente genetica da quella ambientale, soprattutto se sono stati separati alla nascita. Se i cloni saranno creati per altri motivi (ad esempio scelta di riprodursi per partenogenesi) ovviamente si potranno studiare, ma non sarebbero molto più utili di quanto lo siano i gemelli ora. Penso che in quel caso sarà studiato più il lato psicologico dei cloni, per individuare possibili problemi :p
Gemelli omozigoti e cloni non sono proprio la stessa cosa: teoricamente sì, di fatto no perché il processo di clonazione potrebbe introdurre tante variabili (e imperfezioni) che il gemello omozigote non ha.
Sì decisamente: io non vieto ad altri cose che non mi danneggiano, mentre tu sì in nome di una non meglio precisata "tutela della società". Sono posizioni inconciliabili e credo che tutto quello che c'era da dire è stato detto.
Esistono già i gemelli omozigoti, che sono usati regolarmente negli studi scientifici per disaccoppiare la componente genetica da quella ambientale, soprattutto se sono stati separati alla nascita. Se i cloni saranno creati per altri motivi (ad esempio scelta di riprodursi per partenogenesi) ovviamente si potranno studiare, ma non sarebbero molto più utili di quanto lo siano i gemelli ora. Penso che in quel caso sarà studiato più il lato psicologico dei cloni, per individuare possibili problemi :p
Gemelli omozigoti e cloni non sono proprio la stessa cosa: teoricamente sì, di fatto no perché il processo di clonazione potrebbe introdurre tante variabili (e imperfezioni) che il gemello omozigote non ha.
robynove82
13-10-2007, 17:40
Sì decisamente: io non vieto ad altri cose che non mi danneggiano, mentre tu sì in nome di una non meglio precisata "tutela della società". Sono posizioni inconciliabili e credo che tutto quello che c'era da dire è stato detto.
Si guarda hai ragione che ti devo dire...... te non vieti io vieto. Va bene.... vedo che conosci bene il mio modo di pensare.
Si guarda hai ragione che ti devo dire...... te non vieti io vieto. Va bene.... vedo che conosci bene il mio modo di pensare.
drakend
13-10-2007, 17:45
Si guarda hai ragione che ti devo dire...... te non vieti io vieto. Va bene.... vedo che conosci bene il mio modo di pensare.
Beh non mi sembra che tu voglia permettere la clonazione... poi magari mi sbaglio eh! :D
Beh non mi sembra che tu voglia permettere la clonazione... poi magari mi sbaglio eh! :D
ekerazha
13-10-2007, 17:49
Se tu avessi letto anche il resto del thread sapresti benissimo che io ho scritto che NON ci sono prove nell'uno o nell'altro senso. In questa situazione non ha senso vietare o permettere: dato che però la via di mezzo non si può fare io penso che bisogna dare la discrezionalità di scelta al singolo cittadino. Ad ogni modo è onere tuo dimostrare che è giusto vietare, dal momento che io voglio semplicemente lasciare libertà di scelta. :read:
Esatto...
Esatto...
ekerazha
13-10-2007, 17:52
dal momento che quello che conta è la mente, e il corpo può avere un altro DNA o addirittura non essere biologico, la puoi chiamare "upload della mente". Ne possiamo parlare, ma il discorso ha rilevanza nulla sulle implicazioni etiche della clonazione biologica :D
Più o meno... la "mente" risiede nel cervello, non è proprio così slegato come dici. Tant'è che se uccido il tuo cervello, la tua mente non se ne va a spasso da sola... come non andava a spasso da sola, prima che il tuo cervello venisse generato.
Certo... puoi provare a ricostruire artificialmente ogni struttura cerebrale in modo che risulti funzionalmente identica all'originale... impresa ardua ma probabilmente possibile.
Più o meno... la "mente" risiede nel cervello, non è proprio così slegato come dici. Tant'è che se uccido il tuo cervello, la tua mente non se ne va a spasso da sola... come non andava a spasso da sola, prima che il tuo cervello venisse generato.
Certo... puoi provare a ricostruire artificialmente ogni struttura cerebrale in modo che risulti funzionalmente identica all'originale... impresa ardua ma probabilmente possibile.
robynove82
13-10-2007, 17:54
Beh non mi sembra che tu voglia permettere la clonazione... poi magari mi sbaglio eh! :D
Premettendo che la questione come ho già ribadito nel thread è troppo acerba dal mio punto di vista, io non la escludo a priori ma va visto secondo me l'utilizzo che se ne fa. Clonare il proprio figlio in ricordo dello stesso figlio lo trovo assurdo.
Premettendo che la questione come ho già ribadito nel thread è troppo acerba dal mio punto di vista, io non la escludo a priori ma va visto secondo me l'utilizzo che se ne fa. Clonare il proprio figlio in ricordo dello stesso figlio lo trovo assurdo.
drakend
13-10-2007, 17:57
Premettendo che la questione come ho già ribadito nel thread è troppo acerba dal mio punto di vista, io non la escludo a priori ma va visto secondo me l'utilizzo che se ne fa. Clonare il proprio figlio in ricordo dello stesso figlio lo trovo assurdo.
Certo che è acerba: tutta la discussione di questo thread si basa infatti sul presupposto che la clonazione sia possibile. E' una discussione astratta, per ora, ma diventerà molto attuale fra qualche decennio: ne sono sicuro.
La discussione era incentrata sulla questione del perché vietare qualcosa che non daneggia terzi.
Certo che è acerba: tutta la discussione di questo thread si basa infatti sul presupposto che la clonazione sia possibile. E' una discussione astratta, per ora, ma diventerà molto attuale fra qualche decennio: ne sono sicuro.
La discussione era incentrata sulla questione del perché vietare qualcosa che non daneggia terzi.
Banus
13-10-2007, 18:49
Più o meno... la "mente" risiede nel cervello, non è proprio così slegato come dici. Tant'è che se uccido il tuo cervello, la tua mente non se ne va a spasso da sola... come non andava a spasso da sola, prima che il tuo cervello venisse generato.
Sicuramente, ma la formazione dei ricordi e delle sinapsi è dato dalle esperienze accumulate da un individuo e non dal suo codice genetico... se vogliamo un "rimpiazzo" con le conoscenze e i ricordi di un individuo, dobbiamo "clonare" anche la mente, ad esempio ricostruendo meticolosamente tutte le sinapsi nel nuovo cervello. In questo caso la costruzione di un clone genetico è di gran lunga la parte più semplice.
Il fatto che poi questo procedimento permetta alla vita di un individuo di "proseguire" nel nuovo corpo non è scontato... ma non voglio affrontare questo argomento perchè ci porterebbe troppo lontano :p
Sicuramente, ma la formazione dei ricordi e delle sinapsi è dato dalle esperienze accumulate da un individuo e non dal suo codice genetico... se vogliamo un "rimpiazzo" con le conoscenze e i ricordi di un individuo, dobbiamo "clonare" anche la mente, ad esempio ricostruendo meticolosamente tutte le sinapsi nel nuovo cervello. In questo caso la costruzione di un clone genetico è di gran lunga la parte più semplice.
Il fatto che poi questo procedimento permetta alla vita di un individuo di "proseguire" nel nuovo corpo non è scontato... ma non voglio affrontare questo argomento perchè ci porterebbe troppo lontano :p
zerothehero
13-10-2007, 21:04
Quale sarebbe il vantaggio della clonazione umana?
Non mi pare che si possa parlare di progresso, visto che con la clonazione si copierebbe il metodo riproduttivo dei batteri (anche se cmq i batteri un pò di materiale genetico se lo scambiano)... :fagiano: ..meglio la riproduzione sessuata che quella asessuata (visto che garantisce un rimescolamento genetico).
La riproduzione sessuata è pericolosa per la variabilità genetica di una specie.
Inoltre vi sono da considerare anche i numerosi rischi (e l'inutile spreco di embrioni)
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2002/12_Dicembre/29/schedadifetti.shtml
LO STUDIO - Uno studio pubblicato alcuni mesi fa da Nature Biotechnology per la prima volta ha passato in rassegna i dati sulla salute degli animali clonati tra vitelli, pecore, capre, maiali e topi. Dei cloni esaminati, il 77% risultava sano alla nascita . Nel 23% dei casi, quindi i cloni sono nati portatori di difetti e malformazioni . La sorpresa viene però dai controlli sulla salute dei cloni fatti qualche mese dopo la nascita. IL DETERIORAMENTO - Vitelli perfettamente sani alla nascita sono diventati diabetici nell'arco di otto mesi; altri, che già alla nascita mostravano qualche problema, dopo un periodo variabile tra uno e quattro anni hanno cominciato a soffrire di problemi a polmoni, cuore, fegato e linfonodi, hanno inoltre contratto infezioni virali e batteriche, polmonite, anemia e osteoporosi. Non stanno molto meglio le pecore clonate, nelle quali sono comparsi problemi a reni, fegato e cervello. I cloni di capra sono afflitti da infezioni batteriche dei polmoni.
LA SALUTE DEI MAIALI - I maiali sono indubbiamente i più sani, visto che dai controlli eseguiti fino a 9 mesi dopo la nascita non risultava alcun difetto. Molto meno felici i topi, afflitti da obesità, problemi alla placenta, ernie ombelicali e insufficienza respiratoria. Un lungo catalogo, quindi, di problemi, tra cui quell'obesità dei topi, che non stupì il ricercatore Maurizio Zuccotti, che con Ryuzo Yanagimachi ha clonato il primo topo, Cumulina: «Le percentuali di successo nella clonazione animale sono ancora molto basse, di appena l'1-2%. Ciò significa che il 98-99% degli embrioni clonati non riesce a completare lo sviluppo a causa di anomalie genetiche ». E tra quelli che completano lo sviluppo embrionale, i nati presentano spesso una serie di malattie genetiche. «Qualcuno riesce a sopravvivere, come è accaduto con Dolly, Cumulina e altri animali».
....................................................................................
Non mi pare che si possa parlare di progresso, visto che con la clonazione si copierebbe il metodo riproduttivo dei batteri (anche se cmq i batteri un pò di materiale genetico se lo scambiano)... :fagiano: ..meglio la riproduzione sessuata che quella asessuata (visto che garantisce un rimescolamento genetico).
La riproduzione sessuata è pericolosa per la variabilità genetica di una specie.
Inoltre vi sono da considerare anche i numerosi rischi (e l'inutile spreco di embrioni)
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2002/12_Dicembre/29/schedadifetti.shtml
LO STUDIO - Uno studio pubblicato alcuni mesi fa da Nature Biotechnology per la prima volta ha passato in rassegna i dati sulla salute degli animali clonati tra vitelli, pecore, capre, maiali e topi. Dei cloni esaminati, il 77% risultava sano alla nascita . Nel 23% dei casi, quindi i cloni sono nati portatori di difetti e malformazioni . La sorpresa viene però dai controlli sulla salute dei cloni fatti qualche mese dopo la nascita. IL DETERIORAMENTO - Vitelli perfettamente sani alla nascita sono diventati diabetici nell'arco di otto mesi; altri, che già alla nascita mostravano qualche problema, dopo un periodo variabile tra uno e quattro anni hanno cominciato a soffrire di problemi a polmoni, cuore, fegato e linfonodi, hanno inoltre contratto infezioni virali e batteriche, polmonite, anemia e osteoporosi. Non stanno molto meglio le pecore clonate, nelle quali sono comparsi problemi a reni, fegato e cervello. I cloni di capra sono afflitti da infezioni batteriche dei polmoni.
LA SALUTE DEI MAIALI - I maiali sono indubbiamente i più sani, visto che dai controlli eseguiti fino a 9 mesi dopo la nascita non risultava alcun difetto. Molto meno felici i topi, afflitti da obesità, problemi alla placenta, ernie ombelicali e insufficienza respiratoria. Un lungo catalogo, quindi, di problemi, tra cui quell'obesità dei topi, che non stupì il ricercatore Maurizio Zuccotti, che con Ryuzo Yanagimachi ha clonato il primo topo, Cumulina: «Le percentuali di successo nella clonazione animale sono ancora molto basse, di appena l'1-2%. Ciò significa che il 98-99% degli embrioni clonati non riesce a completare lo sviluppo a causa di anomalie genetiche ». E tra quelli che completano lo sviluppo embrionale, i nati presentano spesso una serie di malattie genetiche. «Qualcuno riesce a sopravvivere, come è accaduto con Dolly, Cumulina e altri animali».
....................................................................................
drakend
13-10-2007, 21:08
Quale sarebbe il vantaggio della clonazione umana?
Non mi pare che si possa parlare di progresso, visto che con la clonazione si copierebbe il metodo riproduttivo dei batteri (anche se cmq i batteri un pò di materiale genetico se lo scambiano)... :fagiano: ..meglio la riproduzione sessuata che quella asessuata (visto che garantisce un rimescolamento genetico).
La riproduzione sessuata è pericolosa per la variabilità genetica di una specie.
Nessuno ha mai detto che la clonazione sia migliore dell'accoppiamento: però questo non toglie che se un individuo vuole farsi clonare non c'è nessuna ragione per impedirglielo dato che non danneggia nessuno. Danneggia solo le persone che sono abituate ad imporre la loro etica a tutto e tutti. :read:
Non mi pare che si possa parlare di progresso, visto che con la clonazione si copierebbe il metodo riproduttivo dei batteri (anche se cmq i batteri un pò di materiale genetico se lo scambiano)... :fagiano: ..meglio la riproduzione sessuata che quella asessuata (visto che garantisce un rimescolamento genetico).
La riproduzione sessuata è pericolosa per la variabilità genetica di una specie.
Nessuno ha mai detto che la clonazione sia migliore dell'accoppiamento: però questo non toglie che se un individuo vuole farsi clonare non c'è nessuna ragione per impedirglielo dato che non danneggia nessuno. Danneggia solo le persone che sono abituate ad imporre la loro etica a tutto e tutti. :read:
zerothehero
13-10-2007, 21:09
p.s. sapete cosa sono le talee? ;)
Dei cloni vegetali naturali :D ...però che c'entra con l'uomo?
Perchè la "natura" (o l'evoluzione, come vuoi chiamarla) ha fatto tutto questo casino per porre in essere una riproduzione asessuata?
La clonazione umana per fini riproduttivi semplicemente non ha senso...non vi è alcun vantaggio materiale (per il soggetto) in questa tecnica riproduttiva.
