40 Anni fa moriva CHE GUEVARA [Archivio]

View Full Version : 40 Anni fa moriva CHE GUEVARA

FabioGreggio

09-10-2007, 12:51

http://www.lastampa.it/redazione/cmssezioni/esteri/200710images/guevara01g.jpg

senza perdere la tenerezza

"...la vera rivoluzione dobbiamo cominciare a farla dentro di noi......lasciatemi dire, a costo di sembrare ridicolo, che il vero rivoluzionario è guidato da grandi sentimenti d'amore..."
"...Soprattutto siate sempre capaci di sentire nel profondo di voi stessi ogni ingiustizia commessa contro chiunque in qualsiasi parte del Mondo..."

Era il 9 ottobre 1967, morì nella foresta boliviana
ROMA
Quarant’anni fa, il 9 ottobre 1967, Ernesto Guevara, detto il «Che» (per la sua abitudine di pronunciare questa breve parola in mezzo ad ogni suo discorso, una specie di cioè), veniva assassinato da un gruppo di militari boliviani dopo la sua cattura. Dopo aver partecipato da protagonista alla rivoluzione cubana, dopo aver spostato il movimento castrista e lo stesso Fidel Castro su posizioni comuniste, Guevara aveva abbandonato i suoi incarichi di governo e aveva cominciato una nuova impresa rivoluzionaria in Bolivia.

Un tentativo disperato compiuto con un gruppo ristretto di seguaci senza alcun sostegno da parte di Cuba e del movimento comunista internazionale. Forse la ricerca di una morte gloriosa che ponesse fine alle sue contraddizioni di rivoluzionario davanti ai problemi del socialismo reale. A 40 anni dalla morte, la sua figura resta un mito per molti giovani di tutto il mondo. Al di là delle ideologie ha rappresentato e rappresenta l’inquietudine, il coraggio e la romantica sfortunata disperazione di chi si trova ad affrontare una morte precoce per rendere immortali i suoi principi.

Diventato un vero e proprio mito laico, un martire dei «giusti ideali», Guevara ha indubbiamente rappresentato per i giovani della sinistra europea (e non solo) un simbolo dell’impegno politico rivoluzionario, talvolta svilito a semplice gadget o icona da stampare sulle magliette.

Figlio della piccola borghesia agiata, Ernesto «Che» Guevara de la Serna nasce il 14 giugno 1928 a Rosario de la Fe in Argentina. Il padre Ernesto è ingegnere civile, la madre Celia una donna colta, grande lettrice, appassionata soprattutto di autori francesi. Sofferente di asma fin da bambino, nel 1932 la famiglia Guevara si trasferisce vicino a Cordoba per consiglio del medico che prescrive per il piccolo Che un clima più secco (ma in seguito, fattosi più grandicello, la malattia non gli impedirà di praticare molto sport).

Studia con l’aiuto della madre, che avrà un ruolo determinante nella sua formazione umana e politica. Nel 1936-1939 segue con passione le vicende della guerra civile spagnola, per la quale i genitori si sono impegnati attivamente. A partire dal 1944 le condizioni economiche della famiglia peggiorano, ed Ernesto comincia a lavorare più o meno saltuariamente. Legge moltissimo, senza impegnarsi troppo nello studio scolastico, che lo interessa solo in parte. Si iscrive alla facoltà di Medicina e approfondisce le sue conoscenze lavorando gratuitamente all’istituto di ricerche sulle allergie, a Buenos Aires (dove la famiglia si è trasferita nel 1945).

Con l’amico Alberto Granados, nel 1951, parte per il suo primo viaggio in America Latina. Visitano il Cile, il Perù, la Colombia e il Venezuela. A questo punto i due si lasciano, ma Ernesto promette ad Alberto, che lavora in un lebbrosario, di rincontrarsi appena finiti gli studi. Ernesto Guevara nel 1953 si laurea, riparte per mantenere la promessa fatta a Granados. Come mezzo di trasporto usa il treno sul quale a La Paz incontra Ricardo Rojo, un esule Argentino, insieme al quale comincia a studiare il processo rivoluzionario che è in corso nel paese. A questo punto decide di rimandare la sua carriera medica.

L’anno successivo il Che giunge a Città di Guatemala dopo un viaggio avventuroso, con tappe a Guajaquil (Ecuador), Panama e San Josè de Costa Rica. Frequenta l’ambiente dei rivoluzionari che sono affluiti in Guatemala da tutta l’America Latina. Conosce una giovane peruviana , Hilda Gadea, che diventerà sua moglie.

Il 17 giugno, al momento dell’invasione del Guatemala da parte delle forze mercenarie pagate dall’United Fruit, Guevara tenta di organizzare una resistenza popolare, ma nessuno gli dà ascolto. Il 9 luglio 1955, intorno alle ventidue, al numero 49 di via Emperàn a Città del Messico, nella casa della cubana Maria Antonia Sanchez, Ernesto Che Guevara incontra una figura decisiva per il suo futuro, Fidel Castro. Fra i due scatta subito una forte intesa politica e umana, tanto che si parla di un loro colloquio durato tutta la notte senza alcun dissenso.

Oggetto della discussione sarebbe stata l’analisi del continente sudamericano sfruttato dal nemico yankee. All’alba, Fidel propone ad Ernesto di prendere parte alla spedizione per liberare Cuba dal «tiranno» Fulgencio Batista. Ormai esuli politici, parteciparono entrambi allo sbarco a Cuba nel novembre 1956. Fiero guerriero dall’animo indomito, il Che si rivela abile stratega e combattente impeccabile. A fianco di una personalità forte come quella di Castro ne assume le direttive teoriche più importanti, assumendo l’incarico della ricostruzione economica di Cuba in qualità di direttore del Banco Nacional e di ministro dell’Industria (1959).

Non completamente soddisfatto dei risultati della rivoluzione cubana, però, avverso ad una burocrazia che si andava sclerotizzando malgrado le riforme rivoluzionarie, irrequieto per natura, abbandona Cuba e si avvicina al mondo afro-asiatico, recandosi nel 1964 ad Algeri, in altri paesi africani, in Asia e a Pechino.

Nel 1967, coerente con i suoi ideali, riparte per un’altra rivoluzione, quella boliviana, dove, in quell’impossibile terreno, viene tratto in agguato e ucciso dalle forze governative. Non si conosce la data esatta della sua morte, ma sembra ormai accertato con buona approssimazione che il Che sia stato assassinato il 9 ottobre di quell’anno.

da La Stampa

Miracolato dai Cubani l'assassino del Che

Di quell'uomo che dovevano operare, i medici cubani, non sapevano praticamente nulla. Né il nome, né tanto meno la storia. Sapevano però che quel vecchietto di cui si dovevano occupare era praticamente cieco. Un caso difficile, certo, ma come tanti altri che avevano trattato lì nel centro oftalmico di Santa Cruz, in Bolivia. Mai, però, quei medici avrebbero minimamente sospettato di aver ridato la vista a Mario Teran, l'uomo che 40 anni fa assassinò Ernesto Che Guevara. E la cosa più curiosa è che quell'operazione fu eseguita gratuitamente. Perché - come racconta il giornale di Santa Cruz, "El Deber" - l'ex sergente boliviano che su ordine della Cia tolse la vita ad uno dei leader più amati della rivoluzione castrista ha beneficiato di un programma di Cuba, che offre gratuitamente interventi chirurgici agli occhi in diversi paesi dell'America Latina.

L'operazione è avvenuta lo scorso anno. Ma la notizia si è saputa solo ora perché il figlio dell'ex sergente ha preso carta e penna e ha scritto una lettera al giornale di Santa Cruz per ringraziare pubblicamente i medici cubani «che hanno ridato la vista a mio padre».

Non sono moltissimi quelli che a Cuba ricordano il nome dell'uomo che assassinò Ernesto Che Guevara. Anche perché - come ricordano a L'Avana - Mario Teran in fondo era un anonimo militare che quel 9 ottobre del 1967 si tramutò in killer per ordini imposti direttamente da Washington. Più che sull'ex sergente boliviano quell'assassinio è sempre stato messo giustamente in conto alla Cia.

E infatti Granma, il giornale del Partito comunista cubano, nel raccontare la storia dell'operazione, ha sentito il bisogno di attaccare il pezzo così: leggete bene questo nome, Mario Teran; nessuno si ricorda più di lui, anche "se 40 anni fa lo fecero diventare una notizia". Oggi però, dice il giornale cubano, quel nome dovete tenerlo in mente perché quell'ex sergente «educato con l'idea di uccidere, torna a vedere grazie ai medici che seguono le idee della sua vittima».

Mario Teran voleva uccidere un'idea e un sogno, nota ancora Granma, ma a 40 anni esatti della sua morte Che Guevara torna a vincere un'altra battaglia: «Un vecchio può apprezzare nuovamente il colore del cielo e dei boschi, sfruttare il sorriso dei suoi nipoti, guardare una partita di pallone». Tutto bene dunque? Niente affatto. Perché il giornale cubano sferra un duro fendente al «vecchio che ha riacquistato la vista» perché «sicuramente mai sarà capace di vedere la differenza tra le idee che lo portarono ad assassinare un uomo a sangue freddo» e quelle di questi medici abituati a soccorrere nello steso modo amici e nemici feriti.

Il Che diventa un romanzo
Una fotografia che cerca di mostrare anche i lati oscuri del celebre rivoluzionario

ROMA - Il 9 ottobre 1967 Ernesto Che Guevara veniva ucciso in Bolivia. In occasione del quarantennale della sua morte, Dario Fertilio ne rivisita il mito e i suoi lati oscuri nel libro «La via del Che - Il mito di Ernesto Guevara e la sua ombra» edito da Marsilio. Una Cuba inquieta e spettrale, al crepuscolo del regime di Fidel Castro, accoglie Riccardo Modena, agente letterario di un'importante casa editrice, sulle tracce dei mitici diari mancanti di Che Guevara.

Su quegli scritti pericolosi del celebre eroe rivoluzionario, a lungo proibiti perchè in odore di eresia, si è scatenata da tempo una ridda di ipotesi e un'infinitá di interpretazioni: ora però, con la prospettiva di un contratto di favore e la benedizione delle massime autoritá cubane, il protagonista si sente a un passo dal grande colpo editoriale.

Riccardo Modena, tuttavia, è un uomo in crisi: sessantenne, come molti della sua generazione ha ripudiato gli ideali e i miti sessantottini per inseguire il miraggio del benessere e della carriera, ritrovandosi insoddisfatto e deluso alle soglie della vecchiaia.
Nel pieno del sessantotto, anche lui come tanti aveva trovato in Cuba una patria ideale, e in Che Guevara aveva visto il simbolo dell'eroe coraggioso e puro.

Cuba, tuttavia, si rivela ben diversa da quella che aveva sognato: in pieno disfacimento il regime castrista, corruzione e affarismo dilagano, il razzismo non ha più maschere, la violenza si respira nell'aria. Scoprirá così che le ragazzine si prostituiscono a quattordici anni e gli slogan ossessivi della propaganda fanno da grottesco sottofondo alla miseria e alla lotta quotidiana per l'esistenza.

Ma anche i diari del Che, offerti a Riccardo Modena, si rivelano un miraggio: emergono via via nuovi inquietanti particolari sull'autentica personalità del guerrigliero, documenti finora tenuti segreti ribaltano l'immagine di lui diffusa in Occidente.

da Corsera

fg

tdi150cv

09-10-2007, 13:03

di sicuro non mi manchera' ...
pace all'anima sua e che resti sottoterra ancora per parecchio tempo ... :D :cool:

FabioGreggio

09-10-2007, 13:07

di sicuro non mi manchera' ...
pace all'anima sua e che resti sottoterra ancora per parecchio tempo ... :D :cool:

Si, anche perchè il contrario sarebbe un attimino difficile.

fg

sider

09-10-2007, 13:07

Un grande personaggio, tutto sommato

Zortan69

09-10-2007, 13:09

fosse morto un pò prima sarebbe stato molto meglio.

The_Dreamers86

09-10-2007, 13:10

di sicuro non mi manchera' ...
pace all'anima sua e che resti sottoterra ancora per parecchio tempo ... :D :cool:

mah guarda manco a me...

Dreammaker21

09-10-2007, 13:16

Un grande personaggio, tutto sommato

Anche secondo me fu un personaggio superlativo, a suo modo combattè contro le ingiustizie e la prepotenza.
Tuttavia, a mio avviso, non è la dottrina del comunismo che offre la salvezza dalla corruzione umana.

sekkia

09-10-2007, 13:46

Ha fatto grandi cose, dalla parte sbagliata...ma grandi :)

Come Voldemort in pratica :sofico:

FabioGreggio

09-10-2007, 13:50

Ha fatto grandi cose, dalla parte sbagliata...ma grandi :)

Come Voldemort in pratica :sofico:

Inorridisco a pensare se avesse fatto le stesse cose dalla parte giusta.
Tipo Pinochet insomma.:D

fg

Marco83_an

09-10-2007, 13:53

Anche secondo me fu un personaggio superlativo, a suo modo combattè contro le ingiustizie e la prepotenza.
Tuttavia, a mio avviso, non è la dottrina del comunismo che offre la salvezza dalla corruzione umana.

Condivido perfettamente ! ! !

SozaBoy

09-10-2007, 14:12

sider

09-10-2007, 14:13

Bizkaiko

09-10-2007, 14:18

Giusto un paio di citazioni:
“Urlerò come un indemoniato, assalirò barricate e trincee, macchierò la mia arma di sangue e, consumato dalla rabbia, scannerò tutti i nemici su cui metterò la mano”
"Amo l’odio, bisogna creare l’odio e l’intolleranza tra gli uomini, perché questo rende l’uomo un’efficace, violenta, selettiva e fredda macchina per uccidere"

Proprio una gran persona!!!
Fortuna che è sottoterra.

Peccato per i beoti che ancora oggi inneggiano a lui. Specialmente quelli che lo prendono come icona del pacifismo :muro:

nomeutente

09-10-2007, 14:26

Peccato per i beoti che ancora oggi inneggiano a lui.

Forse non sono beoti ma la vedono semplicemente in maniera diversa da te.
L'illuminazione di cui parli nella signature ha colpito anche te? Cerca di avere un atteggiamento più costruttivo, grazie.

sbera

09-10-2007, 14:29

willywilly77

09-10-2007, 14:37

Gran demolitore un po meno bravo come costruttore.

FabioGreggio

09-10-2007, 14:39

gigio2005

09-10-2007, 14:45

Puoi linkarmi questa citazione? Fonte.

fg

quoto :D

ferste

09-10-2007, 14:54

FabioGreggio

09-10-2007, 14:56

non era il santo a cui molti inneggiano......non era il diavolo a cui molti lanciano maledizioni.

Contestualizzato al suo periodo era un idealista senza alcuna base di applicazione pratica delle sue idee (e vorrei vedere come avrebbe potuto averla).

Morale? Una persona diventata simbolo (probabilmente per caso) di qualcosa molto più grande di lui

Troppi giovani hanno codiviso la sua figura per liquidarlo come un semplice idolo.

Bisognerebbe riflettere.
In una sede romana del vecchio MSI c'era un suo poster.
Il Che va oltre le ideologie.

fg

willywilly77

09-10-2007, 14:58

Puoi linkarmi questa citazione? Fonte.

fg

Io ho trovato solo questo :boh:
http://www.europaoggi.it/content/view/37/45/

ferste

09-10-2007, 15:07

Troppi giovani hanno codiviso la sua figura per liquidarlo come un semplice idolo.

Bisognerebbe riflettere.
In una sede romana del vecchio MSI c'era un suo poster.
Il Che va oltre le ideologie.

fg

invece secondo me è proprio solamente un "idolo" inteso come icona a cui versare rispetto e soprattutto da OPPORRE agli idoli ben più identificabili dell'altra parte, è entrato nella politica delle curve da stadio.........più squalificante di così......

in più aveva il fascino dell'esotico.........fosse stato italiano non varrebbe la metà di un Pietro Micca o di un Cesare Battisti o di un fratello Bronzetti......

Sp4rr0W

09-10-2007, 15:07

Su History channel hanno fatto uno speciale sul Che...

Come hanno giustamente detto tutti si sono dimenticati delle atrocità e delle nefandezze compiute dal Che & company...

Bizkaiko

09-10-2007, 15:08

La prima viene dai diari del suo viaggio (tanto per capirci, quello da cui hanno tirato fuori il film): cerca Notas de viaje, lo spagnolo è abbastanza facile da capire anche per chi non l'ha studiato (e vedere la "versione originale" è sempre meglio)...
La seconda se non ricordo male (dovrei controllare, ma ora non ho molto tempo, né i documenti sotto mano) la trovi ne "Prima di morire - Appunti e note di lettura": una raccolta degli appunti del Che.

Comunque di citazioni del genere nei suoi scritti (o nelle testimonianze dei suoi compagni di lotta) ne trovi diverse, non sono due casi isolati: diciamo che "si è fatto un po' prendere la mano" :rolleyes:
E prendere lui come icona del pacifismo è come manifestare per l'integrazione e l'accoglienza portando in giro un bel poster se non proprio di Adolfo, almeno di Botha

FabioGreggio

09-10-2007, 15:18

Io ho trovato solo questo :boh:
http://www.europaoggi.it/content/view/37/45/

E' un articolo da denuncia.
Basti pensare alla frase:

Fu lui ad allestire i lager in cui furono rinchiusi e uccisi migliaia di avversari politici

Assolutamente falsa.
Migliaia di avversari? a Cuba?
Ci sono i dati delle esecuzioni a fine Rivoluzione: solo chi si era macchiatio di crimini contro la popolazione e non più di 200 persone. Se si tiene conto che fu una guerra non è nemmeno molto.

Suio campi di rieducazione invece è vero e fu uno sbaglio del Che.

Fides Brasier

09-10-2007, 15:28

Bizkaiko

09-10-2007, 15:30

Migliaia di avversari? a Cuba?
Ci sono id ati delle esecuzioni a fine Rivoluzione: solo chi si era amcchiatio di crimini contro la popolazione e non più di 200 persone. Se si tiene conto che era una guerra non è nemmeno molto.

Suio campi di rieducazione invece è vero e fu uno sbaglio del Che.

Sulle cifre, ognuno tira acqua al proprio mulino.
Duecento mi paiono un po' poche, contando che di oppositori al regime castrista ce n'erano (basti vedere in quanti sono scappati in Florida). Qualche migliaio è più probabile (certo, non 20-30 mila come una frase sibillina del genere può lasciare intendere), ma come sempre un conteggio esatto è pressochè impossibile.
La dicitura "crimini contro la popolazione" è invece un po' vaga: tutti i regimi si servono di queste accuse per liquidare non solo i criminali veri e propri, ma -soprattutto- gli oppositori.

Sui campi di rieducazione invece io non darei la colpa al Che più che agli altri: non sono certo stati una sua invenzione. Al massimo è stato coerente con la sua ideologia, magari un po' troppo "zelante" :p

blamecanada

09-10-2007, 15:35

Bizkaiko

09-10-2007, 15:44

pure qui un bel po' di sciocchezze:

Dove si esaltano come "grandiose conquiste" - dopo cinquant'anni di regime - un sistema scolastico e sanitario che sono appena dignitosi, e in ogni caso più arretrati di altri nella stessa America latina. Dove l'economia ha continuo bisogno di essere assistita: dai rubli di Mosca prima, dal petrolio di Chavez ora.

Non è forse vero che l'economia ha bisogno di essere assistita? L'Unione Sovietica pagava lo zucchero 5 volte il prezzo di mercato per fare un favore all'alleato, adesso è Chavez che viene incontro all'amico Fidel.
Quanto al sistema sanitario e scolastico beh, in zona c'è di peggio, ma anche di meglio (prendi per esempio Costarica e Panama).
Di certo non si può paragonare Cuba, che ha vissuto una trentina d'anni di pace e di trattamenti economici di favore (il Patto di Varsavia compensava ampiamente l'embargo Usa), con Paesi come Salvador, Nicaragua e Honduras che nello stesso periodo hanno avuto qualche "problemino" di guerra civile, o con Paesi come Brasile ed Argentina, molto più grossi e popolati, la cui gestione evidentemente è molto più complessa.

FabioGreggio

09-10-2007, 15:58

Sulle cifre, ognuno tira acqua al proprio mulino.
Duecento mi paiono un po' poche, contando che di oppositori al regime castrista ce n'erano (basti vedere in quanti sono scappati in Florida). Qualche migliaio è più probabile (certo, non 20-30 mila come una frase sibillina del genere può lasciare intendere), ma come sempre un conteggio esatto è pressochè impossibile.
La dicitura "crimini contro la popolazione" è invece un po' vaga: tutti i regimi si servono di queste accuse per liquidare non solo i criminali veri e propri, ma -soprattutto- gli oppositori.

Sui campi di rieducazione invece io non darei la colpa al Che più che agli altri: non sono certo stati una sua invenzione. Al massimo è stato coerente con la sua ideologia, magari un po' troppo "zelante" :p

Ti consiglio di leggere Storia della Rivoluzione cubana con le annotazioni copiose del Che.
Perfino quando si trovavano difronte a criminali che avevano torturato i contadini per il regime castrista ci sono riflessioni personali del Che sul rimorso di dover applicare la fucilazione durante il conflitto e in piena guerriglia.
Vattelo a leggere.
La pena capitale fu applicata per coloro che si erano macchiati di crimini durante la guerra e parteggiavano per il regime di Batista, pazzo sanguinario che non esitò ad uccidere in massa popolazione inerme per frenare l'avanzata dei barbudos.

Bisogna leggere il diario del Che non solo le fonti USa ben pubblicizzate in ogni dove.
In Florida non sono scappati gli oppositori, si contano in poche migliaia ben foraggiati dalla Cia.

Sono fuggiti per fame dovuto al Blocco degli Usa che da 40 anni colpisce Cuba.

Informarsi a 360° non a 180°.

fg

CYRANO

09-10-2007, 16:04

*

Cmkamkzmka

Sp4rr0W

09-10-2007, 16:04

Fides Brasier

09-10-2007, 16:06

Di certo non si può paragonare Cuba, che ha vissuto una trentina d'anni di pace e di trattamenti economici di favoreembargo a parte :D

tdi150cv

09-10-2007, 16:10

Si praticamente un santo ma perfavore...

cosa ti aspettavi da alcuni utenti una condanna a tale delinquente ?
ovvio che deve essere santificato ... fortuna che la maggior parte che inneggiano a lui non superano i vent'anni ... dovrebbe sollevarti e dare molte speranze ...

de generato

09-10-2007, 16:16

Bizkaiko

09-10-2007, 16:22

Ti consiglio di legegre Storia della Rivoluzione cubana con le annotazioni copiose del Che.
Perfino quando si trovavano difronte a criminali che avevano torturato i contadini per il regime castrista ci sono riflessioni personali del Che sul rimorso di dover applicare la fucilazione durante il conflitto e in piena guerriglia.
Vattelo a leggere.
La pena capitale fu applicata per coloro che si erano macchiati di crimini durante la guerra e parteggiavano per il regime di Batista, pazzo sanguinario che non esitò ad uccidere in massa popolazione inerme per frenare l'avanzata dei barbudos.

Bisogna leggere il diario del Che non solo le fonti USa ben pubblicizzate in ogni dove.
In Florida non sono scappati gli oppositori, si contano in poche migliaia ben foraggiati dalla Cia.

Sono fuggiti per fame dovuto al Blocco degli Usa che da 40 anni colpisce Cuba.

Informarsi a 360° non a 180°.

fg

Forse avrà avuto qualche rimorso, ma l'ha soffocato in fretta.
Di certo ha controllato La Cabaña dal 2 gennaio fino a metà giugno del '59, quindi dopo la caduta di Batista, in pieno clima di "regolamento di conti".
Avrà fatto certamente fucilare degli sgherri dell'ex dittatore, ma come ti ho già detto l'accusa di "crimini contro il popolo" è molto vaga e si presta facilmente ad essere adattata a tutti coloro che possono opporsi al regime nascente.
E il Che in questo ha dato una grossa mano all'instaurazione di una nuova dittatura.

Quanto agli oppositori, qualche migliaia è riuscita a fuggire in Florida, qualche migliaia non sarà riuscita e sarà finita nei campi di rieducazione: ma sappiamo bene che i conti esatti sono pressoché impossibili da fare.

Sull'embargo americano, ti ricordo che per un'America che ha interrotto ogni relazione economica (certo che un po' politicamente miope Castro lo è stato: nazionalizzi tutto -e in gran parte erano proprietà Usa- senza risarcimenti e cerchi di installare missili nucleari a 5 minuti dalle coste americane e ti aspetti che il tuo vicino faccia finta di nulla?) c'era sempre un'altra metà del mondo che commerciava tranquillamente con l'isola.
Anzi, qualcosa di più, visto che paesi del blocco occidentale come l'Italia non hanno mai adottato un embargo all'americana...
Evidentemente il sistema che hanno instaurato non è proprio efficiente!

