Clonazione Umana

[ekerazha]

Non mi sono spiegato, ripeto: è una TUA opinione che parlando di questioni BIOMEDICHE, nella fattispecie clonazione umana, sia assolutamente PERTINENTE e NECESSARIO (è QUESTA l'opinione) mettersi a fare discorsi su quark ed entropia. Discorsi sterili aggiundo io perchè come ho detto le relazioni fra una piccola oscillazione fisica ed una macroscopica oscillazione biologica (come una mutazione genetica) sono completamente IMPERSCRUTABILI ;) e ti sfido a dire il contrario...

No, non è una MIA opinione che le questioni BIOMEDICHE dipendano dalla fisica ma è un DATO DI FATTO, ammenochè la tua "BIOMEDICINA" non sia regolata da leggi fisiche di altri mondi e siccome si parlava di materia nello spazio-tempo (un individuo in una determinata collocazione spazio-temporale), non solo è OGGETTIVAMENTE PERTINENTE E NECESSARIO tirare in ballo la fisica, ma è OGGETTIVAMENTE INUTILE tirare in ballo la BIOMEDICINA su una questione che non le compete. E prima di lanciare sfide ti consiglio di andare a studiare ;)

[DVD_QTDVS]

Eggià, come nel film gattacasa...

Creare e selezionare una superrazza umana e poi clonarla, migliorare il codice
genetico e poi clonare... allucinante... :rolleyes:

a confronto Hilter sarebbe stato solo un povero dilettante.

[Banus]

e siccome si parlava di materia nello spazio-tempo (un individuo in una determinata collocazione spazio-temporale), non solo è OGGETTIVAMENTE PERTINENTE E NECESSARIO tirare in ballo la fisica, ma è OGGETTIVAMENTE INUTILE tirare in ballo la BIOMEDICINA su una questione che non le compete.
Veramente la discussione è partita e ha interessato per la maggior parte del tempo la clonazione, e da questo punto di vista ha perfettamente ragione Gianly :D
Il tuo discorso è rilevante se parliamo del "paradosso della duplicazione". Affascinante, e molto utile per esaminare i concetti di coscienza e identità, ma terribilmente lontano dalle implicazioni di una banale copia di geni :D

[DVD_QTDVS]

Veramente la discussione è partita e ha interessato per la maggior parte del tempo la clonazione, e da questo punto di vista ha perfettamente ragione Gianly :D
Il tuo discorso è rilevante se parliamo del "paradosso della duplicazione". Affascinante, e molto utile per esaminare i concetti di coscienza e identità, ma terribilmente lontano dalle implicazioni di una banale copia di geni :D
la coscienza è sicuramente separata, come lo è la materia dei due corpi.
quindi ciascuno dei due clonati avrà la sua coscienza, ma sarà in grado
"di prevedere" le azioni dell' altro, come una specie di telepatia.
non che ci sia telepatia, ma semplicemente i due cervelli elaborano
allo stesso modo e quindi faranno +/- le stesse scelte.. :rolleyes:

[ekerazha]

Veramente la discussione è partita e ha interessato per la maggior parte del tempo la clonazione, e da questo punto di vista ha perfettamente ragione Gianly :D

Anche io parlo della clonazione (il titolo del thread è "Clonazione Umana"), solamente, nelle ultime pagine (ma qualcuno non se n'è ancora accorto) non si sta parlando della clonazione dal punto di vista di come avviene a livello biologico, ma di altre implicazioni.

[gianly1985]

No, non è una MIA opinione che le questioni BIOMEDICHE dipendano dalla fisica ma è un DATO DI FATTO, ammenochè la tua "BIOMEDICINA" non sia regolata da leggi fisiche

E SU QUESTO SIAMO D'ACCORDO (e sono 4)


E prima di lanciare sfide ti consiglio di andare a studiare ;)

Mo dimmi cosa c'entra questa frase :rolleyes: Brutta caduta di stile....non so magari ti brucia ancora la lezione dell'altra volta ...finiamola qua va.

Anche io parlo della clonazione (il titolo del thread è "Clonazione Umana"), solamente, nelle ultime pagine (ma qualcuno non se n'è ancora accorto) non si sta parlando della clonazione dal punto di vista di come avviene a livello biologico, ma di altre implicazioni.