Anzi..la clonazione umana, allo stato attuale (se si prende come riferimento la clonazione animale) è peggiorativa rispetto alla riproduzione sessuata (0 variabilità genetica, percentuale ridicola di successo...1-2%, rischi di morte prematura, diabete etc..etc..)
Dei cloni vegetali naturali :D ...però che c'entra con l'uomo?
Perchè la "natura" (o l'evoluzione, come vuoi chiamarla) ha fatto tutto questo casino per porre in essere una riproduzione asessuata?
La clonazione umana per fini riproduttivi semplicemente non ha senso...non vi è alcun vantaggio materiale (per il soggetto) in questa tecnica riproduttiva.
Anzi..la clonazione umana, allo stato attuale (se si prende come riferimento la clonazione animale) è peggiorativa rispetto alla riproduzione sessuata (0 variabilità genetica, percentuale ridicola di successo...1-2%, rischi di morte prematura, diabete etc..etc..)
zerothehero
13-10-2007, 21:13
Nessuno ha mai detto che la clonazione sia migliore dell'accoppiamento: però questo non toglie che se un individuo vuole farsi clonare non c'è nessuna ragione per impedirglielo dato che non danneggia nessuno. Danneggia solo le persone che sono abituate ad imporre la loro etica a tutto e tutti. :read:
:confused: a me pare che vi sia un'esternalità nei confronti di un terzo soggetto (che non può scegliere)...
La coppia (o il single...non serve una coppia. si può far da soli.. :D ) decide per un soggetto che non può esprimersi.
Alla luce di questo perchè si dovrebbe consentire una tecnica riproduttiva che costituisce (senza ombra di dubbio) un peggioramento rispetto alla riproduzione sessuata?
Dobbiamo tornare indietro di 700milioni di anni e riprodurci come i lieviti o i batteri? :D
Se ci fosse una benchè minima utilità se ne potrebbe discutere...
:confused: a me pare che vi sia un'esternalità nei confronti di un terzo soggetto (che non può scegliere)...
La coppia (o il single...non serve una coppia. si può far da soli.. :D ) decide per un soggetto che non può esprimersi.
Alla luce di questo perchè si dovrebbe consentire una tecnica riproduttiva che costituisce (senza ombra di dubbio) un peggioramento rispetto alla riproduzione sessuata?
Dobbiamo tornare indietro di 700milioni di anni e riprodurci come i lieviti o i batteri? :D
Se ci fosse una benchè minima utilità se ne potrebbe discutere...
drakend
13-10-2007, 21:20
La coppia (o il single...non serve una coppia. si può far da soli.. :D ) decide per un soggetto che non può esprimersi.
Non può esprimersi, hai detto bene.
Chi dice che non gli va bene essere un clone oppure che non ha problemi? Solo lui potrà dirlo quando sarà abbastanza cresciuto e comunque saranno problemi suoi e dei suoi genitori.
Alla luce di questo perchè si dovrebbe consentire una tecnica riproduttiva che costituisce (senza ombra di dubbio) un peggioramento rispetto alla riproduzione sessuata?
A parte che dire che la clonazione sia peggiore dell'accoppiamento è molto discutibile dal momento che noi uomini abbiamo abbandonato la selezione naturale da tanto tempo, ma comunque non c'entra niente con il vietare o meno la clonazione. Se uno vuole clonarsi ha tutti i diritti di farlo dal momento che non danneggia nessuno: l'unico a cui potrebbe non andare bene è il nascituro, ma non si può sapere a priori.
Dobbiamo tornare indietro di 700milioni di anni e riprodurci come i lieviti o i batteri? :D
Certo perché un clone umano sarebbe come un batterio... :rolleyes:
Clonarsi non vuol dire andare indietro o andare avanti: è una scelta che si può condividere o meno, tutto qua. L'unico problema serio sarebbe quello della vulnerabilità alle malattie, ma credo che la scienza saprà risolvere anche quel problema.
Non può esprimersi, hai detto bene.
Chi dice che non gli va bene essere un clone oppure che non ha problemi? Solo lui potrà dirlo quando sarà abbastanza cresciuto e comunque saranno problemi suoi e dei suoi genitori.
Alla luce di questo perchè si dovrebbe consentire una tecnica riproduttiva che costituisce (senza ombra di dubbio) un peggioramento rispetto alla riproduzione sessuata?
A parte che dire che la clonazione sia peggiore dell'accoppiamento è molto discutibile dal momento che noi uomini abbiamo abbandonato la selezione naturale da tanto tempo, ma comunque non c'entra niente con il vietare o meno la clonazione. Se uno vuole clonarsi ha tutti i diritti di farlo dal momento che non danneggia nessuno: l'unico a cui potrebbe non andare bene è il nascituro, ma non si può sapere a priori.
Dobbiamo tornare indietro di 700milioni di anni e riprodurci come i lieviti o i batteri? :D
Certo perché un clone umano sarebbe come un batterio... :rolleyes:
Clonarsi non vuol dire andare indietro o andare avanti: è una scelta che si può condividere o meno, tutto qua. L'unico problema serio sarebbe quello della vulnerabilità alle malattie, ma credo che la scienza saprà risolvere anche quel problema.
zerothehero
13-10-2007, 22:17
Non può esprimersi, hai detto bene.
Chi dice che non gli va bene essere un clone oppure che non ha problemi? Solo lui potrà dirlo quando sarà abbastanza cresciuto e comunque saranno problemi suoi e dei suoi genitori .
No, è anche un problema dello stato nel caso in cui venga autorizzato un metodo riproduttivo che allo stato attuale è gravido ( in tutti i sensi :D ) di problemi (ex ante ed ex post) e che non comporta alcun beneficio pratico per il nascituro (cioè il soggetto oggetto della pratica riproduttiva).
Chi parla di clonazione con il fine riproduttivo lo sa che per ottenere un embrione se ne devono produrre (immagino con stimolazioni ormonali) almeno un centinaio? (Dolly) e che il rischio di malattie (anche genetiche) è altissimo?
A parte che dire che la clonazione sia peggiore dell'accoppiamento è molto discutibile dal momento che noi uomini abbiamo abbandonato la selezione naturale da tanto tempo, ma comunque non c'entra niente con il vietare o meno la clonazione.
Non per nulla discutibile..creare dei cloni (perchè? con quale scopo?) elimina la variabilità genetica della prole, garantita invece dalla riproduzione sessuata...è peggio di un incesto o di una riproduzione tra consanguinei..molto peggio...è come scoparsi da soli.
Se uno vuole clonarsi ha tutti i diritti di farlo dal momento che non danneggia nessuno: l'unico a cui potrebbe non andare bene è il nascituro, ma non si può sapere a priori.
None, perchè la clonazione coinvolge un soggetto che è terzo rispetto al singolo (pur avendone lo stesso patrimonio genetico).
Non c'è vantaggio nel rendere lecito una pratica del genere.
Certo perché un clone umano sarebbe come un batterio... :rolleyes:
La clonazione è un metodo di riproduzione sessuata, esattamente come avviene per le forme di vita "primitive"...
Clonarsi non vuol dire andare indietro o andare avanti: è una scelta che si può condividere o meno, tutto qua. L'unico problema serio sarebbe quello della vulnerabilità alle malattie, ma credo che la scienza saprà risolvere anche quel problema.
La clonazione a fine riproduttivi è un tornare indietro (da un punto di vista dell'evoluzione biologica) rispetto alla riproduzione sessuata.
E' un no-sense, non c'è il benchè minimo vantaggio..solo svantaggi.
Chi dice che non gli va bene essere un clone oppure che non ha problemi? Solo lui potrà dirlo quando sarà abbastanza cresciuto e comunque saranno problemi suoi e dei suoi genitori .
No, è anche un problema dello stato nel caso in cui venga autorizzato un metodo riproduttivo che allo stato attuale è gravido ( in tutti i sensi :D ) di problemi (ex ante ed ex post) e che non comporta alcun beneficio pratico per il nascituro (cioè il soggetto oggetto della pratica riproduttiva).
Chi parla di clonazione con il fine riproduttivo lo sa che per ottenere un embrione se ne devono produrre (immagino con stimolazioni ormonali) almeno un centinaio? (Dolly) e che il rischio di malattie (anche genetiche) è altissimo?
A parte che dire che la clonazione sia peggiore dell'accoppiamento è molto discutibile dal momento che noi uomini abbiamo abbandonato la selezione naturale da tanto tempo, ma comunque non c'entra niente con il vietare o meno la clonazione.
Non per nulla discutibile..creare dei cloni (perchè? con quale scopo?) elimina la variabilità genetica della prole, garantita invece dalla riproduzione sessuata...è peggio di un incesto o di una riproduzione tra consanguinei..molto peggio...è come scoparsi da soli.
Se uno vuole clonarsi ha tutti i diritti di farlo dal momento che non danneggia nessuno: l'unico a cui potrebbe non andare bene è il nascituro, ma non si può sapere a priori.
None, perchè la clonazione coinvolge un soggetto che è terzo rispetto al singolo (pur avendone lo stesso patrimonio genetico).
Non c'è vantaggio nel rendere lecito una pratica del genere.
Certo perché un clone umano sarebbe come un batterio... :rolleyes:
La clonazione è un metodo di riproduzione sessuata, esattamente come avviene per le forme di vita "primitive"...
Clonarsi non vuol dire andare indietro o andare avanti: è una scelta che si può condividere o meno, tutto qua. L'unico problema serio sarebbe quello della vulnerabilità alle malattie, ma credo che la scienza saprà risolvere anche quel problema.
La clonazione a fine riproduttivi è un tornare indietro (da un punto di vista dell'evoluzione biologica) rispetto alla riproduzione sessuata.
E' un no-sense, non c'è il benchè minimo vantaggio..solo svantaggi.
Banus
13-10-2007, 22:22
Anzi..la clonazione umana, allo stato attuale (se si prende come riferimento la clonazione animale) è peggiorativa rispetto alla riproduzione sessuata (0 variabilità genetica, percentuale ridicola di successo...1-2%, rischi di morte prematura, diabete etc..etc..)
Tutti discorsi fatti fino ad ora si devono intendere relativi a un futuro in cui le tecniche di clonazione riproduttiva saranno abbastanza affinate da comportare rischi e malformazioni paragonabili a quelli della riproduzione naturale. Con il tasso di successo e i problemi attuali sarebbe crudele far nascere un clone umano, considerando che la clonazione delle cellule umane è molto più difficile rispetto alla clonazione di topi o pecore; non è stata ancora eseguita in laboratorio, e quando si riuscirà probabilmente avrà percentuali di successo ancora minori (dell'ordine dell'1/1000).
Riguardo alla volontà di riprodursi mediante cloni, si potrebbe dare la possibilità a chi lo richiede, a condizione che il bambino sia allevato correttamente. Ma come ho detto non credo che sarà una scelta molto popolare... meglio sfruttare la ben collaudata riproduzione sessuata, e migliorare qualche gene, visto che ci siamo :D
La manipolazione genetica dei nascituri tra l'altro risolverebbe la preoccupazione sul "degrado" del pool genetico umano dovuto alla ridotta selezione, e si può anche vedere come un "traferimento" dell'evoluzione culturale sull'evoluzione biologica dell'uomo. Tuttavia questi scenari sono abbastanza lontani nel futuro... ad essere ottimisti, fra molti decenni.
Tutti discorsi fatti fino ad ora si devono intendere relativi a un futuro in cui le tecniche di clonazione riproduttiva saranno abbastanza affinate da comportare rischi e malformazioni paragonabili a quelli della riproduzione naturale. Con il tasso di successo e i problemi attuali sarebbe crudele far nascere un clone umano, considerando che la clonazione delle cellule umane è molto più difficile rispetto alla clonazione di topi o pecore; non è stata ancora eseguita in laboratorio, e quando si riuscirà probabilmente avrà percentuali di successo ancora minori (dell'ordine dell'1/1000).
Riguardo alla volontà di riprodursi mediante cloni, si potrebbe dare la possibilità a chi lo richiede, a condizione che il bambino sia allevato correttamente. Ma come ho detto non credo che sarà una scelta molto popolare... meglio sfruttare la ben collaudata riproduzione sessuata, e migliorare qualche gene, visto che ci siamo :D
La manipolazione genetica dei nascituri tra l'altro risolverebbe la preoccupazione sul "degrado" del pool genetico umano dovuto alla ridotta selezione, e si può anche vedere come un "traferimento" dell'evoluzione culturale sull'evoluzione biologica dell'uomo. Tuttavia questi scenari sono abbastanza lontani nel futuro... ad essere ottimisti, fra molti decenni.
drakend
13-10-2007, 22:36
No, è anche un problema dello stato nel caso in cui venga autorizzato un metodo riproduttivo che allo stato attuale è gravido ( in tutti i sensi :D ) di problemi (ex ante ed ex post) e che non comporta alcun beneficio pratico per il nascituro (cioè il soggetto oggetto della pratica riproduttiva).
E' gravido di problemi del tutto ipotetici: i gemelli omozigoti non hanno problemi particolari, non vedo perché debbano averne due cloni. L'importante è riconoscere loro i diritti di una persona "normale": vietare una pratica piuttosto che un'altra solo a causa di presunti problemi visti solo dalla parte conservatrice della società è arroganza e niente di più.
Chi parla di clonazione con il fine riproduttivo lo sa che per ottenere un embrione se ne devono produrre (immagino con stimolazioni ormonali) almeno un centinaio? (Dolly) e che il rischio di malattie (anche genetiche) è altissimo?
Hai letto il thread o sei venuto a dire le tue "verità" e basta? La situazione attuale è che la clonazione è molto grezza e tutti lo sappiamo: nel futuro le tecniche si affineranno e l'intero thread è impostato sull'eventualità che sia possibile clonare senza i problemi che dici.
Non per nulla discutibile..creare dei cloni (perchè? con quale scopo?) elimina la variabilità genetica della prole, garantita invece dalla riproduzione sessuata...è peggio di un incesto o di una riproduzione tra consanguinei..molto peggio...è come scoparsi da soli.
No la clonazione non è nè incesto nè riproduzione fra consaguinei: non c'è l'implicazione di nessun altro nel processo. Certo c'è il nascituro (quando nasce), ma che la clonazione sia un bene o un male per lui nessuno può dirlo: vietarlo a priori solo perché per alcuni rappresenta un incesto ( :rolleyes: ) è semplicemente ridicolo.