Quanto all'informarsi a 360° sono d'accordo con te.
Gli opuscoli in omaggio con Liberazione da soli non bastano. Neanche se abbinati ai volantini del Leonkavallo :p
(critica rivolta non tanto a te, quanto agli idolatri del Che-pacifista)

blamecanada

09-10-2007, 16:25

Un grande uomo di fede che ha combattuto la sua battaglia in modo violento...Tutto sommato a lui preferisco Gandhi che tra l'altro ha raggiunto risultati superiori sia da un punto di vista politico che morale
Sono situazioni diverse.

Chiunque preferirebbe ottenere le cose senza violenza, ma contro chi spara è difficile andare senza la violenza...

Non è forse vero che l'economia ha bisogno di essere assistita? L'Unione Sovietica pagava lo zucchero 5 volte il prezzo di mercato per fare un favore all'alleato, adesso è Chavez che viene incontro all'amico Fidel.
Chavez non è che faccia regali: Cuba fornisce medici, ed il Venezuela dà in cambio petrolio.

come Salvador, Nicaragua e Honduras che nello stesso periodo hanno avuto qualche "problemino" di guerra civile
Ma in Nicaragua la guerra civile chi ce l'ha portata? Il grande e democratico governo americano! 100 000 morti hanno causato, e poi criticano gli altri... :rolleyes:

Bizkaiko

09-10-2007, 16:26

embargo a parte :D

Ribadisco: per un'America che pone l'embargo (che un po' Castro si è andato a cercare), c'era sempre un blocco sovietico che commerciava con prezzi fuori mercato per favorire l'alleato.
E il resto dell'occidente non ha una chiusura totale verso Cuba come gli americani.
L'embargo mi pare serva più che altro a giustificare il fallimento di un sistema che doveva portare il paradiso in terra.

blamecanada

09-10-2007, 16:29

Ribadisco: per un'America che pone l'embargo (che un po' Castro si è andato a cercare), c'era sempre un blocco sovietico che commerciava con prezzi fuori mercato per favorire l'alleato.
E il resto dell'occidente non ha una chiusura totale verso Cuba come gli americani.
L'embargo mi pare serva più che altro a giustificare il fallimento di un sistema che doveva portare il paradiso in terra.

Ma se davvero non serve a niente perché non lo tolgono?
Un conto è commerciare con chi è a pochi chilometri di distanza, un altro è commerciare con chi è dall'altra parte dell'oceano.

Che Cuba non sia il paradiso in terra è ovvio, ma allo stesso tempo a Cuba non ci sono le favelas, non c'è la denutrizione, la scuola è gratuita, etc. L'unico (grave) difetto è la limitazione della libertà di parola.

Bizkaiko

09-10-2007, 16:31

Ma in Nicaragua la guerra civile chi ce l'ha portata? Il grande e democratico governo americano! 100 000 morti hanno causato, e poi criticano gli altri... :rolleyes:
Certamente la guerra civile l'hanno portata gli americani, in collaborazione con i sovietici ovviamente perchè all'epoca si era in piena guerra fredda.

Il mio discorso non verteva sulla causa delle guerre civili centroamericane in sé, quanto sul fatto che non si può paragonare la situazione sanitaria/scolastica/sociale di Cuba, che ha avuto 30-40 anni di stabilità che hanno potuto favorire il suo "sviluppo", a quella di Paesi che fino a 10 anni fa erano in piena guerra.
E' ovvio che se vai a paragonarle, la situazione di Cuba sarà migliore, ci mancherebbe altro!

zuper

09-10-2007, 16:40

Il sistema sanitario e scolastico di Cuba sono i migliori di tutta l'America Latina, e su quello non c'è alcun dubbio.
Il tasso di denutrizione a Cuba è addirittura piú basso che negli Stati Uniti e nel Canada (fonte: ONU).
Poi su altre cose sicuramente Cuba è da criticare, ma sullo Stato sociale sono ad un livello molto buono, considerato la ricchezza del Paese (sarebbe stupido paragonare Cuba ai Paesi europei, che sono ben piú ricchi da secoli).

guarda a cuba bisogna andarci per capire quanto la gente ne ha piene le scatole dello stato sociale imposto!!

il sistema sanitario e quello scolastico sono buoni si, ma a che prezzo? che se sei laureato non puoi lasciare il paese perchè se no dopo non rientreresti +? se lo fanno è perchè hanno paura che la gente non rientrerebbe +...ma se fosse tutto OTTIMO perchè la gente non dovrebbe tornarci? oppure pensa che lo stipendio di un medico LAUREATO è di una decina di dollari al mese....un decimo rispetto al far prostituire tua MOGLIE col primo turista che passa....

la ricchezza di cuba ha delle possibilità IMMENSE...basterebbe sfruttare quello che hanno di meglio....sigari...rum...ma soprattutto delle spiagge che sono SPLENDIDE...peccato che non siano sfruttate al meglio perchè nessuno ci mette delle strutture DECENTI, dato che nessuna è di proprietà ma sono tutte STATALI....

cuba diventerebbe la perla dei caraibi...se solo avesse la LIBERTA' per farlo...

Bizkaiko

09-10-2007, 16:45

Ma se davvero non serve a niente perché non lo tolgono?

E che senso avrebbe -nella loro ottica- toglierlo? Non hanno avuto risarcimenti per le nazionalizzazioni, e c'è sempre al potere un regime che gli voleva mettere testate nucleari a due passi dal confine.
Ciò non toglie che Cuba ha il resto del mondo con cui commerciare, per cui ripeto che l'embargo fa "comodo" al regime per scusare i suoi insuccessi in campo economico.
(strano, visto che nell'Europa orientale grazie al sistema comunista i negozi erano strapieni...)

Che Cuba non sia il paradiso in terra è ovvio, ma allo stesso tempo a Cuba non ci sono le favelas, non c'è la denutrizione, la scuola è gratuita, etc.

Sono fuggiti per fame

Bah, mettetevi d'accordo: tutti a Cuba amano il regime, ma migliaia di persone sono costrette a scappare per fame oppure la fame non esiste per cui le migliaia di esuli non amano il regime comunista?

de generato

09-10-2007, 16:56

Sono situazioni diverse.

Chiunque preferirebbe ottenere le cose senza violenza, ma contro chi spara è difficile andare senza la violenza...

Non fraintendermi, io non sono necessariamente un francescano tutto pace ed amore, anzi!
Alla luce dei fatti mi pare che la non violenza sia una strategia di sovversione dell'ordine costituito più efficace rispetto alla rivoluzione violenta tradizionale.

Nella rivoluzione violenta, ammesso che gli ideali che la muovono vengano tendenzialmente percepiti come moralmente superiori rispetto a quelli di coloro contro i quali si lotta, resta il fatto che a violenza si contrappone violenza. Quindi sul piano pratico non c'è una differenza tra i due schieramenti.

nella rivoluzione non violenta alla superiorità morale degli ideali per i quali si lotta si aggiunge il fatto che durante il combattimento tale superiorità viene ulteriormente resa manifesta. Ciò implica che la stragrande maggioranza della popolazione si sentirà solidale con i rivoltosi.

che guevara è morto perchè non aveva l'appoggio della popolazione boliviana.

Inoltre la lotta non violenta tenderà anche a fare un numero di vittime inferiori, ed ogni vittima si trasforma in un arma contro gli assassini.

http://en.wikipedia.org/wiki/Non-cooperation_movement
http://en.wikipedia.org/wiki/Mahatma_Gandhi#Non-cooperation
http://en.wikipedia.org/wiki/Salt_Satyagraha

Senza Fili

09-10-2007, 17:05

Dicono che a L'Avana il Che mise in atto una vera e propria repressione contro gli omosessuali, con tanto di arresti...:rolleyes:

tdi150cv

09-10-2007, 17:07

Ma se davvero non serve a niente perché non lo tolgono?
Un conto è commerciare con chi è a pochi chilometri di distanza, un altro è commerciare con chi è dall'altra parte dell'oceano.

Che Cuba non sia il paradiso in terra è ovvio, ma allo stesso tempo a Cuba non ci sono le favelas, non c'è la denutrizione, la scuola è gratuita, etc. L'unico (grave) difetto è la limitazione della libertà di parola.

Gia ... chissa come mai le donne appena trovano il turista di turno scappano , chissa come deve essere bello dover contare su 3 kg di riso che ti viene passato al mese , chissa' che figata non poter parlare con i turisti scambiare con loro opinioni o esperienze , chissa' che bello poter studiare a gratisse ma poi dover lavorare 5 anni senza vedere una lira e senza poter mettere piede fuori dal paese , chissa' che bello ... etc. etc. etc.
Dai su cercate di fare le persone mature ...

de generato

09-10-2007, 17:08

guarda a cuba bisogna andarci per capire quanto la gente ne ha piene le scatole dello stato sociale imposto!!

il sistema sanitario e quello scolastico sono buoni si, ma a che prezzo? che se sei laureato non puoi lasciare il paese perchè se no dopo non rientreresti +? se lo fanno è perchè hanno paura che la gente non rientrerebbe +...ma se fosse tutto OTTIMO perchè la gente non dovrebbe tornarci? oppure pensa che lo stipendio di un medico LAUREATO è di una decina di dollari al mese....un decimo rispetto al far prostituire tua MOGLIE col primo turista che passa....

la ricchezza di cuba ha delle possibilità IMMENSE...basterebbe sfruttare quello che hanno di meglio....sigari...rum...ma soprattutto delle spiagge che sono SPLENDIDE...peccato che non siano sfruttate al meglio perchè nessuno ci mette delle strutture DECENTI, dato che nessuna è di proprietà ma sono tutte STATALI....

cuba diventerebbe la perla dei caraibi...se solo avesse la LIBERTA' per farlo...

D'accordo su tutto tranne l'ultima riga.

Appena cuba avrà la libertà tornerà ad essere ciò che era prima della rivoluzione, ovvero un paradiso per turisti, mafiosi e gangster americani alla ricerca di puttane casino e droga, dove tutta la popolazione (ad esclusione di quell'1% che si occupa di mantenere lo status quo per conto del governo usa) tornerà a fare la fame e dovrà rinunciare a sanità ed educazione e quindi farà prostituire la figlia o la moglie per pagarsi le cure mediche o la scuola.

quanto ci sarebbe da discutere riguardo il significato della parola LIBERTA'

Bizkaiko

09-10-2007, 17:11

D'accordo su tutto tranne l'ultima riga.

Appena cuba avrà la libertà tornerà ad essere ciò che era prima della rivoluzione, ovvero un paradiso per turisti, mafiosi e gangster americani alla ricerca di puttane casino e droga, dove tutta la popolazione (ad esclusione di quell'1% che si occupa di mantenere lo status quo per conto del governo usa) tornerà a fare la fame e dovrà rinunciare a sanità ed educazione e quindi farà prostituire la figlia o la moglie per pagarsi le cure mediche o la scuola.

quanto ci sarebbe da discutere riguardo il significato della parola LIBERTA'

Giusto, meglio restare com'è adesso, un paradiso per turisti e mafiosi EUROPEI alla ricerca di puttane e sballo, dove tutta la popolazione (ad esclusione di quell'1% che si occupa di mantenere lo status quo per conto di Fidel) FA prostituire la figlia o la moglie per mangiare.

de generato

09-10-2007, 17:28

Giusto, meglio restare com'è adesso, un paradiso per turisti e mafiosi EUROPEI alla ricerca di puttane e sballo, dove tutta la popolazione (ad esclusione di quell'1% che si occupa di mantenere lo status quo per conto di Fidel) FA prostituire la figlia o la moglie per mangiare.

A me pare che non ci sia una gran differenza tra la situazione odierna da te descritta e quella prerivoluzionaria da me descritta!

l'unica cosa che posso dirti è che adesso le tipe non si prostituiscono per mangiare, dato che tutti a cuba mangiano, studiano e si curano, ma per potersi permettere una qualità della vita superiore.

mt_iceman

09-10-2007, 17:30

mt_iceman

09-10-2007, 17:37

LucaTortuga

09-10-2007, 18:15

“Urlerò come un indemoniato, assalirò barricate e trincee, macchierò la mia arma di sangue e, consumato dalla rabbia, scannerò tutti i nemici su cui metterò la mano”

Calcolando chi erano i suoi nemici, parole sante.
Hasta siempre comandante!

samuello 85

09-10-2007, 18:24

Willy McBride

09-10-2007, 18:39

Non fraintendermi, io non sono necessariamente un francescano tutto pace ed amore, anzi!
Alla luce dei fatti mi pare che la non violenza sia una strategia di sovversione dell'ordine costituito più efficace rispetto alla rivoluzione violenta tradizionale.

Nella rivoluzione violenta, ammesso che gli ideali che la muovono vengano tendenzialmente percepiti come moralmente superiori rispetto a quelli di coloro contro i quali si lotta, resta il fatto che a violenza si contrappone violenza. Quindi sul piano pratico non c'è una differenza tra i due schieramenti.

nella rivoluzione non violenta alla superiorità morale degli ideali per i quali si lotta si aggiunge il fatto che durante il combattimento tale superiorità viene ulteriormente resa manifesta. Ciò implica che la stragrande maggioranza della popolazione si sentirà solidale con i rivoltosi.

che guevara è morto perchè non aveva l'appoggio della popolazione boliviana.

Inoltre la lotta non violenta tenderà anche a fare un numero di vittime inferiori, ed ogni vittima si trasforma in un arma contro gli assassini.

http://en.wikipedia.org/wiki/Non-cooperation_movement
http://en.wikipedia.org/wiki/Mahatma_Gandhi#Non-cooperation
http://en.wikipedia.org/wiki/Salt_Satyagraha

Domandalo ai manifestanti birmani, oppure agli studenti cinesi di piazza Tien-An-Men, o ai messicani di piazza Tlatelolco dove li ha portati la non violenza. Oppure te lo dico io subito: in una fossa comune o all'obitorio, se sono stati proprio fortunati.
La favola della non violenza che trionfa è appunto una favola, può servire giusto in quel paio di casi in cui ci si trova di fronte a un governo o a un potere coloniale che deve rispondere all'opinione pubblica o che è già in crisi per i cazzi suoi. In tutti gli altri casi la violenza, applicata con decisione e senza perdersi in discussioni, è l'unica strategia valida. A meno che non si abbia la vocazione del martire, o che non si voglia solo suscitare qualche minuto di compassione nel resto del mondo.

willywilly77

09-10-2007, 19:01

Calcolando chi erano i suoi nemici, parole sante.
Hasta siempre comandante!
Spetta non eri tu che dicevi che non c'è bisogno della violenza per difendersi e basta chiamare le fdo??
Non per fare polemica ma se io, do uno a padellate a un ladro (in questo caso mio nemico) non va bene questo parte baionetta in resta va bene.

zuper

09-10-2007, 19:38

A me pare che non ci sia una gran differenza tra la situazione odierna da te descritta e quella prerivoluzionaria da me descritta!

l'unica cosa che posso dirti è che adesso le tipe non si prostituiscono per mangiare, dato che tutti a cuba mangiano, studiano e si curano, ma per potersi permettere una qualità della vita superiore.

no, ora si prostituiscono anche per mangiare...

ripeto che gli stipendi ALTI di medici arrivano a una decina di dollari al MESE!!!

l'avana è una città splendida che sprizza cultura in ogni dove...

ma sta cadendo letteralmente in pezzi perchè nessuno ha voglia di sistemarla per lo stato...

ha delle potenzialità ENORMI

Fides Brasier

09-10-2007, 20:08

Certamente la guerra civile l'hanno portata gli americani, in collaborazione con i sovietici ovviamente perchè all'epoca si era in piena guerra fredda.

Il mio discorso non verteva sulla causa delle guerre civili centroamericane in sé, quanto sul fatto che non si può paragonare la situazione sanitaria/scolastica/sociale di Cuba, che ha avuto 30-40 anni di stabilità che hanno potuto favorire il suo "sviluppo", a quella di Paesi che fino a 10 anni fa erano in piena guerra.
E' ovvio che se vai a paragonarle, la situazione di Cuba sarà migliore, ci mancherebbe altro!trenta o quaranta anni di stabilita' non sono sufficienti da soli a favorire lo sviluppo: guarda la corea del nord per esempio.
non ci sono dubbi che cuba non sia il paradiso in terra: il deficit di democrazia, la corruzione, la repressione degli oppositori non si possono negare e non saro' certo io a farlo. ma lo sviluppo che ha avuto, contrariamente ai paesi che fino a dieci anni fa erano in guerra, lo ha comunque avuto e a dispetto dell'embargo. e non dimentichiamo che i paesi in guerra fino a dieci anni fa, come dici tu, erano sotto il tallone di dittature militari spesso appoggiate direttamente dagli USA: che invece con cuba non ci sono riusciti.
ripeto, cuba non e' il paradiso in terra: ma se io dovessi essere costretto a scegliere tra vivere in un paese come cuba, con servizi sociali e sanitari di prim'ordine, o in un paese come gli USA, dove sei libero di votare tra chi non fara' nulla per te e dove se non hai soldi fai fatica a sopravvivere e non puoi curarti se ti ammali, be' sicuramente sceglierei cuba.
per fortuna esistono numerose vie di mezzo tra questi due opposti, e tra i due mi trovo decisamente meglio in italia :D

plutus

09-10-2007, 20:55

era partito con buone intenzioni...e li s'è fermato

i produttori di magliette ringraziano cmq

blamecanada

09-10-2007, 21:09

(strano, visto che nell'Europa orientale grazie al sistema comunista i negozi erano strapieni...)
È comodo confrontare i Paesi dell'Est con l'Europa occidentale, che è da ben prima dell'URSS che era piú povera. Anzi l'URSS grazie al capitalismo di Stato ha sviluppato un apparato industriale molto grande in pochissimi anni, ma non è che potesse raggiungere gli Stati Uniti in cosí poco tempo. Il problema è che spendevano una marea di soldi in esercito, armamenti, tecnologia spaziale: per quello i negozi non erano pieni. Questa è una conseguenza, a mio parere, di una gestione autocratica (e quindi per nulla comunista) del potere: non è una questione economica, ma politica: l'economia dell'URSS non era gestita dal popolo, ma da dei burocrati, quindi l'economia non faceva gl'interessi del popolo, ma gl'interessi dei burocrati. Per questo l'economia sovietica ad un certo punto ha avuto un blocco: i burocrati, una volta garantiti i servizi fondamentali non hanno pensato a migliorare la qualità materiale della vita della popolazione...
Questo non toglie che l'introduzione del liberismo nell'est abbia portato ad un forte impoverimento della popolazione, e farebbe altrettanto a Cuba. All'URSS serviva la democrazia, non il liberismo.

E che senso avrebbe -nella loro ottica- toglierlo? Non hanno avuto risarcimenti per le nazionalizzazioni, e c'è sempre al potere un regime che gli voleva mettere testate nucleari a due passi dal confine.
Ciò non toglie che Cuba ha il resto del mondo con cui commerciare, per cui ripeto che l'embargo fa "comodo" al regime per scusare i suoi insuccessi in campo economico.
Se fosse cosí dovrebbero farlo, perché cosí Cuba non avrebbe piú nessun pretesto "comodo" al regime per scusare i suoi insuccessi in campo economico. Evidentemente se non lo fanno vuol dire che l'economia Cubana dei danni dall'embargo li riceve.

Bah, mettetevi d'accordo: tutti a Cuba amano il regime, ma migliaia di persone sono costrette a scappare per fame oppure la fame non esiste per cui le migliaia di esuli non amano il regime comunista?
Gli esuli ci sono, ma non per la fame, ma perché Cuba rimane pur sempre un Paese latinoamericano, piú povero dei Paesi nordamericani da secoli (i motivi sono da ricercarsi nella retrograda politica economica dell'Impero Spagnolo).

La migrazione esiste da sempre: tra gli Stati Uniti e il Messico c'è un muro per bloccare le migrazioni, in cui ci sono anche delle guardie di frontiera che non si fanno tanti problemi (negli ultimi 13 hanno ucciso 500 messicani che tentavano di passare il confine, mentre altri 4.000 persone ci sono morte di stenti davanti). Nonostante questo ogni anno due milioni di Messicani cercano di attraversare il confine (quasi il 2% della popolazione), anche se tre quarti di essi viene preso e rispedito in Messico, in confronto a Cuba sono molti di piú, eppure nessuno parla dei 10 milioni di clandestini messicani, mentre tutti si strappano i capelli per gli esuli cubani. Dei 500 detenuti politici che ci sono in Messico nessuno parla, dei 70 cubani invece sí. Eppure sono prigionieri politici in entrambi i casi.

Non fraintendermi, io non sono necessariamente un francescano tutto pace ed amore, anzi!
Alla luce dei fatti mi pare che la non violenza sia una strategia di sovversione dell'ordine costituito più efficace rispetto alla rivoluzione violenta tradizionale.
Non sono d'accordo: secondo me è la protesta non violenta funziona solo in determinati casi (quando l'oppressore è debole, od ha a che fare con un'opinione pubblica che non gli permette di reagire con eccessiva violenza.

Domandalo ai manifestanti birmani, oppure agli studenti cinesi di piazza Tien-An-Men, o ai messicani di piazza Tlatelolco dove li ha portati la non violenza. Oppure te lo dico io subito: in una fossa comune o all'obitorio, se sono stati proprio fortunati.
La favola della non violenza che trionfa è appunto una favola, può servire giusto in quel paio di casi in cui ci si trova di fronte a un governo o a un potere coloniale che deve rispondere all'opinione pubblica o che è già in crisi per i cazzi suoi. In tutti gli altri casi la violenza, applicata con decisione e senza perdersi in discussioni, è l'unica strategia valida. A meno che non si abbia la vocazione del martire, o che non si voglia solo suscitare qualche minuto di compassione nel resto del mondo.
Ecco, senza che mi dilunghi troppo hanno già risposto per me.
Io penso che la non violenza sia sempre preferibile, ma talvolta non è una via possibile. Secondo me è lecito usare la violenza per combattere violenze piú grandi: ovviamente la violenza che si combatte deve essere maggiore di quella che si pratica. Per quanto mi riguarda concordo con Trotsky quando dice che Il fine giustifica i mezzi, purché i mezzi siano giustificati dal fine.

la ricchezza di cuba ha delle possibilità IMMENSE...basterebbe sfruttare quello che hanno di meglio....sigari...rum...ma soprattutto delle spiagge che sono SPLENDIDE...peccato che non siano sfruttate al meglio perchè nessuno ci mette delle strutture DECENTI, dato che nessuna è di proprietà ma sono tutte STATALI....
cuba diventerebbe la perla dei caraibi...se solo avesse la LIBERTA' per farlo...
Se il governo degli Stati Uniti la smettesse di proteggere i terroristi che mettono bombe sugli aerei per scoraggiare i turisti e danneggiare l'economia Cubana sicuramente la situazione migliorerebbe.
Nonostante ciò il turismo si sta sviluppando a passi da gigante.

LUVІ

09-10-2007, 21:19

Un personaggio controverso, mai usato come icona della pace, come molti vorrebbero far credere, che ha fatto più bene che male dove è passato.

LuVi

zuper

09-10-2007, 21:43

Se il governo degli Stati Uniti la smettesse di proteggere i terroristi che mettono bombe sugli aerei per scoraggiare i turisti e danneggiare l'economia Cubana sicuramente la situazione migliorerebbe.
Nonostante ciò il turismo si sta sviluppando a passi da gigante.

ma ci sei stato?

FabioGreggio

09-10-2007, 22:02

Forse avrà avuto qualche rimorso, ma l'ha soffocato in fretta.
Di certo ha controllato La Cabaña dal 2 gennaio fino a metà giugno del '59, quindi dopo la caduta di Batista, in pieno clima di "regolamento di conti".
Avrà fatto certamente fucilare degli sgherri dell'ex dittatore, ma come ti ho già detto l'accusa di "crimini contro il popolo" è molto vaga e si presta facilmente ad essere adattata a tutti coloro che possono opporsi al regime nascente.
E il Che in questo ha dato una grossa mano all'instaurazione di una nuova dittatura.

Ripeto, occorre documentarsi.
Batista assassinava, torturava, fucilava sommariamente.
Spesso arrivava in pueblos remoti vicini alla guerriglia e sterminava dopo interrogatori con esecuzioni dimostrative.
Il tutto foraggiato dagli USA.
Le fucilazioni di fine Rivoluzione furono quello che per la II Guerra Mondiale fu Norimberga, ovvero processi contro crimini assurdi.
Occorre documentarsi e il materiale anche in internet oltre la filmografia non di parte, è talmente abbondante che è inutile che ti dia indicazione.
A questo proposito ti consiglio:
"Le battaglie non si perdono, si vincono sempre" di Comier edito Superbur
o il bellissimo:
"Diario della Rivoluzione Cubana" edito Tascabili Newton

entrambi molto econmomici, ma realisti e dettagliati anche sui temi che stiamo affrontando e che il Che non nasconde.

Quanto agli oppositori, qualche migliaia è riuscita a fuggire in Florida, qualche migliaia non sarà riuscita e sarà finita nei campi di rieducazione: ma sappiamo bene che i conti esatti sono pressoché impossibili da fare.

E' una generalizzazione da disinformazione.
I campi di rieducazione furono istituiti solo per gli uomini di Batista e del passato regime.