Te ne sei accorto solo tu, il thread è sulla clonazione umana e fa ridere che tu dica "Che non compete alla biomedicina"....Di questioni fisiche si sarà accennato ma non al punto di perdere di vista la questione biologica, sicuramente preponderante. Poi se tu non ne capisci di biologia e ti è piaciuto portare il tutto sulla fisica (sempre per una certa necessità di rivalsa che senti) è un altro paio di maniche...passo e chiudo perchè scadiamo nella polemica personale.

[ekerazha]

E SU QUESTO SIAMO D'ACCORDO (e sono 4)
Allora cerca di comportarti di conseguenza... se sei veramente d'accordo ;)

Mo dimmi cosa c'entra questa frase :rolleyes: Brutta caduta di stile....non so magari ti brucia ancora la lezione dell'altra volta ...finiamola qua va.

C'entra con il fatto che non sai un tubo di fisica e vieni da me a lanciare sfide su cose che non sei minimamente stato in grado di argomentare... concludendo con un uscita del tipo "l'altra volta avevo ragione io" (che c'entra?) per cercare di alimentare il tuo evidentemente debole ego agli occhi altrui.


Te ne sei accorto solo tu, il thread è sulla clonazione umana e fa ridere che tu dica "Che non compete alla biomedicina"....Di questioni fisiche si sarà accennato ma non al punto di perdere di vista la questione biologica, sicuramente preponderante. Poi se tu non ne capisci di biologia e ti è piaciuto portare il tutto sulla fisica (sempre per una certa necessità di rivalsa che senti) è un altro paio di maniche...passo e chiudo perchè scadiamo nella polemica personale.
Mi sembra di intuire che non ti sia ben chiaro il concetto di "multidisciplinarità" e vorrei farti notare che sei stato tu a quotare per primo un mio messaggio (che con la biomedicina aveva ben poco a che fare): se secondo te non era rilevante potevi fare a meno di esibirti nelle tue redicole precisazioni. Se poi il pensare di aver avuto "un po'" di ragione mesi fa su tutt'altri argomenti in un altro thread (che non so cosa c'entri con questo), ti fa sentire così sicuro di essere dalla parte della ragione anche su argomenti che non conosci minimamente (tanto che senti pure il bisogno di tirare in ballo questa storia), allora ti lascio crogiuolare volentieri nei ricordi di queste tue passate, piccole soddisfazioni. Bye.

[gianly1985]

Allora cerca di comportarti di conseguenza... se sei veramente d'accordo ;)

Ma...ma...:muro:


C'entra con il fatto che non sai un tubo di fisica

Eccola là....va bene non so un tubo di fisica :rolleyes:

e vieni da me a lanciare sfide su cose che non sei minimamente stato in grado di argomentare...

Sì ok certo non so arogomentare, allora tu VINCILA questa sfida, forza, dimmi una precisa oscillazione entropica che tu in modo completamente trasparente puoi correlare ad una oscillazione macroscopica biologica. Forza. STIAMO TUTTI ASPETTANDO. Dinne una, che ne so tipo quegli esempi ipotetici che ho fatto io. Questa era la sfida, se rispondi dimostri che parlare di fisica in questo thread è utile. Altrimenti taci.

concludendo con un uscita del tipo "l'altra volta avevo ragione io" (che c'entra?) per cercare di alimentare il tuo evidentemente debole ego agli occhi altrui.

Non ho detto "avevo ragione l'altra volta", ho solo messo in evidenza che con me ti comporti in un certo modo memore delle mazzate dell'altra volta...poi questo non ha relazione sul merito questa discussione...ma continui a far finta di non capire per screditarmi, cosa penso sia ovvia per chi legge.

Comunque smetto del tutto di scrivere qui perchè sono stato già ammonito.

[^TiGeRShArK^]

Indefinitimente che? Se creo 1 clone è come se alla nascita avessi avuto 1 gemello, il risultato è sempre che in giro c'è 1 tizio con lo stesso patromonio genetico. Anche il clone è la "ricombinazione" del patrimonio genetico dei genitori (dell'altro clone).

No.
la differenza è sottile ma sostanziale.
Se TUTTA l'umanità avesse solo figli gemelli la variabilità genetica tenderebbe sempre ad aumentare.
Perchè in quel caso il patrimonio genetico dei genitori si ricombina per generare quello dei figli.
Se TUTTI si riproducessero tramite clonazione, allora il patrimonio genetico dell'umanità resterà uguale, annullando la naturale variabilità genetica.
Quindi produrre cloni, anche in maniera non totale, è dannoso per la nostra specie in quanto decrementa la variabilità genetica.
Questo danno è tanto + grave quanto la clonazione è diffusa.