None, perchè la clonazione coinvolge un soggetto che è terzo rispetto al singolo (pur avendone lo stesso patrimonio genetico).
Il terzo soggetto non esiste: esiste quando nasce. Uno non può sapere se gli andrà bene o meno essere clone e comunque saranno problemi suoi e del genitore.
Non c'è vantaggio nel rendere lecito una pratica del genere.
Il vantaggio o lo svantaggio semplicemente non riguarderebbe la società e non tentare di far passare il divieto della clonazione per fini riproduttivi come un suo interesse: la clonazione non rappresenta nessun pericolo per chi non la condivide. Rappresenta un pericolo solo per la parte conservatrice (ed intollerante) della società ovviamente. :rolleyes:
La clonazione a fine riproduttivi è un tornare indietro (da un punto di vista dell'evoluzione biologica) rispetto alla riproduzione sessuata.
E' un no-sense, non c'è il benchè minimo vantaggio..solo svantaggi.
A parte che nessuno può stabilire se "tornare indietro" o "andare avanti" sia vantaggioso o svantaggioso comunque il problema non ha rilevanza pubblica. Se uno vuole clonare si cloni, se non vuole clonarsi non lo fa, è molto semplice. Senza preoccuparsi del "bene della società" che è semplicemente una cosa che non esiste, se non come pretesto per imporre la sua visione del mondo a tutti.
E' gravido di problemi del tutto ipotetici: i gemelli omozigoti non hanno problemi particolari, non vedo perché debbano averne due cloni. L'importante è riconoscere loro i diritti di una persona "normale": vietare una pratica piuttosto che un'altra solo a causa di presunti problemi visti solo dalla parte conservatrice della società è arroganza e niente di più.
Chi parla di clonazione con il fine riproduttivo lo sa che per ottenere un embrione se ne devono produrre (immagino con stimolazioni ormonali) almeno un centinaio? (Dolly) e che il rischio di malattie (anche genetiche) è altissimo?
Hai letto il thread o sei venuto a dire le tue "verità" e basta? La situazione attuale è che la clonazione è molto grezza e tutti lo sappiamo: nel futuro le tecniche si affineranno e l'intero thread è impostato sull'eventualità che sia possibile clonare senza i problemi che dici.
Non per nulla discutibile..creare dei cloni (perchè? con quale scopo?) elimina la variabilità genetica della prole, garantita invece dalla riproduzione sessuata...è peggio di un incesto o di una riproduzione tra consanguinei..molto peggio...è come scoparsi da soli.
No la clonazione non è nè incesto nè riproduzione fra consaguinei: non c'è l'implicazione di nessun altro nel processo. Certo c'è il nascituro (quando nasce), ma che la clonazione sia un bene o un male per lui nessuno può dirlo: vietarlo a priori solo perché per alcuni rappresenta un incesto ( :rolleyes: ) è semplicemente ridicolo.
None, perchè la clonazione coinvolge un soggetto che è terzo rispetto al singolo (pur avendone lo stesso patrimonio genetico).
Il terzo soggetto non esiste: esiste quando nasce. Uno non può sapere se gli andrà bene o meno essere clone e comunque saranno problemi suoi e del genitore.
Non c'è vantaggio nel rendere lecito una pratica del genere.
Il vantaggio o lo svantaggio semplicemente non riguarderebbe la società e non tentare di far passare il divieto della clonazione per fini riproduttivi come un suo interesse: la clonazione non rappresenta nessun pericolo per chi non la condivide. Rappresenta un pericolo solo per la parte conservatrice (ed intollerante) della società ovviamente. :rolleyes:
La clonazione a fine riproduttivi è un tornare indietro (da un punto di vista dell'evoluzione biologica) rispetto alla riproduzione sessuata.
E' un no-sense, non c'è il benchè minimo vantaggio..solo svantaggi.
A parte che nessuno può stabilire se "tornare indietro" o "andare avanti" sia vantaggioso o svantaggioso comunque il problema non ha rilevanza pubblica. Se uno vuole clonare si cloni, se non vuole clonarsi non lo fa, è molto semplice. Senza preoccuparsi del "bene della società" che è semplicemente una cosa che non esiste, se non come pretesto per imporre la sua visione del mondo a tutti.
drakend
13-10-2007, 22:38
Riguardo alla volontà di riprodursi mediante cloni, si potrebbe dare la possibilità a chi lo richiede, a condizione che il bambino sia allevato correttamente. Ma come ho detto non credo che sarà una scelta molto popolare... meglio sfruttare la ben collaudata riproduzione sessuata, e migliorare qualche gene, visto che ci siamo :D
La manipolazione genetica dei nascituri tra l'altro risolverebbe la preoccupazione sul "degrado" del pool genetico umano dovuto alla ridotta selezione, e si può anche vedere come un "traferimento" dell'evoluzione culturale sull'evoluzione biologica dell'uomo. Tuttavia questi scenari sono abbastanza lontani nel futuro... ad essere ottimisti, fra molti decenni.
L'eugenetica e la clonazione in Italia si diffonderanno solo fra un paio di generazioni, quando le persone che vogliono imporre la loro visione del mondo faranno parte della storia. :D
La manipolazione genetica dei nascituri tra l'altro risolverebbe la preoccupazione sul "degrado" del pool genetico umano dovuto alla ridotta selezione, e si può anche vedere come un "traferimento" dell'evoluzione culturale sull'evoluzione biologica dell'uomo. Tuttavia questi scenari sono abbastanza lontani nel futuro... ad essere ottimisti, fra molti decenni.
L'eugenetica e la clonazione in Italia si diffonderanno solo fra un paio di generazioni, quando le persone che vogliono imporre la loro visione del mondo faranno parte della storia. :D
zerothehero
13-10-2007, 22:56
E' gravido di problemi del tutto ipotetici: i gemelli omozigoti non hanno problemi particolari, non vedo perché debbano averne due cloni. L'importante è riconoscere loro i diritti di una persona "normale": vietare una pratica piuttosto che un'altra solo a causa di presunti problemi visti solo dalla parte conservatrice della società è arroganza e niente di più.
I gemelli omozigoti non sono cloni dei loro genitori, quindi non c'entra nulla il paragone che fai..sono frutto di riproduzione sessuata.
Presunti problemi visti solo dalla parte conservatrice della società? :D
LO STUDIO - Uno studio pubblicato alcuni mesi fa da Nature Biotechnology per la prima volta ha passato in rassegna i dati sulla salute degli animali clonati tra vitelli, pecore, capre, maiali e topi. Dei cloni esaminati, il 77% risultava sano alla nascita. Nel 23% dei casi, quindi i cloni sono nati portatori di difetti e malformazioni. La sorpresa viene però dai controlli sulla salute dei cloni fatti qualche mese dopo la nascita.
IL DETERIORAMENTO - Vitelli perfettamente sani alla nascita sono diventati diabetici nell'arco di otto mesi; altri, che già alla nascita mostravano qualche problema, dopo un periodo variabile tra uno e quattro anni hanno cominciato a soffrire di problemi a polmoni, cuore, fegato e linfonodi, hanno inoltre contratto infezioni virali e batteriche, polmonite, anemia e osteoporosi. Non stanno molto meglio le pecore clonate, nelle quali sono comparsi problemi a reni, fegato e cervello. I cloni di capra sono afflitti da infezioni batteriche dei polmoni.
LA SALUTE DEI MAIALI - I maiali sono indubbiamente i più sani, visto che dai controlli eseguiti fino a 9 mesi dopo la nascita non risultava alcun difetto. Molto meno felici i topi, afflitti da obesità, problemi alla placenta, ernie ombelicali e insufficienza respiratoria. Un lungo catalogo, quindi, di problemi, tra cui quell'obesità dei topi, che non stupì il ricercatore Maurizio Zuccotti, che con Ryuzo Yanagimachi ha clonato il primo topo, Cumulina: « Le percentuali di successo nella clonazione animale sono ancora molto basse, di appena l'1-2%. Ciò significa che il 98-99% degli embrioni clonati non riesce a completare lo sviluppo a causa di anomalie genetiche ». E tra quelli che completano lo sviluppo embrionale, i nati presentano spesso una serie di malattie genetiche. «Qualcuno riesce a sopravvivere, come è accaduto con Dolly, Cumulina e altri animali».
Hai letto il thread o sei venuto a dire le tue "verità" e basta? La situazione attuale è che la clonazione è molto grezza e tutti lo sappiamo: nel futuro le tecniche si affineranno e l'intero thread è impostato sull'eventualità che sia possibile clonare senza i problemi che dici.
Il problema della clonazione è intrinseco: non esiste variabilità genetica tra il genitore e il nascituro.
L'unico modo per evitare questo problema è ricorrere alla riproduzione sessuata (anche mediante tecniche di riproduzione in laboratorio).
No la clonazione non è nè incesto nè riproduzione fra consaguinei: non c'è l'implicazione di nessun altro nel processo. Certo c'è il nascituro (quando nasce), ma che la clonazione sia un bene o un male per lui nessuno può dirlo: vietarlo a priori solo perché per alcuni rappresenta un incesto ( :rolleyes: ) è semplicemente ridicolo.
Non comportando alcun vantaggio ed essendo una pratica fortemente a rischio per la salute del nascituro è vietata in tutto il mondo. (e con il passare del tempo, può diventare una consuetudine).
Il terzo soggetto non esiste: esiste quando nasce. Uno non può sapere se gli andrà bene o meno essere clone e comunque saranno problemi suoi e del genitore.
Benissimo: creiamo un ibrido uomo-scimmia...se i genitori sono d'accordo, perchè no?
Magari a lui (cocco-uomo) non dà grossi problemi la cosa...il fatto che sarà soggetto (con altissime probabilità) a malattie è solo un problema suo e dei suoi genitori. :D
Il vantaggio o lo svantaggio semplicemente non riguarderebbe la società e non tentare di far passare il divieto della clonazione per fini riproduttivi come un suo interesse: la clonazione non rappresenta nessun pericolo per chi non la condivide. Rappresenta un pericolo solo per la parte conservatrice (ed intollerante) della società ovviamente. :rolleyes:
Infatti se la specie umana abolisse la riproduzione sessuata e usasse solo la riproduzione asessuata (quella dei lieviti :sofico: ) non ci sarebbe alcun pericolo...
A parte che nessuno può stabilire se "tornare indietro" o "andare avanti" sia vantaggioso o svantaggioso comunque il problema non ha rilevanza pubblica. Se uno vuole clonare si cloni, se non vuole clonarsi non lo fa, è molto semplice. Senza preoccuparsi del "bene della società" che è semplicemente una cosa che non esiste, se non come pretesto per imporre la sua visione del mondo a tutti.
Vivere in uno stato presuppone delle regole e delle leggi e quindi stabilire ciò che è lecito, da ciò che non è lecito.
La clonazione è una pratica dannosa per il nascituro e quindi da vietare.
I gemelli omozigoti non sono cloni dei loro genitori, quindi non c'entra nulla il paragone che fai..sono frutto di riproduzione sessuata.
Presunti problemi visti solo dalla parte conservatrice della società? :D
LO STUDIO - Uno studio pubblicato alcuni mesi fa da Nature Biotechnology per la prima volta ha passato in rassegna i dati sulla salute degli animali clonati tra vitelli, pecore, capre, maiali e topi. Dei cloni esaminati, il 77% risultava sano alla nascita. Nel 23% dei casi, quindi i cloni sono nati portatori di difetti e malformazioni. La sorpresa viene però dai controlli sulla salute dei cloni fatti qualche mese dopo la nascita.
IL DETERIORAMENTO - Vitelli perfettamente sani alla nascita sono diventati diabetici nell'arco di otto mesi; altri, che già alla nascita mostravano qualche problema, dopo un periodo variabile tra uno e quattro anni hanno cominciato a soffrire di problemi a polmoni, cuore, fegato e linfonodi, hanno inoltre contratto infezioni virali e batteriche, polmonite, anemia e osteoporosi. Non stanno molto meglio le pecore clonate, nelle quali sono comparsi problemi a reni, fegato e cervello. I cloni di capra sono afflitti da infezioni batteriche dei polmoni.
LA SALUTE DEI MAIALI - I maiali sono indubbiamente i più sani, visto che dai controlli eseguiti fino a 9 mesi dopo la nascita non risultava alcun difetto. Molto meno felici i topi, afflitti da obesità, problemi alla placenta, ernie ombelicali e insufficienza respiratoria. Un lungo catalogo, quindi, di problemi, tra cui quell'obesità dei topi, che non stupì il ricercatore Maurizio Zuccotti, che con Ryuzo Yanagimachi ha clonato il primo topo, Cumulina: « Le percentuali di successo nella clonazione animale sono ancora molto basse, di appena l'1-2%. Ciò significa che il 98-99% degli embrioni clonati non riesce a completare lo sviluppo a causa di anomalie genetiche ». E tra quelli che completano lo sviluppo embrionale, i nati presentano spesso una serie di malattie genetiche. «Qualcuno riesce a sopravvivere, come è accaduto con Dolly, Cumulina e altri animali».
Hai letto il thread o sei venuto a dire le tue "verità" e basta? La situazione attuale è che la clonazione è molto grezza e tutti lo sappiamo: nel futuro le tecniche si affineranno e l'intero thread è impostato sull'eventualità che sia possibile clonare senza i problemi che dici.
Il problema della clonazione è intrinseco: non esiste variabilità genetica tra il genitore e il nascituro.
L'unico modo per evitare questo problema è ricorrere alla riproduzione sessuata (anche mediante tecniche di riproduzione in laboratorio).
No la clonazione non è nè incesto nè riproduzione fra consaguinei: non c'è l'implicazione di nessun altro nel processo. Certo c'è il nascituro (quando nasce), ma che la clonazione sia un bene o un male per lui nessuno può dirlo: vietarlo a priori solo perché per alcuni rappresenta un incesto ( :rolleyes: ) è semplicemente ridicolo.
Non comportando alcun vantaggio ed essendo una pratica fortemente a rischio per la salute del nascituro è vietata in tutto il mondo. (e con il passare del tempo, può diventare una consuetudine).
Il terzo soggetto non esiste: esiste quando nasce. Uno non può sapere se gli andrà bene o meno essere clone e comunque saranno problemi suoi e del genitore.