Sarebbe come considerare Priebke un prigioniero politico.
Una situazione come quella, sotto il tiro diretto degli USA che minacciavano ogni giorno un attacco, non poteva prevedere una opposizione che offrisse il fianco o peggio che collaborasse con la CIA.
Come se gli USA avessero permesso un partito nazista nella Sicilia liberata.
Andiamo su...cerchiamo di immedesimarci scrollandoci di dosso i luoghi comuni dell'anticomunismo becero.
Anche io non sono comunista ..ma un pò di realismo non guasterebbe, altrimenti la buttiamo sulla battuta ovvia da bar, alla Feltri.

Sull'embargo americano, ti ricordo che per un'America che ha interrotto ogni relazione economica (certo che un po' politicamente miope Castro lo è stato: nazionalizzi tutto -e in gran parte erano proprietà Usa- senza risarcimenti e cerchi di installare missili nucleari a 5 minuti dalle coste americane e ti aspetti che il tuo vicino faccia finta di nulla?) c'era sempre un'altra metà del mondo che commerciava tranquillamente con l'isola.

Anche qui pecchi di informazione.
Inizialmente Castro non aveva nessuna intenzione di instaurare un Regime Comunista.

C' è nella sua autobiografia.

La deriva comunista iniziò quando gli USA, che avevano comprato praticamente l'isola trasformandola in un subbubrio di puttane, alcool, sale da gioco e fascisti di Batista, cercarono con ogni mezzo di destituire i Barbudos non ancora schierati geopoliticamente.

Sprovvedutissimi invece furono gli USA che invece di collaborare con la Revoluciòn, tentarono di re-impadronirsi con illegali attacchi come quello della Baja dei Porci, dove mandarono allo sbaraglio un esercito dei supercapitalisti cubani fuggiti in Usa.
In pratica spinsero obbligatoriamente Cuba nelle mani dell'URSS.

Fu un disastro sia dal punto di vista militare: vennero tutti catturati ed in parte restituiti se non erro.
Sia dal punto di vista politico, spingendo Cuba ad armarsi con missili sovietici per deterrente.
Uno dei più clamorosi e colossali errori di strategia politica degli USA.
E pensare che appena finita la Revoluciòn il viaggio di Castro in USA fu un trionfo nelle Avenues di New York....
Chi troppo vuole...

Anzi, qualcosa di più, visto che paesi del blocco occidentale come l'Italia non hanno mai adottato un embargo all'americana...
Evidentemente il sistema che hanno instaurato non è proprio efficiente!

E' una battuta?
E' come se l'Europa dichiarasse un blocco economico all'Italia e la Nigeria e l'Oman invece no.
Secondo te come si starbbe in Italia?
Ma cosa stai dicendo?

Cuba ha avuto terra bruciata per anni attorno a se per l'ingordigia USA facendo patire alla popolazione inerme le conseguenze di una fregola imperialista, dal momento che gli USA hanno sempre considerato i Caraibi il "loro giardino privato".

Non a caso, unilateralmente, negli anni 80 sbarcarono nelle Granadine, perchè "non gradivano" il Governo.
Il Blocco ha ucciso l'economia cubana, un'isola a soli pochi Km dalla prima potenza economica e militare del mondo. Ma 'ndò vai?

Quanto all'informarsi a 360° sono d'accordo con te.
Gli opuscoli in omaggio con Liberazione da soli non bastano. Neanche se abbinati ai volantini del Leonkavallo :p
(critica rivolta non tanto a te, quanto agli idolatri del Che-pacifista)

Ho letto di tutto sul fattone.
L'opinione che mi sono fatto è che i fatti con cui le destre argomentano le critiche sono spesso da farsi fratto 40, pompati, ingigantiti.

Cuba è una dittatura e non vige la libertà.
Ma è anche stata un esempio di socialsimo che se fosse stato libero di svilupparsi senza ingerenze, forse avrebbe potuto evolversi in una società interessante.

Il problema è che in un America Latina, sfruttata e governata da governi filo Cia, sarebbe stato un esempio imbarazzante, molto esportabile (il Che in Bolivia insegna) e pericolosissimo antagonista del liberismo capitalista imperialista USA e quindi dei suoi interessi economici e geopolitici.

E' andata diversamente, cioè male.
Ma il Che rappresenta, pur con alcuni errori di ingenuità e superbia da esaltazione per i risultati, l'esempio di un uomo pronto a dare la vita per liberare i popoli dall'oppressione.

Il resto sono balle spesso prive di prove consistenti e valide, di fonti di parte, di scorrettezze da disinformazione fascistoide ingigantite a dovere dalle potenti lobby yankee cubane.

fg

Fides Brasier

09-10-2007, 22:08

Cuba è una dittatura e non vige la libertà.
Ma è anche un'isola che è stata un esempio di socialsimo che se fosse stato libero di svilupparsi senza ingerenze, forse avrebbe potuto evolversi in una socità interessante.

Il problema è che in un America Latina sfruttata e governata da governi filo Cia, sarebbe stato un esempio imbarazzante, molto esportabile ( il Che in Bolivia insegna) e pericolosissimo antagonista del liberismo capitalista imperialista USa.

E' andata diversamente, cioè male.
Ma il Che rappresenta, pur con alcuni errori di ingenuità e superbia da esaltazione per i risultati, l'esempio di un uomo pronto a dare la vita per liberare i popoli dall'oppressione.
:)

DarKilleR

09-10-2007, 22:26

gli unici post da salvare quelli di FG....

Qui al 99.9% della gente l'informazione equivale solamente a quella del mondo dove sono vissuti e cresciuti e quelle idee/nozioni sono assolute...

Un minimo di informazione a 360° no??? :rolleyes:

Giovannino

09-10-2007, 22:36

Uno schifoso spietato assassino in meno sulla faccia della terra.
Un po' come Hitler. Meglio che siano morti e scomparsi va'...

FabioGreggio

09-10-2007, 22:44

Uno schifoso spietato assassino in meno sulla faccia della terra.
Un po' come Hitler. Meglio che siano morti e scomparsi va'...

Il Che come Hitler.
Questa mi mancava.
Non kiediamogli nemmeno la spiegazione. Sarà un lettore di Liberozzo.

fg

Giovannino

09-10-2007, 22:46

No.
Non leggo nè liberozzo nè il giornalino.
E neppure il Corriere dei Piccoli.
Però leggo i diari.
Come quelli che il grande Che ha scritto. E dove si è vantato più volte di aver sparato in testa a prigionieri o contadini.
Solo per una infondata accusa di tradimento.
O forse per sfizio suo.

Ma sì, rullo di tamburi, tutti a danzare con la bandiera della pace e la maglietta del Che.

Fa niente per il sangue versato, tanto non era nè di tuo cugggino nè di tua sorrata.

Fra cento anni magari i ggggiovani andranno in giro con la maglietta di Hitler. In fondo era nemico dei cattivi ebrei.

gio

FabioGreggio

09-10-2007, 22:48

Giovannino

09-10-2007, 23:00

Diario della Sierra Maestra:

"Ho risolto il problema con una calibro 32, nella parte destra del cervello... Ciò che apparteneva a lui ora era mio"

Riporto inoltre:

(da http://daverik.wordpress.com/che-guevara-the-killing-machine/)

Guevara si puó essere innamorato della sua morte, peró era innamorato molto di piú della morte aliena. Nell´aprile del 1967, parlando per esperienza, riassunse la sua idea omicida di giustizia nel suo “Messaggio alla Tricontinental”: “L´odio come fattore di lotta; l´odio intransigente verso il nemico, che pulsa piú in lá delle limitazioni dell´essere umano e lo converte in un’effettiva, violenta, selettiva e fredda macchina per uccidere”. I suoi primi scritti si presentano pure intrisi di questa violenza retorica e ideologica. Anche se la sua ex ragazza Chichina Ferreyra dubita che nella versione originale dei diari del suo viaggio in motocicletta contenga l´osservazione “ sento che le mie narici si dilatano nell´annusare l´amaro odore della polvere e del sangue del nemico, “ Guevara condivise con Granado in quella sua giovane etá quest’esclamazione: “ Rivoluzione senza sparare un tiro? Sei pazzo.” In altre occasioni il giovane boheme sembrava incapace di distinguere tra la frivolezza della morte come uno spettacolo e la tragedia delle vittime di una rivoluzione. In una lettera a sua madre nel 1954, scritta in Guatemala, dove fu testimone della caduta del governo rivoluzionario di Jacobo Arbenz, scrisse:” Qui è stato molto divertente con spari, bombardamenti, discorsi e altre schermaglie che hanno tagliato la monotonia nella quale vivevo”.

E poi se vuoi leggere qualcosa di non allineato a chi ti vende le magliette e le tazzine di che guevara ti consiglio:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Spettacoli/2005/07_Luglio/15/guevara.shtml
http://www.storico.org/guevara3.htm

“Qui nella giungla cubana vivo e assetato di sangue”

Almeno Hitler non è finito sugli accendini e soprattutto non si vede nelle marce della pace.

(Sulle etichette delle grappe però sì, assieme a Stalin e Mussolini).

Adesso comincia il tuo lavoro di smontaggio, che ho osato intaccare l'immagine di San Che, guai a me! (e fa rima come vedi, così sei felice).

Questa gente che si esalta con guerre e rivoluzioni dovrebbe ogni tanto fare da fantaccino in prima linea.

recoil

09-10-2007, 23:05

http://www.frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID={7D6E2F37-F6B7-4F5B-9727-096189F3DBB3}

c'è un punto in cui si dice

"Executions?" Che Guevara exclaimed while addressing the hallowed halls of the UN General Assembly December 9, 1964. "Certainly, we execute! " he declared to the claps and cheers of that August body. "And we will continue executing (emphasis his) as long as it is necessary! This is a war to the DEATH against the Revolution's enemies!"

il quote è corretto?
in quel caso a chi si riferiva parlando di nemici della rivoluzione?

dato che non ho capito bene che fonte è sto FrontPage magazine (sembra il programma di M$ :D ) vorrei una conferma

Giovannino

09-10-2007, 23:13

fabio greggiooooo eggiooo eggioooo eggioooooooooooooo
dove seiiiii eiiiiii eiiiiii eiiiii

fsdfdsddijsdfsdfo

09-10-2007, 23:30

cosa ti aspettavi da alcuni utenti una condanna a tale delinquente ?
ovvio che deve essere santificato ... fortuna che la maggior parte che inneggiano a lui non superano i vent'anni ... dovrebbe sollevarti e dare molte speranze ...

attacchi un personaggio di spicco e controverso come il che e difendi un mafioso.

Che gente...

FabioGreggio

10-10-2007, 05:49

Fabio Ryan

10-10-2007, 06:16

fsdfdsddijsdfsdfo

10-10-2007, 07:15

bene bene, continuiamo a fare idolatria di assassini...molte persone in italia devono la vita a che guevara a quanto vedo...vanno vestite con le magliette con la sua faccia...senza sapere neanche chi è stato il tipo che hanno sulla maglietta...rivoluzionario ok, ma non un santo e non una persona degna di essere trattata come un dio...sapete che scommetto che se durante la rivoluzione cubana era un vecchio non se lo sarebbe inculato nessuno, ma è diventato un simbolo solo per essere stato il giovane rivoluzionario di sinistra, contro l'oppressione e robe del genere...si guadagnò la simpatia di quei giovani che oggi sono grandi e lo trattano come un dio, questi grandi che hanno trasmesso ai loro figli quest'idea soggettiva di che guevara...che vorrei sottolineare non era neanche comunista...ma revisionista...

di sicuro porta sulla coscienza molte meno colpe della bandiera del tuo avatar.

trallallero

10-10-2007, 07:42

i produttori di magliette ringraziano cmq
:D

FabioGreggio

10-10-2007, 07:49

bene bene, continuiamo a fare idolatria di assassini...molte persone in italia devono la vita a che guevara a quanto vedo...vanno vestite con le magliette con la sua faccia...senza sapere neanche chi è stato il tipo che hanno sulla maglietta...rivoluzionario ok, ma non un santo e non una persona degna di essere trattata come un dio...sapete che scommetto che se durante la rivoluzione cubana era un vecchio non se lo sarebbe inculato nessuno, ma è diventato un simbolo solo per essere stato il giovane rivoluzionario di sinistra, contro l'oppressione e robe del genere...si guadagnò la simpatia di quei giovani che oggi sono grandi e lo trattano come un dio, questi grandi che hanno trasmesso ai loro figli quest'idea soggettiva di che guevara...che vorrei sottolineare non era neanche comunista...ma revisionista...

Post delirante.
Chi porta la maglietta del Che la porta per gli stessi motivi per cui tu hai l'avatar della bandiera USA.
Nessuna idolatrazione o deificazione, solo un simbolo di ribellione e liberazione.

La deificazione è solo nella tua testa.

Non ho capito la battuta sulla sodomia. Il Che non era vecchio, è morto a 38 anni e durante la rivoluzione era un ventenne.
Non si capisce cosa dici.

fg

tdi150cv

10-10-2007, 08:03

Spetta non eri tu che dicevi che non c'è bisogno della violenza per difendersi e basta chiamare le fdo??
Non per fare polemica ma se io, do uno a padellate a un ladro (in questo caso mio nemico) non va bene questo parte baionetta in resta va bene.

e' perchè probabilmente si parlava di Benito ... in quel caso non fa fede la questione ... :rolleyes:

tdi150cv

10-10-2007, 08:24

tdi150cv

10-10-2007, 08:25

attacchi un personaggio di spicco e controverso come il che e difendi un mafioso.

Che gente...

mi dai un link ? chi e' il mafioso che difendo ?

grazie ...

zuper

10-10-2007, 08:27

Post delirante.
Chi porta la maglietta del Che la porta per gli stessi motivi per cui tu hai l'avatar della bandiera USA.

gli usa sono la è antica DEMOCRAZIA del mondo...a cuba ancora al giorno d'oggi non si sa cosa voglia dire DEMOCRAZIA

ciaociao

LucaTortuga

10-10-2007, 08:34

Spetta non eri tu che dicevi che non c'è bisogno della violenza per difendersi e basta chiamare le fdo??
Non per fare polemica ma se io, do uno a padellate a un ladro (in questo caso mio nemico) non va bene questo parte baionetta in resta va bene.

In quella discussione ti stavo spiegando che difendersi con la forza da un furto è contro la legge (legge che considero del tutto appropriata nel mantenimento della civile convivenza).
Qui si parla di rivoluzione, ove l'uso della forza è giustificato da ideali e fini ben più alti e nobili del difendere la collezione di Rolex.

LucaTortuga

10-10-2007, 08:50

mi dai un link ? chi e' il mafioso che difendo ?

grazie ...

Fresco fresco:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=19066329&postcount=82

;)

LucaTortuga

10-10-2007, 08:53

Ma il Che rappresenta, pur con alcuni errori di ingenuità e superbia da esaltazione per i risultati, l'esempio di un uomo pronto a dare la vita per liberare i popoli dall'oppressione.

Il resto sono balle spesso prive di prove consistenti e valide, di fonti di parte, di scorrettezze da disinformazione fascistoide ingigantite a dovere dalle potenti lobby yankee cubane.

:mano:

willywilly77

10-10-2007, 09:16

tdi150cv

10-10-2007, 09:42

Fresco fresco:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=19066329&postcount=82

;)

quindi sottointendi che Berlusconi e' un Mafioso giusto ?
No perchè a me non risultano condanne in tal senso , quindi sai che sei lievemente contro il regolamento vero ?

recoil

10-10-2007, 09:43

Non ho capito la battuta sulla sodomia. Il Che non era vecchio, è morto a 38 anni e durante la rivoluzione era un ventenne.
Non si capisce cosa dici.

diciamo che l'italiano è stato un po' trascurato in quel post
il senso secondo me era "se ai tempi della rivoluzione fosse stato un vecchio nessuno si ricorderebbe di lui oggi"
inculato era nel senso di "fregarsene", non l'atto vero e proprio :D

visto che sei informato sull'argomento hai una risposta al quesito che ho posto ieri?

riporto per comodità

http://www.frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID={7D6E2F37-F6B7-4F5B-9727-096189F3DBB3}

"Executions?" Che Guevara exclaimed while addressing the hallowed halls of the UN General Assembly December 9, 1964. "Certainly, we execute! " he declared to the claps and cheers of that August body. "And we will continue executing (emphasis his) as long as it is necessary! This is a war to the DEATH against the Revolution's enemies

vorrei sapere se il quote è autentico e nel caso a chi si riferiva parlando dei nemici che, evidentemente, venivano giustiziati

Imrahil

10-10-2007, 09:46

gli usa sono la è antica DEMOCRAZIA del mondo

RIcordo male io oppure la tua conoscenza della storia è a dir poco lacunosa? Anche l'italiano, direi, dato che sono andato ad intuito interpretando "la è" come "è la più".

Bizkaiko

10-10-2007, 09:55

In quella discussione ti stavo spiegando che difendersi con la forza da un furto è contro la legge (legge che considero del tutto appropriata nel mantenimento della civile convivenza).
Qui si parla di rivoluzione, ove l'uso della forza è giustificato da ideali e fini ben più alti e nobili del difendere la collezione di Rolex.

E chi stabilisce quali ideali sono più alti e nobili, tu?
Per me gli ideali del Che sono assolutamente negativi.
Per alcuni il massimo dell'ideale è rappresentato dal ventennio, per altri è il regime di Stalin, per altri ancora un regime teocratico ecc.
Sono tutti giustificati a poter prendere le armi per raggiungere il loro nobile ideale?

E perchè invece il difendere il frutto di un sudato lavoro, di sacrifici, o magari di ricordi di famiglia (e piantatela con la storia della collezione dei rolex, perchè non sono solo i mega-ricchi che subiscono furti), dovrebbe essere meno valido?

Giovannino

10-10-2007, 10:08

Fabio Greggio, in riferimento alla delegittimazione personale di Álvaro Vargas Llosa Jr per caso hai pescato dai pensieri di Orlando Borrego? Oppure da Marzio Castagnedi? Tutte persone ovviamente imparziali, loro. Basta vedere le loro biografie, chi sono e cosa hanno fatto. Gente che è vissuta di Guevara, che ha respirato Guevara tutta la vita. E che non ha alcuna intenzione di svegliarsi tutta sudata.

E magari vien pure fuori che questo attacco al Mitico Guevara è solo un subdolo tentativo di colpire Cuba?

Non ti dico di riprovare, ho il buon gusto di ritenere che la vicenda non sia questione di essere più o meno fortunati, ma più o meno distaccati.

FA.Picard

10-10-2007, 10:11

:.Blizzard.:

10-10-2007, 10:12

Un grande uomo. Con le sue debolezze e i suoi pregi che l'hanno fatto passare alla storia quale grande rivoluzionario che era. Ad avercelo oggi in Italia ...

Imrahil

10-10-2007, 10:14

ma come siete pignoli :rolleyes:

ha semplicemnte premuto il tasto a sinistra di "+", cioè il tasto "è"... IMHO voleva scrivere "gli usa sono la + antica DEMOCRAZIA del mondo"

Difatti l'ho interpretata così. Quella frase rimane comunque una gigantesca cavolata, la più antica democrazia del mondo non sono certo gli USA :rolleyes:

zuper

10-10-2007, 10:19

RIcordo male io oppure la tua conoscenza della storia è a dir poco lacunosa? Anche l'italiano, direi, dato che sono andato ad intuito interpretando "la è" come "è la più".

ma come siete pignoli :rolleyes:

ha semplicemnte premuto il tasto a sinistra di "+", cioè il tasto "è"... IMHO voleva scrivere "gli usa sono la + antica DEMOCRAZIA del mondo"

guarda lascia stare...quando uno si appiglia a degli errori di ITALIANO...tra l'altro errori banali nel senso che chiaramente scrivendo di fretta può capitare di schiacciare il tasto VICINO...vuol dire che non ci sono altri argomenti per controbattere....;)

zuper

10-10-2007, 10:19

Difatti l'ho interpretata così. Quella frase rimane comunque una gigantesca cavolata, la più antica democrazia del mondo non sono certo gli USA :rolleyes:
beh allora mi faresti sicuramente un favore a colmare le mie lacune e a dirmi qual'è :)

LUVІ

10-10-2007, 10:19

Difatti l'ho interpretata così. Quella frase rimane comunque una gigantesca cavolata, la più antica democrazia del mondo non sono certo gli USA :rolleyes:

Beh, dal punto di vista "storico" si, la loro è la prima Costituzione democratica.
Ma da li alla realtà ce ne passa ;)

LuVi

DonaldDuck

10-10-2007, 10:22

Dicono che a L'Avana il Che mise in atto una vera e propria repressione contro gli omosessuali, con tanto di arresti...:rolleyes:
Yes, solo che c'è chi ne parla e chi vorrebbe seppellirla nel dimenticatoio
http://www.arcigaymilano.org/stampa/rs.asp?BeginFrom=0&ID=3351

Che Guevara: omofobo o favorevole ai gay?

...Dice Grillini: «Noi, in solitudine, solo con i radicali, abbiamo manifestato davanti alle ambasciate di mezzo mondo, ultima quella egiziana»...

“No, non ha ragione”, sostiene Franco Grillini, leader storico dell'Arcigay. Anche se subito dopo aggiunge: «Ha girato il coltello nella piaga». Paolo Mieli ha accusato, dalle pagine del Corriere della Sera, l'Arcigay di «benevo*lenza» nei confronti di regimi dittatoriali «di sinistra» che pure perseguitano gli omosessuali. E ha citato il caso di Che Guevara, icona intoccabile, che a Cuba si distinse «nella campagna contro i maricones». Come replicano, alle accuse, i dirigenti dell'Arcigay e i gay di sinistra? Dice Grillini: «Noi, in solitudine, solo con i radicali, abbiamo manifestato davanti alle ambasciate di mezzo mondo, ultima quella egiziana». E sul mito del Che: «Non lo abbiamo mai esibito, almeno noi gay. Io mi*lito nel movimento dall'82, e nell'unica immagine del Che che ho visto, era truccato da Marilyn Monroe. Non penso che avrebbe molto gradito». Per Alessio De Giorgi, presidente Arcigay della Toscana, «la polemica sollevata da Mieli coglie una questione che c'è: per alcuni di noi più a sinistra, si possono "tollerare" alcune cose». Un eroe, il Che? «Per un gay, non credo proprio. E a proposito di miti: tra le prime leggi volute da Arafat c'è la penalizzazione dell'omosessualità. Dovremmo riconoscere apertamente che Israele è l'unico Paese del Medio Oriente dove esse*re gay non è reato». La pensa diversamente Michele Bellomo, portavoce del prossimo Gay Pride nazionale di Bari: «Non credo proprio che il Che possa essere considerato un persecutore degli omosessuali. Basta aprire un libro di storia. Mi sembra poco corretto trovare per forza qualcosa per imbrattare una figura importante per tanti a sinistra». Ha una maglietta, Bellomo, con la faccia del Che? «Nel mio passato nella Fgci c'era». E adesso? Ride: «Ce l'ho nel cassetto». Francesco Rocchetti è della Sinistra giovanile. Ed è il responsabile del Coordinamento omosessuali Ds delle Marche. Tempo fa ha scritto all'Unità per protestare contro il solito sbandieramento di vessilli cubani nei cortei del partito. Dice: «Non credo che tutto ciò che ha fatto il Che sia negativo. Del resto, in quegli anni, per gli omosessuali era dura, anche in tutti i Paesi dell'Occidente». Ma certo non è un mito, per lui: «Grazie, preferisco Marilyn». Né mai ha esibito la maglietta con la faccia del famoso rivoluzionario. «Ma avevo il suo poster in camera, da bambino. Poi ho studiato e l'ho tolto. E ho anche riposto la kefiah nell'armadio», Andrea Benedino è il portavoce nazionale degli omosessuali diessini, oltre che presidente del Consiglio comunale di Ivrea. «La critica di Mieli mi sembra ingiusta», dice «Se c'è un movimento che ha denunciato tutti i regimi, è quello gay. Su Cuba lo facevamo già anni fa». Perciò, «mai avute magliette con il Che». Anzi: «Da omosessuale di sinistra, mi sono parecchio incazzato con quelli della mia parte politica quando sono andati ad applaudire, qui in Piemonte, l'ambasciatrice di Cuba».

FabioGreggio

10-10-2007, 10:22

diciamo che l'italiano è stato un po' trascurato in quel post
il senso secondo me era "se ai tempi della rivoluzione fosse stato un vecchio nessuno si ricorderebbe di lui oggi"
inculato era nel senso di "fregarsene", non l'atto vero e proprio :D

visto che sei informato sull'argomento hai una risposta al quesito che ho posto ieri?

riporto per comodità

http://www.frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID={7D6E2F37-F6B7-4F5B-9727-096189F3DBB3}

"Executions?" Che Guevara exclaimed while addressing the hallowed halls of the UN General Assembly December 9, 1964. "Certainly, we execute! " he declared to the claps and cheers of that August body. "And we will continue executing (emphasis his) as long as it is necessary! This is a war to the DEATH against the Revolution's enemies

vorrei sapere se il quote è autentico e nel caso a chi si riferiva parlando dei nemici che, evidentemente, venivano giustiziati

Onestamente non sono il biografo ufficiale di Guevara.
Il sito in questione è un sito della destra americana, quindi posso capire.
Sul Che è stato detto talmente tanto e di tutto che i detrattori fanno leva sulla quantità sempre crescente di baggianate tante e tali che ormai è impossibile verificarle tutte.
Ho dato due libri più indietro.
Li c'è veramente tutto. Uno legge e si fa un'idea.

