View Full Version : Apologia e libertà di pensiero
3nigma666
18-09-2007, 23:20
Da un pò di tempo avevo intenzione di aprire questa discussione sul reato di Apologia del Fascismo. Ora vi spiego: in Italia è garantita per costituzione la libertà di espressione e di pensiero. Tuttavia, l'esternazione della propria simpatia per questa corrente politica (per esempio attraverso un saluto romano) può far incappare in una denuncia con relativo processo per aver commesso il suddetto reato. Ebbene, il reato di Apologia del fascismo è secondo voi un reato ideologico? E' quindi legittima l'esistenza di questo reato oppure è una contraddizione? Ditemi quello che ne pensate. Soprattutto , perchè si può tranquillamente girare per la città con le magliette rosse con sopra disegnata la falce e il martello ? Il comunismo ha mietuto anche più vittime del fascismo, e in italia è sfociata in deviazioni assurde come le brigate rosse.. proprio non capisco...
P. S.: NON POSTATE PROCLAMI POLITICI E MANTENETE UN TONO CIVILE E NON OFFENSIVO PER NESSUNO, PER FAVORE.
de generato
18-09-2007, 23:35
da un punto di vista strettamente logico la tua domanda non fa una piega.
da un punto di vista pratico mi viene in mente che:
1. qualsiasi articolo della costituzione viene interpretato alla lettera, al suo contrario con tutte le varie sfumature nel mezzo....quindi la costituzione lascia il tempo che trova.
2. mi sa che in italia ha fatto più danni il fascismo che il comunismo, in italia c'è stata una dittatura fascista, comunista mai.
Non mi risulta esista il reato di apologia del fascismo. Esiste il reato di ricostutizione del partito fascista, che è cosa ben diversa.
blamecanada
18-09-2007, 23:48
Il capitalismo fa piú vittime di tutti i regimi comunisti, fascisti e nazisti.
Quindi bisognerebbe vietare il capitalismo.
Il comunismo non predica la superiorità di alcuna razza, né la sottomissione di alcun popolo da parte di un altro, né la superiorità di una qualche cultura rispetto ad un'altra.
Che poi Stalin e Mao abbiano provocato dei morti inutilmente è un altro discorso, ma allora avrebbe semmai senso vietare l'apologia dello stalinismo o del maoismo.
Non credo che Bertinotti sostenga le stesse cose di Stalin.
Poi fosse per me abolirei il reato di apologia al fascismo, visto che certe ideologie andrebbero combattute con la cultura e non con futili divieti.
3nigma666
18-09-2007, 23:51
Non mi risulta esista il reato di apologia del fascismo. Esiste il reato di ricostutizione del partito fascista, che è cosa ben diversa.
scherzi ?
L'apologia del fascismo è un reato previsto dalla legge 20 giugno 1952, n. 645 (contenente "Norme di attuazione della XII disposizione transitoria e finale (comma primo) della Costituzione"), anche detta "legge Scelba", che all'art. 4 sancisce il reato commesso da chiunque "fa propaganda per la costituzione di una associazione, di un movimento o di un gruppo avente le caratteristiche e perseguente le finalità" di riorganizzazione del disciolto partito fascista, oppure da chiunque "pubblicamente esalta esponenti, princìpi, fatti o metodi del fascismo, oppure le sue finalità antidemocratiche".
3nigma666
18-09-2007, 23:52
da un punto di vista strettamente logico la tua domanda non fa una piega.
da un punto di vista pratico mi viene in mente che:
1. qualsiasi articolo della costituzione viene interpretato alla lettera, al suo contrario con tutte le varie sfumature nel mezzo....quindi la costituzione lascia il tempo che trova.
2. mi sa che in italia ha fatto più danni il fascismo che il comunismo, in italia c'è stata una dittatura fascista, comunista mai.
non è stata una dittatura di fatto ,ma teneva sotto scacco l'italia intera con terrore e morte: brigate rosse si chiamavano (e si chiamano tutt'ora purtroppo anche se in forma moooolto piu lieve grazie a grandi uomini come dalla chiesa. )
L'apologia del fascismo è un reato previsto dalla legge 20 giugno 1952, n. 645 (contenente "Norme di attuazione della XII disposizione transitoria e finale (comma primo) della Costituzione"), anche detta "legge Scelba", che all'art. 4 sancisce il reato commesso da chiunque "fa propaganda per la costituzione di una associazione, di un movimento o di un gruppo avente le caratteristiche e perseguente le finalità" di riorganizzazione del disciolto partito fascista, oppure da chiunque "pubblicamente esalta esponenti, princìpi, fatti o metodi del fascismo, oppure le sue finalità antidemocratiche".
La "riorganizzazione del disciolto partito fascista", già oggetto della XII disposizione transitoria della costituzione italiana, si intende (ai sensi dell'art. 1 della citata legge) riconosciuta "quando una associazione, un movimento o comunque un gruppo di persone non inferiore a cinque persegue finalità antidemocratiche proprie del partito fascista, esaltando, minacciando o usando la violenza quale metodo di lotta politica o propugnando la soppressione delle libertà garantite dalla Costituzione o denigrando la democrazia, le sue istituzioni e i valori della Resistenza, o svolgendo propaganda razzista, ovvero rivolge la sua attività alla esaltazione di esponenti, principi, fatti e metodi propri del predetto partito o compie manifestazioni esteriori di carattere fascista."
http://it.wikipedia.org/wiki/Apologia_del_fascismo
Libertà di parola, di espressione, di pensiero sono proprie della democrazia e non possono venire usate quale alibi per imporre la loro negazione.
Il trucchetto sofististico di pretendere libertà di negare libertà è solo un trucco appunto e come tale va rifiutato. La libertà di negare la libertà non esiste: si chiama arbitrio.
Tutte le democrazie europee affondano le loro radici sul rifiuto e la lotta ai fascismi quali negazioni della democrazia.
3nigma666
18-09-2007, 23:54
Poi fosse per me abolirei il reato di apologia al fascismo, visto che certe ideologie andrebbero combattute con la cultura e non con futili divieti.
anche xke VIETARE un pensiero automaticamente va in contrasto con libertà di pensiero.. e poi, non esiste cosa più stupida del vietare un pensiero.. impossibile..
svarionman
18-09-2007, 23:57
anche xke VIETARE un pensiero automaticamente va in contrasto con libertà di pensiero.. e poi, non esiste cosa più stupida del vietare un pensiero.. impossibile..
Purtroppo la cultura non basta, anche perchè è spesso strumentalizzata e si è persa la memoria storica. Per fermare certi imbecilli ci vogliono i divieti.
3nigma666
18-09-2007, 23:58
Purtroppo la cultura non basta, per fermare certi imbecilli ci vogliono i divieti.
cerchiamo di mantenere toni pacati ed evitare certi appellativi che potrebbero scaldare gli animi, please ;) (altrimenti ci chiudono la discussione in 5 secondi )
anche xke VIETARE un pensiero automaticamente va in contrasto con libertà di pensiero.. e poi, non esiste cosa più stupida del vietare un pensiero.. impossibile..
puoi anche pensare che gli asini volano, il problema sorge quando non rispetti ciò di cui sopra.
svarionman
19-09-2007, 00:00
cerchiamo di mantenere toni pacati ed evitare certi appellativi che potrebbero scaldare gli animi, please ;) (altrimenti ci chiudono la discussione in 5 secondi )
Io mi riferisco ad esempio a quelli beccati l'altro giorno che inneggiavano a Hitler e ne festeggiavano il compleanno....non vedo nulla di sbagliato nel definirli così.
E spero che nessuno qui si senta offeso...:stordita:
3nigma666
19-09-2007, 00:03
Io mi riferisco ad esempio a quelli beccati l'altro giorno che inneggiavano a Hitler e ne festeggiavano il compleanno....non vedo nulla di sbagliato nel definirli così.
E spero che nessuno qui si senta offeso...:stordita:
ma non stiamo parlando di nazismo.. cmq cerchiamo di evitare certe parole, xke poi veramente ci chiudono subito il topic, siamo in un argomento che può scatenare un incendio se non siamo pacati..
de generato
19-09-2007, 00:03
non è stata una dittatura di fatto ,ma teneva sotto scacco l'italia intera con terrore e morte: brigate rosse si chiamavano (e si chiamano tutt'ora purtroppo anche se in forma moooolto piu lieve grazie a grandi uomini come dalla chiesa. )
fondamentalmente condivido il senso della tua domanda incluse le argomentazioni di blamecanada.
però, ammesso e non concesso che le brigate rosse fossero "comuniste" (credo che al riguardo ci sarebbe molto da dire) mi sa che il fascismo sia stato ben più deleterio. se compariamo fascismo e brigate rosse in termini di terrore e morte mi sa che il primo è stato ben peggiore delle seconde.
ma non stiamo parlando di nazismo.. cmq cerchiamo di evitare certe parole, xke poi veramente ci chiudono subito il topic, siamo in un argomento che può scatenare un incendio se non siamo pacati..
non ci sono differenze qualitative, solo di grado percui non vedo il problema se si parla anche di nazismo.
3nigma666
19-09-2007, 00:10
fondamentalmente condivido il senso della tua domanda incluse le argomentazioni di blamecanada.
però, ammesso e non concesso che le brigate rosse fossero "comuniste" (credo che al riguardo ci sarebbe molto da dire) mi sa che il fascismo sia stato ben più deleterio. se compariamo fascismo e brigate rosse in termini di terrore e morte mi sa che il primo è stato ben peggiore delle seconde.
si ma non guardiamo sempre il fascimo dal punto di vista della guerra.. perke se ci fossimo alleati con la fazione opposta, ora l'avremmo vinta la guerra, e l'apologia del fascismo non sarebbe reato.. le brigate rosse sono un estremizzazione di concetti legati al potere operaio , al nichilismo e lo sfruttamento dell'operaio ... quindi decisamente legato al comunismo, non a caso si facevano chiamare brigate ROSSE..
A prescindere cmq , sia dalle brigate rosse , che dalle scelte guerrafondaie di mussolini , il fascismo (come ideologia) non ha più motivo di essere VIETATO (a maggior ragione se non viene fatto anche per il comunismo maolista o staliniano, basta vedere cosa sta accadendo ora in cina: diritti umani pari a 0,la pena di morte è all'ordine del giorno.. i registri sui morti per pena capitale sono segretissimi, le cifre sono spaventose, si parla di 100.000 vittime annue.. Se ricopri una carica statale e sbagli solo 1 virgola ti devi suicidare , se non vuoi che ammazzino te e tutta la tua famiglia... non credo che il fascismo abbia ucciso una mole cosi enorme di vittime... ).. era una legge che poteva andare "bene" nel 1950, in quanto c'erano ancora diversi "focolai" di barillini pronti a riunirsi.. ma ora, a 50 anni di distanza ,mi sembra totalmente fuori luogo vietare una ideologia che non è ne piu ne meno "pericolosa" di tante altre ideologie.. specialmente ora che l'unica ideologia che c'è, ma che nessuno ammette, è quella del : MAGNA MAGNA FINCHE' PUOI .. zero famiglia, zero valori, zero rispetto per gli anziani, zero rispetto per i disabili.. basta girare un attimo su youtube e vedere video di ragazzini di 16 anni che pestano disabili e li deridono....
almeno l'ideologia fascista si fondava su valori che raddrizzerebbero la schiena a questa italia un pò sbilenca..