Benissimo: creiamo un ibrido uomo-scimmia...se i genitori sono d'accordo, perchè no?
Magari a lui (cocco-uomo) non dà grossi problemi la cosa...il fatto che sarà soggetto (con altissime probabilità) a malattie è solo un problema suo e dei suoi genitori. :D
Il vantaggio o lo svantaggio semplicemente non riguarderebbe la società e non tentare di far passare il divieto della clonazione per fini riproduttivi come un suo interesse: la clonazione non rappresenta nessun pericolo per chi non la condivide. Rappresenta un pericolo solo per la parte conservatrice (ed intollerante) della società ovviamente. :rolleyes:
Infatti se la specie umana abolisse la riproduzione sessuata e usasse solo la riproduzione asessuata (quella dei lieviti :sofico: ) non ci sarebbe alcun pericolo...
A parte che nessuno può stabilire se "tornare indietro" o "andare avanti" sia vantaggioso o svantaggioso comunque il problema non ha rilevanza pubblica. Se uno vuole clonare si cloni, se non vuole clonarsi non lo fa, è molto semplice. Senza preoccuparsi del "bene della società" che è semplicemente una cosa che non esiste, se non come pretesto per imporre la sua visione del mondo a tutti.
Vivere in uno stato presuppone delle regole e delle leggi e quindi stabilire ciò che è lecito, da ciò che non è lecito.
La clonazione è una pratica dannosa per il nascituro e quindi da vietare.
xenom
13-10-2007, 23:35
Clonazione per organi si. Clonazione dell'individuo intero no. troppo pericolosa. Se il sistema va fuori controllo "l'attacco dei cloni" non sarà più solo un film :asd:
A parte gli scherzi, clonare un organismo completo potrebbe avere risvolti molto negativi, come la clonazione per ottenere soldati tutti uguali, c'è sicuramente a chi piacerebbe farlo. Inoltre ci creerebbe un ciclo di clonazioni che comprometterebbe la variabilità genetica degli esseri umani... va a finire che così facendo saremo tutti cloni... :doh:
A parte gli scherzi, clonare un organismo completo potrebbe avere risvolti molto negativi, come la clonazione per ottenere soldati tutti uguali, c'è sicuramente a chi piacerebbe farlo. Inoltre ci creerebbe un ciclo di clonazioni che comprometterebbe la variabilità genetica degli esseri umani... va a finire che così facendo saremo tutti cloni... :doh:
ekerazha
14-10-2007, 01:48
Sicuramente, ma la formazione dei ricordi e delle sinapsi è dato dalle esperienze accumulate da un individuo e non dal suo codice genetico... se vogliamo un "rimpiazzo" con le conoscenze e i ricordi di un individuo, dobbiamo "clonare" anche la mente, ad esempio ricostruendo meticolosamente tutte le sinapsi nel nuovo cervello. In questo caso la costruzione di un clone genetico è di gran lunga la parte più semplice.
Il fatto che poi questo procedimento permetta alla vita di un individuo di "proseguire" nel nuovo corpo non è scontato... ma non voglio affrontare questo argomento perchè ci porterebbe troppo lontano :p
E sei sicuro che il modo con cui i ricordi si "formano" e come reagisce il cervello agli stimoli esterni sia indipendente dal suo codice genetico? ;) Non dico che tu debba necessariamente riprodurre il suo "codice genetico", ma se non lo fai devi modellizzare, come già detto, un sistema funzionalmente equivalente, in tutto.
Il fatto che poi questo procedimento permetta alla vita di un individuo di "proseguire" nel nuovo corpo non è scontato... ma non voglio affrontare questo argomento perchè ci porterebbe troppo lontano :p
E sei sicuro che il modo con cui i ricordi si "formano" e come reagisce il cervello agli stimoli esterni sia indipendente dal suo codice genetico? ;) Non dico che tu debba necessariamente riprodurre il suo "codice genetico", ma se non lo fai devi modellizzare, come già detto, un sistema funzionalmente equivalente, in tutto.
ekerazha
14-10-2007, 01:49
Non per nulla discutibile..creare dei cloni (perchè? con quale scopo?) elimina la variabilità genetica della prole, garantita invece dalla riproduzione sessuata...è peggio di un incesto o di una riproduzione tra consanguinei..molto peggio...è come scoparsi da soli.
No... è come se alla nascita avessi avuto un gemello...
No... è come se alla nascita avessi avuto un gemello...
Senza Fili
14-10-2007, 03:22
No... è come se alla nascita avessi avuto un gemello...
Esatto.
Esatto.
Senza Fili
14-10-2007, 03:24
Clonazione per organi si. Clonazione dell'individuo intero no. troppo pericolosa. Se il sistema va fuori controllo "l'attacco dei cloni" non sarà più solo un film :asd:
A parte gli scherzi, clonare un organismo completo potrebbe avere risvolti molto negativi, come la clonazione per ottenere soldati tutti uguali, c'è sicuramente a chi piacerebbe farlo. Inoltre ci creerebbe un ciclo di clonazioni che comprometterebbe la variabilità genetica degli esseri umani... va a finire che così facendo saremo tutti cloni... :doh:
Guarda che eventuali cloni mica sarebbero robot da guerra telecomandati, corpi senza cervello, ma persone con un proprio carattere ed una propria personalità.
A parte gli scherzi, clonare un organismo completo potrebbe avere risvolti molto negativi, come la clonazione per ottenere soldati tutti uguali, c'è sicuramente a chi piacerebbe farlo. Inoltre ci creerebbe un ciclo di clonazioni che comprometterebbe la variabilità genetica degli esseri umani... va a finire che così facendo saremo tutti cloni... :doh:
Guarda che eventuali cloni mica sarebbero robot da guerra telecomandati, corpi senza cervello, ma persone con un proprio carattere ed una propria personalità.
drakend
14-10-2007, 07:52
I gemelli omozigoti non sono cloni dei loro genitori, quindi non c'entra nulla il paragone che fai..sono frutto di riproduzione sessuata.
Ho detto che sono cloni dei loro genitori? :rolleyes:
Fra loro però lo sono e si presentano gli stessi problemi che si presenterebbero fra una persona normale ed il suo clone. Non si tratta di problemi insormontabili e difatti ci sono un sacco di gemelli omozigoti in giro.
LO STUDIO - Uno studio pubblicato alcuni mesi fa da Nature Biotechnology per la prima volta ha passato in rassegna i dati sulla salute degli animali clonati tra vitelli, pecore, capre, maiali e topi. Dei cloni esaminati, il 77% risultava sano alla nascita. Nel 23% dei casi, quindi i cloni sono nati portatori di difetti e malformazioni. La sorpresa viene però dai controlli sulla salute dei cloni fatti qualche mese dopo la nascita.
Ancora con questa storia della clonazione imperfetta?
In questo thread si sta supponendo CHE LA CLONAZIONE FUNZIONI SENZA PROBLEMI. Spero che ora sia più chiaro... :rolleyes:
Attualmente è ovvio che sia impraticabile sull'uomo, però la scienza e la tecnologia fanno continui progressi e quindi ciò che non è possibile oggi lo sarà domani in un modo o nell'altro. Vietare la clonazione umana, con il pretesto che sia ancora imperfetta, solo perché non va d'accordo con i propri valori è ipocrita.
Il problema della clonazione è intrinseco: non esiste variabilità genetica tra il genitore e il nascituro.
L'unico modo per evitare questo problema è ricorrere alla riproduzione sessuata (anche mediante tecniche di riproduzione in laboratorio).
I problemi presentati dai cloni possono benissimo avere a che fare con l'imperfezione della tecnica di clonazione e non c'entrare niente con la variabilità genetica. Tu stai presentando supposizioni come fatti. :rolleyes:
Non comportando alcun vantaggio ed essendo una pratica fortemente a rischio per la salute del nascituro è vietata in tutto il mondo. (e con il passare del tempo, può diventare una consuetudine).
Ancora con la storia dell'imperfezione ATTUALE della clonazione? Lo sappiamo tutti sai, peccato che non si sta parlando di questo nel thread. :rolleyes:
Benissimo: creiamo un ibrido uomo-scimmia...se i genitori sono d'accordo, perchè no?
Magari a lui (cocco-uomo) non dà grossi problemi la cosa...il fatto che sarà soggetto (con altissime probabilità) a malattie è solo un problema suo e dei suoi genitori. :D
Zerothehero... per l'ennesima volta: qua si sta parlando di CLONAZIONE, non di EUGENETICA. :rolleyes:
E' inutile che tiri in ballo altri discorsi apocalittici per rafforzare la tua visione che se non fermiamo questi strumenti di Satana il mondo finirà. :rolleyes:
Infatti se la specie umana abolisse la riproduzione sessuata e usasse solo la riproduzione asessuata (quella dei lieviti :sofico: ) non ci sarebbe alcun pericolo...
Se una persona vuole usare tale tipo di riproduzione deve essergli consentito.
Dato che non vieni minimamente danneggiato da una tale scelta non hai nessun diritto di vietarglielo.
La clonazione è una pratica dannosa per il nascituro e quindi da vietare.
Sì peccato che hai argomentato la tua posizione con cose che non c'entrano niente con il thread. Supponendo che la clonazione si possa fare senza problemi genetici non c'è modo di stabilire se un clone avrà problemi o meno dal fatto di essere tale. Spetterà a lui e al suo genitore la valutazione di questa questione: lo Stato deve solo limitarsi ad attribuire ai cloni tutti i diritti di una persona normale.
Ho detto che sono cloni dei loro genitori? :rolleyes:
Fra loro però lo sono e si presentano gli stessi problemi che si presenterebbero fra una persona normale ed il suo clone. Non si tratta di problemi insormontabili e difatti ci sono un sacco di gemelli omozigoti in giro.
LO STUDIO - Uno studio pubblicato alcuni mesi fa da Nature Biotechnology per la prima volta ha passato in rassegna i dati sulla salute degli animali clonati tra vitelli, pecore, capre, maiali e topi. Dei cloni esaminati, il 77% risultava sano alla nascita. Nel 23% dei casi, quindi i cloni sono nati portatori di difetti e malformazioni. La sorpresa viene però dai controlli sulla salute dei cloni fatti qualche mese dopo la nascita.
Ancora con questa storia della clonazione imperfetta?
In questo thread si sta supponendo CHE LA CLONAZIONE FUNZIONI SENZA PROBLEMI. Spero che ora sia più chiaro... :rolleyes:
Attualmente è ovvio che sia impraticabile sull'uomo, però la scienza e la tecnologia fanno continui progressi e quindi ciò che non è possibile oggi lo sarà domani in un modo o nell'altro. Vietare la clonazione umana, con il pretesto che sia ancora imperfetta, solo perché non va d'accordo con i propri valori è ipocrita.
Il problema della clonazione è intrinseco: non esiste variabilità genetica tra il genitore e il nascituro.
L'unico modo per evitare questo problema è ricorrere alla riproduzione sessuata (anche mediante tecniche di riproduzione in laboratorio).
I problemi presentati dai cloni possono benissimo avere a che fare con l'imperfezione della tecnica di clonazione e non c'entrare niente con la variabilità genetica. Tu stai presentando supposizioni come fatti. :rolleyes:
Non comportando alcun vantaggio ed essendo una pratica fortemente a rischio per la salute del nascituro è vietata in tutto il mondo. (e con il passare del tempo, può diventare una consuetudine).
Ancora con la storia dell'imperfezione ATTUALE della clonazione? Lo sappiamo tutti sai, peccato che non si sta parlando di questo nel thread. :rolleyes:
Benissimo: creiamo un ibrido uomo-scimmia...se i genitori sono d'accordo, perchè no?
Magari a lui (cocco-uomo) non dà grossi problemi la cosa...il fatto che sarà soggetto (con altissime probabilità) a malattie è solo un problema suo e dei suoi genitori. :D
Zerothehero... per l'ennesima volta: qua si sta parlando di CLONAZIONE, non di EUGENETICA. :rolleyes:
E' inutile che tiri in ballo altri discorsi apocalittici per rafforzare la tua visione che se non fermiamo questi strumenti di Satana il mondo finirà. :rolleyes:
Infatti se la specie umana abolisse la riproduzione sessuata e usasse solo la riproduzione asessuata (quella dei lieviti :sofico: ) non ci sarebbe alcun pericolo...
Se una persona vuole usare tale tipo di riproduzione deve essergli consentito.
Dato che non vieni minimamente danneggiato da una tale scelta non hai nessun diritto di vietarglielo.
La clonazione è una pratica dannosa per il nascituro e quindi da vietare.
Sì peccato che hai argomentato la tua posizione con cose che non c'entrano niente con il thread. Supponendo che la clonazione si possa fare senza problemi genetici non c'è modo di stabilire se un clone avrà problemi o meno dal fatto di essere tale. Spetterà a lui e al suo genitore la valutazione di questa questione: lo Stato deve solo limitarsi ad attribuire ai cloni tutti i diritti di una persona normale.
Banus
14-10-2007, 10:09
E sei sicuro che il modo con cui i ricordi si "formano" e come reagisce il cervello agli stimoli esterni sia indipendente dal suo codice genetico? ;)
No, anzi, c'è una mole crescente di dati che mostrano un ruolo determinate dei geni nello sviluppo del cervello. Ma la formazione dei ricordi e le reazioni di una persona non dipendono deterministicamente dal solo codice genetico, e questo basta a far cadere l'equivalenza "clonazione genetica = clonazione mentale".
Per fare un esempio molto grezzo, considera il tuo telefonino: quello che puoi fare con esso è fortemente limitato dalle sue specifiche, ma quello che ti importa sono i dati che contiene. Se lo perdi non basta prendere un modello identico ("clone") per rimpiazzarlo, ma devi anche recuperare tutti i contatti, messaggi, programmi che conteneva l'originale.
è peggio di un incesto o di una riproduzione tra consanguinei..molto peggio...è come scoparsi da soli.
In realtà c'è una differenza, anche se non è evidente :D
Scoparsi da soli equivarrebbe a costruire gameti (maschili e femminili) a partire dallo stesso codice genetico e creare da essi un ovulo fecondato. In questo modo si ottiene un individuo con un diverso codice genetico, perchè la ripartizione dei cromosomi e la ricombinazione durante la meiosi porta a un riordino dei geni. Se i gameti provengono dallo stesso individuo, c'è un'alta probabilità che due geni uguali finiscano accoppiati, e se causano malattie recessive è un bel problema... è il motivo per cui l'incesto è dannoso per la salute del nascituro.