[xenom]

No.
la differenza è sottile ma sostanziale.
Se TUTTA l'umanità avesse solo figli gemelli la variabilità genetica tenderebbe sempre ad aumentare.
Perchè in quel caso il patrimonio genetico dei genitori si ricombina per generare quello dei figli.
Se TUTTI si riproducessero tramite clonazione, allora il patrimonio genetico dell'umanità resterà uguale, annullando la naturale variabilità genetica.
Quindi produrre cloni, anche in maniera non totale, è dannoso per la nostra specie in quanto decrementa la variabilità genetica.
Questo danno è tanto + grave quanto la clonazione è diffusa.

Quoto, sarebbe sicuramente il potenziale problema maggiore della clonazione umana...

[DVD_QTDVS]

Quoto, sarebbe sicuramente il potenziale problema maggiore della clonazione umana...
bisogna modificare con la bioingegneria e poi clonare solo il migliore... :rolleyes:

[^TiGeRShArK^]

No no, non è la mia opinione è un dato di fatto, perchè tu con la biologia non ci spieghi leggi fisiche.


E' evidente che il concetto di "esempio" non ti sia proprio.

Il funzionamento del cervello si basa sempre su leggi fisiche.

Le leggi fisiche, come voleva farti capire banus, impediscono la determinazione dei risultati se le condizioni iniziali variano anche di un valore infinitesimo.
Teoricamente un battito d'ali di una farfalla potrebbe causare un uragano dall'altra parte del mondo.
Quindi basta un nonnulla nel cambiamento delle condizioni iniziali e il risultato potrebbe essere anche drasticamente diverso.
Quindi non ha senso parlare di "copie identiche", poichè, stando alle nostre conoscenze fisiche attuali sarebbero irrealizzabili.
E sinceramente io credo proprio che il concetto di copia perfettamente identica non potrà mai essere sviluppato neanche in futuro dato che comunque, per quanto in minima parte, le condizioni al contorno tra i due individui saranno per forza di cose diverse (diverse coordinate spazio-temporali tanto per nominare la più ovvia).

[DVD_QTDVS]

l'identità pura non si avrà mai, perchè sono sempre due sistemi materiali
distinti ...

[^TiGeRShArK^]

bisogna modificare con la bioingegneria e poi clonare solo il migliore... :rolleyes:

Il migliore secondo il nostro punto di vista e in quel momento :D
ma la genetica ci insegna che una caratteristica DANNOSA (e dubito che con la manipolazione genetica si introducano di proposito caratteristiche dannose :p) al mutare delle condizioni ambientali possa diventare improvvisamente utile.
Esempio tipico è l'ormai famosissima biston betularia ;)

[^TiGeRShArK^]

l'identità pura non si avrà mai, perchè sono sempre due sistemi materiali
distinti ...

infatti ;)
e soprattutto i risultati possono divergere anche di MOLTO stando a quanto ci insegnano le attuali leggi fisiche :p

[Senza Fili]

Con la clonazione si replica indefinitamente il patrimonio genetico del genitore, senza generarne di nuovo.

Questo accadrebbe se assurdamente si facessero figli solo e soltanto per clonazione, eliminando la procreazione naturale, ma non credo che questo problema esisterà mai ;)

[F1R3BL4D3]

Questo accadrebbe se assurdamente si facessero figli solo e soltanto per clonazione, eliminando la procreazione naturale, ma non credo che questo problema esisterà mai ;)

Ma il fatto è:
perchè preferire la clonazione agli altri sistemi ?


Libertà di scelta ok! Ma quali pro avrebbe il tutto?

[ekerazha]

Eccola là....va bene non so un tubo di fisica :rolleyes:

Già


Sì ok certo non so arogomentare, allora tu VINCILA questa sfida, forza, dimmi una precisa oscillazione entropica che tu in modo completamente trasparente puoi correlare ad una oscillazione macroscopica biologica. Forza. STIAMO TUTTI ASPETTANDO. Dinne una, che ne so tipo quegli esempi ipotetici che ho fatto io. Questa era la sfida, se rispondi dimostri che parlare di fisica in questo thread è utile. Altrimenti taci.