Basti pensare che persino la mafia era entrata in serissima difficoltà... emigrata in america la gran parte...
si ma non guardiamo sempre il fascimo dal punto di vista della guerra.. perke se ci fossimo alleati con la fazione opposta, ora l'avremmo vinta la guerra, e l'apologia del fascismo non sarebbe reato.. le brigate rosse sono un estremizzazione di concetti legati al potere operaio , al nichilismo e lo sfruttamento dell'operaio ... quindi decisamente legato al comunismo, non a caso si facevano chiamare brigate ROSSE..
A prescindere cmq , sia dalle brigate rosse , che dalle scelte guerrafondaie di mussolini , il fascismo (come ideologia) non ha più motivo di essere VIETATO (a maggior ragione se non viene fatto anche per il comunismo maolista o staliniano, basta vedere cosa sta accadendo ora in cina, diritti umani pari a 0 ).. era una legge che poteva andare "bene" nel 1950, in quanto c'erano ancora diversi "focolai" di barillini pronti a riunirsi.. ma ora, a 50 anni di distanza ,mi sembra totalmente fuori luogo vietare una ideologia che non è ne piu ne meno "pericolosa" di tante altre ideologie.. specialmente ora che l'unica ideologia che c'è, ma che nessuno ammette, è quella del : MAGNA MAGNA FINCHE' PUOI .. zero famiglia, zero valori, zero rispetto per gli anziani, zero rispetto per i disabili.. basta girare un attimo su youtube e vedere video di ragazzini di 16 anni che pestano disabili e li deridono....
almeno l'ideologia fascista si fondava su valori che raddrizzerebbero la schiena a questa italia un pò sbilenca..
:rolleyes:
Ennesimo td di nostalgia fascista, già sapevo dove si andava a parare, anche se metti le mani avanti dicendo che ormai non c'è più "barillini".
Leggiti più volte il post sopra e prova capire il significato di "finalità antidemocratiche" e "denigrare la democrazia". Prova a capire che nel momento in cui rivendichi il diritto di perseguire ideologie anti-democratiche secondo libertà democratiche la tua argomentazione cade da sola in quanto da sola nega le sue premesse.
3nigma666
19-09-2007, 00:26
:rolleyes:
Ennesimo td di nostalgia fascista, già sapevo dove sia andava a parare ( intanto segnalo ;) ) anche se metti le mani avanti dicendo che ormai non c'è più "barillini".
Leggiti più volte il post sopra e prova capire il significato di "finalità antidemocratiche" e "denigrare la democrazia". Prova a capire che nel momento in cui rivendichi il diritto di perseguire ideologie anti-democratiche secondo libertà democratiche la tua argomentazione cade da sola in quanto da sola nega le sue premesse.
no , sei tu che sbagli.. io non sto parlando di nostalgia fascista. non ho detto ciò .
ho solo detto che non credo che vietare ORA abbia senso. Non si incapperebbe più in un movimento di dimensioni tali da essere pericolo per la democrazia. (e cmq con l'oligarghia che ci comanda in questi anni,che ha cancellato la pluralità di informazione, la democrazia è finita sotto i tacchi da un pò, ma questo è 1 altro discorso..)
Inoltre ho solo detto,che tutto sommato, i valori di famiglia ,rigore , rispetto per autorità e per chi era più anziano o diversamente abile non farebbero male , visto che erano principi che andavano di pari passo con quelli cattolici..
E comunque non fare del qualunquismo dicendo: "il solito td di nostalgia fascista". il senso del topic è chiaro.
Ha per voi senso tale divieto ? contestualizzato nel 2007 ? è corretto vietare solo 1 faccia della medaglia. non c'entra niente con la nostalgia..
Ma la smettiamo con 'sta panzana che Fascismo=Ordine?
Ma pensate che tutti i prefetti fascisti fossero come Mori? :muro: :muro: :muro:
Tanti dirigenti del PNF si sono intascati soldi esattamente come fanno i politici attuali.
Non vi chiedete da dove venisse l'oro di Dongo e perchè mai Mussolini andasse in Svizzera prima di venire catturato?
A volte è assurdo vedere come dei miti fasulli attecchiscano nella testa delle persone.
Inoltre ho solo detto,che tutto sommato, i valori di famiglia ,rigore , rispetto per autorità e per chi era più anziano o diversamente abile non farebbero male , visto che erano principi che andavano di pari passo con quelli cattolici..
Così cattolici che Mussolini era ateo.
I diversamente abili non erano assolutamente ben visti, ma proprio per nulla in epoca fascista, epoca in cui veniva esaltata la forza fisica e lo splendore del corpo perfetto sopra molte altre virtù.
3nigma666
19-09-2007, 00:34
Ma la smettiamo con 'sta panzana che Fascismo=Ordine?
Ma pensate che tutti i prefetti fascisti fossere come Mori? :muro: :muro: :muro:
Inanzittutto bisogna distinguere bene le cose.
Punto prima io sto parlando dell'ideologia , il 20ennio l'ho citato ma solo x completezza del discorso che stavo facendo.
Punto secondo una cosa è l'ideologia e un'altra è stata la realtà. E se leggi lo statuto e l'ideologia fascista vedi che l'ordine è tra i primi punti !
Che poi nella realtà non sia stata applicata è tutto 1 altro paio di maniche.. io infatti sto parlando dell'ideologia,della dottrina. non sto rievocando il periodo osannandolo.. lungi da me..
3nigma666
19-09-2007, 00:37
Così cattolici che Mussolini era ateo.
I diversamente abili non erano assolutamente ben visti, ma proprio per nulla in epoca fascista, epoca in cui veniva esaltata la forza fisica e lo splendore del corpo perfetto sopra molte altre virtù.
scherzi ? avevo un nonno disabile. Spedi una lettere a mussolini con la sua foto , il tesserino e la spiegazione del suo handicap. dopo 20 giorni ricevette GRATIS una carrozzina a rotelle ..
è corretto vietare solo 1 faccia della medaglia. non c'entra niente con la nostalgia..
Te lo dico chiaro e tondo: l'idealismo fascista (indipendemente dalla guerra e da tutto quello che concretamente ha fatto il PNF all'Italia) è la peggior medicina che possa esistere alla condizione italiana, ed in genere per la mente umana.
Una chemioterapia ad un malato di cancro in confronto è acqua di fonte.
si
Basti pensare che persino la mafia era entrata in serissima difficoltà... emigrata in america la gran parte...
Iniziamo dalla fine?
Il "prefetto di ferro"
Con alterne vicende, la situazione descritta nel capitolo sulla mafia rurale andò avanti fino all'avvento del Fascismo.
Con il nuovo regime, divenne evidente che la funzione della mafia di concorrenza con i poteri dello stato non poteva essere tollerata da un sistema di potere che dall'esercizio assoluto del monopolio non solo della forza, ma anche del controllo sociale, traeva la sua ragion d'essere. Fu per questo che mafia e Fascismo entrarono in rotta di collisione.
Il 22 ottobre 1925 si insediò a Palermo il prefetto Cesare Mori, che sarebbe passato alla storia con il soprannome di "prefetto di ferro". I suoi metodi si rivelarono subito di estrema decisione e violenza. Leggiamone il resoconto dal volume di C. Duggan:
""L'assedio di Gangi" ebbe inizio la notte del 1 gennaio 1926 [...] Carabinieri e membri della Milizia occuparono come posti d'osservazione le cime delle colline. Nevicava abbondantemente. I banditi erano stati spinti dal freddo a tornare alle loro famiglie, e la polizia sapeva più o meno esattamente dove si trovavano. L'unico problema fu che Gangi era un paradiso per i banditi. La cittadina era costruita sul fianco di una collina ripida e molte case avevano due ingressi, uno al pianterreno e l'altro al primo piano. Vi erano anche nascondigli abilmente costruiti dietro muri, sotto i pavimenti o nei solai, ad opera di un certo "Tovanella".
In queste condizioni, l'operazione ebbe un andamento più lento del previsto. Il primo bandito ad arrendersi fu Gaetano Ferrarello, un uomo alto, anziano, con una lunga barba, molto orgoglio e dotato di una certa nobiltà d'animo. Era stato latitante per trent'anni. Uscì dal nascondiglio la mattina del 2 gennaio, si avviò verso la casa del barone Li Destri, attigua alla piazza centrale, e si costituì al questore Crimi, l'uomo inviato da Mori a condurre l'operazione. [...]
Ferrarello si sbagliava se pensava che a quel punto Mori avrebbe desistito. Scopo dell'azione non era semplicemente la resa dei banditi, ma anche la loro umiliazione: "Volevo dare alle popolazioni la tangibile prova della viltà della malvivenza", scrisse Mori nelle sue memorie. Non si doveva sparare: i banditi dovevano essere privati dell'onore di una resistenza armata. "La gente si aspettava che facessimo interrogatori - ingiuriassimo e agissimo con violenza - e ce ne andassimo senza aver ottenuto alcun risultato", disse Mori al diplomatico americano R. Washburn: "Ma io avevo un'idea diversa. Dissi ai miei uomini di entrare nelle case dei criminali, dormire nei loro letti, bere il loro vino, mangiarele loro galline, uccidere il loro bestiame e venderne la carne ai contadini della zona a prezzo ridotto". Fu dato ordine di prendere ostaggi: come per le operazioni successive, sembra che gli obiettivi principali siano stati donne e bambini. Che le donne siano state maltrattate, come affermarono in seguito critici di Mori, non è certo. Sarebbe stato indubbiamente conforme allo spirito, se non alla lettera dell'impresa, perché scopo della cattura di ostaggi era far leva sul senso dell'onore dell'uomo nei confronti della moglie e della famiglia: così un pizzico di durezza non sarebbe stato inopportuno".
Dunque una violenza e dei metodi che erano accettabili solo in uno stato non più democratico, dove le garanzie per i cittadini erano considerate molto meno della necessità di assicurare banditi alla giustizia. Testimonianze autorevoli, inoltre, dicono che Mori, durante l'assedio di Gangi e molte altre volte in seguito, si servì dell'intermediazione di personaggi al confine della legalità per ottenere la resa dei latitanti. Nell'assedio di Gangi una parte importante ebbe ad esempio il barone Sgadari, grosso proprietario terriero da tempo in affari con i mafiosi ed ora pronto a tradirli in cambio dell'impunità personale.