Io mi sono reso conto che il 90% delle accuse al Che sono assolutamente farlokke, poi potrebbe essere solo una mia impressione.

fg

tdi150cv

10-10-2007, 10:26

Un grande uomo. Con le sue debolezze e i suoi pregi che l'hanno fatto passare alla storia quale grande rivoluzionario che era. Ad avercelo oggi in Italia ...

MA SCHERZI ... un santo ! :O
Poverino delle banali debolezze ... :rolleyes:

recoil

10-10-2007, 10:26

Onestamente non sono il biografo ufficiale di Guevara.
Il sito in questione è un sito della destra americana, quindi posso capire.
Sul Che è stato detto talmente tanto e di tutto che i detrattori fanno leva sulla quantità sempre crescente di baggianate tante e tali che ormai è impossibile verificarle tutte.
Ho dato due libri più indietro.
Li c'è veramente tutto. Uno legge e si fa un'idea.

Io mi sono reso conto che il 90% delle accuse al Che sono assolutamente farlokke, poi potrebbe essere solo una mia impressione.

fg

ok però si riporta un quote di un discorso alle nazioni unite, è che con una rapida ricerca non ho trovato fonti sicure. ci sono blog ecc. ma vorrei qualcosa di imparziale (tipo il sito dell'ONU :D)

non credo che sia andato a vantarsi di uccisioni davanti alla comunità internazionale come niente fosse. presumo si riferisse a qualcuno in particolare,non a generici nemici del governo,altrimenti si sarebbe tirato addosso le ire di mezzo mondo...

tdi150cv

10-10-2007, 10:29

attacchi un personaggio di spicco e controverso come il che e difendi un mafioso.

Che gente...

ripeto che dovresti chiarire meglio quello che vuoi dire ... mi dai un link dove difendo dei mafiosi ? cosi' capiamo anche a chi ti riferisci ... e' importante ...

FabioGreggio

10-10-2007, 10:29

Fabio Greggio, in riferimento alla delegittimazione personale di Álvaro Vargas Llosa Jr per caso hai pescato dai pensieri di Orlando Borrego?

Le polemiche sul Che sono parte della campagna contro Cuba

Intervista esclusiva a Orlando Borrego*

“Stanno cercando di demolire la figura del Che tenendo conto che tra poco sarà il quarantesimo anniversario della morte… C’ è una campagna contro Cuba e contro il Che rappresentata dal tentativo maniacale di mettere il Che contro Fidel e Fidel contro il Che.

Questa tesi, vorrebbe contrastare e negare la grande e strettissima relazione che c’era tra questi due esseri umani.

Ultimamente ho saputo di una cosiddetta polemica che ritengo assai poco costruttiva, soprattutto perché innescata da persone che si definiscono progressiste….Mi piacerebbe che non si producessero questo tipo di diatribe perché con queste polemiche non facciamo altro che dare armi al nostro nemico”.
La conversazione con Orlando Borrego demolisce molti dei tentativi di attaccare la Rivoluzione Cubana attraverso polemiche strumentali della destra ma anche della “sinistra”.

In Italia, ma non solo in Italia, si è scatenata una polemica sulle opere e il pensiero di Che Guevara. L’impressione che se ne ricava è che sia una polemica diretta in realtà contro Cuba. C’è una polemica “da destra”, messa in campo dai vari Vargas Llosa etc. che descrive un Che ed una Rivoluzione Cubana come un gruppo di assassini o quasi.
Ma c’è anche una polemica “di sinistra” – per certi versi più pericolosa – che cerca di mettere in contraddizione il Che e Fidel Castro sostenendo che il primo era “bravo” e il secondo no.

In realtà ci sentiamo di affermare che Ernesto Che Guevara e Fidel Castro erano in simbiosi tra loro, avevano discussioni su varie questioni come tutti, ma hanno rappresentato, insieme a tanti altri, il progetto rivoluzionario cubano. Cosa ne pensi di queste polemiche?

R: Negli ultimi mesi mi hanno riferito di una campagna di polemiche in corso in alcuni paesi latinoamericani, ma anche in Italia, che rientra nella campagna mediatica contro Cuba e che coinvolge anche la figura del Che.
Questa campagna non è nuova. Stanno cercando di demolire la figura del Che tenendo conto che tra poco sarà il quarantesimo anniversario della morte.

Nel caso dell’America Latina, questa campagna ha visto un articolo di Alvaro Vargas Llosa, figlio del più noto scrittore peruviano Mario Vargas Llosa, transitato come tanti altri dal campo progressista a quello reazionario e filo USA. L’articolo in questione è stato pubblicato in Italia dal Corriere della Sera
.

L’articolo in questione, prende spunto da un episodio avvenuto in un museo di New York dove Vargas Llosa ha incontrato un ragazzo che aveva una maglietta con l’effige del Che e il basco in testa. Vargas Llosa gli ha chiesto cos’è che ammirava nel Che e il ragazzo espose una decina di ragioni per cui ammirava il Che.
A queste dieci motivazioni positive, Vargas Llosa ha replicato contestandole una per una e scatenando una vera e propria diffamazione del Che. E’ un articolo così infame che ho dovuto rispondere con un articolo uscito il 21 novembre su “Rebeliòn” con il titolo “Un bastardo allo scoperto” (2). In esso vengono documentate e demolire con prove convincenti tutte le infamie espresse da questo signore. Il suo è stato un articolo commissionato e pagato da qualcuna delle agenzie di intelligence statunitensi ed è parte della campagna in atto contro Cuba.

C’è poi un altro aspetto della campagna contro Cuba e contro il Che rappresentata dal tentativo maniacale di mettere il Che contro Fidel e Fidel contro il Che. Questa tesi, vorrebbe contrastare e negare la grande e strettissima relazione che c’era tra questi due esseri umani. Non si fa alcun riferimento all’enorme mole di prove scritte che dimostra la grande amicizia tra i due.

Uno dei personaggi che ha cercato sin dall’inizio di inventarsi un contrasto tra il Che e Fidel è Jorge Castaneda, ex ministro degli esteri messicano. A questo personaggio ho risposto in diverse occasioni. Scrissi un articolo su “Casa de las Americas” dove per la prima volta resi nota una lettera inedita del Che dopo che era andato via da Cuba e successiva alla famosa “Carta de espedida del Che” (la lettera di commiato del Che a Fidel, NdR) .
In questa lettera il Che torna a sottolineare con forza la grande stima e amicizia per Fidel, una stima ideologica e politica. Con questo documento il sig. Castaneda fu smentito e azzittito pesantemente e decisamente.

Mi è accaduto poi in alcuni viaggi in vari paesi del mondo di incontrare persone con le idee molto confuse sulle relazioni tra il Che e Fidel. Per i casi della vita, io sono un testimone oculare di questa relazione tra Fidel e il Che e quindi mi sono visto obbligato a spiegare come stavano le cose e a smentire tutte le infamie che molte volte disorientano le persone oneste e in buona fede, infamie che vengono diffuse da giornalisti che definisco salariati dell’imperialismo.

E delle polemiche sul Che in Italia cosa ne pensi?

Ho visitato l’Italia diverse volte ma sono alcuni anni che non vengo in Italia, per cui non dispongo di tutte le informazioni che ho su altri paesi che visito più frequentemente sia in America Latina che in Europa. Ho alcuni amici di fiducia in Italia che mi hanno riferito di alcune cose che accadono nel vostro paese. Ultimamente ho saputo di una cosiddetta polemica che ritengo assai poco costruttiva, soprattutto perché innescata da persone che si definiscono progressiste.

Mi piacerebbe che non si producessero questo tipo di diatribe perché con queste polemiche non facciamo altro che dare armi al nostro nemico. Non sono affatto positive per chi si batte per un altro mondo possibile ed una società diversa.

In questa polemica ho saputo che stata coinvolta anche la compagna Aleyda Guevara che per me è “Aleydita” perché a lei mi lega una relazione quasi familiare, praticamente la conosco da quando è nata. E’ una relazione che nasce dalla mia intima relazione con il Comandante Che Guevara e la sua famiglia. Per questa ragione mi ha dato molto fastidio il modo con cui è stata coinvolta in questa polemica.

Mi hanno riferito che le sono stati messi in bocca riferimenti alla mia persona e quando li ho visti mi sono convinto che non erano veritieri. Ho esaminato insieme a lei quello che riportavano alcuni giornali italiani. Lei si è indignata ed ha smentito di aver detto quello cose. Per questo ha immediatamente inviato una lettera di smentita direttamente alla giornalista che aveva scritto quelle cose (3).

Si parla molto di una raccolta di libri (I sette tomi) del Che, i quali contengono lettere e documenti che Guevara ti chiedeva di far circolare tra i compagni cubani affinché ne discutessero. Di cosa si tratta?

Questa è una cosa che va spiegata molto bene. Quando il Che partì per il Congo, anche io come molti altri compagni – uomini e donne – desideravamo seguirlo in quel nuovo fronte di lotta. Ma in quel periodo ero stato appena nominato Ministro dell’Industria Zuccheriera (4) , prima ero Vice Ministro con il Che al Ministero dell’Industria. Chi ha influito su quella nomina è stato proprio Che Guevara. Ho spiegato in un recente libro - “ Che.

El camino del fuego” – come avvenne questa mia designazione a ministro, che fu un bel po’ diversa da quelle usuali con cui si nomina un ministro. Fu molto “sui generis”, tipica del nostro socialismo tropicale. Il Che mi chiamò alle sei mattina e mi invitò a casa sua, mi aprì la porta di persona e disse “Buon giorno signor ministro!” rivelandomi di aver concluso a tarda notte un Consiglio dei Ministri.
Pensavo che il Che dovesse recarsi all’estero per cui mi dovesse lasciare le sue incombenze di Ministro dell’Industria e invece mi disse che non doveva partire ma che nella notte mi avevano nominato Ministro dell’Industria Zuccheriera e mi invitò a fare colazione insieme.

Io mi risentii un po’ perché non mi avevano consultato prima “Non sono mica una sedia o un tavolo che mi spostate così!” replicai. Il Che mi rispose con una risata, mi invitò a sedermi e a parlare di lavoro affermando ironico che “un posto da ministro non dispiace a nessuno”. Così è andata la mia nomina a ministro e cominciammo a discutere del lavoro che mi attendeva come Ministro dell’Industria Zuccheriera.

Alcuni mesi dopo, nell’aprile del 1965, il Che partì per il Congo ed io volevo partire con lui, a causa di questo in quei mesi i nostri rapporti furono molto duri.

Immediatamente dopo che partì, pensai di mettere insieme i documenti, le lettere e gli articoli che il Che aveva scritto quando stava a Cuba. Per un anno, con l’aiuto di due compagni – Oltuski e Carrero che è deceduto – mi sono dedicato a recuperare tutto il materiale scritto e registrato. Dopo un anno di lavoro vennero fuori sette libri compilati in modo molto artigianale perché non avevamo esperienza editoriale, poi decidemmo di stamparli. Venne fuori una cosa molto interessante dal punto di vista storico ma anche per me.

Accadde una cosa strana. Un anno dopo la conclusione della campagna in Congo e mentre pensavo che il Che fosse ancora a Praga – ci eravamo scritti quando lui era là – venni informato che il Che era a Cuba. Mi mandò a prendere per portarmi nel posto dove stava. In quel momento il Che era a Cuba in forma del tutto clandestina ed era tornato su sollecitazione di Fidel. Questa – tra l’altro – è una prova in più della stretta relazione del Che con Fidel, il quale gli aveva mandato a dire che le condizioni di sicurezza migliori per preparare la campagna in Bolivia erano proprio a Cuba. Fidel ha sempre avuto una grande attenzione personale alle condizioni di sicurezza di Che Guevara.

Quando incontrai il Che a Cuba, ebbi una sorpresa perché si presentò truccato e quasi irriconoscibile. Allora anche io gli feci una sorpresa e tirai fuori i sette libri che avevo stampato. La cosa gli piacque molto, vide i sette libri ma non sapeva ancora di cosa si trattasse. “Questa è la sua opera completa sulla Rivoluzione Cubana” gli dissi, lui fu molto contento e mi disse che “forse avevo fatto un buon pout pourrì”.

Poi si è letto tutti e sette i libri e nel secondo incontro mi disse che pareva un lavoro ottimo per tutti i rivoluzionari dell’America Latina per valutare le cose buone e le cose cattive fatte della Rivoluzione Cubana. Fra gli altri segnalò che poteva essere utile a Lucio Lima, il leader rivoluzionario guatemalteco che poi morì. Questa in sintesi è la storia dei sette libri con tutte le opere del Che prima che partisse per il Congo.

Alla luce del discorso tenuto da Fidel Castro all’università dell’Avana lo scorso 17 novembre (5) e dei processi in corso in America Latina- in modo particolare in Venezuela - sarebbe importante che la sinistra italiana potesse confrontarsi con te che hai vissuto tutto il processo della Rivoluzione Cubana. E’ possibile pensare ad una tua prossima visita in Italia?

Ne sarei onorato. Sono un “vecchio” che ancora lavora molto. Al momento sono molto impegnato, potrei dire che sono “monopolizzato” da una una cosa che mi interessa molto e che è la Rivoluzione Bolivariana in Venezuela. Ho provato una grandissima soddisfazione per il trionfo del Presidente Chavez. Sono stato in Venezuela lo scorso anno per presentare il mio libro “Il Che: el camino del fuego” ed ho conosciuto personalmente Chavez.
Dedico molto tempo al mio lavoro con il Venezuela perché la straordinaria relazione che esiste tra la Rivoluzione Bolivariana e quella Cubana e il prestigio di cui gode il Che in Venezuela, fanno sì che i compagni bolivariani diano un enorme valore al nostro mezzo secolo di indipendenza.

Come tutti sanno, l’idea di Fidel non è mai stata quella di esportare la nostra esperienza in altri paesi né di suggerire quello che si deve fare in Venezuela o in un altro paese. Mai venezuelani mi hanno chiesto di aiutarli fraternamente e lo sto facendo con molto piacere. Sono andato a tenere conferenze e seminari, soprattutto nel campo della gestione delle imprese attraverso lo stile del Che ed ho degli impegni con loro per il prossimo anno, ma sono totalmente disponibile a venire in Italia per spiegare l’esperienza del Che.

* Intervista effettuata da Mario Baldassarri per Radio Città Aperta

fg

recoil

10-10-2007, 10:31

Difatti l'ho interpretata così. Quella frase rimane comunque una gigantesca cavolata, la più antica democrazia del mondo non sono certo gli USA :rolleyes:

basta che non citi la Francia post rivoluzione eh ;)

onestamente non so qual è la più antica democrazia del mondo. non so se in passato c'erano stati con una costituzione, elezioni ecc.
sarei curioso, ma siamo OT ovviamente

FabioGreggio

10-10-2007, 10:42

ok però si riporta un quote di un discorso alle nazioni unite, è che con una rapida ricerca non ho trovato fonti sicure. ci sono blog ecc. ma vorrei qualcosa di imparziale (tipo il sito dell'ONU :D)

non credo che sia andato a vantarsi di uccisioni davanti alla comunità internazionale come niente fosse. presumo si riferisse a qualcuno in particolare,non a generici nemici del governo,altrimenti si sarebbe tirato addosso le ire di mezzo mondo...

Ma guarda, le frasi estrapolate e decontestualizzate, trasformate in aforismi negativi o positivi, sono sempre un'arma in mano ad idolatri o detrattori.

Se uno vuole sapere cosa pensava il Che e cosa ha fatto, scritto di suo pugno, comprese le dconsiderazioni sulle esecuzioni post revoluciòn, se le va a leggere e non si fa un'idea su una frase presa da un discorso.

Se dico che hanno ucciso il Papa, è una notizia.
Se non dico che l'ha ucciso chessò, Andreotti, cambia valenza all'informazione.

L'idea che mi sono fatto, aldilà dell'ammirazione per l'uomo fin da prima della revoluciòn, per il suo attivismo umanitario, è che dopo la rivoluzione ci sia stato qualche atteggiamento di onnipotenza, presto cancellato dal fatto che il Che, che non era uomo di potere, scese di nuovo in campo con la guerriglia, prima in Africa poi in Bolivia, dove fu catturato con la collusione del Partito Comunista Boliviano che lo abbandonò per paura.

Perfino la fiaba che vorrebbe Castro il mandante è frutto delle lobby cubanoamerikane, perchè tutto è usato per insinuare colpe di Castro e demolirlo.
Esiste la bellissima lettera che Castro lesse in pubblico scritta dal Che dopo la sua morte e che avrebbe dovuto rimanere segreta.
Fu letta per fugare le ilazioni sulla colpevolezza del Che, che cmq nel suo diario in Bolivia rimarca l'autonomia della sua azione a cui Castro anzi era contrario per la sua pericolosità.

Diciamo che a destra non esistono persone carismatiche come il Che, quindi si capisce l'invidia e perfino l'ammirazione trasversale.

Difficile portare magliette di Nixon o Kissinger insomma.

fg

FabioGreggio

10-10-2007, 10:45

basta che non citi la Francia post rivoluzione eh ;)

onestamente non so qual è la più antica democrazia del mondo. non so se in passato c'erano stati con una costituzione, elezioni ecc.
sarei curioso, ma siamo OT ovviamente

La GB è forse la democrazia più antica.
Anche se la democrazia nacque in Atene e fu praticata a lungo.
Certo con concetti diversi, embrionali.

La democrazia prevede aspetti socialsiti di giustizia sociale e di liberalsocialismo che il liberismo non contempla, per questo i liberismi non possono essere classificati come democrazie di default.

fg

FabioGreggio

10-10-2007, 10:46

ripeto che dovresti chiarire meglio quello che vuoi dire ... mi dai un link dove difendo dei mafiosi ? cosi' capiamo anche a chi ti riferisci ... e' importante ...

diciamo che a forza di prescrizioni si è salavato il culo.
Per avere un'idea leggi la mia firma, che poi ridiamo insieme.

fg

zuper

10-10-2007, 10:49

La GB è forse la democrazia più antica.

e chi glielo dice a lei?

http://www.internet-television.it/img_ul/ReginaElisabetta-g.jpg

FabioGreggio

10-10-2007, 10:52

e chi glielo dice a lei?

http://www.internet-television.it/img_ul/ReginaElisabetta-g.jpg

La democrazia in GB è a prescindere dalla monarchia.
La dei tomi come Mussolini li prendono a calci in culo.
Qui c'è gente che si fa pugnette ancora oggi per il Gallo cedrone.

fg

Giovannino

10-10-2007, 10:54

Le polemiche sul Che sono parte della campagna contro Cuba

Intervista esclusiva a Orlando Borrego*

Come avevo immaginato ti riferivi proprio alle idee di Orlando Borrego.

Imparziale come chiedere a un mafioso di indagare su se stesso.

zuper

10-10-2007, 10:55

La democrazia in GB è a prescindere dalla monarchia.
La dei tomi come Mussolini li prendono a calci in culo.
Qui c'è gente che si fa pugnette ancora oggi per il Gallo cedrone.

fgcerto ch definire democratico lo stato + coloniale al mondo...(forse secondo solo all'impero romano) mi suona un po come un controsenso

de generato

10-10-2007, 10:56

Difficile portare magliette di Nixon o Kissinger insomma.

fg

Io le ho entrambe e ne vado fiero.
tra l'altro sono un imbattibile strumento di seduzione.
Le consiglio a tutti.

FabioGreggio

10-10-2007, 10:57

Come avevo immaginato ti riferivi proprio alle idee di Orlando Borrego.

Imparziale come chiedere a un mafioso di indagare su se stesso.

Se vuoi ne posso postare alcune decine.
Ma chiedere ad uno Yankee cosa ne pensa del Che è la setssa cosa.
Ognuno si forma le opinioni sulle basi che crede più veritiere.
Io Ortega, tu qualche difensore dei miliardari cubanoamerikani.

fg

joesun

10-10-2007, 10:58

certo ch definire democratico lo stato + coloniale al mondo...(forse secondo solo all'impero romano) mi suona un po come un controsenso

parli degli USA? :stordita:

FabioGreggio

10-10-2007, 10:59

certo ch definire democratico lo stato + coloniale al mondo...(forse secondo solo all'impero romano) mi suona un po come un controsenso

Beh facciamo che tu prendi Mussolini e io Churcill.

eia eia.

fg

LucaTortuga

10-10-2007, 11:01

quindi sottointendi che Berlusconi e' un Mafioso giusto ?
No perchè a me non risultano condanne in tal senso , quindi sai che sei lievemente contro il regolamento vero ?

Non sottindendo nulla, insinuo bonariamente (sulla base di fatti ben noti, vedi lo stalliere Mangano, la genesi del partito F.I. ad opera di Dell'Utri, ecc..)
E la faccina sta lì a dimostrarlo, come tu stesso insegni, ricordando spesso ad altri utenti la funzione degli "emoticons". ;)

das

10-10-2007, 11:02

Puoi linkarmi questa citazione? Fonte.

fg

Suo messaggio alla Conferenza Tricontinentale:
http://www.marxists.org/archive/guevara/1967/04/16.htm

Che Guevara Internet Archive
Message to the Tricontinental
"Now is the time of the furnaces, and only light should be seen."
Jose Marti

Twenty-one years have already elapsed since the end of the last world conflagration; numerous publications, in every possible language, celebrate this event, symbolized by the defeat of Japan. There is a climate of apparent optimism in many areas of the different camps into which the world is divided.

Twenty-one years without a world war, in these times of maximum confrontations, of violent clashes and sudden changes, appears to be a very high figure. However, without analyzing the practical results of this peace (poverty, degradation, increasingly larger exploitation of enormous sectors of humanity) for which all of us have stated that we are willing to fight, we would do well to inquire if this peace is real.

It is not the purpose of these notes to detail the different conflicts of a local character that have been occurring since the surrender of Japan, neither do we intend to recount the numerous and increasing instances of civilian strife which have taken place during these years of apparent peace. It will be enough just to name, as an example against undue optimism, the wars of Korea and Vietnam.

In the first one, after years of savage warfare, the Northern part of the country was submerged in the most terrible devastation known in the annals of modern warfare: riddled with bombs; without factories, schools or hospitals; with absolutely no shelter for housing ten million inhabitants.

Under the discredited flag of the United Nations, dozens of countries under the military leadership of the United States participated in this war with the massive intervention of U.S. soldiers and the use, as cannon fodder, of the South Korean population that was enrolled. On the other side, the army and the people of Korea and the volunteers from the Peoples' Republic of China were furnished with supplies and advise by the Soviet military apparatus. The U.S. tested all sort of weapons of destruction, excluding the thermo-nuclear type, but including, on a limited scale bacteriological and chemical warfare.

In Vietnam, the patriotic forces of that country have carried on an almost uninterrupted war against three imperialist powers: Japan, whose might suffered an almost vertical collapse after the bombs of Hiroshima and Nagasaki; France, who recovered from that defeated country its Indo-China colonies and ignored the promises it had made in harder times; and the United States, in this last phase of the struggle.

There were limited confrontations in every continent although in our America, for a long time, there were only incipient liberation struggles and military coups d'etat until the Cuban revolution resounded the alert, signaling the importance of this region. This action attracted the wrath of the imperialists and Cuba was finally obliged to defend its coasts, first in Playa Giron, and again during the Missile Crisis.

This last incident could have unleashed a war of incalculable proportions if a US-Soviet clash had occurred over the Cuban question.

But, evidently, the focal point of all contradictions is at present the territory of the peninsula of Indo-China and the adjacent areas. Laos and Vietnam are torn by a civil war which has ceased being such by the entry into the conflict of U.S. imperialism with all its might, thus transforming the whole zone into a dangerous detonator ready at any moment to explode.

In Vietnam the confrontation has assumed extremely acute character istics. It is not out intention, either, to chronicle this war. We shall simply remember and point out some milestones.

In 1954, after the annihilating defeat of Dien-Bien-Phu, an agreement was signed at Geneva dividing the country into two separate zones; elections were to be held within a term of 18 months to determine who should govern Vietnam and how the country should be reunified. The U.S. did not sign this document and started maneuvering to substitute the emperor Bao-Dai, who was a French puppet, for a man more amiable to its purposes. This happened to be Ngo-Din-Diem, whose tragic end - that of an orange squeezed dry by imperialism — is well known by all.

During the months following the agreement, optimism reigned supreme in the camp of the popular forces. The last pockets of the anti-French resistance were dismantled in the South of the country and they awaited the fulfillment of the Geneva agreements. But the patriots soon realized there would be no elections -unless the United States felt itself capable of imposing its will in the polls, which was practically impossible even resorting to all its fraudulent methods. Once again the fighting broke out in the South and gradually acquired full intensity. At present the U.S. army has increased to over half a million invaders while the puppet forces decrease in number and, above all, have totally lost their combativeness.