Un clone invece ha la stessa "fitness" genetica dell'originale. Tutti i problemi dei cloni attuali sono dovuti all'imperfezione del processo. Ad esempio nel caso di Dolly sono stati trovati telomeri accorciati nei cromosomi, che portano ad un invecchiamento precoce.
No, anzi, c'è una mole crescente di dati che mostrano un ruolo determinate dei geni nello sviluppo del cervello. Ma la formazione dei ricordi e le reazioni di una persona non dipendono deterministicamente dal solo codice genetico, e questo basta a far cadere l'equivalenza "clonazione genetica = clonazione mentale".
Per fare un esempio molto grezzo, considera il tuo telefonino: quello che puoi fare con esso è fortemente limitato dalle sue specifiche, ma quello che ti importa sono i dati che contiene. Se lo perdi non basta prendere un modello identico ("clone") per rimpiazzarlo, ma devi anche recuperare tutti i contatti, messaggi, programmi che conteneva l'originale.
è peggio di un incesto o di una riproduzione tra consanguinei..molto peggio...è come scoparsi da soli.
In realtà c'è una differenza, anche se non è evidente :D
Scoparsi da soli equivarrebbe a costruire gameti (maschili e femminili) a partire dallo stesso codice genetico e creare da essi un ovulo fecondato. In questo modo si ottiene un individuo con un diverso codice genetico, perchè la ripartizione dei cromosomi e la ricombinazione durante la meiosi porta a un riordino dei geni. Se i gameti provengono dallo stesso individuo, c'è un'alta probabilità che due geni uguali finiscano accoppiati, e se causano malattie recessive è un bel problema... è il motivo per cui l'incesto è dannoso per la salute del nascituro.
Un clone invece ha la stessa "fitness" genetica dell'originale. Tutti i problemi dei cloni attuali sono dovuti all'imperfezione del processo. Ad esempio nel caso di Dolly sono stati trovati telomeri accorciati nei cromosomi, che portano ad un invecchiamento precoce.
drakend
14-10-2007, 10:17
Un clone invece ha la stessa "fitness" genetica dell'originale. Tutti i problemi dei cloni attuali sono dovuti all'imperfezione del processo. Ad esempio nel caso di Dolly sono stati trovati telomeri accorciati nei cromosomi, che portano ad un invecchiamento precoce.
Shhh non dirlo troppo forte perché altrimenti sconvolgi chi pensa che la clonazione è uno strumento di Satana per distruggere l'umanità! :sofico:
Shhh non dirlo troppo forte perché altrimenti sconvolgi chi pensa che la clonazione è uno strumento di Satana per distruggere l'umanità! :sofico:
gianly1985
14-10-2007, 11:24
Ad esempio nel caso di Dolly sono stati trovati telomeri accorciati nei cromosomi, che portano ad un invecchiamento precoce.
Bè i telomeri accorciati più che un'imperfezione del processo mi sembra una cosa normale se parti da una cellula adulta ;)
Questa ovviamente è una cosa da risolvere...che ne so magari infettando il clone con un retrovirus che contiene il gene per la telomerasi...il problema è che poi mi diventa un tumore più che un clone...
Bè i telomeri accorciati più che un'imperfezione del processo mi sembra una cosa normale se parti da una cellula adulta ;)
Questa ovviamente è una cosa da risolvere...che ne so magari infettando il clone con un retrovirus che contiene il gene per la telomerasi...il problema è che poi mi diventa un tumore più che un clone...
Banus
14-10-2007, 12:13
Bè i telomeri accorciati più che un'imperfezione del processo mi sembra una cosa normale se parti da una cellula adulta ;)
E' quello che pensavo fino a quando non ho scoperto che nel caso dei vitelli clonati i telomeri sono addirittura più lunghi rispetto agli animali normali :eek: (news di Science (http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/288/5466/586)) e che la lunghezza dipende dalla provenienza delle cellule clonate... (pubblicazione (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12021043&dopt=AbstractPlus)). Insomma, non è una cosa così scontata :D
Per me il fatto che il nucleo di una cellula somatica possa "resettarsi" una volta trasferito in una cellula uovo è un mistero, ma anche i ricercatori non hanno un'idea chiara di quello che succede... probabilmente quando avremo più conoscenze, sarà possibile controllare la lunghezza dei telomeri ed evitare i problemi di salute che affliggono i cloni attuali.
E' quello che pensavo fino a quando non ho scoperto che nel caso dei vitelli clonati i telomeri sono addirittura più lunghi rispetto agli animali normali :eek: (news di Science (http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/288/5466/586)) e che la lunghezza dipende dalla provenienza delle cellule clonate... (pubblicazione (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12021043&dopt=AbstractPlus)). Insomma, non è una cosa così scontata :D
Per me il fatto che il nucleo di una cellula somatica possa "resettarsi" una volta trasferito in una cellula uovo è un mistero, ma anche i ricercatori non hanno un'idea chiara di quello che succede... probabilmente quando avremo più conoscenze, sarà possibile controllare la lunghezza dei telomeri ed evitare i problemi di salute che affliggono i cloni attuali.
gianly1985
14-10-2007, 13:06
E' quello che pensavo fino a quando non ho scoperto che nel caso dei vitelli clonati i telomeri sono addirittura più lunghi rispetto agli animali normali :eek: (news di Science (http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/288/5466/586)) e che la lunghezza dipende dalla provenienza delle cellule clonate... (pubblicazione (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12021043&dopt=AbstractPlus)).
Molto interessante, grazie ;)
Per me il fatto che il nucleo di una cellula somatica possa "resettarsi" una volta trasferito in una cellula uovo è un mistero
Io guarderei al "dopo"-ovulo (del resto loro il Southern Blotting lo hanno fatto dalle cellule adulte, quindi non sappiamo in che condizioni erano i telomeri dello zigote)...magari l'allungamento è avvenuto nelle fasi iniziali dello sviluppo embrionale, alla fine le staminali quasi "per definizione" hanno la telomerasi attiva...chi lo sa magari è per quello, magari per una qualche ragione (sappiamo quanto sono complessi i fattori che portano ad una maggiore o minore espressione del prodotto di un gene, nel nostro caso la telomerasi) in quei vitelli di quella tale provenienza tissutale c'è una maggiore attività della telomerasi rispetto ad altri, perciò a livello di staminali embrionali i telomeri vengono ri-allungati più degli altri....o magari è avvenuta in piccolo ciò che avviene in molti tumori cioè una attivazione abnorme della telomerasi...boh..
, ma anche i ricercatori non hanno un'idea chiara di quello che succede... probabilmente quando avremo più conoscenze, sarà possibile controllare la lunghezza dei telomeri ed evitare i problemi di salute che affliggono i cloni attuali.
Sì sono convinto che questo problema si aggirerà in qualche modo, cavolo facciamo i vaccini biotecnologici, le terapie geniche e non riusciamo a fare esprimere, secondo tempi e modi ragionevoli (il rischio immortalizzazione è sempre in agguato), l'enzima telomerasi alla cellule che ci interessano?!
Molto interessante, grazie ;)
Per me il fatto che il nucleo di una cellula somatica possa "resettarsi" una volta trasferito in una cellula uovo è un mistero
Io guarderei al "dopo"-ovulo (del resto loro il Southern Blotting lo hanno fatto dalle cellule adulte, quindi non sappiamo in che condizioni erano i telomeri dello zigote)...magari l'allungamento è avvenuto nelle fasi iniziali dello sviluppo embrionale, alla fine le staminali quasi "per definizione" hanno la telomerasi attiva...chi lo sa magari è per quello, magari per una qualche ragione (sappiamo quanto sono complessi i fattori che portano ad una maggiore o minore espressione del prodotto di un gene, nel nostro caso la telomerasi) in quei vitelli di quella tale provenienza tissutale c'è una maggiore attività della telomerasi rispetto ad altri, perciò a livello di staminali embrionali i telomeri vengono ri-allungati più degli altri....o magari è avvenuta in piccolo ciò che avviene in molti tumori cioè una attivazione abnorme della telomerasi...boh..
, ma anche i ricercatori non hanno un'idea chiara di quello che succede... probabilmente quando avremo più conoscenze, sarà possibile controllare la lunghezza dei telomeri ed evitare i problemi di salute che affliggono i cloni attuali.
Sì sono convinto che questo problema si aggirerà in qualche modo, cavolo facciamo i vaccini biotecnologici, le terapie geniche e non riusciamo a fare esprimere, secondo tempi e modi ragionevoli (il rischio immortalizzazione è sempre in agguato), l'enzima telomerasi alla cellule che ci interessano?!
ekerazha
14-10-2007, 15:17
No, anzi, c'è una mole crescente di dati che mostrano un ruolo determinate dei geni nello sviluppo del cervello. Ma la formazione dei ricordi e le reazioni di una persona non dipendono deterministicamente dal solo codice genetico, e questo basta a far cadere l'equivalenza "clonazione genetica = clonazione mentale".
E da cosa dipendono secondo te? Due persone identiche nelle stesse identiche condizioni (e quindi la cosa non è verificabile... perchè non puoi sovrapporre perfettamente due persone) è presumibile che reagiranno sempre nello stesso modo... o in modo molto molto simile.
Se A = A e B = B allora A + B è uguale ad A + B
E da cosa dipendono secondo te? Due persone identiche nelle stesse identiche condizioni (e quindi la cosa non è verificabile... perchè non puoi sovrapporre perfettamente due persone) è presumibile che reagiranno sempre nello stesso modo... o in modo molto molto simile.
Se A = A e B = B allora A + B è uguale ad A + B
drakend
14-10-2007, 15:40
E da cosa dipendono secondo te? Due persone identiche nelle stesse identiche condizioni (e quindi la cosa non è verificabile... perchè non puoi sovrapporre perfettamente due persone) è presumibile che reagiranno sempre nello stesso modo... o in modo molto molto simile.
Se A = A e B = B allora A + B è uguale ad A + B
Beh no la mente è come un hd vuoto secondo me: in base a quello che ci metti diventa. Non importa se gli hd sono fra loro identici.... :D
Se A = A e B = B allora A + B è uguale ad A + B
Beh no la mente è come un hd vuoto secondo me: in base a quello che ci metti diventa. Non importa se gli hd sono fra loro identici.... :D
Banus
14-10-2007, 15:58
E da cosa dipendono secondo te?
Dalle innumerevoli interazioni che ogni secondo coinvolgono gli atomi di un individuo... se racconti qualcosa a un gemello, sarà lui a ricordarla e non il suo fratello, anche se hanno lo stesso DNA base per base.
L'idea che il codice genetico da solo basti a determinare il comportamento di una persona ha i seguenti problemi, da un punto di vista prettamente materialista:
1) è necessario avere determinismo dinamico, cioè due sistemi aventi lo stesso stato iniziale seguono la stessa traettoria nello spazio delle fasi. Se la fisica quantistica è corretta, già questa ipotesi salta.
2) il codice genetico è solo una piccola parte dello stato iniziale, che comprende lo stato di ogni singolo atomo dello zigote da cui la persona ha avuto origine.
3) anche preparando lo stato iniziale con la massima fedeltà, è necessario riprodurre con la massima fedeltà anche tutte le interazioni che l'individuo ha avuto dal concepimento. Ogni piccola deviazione può portare a differenze osservabili (stiamo parlando di sistemi non lineari) come differenti reti neuronali o diverse reti di capillari nella retina. E' quello che succede infatti nel caso dei gemelli omozigoti, che sono distinti dal punto di vista biometrico.
Dalle innumerevoli interazioni che ogni secondo coinvolgono gli atomi di un individuo... se racconti qualcosa a un gemello, sarà lui a ricordarla e non il suo fratello, anche se hanno lo stesso DNA base per base.
L'idea che il codice genetico da solo basti a determinare il comportamento di una persona ha i seguenti problemi, da un punto di vista prettamente materialista:
1) è necessario avere determinismo dinamico, cioè due sistemi aventi lo stesso stato iniziale seguono la stessa traettoria nello spazio delle fasi. Se la fisica quantistica è corretta, già questa ipotesi salta.
2) il codice genetico è solo una piccola parte dello stato iniziale, che comprende lo stato di ogni singolo atomo dello zigote da cui la persona ha avuto origine.
3) anche preparando lo stato iniziale con la massima fedeltà, è necessario riprodurre con la massima fedeltà anche tutte le interazioni che l'individuo ha avuto dal concepimento. Ogni piccola deviazione può portare a differenze osservabili (stiamo parlando di sistemi non lineari) come differenti reti neuronali o diverse reti di capillari nella retina. E' quello che succede infatti nel caso dei gemelli omozigoti, che sono distinti dal punto di vista biometrico.
gianly1985
14-10-2007, 15:59
Beh no la mente è come un hd vuoto secondo me: in base a quello che ci metti diventa. Non importa se gli hd sono fra loro identici.... :D
La mente è come una rete con tantissimi computer che all'inizio sono tutti collegati fra di loro, poi man mano che si va avanti venie aumentata la banda fra i computer che comunicano di più fra di loro e viene tolta banda o eliminata la connessione fra i computer che fra di loro comunicano poco....tutto questo dipende ovviamente dalli stimoli esterni e dalle risposte che questi generano....
La mente è come una rete con tantissimi computer che all'inizio sono tutti collegati fra di loro, poi man mano che si va avanti venie aumentata la banda fra i computer che comunicano di più fra di loro e viene tolta banda o eliminata la connessione fra i computer che fra di loro comunicano poco....tutto questo dipende ovviamente dalli stimoli esterni e dalle risposte che questi generano....
gianly1985
14-10-2007, 16:24
edit doppio
drakend
14-10-2007, 16:37
La mente è come una rete con tantissimi computer che all'inizio sono tutti collegati fra di loro, poi man mano che si va avanti venie aumentata la banda fra i computer che comunicano di più fra di loro e viene tolta banda o eliminata la connessione fra i computer che fra di loro comunicano poco....tutto questo dipende ovviamente dalli stimoli esterni e dalle risposte che questi generano....
Il che non c'entra niente con il codice genetico!
Il che non c'entra niente con il codice genetico!
gianly1985
14-10-2007, 16:39
Il che non c'entra niente con il codice genetico!