Tali metodi furono perseguiti per anni: furono fatti migliaia di arresti, senza troppe preoccupazioni se nel mucchio finivano anche molti innocenti. Si procedeva all'arresto, ed alla condanna per associazione per delinquere, sulla base di un semplice sospetto, o della cosiddetta "notorietàmafiosa". In questo modo alcune correnti all'interno del partito fascista, riuscirono a far arrestare, con accuse spesso infondate, i propri avversari politici. Una delle vittime più illustri fu Alfredo Cucco (fascista della prima ora e già segretario del partito, dell'ala radicale del Fascismo, in contrasto con i latifondisti e la vecchia nobiltà palermitana) che fu accusato e fatto incarcerare proprio da coloro i quali, nel partito, invece volevano appoggiarsi a questa classe sociale. Dopo undici processi, l'innocenza di Cucco fu provata, ma la sua carriera politica era terminata da tempo.
I metodi brutali del prefetto Mori ebbero sicuri risultati in termini militari. Il 1927 viene ancor oggi ricordato come l'anno in cui furono arrestati più mafiosi (ma forse anche più innocenti accusati di esserlo). Moltissimi altri furono costretti a fuggire, per lo più "rifugiandosi" negli Stati Uniti, andando a rimpolpare la nascente mafia italo-americana, che troverà poi, com'è noto, negli anni Trenta, una grande occasione di crescita nel proibizionismo.
A fianco di questi positivi risultati polizieschi, la lotta alla mafia condotta dal Fascismo presenta alcune notevoli pecche:
1. La lotta antimafia fu usata a volte per fini poco limpidi. Fu lo stesso Mori a riconoscere, nelle sue memorie, che "La qualifica di mafioso venne spesso usata in perfetta malafede ed in ogni campo, compreso quello politico, come mezzo per compiere vendette, per sfogare rancori, per abbattere avversari" (citato da Lupo, p. 148).
2. Il Fascismo non unì alla lotta sul piano militare, alcun intervento di tipo sociale, facendo anzi dei passi indietro, soprattutto nelle campagne, riaffidando quasi interamente il potere ai latifondisti. Ha scritto uno dei massimi storici dell'Italia contemporanea, Denis Mack Smith: "Mori era amico dei latifondisti. [...] Dal 1927 gli agrari erano di nuovo al potere, e la Sicilia ne pagò a caro prezzo la riabilitazione; e gli anni Trenta furono caratterizzati da abbandono e declino" ("Introduzione" a Duggan, p. IX). Un dato può dare l'idea di cosa significò questo nuovo ordine sociale in Sicilia: dal 1928 al 1935 le paghe agricole, secondo le statistiche ufficiali, diminuirono del 28% (Comm. Antim., p. 66).
3. I metodi brutali di Mori crearono malcontento nella popolazione, che spesso fu tentata a schierarsi dalla parte dei mafiosi, di fronte a forze di polizia che apparivano quasi come invasori stranieri, senza rispetto delle più elementari regole di legalità. Leggiamo ancora Mack Smith: "Ironicamente, l'operato di Mori potrebbe aver rafforzato proprio quella diffidenza nei confronti dello Stato che, come il governo, era stato così desideroso di vincere".
4. Alcune ricostruzioni storiche sembrano indicare che anche il Fascismo non fu immune da compromessi con la mafia. La cosa pare ormai accertata per il Fascismo delle origini (Duggan, Lupo), ma alcuni indizi vi sono per supporre che anche dopo l'azione di Mori, in alcune zone, l'alleanza del Fascismo con i latifondisti condusse ad un quieto vivere dove, in realtà, i vecchi mafiosi ebbero un qualche ruolo (Lupo).
http://scuole.monet.modena.it/ipcorni/mafia/stocn2.htm
Mori, il «prefetto di ferro», rappresenta nella «memoria storica» della lotta alla mafia, la cosiddetta «soluzione forte» ovvero quella della sospensione di ogni diritto, delle manieri forti, delle città in stato d'assedio. E' la carta giocata dal neonato regime fascista e spesso rivendicata, ai tempi della «civetta» ma ancora oggi, come esempio d'un duro e determinato modo di affrontare la malavita organizzata.
Cesare Mori si insedia a Palermo il 22 ottobre 1925 e gode di pieni poteri conferiti da Mussolini in persona. Il primo gennaio del '26 occupa militarmente la zona di Gangi e rastrella il paese con Carabinieri e uomini della milizia. I banditi, piccoli mafiosi rurali e vecchi latitanti, vengono stanati e umiliati. Donne e bambini vengono usati come ostaggi per costringere i malviventi alla resa. Particolare non secondario nell’assedio di Gangi il ruolo giocato dal barone Sgadari, grosso proprietario terriero, da tempo in affari con i mafiosi locali e salvato con l’impunità dal Mori in cambio d’una mediazione atta a convincere i resistenti.
L’azione di Mori continuerà nel biennio ‘26-’27, il numero degli arrestati raggiungerà livelli record e anche quello dei latitanti indotti alla «fuga» negli Usa dove ben s’accomodarono nei «ruggenti» anni del proibizionismo. In ogni caso sul finire del ‘27 il prefetto fu nominato senatore del regno mentre Mussolini alla Camera dichiarava solennemente «la Mafia è sconfitta».
In realtà, a) il prefetto Mori picchiò duro soprattutto sulla Mafia rurale e sui suoi strati deboli, b) usò metodi in linea con la logica del regime e quasi riesumando la guerra «contro il brigantaggio» condotta nell’Italia postunitaria, c) l’azione di Mori s’avvalse dell’opera di agrari e grandi latifondisti che trovarono così una legittimazione forte, durata in Sicilia fino alla soglia degli anni ‘70, d) Mori non distingueva tra colpevoli e innocenti e nel suo approccio «militare» del problema contava soltanto il numero dei prigionieri con cui chiudere ogni campagna operativa, e) l’azione di Mori fu usata anche per scopi poco limpidi e, va dato atto, fu lui stesso a riconoscere che la «qualifica di mafioso viene spesso usata in malafede.. come mezzo per compiere vendette, per sfogare rancori, abbattere avversari.» (S. Lupo, Storia della mafia, Roma, Donzelli, 1994) qui il riferimento più clamoroso è al caso di Alfredo Cocco, fascista della prima ora e esponente dell’ala radicale del partito in contrasto con latifondisti e vecchia nobiltà palermitana, (il Cocco fu così tolto di mezzo e la sua odissea politico-giudiziaria favorì giustappunto la convergenza tra l’ala conservatrice del Pnf e gli agrari siciliani), f) i metodi del Mori generarono diffuso malcontento nelle popolazioni interessate e queste finirono dunque per vedere nelle forze di polizia un esercito straniero da temere e nello Stato un nemico di cui diffidare a futura memoria, disperdendo definitivamente quelle tradizioni «risorgimentali» che avevano fatto della Sicilia elemento indiscutibile dell’unità nazionale (in Sicilia non c’è traccia del brigantaggio, secondo qualcuno «guerra di resistenza del sud», al consolidamento dello stato unitario dopo il 1860).
http://www.italialibri.net/dossier/mafia/cesaremori.html
3nigma666
19-09-2007, 00:39
Iniziamo dalla fine?
Il "prefetto di ferro"
Con alterne vicende, la situazione descritta nel capitolo sulla mafia rurale andò avanti fino all'avvento del Fascismo.
Con il nuovo regime, divenne evidente che la funzione della mafia di concorrenza con i poteri dello stato non poteva essere tollerata da un sistema di potere che dall'esercizio assoluto del monopolio non solo della forza, ma anche del controllo sociale, traeva la sua ragion d'essere. Fu per questo che mafia e Fascismo entrarono in rotta di collisione.
Il 22 ottobre 1925 si insediò a Palermo il prefetto Cesare Mori, che sarebbe passato alla storia con il soprannome di "prefetto di ferro". I suoi metodi si rivelarono subito di estrema decisione e violenza. Leggiamone il resoconto dal volume di C. Duggan:
""L'assedio di Gangi" ebbe inizio la notte del 1 gennaio 1926 [...] Carabinieri e membri della Milizia occuparono come posti d'osservazione le cime delle colline. Nevicava abbondantemente. I banditi erano stati spinti dal freddo a tornare alle loro famiglie, e la polizia sapeva più o meno esattamente dove si trovavano. L'unico problema fu che Gangi era un paradiso per i banditi. La cittadina era costruita sul fianco di una collina ripida e molte case avevano due ingressi, uno al pianterreno e l'altro al primo piano. Vi erano anche nascondigli abilmente costruiti dietro muri, sotto i pavimenti o nei solai, ad opera di un certo "Tovanella".
In queste condizioni, l'operazione ebbe un andamento più lento del previsto. Il primo bandito ad arrendersi fu Gaetano Ferrarello, un uomo alto, anziano, con una lunga barba, molto orgoglio e dotato di una certa nobiltà d'animo. Era stato latitante per trent'anni. Uscì dal nascondiglio la mattina del 2 gennaio, si avviò verso la casa del barone Li Destri, attigua alla piazza centrale, e si costituì al questore Crimi, l'uomo inviato da Mori a condurre l'operazione. [...]
Ferrarello si sbagliava se pensava che a quel punto Mori avrebbe desistito. Scopo dell'azione non era semplicemente la resa dei banditi, ma anche la loro umiliazione: "Volevo dare alle popolazioni la tangibile prova della viltà della malvivenza", scrisse Mori nelle sue memorie. Non si doveva sparare: i banditi dovevano essere privati dell'onore di una resistenza armata. "La gente si aspettava che facessimo interrogatori - ingiuriassimo e agissimo con violenza - e ce ne andassimo senza aver ottenuto alcun risultato", disse Mori al diplomatico americano R. Washburn: "Ma io avevo un'idea diversa. Dissi ai miei uomini di entrare nelle case dei criminali, dormire nei loro letti, bere il loro vino, mangiarele loro galline, uccidere il loro bestiame e venderne la carne ai contadini della zona a prezzo ridotto". Fu dato ordine di prendere ostaggi: come per le operazioni successive, sembra che gli obiettivi principali siano stati donne e bambini. Che le donne siano state maltrattate, come affermarono in seguito critici di Mori, non è certo. Sarebbe stato indubbiamente conforme allo spirito, se non alla lettera dell'impresa, perché scopo della cattura di ostaggi era far leva sul senso dell'onore dell'uomo nei confronti della moglie e della famiglia: così un pizzico di durezza non sarebbe stato inopportuno".
Dunque una violenza e dei metodi che erano accettabili solo in uno stato non più democratico, dove le garanzie per i cittadini erano considerate molto meno della necessità di assicurare banditi alla giustizia. Testimonianze autorevoli, inoltre, dicono che Mori, durante l'assedio di Gangi e molte altre volte in seguito, si servì dell'intermediazione di personaggi al confine della legalità per ottenere la resa dei latitanti. Nell'assedio di Gangi una parte importante ebbe ad esempio il barone Sgadari, grosso proprietario terriero da tempo in affari con i mafiosi ed ora pronto a tradirli in cambio dell'impunità personale.