Almost two years ago the United States started bombing systematically the Democratic Republic of Vietnam, in yet another attempt to overcome the belligerance [sicj of the South and impose, from a position of strength, a meeting at the conference table. At first, the bombardments were more or less isolated occurrences and were adorned with the mask of reprisals for alleged provocations from the North. Later on, as they increased in intensity and regularity, they became one gigantic attack carried out by the air force of the United States, day after day, for the purpose of destroying all vestiges of civilization in the Northern zone of the country. This is an episode of the infamously notorious "escalation".

The material aspirations of the Yankee world have been fulfilled to a great extent, regardless of the unflinching defense of the Vietnamese anti-aircraft artillery, of the numerous planes shot down (over 1,700) and of the socialist countries aid in war supplies.

There is a sad reality: Vietnam — a nation representing the aspirations, the hopes of a whole world of forgotten peoples — is tragically alone. This nation must endure the furious attacks of U.S. technology, with practically no possibility of reprisals in the South and only some of defense in the North — but always alone.

The solidarity of all progressive forces of the world towards the people of Vietnam today is similar to the bitter irony of the plebeians coaxing on the gladiators in the Roman arena. It is not a matter of wishing success to the victim of aggression, but of sharing his fate; one must accompany him to his death or to victory.

When we analyze the lonely situation of the Vietnamese people, we are overcome by anguish at this illogical moment of humanity.

U.S. imperialism is guilty of aggression — its crimes are enormous and cover the whole world. We already know all that, gentlemen! But this guilt also applies to those who, when the time came for a definition, hesitated to make Vietnam an inviolable part of the socialist world; running, of course, the risks of a war on a global scale-but also forcing a decision upon imperialism. And the guilt also applies to those who maintain a war of abuse and snares — started quite some time ago by the representatives of the two greatest powers of the socialist camp.

We must ask ourselves, seeking an honest answer: is Vietnam isolated, or is it not? Is it not maintaining a dangerous equilibrium between the two quarrelling powers?

And what great people these are! What stoicism and courage! And what a lesson for the world is contained in this struggle! Not for a long time shall we be able to know if President Johnson ever seriously thought of bringing about some of the reforms needed by his people - to iron out the barbed class contradictions that grow each day with explosive power. The truth is that the improvements announced under the pompous title of the "Great Society" have dropped into the cesspool of Vietnam.

The largest of all imperialist powers feels in its own guts the bleeding inflicted by a poor and underdeveloped country; its fabulous economy feels the strain of the war effort. Murder is ceasing to be the most convenient business for its monopolies. Defensive weapons, and never in adequate number, is all these extraordinary soldiers have - besides love for their homeland, their society, and unsurpassed courage. But imperialism is bogging down in Vietnam, is unable to find a way out and desperately seeks one that will overcome with dignity this dangerous situation in which it now finds itself. Furthermore, the Four Points put forward by the North and the Five Points of the South now corner imperialism, making the confrontation even more decisive.

Everything indicate [sic] that peace, this unstable peace which bears that name for the sole reason that no worldwide conflagration has taken place, is again in danger of being destroyed by some irrevocable and unacceptable step taken by the United States.

What role shall we, the exploited people of the world, play? The peoples of the three continents focus their attention on Vietnam and learn theIr lesson. Since imperialists blackmail humanity by threatening it with war, the wise reaction is not to fear war. The general tactics of the people should be to launch a constant and a firm attack in all fronts where the confrontation is taking place.

In those places where this meager peace we have has been violated which is our duty? To liberate ourselves at any price.

The world panorama is of great complexity. The struggle for liberation has not yet been undertaken by some countries of ancient Europe, sufficiently developed to realize the contradictions of capitalism, but weak to such a degree that they are unable either to follow imperialism or even to start on its own road. Their contradictions will reach an explosive stage during the forthcoming years-but their problems and, consequently, their own solutions are different from those of our dependent and economically underdeveloped countries.

The fundamental field of imperialist exploitation comprises the three underdeveloped continents: America, Asia, and Africa. Every country has also its own characteristics, but each continent, as a whole, also presents a certain unity.

Our Arnerica is integrated by a group of more or less homogeneous countries and in most parts of its territory U.S. monopolist capitals maintain an absolute supremacy. Puppet governments or, in the best of cases, weak and fearful local rulers, are incapable of contradicting orders from their Yankee master. The United States has nearly reached the climax of its political and economic domination; it could hardly advance much more; any change in the situation could bring about a setback. Their policy is to maintain that which has already been conquered. The line of action, at the present time, is limited to the brutal use of force with the purpose of thwarting the liberation movements, no matter of what type they might happen to be.

The slogan "we will not allow another Cuba" hides the possibility of perpetrating aggressions without fear of reprisal, such as the one carried out against the Dominican Republic or before that the massacre in Panama — and the clear warning stating that Yankee troops are ready to intervene anywhere in America where the ruling regime may be altered, thus endangering their interests. This policy enjoys an almost absolute impunity: the OAS is a suitable mask, in spite of its unpopularity; the inefficiency of the UN is ridiculous as well as tragic; the armies of all American countries are ready to intervene in order to smash their peoples. The International of Crime and Treason has in fact been organized. On the other hand, the autochthonous bourgeoisies have lost all their capacity to oppose imperialism — if they ever had it — and they have become the last card in the pack. There are no other alternatives; either a socialist revolution or a make-believe revolution.

Asia is a continent with many different characteristics. The struggle for liberation waged against a series of European colonial powers resulted in the establishment of more or less progressive governments, whose ulterior evolution have brought about, in some cases, the deepening of the primary objectives of national liberation and in others, a setback towards the adoption of pro-imperialist positions.

From the economic point of view, the United States had very little to lose and much to gain from Asia. These changes benefited its interests; the struggle for the overthrow of other neocolonial powers and the penetration of new spheres of action in the economic field is carried out sometimes directly, occasionally through Japan.

But there are special political conditions, particularly in Indo-China, which create in Asia certain characteristics of capital importance and play a decisive role in the entire U.S. military strategy.

The imperialists encircle China through South Korea, Japan, Taiwan, South Vietnam and Thailand at least.

This dual situation, a strategic interest as important as the military encirclement of the Peoples' Republic of China and the penetration of these great markets — which they do not dominate yet — turns Asia into one of the most explosive points of the world today, in spite of its apparent stability outside of the Vietnamese war zone.

The Middle East, though it geographically belongs to this continent, has its own contradictions and is actively in ferment; it is impossible to foretell how far this cold war between Israel, backed by the imperialists, and the progressive countries of that zone will go. This is just another one of the volcanoes threatening eruption in the world today.

Africa offers an almost virgin territory to the neocolonial invasion There have been changes which, to some extent, forced neocolonial powers to give up their former absolute prerogatives. But when these changes are carried out uninterruptedly, colonialism continues in the form of neocolonialism with similar effects as far as the economic situation is concerned.

The United States had no colonies in this region but is now struggling to penetrate its partners' fiefs. It can be said that following the strategic plans of U.S. imperialism, Africa constitutes its long range reservoir; its present investments, though, are only important in the Union of South Africa and its penetration is beginning to be felt in the Congo, Nigeria and other countries where a violent rivalry with other imperialist powers is beginning to take place (in a pacific manner up to the present time).

So far it does not have there great interests to defend except its pretended right to intervene in every spot of the world where its monopolies detect huge profits or the existence of large reserves of raw materials.

All this past history justifies our concern regarding the possibilities of liberating the peoples within a long or a short period of time.

If we stop to analyze Africa we shall observe that in the Portuguese colonies of Guinea, Mozambique and Angola the struggle is waged with relative intensity, with a concrete success in the first one and with variable success in the other two. We still witness in the Congo the dispute between Lumumba's successors and the old accomplices of Tshombe, a dispute which at the present time seems to favor the latter: those who have "pacified" a large area of the country for their own benefit — though the war is still latent.

In Rhodesia we have a different problem: British imperialism used every means within its reach to place power in the hands of the white minority, who, at the present time, unlawfully holds it. The conflict, from the British point of view, is absolutely unofficial; this Western power, with its habitual diplomatic cleverness — also called hypocrisy in the strict sense of the word — presents a facade of displeasure before the measures adopted by the government of Ian Smith. Its crafty attitude is supported by some Commonwealth countries that follow it, but is attacked by a large group of countries belonging to Black Africa, whether they are or not servile economic lackeys of British imperialism.

Should the rebellious efforts of these patriots succeed and this movement receive the effective support of neighboring African nations, the situation in Rhodesia may become extremely explosive. But for the moment all these problems are being discussed in harmless organizations such as the UN, the Commonwealth and the OAU.

The social and political evolution of Africa does not lead us to expect a continental revolution. The liberation struggle against the Portuguese should end victoriously, but Portugal does not mean anything in the imperialist field. The confrontations of revolutionary importance are those which place at bay all the imperialist apparatus; this does not mean, however, that we should stop fighting for the liberation of the three Portuguese colonies and for the deepening of their revolutions.

When the black masses of South Africa or Rhodesia start their authentic revolutionary struggle, a new era will dawn in Africa. Or when the impoverished masses of a nation rise up to rescue their right to a decent life from the hands of the ruling oligarchies.

Up to now, army putsches follow one another; a group of officers succeeds another or substitute a ruler who no longer serves their caste interests or those of the powers who covertly manage him — but there are no great popular upheavals. In the Congo these characteristics appeared briefly, generated by the memory of Lumumba, but they have been losing strength in the last few months.

In Asia, as we have seen, the situation is explosive. The points of friction are not only Vietnam and Laos, where there is fighting; such a point is also Cambodia, where at any time a direct U.S. aggression may start, Thailand, Malaya, and, of course, Indonesia, where we can not assume that the last word has been said, regardless of the annihilation of the Communist Party in that country when the reactionaries took over. And also, naturally, the Middle East.

In Latin America the armed struggle is going on in Guatemala, Colombia, Venezuela and Bolivia; the first uprisings are cropping up in Brazil [sic]. There are also some resistance focuses which appear and then are extinguished. But almost all the countries of this continent are ripe for a type of struggle that, in order to achieve victory, can not be content with anything less than establishing a government of socialist tendencies.

In this continent practically only one tongue is spoken (with the exception of Brazil, with whose people, those who speak Spanish can easily make themselves understood, owing to the great similarity of both languages). There is also such a great similarity between the classes in these countries, that they have attained identification among themselves of an international americano type, much more complete than in the other continents. Language, habits, religion, a common foreign master, unite them. The degree and the form of exploitation are similar for both the exploiters and the men they exploit in the majority of the countries of Our America. And rebellion is ripening swiftly in it.

We may ask ourselves: how shall this rebellion flourish? What type will it be? We have maintained for quite some time now that, owing to the similarity of their characteristics, the struggle in Our America will achieve in due course, continental proportions. It shall be the scene of many great battles fought for the liberation of humanity.

Within the frame of this struggle of continental scale, the battles which are now taking place are only episodes — but they have already furnished their martyrs, they shall figure in the history of Our America as having given their necessary blood in this last stage of the fight for the total freedom of man. These names will include Comandante Turcios Lima, padre Camilo Torres, Comandante Fabricio Ojeda, Comandantes Lobaton and Luis de la Puente Uceda, all outstanding figures in the revolutionary movements of Guatemala, Colombia, Venezuela and Peru.

But the active movement of the people creates its new leaders; Cesar Montes and Yon Sosa raise up their flag in Guatemala; Fabio Vazquez and Marulanda in Colombia; Douglas Bravo in the Western part of the country and Americo Martin in El Bachiller, both directing their respective Venezuelan fronts.

New uprisings shall take place in these and other countries of Our America, as it has already happened in Bolivia, and they shall continue to grow in the midst of all the hardships inherent to this dangerous profession of being modern revolutionaries. Many shall perish, victims of their errors, others shall fall in the touch battle that approaches; new fighters and new leaders shall appear in the warmth of the revolutionary struggle. The people shall create their warriors and leaders in the selective framework of the war itself - and Yankee agents of repression shall increase. Today there are military aids in all the countries where armed struggle is growing; the Peruvian army apparently carried out a successful action against the revolutionaries in that country, an army also trained and advised by the Yankees. But if the focuses of war grow with sufficient political and military insight, they shall become practically invincible and shall force the Yankees to send reinforcements. In Peru itself many new figures, practically unknown, are now reorganizing the guerrilla. Little by little, the obsolete weapons, which are sufficient for the repression of small armed bands, will be exchanged for modern armaments and the U.S. military aids will be substituted by actual fighters until, at a given moment, they are forced to send increasingly greater number of regular troops to ensure the relative stability of a government whose national puppet army is desintegrating before the impetuous attacks of the guerrillas. It is the road of Vietnam it is the road that should be followed by the people; it is the road that will be followed in Our America, with the advantage that the armed groups could create Coordinating Councils to embarrass the repressive forces of Yankee imperialism and accelerate the revolutionary triumph.

America, a forgotten continent in the last liberation struggles, is now beginning to make itself heard through the Tricontinental and, in the voice of the vanguard of its peoples, the Cuban Revolution, will today have a task of much greater relevance: creating a Second or a Third Vietnam, or the Second and Third Vietnam of the world.

We must bear in mind that imperialism is a world system, the last stage of capitalism — and it must be defeated in a world confrontation. The strategic end of this struggle should be the destruction of imperialism. Our share, the responsibility of the exploited and underdeveloped of the world is to eliminate the foundations of imperialism: our oppressed nations, from where they extract capitals, raw materials, technicians and cheap labor, and to which they export new capitals — instruments of domination — arms and all kinds of articles; thus submerging us in an absolute dependance [sic].

The fundamental element of this strategic end shall be the real liberation of all people, a liberation that will be brought about through armed struggle in most cases and which shall be, in Our America, almost indefectibly, a Socialist Revolution.

While envisaging the destruction of imperialism, it is necessary to identify its head, which is no other than the United States of America.

We must carry out a general task with the tactical purpose of getting the enemy out of its natural environment, forcing him to fight in regions where his own life and habits will clash with the existing reality. We must not underrate our adversary; the U.S. soldier has technical capacity and is backed by weapons and resources of such magnitude that render him frightful. He lacks the essential ideologic motivation which his bitterest enemies of today — the Vietnamese soldiers — have in the highest degree. We will only be able to overcome that army by undermining their morale — and this is accomplished by defeating it and causing it repeated sufferings.

But this brief outline of victories carries within itself the immense sacrifice of the people, sacrifices that should be demanded beginning today, in plain daylight, and which perhaps may be less painful than those we would have to endure if we constantly avoided battle in an attempt to have others pull our chestnuts out of the fire.

It is probable, of course, that the last liberated country shall accomplish this without an armed struggle and the sufferings of a long and cruel war against the imperialists — this they might avoid. But perhaps it will be impossible to avoid this struggle or its effects in a global conflagration; the suffering would be the same, or perhaps even greater. We cannot foresee the future, but we should never give in to the defeatist temptation of being the vanguard of a nation which yearns for freedom, but abhors the struggle it entails and awaits its freedom as a crumb of victory.

It is absolutely just to avoid all useless sacrifices. Therefore, it is so important to clear up the real possibilities that dependent America may have of liberating itself through pacific means. For us, the solution to this question is quite clear: the present moment may or may not be the proper one for starting the struggle, but we cannot harbor any illusions, and we have no right to do so, that freedom can be obtained without fighting. And these battles shall not be mere street fights with stones against tear-gas bombs, or of pacific general strikes; neither shall it be the battle of a furious people destroying in two or three days the repressive scaffolds of the ruling oligarchies; the struggle shall be long, harsh, and its front shall be in the guerrilla's refuge, in the cities, in the homes of the fighters - where the repressive forces shall go seeking easy victims among their families — in the massacred rural population, in the villages or cities destroyed by the bombardments of the enemy.

They are pushing us into this struggle; there is no alternative: we must prepare it and we must decide to undertake it.

The beginnings will not be easy; they shall be extremely difficult. All the oligarchies' powers of repression, all their capacity for brutality and demagoguery will be placed at the service of their cause. Our mission, in the first hour, shall be to survive; later, we shall follow the perennial example of the guerrilla, carrying out armed propaganda (in the Vietnamese sense, that is, the bullets of propaganda, of the battles won or lost — but fought — against the enemy). The great lesson of the invincibility of the guerrillas taking root in the dispossessed masses. The galvanizing of the national spirit, the preparation for harder tasks, for resisting even more violent repressions. Hatred as an element of the struggle; a relentless hatred of the enemy, impelling us over and beyond the natural limitations that man is heir to and transforming him into an effective, violent, selective and cold killing machine. Our soldiers must be thus; a people without hatred cannot vanquish a brutal enemy.

We must carry the war into every corner the enemy happens to carry it: to his home, to his centers of entertainment; a total war. It is necessary to prevent him from having a moment of peace, a quiet moment outside his barracks or even inside; we must attack him wherever he may be; make him feel like a cornered beast wherever he may move. Then his moral fiber shall begin to decline. He will even become more beastly, but we shall notice how the signs of decadence begin to appear.

And let us develop a true proletarian internationalism; with international proletarian armies; the flag under which we fight would be the sacred cause of redeeming humanity. To die under the flag of Vietnam, of Venezuela, of Guatemala, of Laos, of Guinea, of Colombia, of Bolivia, of Brazil — to name only a few scenes of today's armed struggle — would be equally glorious and desirable for an American, an Asian, an African, even a European.

Each spilt drop of blood, in any country under whose flag one has not been born, is an experience passed on to those who survive, to be added later to the liberation struggle of his own country. And each nation liberated is a phase won in the battle for the liberation of one's own country.

The time has come to settle our discrepancies and place everything at the service of our struggle.

We all know great controversies rend the world now fighting for freedom; no one can hide it. We also know that they have reached such intensity and such bitterness that the possibility of dialogue and reconciliation seems extremely difficult, if not impossible. It is a useless task to search for means and ways to propitiate a dialogue which the hostile parties avoid. However, the enemy is there; it strikes every day, and threatens us with new blows and these blows will unite us, today, tomorrow, or the day after. Whoever understands this first, and prepares for this necessary union, shall have the people's gratitude.

Owing to the virulence and the intransigence with which each cause is defended, we, the dispossessed, cannot take sides for one form or the other of these discrepancies, even though sometimes we coincide with the conten- tions of one party or the other, or in a greater measure with those of one part more than with those of the other. In time of war, the expression of current differences constitutes a weakness; but at this stage it is an illusion to attempt to settle them by means of words. History shall erode them or shall give them their true meaning.

In our struggling world every discrepancy regarding tactics, the methods of action for the attainment of limited objectives should be analyzed with due respect to another man's opinions. Regarding our great strategic objective, the total destruction of imperialism by armed struggle, we should be uncompromising.

Let us sum up our hopes for victory: total destruction of imperialism by eliminating its firmest bulwark: the oppression exercized by the United States of America. To carry out, as a tactical method, the peoples gradual liberation, one by one or in groups: driving the enemy into a difficult fight away from its own territory; dismantling all its sustenance bases, that is, its dependent territories.

This means a long war. And, once more we repeat it, a cruel war. Let no one fool himself at the outstart and let no one hesitate to start out for fear of the consequences it may bring to his people. It is almost our sole hope for victory. We cannot elude the call of this hour. Vietnam is pointing it out with its endless lesson of heroism, its tragic and everyday lesson of struggle and death for the attainment of final victory.

There, the imperialist soldiers endure the discomforts [sic] of those who, used to enjoying the U.S. standard of living, have to live in a hostile land with the insecurity of being unable to move without being aware of walking on enemy territory: death to those who dare take a step out of their fortified encampment. The permanent hostility of the entire population. All this has internal repercussion in the United States; propitiates the resurgence of an element which is being minimized in spite of its vigor by all imperialist forces: class struggle even within its own territory.

How close we could look into a bright future should two, three or many Vietnams flourish throughout the world with their share of deaths and their immense tragedies, their everyday heroism and their repeated blows against imperialism, impelled to disperse its forces under the sudden attack and the increasing hatred of all peoples of the world!

And if we were all capable of uniting to make our blows stronger and infallible and so increase the effectiveness of all kinds of support given to the struggling people — how great and close would that future be!

If we, in a small point of the world map, are able to fulfill our duty and place at the disposal of this struggle whatever little of ourselves we are permitted to give: our lives, our sacrifice, and if some day we have to breathe our last breath on any land, already ours, sprinkled with our blood let it be known that we have measured the scope of our actions and that we only consider ourselves elements in the great army of the proletariat but that we are proud of having learned from the Cuban Revolution, and from its maximum leader, the great lesson emanating from his attitude in this part of the world: "What do the dangers or the sacrifices of a man or of a nation matter, when the destiny of humanity is at stake."

Our every action is a battle cry against imperialism, and a battle hymn for the people's unity against the great enemy of mankind: the United States of America. Wherever death may surprise us, let it be welcome, provided that this, our battle cry, may have reached some receptive ear and another hand may be extended to wield our weapons and other men be ready to intone the funeral dirge with the staccato singing of the machine-guns and new battle cries of war and victory.

Publisher: The Executive Secretariat of the Organization of the Solidarity of the Peoples of Africa, Asia, and Latin America (OSPAAAL),
First Published: Havana, April 16, 1967.
Online Version: Workers' Web, 1997. Che Guevara Internet Archive, 1999.
Transcribed: Workers' Web ASCII Pamphlet Project
HTML Markup: Workers' Web and Jorge Navas Alejo

Guevara Works Archive

Soddisfatto ?

recoil

10-10-2007, 11:04

La GB è forse la democrazia più antica.
Anche se la democrazia nacque in Atene e fu praticata a lungo.
Certo con concetti diversi, embrionali.

La democrazia prevede aspetti socialsiti di giustizia sociale e di liberalsocialismo che il liberismo non contempla, per questo i liberismi non possono essere classificati come democrazie di default.

sì Atene ho presente, pensavo a democrazie "moderne" antecedenti gli USA e non me ne vengono in mente.

quando alle magliette di Kissinger e Nixon mica sono fotogenici come il Che :D

zuper

10-10-2007, 11:05

Beh facciamo che tu prendi Mussolini e io Churcill.

eia eia.

fg

dare a me del mussoliniano...sei proprio ridotto male :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Giovannino

10-10-2007, 11:06

Fabio Greggio, di decine di siti ne posso postare anche io. Vuoi fare a gara?

O quanto appena riportato qua sopra da Das ti è sufficiente?

Sì anche quanto riportato arriva dalla congiura mondiale anti-cubana che passa attraverso la delegittimazione del Che.

Certo.

Io difendo la libertà di pensiero e la verità storica, tu difendi un assassino.

LucaTortuga

10-10-2007, 11:06

Esiste la bellissima lettera che Castro lesse in pubblico scritta dal Che dopo la sua morte e che avrebbe dovuto rimanere segreta.

:eek: Miracolo, miracolo!

Ma forse volevi scrivere: "la bellissima lettera scritta dal Che, che Castro lesse in pubblico dopo la sua morte."

Scusa, non ho resistito. ;)

Giovannino

10-10-2007, 11:09

:eek: Miracolo, miracolo!

Ma forse volevi scrivere: "la bellissima lettera scritta dal Che, che Castro lesse in pubblico dopo la sua morte."

Scusa, non ho resistito. ;)

ibis redibis non perieris in bello

LucaTortuga

10-10-2007, 11:10

There, the imperialist soldiers endure the discomforts [sic] of those who, used to enjoying the U.S. standard of living, have to live in a hostile land with the insecurity of being unable to move without being aware of walking on enemy territory: death to those who dare take a step out of their fortified encampment. The permanent hostility of the entire population. All this has internal repercussion in the United States; propitiates the resurgence of an element which is being minimized in spite of its vigor by all imperialist forces: class struggle even within its own territory.

Non vi ricorda una situazione molto più recente?

de generato

10-10-2007, 11:25

Io difendo la libertà di pensiero e la verità storica, tu difendi un assassino.

Secondo voi esiste la verità storica?
Se sì, come la si determina e come si fa a distinguerla da una falsità storica?

Secondo me (anche in base alle attuali posizioni della fisica sub atomica) il concetto di verità comprende anche il punto di vista soggettivo dell'osservatore, quindi una verità assoluta ed oggettiva non può esistere, tantomeno in un ambito come quello storico.

tdi150cv

10-10-2007, 11:27

diciamo che a forza di prescrizioni si è salavato il culo.
Per avere un'idea leggi la mia firma, che poi ridiamo insieme.

fg

questo e' un paio di maniche ben diverso ... rimane quindi SOLO E L'UNICO fatto che Silvio Berlusconi non e' condannato come mafioso e che quindi e' una offesa ad un personaggio politico seppur se detta in maniera velata e scherzosa ...

lowenz

10-10-2007, 11:30

Uno schifoso spietato assassino in meno sulla faccia della terra.
Un po' come Hitler. Meglio che siano morti e scomparsi va'...
OK, allora anche Garibaldi senzadddddio e Cavour massone satanico :D :D :D

Ah ops, hanno fondato l'Italia :D

CYRANO

10-10-2007, 11:39

OK, allora anche Garibaldi senzadddddio e Cavour massone satanico :D :D :D

Ah ops, hanno fondato l'Italia :D

E mazzini no ?