Appunto :read: , l'ho spiegato parecchi post fa che il dna è SEMPLICEMENTE il libretto di istruzioni per l'assemblaggio delle proteine...il risultato finale a livello macroscopico è poi frutto di tutta una commistione di fattori....
Appunto :read: , l'ho spiegato parecchi post fa che il dna è SEMPLICEMENTE il libretto di istruzioni per l'assemblaggio delle proteine...il risultato finale a livello macroscopico è poi frutto di tutta una commistione di fattori....
drakend
14-10-2007, 16:42
Appunto :read: , l'ho spiegato parecchi post fa che il dna è SEMPLICEMENTE il libretto di istruzioni per l'assemblaggio delle proteine...il risultato finale a livello macroscopico è poi frutto di tutta una commistione di fattori....
Hai ragione, scusami: ti ho confuso con il tizio che diceva che l'essere umano è riassumibile con una mera sequenza di geni!!!
Hai ragione, scusami: ti ho confuso con il tizio che diceva che l'essere umano è riassumibile con una mera sequenza di geni!!!
ekerazha
14-10-2007, 17:00
Dalle innumerevoli interazioni che ogni secondo coinvolgono gli atomi di un individuo... se racconti qualcosa a un gemello, sarà lui a ricordarla e non il suo fratello, anche se hanno lo stesso DNA base per base.
Ho mai detto il contrario? ;)
L'idea che il codice genetico da solo basti a determinare il comportamento di una persona ha i seguenti problemi, da un punto di vista prettamente materialista:
[...]
2) il codice genetico è solo una piccola parte dello stato iniziale, che comprende lo stato di ogni singolo atomo dello zigote da cui la persona ha avuto origine.
3) anche preparando lo stato iniziale con la massima fedeltà, è necessario riprodurre con la massima fedeltà anche tutte le interazioni che l'individuo ha avuto dal concepimento. Ogni piccola deviazione può portare a differenze osservabili (stiamo parlando di sistemi non lineari) come differenti reti neuronali o diverse reti di capillari nella retina. E' quello che succede infatti nel caso dei gemelli omozigoti, che sono distinti dal punto di vista biometrico.
Non sono problemi, sono cose ovvie... ed è esattamente quello che ho detto.
1) è necessario avere determinismo dinamico, cioè due sistemi aventi lo stesso stato iniziale seguono la stessa traettoria nello spazio delle fasi. Se la fisica quantistica è corretta, già questa ipotesi salta.
Questo potrebbe essere vero perchè ci si mette di mezzo in piccola parte l'entropia... non a caso ho detto, se non uguali, "molto simili". In ogni caso sarebbe tutto da verificare.
Ho mai detto il contrario? ;)
L'idea che il codice genetico da solo basti a determinare il comportamento di una persona ha i seguenti problemi, da un punto di vista prettamente materialista:
[...]
2) il codice genetico è solo una piccola parte dello stato iniziale, che comprende lo stato di ogni singolo atomo dello zigote da cui la persona ha avuto origine.
3) anche preparando lo stato iniziale con la massima fedeltà, è necessario riprodurre con la massima fedeltà anche tutte le interazioni che l'individuo ha avuto dal concepimento. Ogni piccola deviazione può portare a differenze osservabili (stiamo parlando di sistemi non lineari) come differenti reti neuronali o diverse reti di capillari nella retina. E' quello che succede infatti nel caso dei gemelli omozigoti, che sono distinti dal punto di vista biometrico.
Non sono problemi, sono cose ovvie... ed è esattamente quello che ho detto.
1) è necessario avere determinismo dinamico, cioè due sistemi aventi lo stesso stato iniziale seguono la stessa traettoria nello spazio delle fasi. Se la fisica quantistica è corretta, già questa ipotesi salta.
Questo potrebbe essere vero perchè ci si mette di mezzo in piccola parte l'entropia... non a caso ho detto, se non uguali, "molto simili". In ogni caso sarebbe tutto da verificare.
Banus
14-10-2007, 17:14
Ho mai detto il contrario? ;)
Tutto il discorso era partito da una frase di Kal-El dove la clonazione genetica veniva equiparata alla copia di un individuo, competenze acquisite comprese, e mi interessava chiarire bene questo punto, perchè è una delle maggiori fonti di confusione, vedi ricerca dell'immortalità...
Ma visto che ora ci intendiamo non vedo il caso di discuterne ulteriormente :D
(sul "molto simili" ci mette lo zampino la dinamica non lineare comunque. Anche se lo stato iniziale e gli stimoli sono molto simili, il punto di arrivo può essere molto diverso ;) )
Tutto il discorso era partito da una frase di Kal-El dove la clonazione genetica veniva equiparata alla copia di un individuo, competenze acquisite comprese, e mi interessava chiarire bene questo punto, perchè è una delle maggiori fonti di confusione, vedi ricerca dell'immortalità...
Ma visto che ora ci intendiamo non vedo il caso di discuterne ulteriormente :D
(sul "molto simili" ci mette lo zampino la dinamica non lineare comunque. Anche se lo stato iniziale e gli stimoli sono molto simili, il punto di arrivo può essere molto diverso ;) )
gianly1985
14-10-2007, 17:14
Non sono problemi, sono cose ovvie... ed è esattamente quello che ho detto.
No scusa, veramente hai detto questo:
E da cosa dipendono secondo te? Due persone identiche nelle stesse identiche condizioni (e quindi la cosa non è verificabile... perchè non puoi sovrapporre perfettamente due persone) è presumibile che reagiranno sempre nello stesso modo... o in modo molto molto simile.
Se A = A e B = B allora A + B è uguale ad A + B
Che non sta nè in cielo nè in terra :D Esiste financhè il detto "In biologia 2+2 non fa MAI 4" e vale per la singola cellulina, figuriamoci per l'individuo macroscopico...
ps: sbaglio o ci siamo incontrati in qualche altro thread pseudo-medico? :stordita:
No scusa, veramente hai detto questo:
E da cosa dipendono secondo te? Due persone identiche nelle stesse identiche condizioni (e quindi la cosa non è verificabile... perchè non puoi sovrapporre perfettamente due persone) è presumibile che reagiranno sempre nello stesso modo... o in modo molto molto simile.
Se A = A e B = B allora A + B è uguale ad A + B
Che non sta nè in cielo nè in terra :D Esiste financhè il detto "In biologia 2+2 non fa MAI 4" e vale per la singola cellulina, figuriamoci per l'individuo macroscopico...
ps: sbaglio o ci siamo incontrati in qualche altro thread pseudo-medico? :stordita:
ekerazha
14-10-2007, 17:25
No scusa, veramente hai detto questo:
E da cosa dipendono secondo te? Due persone identiche nelle stesse identiche condizioni (e quindi la cosa non è verificabile... perchè non puoi sovrapporre perfettamente due persone) è presumibile che reagiranno sempre nello stesso modo... o in modo molto molto simile.
Se A = A e B = B allora A + B è uguale ad A + B
Che non sta nè in cielo nè in terra :D Esiste financhè il detto "In biologia 2+2 non fa MAI 4" e vale per la singola cellulina, figuriamoci per l'individuo macroscopico...
Come già detto potrebbero esserci alcune piccole variazioni (e non è nemmeno detto che variazioni così piccole possano influenzarne l'esito funzionale) dovute a comportamenti più entropici che strettamente meccanicistici (che so... nei liquidi che si muovono per osmosi).
ps: sbaglio o ci siamo incontrati in qualche altro thread pseudo-medico? :stordita:
Si... ma attento che fisica inizia ad entrare nel mio di campo ;) (certo... non a livelli di un fisico).
E da cosa dipendono secondo te? Due persone identiche nelle stesse identiche condizioni (e quindi la cosa non è verificabile... perchè non puoi sovrapporre perfettamente due persone) è presumibile che reagiranno sempre nello stesso modo... o in modo molto molto simile.
Se A = A e B = B allora A + B è uguale ad A + B
Che non sta nè in cielo nè in terra :D Esiste financhè il detto "In biologia 2+2 non fa MAI 4" e vale per la singola cellulina, figuriamoci per l'individuo macroscopico...
Come già detto potrebbero esserci alcune piccole variazioni (e non è nemmeno detto che variazioni così piccole possano influenzarne l'esito funzionale) dovute a comportamenti più entropici che strettamente meccanicistici (che so... nei liquidi che si muovono per osmosi).
ps: sbaglio o ci siamo incontrati in qualche altro thread pseudo-medico? :stordita:
Si... ma attento che fisica inizia ad entrare nel mio di campo ;) (certo... non a livelli di un fisico).
gianly1985
14-10-2007, 17:37
Come già detto potrebbero esserci alcune piccole variazioni (e non è nemmeno detto che variazioni così piccole possano influenzarne l'esito funzionale) dovute a comportamenti più entropici che strettamente meccanicistici (che so... nei liquidi che si muovono per osmosi).
Ma non è questione di piccole variazioni....è questione di una marea di fattori.....altro che osmosi ;) Vedi che hai un concetto troppo deterministico dell'essere umano....innanzittuto partiamo dalle basi...DNA..ok...e l'epigenetica? E la proteomica? Insomma lo vogliamo capire che questo DNA una volta che sta lì può essere ESPRESSO in 10.000 modi? E' come se hai un libro e puoi leggerlo in tanti modi, saltando le pagine, leggendo 10 volte lo stesso capitolo, ecc. Del resto come ti spieghi che una cellula MUSCOLARE ed un NEURONE, che sono diverissime fra di loro, HANNO LO STESSO DNA? ;) Direi che non bisogna arrivare alla piccole variazioni dell'entropia dell'universo, ci sono questioni ben più "grosse" dietro ;)
Si... ma attento che fisica inizia ad entrare nel mio di campo ;) (certo... non a livelli di un fisico).
Ehm...stavolta la fisica direi che c'entra poco (ma l'altro 3d su che argomento era? Aminoacidi o roba del genere?), qui servirebbe Biochimica, Biologia e Genetica ;) (ed Embriologia va).
Ma non è questione di piccole variazioni....è questione di una marea di fattori.....altro che osmosi ;) Vedi che hai un concetto troppo deterministico dell'essere umano....innanzittuto partiamo dalle basi...DNA..ok...e l'epigenetica? E la proteomica? Insomma lo vogliamo capire che questo DNA una volta che sta lì può essere ESPRESSO in 10.000 modi? E' come se hai un libro e puoi leggerlo in tanti modi, saltando le pagine, leggendo 10 volte lo stesso capitolo, ecc. Del resto come ti spieghi che una cellula MUSCOLARE ed un NEURONE, che sono diverissime fra di loro, HANNO LO STESSO DNA? ;) Direi che non bisogna arrivare alla piccole variazioni dell'entropia dell'universo, ci sono questioni ben più "grosse" dietro ;)
Si... ma attento che fisica inizia ad entrare nel mio di campo ;) (certo... non a livelli di un fisico).
Ehm...stavolta la fisica direi che c'entra poco (ma l'altro 3d su che argomento era? Aminoacidi o roba del genere?), qui servirebbe Biochimica, Biologia e Genetica ;) (ed Embriologia va).
ekerazha
14-10-2007, 17:46
Ma non è questione di piccole variazioni....è questione di una marea di fattori.....altro che osmosi ;) Vedi che hai un concetto troppo deterministico dell'essere umano....innanzittuto partiamo dalle basi...DNA..ok...e l'epigenetica? E la proteomica? Insomma lo vogliamo capire che questo DNA una volta che sta lì può essere ESPRESSO in 10.000 modi? E' come se hai un libro e puoi leggerlo in tanti modi, saltando le pagine, leggendo 10 volte lo stesso capitolo, ecc. Del resto come ti spieghi che una cellula MUSCOLARE ed un NEURONE, che sono diverissime fra di loro, HANNO LO STESSO DNA? ;) Direi che non bisogna arrivare alla piccole variazioni dell'entropia dell'universo, ci sono questioni ben più "grosse" dietro ;)
La questione grossa è proprio la fisica... ti sto indicando il cielo e tu mi fai i confronti su chi ha il dito più grosso. Chi se ne frega del DNA, dei muscoli e dei neuroni, stiamo parlandi di altro... tutta questa "roba" segue le leggi modellizzate dalla fisica ed è partendo da quelle che poi si può scendere a comprendere il resto, altro che DNA...
Ehm...stavolta la fisica direi che c'entra poco (ma l'altro 3d su che argomento era? Aminoacidi o roba del genere?), qui servirebbe Biochimica, Biologia e Genetica ;) (ed Embriologia va).
La fisica c'entra sempre... "Biochimica, Bilogia e Genetica" seguono le leggi modellizzate dalla fisica... o forse le violano? ;)
La questione grossa è proprio la fisica... ti sto indicando il cielo e tu mi fai i confronti su chi ha il dito più grosso. Chi se ne frega del DNA, dei muscoli e dei neuroni, stiamo parlandi di altro... tutta questa "roba" segue le leggi modellizzate dalla fisica ed è partendo da quelle che poi si può scendere a comprendere il resto, altro che DNA...
Ehm...stavolta la fisica direi che c'entra poco (ma l'altro 3d su che argomento era? Aminoacidi o roba del genere?), qui servirebbe Biochimica, Biologia e Genetica ;) (ed Embriologia va).
La fisica c'entra sempre... "Biochimica, Bilogia e Genetica" seguono le leggi modellizzate dalla fisica... o forse le violano? ;)
gianly1985
14-10-2007, 18:10
La questione grossa è proprio la fisica... ti sto indicando il cielo e tu mi fai i confronti su chi ha il dito più grosso. Chi se ne frega del DNA, dei muscoli e dei neuroni, stiamo parlandi di altro... tutta questa "roba" segue le leggi modellizzate dalla fisica ed è partendo da quelle che poi si può scendere a comprendere il resto, altro che DNA...
La fisica c'entra sempre... "Biochimica, Bilogia e Genetica" seguono le leggi modellizzate dalla fisica... o forse le violano? ;)
Non ti seguo :mbe:
E cmq se la domanda è "Perché 2 cloni sono diversi?" ti ripeto che prima di guardare il cielo guarderei dentro la cellula...e come se giustificassi con le fluttuazioni della fisica quantistica il perché una maserati ed una fiat panda sono diverse...semplicemente assurdo...