Tali metodi furono perseguiti per anni: furono fatti migliaia di arresti, senza troppe preoccupazioni se nel mucchio finivano anche molti innocenti. Si procedeva all'arresto, ed alla condanna per associazione per delinquere, sulla base di un semplice sospetto, o della cosiddetta "notorietàmafiosa". In questo modo alcune correnti all'interno del partito fascista, riuscirono a far arrestare, con accuse spesso infondate, i propri avversari politici. Una delle vittime più illustri fu Alfredo Cucco (fascista della prima ora e già segretario del partito, dell'ala radicale del Fascismo, in contrasto con i latifondisti e la vecchia nobiltà palermitana) che fu accusato e fatto incarcerare proprio da coloro i quali, nel partito, invece volevano appoggiarsi a questa classe sociale. Dopo undici processi, l'innocenza di Cucco fu provata, ma la sua carriera politica era terminata da tempo.
I metodi brutali del prefetto Mori ebbero sicuri risultati in termini militari. Il 1927 viene ancor oggi ricordato come l'anno in cui furono arrestati più mafiosi (ma forse anche più innocenti accusati di esserlo). Moltissimi altri furono costretti a fuggire, per lo più "rifugiandosi" negli Stati Uniti, andando a rimpolpare la nascente mafia italo-americana, che troverà poi, com'è noto, negli anni Trenta, una grande occasione di crescita nel proibizionismo.
A fianco di questi positivi risultati polizieschi, la lotta alla mafia condotta dal Fascismo presenta alcune notevoli pecche:
1. La lotta antimafia fu usata a volte per fini poco limpidi. Fu lo stesso Mori a riconoscere, nelle sue memorie, che "La qualifica di mafioso venne spesso usata in perfetta malafede ed in ogni campo, compreso quello politico, come mezzo per compiere vendette, per sfogare rancori, per abbattere avversari" (citato da Lupo, p. 148).
2. Il Fascismo non unì alla lotta sul piano militare, alcun intervento di tipo sociale, facendo anzi dei passi indietro, soprattutto nelle campagne, riaffidando quasi interamente il potere ai latifondisti. Ha scritto uno dei massimi storici dell'Italia contemporanea, Denis Mack Smith: "Mori era amico dei latifondisti. [...] Dal 1927 gli agrari erano di nuovo al potere, e la Sicilia ne pagò a caro prezzo la riabilitazione; e gli anni Trenta furono caratterizzati da abbandono e declino" ("Introduzione" a Duggan, p. IX). Un dato può dare l'idea di cosa significò questo nuovo ordine sociale in Sicilia: dal 1928 al 1935 le paghe agricole, secondo le statistiche ufficiali, diminuirono del 28% (Comm. Antim., p. 66).
3. I metodi brutali di Mori crearono malcontento nella popolazione, che spesso fu tentata a schierarsi dalla parte dei mafiosi, di fronte a forze di polizia che apparivano quasi come invasori stranieri, senza rispetto delle più elementari regole di legalità. Leggiamo ancora Mack Smith: "Ironicamente, l'operato di Mori potrebbe aver rafforzato proprio quella diffidenza nei confronti dello Stato che, come il governo, era stato così desideroso di vincere".
4. Alcune ricostruzioni storiche sembrano indicare che anche il Fascismo non fu immune da compromessi con la mafia. La cosa pare ormai accertata per il Fascismo delle origini (Duggan, Lupo), ma alcuni indizi vi sono per supporre che anche dopo l'azione di Mori, in alcune zone, l'alleanza del Fascismo con i latifondisti condusse ad un quieto vivere dove, in realtà, i vecchi mafiosi ebbero un qualche ruolo (Lupo).
http://scuole.monet.modena.it/ipcorni/mafia/stocn2.htm
Mori, il «prefetto di ferro», rappresenta nella «memoria storica» della lotta alla mafia, la cosiddetta «soluzione forte» ovvero quella della sospensione di ogni diritto, delle manieri forti, delle città in stato d'assedio. E' la carta giocata dal neonato regime fascista e spesso rivendicata, ai tempi della «civetta» ma ancora oggi, come esempio d'un duro e determinato modo di affrontare la malavita organizzata.
Cesare Mori si insedia a Palermo il 22 ottobre 1925 e gode di pieni poteri conferiti da Mussolini in persona. Il primo gennaio del '26 occupa militarmente la zona di Gangi e rastrella il paese con Carabinieri e uomini della milizia. I banditi, piccoli mafiosi rurali e vecchi latitanti, vengono stanati e umiliati. Donne e bambini vengono usati come ostaggi per costringere i malviventi alla resa. Particolare non secondario nell’assedio di Gangi il ruolo giocato dal barone Sgadari, grosso proprietario terriero, da tempo in affari con i mafiosi locali e salvato con l’impunità dal Mori in cambio d’una mediazione atta a convincere i resistenti.
L’azione di Mori continuerà nel biennio ‘26-’27, il numero degli arrestati raggiungerà livelli record e anche quello dei latitanti indotti alla «fuga» negli Usa dove ben s’accomodarono nei «ruggenti» anni del proibizionismo. In ogni caso sul finire del ‘27 il prefetto fu nominato senatore del regno mentre Mussolini alla Camera dichiarava solennemente «la Mafia è sconfitta».
In realtà, a) il prefetto Mori picchiò duro soprattutto sulla Mafia rurale e sui suoi strati deboli, b) usò metodi in linea con la logica del regime e quasi riesumando la guerra «contro il brigantaggio» condotta nell’Italia postunitaria, c) l’azione di Mori s’avvalse dell’opera di agrari e grandi latifondisti che trovarono così una legittimazione forte, durata in Sicilia fino alla soglia degli anni ‘70, d) Mori non distingueva tra colpevoli e innocenti e nel suo approccio «militare» del problema contava soltanto il numero dei prigionieri con cui chiudere ogni campagna operativa, e) l’azione di Mori fu usata anche per scopi poco limpidi e, va dato atto, fu lui stesso a riconoscere che la «qualifica di mafioso viene spesso usata in malafede.. come mezzo per compiere vendette, per sfogare rancori, abbattere avversari.» (S. Lupo, Storia della mafia, Roma, Donzelli, 1994) qui il riferimento più clamoroso è al caso di Alfredo Cocco, fascista della prima ora e esponente dell’ala radicale del partito in contrasto con latifondisti e vecchia nobiltà palermitana, (il Cocco fu così tolto di mezzo e la sua odissea politico-giudiziaria favorì giustappunto la convergenza tra l’ala conservatrice del Pnf e gli agrari siciliani), f) i metodi del Mori generarono diffuso malcontento nelle popolazioni interessate e queste finirono dunque per vedere nelle forze di polizia un esercito straniero da temere e nello Stato un nemico di cui diffidare a futura memoria, disperdendo definitivamente quelle tradizioni «risorgimentali» che avevano fatto della Sicilia elemento indiscutibile dell’unità nazionale (in Sicilia non c’è traccia del brigantaggio, secondo qualcuno «guerra di resistenza del sud», al consolidamento dello stato unitario dopo il 1860).
http://www.italialibri.net/dossier/mafia/cesaremori.html
fa un sunto va , che sono quasi le 2 di notte..
scherzi ? avevo un nonno disabile. Spedi una lettere a mussolini con la sua foto , il tesserino e la spiegazione del suo handicap. dopo 20 giorni ricevette GRATIS una carrozzina a rotelle ..
WOW, e questo sarebbe il "rispetto"?
Inoltre se l'handicap era per la guerra è ovvio che si facesse di tutto per dare una mano: il PNF aveva la sua base di voto nei reduci della Prima Guerra Mondiale.
Te lo ripeto: l'ideologia fascista premia la perfezione fisica, quindi adesso sei tu che confondi ideologia con pragmatismo populista (le regalie).
Ma la smettiamo con 'sta panzana che Fascismo=Ordine?
Ma pensate che tutti i prefetti fascisti fossero come Mori?
E anche quando? ;) Vedi sopra
3nigma666
19-09-2007, 00:43
Te lo dico chiaro e tondo: l'idealismo fascista (indipendemente dalla guerra e da tutto quello che concretamente ha fatto il PNF all'Italia) è la peggior medicina che possa esistere alla condizione italiana, ed in genere per la mente umana.
Una chemioterapia ad un malato di cancro in confronto è acqua di fonte.
se la mettiamo cosi, qualsiasi ideologia ,proprio perke ideologia è un potenziale problema per la mente umana.. qualsiasi ideologia può sfociare in deviazione ,anche la piu innoncente , xke soggetta a rielaborazione e interpretazione umana, che come tale è fallace.
se la mettiamo cosi, qualsiasi ideologia ,proprio perke ideologia è un potenziale problema per la mente umana.. qualsiasi ideologia può sfociare in deviazione ,anche la piu innoncente , xke soggetta a rielaborazione e interpretazione umana, che come tale è fallace.
Ma hai capito che io sto parlando di IDEALISMO e non di IDEOLOGIA?
:muro:
fa un sunto va , che sono quasi le 2 di notte..
Nessun sunto.
Va letto nella sua interezza e senza perdere una virgola ;)
Naturalmente se uno è interessato a conoscere un minimo la storia ;)
Fai con calma nei prossimo giorni.
E anche quando? ;) Vedi sopra
Infatti intendevo Mori come leggenda ;)
3nigma666
19-09-2007, 00:47
Ma hai capito che io sto parlando di IDEALISMO e non di IDEOLOGIA?
:muro:
non fa differenza (non nel senso che non c'è differenza tra idealismo e ideologia) ma nel senso che qualsiasi forma di pensiero umano è soggetto a deviazione. quindi sia l'idealismo (qualunque esso sia) che l'ideologia (qualunque essa sia) è potenzialmente dannosa.
3nigma666
19-09-2007, 00:50
Nessun sunto.
Va letto nella sua interezza e senza perdere una virgola ;)
Naturalmente se uno è interessato a conoscere un minimo la storia ;)
Fai con calma nei prossimo giorni.
non mancherò.. bisogna leggere tutte le facce della medaglia per capire.. cmq stiamo andando off.topic.
La mia questione rimane. è giusto vietare l'ideologia fascista e non l'ideologia comunista ? è giusto garantire la libertà di pensiero con riserva? indifferentemente che il mio pensiero sia giusto o sbagliato... il pensiero è mio , punto. Non esiste un metro per giudicare cosa è giusto o meno in assoluto..
non fa differenza (non nel senso che non c'è differenza tra idealismo e ideologia) ma nel senso che qualsiasi forma di pensiero umano è soggetto a deviazione. quindi sia l'idealismo (qualunque esso sia) che l'ideologia (qualunque essa sia) è potenzialmente dannosa.
L'idealismo è deviato di natura, non è paragonabile il danno che può fare rispetto, non so, ad una "cattiva interpretazione" del pragmatismo.
Un conto sono dei binari che portano inevitabilmente ad un baratro, un conto dei binari dai quali si può deragliare.
3nigma666
19-09-2007, 01:01
L'idealismo è deviato di natura, non è paragonabile il danno che può fare rispetto, non so, ad una "cattiva interpretazione" del pragmatismo.