:O

Clmalmzlmalmza

lowenz

10-10-2007, 11:54

E mazzini no ?

:O

Clmalmzlmalmza
Giusto è vero, anche Mazzini assassino, avendo organizzato la resistenza contro quei poveri teneri dolci austriaci che ci guidavano per il nostro sommo bene!!!!

E la Repubblica Romana con Armellini e Saffi? Che SENZADDDDDDIO :D

http://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_Romana_%28Risorgimento%29 :read:

Ziosilvio

10-10-2007, 12:20

Le polemiche sul Che sono parte della campagna contro Cuba

CUT
Non farò polemica in un thread commemorativo.

Ma mi addolora notare come non sia questo forum il solo luogo in cui, appena si presentano tesi che contrastano con le proprie, si grida al complotto.

tdi150cv

10-10-2007, 12:22

Ah ops, hanno fondato l'Italia :D

aggiungerei un ... purtroppo ... :D :cool: :O :sofico:

FabioGreggio

10-10-2007, 12:24

Non farò polemica in un thread commemorativo.

Ma mi addolora notare come non sia questo forum il solo luogo in cui, appena si presentano tesi che contrastano con le proprie, si grida al complotto.

Se poi la tesi del complotto è supportata da uno sbarco per destabilizzare l'isola e tentativi plurimi di uccidere Castro, oltre a dun blocco economico, pensare il contrario diventa un pò imbarazzante.

fg

lowenz

10-10-2007, 12:25

aggiungerei un ... purtroppo ... :D :cool: :O :sofico:
Allora se rinneghi la tua Patria sei un comunista cosmopolita masson-friendly :O :D :sofico:

FabioGreggio

10-10-2007, 12:41

Allota se rinneghi la tua Patria sei un comunista cosmopolita masson-friendly :O :D :sofico:

Pagherei per vedere tdi coi capelli da rasta e la maglietta del Che, tascapane militare e un cannone di pakistano nero in mano, foulard coi colori della pace e la tessera della Ipercoop di Vigevano....

fg

LUVІ

10-10-2007, 12:48

Pagherei per vedere tdi coi capelli da rasta e la maglietta del Che, tascapane militare e un cannone di pakistano nero in mano, foulard coi colori della pace e la tessera della Ipercoop di Vigevano....

fg

Ti sei sbagliato: non frequenta quella di Vigevano!

LuVi

tdi150cv

10-10-2007, 12:51

Giovannino

10-10-2007, 13:08

Per tutti i sofisti della parola, vorrei sottolineare come di fronte alla palese manifestazione di intenti di Guevara, c'è chi ancora usa vernice dorata nel ritrarlo.

Ha ottenuto il fine giusto? Va bene. Con i mezzi giusti? Non importa, se si indaga in tal senso si è filo-americani, filo-regime, filo-potentati.

Pensate, io posso risolvere il problema della fame nel mondo, nonché del progresso sostenibile e della sovrappopolazione. Come? Faccio fuori 3 miliardi di persone. Anche 4, voglio essere largo. Poi magari fra 40 anni mi fanno un post commemorativo, e un sacco di ggggiovani vanno in giro con la maglietta con su la mia faccia. Sarei un benefattore dell'umanità. Delizioso.

Anzi. Stucchevole. Come la maglietta del Che. Però per andare all'aperitivo la lascio nell'armadio, meglio gli occhiali fashon di dolce&gabbana. La maglietta del Che la indosso domani quando sparo nella testa a un traditore.

P.s.: il concetto di tradimento, spiegatelo al fratello di Patrizio Peci. Sì, proprio il termine "concetto". C'è chi si ubriaca di parole. L'ubriachezza porta a non vedere più bene. Nel fosco dell'alcol a quel punto anche Hitler è una brava persona.

gio

Fabio Ryan

10-10-2007, 13:16

Fides Brasier

10-10-2007, 13:20

mi spiace ... non mi drogo ... :muro: :D :cool: :Oma non hai negato tutto il resto :D
facci sognare :D

biru

10-10-2007, 13:24

scusate se magari ho trascurato un pò l'italiano però era stamattina e ho dovuto scrivere di corsa e non ho fatto in tempo a rileggerlo...cmq...intendevo ovviamente che se all'epoca il che guevara fosse stato un anziano, nessun giovane se lo sarebbe inculato minimamente...nè allora nè adesso...il giovanotto che vuole fare la rivoluzione, liberare dall'oppressione...scommetto che se fosse stato un anziano non sarebbe stato considerato altro che l'ennesimo oppressore...con il tempo la figura di che guevara è stata enormemente ingrandita da discorsi soggettivi analizzanti i lati "buoni" del che...e se oggi dici a un giovane la verità non ti vuole sentire...perchè poi non avrebbe un'idolo no? poi considerare che guevara come simbolo di pace mi sembra una grossa contraddizione, molti lo fanno andando in giro con maglia del che e simboli della pace...credendo che=Pace...
e poi che ha di male la bandiera degli stati uniti? ditemi cosa vi infastidisce degli americani...se sono stati sfortunati di avere persone che hanno agito non democraticamente non è colpa loro...ah voglio ricordarvi che il vostro comandante che guevara è uno dei responsabili di quello che succede oggi a cuba, rivoluzione fatta per portare ad una falsa democrazia...oggi cuba è uno dei paesi in cui non vengono rispettati i diritti umani fondamentali, ricordatevelo, è anche merito di san ernesto...dati di fatto, non discorsi deliranti ;)

Gli Stati Uniti hanno invaso diversi paesi (Vietnam e Iraq i più "famosi"), hanno fatto cadere decine di governi, hanno appoggiato diverse dittature soprattutto in SudAmerica e in Africa, hanno donato armi a mezzo mondo, potrei continuare parecchio.......

Riguardo il Che e Cuba, quando Castro salì poi al potere, dopo un primo periodo in cui il Che faceva parte del governo rimase scontento dall'operato di Castro, e ne parlò apertamente (sono cose di dominio pubblico, libri, interviste ecc...), visto che però Castro era abbastanza duro di comprendonio, il Che abbandonò Cuba e continuò la sua lotta rivoluzionaria contro le oppressioni del capitalismo e dell'america. Ecco perchè morì in Bolivia e nn è campato fino ad 80 anni a Cuba.

Sono d'accordo sul fatto che molti giovani portano la maglietta del Che e nn sanno nemmeno chi fosse, come d'altronde molte persone, come te ad esempio, che scrivono qui sul forum.

greasedman

10-10-2007, 13:34

QUALSIASI COSA CERCHI DI SCRIVERE
di ITALO CALVINO

Qualsiasi cosa cerchi di scrivere per esprimere la mia ammirazione per Ernesto Che Guevara, per come visse e per come morì, mi pare fuori tono. Sento la sua risata che mi risponde, piena d'ironia e di commiserazione. Io sono qui, seduto nel mio studio, tra i miei libri, nella finta pace e finta prosperità dell'Europa, dedico un breve intervallo del mio lavoro a scrivere, senza alcun rischio, d'un uomo che ha voluto assumersi tutti i rischi, che non ha accettato la finzione d'una pace provvisoria, un uomo che chiedeva a sè e agli altri il massimo spirito di sacrificio, convinto che ogni risparmio di sacrifici oggi si pagherà domani con una somma di sacrifici ancor maggiori,
Guevara è per noi questo richiamo alla gravità assoluta di tutto ciò che riguarda la rivoluzione e l'avvenire del mondo, questa critica radicale a ogni gesto che serva soltanto a mettere a posto le nostre coscienze.
In questo senso egli resterà al centro delle nostre discussioni e dei nostri pensieri, così ieri da vivo come oggi da morto. E' una presenza che non chiede a noi né consensi superficiali né atti di omaggio formali; essi equivarrebbero a misconoscere, a minimizzare l'estremo rigore della sua lezione. La "linea del Che" esige molto dagli uomini; esige molto sia come metodo di lotta sia come prospettiva della società che deve nascere dalla lotta. Di fronte a tanta coerenza e coraggio nel portare alle ultime conseguenze un pensiero e una vita, mostriamoci innanzitutto modesti e sinceri, coscienti di quello che la "linea del Che" vuol dire -una trasformazione radicale non solo della società ma della "natura umana", a cominciare da noi stessi- e coscienti di che cosa ci separa dal metterla in pratica.
La discussione di Guevara con tutti quelli che lo avvicinarono, la lunga discussione che per la sua non lunga vita (discussione-azione, discussione senz'abbandonare mai il fucile), non sarà interrotta dalla morte, continuerà ad allagarsi. Anche per un interlocutore occasionale e sconosciuto (come potevo esser io, in un gruppo d'invitati, un pomeriggio del 1964, nel suo ufficio del Ministero dell'Industria) il suo incontro non poteva restare un episodio marginale. Le discussioni che contano sono quelle che che continuano poi silenziosamente, nel pensiero. Nella mia mente la discussione col Che è continuata per tutti questi anni, e più il tempo passava più lui aveva ragione.
Anche adesso, morendo nel mettere in moto una lotta che non si fermerà, egli continua ad avere sempre ragione.

ottobre 1967

trallallero

10-10-2007, 13:41

ibis redibis non perieris in bello

senza virgole puo´ significare anche il suo opposto ;)

Fabio Ryan

10-10-2007, 14:01

Gli Stati Uniti hanno invaso diversi paesi (Vietnam e Iraq i più "famosi"), hanno fatto cadere decine di governi, hanno appoggiato diverse dittature soprattutto in SudAmerica e in Africa, hanno donato armi a mezzo mondo, potrei continuare parecchio.......

Riguardo il Che e Cuba, quando Castro salì poi al potere, dopo un primo periodo in cui il Che faceva parte del governo rimase scontento dall'operato di Castro, e ne parlò apertamente (sono cose di dominio pubblico, libri, interviste ecc...), visto che però Castro era abbastanza duro di comprendonio, il Che abbandonò Cuba e continuò la sua lotta rivoluzionaria contro le oppressioni del capitalismo e dell'america. Ecco perchè morì in Bolivia e nn è campato fino ad 80 anni a Cuba.

Sono d'accordo sul fatto che molti giovani portano la maglietta del Che e nn sanno nemmeno chi fosse, come d'altronde molte persone, come te ad esempio, che scrivono qui sul forum.

almeno io parlo in maniera oggettiva...e non offendo nessuno...tu non solo offendi, ma ti credi chissà chi (nella tua ignoranza e nel tuo dire che gli americani a priori sono assassini)...e dico che che guevara non è assolutamente il santo che dicono sia stato...anzi...tutt'altro, e gente che conosce la verità ci sta...ma ci sono quelli come te che non vogliono proprio conoscerla, e che sono pieni di pregiudizi verso gli americani solo per diversa fede politica e diverso modo di vedere la società ;)

prio

10-10-2007, 14:12

certo ch definire democratico lo stato + coloniale al mondo...(forse secondo solo all'impero romano) mi suona un po come un controsenso

nessun controsenso, "democratico" non e' in antitesi con "coloniale".
BTW, se la memoria non mi falla come al solito, la GB e' considerata la prima per via della Magna Charta, gli Usa hanno la democrazia piu' antica senza soluzione di continuita'. ;)

biru

10-10-2007, 14:19

almeno io parlo in maniera oggettiva...e non offendo nessuno...tu non solo offendi, ma ti credi chissà chi (nella tua ignoranza e nel tuo dire che gli americani a priori sono assassini)...e dico che che guevara non è assolutamente il santo che dicono sia stato...anzi...tutt'altro, e gente che conosce la verità ci sta...ma ci sono quelli come te che non vogliono proprio conoscerla, e che sono pieni di pregiudizi verso gli americani solo per diversa fede politica e diverso modo di vedere la società ;)
Allora.....
Innanzi tutto nn mi sembra di averti offeso, ho detto che come molte persone nn sai praticamente nulla del Che, tanto è vero che, hai sostenuto il fatto che il Che sia responsabile dell'attuale situazione Cubana. Io in precedenza ti avevo già fatto notare che Guevara era andato via da Cuba proprio perche il progetto di Castro nn era assolutamente lo stesso che aveva l'Argentino. Praticamente appena finita la rivoluzione Guevara lasciò Cuba.
Ecco cosa hai scritto:

oggi cuba è uno dei paesi in cui non vengono rispettati i diritti umani fondamentali, ricordatevelo, è anche merito di san ernesto...dati di fatto, non discorsi deliranti ;)
Ed ecco cosa ti ho risposto

Riguardo il Che e Cuba, quando Castro salì poi al potere, dopo un primo periodo in cui il Che faceva parte del governo rimase scontento dall'operato di Castro, e ne parlò apertamente (sono cose di dominio pubblico, libri, interviste ecc...), visto che però Castro era abbastanza duro di comprendonio, il Che abbandonò Cuba e continuò la sua lotta rivoluzionaria contro le oppressioni del capitalismo e dell'america. Ecco perchè morì in Bolivia e nn è campato fino ad 80 anni a Cuba.

Sono d'accordo sul fatto che molti giovani portano la maglietta del Che e nn sanno nemmeno chi fosse, come d'altronde molte persone, come te ad esempio, che scrivono qui sul forum.

Nn ho mai detto che il Che sia un santo, puoi controllare il mio post se vuoi, poi se mi dici e poi che ha di male la bandiera degli stati uniti? ditemi cosa vi infastidisce degli americani...se sono stati sfortunati di avere persone che hanno agito non democraticamente non è colpa loro io ti rispondo semplicemente:
Gli Stati Uniti hanno invaso diversi paesi (Vietnam e Iraq i più "famosi"), hanno fatto cadere decine di governi, hanno appoggiato diverse dittature soprattutto in SudAmerica e in Africa, hanno donato armi a mezzo mondo, potrei continuare parecchio.......

Magari la prossima volta faresti meglio ad informarti prima di scrivere, perchè se scrivi il falso qualcuno prima o poi ti correggerà.

Saluti e nn ti offendere se nn ne hai motivo, io nn ti ho offeso, ti ho contraddetto che è ben diverso ;) .

zuper

10-10-2007, 14:35

nessun controsenso, "democratico" non e' in antitesi con "coloniale".
BTW, se la memoria non mi falla come al solito, la GB e' considerata la prima per via della Magna Charta, gli Usa hanno la democrazia piu' antica senza soluzione di continuita'. ;)

ognuno la vede come vuole....io ci vedo una MONARCHIA COLONIALISTA...ovvero che andava in giro a CONQUISTARE altre terre...

poi se a voi fa piacere considerarla una DEMOCRAZIA...beh cavoli vostri

joesun

10-10-2007, 14:36

zuper

10-10-2007, 14:37

e gli USA?

gli usa cosa?
non hanno mai piantato la loro bandiera su territori stranieri...
non hanno colonie...

joesun

10-10-2007, 14:40

gli usa cosa?
non hanno mai piantato la loro bandiera su territori stranieri...
non hanno colonie...

:rotfl:
la bandiera solo sulla luna. per quanto riguarda territori del pianeta terra, le bandierine le piantano sul loro bel mappamondo, ogni volta che esportano la loro democrazia.
non sono colonialisti gli americani? ma se l'italia stessa è territorio americano...

prio

10-10-2007, 14:41

ognuno la vede come vuole....io ci vedo una MONARCHIA COLONIALISTA...ovvero che andava in giro a CONQUISTARE altre terre...

poi se a voi fa piacere considerarla una DEMOCRAZIA...beh cavoli vostri

ossignur, relax, che tutto volevo tranne essere polemico ;)
BTW c'e' poco da vedere/non vedere: "democrazia" non e' in antitesi ne' con monarchia (non necessariamente, almeno, e non nel caso della GB) ne' con colonialista.
Personalmente non apprezzo ne' la monarchia, ne' il colonialismo, ne' piu' di tanto la Gran Bretagna :D
Ma questo non mi autorizza a cambiare il senso alle parole: la Gran Bretagna e' una monarchia, e' (stata) colonialista ed e' anche una democrazia.

Fabio Ryan

10-10-2007, 14:41

vedi che sei pieno di pregiudizi biru? stai giudicando le scelte di qualche personaggio negativo le scelte di una nazione che contiene 280 milioni di persone...tant'è vero che oggi la maggior parte della gente americana non vuole + la guerra in iraq...gli unici che la vogliono sono bush e i suoi compari...non so se mi spiego...
tu mi sa che allora non li vuoi guardare i dati compare ;)

molti parlano degli americani come colonialisti e guerrafondai...ecco proponete un'alternativa all'intervento in afghanistan e a quello in iraq dato quello che era successo l'11 settembre e quello che poteva succedere con le armi di distruzione di massa di saddam...ragionate come se doveste scegliere voi, e ditemi come avreste reagito al posto degli stati uniti...

ps: vogliamo parlare degli errori dell'URSS visto che sapete solo attaccare gli stati uniti? cito i posti missilissici a cuba...

biru

10-10-2007, 14:44

zuper

10-10-2007, 15:00

ma se l'italia stessa è territorio americano...

infatti, sono venuti a esportare la loro democrazia anche da noi...

...però, come dico sempre, la storia fa sempre comodo ricordarla come si vuole :rolleyes:

blamecanada

10-10-2007, 15:05

gli usa sono la è antica DEMOCRAZIA del mondo...a cuba ancora al giorno d'oggi non si sa cosa voglia dire DEMOCRAZIA

ciaociao
Democrazia che ha causato centinaia di migliaia di morti in giro per il mondo. A 'sto punto meglio la dittatura, cosí almeno ognuno subisce le violenze del proprio governo e non va a fare stragi gli altri popoli con la propria democrazia.
I morti che gli USA hanno causato finanziando i Contras in Nicaragua (100 000 persone), Cuba non li ha mai fatti dalla rivoluzione ad adesso.
In compenso ci sono 80 000 civili iracheni, i desaparecidos in Cile, il Vietnam, il Guatemala, eccetera eccetera eccetera-

vedi che sei pieno di pregiudizi biru? stai giudicando le scelte di qualche personaggio negativo le scelte di una nazione che contiene 280 milioni di persone...tant'è vero che oggi la maggior parte della gente americana non vuole + la guerra in iraq...gli unici che la vogliono sono bush e i suoi compari...non so se mi spiego...
Nessuno sta dicendo che li statunitensi siano contenti dell'operato del proprio governo, ma sta di fatto che il governo statunitense opera cosí. D'altro canto negli Stati Uniti non esiste alcuna opportunità di scelta perché democratici e repubblicani sono partiti pressoché identici: infatti metà della popolazione neanche va a votare.

molti parlano degli americani come colonialisti e guerrafondai...ecco proponete un'alternativa all'intervento in afghanistan e a quello in iraq dato quello che era successo l'11 settembre e quello che poteva succedere con le armi di distruzione di massa di saddam...ragionate come se doveste scegliere voi, e ditemi come avreste reagito al posto degli stati uniti...
Ma se i Talebani sono stati finanziati dagli USA contro l'URSS! Ma se lo stesso Bin Laden era finanziato dagli USA contro l'URSS? ANCHE SADDAM era stato finanziato dagli USA contro l'Iran.
Le armi di distruzione di massa in Iraq NON CI SONO MAI STATE. E LO SAPEVANO TUTTI.

ps: vogliamo parlare degli errori dell'URSS visto che sapete solo attaccare gli stati uniti? cito i posti missilissici a cuba...
Beh, i missili li hanno tolti, alla fine. Se non lo avessero fatto San Kennedy avrebbe fatto saltare per aria il pianeta... Gli Stati Uniti continuano anche adesso a piazzare missili in giro per il mondo...
Gli errori dell'URSS li conosciamo, e sono tragici. L'URSS dopo il 1925 è stata un susseguirsi di errori.

Da wikipedia:
I punti decisivi della polemica dell'Opposizione [trotzkista] in quegli anni sono la critica al regime autoritario vigente nel Partito, la critica allo sviluppo di deformazioni burocratiche nell'apparato statale sovietico, l'opposizione allo sviluppo di una nuova borghesia in seguito al prolungamento eccessivo delle misure di mercato (NEP); sul piano delle rivendicazioni, il gruppo di Trotsky chiede una politica di forte industrializzazione, un piano di collettivizzazione volontaria nelle campagne (da realizzarsi in tempi lunghi) e soprattutto la promozione su scala mondiale di nuove rivoluzioni proletarie (Cina, Germania), viste come unica soluzione ai pericoli di involuzione del regime interno dell'URSS.

Purtroppo in URSS è finita male, e questo ha influito moltissimo anche sulla situazione di Cuba, che si è trovata costretta ad allearsi con l'URSS per difendersi dagli USA. Questo ha influito molto sulla forma di governo che si è sviluppata a Cuba.

In ogni caso siamo ampiamente fuori dal seminato.

Fabio Ryan

10-10-2007, 15:19

In ogni caso siamo ampiamente fuori dal seminato.

ci siamo da un pezzo...non è che ci sia molto da dire su che guevara...di personaggi molto ma molto + importanti ce ne sono e come! si sta dando troppa importanza al che, che non me ne vogliate, secondo me è un personaggio piuttosto marginale per quanto mi riguarda...
beh si è vero che li finanziavano (farheneit 9:11), ma non tutti lo sapevano...altrimenti da subito gli americani sarebbero andati contro i proprio governi e mai sarebbero voluti andare in guerra...

biru guardati farheneit 9:11, riconfermato...ma de che?! sembra neanche sia stato eletto regolarmente...poi sono io quello che parla senza sapere :asd:

Froze

10-10-2007, 15:23

quello che poteva succedere con le armi di distruzione di massa di saddam...

ah gia', quelle che aveva nascosto cosi' bene, ma cosi' bene, che nessuno e' mai riuscito a trovarle :asd:

Fides Brasier

10-10-2007, 15:38

molti parlano degli americani come colonialisti e guerrafondai...ecco proponete un'alternativa all'intervento in afghanistan e a quello in iraq dato quello che era successo l'11 settembre e quello che poteva succedere con le armi di distruzione di massa di saddam...ragionate come se doveste scegliere voi, e ditemi come avreste reagito al posto degli stati uniti...ussignur!....
mi sa che sei rimasto l'unico o quasi a credere alle motivazioni della guerra in iraq :D

EarendilSI

10-10-2007, 15:41

Un terrorista che ha vissuto sin troppo e che troppi lo prendono come icona...
Stupendo poi vedere personaggi che marciano nelle pseudo-manifestazioni da loro definite pacifiste con la bandiera del che...

biru

10-10-2007, 15:43

ci siamo da un pezzo...non è che ci sia molto da dire su che guevara...di personaggi molto ma molto + importanti ce ne sono e come! si sta dando troppa importanza al che, che non me ne vogliate, secondo me è un personaggio piuttosto marginale per quanto mi riguarda...
beh si è vero che li finanziavano (farheneit 9:11), ma non tutti lo sapevano...altrimenti da subito gli americani sarebbero andati contro i proprio governi e mai sarebbero voluti andare in guerra...

biru guardati farheneit 9:11, riconfermato...ma de che?! sembra neanche sia stato eletto regolarmente...poi sono io quello che parla senza sapere :asd:

è la 3a volta che ti viene detto che sei Off Topic, però se mi continui a citare io devo cmq risponderti.

Farheneit 9:11, l'avrò visto si è no 3/4, la prima al cinema, di certo è spassoso. Ciò nn toglie che Bush sia stato rieletto, a maggior ragione, dopo quel documentario le sue preferenze sarebbero dovute calare in maniera vertiginosa, questo nn è avvenuto.

PS: visto che citi Farheneit di Moore, ti ricordi cosa pensa la gente in giro x strada, quella signora a cui è morto il figlio in Iraq, ti ricordi che fine fa?

Scusate l'ot, Fabio sei pregato di nn quotarmi se non x tornare in topic.

biru

10-10-2007, 15:45

das

10-10-2007, 16:08

fg

Forse ti è sfuggita.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=19082961&postcount=115

Imrahil

10-10-2007, 18:08

ognuno la vede come vuole....io ci vedo una MONARCHIA COLONIALISTA...ovvero che andava in giro a CONQUISTARE altre terre...

poi se a voi fa piacere considerarla una DEMOCRAZIA...beh cavoli vostri

gli usa cosa?
non hanno mai piantato la loro bandiera su territori stranieri...
non hanno colonie...

:stordita:

da http://it.wikipedia.org/wiki/Central_Intelligence_Agency

Operazioni nella storia

Nord America

Negli anni 50 e 60, la CIA avviò un programma di ricerca sul controllo della mente chiamato Progetto MKULTRA, negli Stati Uniti ed in Canada. Il progetto in Montreal includeva lo sviluppo di tecniche utilizzate da scienziati nazisti per influenzare e controllare il comportamento di determinate persone. Questi esperimenti, finanziati con 25 milioni di dollari, prevedevano anche tecniche di ipnosi, somministrazione di sieri della verità, droghe, messaggi subliminali ed altri metodi di violenze psicologiche (es. privazione sensoriale, elettroshock, ecc.) su cavie umane (tra cui numerosissimi pazienti psichiatrici).