La fisica c'entra sempre... "Biochimica, Bilogia e Genetica" seguono le leggi modellizzate dalla fisica... o forse le violano? ;)
Non ti seguo :mbe:
E cmq se la domanda è "Perché 2 cloni sono diversi?" ti ripeto che prima di guardare il cielo guarderei dentro la cellula...e come se giustificassi con le fluttuazioni della fisica quantistica il perché una maserati ed una fiat panda sono diverse...semplicemente assurdo...
ekerazha
14-10-2007, 18:18
Non ti seguo :mbe:
Allora... noi apparteniamo a questo mondo e questo mondo è governato da alcune "leggi fisiche" (o meglio... da "comportamenti" che l'uomo ha poi modellizzato sottoforma di leggi fisiche). Quindi anche la "macchina-uomo" è soggetta a queste leggi e la mia opinione è quella che, come già detto, due organismi identici in condizioni spazio-temporali identiche si comporteranno presumibilmente in modo identico o comunque molto simile, come già detto. Il "molto simile" non l'ho detto a caso, come già detto, perchè si potrebbe provare a tirare in ballo piccoli comportamenti non "meccanicistici" ma entropici: un esempio era appunto l'osmosi.
Allora... noi apparteniamo a questo mondo e questo mondo è governato da alcune "leggi fisiche" (o meglio... da "comportamenti" che l'uomo ha poi modellizzato sottoforma di leggi fisiche). Quindi anche la "macchina-uomo" è soggetta a queste leggi e la mia opinione è quella che, come già detto, due organismi identici in condizioni spazio-temporali identiche si comporteranno presumibilmente in modo identico o comunque molto simile, come già detto. Il "molto simile" non l'ho detto a caso, come già detto, perchè si potrebbe provare a tirare in ballo piccoli comportamenti non "meccanicistici" ma entropici: un esempio era appunto l'osmosi.
gianly1985
14-10-2007, 18:20
Ah, aggiungo che la biologia certamente non viola le leggi della fisica ma ti assicuro che studiare fisica non ti dà il diritto di pensare di capirne qualcosa di biologia ;)
ekerazha
14-10-2007, 18:21
E cmq se la domanda è "Perché 2 cloni sono diversi?" ti ripeto che prima di guardare il cielo guarderei dentro la cellula...e come se giustificassi con le fluttuazioni della fisica quantistica il perché una maserati ed una fiat panda sono diverse...semplicemente assurdo...
Guardare dentro la cellula è perfettamente inutile perchè come già detto avrebbe senso solo se fosse la cellula di 2 cloni identici nella stessa condizione spazio-temporale... difficilmente verificabile eh? E' lapalissiano che 2 cloni che vivono 2 vite diverse avranno uno "storico" diverso, non c'è bisogno di tirare in ballo il DNA o la cellula.
Guardare dentro la cellula è perfettamente inutile perchè come già detto avrebbe senso solo se fosse la cellula di 2 cloni identici nella stessa condizione spazio-temporale... difficilmente verificabile eh? E' lapalissiano che 2 cloni che vivono 2 vite diverse avranno uno "storico" diverso, non c'è bisogno di tirare in ballo il DNA o la cellula.
ekerazha
14-10-2007, 18:23
Ah, aggiungo che la biologia certamente non viola le leggi della fisica ma ti assicuro che studiare fisica non ti dà il diritto di pensare di capirne qualcosa di biologia ;)
Infatti io di biologia non sto dicendo nulla, come già detto la "tua" biologia in questo frangente è ben poco rilevante.
Infatti io di biologia non sto dicendo nulla, come già detto la "tua" biologia in questo frangente è ben poco rilevante.
gianly1985
14-10-2007, 18:33
Allora... noi apparteniamo a questo mondo e questo mondo è governato da alcune "leggi fisiche" (o meglio... da "comportamenti" che l'uomo ha poi modellizzato sottoforma di leggi fisiche). Quindi anche la "macchina-uomo" è soggetta a queste leggi e la mia opinione è quella che, come già detto, due organismi identici in condizioni spazio-temporali identiche si comporteranno presumibilmente in modo identico o comunque molto simile, come già detto. Il "molto simile" non l'ho detto a caso, come già detto, perchè si potrebbe provare a tirare in ballo piccoli comportamenti non "meccanicistici" ma entropici: un esempio era appunto l'osmosi.
Ah ok, quello che volevo dirti io era solo che, prima di arrivare a quei "piccoli comportamenti non meccanicistici" e più attinenti alla fisica, ve ne sono di altri "macroscopici comportamenti non meccanicistici" che attengono più che altro alla biologia, vedi errori CASUALI nella replica del DNA o magari un quid in più di neurotrasmettire in una certa sinapsi che ti fa prendere una decisione completamente differente! Di fronte a questi GRANDI "comportamenti non meccanicistici" quelli piccoli magari diventano leggermente...irrilevanti ;) Poi non è escluso che a volte quelli grandi derivino "a domino" da quelli piccoli è chiaro, ma non è che possiamo ripartire sempre dai quark per spiegare tutto :D
Guardare dentro la cellula è perfettamente inutile perchè come già detto avrebbe senso solo se fosse la cellula di 2 cloni identici nella stessa condizione spazio-temporale... difficilmente verificabile eh? E' lapalissiano che 2 cloni che vivono 2 vite diverse avranno uno "storico" diverso, non c'è bisogno di tirare in ballo il DNA o la cellula.
No, anche 2 cloni perfettamente "sovrapposti" (insomma ci siamo capiti) per me già a partire dallo sviluppo embrionale potrebbero per macroscopiche oscillazioni più biologiche che fisiche seguire strade diverse...non lo posso dimostrare ma è questa l'idea che mi sono fatto studiando il corpo umano e vedendo quante situazioni sono un vero e proprio lancio di dadi. Dopo che ho studiato Embriologia ho pensato "Caxxo che fortuna che ho avuto a nascere normale e sano, praticamente ho superato un percorso ad ostacoli"...questo mi dà lo spunto per un'altra cosa che approfondirò dopo, ora vado a cena :D
Ah ok, quello che volevo dirti io era solo che, prima di arrivare a quei "piccoli comportamenti non meccanicistici" e più attinenti alla fisica, ve ne sono di altri "macroscopici comportamenti non meccanicistici" che attengono più che altro alla biologia, vedi errori CASUALI nella replica del DNA o magari un quid in più di neurotrasmettire in una certa sinapsi che ti fa prendere una decisione completamente differente! Di fronte a questi GRANDI "comportamenti non meccanicistici" quelli piccoli magari diventano leggermente...irrilevanti ;) Poi non è escluso che a volte quelli grandi derivino "a domino" da quelli piccoli è chiaro, ma non è che possiamo ripartire sempre dai quark per spiegare tutto :D
Guardare dentro la cellula è perfettamente inutile perchè come già detto avrebbe senso solo se fosse la cellula di 2 cloni identici nella stessa condizione spazio-temporale... difficilmente verificabile eh? E' lapalissiano che 2 cloni che vivono 2 vite diverse avranno uno "storico" diverso, non c'è bisogno di tirare in ballo il DNA o la cellula.
No, anche 2 cloni perfettamente "sovrapposti" (insomma ci siamo capiti) per me già a partire dallo sviluppo embrionale potrebbero per macroscopiche oscillazioni più biologiche che fisiche seguire strade diverse...non lo posso dimostrare ma è questa l'idea che mi sono fatto studiando il corpo umano e vedendo quante situazioni sono un vero e proprio lancio di dadi. Dopo che ho studiato Embriologia ho pensato "Caxxo che fortuna che ho avuto a nascere normale e sano, praticamente ho superato un percorso ad ostacoli"...questo mi dà lo spunto per un'altra cosa che approfondirò dopo, ora vado a cena :D
ekerazha
14-10-2007, 18:44
Ah ok, quello che volevo dirti io era solo che, prima di arrivare a quei "piccoli comportamenti non meccanicistici" e più attinenti alla fisica, ve ne sono di altri "macroscopici comportamenti non meccanicistici" che attengono più che altro alla biologia, vedi errori CASUALI nella replica del DNA o magari un quid in più di neurotrasmettire in una certa sinapsi che ti fa prendere una decisione completamente differente! Di fronte a questi GRANDI "comportamenti non meccanicistici" quelli piccoli magari diventano leggermente...irrilevanti ;)
La "casualità" è sempre governata da comportamenti fisici... se tu vedi un "errore casuale" in biologia non è che la biologia in quel momento si è creata delle sue leggi differenti da quelle del resto dell'universo, vuol dire che è successo qualcosa a livello fisico: e si ritorna sempre al mio discorso.
Poi non è escluso che a volte quelli grandi derivino "a domino" da quelli piccoli è chiaro, ma non è che possiamo ripartire sempre dai quark per spiegare tutto :D
Esatto... ed infatti non si riparte sempre da quello, ma ci si parte in questo frangente della discussione poichè la situazione lo richiede.
No, anche 2 cloni perfettamente "sovrapposti" (insomma ci siamo capiti) per me già a partire dallo sviluppo embrionale potrebbero per macroscopiche oscillazioni più biologiche che fisiche seguire strade diverse...:D
Ancora con 'sta storia :muro: la biologia appartiene a questo mondo, è governata dalle leggi che governano questo mondo, fattene una ragione :D
non lo posso dimostrare ma è questa l'idea che mi sono fatto studiando il corpo umano e vedendo quante situazioni sono un vero e proprio lancio di dadi. Dopo che ho studiato Embriologia ho pensato "Caxxo che fortuna che ho avuto a nascere normale e sano, praticamente ho superato un percorso ad ostacoli"...questo mi dà lo spunto per un'altra cosa che approfondirò dopo, ora vado a cena
Ah ecco... hai studiato la cosa sbagliata :D
La "casualità" è sempre governata da comportamenti fisici... se tu vedi un "errore casuale" in biologia non è che la biologia in quel momento si è creata delle sue leggi differenti da quelle del resto dell'universo, vuol dire che è successo qualcosa a livello fisico: e si ritorna sempre al mio discorso.
Poi non è escluso che a volte quelli grandi derivino "a domino" da quelli piccoli è chiaro, ma non è che possiamo ripartire sempre dai quark per spiegare tutto :D
Esatto... ed infatti non si riparte sempre da quello, ma ci si parte in questo frangente della discussione poichè la situazione lo richiede.
No, anche 2 cloni perfettamente "sovrapposti" (insomma ci siamo capiti) per me già a partire dallo sviluppo embrionale potrebbero per macroscopiche oscillazioni più biologiche che fisiche seguire strade diverse...:D
Ancora con 'sta storia :muro: la biologia appartiene a questo mondo, è governata dalle leggi che governano questo mondo, fattene una ragione :D
non lo posso dimostrare ma è questa l'idea che mi sono fatto studiando il corpo umano e vedendo quante situazioni sono un vero e proprio lancio di dadi. Dopo che ho studiato Embriologia ho pensato "Caxxo che fortuna che ho avuto a nascere normale e sano, praticamente ho superato un percorso ad ostacoli"...questo mi dà lo spunto per un'altra cosa che approfondirò dopo, ora vado a cena
Ah ecco... hai studiato la cosa sbagliata :D
Banus
14-10-2007, 19:07
Come già detto potrebbero esserci alcune piccole variazioni (e non è nemmeno detto che variazioni così piccole possano influenzarne l'esito funzionale) dovute a comportamenti più entropici che strettamente meccanicistici (che so... nei liquidi che si muovono per osmosi).
E questo ti pare poco? :D
Queste "variazioni così piccole" possono fare una bella differenza. Ad esempio:
o magari un quid in più di neurotrasmettire in una certa sinapsi che ti fa prendere una decisione completamente differente!
Più in generale, i sistemi biologici visti dal punto di vista strettamente fisico sono dei sistemi non lineari. Nei sistemi non lineari può succedere che in determinate condizioni, partendo da stati arbitrariamente vicini, l'evoluzione dei due sistemi diverge esponenzialmente. Questa condizione è chiamata caos deterministico, e la costante di tempo della divergenza esponente di Liapunov.
In biologia è abbastanza facile trovare condizioni che portano al caos deterministico. Ad esempio:
http://www.nature.com/nature/journal/v267/n5607/abs/267177a0.html
Per inciso, la perossidasi è un enzima essenziale per la neutralizzazione delle molecole H2O2, che nella cellula possono provocare danni al DNA, e al limite cancro. Per quanto paradossale ti potrà sembrare, un cancro che porta alla morte di una persona potrebbe dipendere in ultima istanza da una piccola fluttuazione osmotica in una cellula del suo corpo...
E questo ti pare poco? :D
Queste "variazioni così piccole" possono fare una bella differenza. Ad esempio:
o magari un quid in più di neurotrasmettire in una certa sinapsi che ti fa prendere una decisione completamente differente!
Più in generale, i sistemi biologici visti dal punto di vista strettamente fisico sono dei sistemi non lineari. Nei sistemi non lineari può succedere che in determinate condizioni, partendo da stati arbitrariamente vicini, l'evoluzione dei due sistemi diverge esponenzialmente. Questa condizione è chiamata caos deterministico, e la costante di tempo della divergenza esponente di Liapunov.
In biologia è abbastanza facile trovare condizioni che portano al caos deterministico. Ad esempio:
http://www.nature.com/nature/journal/v267/n5607/abs/267177a0.html
Per inciso, la perossidasi è un enzima essenziale per la neutralizzazione delle molecole H2O2, che nella cellula possono provocare danni al DNA, e al limite cancro. Per quanto paradossale ti potrà sembrare, un cancro che porta alla morte di una persona potrebbe dipendere in ultima istanza da una piccola fluttuazione osmotica in una cellula del suo corpo...
^TiGeRShArK^
14-10-2007, 19:07
Chi stabilisce che "clonare a ruota libera" porterebbe alla rovina dell'umanità? E' solo un punto di vista tra i tanti, ma siccome OGGETTIVAMENTE se un tizio si clona a te non cambia nulla non vedo perché tu debba vietarglielo. Ah già perché la società non si deve rovinare: come se secoli e secoli di dominio assoluto di una sola morale avessero fatto così bene a questa povera società che deve essere salvaguardata ad ogni costo. :rolleyes:
Come mai, evolutivamente parlando, la riproduzione sessuata ha letteralmente soppiantato quasi totalmente quella asessuata? :p
Non sarà FORSE che per qualche PICCOLO motivo che vi sfugge la riproduzione sessuata è MOLTO + vantaggiosa?;)
Come mai, evolutivamente parlando, la riproduzione sessuata ha letteralmente soppiantato quasi totalmente quella asessuata? :p
Non sarà FORSE che per qualche PICCOLO motivo che vi sfugge la riproduzione sessuata è MOLTO + vantaggiosa?;)
^TiGeRShArK^
14-10-2007, 19:12
Quale sarebbe il vantaggio della clonazione umana?