Un conto sono dei binari che portano inevitabilmente ad un baratro, un conto dei binari dai quali si può deragliare.
non sono d'accordissimo.. il pragmatismo può portare, proprio per la sua natura, a "strade senza ritorno" (che metaforico che sono stasera.. sarà l'ora..)
non sono d'accordissimo.. il pragmatismo può portare, proprio per la sua natura, a "strade senza ritorno" (che metaforico che sono stasera.. sarà l'ora..)
Non vedo come possa farlo, dato che ciò che lo compone è frutto di convenzione, diversamente dall'idealismo.
non mancherò.. bisogna leggere tutte le facce della medaglia per capire.. cmq stiamo andando off.topic.
La mia questione rimane. è giusto vietare l'ideologia fascista e non l'ideologia comunista ? è giusto garantire la libertà di pensiero con riserva? indifferentemente che il mio pensiero sia giusto o sbagliato... il pensiero è mio , punto. Non esiste un metro per giudicare cosa è giusto o meno in assoluto..
Non si tratta di pensiero giusto o sbagliato. Si tratta della condizione della possibilità di dire un pensiero giusto o sbagliato. Laddove il fascismo quale idealismo nega appunto questa possibilità e come ideologia (in senso marxista) nega pure qualsiasi altra realtà.
In ciò sta l'essenza del totalitarismo negatore della democrazia.
Percui, ripeto, nel momento in cui si rivendica il fascismo si nega la democrazia e con essa il diritto di rivendicarlo secondo libertà di pensiero. E' un discorso che si taglia le gambe da solo, conseguenza non sta in piedi. E' un puro e semplice cortocircuito logico.
3nigma666
19-09-2007, 01:11
Non vedo come possa farlo, dato che ciò che lo compone è frutto di convenzione, diversamente dall'idealismo.
Per il pragmatismo il fine del pensiero è guidare l'azione, giusto ?
bisogna presupporre che il pensiero sia giusto.. xke se non lo è neanche l'azione lo è
Per il pragmatismo il fine del pensiero è guidare l'azione, giusto ?
bisogna presupporre che il pensiero sia giusto.. xke se non lo è neanche l'azione lo è
Mica vero, una conseguenza può essere giusta eppure la causa sbagliata. E' il viceversa che non è permesso.
F->V è permesso.
V->F non è permesso.
Marco83_an
19-09-2007, 08:31
Veramente ridicolo che c'è chi ancora cerca in una qualche maniera di rivalutare il fascismo , mi spiace tanto , ma nn si può , nel 2007 ancora collegare i valori al fascismo , la famiglia al fascismo eccc......; Basta ! ;)
Sarebbe meglio cercare nuovi spunti "attuali ed attuabili" per risollevare dalla cacchina la nostra bella Italia , e la gente (nn parlo dell'autore sia ben chiaro:)) gioca ancora a fare i "duri e puri" i balilla , e avrei veramente voluto vederli all'epoca come sarebbero andati avanti nella vita ! .
Cmq bella discussione , pacata e ben argomentata da entrambi i lati , me la stò gustando proprio !:O
Nevermind
19-09-2007, 08:38
Per me è una contraddizione di fatto.
Libertà di pensiero cmq è un concetto astratto come "la pace nel mondo" non vi è paese in cui si è liberi di dire tutto c'ho che si pensa. Se i limiti non sono legislativi sono cmq limiti dettati dalla logica.
Nessuna società è veramente libera, perchè per funzionare ognuno di noi deve rinunciare alla propria libertà in funzione di quella degli altri.
Quindi inserire certi termini nella costituzione lascia cmq il tempo che trova.
Quindi inserire certi termini nella costituzione lascia cmq il tempo che trova.
Cosa c'entra la Costituzione? :confused: :mbe:
Nevermind
19-09-2007, 08:44
Cosa c'entra la Costituzione? :confused: :mbe:
L'ha citata lui nel post iniziale.
trallallero
19-09-2007, 08:45
Poi fosse per me abolirei il reato di apologia al fascismo, visto che certe ideologie andrebbero combattute con la cultura e non con futili divieti.
quoto.
Ma c´e´ anche da dire che l´italiano va combattuto con il fascismo :D
2. mi sa che in italia ha fatto più danni il fascismo che il comunismo, in italia c'è stata una dittatura fascista, comunista mai.
almeno i treni erano in orario :O
LucaTortuga
19-09-2007, 09:45
Mentre riguardo al "comunismo/socialismo" si può distinguere tra ideologi e sedicenti esecutori materiali, la stessa cosa non si può fare nei confronti del fascismo.
Se, nel primo caso, si può parlare di applicazioni sbagliate di un ideologia giusta, nel secondo ideologia ed applicazione pratica coincidono in quanto frutto della medesima mente ispiratrice.
Ecco perchè i metodi stessi del fascismo, i suoi crimini peggiori, non possono essere slegati da quei "valori" (patria, famiglia, onore) cui ancora oggi si sente fare riferimento dai nostalgici.
Valori, peraltro, su cui il regime fascista non poteva e non può vantare alcun diritto di esclusiva.
Se i treni arrivano in orario, ma sono usati per deportare cittadini verso i campi di sterminio tedeschi... meglio che arrivino in ritardo. ;)
Nevermind
19-09-2007, 09:57
Ogni civiltà ha avuto il suo "fascismo". E lo spirito alla base del Fascismo non morirà mai...per questo è ridicolo cercare di renderlo illegale.
trallallero
19-09-2007, 10:07
consiglio questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Fascismo_e_questione_ebraica
mi sembra molto imparziale
PS: questa non la sapevo:
trecentocinquanta ebrei parteciparono alla marcia su Roma e ben settecentoquarantasei erano iscritti in parte al Partito Nazionale Fascista ed in parte al Partito Nazionalista, che poi confluirà nel primo.
svarionman
19-09-2007, 10:08
Ogni civiltà ha avuto il suo "fascismo". E lo spirito alla base del Fascismo non morirà mai...per questo è ridicolo cercare di renderlo illegale.
Ad ogni civiltà ne è bastato uno solo di "fascismo".
Ogni civiltà ha avuto il suo "fascismo". E lo spirito alla base del Fascismo non morirà mai...per questo è ridicolo cercare di renderlo illegale.
Bene, allora rendiamo legali pure gli omicidi, tanto sono "scritti" nella mente umana e ci saranno sempre.....
Nevermind
19-09-2007, 10:50
Bene, allora rendiamo legali pure gli omicidi, tanto sono "scritti" nella mente umana e ci saranno sempre.....
No qui si tratta di rendere illegale il pensiero che è diverso. Io posso capire che fondare un nuovo movimento fascista riprendendo paro paro da quello vecchio sia vietato....ma non che si vieti addirittura l'inneggio al fascismo.
E cmq son tutte leggi del piffero tanto se la gente vorrà un secondo "fascismo" questo si avrà lo stesso e nessuno potrà opporvi.
Come si commettono omicidi anche se sono punibili e vietati per legge.
No qui si tratta di rendere illegale il pensiero che è diverso.
Accetteresti il pensiero "l'omicidio è un mio sacrosanto diritto" ?
E' solo un pensiero.....
Nevermind
19-09-2007, 11:03
Accetteresti il pensiero "l'omicidio è un mio sacrosanto diritto" ?
Se è solo un pensiero perchè no? Cambierebbe qualcosa se queste persone continuassero a pensarlo ma non potessero dirlo? C'è chi ritiene che i gay debbano essere uccisi tutti eppure non vedo che vengano arrestati o sanzionati...anzi è un pensiero pure condiviso da molti.
Per me è una mostruosità ma lo sarebbe ancora di più se costoro non potessero essere liberi di dirlo in un paese che si dichiara libero.
Un conto fossi in un paese dichiaratamente non libero in tal caso ci sarebbe qualcuno preposto a decidere cosa possiamo o meno dire....ma così è solo una farsa.
LucaTortuga
19-09-2007, 11:23
Se è solo un pensiero perchè no? Cambierebbe qualcosa se queste persone continuassero a pensarlo ma non potessero dirlo? C'è chi ritiene che i gay debbano essere uccisi tutti eppure non vedo che vengano arrestati o sanzionati...anzi è un pensiero pure condiviso da molti.
Per me è una mostruosità ma lo sarebbe ancora di più se costoro non potessero essere liberi di dirlo in un paese che si dichiara libero.
Un conto fossi in un paese dichiaratamente non libero in tal caso ci sarebbe qualcuno preposto a decidere cosa possiamo o meno dire....ma così è solo una farsa.
Beh, esiste genericamente l'"apologia di reato" che è punita dalla legge.
In sostanza, non si può inneggiare pubblicamente o sponsorizzare condotte che siano annoverate tra i reati punibili secondo il codice penale.
Si tratta, certamente, di un limite alla libertà d'espressione; un limite, però, democraticamente tollerabile (dal momento che nulla impedisce a qualsiasi cittadino di sfruttare ogni strumento costituzionale a sua disposizione per promuovere riforme del codice penale).
Se è solo un pensiero perchè no? Cambierebbe qualcosa se queste persone continuassero a pensarlo ma non potessero dirlo? C'è chi ritiene che i gay debbano essere uccisi tutti eppure non vedo che vengano arrestati o sanzionati...anzi è un pensiero pure condiviso da molti.
Per me è una mostruosità ma lo sarebbe ancora di più se costoro non potessero essere liberi di dirlo in un paese che si dichiara libero.
Un conto fossi in un paese dichiaratamente non libero in tal caso ci sarebbe qualcuno preposto a decidere cosa possiamo o meno dire....ma così è solo una farsa.
Guarda che il passo dal pensiero al paese non libero è più immediato di quelli che tu creda una volta che dai troppa libertà ;) Si chiama abuso: la libertà va data ma regolamentata.
La questione non è "non poterlo dire/poterlo dire", ma piuttosto "educare" il cittadino ad "operare".
Una volta educato capirà che ci sono cose più importanti per la SUA STESSA vita che affermare il proprio pensiero tout court.
3nigma666
19-09-2007, 12:20
Mentre riguardo al "comunismo/socialismo" si può distinguere tra ideologi e sedicenti esecutori materiali, la stessa cosa non si può fare nei confronti del fascismo.
Se, nel primo caso, si può parlare di applicazioni sbagliate di un ideologia giusta,
In base a cosa l'ideologia è giusta ? Il tuo discorso cade subito perkè le premesse sono sbagliate.
Ecco perchè i metodi stessi del fascismo, i suoi crimini peggiori, non possono essere slegati da quei "valori" (patria, famiglia, onore) cui ancora oggi si sente fare riferimento dai nostalgici.
Valori, peraltro, su cui il regime fascista non poteva e non può vantare alcun diritto di esclusiva.