Europa

Nei sui primi anni la CIA e il suo predecessore, l'OSS, tentarono di "contenere" il comunismo nell'Europa dell'est dando supporto ai locali gruppi anti-comunisti; ma nessuno di questi tentativi ebbe molto successo. Tentativi di provocare rivoluzioni in Ucraina e Bielorussia infiltrando spie anti-comuniste e sabotatori incontrarono il fallimento totale. In Polonia la CIA spese parecchi anni inviando denaro ed equipaggiamento ad un'organizzazione inventata e gestita dall'intelligence polacca.

La CIA ebbe più successo nei suoi sforzi di limitare l'influenza del comunismo in Francia e in Italia, soprattutto nelle elezioni italiane del 1948. Dopo la seconda guerra mondiale, la CIA fu lo strumento attraverso cui si organizzò la rete Gladio, una rete segreta di organizzazioni in Italia e in altre parti dell'Europa occidentale.

Arruolamento di ex nazifascisti

Tra le numerose accuse rivolte all'OSS e alla CIA - in gran parte confermate a seguito della desecretazione di documenti riservati statunitensi e britannici - vi è anche quella di aver aiutato e reclutato molti nazisti di alto grado, dopo la fine della Seconda Guerra Mondiale. Fra questi il generale Reinhard Gehlen, coinvolto marginalmente nel complotto che tentò di assassinare Hitler il 20 luglio 1944 e che aveva diretto la sezione dei servizi di informazione della Wehrmacht addetta al controllo del fronte orientale e dell'Unione Sovietica. Al generale Gehlen, date le sue estese risorse informative sull'Unione Sovietica, fu concesso di mantenere intatta la sua rete di oltre 400 spie dopo la guerra al servizio degli Stati Uniti. L'organizzazione di Gehlen presto divenne una delle fonti primarie di intelligence durante la guerra fredda, e formò la base di quella che a partire dal 1956 divenne l'agenzia di intelligence tedesca, la BND.

Da diversi documenti è emerso con chiarezza un vasto piano organico - nel quadro della guerra fredda - organizzato dai servizi segreti USA al fine di reclutare migliaia di ufficiali tedeschi e nazisti anche di primo piano già prima della fine del secondo conflitto mondiale. Tra i nazisti che sarebbero stati protetti o avrebbero collaborato con l'intelligence statunitense spiccano i nomi di Klaus Barbie, Eugen Dollmann (imputato per l'Eccidio delle Fosse Ardeatine e addetto al controllo del governo della RSI), del colonnello Otto Skorzeny (liberatore di Mussolini tenuto prigioniero sul Gran Sasso e tra i maggiori animatori della Rete ODESSA, concepita per favorire la fuga di migliaia di nazisti in Sudamerica), il maggiore Karl Hass (condannato all'ergastolo con Erich Priebke per l'Eccidio delle Fosse Ardeatine e coinvolto in diverse indagini relative alla Strategia della tensione) e il capitano SS Theodor Saevecke, capo in Lombardia della SIPO-SD (Polizia e Servizio di Sicurezza) e responsabile della strage di Piazzale Loreto e quella consumata a Corbetta (Milano). Tra gli italiani arruolati dai servizi USA spicca il nome del principe Junio Valerio Borghese, comandante della X MAS

Iran

Mentre l'Europa si andava stabilizzando lungo la cortina di ferro, la CIA negli anni '50 tentò di diminuire l'influenza sovietica nelle altre parti del globo, specialmente nel terzo mondo. Con l'incoraggiamento del direttore Allen Dulles, le operazioni clandestine divennero presto la componente dominante dell'organizzazione. Inizialmente si dimostrarono piene di successo: nel 1953 in Iran la CIA depose il governo democraticamente eletto di Mossadegh, dopo il suo tentativo di trattenere di più delle riserve di petrolio del paese e rimosse l'influenza comunista del forte Partito Comunista iraniano (Operazione Ajax).

Guatemala

Nel 1954 in Guatemala (operazione PBSUCCESS), le operazioni della CIA, con un budget relativamente basso, organizzarono la deposizione del governo democraticamente eletto di Jacobo Arbemz Guzman e lo rimpiazzarono con il governo dittatoriale del Generale Castillo Armas. Ma l'opposizione popolare e la nascita della guerriglia nel 1960 costrinse il Paese (ma sempre sotto la guida della CIA) in un susseguirsi di colpi di stato e governi non democratici. L'instabilità creata da queste operazioni portò a una guerra civile che si protrasse fino al 1996 e che provocò 250.000 morti, 50.000 desaparecidos, un milione di profughi e un numero altissimo di violazioni dei diritti umani.

Cuba

Le limitazioni alle operazioni coperte su larga scala divennero evidenti durante l'invasione organizzata dalla CIA alla Baia dei Porci a Cuba nel 1961. Il fallimento imbarazzò la CIA e gli Stati Uniti sul palcoscenico mondiale, visto che il dittatore cubano Fidel Castro usò la mal eseguita invasione per consolidare il suo potere e legarsi strettamente all'Unione Sovietica. Ad ogni modo, la CIA tentò numerose volte di assassinare senza successo il capo di stato cubano come parte della sua operazione Mongoose.

Vietnam

Dopo la Baia dei porci le operazioni della CIA divennero meno ambiziose e divennero strettamente legate alle operazioni militari statunitensi in Vietnam. Fra il 1962 e il 1975 la CIA organizzò un gruppo del Laos noto come l' Esercito Segreto e coordinò una flotta di aeroplani nota come Air America per prendere parte nella guerra segreta in Laos, una parte della guerra del Vietnam.

Cile

Dopo l'elezione del presidente socialista Salvador Allende nel 1970 la CIA lavorò segretamente per impedirgli di assumere l'incarico attraverso la corruzione di ufficiali cileni, che però fallì. Cosicché la CIA cospirò per un colpo di stato con le fazioni anti-Allende, ma alla fine il progetto abortì (progetto FUBELT).

Tre anni dopo Allende fu deposto dal leader militare Augusto Pinochet. È stato asserito che la CIA era dietro il colpo di Stato, sebbene niente sia stato completamente confermato o contraddetto. Il comitato Church, che investigò sul coinvolgimento statunitense in Cile durante questo periodo, stabilì che "non c'è alcuna chiara prova di diretta assistenza al colpo di Stato, nonostante molte asserzioni di tale aiuto". Nel 2000 inoltre la CIA negò di aver supportato il golpe.

Il rapporto del comitato Church inoltre mostrò che la CIA giocò un ruolo preminente dopo il colpo di Stato del 1973: "lo scopo delle operazioni segrete immediatamente successive al golpe era di assistere la Junta nell'ottenere un'immagine più positiva, sia in patria che all'estero, e nel mantenere l'accesso alle leve di comando del governo cileno. Un altro scopo, in parte raggiunto col lavoro fatto presso l'organizzazione dell'opposizione prima del golpe, era di aiutare il nuovo governo a organizzare e implementare le nuove politiche. File di progetto lo hanno documentato. I collaboratori della CIA erano implicati nel preparare un iniziale piano economico onnicomprensivo che è servito come base per le più importanti decisioni economiche della Junta."
Nicaragua

Nei primi anni '80, dopo la deposizione del dittatore Somoza in Nicaragua, la CIA sostenne e armò i Contras, forze opposte alla junta sandinista marxista. Il Congresso statunitense approvò l'Emendamento Boland che proibiva ogni sostegno ai Contras. L'amministrazione Reagan violò l'emendamento usando i profitti della vendita di armi all'Iran per sostenere i Contras (scandalo Iran-Contras). Parte della campagna della CIA per deporre il governo del Nicaragua includeva l'utilizzo di bombe nei porti nicaraguensi, cosa che comportò l'affondamento di una nave mercantile. Questo fu provato da una decisione della Corte Mondiale nel caso Nicaragua contro Stati Uniti, in cui fu ordinato agli Stati Uniti di pagare le riparazioni al Nicaragua, ma gli USA ignorarono il verdetto della corte.

E diciamo che non ci sono neanche tutte, vai a farti un giro nella Rete... ah la Storia questa sconosciuta :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

EDIT: Più completo ancora http://en.wikipedia.org/wiki/CIA

Ah, ovviamente la più antica democrazia del mondo è proprio l'Inghilterra, e il fatto che abbia avuto colonie in giro per il mondo non toglie nulla alla tradizione democratica di questo Paese. Piuttosto mi fa ridere che tu contesti questo loro atteggiamento (cosa legittima) ma allo stesso tempo non ti scagli contro la politica USA del ventesimo secolo. Veramente, credo che abbia fatto più danni la cultura filoamericana in cui tutti e dico tutti siamo cresciuti, che non so cosa :asd:

Fabio Ryan

10-10-2007, 18:30

ussignur!....
mi sa che sei rimasto l'unico o quasi a credere alle motivazioni della guerra in iraq :D

vedo che non capisci...considera come se ci fossero state veramente le armi di distruzione di massa utilizzate come scusa...pensa che avrebbero potuto distruggere il mondo (alcuni stati "caldi" stanno per dotarsene veramente...vedi corea del nord o iran), voi sareste rimasti fermi a guardare dopo che dei tipi secondo la versione ufficiale già avevano attaccato il mondo occidentale l'11 settembre? voi sicuramente...
cmq chiudo qui l'off topic, vediamo se qualcuno oltre a dire che che guevara fu un rivoluzionario sa dire qualcosa a sua discolpa, anche se secondo me si è detto tutto...

zuper

10-10-2007, 18:43

E diciamo che non ci sono neanche tutte, vai a farti un giro nella Rete... ah la Storia questa sconosciuta :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

nella maggior parte delle cose che hai scopiazzato il NEMICO era l'urss e il comunismo...

e scusa se è poco!!!

:rolleyes: :rolleyes:

blamecanada

10-10-2007, 18:44

vedo che non capisci...considera come se ci fossero state veramente le armi di distruzione di massa utilizzate come scusa...pensa che avrebbero potuto distruggere il mondo (alcuni stati "caldi" stanno per dotarsene veramente...vedi corea del nord o iran)
La Corea del Nord è tanto se si dota del macinino elettrico... Non esistono prove che l'Iran si stia dotando dell'atomica, i test che stanno facendo non consentono assolutamente di costruire armi nucleari.

cmq chiudo qui l'off topic, vediamo se qualcuno oltre a dire che che guevara fu un rivoluzionario sa dire qualcosa a sua discolpa, anche se secondo me si è detto tutto...
Nessuno ha detto che sia un santo, è stato un grande rivoluzionario. Le rivoluzioni si fanno con la violenza, da sempre.

Un terrorista che ha vissuto sin troppo e che troppi lo prendono come icona...
Stupendo poi vedere personaggi che marciano nelle pseudo-manifestazioni da loro definite pacifiste con la bandiera del che...
Sbagliano a definirsi pacifisti, io preferisco usare la definizione "pacifico", citando Lenin:
Non siamo pacifisti. Siamo avversari della guerra imperialista per la spartizione del bottino fra i capitalisti, ma abbiamo sempre affermato che sarebbe assurdo che il proletariato rivoluzionario ripudiasse le guerre rivoluzionarie che possono essere necessarie nell'interesse del socialismo. (Scritta il 26 marzo (8 aprile nel calendario gregoriano) 1917. Pubblicata il 1° maggio 1917 in Jugend-Internationale , n. 8. Opere vol. 23)
Poi ci sono anche i pacifisti che lo sono in assoluto, ma quelli non vanno in giro con la maglietta di Guevara.

joesun

10-10-2007, 19:25

Ah, ovviamente la più antica democrazia del mondo è proprio l'Inghilterra, e il fatto che abbia avuto colonie in giro per il mondo non toglie nulla alla tradizione democratica di questo Paese. Piuttosto mi fa ridere che tu contesti questo loro atteggiamento (cosa legittima) ma allo stesso tempo non ti scagli contro la politica USA del ventesimo secolo. Veramente, credo che abbia fatto più danni la cultura filoamericana in cui tutti e dico tutti siamo cresciuti, che non so cosa :asd:

l'ho sempre pensato.

LUVІ

10-10-2007, 19:48

...considera come se ci fossero state veramente le armi di distruzione di massa utilizzate come scusa...

Se mi nonno c'aveva tre palle era un flipper.

LuVi

Fides Brasier

10-10-2007, 20:13

vedo che non capisci...considera come se ci fossero state veramente le armi di distruzione di massa utilizzate come scusa...pensa che avrebbero potuto distruggere il mondo (alcuni stati "caldi" stanno per dotarsene veramente...vedi corea del nord o iran), voi sareste rimasti fermi a guardare dopo che dei tipi secondo la versione ufficiale già avevano attaccato il mondo occidentale l'11 settembre? voi sicuramente...eh non capisco no. non capisco proprio come sia possibile che si possa mentire cosi' spudoratamente pur di avere il pretesto per invadere un paese sovrano per perseguire unicamente il proprio lucro. quella guerra e' fatta a spese dei contribuenti USA e i profitti saranno di pochi, come ho gia' avuto modo di scrivere.

sul "se" le avesse avute.... ma tu guarda, mi sa tanto che tu a casa c'hai una pistola, me lo ha detto topo gigio, mo' vengo li' e t'ammazzo -e gia' che ci sono mi prendo casa tua e il tuo conto in banca: perche' "se" tu avessi la pistola c'hai una faccia che non mi piace e "potresti" fare una strage.
ti piace cosi'? perche' se non ti piace, renditi conto che in iraq e' successo proprio questo.

Fabio Ryan

10-10-2007, 20:14

Se mi nonno c'aveva tre palle era un flipper.

LuVi

ti invito a PENSARE che all'epoca tutti o quasi credevamo che ce l'avessero le armi di distruzione di massa...non è il discorso se mio nonno c'aveva 3 palle era un flipper, è qualcosa di + importante, evita questi commenti per favore ;)

Fides Brasier

10-10-2007, 20:23

ti invito a PENSARE che all'epoca tutti o quasi credevamo che ce l'avessero le armi di distruzione di massa..."col cazzo" (giusto per usare un francesismo :D ) che ci hanno creduto tutti.
"qualcuno" e solo qualcuno ci ha creduto perche' lo dicevano gli USA: molti altri hanno voluto utilizzare il senso critico e chiedere prove piu' specifiche e usare comunque la mediazione internazionale, ma sono stati tacciati tutti di antiamericanismo.

Imrahil

10-10-2007, 22:29

nella maggior parte delle cose che hai scopiazzato il NEMICO era l'urss e il comunismo...

e scusa se è poco!!!

:rolleyes: :rolleyes:

Prima di tutto non ho scopiazzato, ma citato. Ovviamente ti avessi scritto quelle cose con parole mie, mi avresti giustamente risposto con "fonti?" dato che tu di quelle cose non eri minimamente a conoscenza.
Inoltre, ammesso e non concesso che URSS e Comunismo fossero il Male Assoluto da battere, sei proprio sicuro che questa epica battaglia dei nostri prodi paladini a stelle e strisce giustifichi centinaia di migliaia di vittime in giro per il mondo? Ah immagino che tu sia uno di quelli che credono che gli USA combattono per la democrazia, la libertà e la giustizia.
EDIT: Ah, la vicenda WMD pareva già nelle settimane prima della guerra un palese tentativo di giustificare quello che sarebbe successo... e non erano solo gli antiamericani a sostenerlo.

FabioGreggio

10-10-2007, 23:33

cmq chiudo qui l'off topic, vediamo se qualcuno oltre a dire che che guevara fu un rivoluzionario sa dire qualcosa a sua discolpa, anche se secondo me si è detto tutto...

ma discolpa de che?
ma le argomentazioni seire e conprovate delle fregnacce che circolano sul Che, a parte 4 pirlotti cubani miliardari foraggiati dalla Cia, dove sono?

ma tu credi che in tutto il mondo coloro che nportano la maglietta del Che, e sono milioni, siano tutti farlokki e tu l'unico erudito che ci viene a rivelare il verbo distribuito dalla Cia?

Ma va la...

fg

Fabio Ryan

11-10-2007, 06:09

eh non capisco no. non capisco proprio come sia possibile che si possa mentire cosi' spudoratamente pur di avere il pretesto per invadere un paese sovrano per perseguire unicamente il proprio lucro. quella guerra e' fatta a spese dei contribuenti USA e i profitti saranno di pochi, come ho gia' avuto modo di scrivere.

sul "se" le avesse avute.... ma tu guarda, mi sa tanto che tu a casa c'hai una pistola, me lo ha detto topo gigio, mo' vengo li' e t'ammazzo -e gia' che ci sono mi prendo casa tua e il tuo conto in banca: perche' "se" tu avessi la pistola c'hai una faccia che non mi piace e "potresti" fare una strage.
ti piace cosi'? perche' se non ti piace, renditi conto che in iraq e' successo proprio questo.

spiritoso...invece ci ha creduto la gente dopo i fatti dell'11 settembre! sei te che non ci hai creduto!
e comunque in iraq non hanno solo ucciso...lo conoscete saddam? no che non lo conoscete...lo conoscete cosa ha fatto? sapete che è stato uno dei peggio individui esistenti? lo sapete chi è che l'ha catturato? lo sapete che stanno portando la democrazia davvero? ad oggi sarei d'accordo ad un ritiro dall'iraq, ma non posso dire solo male degli USA per partito preso come fanno in troppi :rolleyes:
si si ok fabiogreggio, che guevara era un santo...tutto ciò che è detto di male su di lui è una fregnaccia...vedo che guardi alla storia con una certa oggettività...:nono:

LUVІ

11-10-2007, 06:19

"col cazzo" (giusto per usare un francesismo :D ) che ci hanno creduto tutti.
"qualcuno" e solo qualcuno ci ha creduto perche' lo dicevano gli USA: molti altri hanno voluto utilizzare il senso critico e chiedere prove piu' specifiche e usare comunque la mediazione internazionale, ma sono stati tacciati tutti di antiamericanismo.

Quoto.
E il mio commento è una spanna sopra la tua analisi, caro il mio jack ryan :)

LuVi

Fabio Ryan

11-10-2007, 06:43

Quoto.
E il mio commento è una spanna sopra la tua analisi, caro il mio jack ryan :)

LuVi

devo batterti le mani così sei contento? poverino...almeno io ho il coraggio di fare commenti, che non sono stronzate, sono semplici considerazioni che equivalgono al pensiero del passato...ma voi non volete sentirne ragione...perchè sapete considerare solo ciò che pensano oggi gli americani...
rispondete al commento 170...

LUVІ

11-10-2007, 07:04

devo batterti le mani così sei contento? poverino...almeno io ho il coraggio di fare commenti, che non sono stronzate, sono semplici considerazioni che equivalgono al pensiero del passato...ma voi non volete sentirne ragione...perchè sapete considerare solo ciò che pensano oggi gli americani...
rispondete al commento 170...

Bravo, passi alle offese. Segnalato.
Ah, rispondi tu: sai chi l'ha messo al potere e l'ha foraggiato il tuo amico Saddam Hussein? :)

LuVi

Edit: vedo ora che hai quindici anni, ok, d'ora in poi posso tranquillamente ignorare quello che scrivi :)

Fides Brasier

11-10-2007, 07:33

spiritoso...invece ci ha creduto la gente dopo i fatti dell'11 settembre! sei te che non ci hai creduto!io che non ci ho creduto... e la francia... e la germania... ah gia'!, anche l'onu...
e comunque in iraq non hanno solo ucciso...lo conoscete saddam? no che non lo conoscete...lo conoscete cosa ha fatto? sapete che è stato uno dei peggio individui esistenti? lo sapete chi è che l'ha catturato? lo sapete che stanno portando la democrazia davvero?seeee babuo', la democrazia stanno portando...
guarda: tutto cio' che dici e' giusto e ha un senso: naturalmente se prendi per oro colato tutto cio' che dicono gli USA. se invece si adopera il senso critico per cercare di capire cio' che e' vero da cio' che viene spacciato per tale, con il fine di perseguire il proprio interesse personale, allora le cose cambiano.

e guarda che topo gigio e' sincero, ora convinco tutto il resto del mondo della bonta' delle informazioni che mi ha passato e vengo a casa tua.
no, non fa per niente ridere questa cosa, non volevo essere spiritoso, visto che in iraq ormai s'e' creato un pantano di impossibile soluzione che segnera' la politica del medioriente per troppo tempo.

Fides Brasier

11-10-2007, 07:53

Edit: vedo ora che hai quindici anni, ok, d'ora in poi posso tranquillamente ignorare quello che scrivi :)
babuo' dai non fare cosi' :D
anche tu, anche io, quando avevamo quindici anni credevamo che tutto quello che veniva detto era la verita' e non c'era nient'altro sotto... e nun me dire che non pensavi cosi' perche' nun ce credo pe' gnente! :Prrr:

Giovannino

11-10-2007, 08:06

Per Fabio Greggggio:

Forse ti è sfuggita.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=19082961&postcount=115

LUVІ

11-10-2007, 09:23

babuo' dai non fare cosi' :D
anche tu, anche io, quando avevamo quindici anni credevamo che tutto quello che veniva detto era la verita' e non c'era nient'altro sotto... e nun me dire che non pensavi cosi' perche' nun ce credo pe' gnente! :Prrr:

Direi proprio di no :)
Te l'assicuro ;)
Tant'è che a 11 anni venni quasi espulso dalle scuole medie per aver scritto un tema sovversivo che mischiava IOR, Vaticano e alte sfere del governo.
L'ho anche postato, tempo fa ;)

LuVi

Froze

11-10-2007, 09:42

lo sapete chi è che l'ha catturato?
mi pare gli stessi che lo finanziavano durante la guerra contro l'iran.
lo sapete che stanno portando la democrazia davvero?certo :O me l'ha detto mio cuggino che era con saddam prima dell'impiccagione :O

LUVІ

11-10-2007, 09:43

edit sbagliato thread

prio

11-10-2007, 09:46

spiritoso...invece ci ha creduto la gente dopo i fatti dell'11 settembre! sei te che non ci hai creduto!

"11 settembre" ed "iraq"? "11 settembre" ed "armi di distruzioni di massa"? "11 settembre" e "Saddam Hussein"? che e', la caccia all'intruso? :mbe:
Anche a voler credere che Saddam le avesse avute, queste fantomatiche armi, con l'11 settembre non ci ha mai azzeccato 'na fava se non nel tourbillon di fregnacce (aka: parole a caso in liberta' ) cacciate postume.

Fides Brasier

11-10-2007, 09:53

L'ho anche postato, tempo fa ;)voglio leggerlo, ritrovalo :O

LUVІ

11-10-2007, 09:55

voglio leggerlo, ritrovalo :O

Sta di la nel DS ;)
Comunque era parecchio cospiratorio, rompicoglioni fin da allora :D Povera prof. De Jure.... l'ho mandata ai matti :D:D

LuVi

de generato

11-10-2007, 09:57

questo e' un paio di maniche ben diverso ... rimane quindi SOLO E L'UNICO fatto che Silvio Berlusconi non e' condannato come mafioso e che quindi e' una offesa ad un personaggio politico seppur se detta in maniera velata e scherzosa ...

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1574423

certo che anche senza condanne - i motivi che fanno pensare in tal senso abbondano.

Sarebbe come dire che andreotti non era mafioso fino a che non l'hanno condannato: vero da un punto di vista tecnico. in pratica puzzava di mafia e poi anche una sentenza del tribunale ha sancito la veridicità del puzzo.

Forse si potrebbe dire che berlusca "puzza di mafia" e fatti di cronaca come quello odieno riportato nel link (insieme alle storie di dell'utri e mangano) alimentano il fetore........

das

11-10-2007, 10:10

ma discolpa de che?
ma le argomentazioni seire e conprovate delle fregnacce che circolano sul Che, a parte 4 pirlotti cubani miliardari foraggiati dalla Cia, dove sono?

ma tu credi che in tutto il mondo coloro che nportano la maglietta del Che, e sono milioni, siano tutti farlokki e tu l'unico erudito che ci viene a rivelare il verbo distribuito dalla Cia?

Ma va la...

fg

SI.

Comunque ti ripropongo questo testo:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=19082961&postcount=115

nomeutente

11-10-2007, 11:34

Chiudo per leggere

nomeutente

11-10-2007, 12:54

cosa ti aspettavi da alcuni utenti una condanna a tale delinquente ?
ovvio che deve essere santificato ... fortuna che la maggior parte che inneggiano a lui non superano i vent'anni ... dovrebbe sollevarti e dare molte speranze ...

Dai su cercate di fare le persone mature ...

e' perchè probabilmente si parlava di Benito ... in quel caso non fa fede la questione ... :rolleyes:

e tu a dargli anche la soddisfazione ... :rolleyes:

Flame e continue insinuazioni sulla maturità e intelligenza di chi non la pensa come te: sospeso 3 gg.

attacchi un personaggio di spicco e controverso come il che e difendi un mafioso.
Che gente...
Già sospeso in altro thread per ragione analoga.

Fresco fresco:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=19066329&postcount=82
;)

Non sottindendo nulla, insinuo bonariamente (sulla base di fatti ben noti, vedi lo stalliere Mangano, la genesi del partito F.I. ad opera di Dell'Utri, ecc..)
E la faccina sta lì a dimostrarlo, come tu stesso insegni, ricordando spesso ad altri utenti la funzione degli "emoticons". ;)

Il secondo post è a posto perché si riferisce a fatti noti ed esprime le perplessità dell'utente. Il primo invece è da evitare, in quanto genericamente offensivo. Ammonito.

certo che anche senza condanne - i motivi che fanno pensare in tal senso abbondano.