Non mi pare che si possa parlare di progresso, visto che con la clonazione si copierebbe il metodo riproduttivo dei batteri (anche se cmq i batteri un pò di materiale genetico se lo scambiano)... :fagiano: ..meglio la riproduzione sessuata che quella asessuata (visto che garantisce un rimescolamento genetico).
La riproduzione sessuata è pericolosa per la variabilità genetica di una specie.
ecco appunto ;)
Non mi pare che si possa parlare di progresso, visto che con la clonazione si copierebbe il metodo riproduttivo dei batteri (anche se cmq i batteri un pò di materiale genetico se lo scambiano)... :fagiano: ..meglio la riproduzione sessuata che quella asessuata (visto che garantisce un rimescolamento genetico).
La riproduzione sessuata è pericolosa per la variabilità genetica di una specie.
ecco appunto ;)
ekerazha
14-10-2007, 19:17
E questo ti pare poco? :D
Queste "variazioni così piccole" possono fare una bella differenza. Ad esempio:
Possono... ma anche no. Esempio terra-terra:
Se butto 2 litri d'acqua in una caraffa in 10 secondi o in 20 secondi, alla fine ho comunque 2 litri d'acqua nella caraffa. Non necessariamente alcune piccole variazioni modificano l'esito del processo. Può anche essere... ma anche no.
Queste "variazioni così piccole" possono fare una bella differenza. Ad esempio:
Possono... ma anche no. Esempio terra-terra:
Se butto 2 litri d'acqua in una caraffa in 10 secondi o in 20 secondi, alla fine ho comunque 2 litri d'acqua nella caraffa. Non necessariamente alcune piccole variazioni modificano l'esito del processo. Può anche essere... ma anche no.
^TiGeRShArK^
14-10-2007, 19:20
No... è come se alla nascita avessi avuto un gemello...
non c'entra assolutamente nulla.
Quando hai due (o più) gemelli la variabilità genetica della specie è comunque aumentata dato che i genitori hanno dato vita ad una ricombinazione del loro patrimonio genetico, e al posto di avere avuti un figlio solo ne hanno avuti n con un patrimonio genetico uguale ma comunque diverso dal loro.
Con la clonazione si replica indefinitamente il patrimonio genetico del genitore, senza generarne di nuovo.
non c'entra assolutamente nulla.
Quando hai due (o più) gemelli la variabilità genetica della specie è comunque aumentata dato che i genitori hanno dato vita ad una ricombinazione del loro patrimonio genetico, e al posto di avere avuti un figlio solo ne hanno avuti n con un patrimonio genetico uguale ma comunque diverso dal loro.
Con la clonazione si replica indefinitamente il patrimonio genetico del genitore, senza generarne di nuovo.
gianly1985
14-10-2007, 19:21
La "casualità" è sempre governata da comportamenti fisici... se tu vedi un "errore casuale" in biologia non è che la biologia in quel momento si è creata delle sue leggi differenti da quelle del resto dell'universo, vuol dire che è successo qualcosa a livello fisico: e si ritorna sempre al mio discorso.
L'ho detto dopo infatti. Devo correggemi però su quel "a volte" che dovrebbe essere un "sempre" come fai notare. Hai ragione :mano:
Esatto... ed infatti non si riparte sempre da quello, ma ci si parte in questo frangente della discussione poichè la situazione lo richiede.
Oddio, sì e no lo richiede...il fatto stesso che io "di default" parto dalle oscillazioni biologiche e non parto a monte da quelle fisiche è un po' una "deformazione professionale" data dal fatto che quelle che possiamo conoscere con un certo grado di sicurezza e sulle quali, a volte, possiamo agire sono quelle biologiche....ti immagini un libro di patologia che riportasse questa tabella:
Malattia ------------------------------> Eziopatogenesi
Morbo di Down ---------------------> Oscillazione casuale di un elettrone da un orbitale ecc....
Acondroplasia------------------------> Osmosi in cui tot molecole di acqua in più sono passate casualmente ecc.....
Fibrosi Cistica--------------------------> Disintegrazione casuale di un eccetera...
Sarebbe piuttosto inutile per usare un eufemismo. Così come è forzato, ma questa è una mia opinione, voler risalire al big bang per spiegare perchè 2 cloni sarebbero diversi....però è una mia opinione :fagiano: Spiegarlo dal punto di vista biologico magari offre più spunti concreti...
Ah ecco... hai studiato la cosa sbagliata :D
Non l'ho capita :mbe:
L'ho detto dopo infatti. Devo correggemi però su quel "a volte" che dovrebbe essere un "sempre" come fai notare. Hai ragione :mano:
Esatto... ed infatti non si riparte sempre da quello, ma ci si parte in questo frangente della discussione poichè la situazione lo richiede.
Oddio, sì e no lo richiede...il fatto stesso che io "di default" parto dalle oscillazioni biologiche e non parto a monte da quelle fisiche è un po' una "deformazione professionale" data dal fatto che quelle che possiamo conoscere con un certo grado di sicurezza e sulle quali, a volte, possiamo agire sono quelle biologiche....ti immagini un libro di patologia che riportasse questa tabella:
Malattia ------------------------------> Eziopatogenesi
Morbo di Down ---------------------> Oscillazione casuale di un elettrone da un orbitale ecc....
Acondroplasia------------------------> Osmosi in cui tot molecole di acqua in più sono passate casualmente ecc.....
Fibrosi Cistica--------------------------> Disintegrazione casuale di un eccetera...
Sarebbe piuttosto inutile per usare un eufemismo. Così come è forzato, ma questa è una mia opinione, voler risalire al big bang per spiegare perchè 2 cloni sarebbero diversi....però è una mia opinione :fagiano: Spiegarlo dal punto di vista biologico magari offre più spunti concreti...
Ah ecco... hai studiato la cosa sbagliata :D
Non l'ho capita :mbe:
ekerazha
14-10-2007, 19:23
Oddio, sì e no lo richiede...il fatto stesso che io "di default" parto dalle oscillazioni biologiche e non parto a monte da quelle fisiche è un po' una "deformazione professionale" data dal fatto che quelle che possiamo conoscere con un certo grado di sicurezza e sulle quali, a volte, possiamo agire sono quelle biologiche....ti immagini un libro di patologia che riportasse questa tabella:
Malattia ------------------------------> Eziopatogenesi
Morbo di Down ---------------------> Oscillazione casuale di un elettrone da un orbitale ecc....
Acondroplasia------------------------> Osmosi in cui tot molecole di acqua in più sono passate casualmente ecc.....
Fibrosi Cistica--------------------------> Disintegrazione casuale di un eccetera...
Infatti un libro di patologia molto probabilmente non lo richiede... ma questa discussione si ;)
Malattia ------------------------------> Eziopatogenesi
Morbo di Down ---------------------> Oscillazione casuale di un elettrone da un orbitale ecc....
Acondroplasia------------------------> Osmosi in cui tot molecole di acqua in più sono passate casualmente ecc.....
Fibrosi Cistica--------------------------> Disintegrazione casuale di un eccetera...
Infatti un libro di patologia molto probabilmente non lo richiede... ma questa discussione si ;)
gianly1985
14-10-2007, 19:30
Infatti un libro di patologia molto probabilmente non lo richiede... ma questa discussione si ;)
Bah è la tua opinione questa...così come il contrario è la mia...ma resta un'opinione...e comunque a sostegno della mia ti dico che tanto per cominciare le "micro"-oscillazioni fisiche a cui vuoi risalire tu sono completamente IMPERSCRUTABILI...una volta che hai detto "A monte ci sono queste" poi abbiamo finito la discussione...invece con quelle biologiche "a valle" possiamo parlare di cause, effetti, strade alternative, malattie, esami e studi che ci portano a capirne i meccanismi, ecc...
Bah è la tua opinione questa...così come il contrario è la mia...ma resta un'opinione...e comunque a sostegno della mia ti dico che tanto per cominciare le "micro"-oscillazioni fisiche a cui vuoi risalire tu sono completamente IMPERSCRUTABILI...una volta che hai detto "A monte ci sono queste" poi abbiamo finito la discussione...invece con quelle biologiche "a valle" possiamo parlare di cause, effetti, strade alternative, malattie, esami e studi che ci portano a capirne i meccanismi, ecc...
^TiGeRShArK^
14-10-2007, 19:33
Possono... ma anche no. Esempio terra-terra:
Se butto 2 litri d'acqua in una caraffa in 10 secondi o in 20 secondi, alla fine ho comunque 2 litri d'acqua nella caraffa. Non necessariamente alcune piccole variazioni modificano l'esito del processo. Può anche essere... ma anche no.
Nel caso dei sistemi biologici, e del cervello in particolare, E' così.
Immagino tu sappia che il funzionamento del cervello sia ben + complesso di due caraffe d'acqua che vengono riempite.
Ancora non è nemmeno certa l'influenza della meccanica quantistica sui nostri processi cognitivi e tu vorresti semplificare in questo modo il funzionamento del nostro cervello? :D
Se butto 2 litri d'acqua in una caraffa in 10 secondi o in 20 secondi, alla fine ho comunque 2 litri d'acqua nella caraffa. Non necessariamente alcune piccole variazioni modificano l'esito del processo. Può anche essere... ma anche no.
Nel caso dei sistemi biologici, e del cervello in particolare, E' così.
Immagino tu sappia che il funzionamento del cervello sia ben + complesso di due caraffe d'acqua che vengono riempite.
Ancora non è nemmeno certa l'influenza della meccanica quantistica sui nostri processi cognitivi e tu vorresti semplificare in questo modo il funzionamento del nostro cervello? :D
ekerazha
14-10-2007, 19:37
non c'entra assolutamente nulla.
Quando hai due (o più) gemelli la variabilità genetica della specie è comunque aumentata dato che i genitori hanno dato vita ad una ricombinazione del loro patrimonio genetico, e al posto di avere avuti un figlio solo ne hanno avuti n con un patrimonio genetico uguale ma comunque diverso dal loro.
Con la clonazione si replica indefinitamente il patrimonio genetico del genitore, senza generarne di nuovo.
Indefinitimente che? Se creo 1 clone è come se alla nascita avessi avuto 1 gemello, il risultato è sempre che in giro c'è 1 tizio con lo stesso patromonio genetico. Anche il clone è la "ricombinazione" del patrimonio genetico dei genitori (dell'altro clone).
Quando hai due (o più) gemelli la variabilità genetica della specie è comunque aumentata dato che i genitori hanno dato vita ad una ricombinazione del loro patrimonio genetico, e al posto di avere avuti un figlio solo ne hanno avuti n con un patrimonio genetico uguale ma comunque diverso dal loro.
Con la clonazione si replica indefinitamente il patrimonio genetico del genitore, senza generarne di nuovo.
Indefinitimente che? Se creo 1 clone è come se alla nascita avessi avuto 1 gemello, il risultato è sempre che in giro c'è 1 tizio con lo stesso patromonio genetico. Anche il clone è la "ricombinazione" del patrimonio genetico dei genitori (dell'altro clone).
ekerazha
14-10-2007, 19:42
Bah è la tua opinione questa...così come il contrario è la mia...ma resta un'opinione...e comunque a sostegno della mia ti dico che tanto per cominciare le "micro"-oscillazioni fisiche a cui vuoi risalire tu sono completamente IMPERSCRUTABILI...una volta che hai detto "A monte ci sono queste" poi abbiamo finito la discussione...invece con quelle biologiche "a valle" possiamo parlare di cause, effetti, strade alternative, malattie, esami e studi che ci portano a capirne i meccanismi, ecc...
No no, non è la mia opinione è un dato di fatto, perchè tu con la biologia non ci spieghi leggi fisiche.
Nel caso dei sistemi biologici, e del cervello in particolare, E' così.
Immagino tu sappia che il funzionamento del cervello sia ben + complesso di due caraffe d'acqua che vengono riempite.
Ancora non è nemmeno certa l'influenza della meccanica quantistica sui nostri processi cognitivi e tu vorresti semplificare in questo modo il funzionamento del nostro cervello? :D
E' evidente che il concetto di "esempio" non ti sia proprio.
Il funzionamento del cervello si basa sempre su leggi fisiche.
No no, non è la mia opinione è un dato di fatto, perchè tu con la biologia non ci spieghi leggi fisiche.
Nel caso dei sistemi biologici, e del cervello in particolare, E' così.
Immagino tu sappia che il funzionamento del cervello sia ben + complesso di due caraffe d'acqua che vengono riempite.
Ancora non è nemmeno certa l'influenza della meccanica quantistica sui nostri processi cognitivi e tu vorresti semplificare in questo modo il funzionamento del nostro cervello? :D
E' evidente che il concetto di "esempio" non ti sia proprio.
Il funzionamento del cervello si basa sempre su leggi fisiche.
gianly1985
14-10-2007, 20:09
No no, non è la mia opinione è un dato di fatto, perchè tu con la biologia non ci spieghi leggi fisiche.
Non mi sono spiegato, ripeto: è una TUA opinione che parlando di questioni BIOMEDICHE, nella fattispecie clonazione umana, sia assolutamente PERTINENTE e NECESSARIO (è QUESTA l'opinione) mettersi a fare discorsi su quark ed entropia. Discorsi sterili aggiundo io perchè come ho detto le relazioni fra una piccola oscillazione fisica ed una macroscopica oscillazione biologica (come una mutazione genetica) sono completamente IMPERSCRUTABILI ;) e ti sfido a dire il contrario...
Non mi sono spiegato, ripeto: è una TUA opinione che parlando di questioni BIOMEDICHE, nella fattispecie clonazione umana, sia assolutamente PERTINENTE e NECESSARIO (è QUESTA l'opinione) mettersi a fare discorsi su quark ed entropia. Discorsi sterili aggiundo io perchè come ho detto le relazioni fra una piccola oscillazione fisica ed una macroscopica oscillazione biologica (come una mutazione genetica) sono completamente IMPERSCRUTABILI ;) e ti sfido a dire il contrario...
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.