Se i treni arrivano in orario, ma sono usati per deportare cittadini verso i campi di sterminio tedeschi... meglio che arrivino in ritardo. ;)
queste affermazioni sono, secondo me, demagogiche e qualunquiste.. non portano a nulla di costruttivo e, inoltre, completamente off-topic.. ;)
lukeskywalker
19-09-2007, 12:26
Da un pò di tempo avevo intenzione di aprire questa discussione sul reato di Apologia del Fascismo. Ora vi spiego: in Italia è garantita per costituzione la libertà di espressione e di pensiero. Tuttavia, l'esternazione della propria simpatia per questa corrente politica (per esempio attraverso un saluto romano) può far incappare in una denuncia con relativo processo per aver commesso il suddetto reato. Ebbene, il reato di Apologia del fascismo è secondo voi un reato ideologico? E' quindi legittima l'esistenza di questo reato oppure è una contraddizione? Ditemi quello che ne pensate. Soprattutto , perchè si può tranquillamente girare per la città con le magliette rosse con sopra disegnata la falce e il martello ? Il comunismo ha mietuto anche più vittime del fascismo, e in italia è sfociata in deviazioni assurde come le brigate rosse.. proprio non capisco...
P. S.: NON POSTATE PROCLAMI POLITICI E MANTENETE UN TONO CIVILE E NON OFFENSIVO PER NESSUNO, PER FAVORE.
non credo sia un reato ideologico, è punito l'atteggiamento evocativo ed il fanatismo non l'ideologia rappresentata.
anacronistico e disatteso nell'applicazione reale.
qualcuno inscritto al forum porta slogan fascisti in sign in bella vista e senza ripercussione alcuna.
a me dà fastidio.
3nigma666
19-09-2007, 12:29
Beh, esiste genericamente l'"apologia di reato" che è punita dalla legge.
In sostanza, non si può inneggiare pubblicamente o sponsorizzare condotte che siano annoverate tra i reati punibili secondo il codice penale.
Si tratta, certamente, di un limite alla libertà d'espressione; un limite, però, democraticamente tollerabile (dal momento che nulla impedisce a qualsiasi cittadino di sfruttare ogni strumento costituzionale a sua disposizione per promuovere riforme del codice penale).
Il punto è proprio questo. La libertà di espressione è diversa dallo sponsorizzare un movimento. Non sarà il vietare di Salutare a Mano tesa che mi impedisce di credere in una ideologia, no ? E soprattutto è ridicolo pensare che nel 2007 , si possa temere che il saluto romano, o la scritta "boia chi molla", o "me ne frego" possano REALMENTE attentare alla democrazia..Questa legge aveva senso nel 1952, quando gli slogan e la propaganda erano gli unici mezzi di "Comunicazione" di massa e plagiare le menti era molto più facile perke meno colte.. Siamo in paese civile e (teoricamente) libero, ed è giiusto poter esprimere i propri pensieri,specialmente ora ove il contesto sociale è ben diverso da quello di 50 anni fa... e soprattutto non fa onore alla storia , vietare il fascismo ,ma lasciare a "piede libero" le dottrine comuniste ... che hanno fatto e continuano a danneggiare e rinnegare moltissimi diritti umani.
3nigma666
19-09-2007, 12:31
non credo sia un reato ideologico, è punito l'atteggiamento evocativo ed il fanatismo non l'ideologia rappresentata.
anacronistico e disatteso nell'applicazione reale.
qualcuno inscritto al forum porta slogan fascisti in sign in bella vista e senza ripercussione alcuna.
a me dà fastidio.
mettiti davanti ad un questore e salutalo con il saluto romano. ti ritrovi in questura in 5 secondi , denunciato per apologia del fascismo. . Ragazzi, l'apologia del fascismo E' UN REATO! SALUTARE IN PUBBLICO CON IL SALUTO ROMANO E' UN REATO! Ovvio, non possono mettersi a denunciare tutti coloro che salutano con il saluto romano o che esclamano boia chi molla, lo fanno solo nei casi più eclatanti come esempio " punitivo " (vedi di canio, vedi Buffon )
E soprattutto è ridicolo pensare che nel 2007 , si possa temere che il saluto romano, o la scritta "boia chi molla", o "me ne frego" possano REALMENTE attentare alla democrazia..
No, non è assolutamente ridicolo pensarlo dato che le teste sono ancora quelle di 50 anni fa.
queste affermazioni sono, secondo me, demagogiche e qualunquiste.. non portano a nulla di costruttivo e, inoltre, completamente off-topic.. ;)
Invece sono vere e tutt'altro che demagogiche: il fascismo senza il suo idealismo da quattro soldi incarnato dalla triade "patria-famiglia-fede" alle spalle avrebbe fatto ben poco, perchè se si fosse presentato quale movimento socialista (quale era) avrebbe avuto forti opposizioni dalla Chiesa.
Presentandosi invece nella vesta che conosciamo è riuscito ad infilarsi nell'Italia fino a portarla al baratro.
3nigma666
19-09-2007, 12:35
No, non è assolutamente ridicolo pensarlo dato che le teste sono ancora quelle di 50 anni fa.
si certo, me li vedo proprio gli ultra sessantenni con manganello e camicia nera... daiiii.. per favore..
si certo, me li vedo proprio gli ultra sessantenni con manganello e camicia nera... daiiii.. per favore..
Ma cosa hai capito :muro: :muro: :muro:
Le "teste" intese come "mente umana" con i suoi meccanismi attivabili da certe idee.
3nigma666
19-09-2007, 12:37
Invece sono vere e tutt'altro che demagogiche: il fascismo senza il suo idealismo da quattro soldi incarnato dalla triade "patria-famiglia-fede" alle spalle avrebbe fatto ben poco, perchè se si fosse presentato quale movimento socialista (quale era) avrebbe avuto forti opposizioni dalla Chiesa.
Presentandosi invece nella vesta che conosciamo è riuscito ad infilarsi nell'Italia fino a portarla al baratro.
se patria famiglia e fede e sono principi da 4 soldi, allora è proprio inutile che io e te discutiamo, abbiamo visioni troppo diverse. io ho la mia idea e tu la tua... amici come prima..
se patria famiglia e fede e sono principi da 4 soldi, allora è proprio inutile che io e te discutiamo, abbiamo visioni troppo diverse. io ho la mia idea e tu la tua... amici come prima..
A parte che ho dettro che è la triade da quattro soldi (cioè il volerli raggruppare così, come se fossero le basi di una spazio vettoriale).
La tua idea è bacata, perchè si poggia sulla presunzione che sia possibile amministrare una società con 3 pilastri e ricondurre tutto ad essi come appunto un vettore in uno spazio vettoriale.
Auguri di buon fallimento.
3nigma666
19-09-2007, 12:42
Ma cosa hai capito :muro: :muro: :muro:
Le "teste" intese come "mente umana" con i suoi meccanismi attivabili da certe idee.
erà uno sfottò per farti capire che le "TESTE" non sono più quelle di una volta. Il contesto sociale è diverso. Ora, creare un regime, è impossibile: esiste internet, la più grande e immensa fonte di informazioni e di scambio dati... non è più cosi facile plasmare folle ... nessuno più scenderebbe alle armi per la patria, in una fase di cosmopolitismo è quasi ridicolo.. E quindi la paura di un nuovo partito fascista è totalmente insensata, non ci sono più le basi sociali perchè avvenga un fascismo 2.
Anche se il concetto di patria è stato purtroppo perso.. come quello di famiglia. Se il concetto di patria fosse più accesso , la nostra cara italia sarebbe più pulita e più sana.. Se la famiglia fosse più unita , ci sarebbero in giro meno famiglie disastrate, meno fratelli che si accoltellano per 4 soldi ..
erà uno sfottò per farti capire che le "TESTE" non sono più quelle di una volta. Il contesto sociale è diverso. Ora, creare un regime, è impossibile: esiste internet, la più grande e immensa fonte di informazioni e di scambio dati... non è più cosi facile plasmare folle ... nessuno più scenderebbe alle armi per la patria, in una fase di cosmopolitismo è quasi ridicolo.. E quindi la paura di un nuovo partito fascista è totalmente insensata, non ci sono più le basi storiche perchè avvenga un fascismo 2.
Anche se il concetto di patria è stato purtroppo perso.. come quello di famiglia. Se il concetto di patria fosse più accesso , la nostra cara italia sarebbe più pulita e più sana.. Se la famiglia fosse più unita , ci sarebbero in giro meno famiglie disastrate, meno fratelli che si accoltellano per 4 soldi ..
Senti, dillo subito: sei di Forza Nuova?
3nigma666
19-09-2007, 12:44
A parte che ho dettro che è la triade da quattro soldi (cioè il volerli raggruppare così, come se fossero le basi di una spazio vettoriale).
La tua idea è bacata, perchè si poggia sulla presunzione che sia possibile amministrare una società con 3 pilastri e ricondurre tutto ad essi come appunto un vettore in uno spazio vettoriale.
Auguri di buon fallimento.
e quale sarebbe la giusta "ricetta" , i giusti principi da diffondere in una società ?
3nigma666
19-09-2007, 12:45
Senti, dillo subito: sei di Forza Nuova?
ho votato di pietro...
ho votato di pietro...
Accidenti, ci credo che l'Italia è irrecuperabile!
La Sinistra la vota chi ha alle spalle una formazione tutto tranne che di Sinistra :D
3nigma666
19-09-2007, 12:46
erà uno sfottò per farti capire che le "TESTE" non sono più quelle di una volta. Il contesto sociale è diverso. Ora, creare un regime, è impossibile: esiste internet, la più grande e immensa fonte di informazioni e di scambio dati... non è più cosi facile plasmare folle ... nessuno più scenderebbe alle armi per la patria, in una fase di cosmopolitismo è quasi ridicolo.. E quindi la paura di un nuovo partito fascista è totalmente insensata, non ci sono più le basi sociali perchè avvenga un fascismo 2.
Anche se il concetto di patria è stato purtroppo perso.. come quello di famiglia. Se il concetto di patria fosse più accesso , la nostra cara italia sarebbe più pulita e più sana.. Se la famiglia fosse più unita , ci sarebbero in giro meno famiglie disastrate, meno fratelli che si accoltellano per 4 soldi ..
mi autoquoto dicendo che non esistono più le basi per un fascismo 2,ma purtroppo esiste un malcontento sociale , specialemtne nella classe medio bassa / bassa che alimenta il brigatismo, ahimè..
FastFreddy
19-09-2007, 12:48
Accidenti, ci credo che l'Italia è irrecuperabile!
La Sinistra la vota chi ha alle spalle una formazione tutto tranne che di Sinistra :D
Se Di Pietro è di sinistra io so' Brad Pitt :mbe:
:D :D :D
trallallero
19-09-2007, 12:48
a pensarci bene, non ho mai conosciuto gente piu´ fascista degli anti-fascisti.
Lo stesso reato per l´apologia ha un qualcosa di fascista ...
3nigma666
19-09-2007, 12:49
Accidenti, ci credo che l'Italia è irrecuperabile!