Anche in tal caso l'opinione è associata a fatti noti, esposti pacatamente, quindi ok.

devo batterti le mani così sei contento? poverino...almeno io ho il coraggio di fare commenti, che non sono stronzate, sono semplici considerazioni che equivalgono al pensiero del passato...ma voi non volete sentirne ragione...perchè sapete considerare solo ciò che pensano oggi gli americani...
rispondete al commento 170...

E il mio commento è una spanna sopra la tua analisi, caro il mio jack ryan :)

Edit: vedo ora che hai quindici anni, ok, d'ora in poi posso tranquillamente ignorare quello che scrivi :)

Entrambi ammoniti per polemica personale.

nomeutente

11-10-2007, 12:55

Riapro il thread.

FA.Picard

11-10-2007, 13:20

bene, mi interessano sapere le opinioni degli utenti su questo personaggio

Fabio Ryan

11-10-2007, 13:31

fine ot: non hanno di certo sbagliato a tradire saddam hussein, anzi...se c'è una cosa buona che hanno fatto è proprio questa, un pò come il "tradimento" dell'italia alla germania nella 2^ guerra mondiale ;)
francia e germania non è che non ci hanno creduto a ciò che diceva bush...hanno semplicemente deciso di non intervenire...
tornando in topic...secondo me il che è un personaggio pieno di contraddizioni, da un lato meritevole, da un altro no, dobbiamo rendergli atto di grande coraggio e di grande altruismo, ma dubito che abbia fatto questo solo per la gente...di sicuro di gente come lui ce ne è stata, e ce ne è ancora oggi, però lui viene ricordato soprattutto per essere stato il giovane rivoluzionario fautore di numerose rivoluzioni per liberare dall'"oppressione"...ha combattuto con persone che però hanno portato altra oppressione (vedi fidel castro), del che non si ricordano tanto i risultati delle rivoluzioni, quanto gli intenti e i suoi interventi...

ps: quei milioni di persone nel mondo che hanno la sua maglietta sono giovani che solitamente hanno idee di sinistra e rivoluzionarie...io personalmente una persona grande con la maglia del che non l'ho mai vista :O
garibaldi che si può paragonare benissimo al che non viene ricordato alla stessa maniera e non viene messo sulle magliette...anzi è anche più vicino a noi geograficamente...e dobbiamo molto di + a garibaldi che a che guevara, però come mai non se lo incula nessuno? me lo spiegate cortesemente?:)

FabioGreggio

11-10-2007, 14:01

ps: quei milioni di persone nel mondo che hanno la sua maglietta sono giovani che solitamente hanno idee di sinistra e rivoluzionarie...io personalmente una persona grande con la maglia del che non l'ho mai vista :O

frequenti i posti e le persone sbagliate.

garibaldi che si può paragonare benissimo al che non viene ricordato alla stessa maniera e non viene messo sulle magliette...anzi è anche più vicino a noi geograficamente...e dobbiamo molto di + a garibaldi che a che guevara, però come mai non se lo incula nessuno? me lo spiegate cortesemente?:)

Beh dovresti evidentemente domandartelo tu.
A parte la differenza d'epoca, Garibaldi fu mercenario al soldo di una monarchia e operò anche contro il popolo macchiandosi di genocidi come quello di Bronte.

IL Che fu mercenario solo delle sue idee.

That's the difference, darling.

E cmq puoi sempre provare tu a suggerrire ad un 20enne di indossare la maglietta di Garibaldi al posto di quella del Che.

Okkio all'okkio.

fg

blamecanada

11-10-2007, 14:02

francia e germania non è che non ci hanno creduto a ciò che diceva bush...hanno semplicemente deciso di non intervenire...
Questo è ovvio.
tornando in topic...secondo me il che è un personaggio pieno di contraddizioni, da un lato meritevole, da un altro no, dobbiamo rendergli atto di grande coraggio e di grande altruismo, ma dubito che abbia fatto questo solo per la gente...di sicuro di gente come lui ce ne è stata, e ce ne è ancora oggi, però lui viene ricordato soprattutto per essere stato il giovane rivoluzionario fautore di numerose rivoluzioni per liberare dall'"oppressione"...ha combattuto con persone che però hanno portato altra oppressione (vedi fidel castro), del che non si ricordano tanto i risultati delle rivoluzioni, quanto gli intenti e i suoi interventi...
Beh, non è che sia colpa sua di quello che è successo, in ogni caso i cubani ora stanno molto meglio di prima.

ps: quei milioni di persone nel mondo che hanno la sua maglietta sono giovani che solitamente hanno idee di sinistra e rivoluzionarie...io personalmente una persona grande con la maglia del che non l'ho mai vista :O
Io penso che indossare una maglietta di Che Guevara sia soltanto una commercializzazione della sua memoria.

garibaldi che si può paragonare benissimo al che non viene ricordato alla stessa maniera e non viene messo sulle magliette...anzi è anche più vicino a noi geograficamente...e dobbiamo molto di + a garibaldi che a che guevara, però come mai non se lo incula nessuno? me lo spiegate cortesemente?:)
Garibaldi (che ha la mia massima stima) è piú lontano del tempo, e non era marxista (il Capitale non era ancora uscito)... Inoltre il socialismo è cosmopolíta, non si cura molto delle distanze geografiche.

Fabio Ryan

11-10-2007, 17:46

sarà stato anche un mercenario al soldo della monarchia...ma almeno ha combattuto per l'unità d'italia, e oggi se non ci ritroviamo con la padania e la terronia è anche grazie a lui...
i cubani stanno poco meglio di prima...giusto in qualche settore cuba è messa bene...
commercializzazione della memoria...mi sa tanto di trasformazione del che in un marchio del capitalismo se la metti così :rolleyes:
fabiogreggio io non frequento persone o posti dove ci sta molta gente con la maglia del che, li vedo ingiro (l'altra volta a mare ho visto un tipo che faceva ginnastica con la maglia del che oppure vedo i ragazzi a scuola, tutti giovani)...tu invece frequenti il fanclub di che guevara immagino...tutte persone apposto non è vero?

Fides Brasier

11-10-2007, 19:23

fine ot: non hanno di certo sbagliato a tradire saddam hussein, anzi...se c'è una cosa buona che hanno fatto è proprio questa, un pò come il "tradimento" dell'italia alla germania nella 2^ guerra mondiale ;)
francia e germania non è che non ci hanno creduto a ciò che diceva bush...hanno semplicemente deciso di non intervenire..."se c'e' una cosa buona che hanno fatto e' questa", davvero, con te non c'e' nemmeno bisogno di usare l'ironia visto che riesci benissimo a prenderti in giro da solo.
quell'invasione e' stata un'errore strategico di dimensioni colossali: gia' bush padre ci ripenso' e non depose saddam, all'epoca della prima guerra del golfo, perche' capi' che sarebbe stato impossibile governare quella regione: e adesso ne abbiamo la dimostrazione. ma a quanto pare tu non te ne sei accorto, visto che continui a sostenere che hanno fatto bene; e per giunta in barba a qualsiasi diritto internazionale... buono a sapersi: quindi mi confermi che a te sta bene che per un semplice sospetto basato su prove false ma spacciato per verita' qualcuno possa entrare in casa d'altri, uccidere e rubare.
in fondo e' questo che conta: dire bugie, ma dirle convinte: c'e' sempre qualcuno che abbocca, visto che e' molto piu' facile credere a cio' che viene detto, piuttosto che pensare.

Fides Brasier

11-10-2007, 19:34

i cubani stanno poco meglio di prima...giusto in qualche settore cuba è messa bene...sisi e' proprio cosi'
http://www.repubblica.it/online/dossier/cubadossie/storia/storia.html
1925 - Il generale Gerardo Machado assume nel 1925 la presidenza della Repubblica cubana dove le condizioni di vita arretratissime, l'analfabetismo, le malattie, la sottoalimentazione, la mortalità infantile creano il terreno che darà origine al movimento operaio e rivoluzionario. Nello stesso anno nasce il primo Partito Comunista, fondato da Julio Antonio Mella che morirà in esilio in Messico il 10 gennaio 1929 a soli 29 anni, assassinato da un sicario del dittatore Machado, che opera una feroce repressione del movimento operaio. A lui si deve la costruzione nell'Isola dei Pini (oggi Isola della Gioventù) del penitenziario-lager per gli oppositori. Da una parte si susseguono scioperi e manifestazioni di massa e, dall'altra parte una processione di dittatori sanguinari. Solo nel 1933 l'esercito cubano costringerà Machado alla fuga ma, nello stesso anno, Fulgencio Batista, con l'appoggio statunitense, instaura un regime dittatoriale. L'ultimo grande sciopero generale, schiacciato con la forza dal governo, si verifica nel 1934.

1940 - Nel 1940 sale al potere Fulgencio Batista e, a seguito dell'alleanza Usa-Urss nella Seconda guerra mondiale, il partito comunista entra nel governo, e rimarrà fino al 1944. Nel Paese regna la corruzione e la miseria.

1952 - Il 10 marzo del 1952, alla vigilia delle elezioni, con l'appoggio delle lobby dello zucchero e con il beneplacito di Washington, il sergente Fulgencio Batista instaura la dittatura con un colpo di Stato. Batista sospende le garanzie costituzionali, assolda gruppi di gangster e, con il riconoscimento ufficiale degli Usa, iniziano vere e proprie esecuzioni di massa.

un vicino un tantinello invadente, gli USA, non trovi? :)

Fabio Ryan

11-10-2007, 19:45

"se c'e' una cosa buona che hanno fatto e' questa", davvero, con te non c'e' nemmeno bisogno di usare l'ironia visto che riesci benissimo a prenderti in giro da solo.
quell'invasione e' stata un'errore strategico di dimensioni colossali: gia' bush padre ci ripenso' e non depose saddam, all'epoca della prima guerra del golfo, perche' capi' che sarebbe stato impossibile governare quella regione: e adesso ne abbiamo la dimostrazione. ma a quanto pare tu non te ne sei accorto, visto che continui a sostenere che hanno fatto bene; e per giunta in barba a qualsiasi diritto internazionale... buono a sapersi: quindi mi confermi che a te sta bene che per un semplice sospetto basato su prove false ma spacciato per verita' qualcuno possa entrare in casa d'altri, uccidere e rubare.
in fondo e' questo che conta: dire bugie, ma dirle convinte: c'e' sempre qualcuno che abbocca, visto che e' molto piu' facile credere a cio' che viene detto, piuttosto che pensare.

l'iraq sta meglio adesso che con saddam, il problema invece è un altro...è che lì la democrazia non la vogliono proprio! se butti giù saddam sono contenti in molti, ma se non c'è saddam non gli stanno bene gli stati uniti che vogliono portare la democrazia...in questo senso l'impegno in iraq sta diventando una perdita di tempo...anzi per quanto mi riguarda le truppe possono andarsene benissimo, ma a bush fanno gola quei posti per i pozzi di petrolio e robe del genere...non ti credere che non sono al corrente della situazione, perchè la conosco benissimo, non dico che mi sta bene (sei cocciuto eh!), dico che in quella situazione di tensione che si era creata (minaccie varie da parte di saddam anche), l'unica situazione era quella della guerra purtroppo, e fidati che la maggior parte degli americani la voleva in origine...sarà stata la paranoia dopo l'11 settembre, non lo possiamo dire, ma sta di fatto che gli americani ci volevano andare contro l'iraq...non è stata una decisione di bush e pochi soci, perchè fidatevi che il popolo sui pozzi di petrolio non ci guadagnava un dollaro...

Fabio Ryan

11-10-2007, 19:51

sisi e' proprio cosi'
http://www.repubblica.it/online/dossier/cubadossie/storia/storia.html

un vicino un tantinello invadente, gli USA, non trovi? :)

opss...indovina un pò...con castro la situazione si è ribaltata...esecuzioni di massa lo stesso, invece degli usa ci stava l'urss...missili pronti ad essere lanciati verso gli usa...ti credi che l'urss non c'entrasse nulla con la rivoluzione cubana figliuolo?:) ricorda...visione a 360° non a 180° ;)

fonte che mi hai linkato? repubblica...dice tutto...

shambler1

11-10-2007, 19:54

l'iraq sta meglio adesso che con saddam, il problema invece è un altro...è che lì la democrazia non la vogliono proprio! se butti giù saddam sono contenti in molti, ma se non c'è saddam non gli stanno bene gli stati uniti che vogliono portare la democrazia...in questo senso l'impegno in iraq sta diventando una perdita di tempo...anzi per quanto mi riguarda le truppe possono andarsene benissimo, ma a bush fanno gola quei posti per i pozzi di petrolio e robe del genere...non ti credere che non sono al corrente della situazione, perchè la conosco benissimo, non dico che mi sta bene (sei cocciuto eh!), dico che in quella situazione di tensione che si era creata (minaccie varie da parte di saddam anche), l'unica situazione era quella della guerra purtroppo, e fidati che la maggior parte degli americani la voleva in origine...sarà stata la paranoia dopo l'11 settembre, non lo possiamo dire, ma sta di fatto che gli americani ci volevano andare contro l'iraq...non è stata una decisione di bush e pochi soci, perchè fidatevi che il popolo sui pozzi di petrolio non ci guadagnava un dollaro...
Io non capisco se fai della satira oppure dici sul serio.

Fabio Ryan

11-10-2007, 20:03

Io non capisco se fai della satira oppure dici sul serio.

non faccio della satira...riporto dati di fatto...c'è gente in iraq che per aver preso saddam condivide la mia opinione e vuole la democrazia...ma che come me non condivide tutti i morti inutili come i 50.000 di falluja con fosforo bianco...proprio come me...molti condividono invece la vostra, siamo nella stessa barca ;)
esercito semplicemente il diritto della libertà di parola e opinione, non mi paga nessuno per dire che sono d'accordo che abbiano preso saddam e abbiamo tirato giù la sua dittatura ;)

Fides Brasier

11-10-2007, 20:05

l'iraq sta meglio adesso che con saddamsisi, e' proprio cosi'
http://www.osservatorioiraq.it/old/modules/wfsection/article.php?articleid=3773
Mentre a Baghdad alcune fazioni sciite festeggiavano, le cifre pubblicate da un istituto discretamente indipendente, l'Iraq Centre for Research and Strategic Studies (che dichiara di voler «diffondere la necessità cosciente di realizzare le libertà fondamentali, consolidare i valori democratici e le fondamenta della società civile») rivelano che quasi il 90% degli iracheni pensa che la situazione nel paese fosse migliore prima dell'occupazione.
La ricerca dell'ICRSC si basa su dettagliate interviste effettuate casa per casa nella terza settimana di novembre del 2006. Solo il 5% delle persone intervistate dichiara che oggi l'Iraq è migliore rispetto al 2003; l'89% di loro dice che la situazione politica si è deteriorata; il 79% vede un declino della situazione economica; il 12% trova che le cose siano migliorate e il 9% sostiene che non c'è stato alcun cambiamento.
Il 95% degli intervistati - la cosa non sorprende - pensa che, per quanto riguarda la sicurezza, la situazione sia peggiorata rispetto a prima.

il problema invece è un altro...è che lì la democrazia non la vogliono proprio! se butti giù saddam sono contenti in molti, ma se non c'è saddam non gli stanno bene gli stati uniti che vogliono portare la democrazia...in questo senso l'impegno in iraq sta diventando una perdita di tempo...anzi per quanto mi riguarda le truppe possono andarsene benissimo, ma a bush fanno gola quei posti per i pozzi di petrolio e robe del genere...non ti credere che non sono al corrente della situazione, perchè la conosco benissimo, non dico che mi sta bene (sei cocciuto eh!), dico che in quella situazione di tensione che si era creata (minaccie varie da parte di saddam anche), l'unica situazione era quella della guerra purtroppo, e fidati che la maggior parte degli americani la voleva in origine...sarà stata la paranoia dopo l'11 settembre, non lo possiamo dire, ma sta di fatto che gli americani ci volevano andare contro l'iraq...non è stata una decisione di bush e pochi soci, perchè fidatevi che il popolo sui pozzi di petrolio non ci guadagnava un dollaro..."quella della guerra purtroppo".... nessuna guerra di liberazione, mai, avra' successo se non si ha l'appoggio della popolazione: perche' altrimenti diventa una guerra di occupazione. non puoi dire che "non vogliono la democrazia": e' che gli USA non vogliono esportare LA democrazia, vogliono esportare LA LORO democrazia: ovvero una forma di occupazione che salvaguardi gli interessi degli USA: e' la classica guerra per interessi economici, mascherata da liberazione.
e gli stati che, all'inizio della guerra, si dichiararono contrari lo fecero perche' avevano capito le intenzioni degli USA. e secondo me anche tutti gli altri, pure quelli che parteciparono alla guerra, solo che faceva loro comodo avere come alibi l'"esportazione della democrazia" per farsi un po' di affari che credevano facili :asd:
sbagliato :)
ma poi, "minacce da parte di saddam", ma quando mai?? c'avevi dieci anni, ma che ti credi di ricordare diobbuono :D c'era tarek aziz che aveva dato la piena e totale disponibilita' per fare entrare gli ispettori dell'onu a frugare il paese come un calzino ma la rice che diceva che mentiva e le "armi di distruzione di massa" le aveva nascoste troppo bene... ma dai per favore, a noi non ci prendi sicuramente in giro, smetti almeno di prenderti in giro da solo, che la gente che ti legge non puo' che ridere.
certo che ci volevano andare gli americani in guerra: convinti dalle palle che gli raccontavano! talmente insistite che tu ancora ci credi...

Fides Brasier

11-10-2007, 20:09

Io non capisco se fai della satira oppure dici sul serio.m no dai che scherza, non te ne sei accorto? :)

..........be', lo spero per lui........... :stordita:

Fabio Ryan

11-10-2007, 20:17

ma che dici? le balle che gli raccontavano agli americani? dopo l'11 settembre cosa potevi aspettarti se non un attaccato analogo a quello? per esempio...sentiamo, tu cosa avresti fatto dopo l'11 settembre se non attaccare l'afghanistan? (stavolta pretendo una risposta)

ps: la cosa è reciproca, io rido ai tuoi commenti fatti per partito preso, senza un minimo di analisi delle menti degli americani, e senza un minimo di oggettività, nei tuoi commenti è espresso il tuo antiamericanismo radicale, che è anche razzismo amico ;) per me la discussione è finita...già le conosco le risposte che daresti a ogni mio commento...

Fides Brasier

11-10-2007, 20:17

opss...indovina un pò...con castro la situazione si è ribaltata...esecuzioni di massa lo stesso, invece degli usa ci stava l'urss...missili pronti ad essere lanciati verso gli usa...ti credi che l'urss non c'entrasse nulla con la rivoluzione cubana figliuolo?:) ricorda...visione a 360° non a 180° ;)

fonte che mi hai linkato? repubblica...dice tutto...grazie per il figliuolo,e' bello sentirsi giovani una volta ogni tanto :D

e' ovvio che l'urss c'entrasse con la rivoluzione cubana, quanto meno per sostenerla economicamente -visto che ogni nazione ha necessita' di relazioni economiche internazionali.

ah: guarda come si sta male a cuba, nonostante l'embargo e l'assenza di risorse... :D
http://www.pensiero.it/attualita/articolo.asp?ID_articolo=346&ID_sezione=37
Esistono, tuttavia, diversi paesi poveri che hanno raggiunto livelli alti di salute pur partendo da bassi livelli di reddito pro capite, prima parlavamo di Cuba. Quali sono le ragioni del "successo in salute"?
È l'altra faccia della medaglia. Un fatto molto interessante è che in alcuni paesi molto poveri dove ci si aspetterebbe una speranza di vita molto bassa, si riscontra una speranza di vita paragonabile a quella dei paesi ricchi. Il più critico e controverso è l'esempio di Cuba, ma ce ne sono altri come Costa Rica, Armenia, Sri Lanka, Cina fino a poco tempo fa.
È stato visto che esistono delle variabili direttamente associate a questa eccezione, e sono il livello di distribuzione delle risorse interne – il livello di disuguaglianze –, ma soprattutto il tipo di assistenza sanitaria. Per esempio, in un paese come Cuba la speranza di vita continua ad aumentare. Una tendenza positiva che si riscontra anche durante il "periodo speciale", cioè dal 1990 ad oggi, da quando Cuba ha perso i sussidi e gli aiuti dell'Unione Sovietica, un periodo in cui la situazione economica è peggiorata ma la speranza di vita dei cubani è continuata a crescere fino ad essere pari quasi a quella degli Stati Uniti.
Questo dipende dal fatto che Cuba ha un sistema sanitario estremamente capillare, e pur non avendo grossi ospedali di eccellenza in tutte le città, ha dispensari, ambulatori, piccole cliniche in tutti i villaggi. Dunque la maggior parte delle questioni sanitarie vengono affrontate e risolte subito, spesso anche senza o con pochissimi farmaci.

Fabio Ryan

11-10-2007, 20:21

grazie per il figliuolo,e' bello sentirsi giovani una volta ogni tanto :D

e' ovvio che l'urss c'entrasse con la rivoluzione cubana, quanto meno per sostenerla economicamente -visto che ogni nazione ha necessita' di relazioni economiche internazionali.

ah: guarda come si sta male a cuba, nonostante l'embargo e l'assenza di risorse... :D
http://www.pensiero.it/attualita/articolo.asp?ID_articolo=346&ID_sezione=37

appunto...il sistema sanitario...giusto quello ;) e poi da un'isola caraibica, in cui la vita è tutta + lenta credi che muoiono di infarto? economicamente sta meglio non so la scozia rispetto a cuba, anche se la speranza di vita è inferiore...sono due modi completamente diversi di vivere la vita...quello veloce e frenetico occidentale e quello lento orientale...ti informo che in giappone all'isola di hokinawa vivono tutti vicini ai 100 anni, perchè mangiano sano e prendono la vita con mooooolta calma...anche se magari non hanno molti soldi...
mentre negli usa per esempio mangi schifezze veloci perchè dopo 20 minuti devi stare a farti il culo a lavoro...questo discorso sulla speranza di vita non regge ;)

Fides Brasier

11-10-2007, 20:22

ma che dici? le balle che gli raccontavano agli americani? dopo l'11 settembre cosa potevi aspettarti se non un attaccato analogo a quello? per esempio...sentiamo, tu cosa avresti fatto dopo l'11 settembre se non attaccare l'afghanistan? (stavolta pretendo una risposta)si, le balle: le armi di distruzione di massa, tutti i pretesti per attaccare l'iraq, e queste belle cose qui. afghanistan? si fossero fermati li', gli USA avrebbero fatto una cosa giusta. peccato che hanno utilizzato gli attentati dell'11 settembre come pretesto per coalizzare il consenso, che hanno utilizzato per scopi e tornaconti economici unicamente personali.

Fides Brasier

11-10-2007, 20:26

appunto...il sistema sanitario...giusto quello ;) giusto quello: a cuba la sanita' e' capillare e a spese dello stato: prevenzione. in USA, se non paghi, nisba :D
va tutto per per il "sogno americano", ma un sogno e' tale solo quando si dorme: quando ci si sveglia, e si inizia ad affrontare la vita per davvero, scopri che quel sogno e' diventato un incubo.

Fabio Ryan

11-10-2007, 21:37

giusto quello: a cuba la sanita' e' capillare e a spese dello stato: prevenzione. in USA, se non paghi, nisba :D
va tutto per per il "sogno americano", ma un sogno e' tale solo quando si dorme: quando ci si sveglia, e si inizia ad affrontare la vita per davvero, scopri che quel sogno e' diventato un incubo.

ecco questo è un punto di incontro :D
cmq vorrei ricordare che molti in america si battono per la sanità pubblica come hilary clinton...
e credo anche che molti debbano imparare dagli stati uniti per alcune cose ;)

dario fgx

30-05-2010, 10:36

Su History channel hanno fatto uno speciale sul Che...

Come hanno giustamente detto tutti si sono dimenticati delle atrocità e delle nefandezze compiute dal Che & company...

"i problemi di coscienza interessano tanto quanto la piena perfezione di un risultato"

redsith

30-05-2010, 11:34

Wolfgang Grimmer

30-05-2010, 11:55

Nell'italietta di oggi è più facile che venga rivalutato un dittatore come hitler (non dico mussolini che ormai è quasi scontato) piuttosto che un rivoluzionario come il Che.
O come minimo vengono messi sullo stesso piano, uno che lotta contro le ingiustizie e uno che le provoca :doh:

Quando si parla del Che anche i più estremisti di destra diventano magicamente pacifisti e iniziano a condannare la violenza fisica in toto. Salvo poi riabilitarla quando a prendere bastonate sono nemici della patria e dei Veri Valori.

Capozz

30-05-2010, 12:43

mccarver

30-05-2010, 12:45

Necroposting ragazzi.. ;)

whistler

30-05-2010, 14:42

Che rimanga sotto terra così come hitler e mussolini

:doh:

Ziosilvio

30-05-2010, 14:49

Gli anni ormai sono quarantadue e mezzo.
Quando saranno cifra tonda, si potrà aprire un thread nuovo.