La già citata osmosi ad esempio mi sembra un fenomeno abbastanza macroscopico... e mi risulta che l'osmosi si verifichi anche a livello cellulare. Ora tu argomenta il contrario... o forse faresti meglio a stare zitto ;)


Non ho detto "avevo ragione l'altra volta", ho solo messo in evidenza che con me ti comporti in un certo modo memore delle mazzate dell'altra volta...poi questo non ha relazione sul merito questa discussione...ma continui a far finta di non capire per screditarmi, cosa penso sia ovvia per chi legge.

Io con te mi comporto come con tutti e penso che te lo possa confermare più di una persona, se poi, come già detto, tu hai bisogno di tirare fuori cose passate che non c'entrano nulla per tentare di medicare il tuo ego ferito, allora è tutto più chiaro e come già detto ti lascio vivere volentieri nel ricordo di queste tue passate, irripetibili, piccole gioie.

[ekerazha]

No.
la differenza è sottile ma sostanziale.
Se TUTTA l'umanità avesse solo figli gemelli la variabilità genetica tenderebbe sempre ad aumentare.
Perchè in quel caso il patrimonio genetico dei genitori si ricombina per generare quello dei figli.
Se TUTTI si riproducessero tramite clonazione, allora il patrimonio genetico dell'umanità resterà uguale, annullando la naturale variabilità genetica.
Quindi produrre cloni, anche in maniera non totale, è dannoso per la nostra specie in quanto decrementa la variabilità genetica.
Questo danno è tanto + grave quanto la clonazione è diffusa.
Stai mescolando cose che non c'entrano assolutamente nulla:

Se TUTTA la popolazione avesse 2 gemelli o se TUTTA la popolazione avesse 1 figlio e poi si facesse un suo clone, sarebbe proprio la stessa cosa. Se poi passiamo ad analizzare il "livello successivo", anche i cloni potrebbero riprodursi tranquillamente. Non puoi mescolare i due "livelli".

Oltretutto non mi sembra di aver mai parlato di rimpiazzare in blocco la riproduzione sessuata con la clonazione... allora sì, sarebbe un po' come se tutti i genitori "del primo livello" vivessero per sempre ed avessero continuamente figli gemelli.

[ekerazha]

Le leggi fisiche, come voleva farti capire banus, impediscono la determinazione dei risultati se le condizioni iniziali variano anche di un valore infinitesimo.

Impedire la determinazione non significa necessariamente che non possa accadere. Potrebbe accadere che si verifichi la stessa identica situazione, che si verifichino variazioni che non influiscano però sull'esito funzionale dell'organismo o che si verifichino variazioni che influiscano ma in misura molto ridotta... o che influiscano in maniera pesante. La mia personale posizione, come già detto, è che si rimanga su una situazione abbastanza conservativa: già oggi due gemelli (le coppie che conosco io almeno) che vivono vicini (anche se la loro vita non coincide) hanno comunque un comportamento abbastanza affine... se le loro interazioni con l'ambiente fossero sempre coincise, non mi risulta davvero difficile immaginare che avrebbero avuto le stesse reazioni o reazioni molto molto simili.


Teoricamente un battito d'ali di una farfalla potrebbe causare un uragano dall'altra parte del mondo.

Non ci sono più le mezze stagioni :D


Quindi basta un nonnulla nel cambiamento delle condizioni iniziali e il risultato potrebbe essere anche drasticamente diverso.

Potrebbe... ma anche no, come già illustrato.


Quindi non ha senso parlare di "copie identiche", poichè, stando alle nostre conoscenze fisiche attuali sarebbero irrealizzabili.

Irrealizzabili no, al massimo improbabili.


E sinceramente io credo proprio che il concetto di copia perfettamente identica non potrà mai essere sviluppato neanche in futuro dato che comunque, per quanto in minima parte, le condizioni al contorno tra i due individui saranno per forza di cose diverse (diverse coordinate spazio-temporali tanto per nominare la più ovvia).
Che è quello che ripeto dall'inizio :stordita:

[Senza Fili]

Ma il fatto è:
perchè preferire la clonazione agli altri sistemi ?


Libertà di scelta ok! Ma quali pro avrebbe il tutto?

E chi ha detto che andrebbe preferita agli altri sistemi??
Sarebbe solo un sistema alternativo, utile in certi casi, inutile in altri, ed ognuno sarebbe libero di avvalersene o meno.

[nomeutente]

Spiacente per gli utenti che hanno avuto un atteggiamento corretto, ma visto che continuano le polemiche personali fra alcuni utenti, con riferimenti ad episodi che non conosco, chiudo il thread in attesa di Lucrezio.