La Sinistra la vota chi ha alle spalle una formazione tutto tranne che di Sinistra :D
ho votato di pietro xke è 1 uomo di giustizia, conosce i meccanismi che stanno dietro ai "tramacci" del potere.. è stato l'lunico che ha respinto i finanziamenti delle aziende ai partiti politici (vedi il rifiuto di 100.000 euro inviato da autostrade spa. Cosa lodevolissima visto che di Pietro è MINISTRO DEI TRASPORTI PUBBLICI ) ... Ho votato lui , xke dopo 1 attenta analisi è l'unico non invischiato in problemi giudiziari o situazioni poco chiare.. fino a pochi anni fa votavo alleanza, ma da quando ho scoperto che Fini è invischiato in parmalat ho mandato a f@nculo il partito...
cmq è off - topic..
3nigma666
19-09-2007, 12:50
a pensarci bene, non ho mai conosciuto gente piu´ fascista degli anti-fascisti.
Lo stesso reato per l´apologia ha un qualcosa di fascista ...
paradossalmente è vero!
3nigma666
19-09-2007, 12:51
Se Di Pietro è di sinistra io so' Brad Pitt :mbe:
:D :D :D
come è a letto la angiolie ? deve essere una bomba sexy... :D
-- fine Off- Topic ----
e quale sarebbe la giusta "ricetta" , i giusti principi da diffondere in una società ?
E' l'approccio stesso a "ricetta" che è sbagliato.
a pensarci bene, non ho mai conosciuto gente piu´ fascista degli anti-fascisti.
Lo stesso reato per l´apologia ha un qualcosa di fascista ...
Conosci gente strana :boh:
ho votato di pietro xke è 1 uomo di giustizia, conosce i meccanismi che stanno dietro ai "tramacci" del potere.. è stato l'lunico che ha respinto i finanziamenti delle aziende ai partiti politici (vedi il rifiuto di 100.000 euro inviato da autostrade spa. Cosa lodevolissima visto che di Pietro è MINISTRO DEI TRASPORTI PUBBLICI ) ... Ho votato lui , xke dopo 1 attenta analisi è l'unico non invischiato in problemi giudiziari o situazioni poco chiare.. fino a pochi anni fa votavo alleanza, ma da quando ho scoperto che Fini è invischiato in parmalat ho mandato a f@nculo il partito...
cmq è off - topic..
OK, sei di formazione di destra, visto? :D
Se Di Pietro è di sinistra io so' Brad Pitt :mbe:
Non sapevo fosse alleato con Berlusconi e la sua (perchè E' SUA) Destra :D
trallallero
19-09-2007, 12:55
Conosci gente strana :boh:
ognuno ha le sue esperienze, ovvio, e non possiamo conocere le stesse persone, ma IO non ho mai visto tanto odio come negli anti fascisti.
FastFreddy
19-09-2007, 12:56
Non sapevo fosse alleato con Berlusconi e la sua (perchè E' SUA) Destra :D
Mi sa che stai dando un pò troppo peso all'ideologia, tra il bianco il nero ci son di mezzo infinite tonalità di grigio... :p
gigio2005
19-09-2007, 12:56
non mancherò.. bisogna leggere tutte le facce della medaglia per capire.. cmq stiamo andando off.topic.
La mia questione rimane. è giusto vietare l'ideologia fascista e non l'ideologia comunista ?
ho perso il conto....questo e' il numero? 3.456.985?
allora ripetiamo il santo rosario: (ufff... :) )
l'ideologia comunista (l'ideologia bada bene) non prevede AL-CU-NA violenza nei confronti di altri esseri umani
edit: ho trovato un sito (fascismo e liberta') dove si espone uno pseudo-programma di 20 punti....
AIUTATEMI SONO D'ACCORDO CON 19 PUNTI SU 20!!!!!!!
sono di estrema sinistra o di estrema destra? forse e' vero che oggi non hanno piu' senso tutte ste ideologie....
ognuno ha le sue esperienze, ovvio, e non possiamo conocere le stesse persone, ma IO non ho mai visto tanto odio come negli anti fascisti.
Chissà come mai...
3nigma666
19-09-2007, 13:01
OK, sei di formazione di destra, visto? :D
La mia formazione personale è di destra , non lo nego (per fortuna non esiste ancora il reato di apologia della destra) , ma uso la testa. Questo significa che il mio voto non lo dò alla destra a priori, ragiono su chi sono i rappresentanti della destra e cerco di carpire più informazioni possibili sulla loro persona e il loro passato e sul loro programma elettorale. Dimostrazione è il mio voto a Di Pietro.
Io non mi ritengo di destra o di Sinistra. Io credo di avere certe valori che si avvicinano al vecchio MSI , ma non per questo voto forza italia o alleanza.. visto e considerato che i dirigenti di quei partiti sono tutt'altro che (biiiiiiiip autocensura)
ognuno ha le sue esperienze, ovvio, e non possiamo conocere le stesse persone, ma IO non ho mai visto tanto odio come negli anti fascisti.
E magari sei di destra e ti fa comodo dirlo, così da dare del fascista al comunista e cercare di girare la frittata :D
3nigma666
19-09-2007, 13:02
ho perso il conto....questo e' il numero? 3.456.985?
allora ripetiamo il santo rosario: (ufff... :) )
l'ideologia comunista (l'ideologia bada bene) non prevede AL-CU-NA violenza nei confronti di altri esseri umani
edit: ho trovato un sito (fascismo e liberta') dove si espone uno pseudo-programma di 20 punti....
AIUTATEMI SONO D'ACCORDO CON 19 PUNTI SU 20!!!!!!!
sono di estrema sinistra o di estrema destra? forse e' vero che oggi non hanno piu' senso tutte ste ideologie....
infatti, non hanno più senso xke il contesto è cambiato... per questo è diventato obsoleto come reato..
3nigma666
19-09-2007, 13:03
ho perso il conto....questo e' il numero? 3.456.985?
allora ripetiamo il santo rosario: (ufff... :) )
l'ideologia comunista (l'ideologia bada bene) non prevede AL-CU-NA violenza nei confronti di altri esseri umani
edit: ho trovato un sito (fascismo e liberta') dove si espone uno pseudo-programma di 20 punti....
AIUTATEMI SONO D'ACCORDO CON 19 PUNTI SU 20!!!!!!!
sono di estrema sinistra o di estrema destra? forse e' vero che oggi non hanno piu' senso tutte ste ideologie....
Anche l' IDEOLOGIA FASCISTA NON PREVEDE ALCUNA VIOLENZA.. Poi la pratica..
Io credo di avere certe valori che si avvicinano al vecchio MSI
Non avevo dubbi, certe cose si riconoscono al volo (già altre volte sono stati aperti thread come questo da simpatizzanti missini, sembrate allergici al reato di apologia del fascismo, altro che "assurdità logica" del libero pensiero :D)
FastFreddy
19-09-2007, 13:04
E magari sei di destra e ti fa comodo dirlo, così da dare del fascista al comunista e cercare di girare la frittata :D
Fascista è chi il fascista fa.
Che poi si dichiari di destra o di sinistra non ha importanza.
Chi usa la violenza come forma di lotta sbaglia a prescindere dall'ideologia che promuove.
Anche l' IDEOLOGIA FASCISTA NON PREVEDE ALCUNA VIOLENZA.. Poi la pratica..
La mitizzazzione della forza (e della violenza) fa parte dell'ideologia fascista, non vederci fumo.
dantes76
19-09-2007, 13:05
Da un pò di tempo avevo intenzione di aprire questa discussione sul reato di Apologia del Fascismo. Ora vi spiego: in Italia è garantita per costituzione la libertà di espressione e di pensiero. Tuttavia, l'esternazione della propria simpatia per questa corrente politica (per esempio attraverso un saluto romano) può far incappare in una denuncia con relativo processo per aver commesso il suddetto reato. Ebbene, il reato di Apologia del fascismo è secondo voi un reato ideologico? E' quindi legittima l'esistenza di questo reato oppure è una contraddizione? Ditemi quello che ne pensate. Soprattutto , perchè si può tranquillamente girare per la città con le magliette rosse con sopra disegnata la falce e il martello ? Il comunismo ha mietuto anche più vittime del fascismo, e in italia è sfociata in deviazioni assurde come le brigate rosse.. proprio non capisco...
nel momento in cui la cosidetta liberta' di pensiero, diventa solo una strada per avere potere, o imporre il propio pensiero.. non e' piu' liberta' di pensiero.. ma solo una scusa...
Tra il forte e il debole, tra il ricco ed il povero, è la libertà che opprime e la legge che libera
Fascista è chi il fascista fa.
Che poi si dichiari di destra o di sinistra non ha importanza.
Chi usa la violenza come forma di lotta sbaglia a prescindere dall'ideologia che promuove.
Ma cosa c'entra col "fascismo" propriamente detto?
Non divaghiamo dai, il fascismo non è solo lotta violenta, è ben altro, e qui si discute dell'altro.
gigio2005
19-09-2007, 13:13
Anche l' IDEOLOGIA FASCISTA NON PREVEDE ALCUNA VIOLENZA.. Poi la pratica..
uhm...colonialismo e leggi razziali?
blamecanada
19-09-2007, 13:13
non è stata una dittatura di fatto ,ma teneva sotto scacco l'italia intera con terrore e morte: brigate rosse si chiamavano (e si chiamano tutt'ora purtroppo anche se in forma moooolto piu lieve grazie a grandi uomini come dalla chiesa. )
Le brigate rosse erano un manipolo di dementi che sono stati molto utili allo Stato italiano per demonizzare il comunismo, cosí utili che hanno concesso loro una stanza del ministero degl'interni per farne un covo :doh:.
Fascista è chi il fascista fa.
Che poi si dichiari di destra o di sinistra non ha importanza.
Chi usa la violenza come forma di lotta sbaglia a prescindere dall'ideologia che promuove.
Non sono d'accordo, talvolta la violenza è necessaria, e ritengo legittimo usarla la per evitare mali peggiori.
trallallero
19-09-2007, 13:15
Fascista è chi il fascista fa.
Che poi si dichiari di destra o di sinistra non ha importanza.
Chi usa la violenza come forma di lotta sbaglia a prescindere dall'ideologia che promuove.
*
Violenza intesa anche come psicologica.
E magari sei di destra e ti fa comodo dirlo, così da dare del fascista al comunista e cercare di girare la frittata :D
Non sono di destra o sinistra. Non sono di certo comunista, questo e´ chiaro, ma non ricevo lo stesso rispetto che io porto verso chi si fa profeta del comunismo quando, per esempio, faccio notare che il fascismo ha portato in Italia parecchie conquiste sociali..
Fides Brasier
19-09-2007, 13:15
ognuno ha le sue esperienze, ovvio, e non possiamo conocere le stesse persone, ma IO non ho mai visto tanto odio come negli anti fascisti.odio ma nei confronti di chi?
trallallero
19-09-2007, 13:17
uhm...colonialismo e leggi razziali?
le leggi razziali hanno data 15 luglio 1938, non erano nell´ideologia
FastFreddy
19-09-2007, 13:18
uhm...colonialismo e leggi razziali?
Il colonialismo non è di certo una caratteristica del fascismo, visto che è più antico di esso e all'epoca praticato di fatto da tutti i paesi d'europa a prescindere della forma di governo. Le leggi razziali sono un funesto "regalo" del nazismo, il fascismo primigeno semplicemente non contemplava tale aspetto...
trallallero
19-09-2007, 13:18
odio ma nei confronti di chi?
"morte ai fascisti" secondo te cosa significa ?
faccio notare che il fascismo ha portato in Italia parecchie conquiste sociali..
Tutte volte al sostegno populistico al partito.
trallallero
19-09-2007, 13:19
edit: ho trovato un sito (fascismo e liberta') dove si espone uno pseudo-programma di 20 punti....
AIUTATEMI SONO D'ACCORDO CON 19 PUNTI SU 20!!!!!!!
sono di estrema sinistra o di estrema destra? forse e' vero che oggi non hanno piu' senso tutte ste ideologie....
che sito e´ ?
il fascismo primigeno semplicemente non contemplava tale aspetto...
Non è del tutto vero, non era "razzismo" ma proclamava la superiorità ROMANA sul mondo.
trallallero
19-09-2007, 13:19
Tutte volte al sostegno populistico al partito.
cosa intendi ?
cosa intendi ?
Pensi che Mussolini abbia riformato l'orario di lavoro perchè era BUONO e teneva veramente ai lavoratori?
:rotfl:
FastFreddy
19-09-2007, 13:21
"morte ai fascisti" secondo te cosa significa ?
Morte nei confronti di chiunque non sia comunista, visto che fondamentalmente ,tra le frange violente dell'estrema sinistra, chiunque sta più a destra di rifondazione è consideraro "fascista" :p
gigio2005
19-09-2007, 13:23
le leggi razziali hanno data 15 luglio 1938, non erano nell´ideologia
quindi il 16 luglio 1938 tutti i fascisti si sono ribellati a mussolini?
trallallero
19-09-2007, 13:24
Pensi che Mussolini abbia riformato l'orario di lavoro perchè era BUONO e teneva veramente ai lavoratori?
:rotfl:
teneva ai lavoratori di certo piu´ dei burattini odierni ;)
3nigma666
19-09-2007, 13:24
Ma cosa c'entra col "fascismo" propriamente detto?
Non divaghiamo dai, il fascismo non è solo lotta violenta, è ben altro, e qui si discute dell'altro.
infatti!!!
Morte nei confronti di chiunque non sia comunista, visto che fondamentalmente ,tra le frange violente dell'estrema sinistra, chiunque sta più a destra di rifondazione è consideraro "fascista" :p
Il Partito d'Azione NON era comunista ed aveva cmq in odio i fascisti.
dantes76
19-09-2007, 13:25
teneva ai lavoratori di certo piu´ dei burattini odierni ;)
tu sei uno di quelli per cui i treni durante il fascismo.. arrivavano puntuali?
FastFreddy
19-09-2007, 13:26
Il Partito d'Azione NON era comunista ed aveva cmq in odio i fascisti.
Ue, ma stiamo parlando di oggi o di 60 anni fa quando c'era in atto una guerra civile?
Dopo la guerra mi sembra abbastanza ovvio che gran parte della popolazione avesse in odio i fascisti...
teneva ai lavoratori di certo piu´ dei burattini odierni ;)
Farei rispondere mio nonno contadino e non me, ma sarebbe tempo perso.
Fides Brasier
19-09-2007, 13:27
"morte ai fascisti" secondo te cosa significa ?Ah ho capito, intendo odio degli antifascisti nei confronti dei fascisti.
Ma a parte i singoli (idioti) che dicono morte ai fascisti, ritengo normale che chi e' a favore di liberta' e diritti avversi anche aspramente chi, come i fascisti, quella liberta' e quei diritti li vorrebbero negare.
trallallero
19-09-2007, 13:27
quindi il 16 luglio 1938 tutti i fascisti si sono ribellati a mussolini?
dai, non fare il finto tonto, non ci credo che non ci arrivi da solo.
Il comunismo e´ un´ideologia applicata male, ok.
Il fascismo e´ un´ideologia violenta e razzista ? no, perche´ le leggi razziali sono state introdotte succesivamente (parecchi anni dopo) e non facevano parte di un´ideologia. Una semplice errata (forse coatta) applicazione.
Ue, ma stiamo parlando di oggi o di 60 anni fa quando c'era in atto una guerra civile?
Beh io i comunisti oggi non li vedo.
Il fascismo e´ un´ideologia violenta e razzista ? no, perche´ le leggi razziali sono state introdotte succesivamente (parecchi anni dopo) e non facevano parte di un´ideologia. Una semplice errata (forse coatta) applicazione
Non è del tutto vero, non era "razzismo" ma proclamava la superiorità ROMANA sul mondo.
*
trallallero
19-09-2007, 13:29
Farei rispondere mio nonno contadino e non me, ma sarebbe tempo perso.
te lo dico come portavoce dei miei nonni. uno era un fascistone, di parte, ok. L´altro semi anarchico :D
dantes76
19-09-2007, 13:30
Ue, ma stiamo parlando di oggi o di 60 anni fa quando c'era in atto una guerra civile?
in 60 anni e' cambiato qualcosa??
no perche di quel periodo, mi sono sempre chiesto perche...
in germania ci fu una scanna di gerachi nazisti, giustiziati secondo il tribunale di norimeberga...
pero' ancora oggi, a parte mussolini e qualche altro.. non ricordo nessun gerarca fascista giustiziato/assolto in quel periodo, da un tribunale, come quello di norimberga..
FastFreddy
19-09-2007, 13:30
Beh io i comunisti oggi non li vedo.
A frange armate come le BR francamente non saprei che altra definizione dare...
E quelli si di fatto ritengono "fascista" chiunque vada oltre la loro ideologia.
3nigma666
19-09-2007, 13:30
quindi il 16 luglio 1938 tutti i fascisti si sono ribellati a mussolini?
ancora ragazzi ì?? non stiamo discutendo del regime fascista. Specialmente poi in questo modo.. non si buttano li a caso affermazioni e date, senza contestualizzarle!!
Primo eravamo in nua situazione molto complicata, geopoliticamente parlando.
Mussolini ha dovuto fare molte scelte difficili. Ha fatto un errore di valutazione:credeva,anzi eraconvinto che hitler avesse la forza per conquistare l'europa e poi il mondo, doveva scegliere quindi se vincere con lui o se combattere contro di lui (e quindi perdere) .. appoggiò la linea di hitler (forse vigliaccamente).. e quindi dovette seguire anche molte linee di pensiro naziste, tra cui l'imposizione di leggi razziali.. quindi, per favore, diamo pane al pane e vino al vino, non spariamo sentenze a zero senza raccontare interamente ifatti.. e comuque NON SIAMO QUA PER PARLARE DEL 20ennio FASCISTA! ma bensi dell'ideologia fascista come reato.
te lo dico come portavoce dei miei nonni. uno era un fascistone, di parte, ok. L´altro semi anarchico :D
Abbè, fantastico.
Ho capito che sto perdendo il mio tempo qui sul forum, saluti :D
dantes76
19-09-2007, 13:31
te lo dico come portavoce dei miei nonni. uno era un fascistone, di parte, ok. L´altro semi anarchico :D
ah ecco, come quelli che a cuba.. la sanita' funziona bene...
non c'e nessuna differenza fra te, i tuoi nonni, e quelli che vanno in una balera a ballare sotto il volto di stalin...
non sono/siete necessari
A frange armate come le BR francamente non saprei che altra definizione dare...
E quelli si di fatto ritengono "fascista" chiunque vada oltre la loro ideologia.
Ma davvero dai peso politico a gente come quelli delle BR o quelli del PMLI? :D
lukeskywalker
19-09-2007, 13:33
mettiti davanti ad un questore e salutalo con il saluto romano. ti ritrovi in questura in 5 secondi , denunciato per apologia del fascismo. . Ragazzi, l'apologia del fascismo E' UN REATO! SALUTARE IN PUBBLICO CON IL SALUTO ROMANO E' UN REATO! Ovvio, non possono mettersi a denunciare tutti coloro che salutano con il saluto romano o che esclamano boia chi molla, lo fanno solo nei casi più eclatanti come esempio " punitivo " (vedi di canio, vedi Buffon )
lo so che è un reato.
all'art. 4 sancisce il reato commesso da chiunque "fa propaganda per la costituzione di una associazione, di un movimento o di un gruppo avente le caratteristiche e perseguente le finalità" di riorganizzazione del disciolto partito fascista, oppure da chiunque "pubblicamente esalta esponenti, princìpi, fatti o metodi del fascismo, oppure le sue finalità antidemocratiche".
per il saluto romano come deduci che sia reato :D c'è pure un noto episodio sportivo che ha scongiurato l'ipotesi.La difesa ha ricordato, inoltre, come la nostra Costituzione proibisca esplicitamente la ricostituzione del disciolto partito fascista, ma al contrario garantisca con chiarezza la libertà di manifestare pubblicamente il proprio pensiero. Secondo il ricorso, quindi, c'è reato di apologia di fascismo solo quando negli atti ci sia il fine di ricostruire il Pnf. Non sarebbe reato, dunque, il "semplice" saluto romano, che secondo Di Canio è solamente un segno di appartenenza e di esclusione di altri.
poi il saluto romano al questore, la maggior parte delle volte ricambierebbe il saluto :asd:
FastFreddy
19-09-2007, 13:33
in 60 anni e' cambiato qualcosa??
Si, le ideologie (e di conseguenza i partiti che le rappresentano) son state messe al margine della vita politica....
Oggi abbiamo sostanzialmente due megacoalizioni di centro, una con qualche spruzzata di sinistra e un'altra con qualche spruzzata di destra.
dantes76
19-09-2007, 13:35
Ma davvero dai peso politico a gente come quelli delle BR o quelli del PMLI? :D
un figlio di una signora rumena, come un mio amico rumeno, dice che non capisce una cosa dell'italia..e degli italiani
dice che lui essendo rumeno, appena vede qualcosa di rossa ha l'allergia, per non parlare di appena vede bandiere rosse con falce e martello...
ma non capisce perche gli italiani, non hanno lo stesso sintomo quando parlano del fascismo...
FastFreddy
19-09-2007, 13:35
Ma davvero dai peso politico a gente come quelli delle BR o quelli del PMLI? :D
No, e ci mancherebbe pure che lo avessero, esattamente come la loro controparte speculare di destra...
trallallero
19-09-2007, 13:35
Ah ho capito, intendo odio degli antifascisti nei confronti dei fascisti.
Ma a parte i singoli (idioti) che dicono morte ai fascisti, ritengo normale che chi e' a favore di liberta' e diritti avversi anche aspramente chi, come i fascisti, quella liberta' e quei diritti li vorrebbero negare.
fascista lo e´ anche il mio ex-vicino a Bergamo. Ne razzista ne violento.
Ma con lui ci puoi civilmente parlare di politica, ti dice semplicemente che non e´ d´accordo con la sinistra e gli piacerebbe un fascistone al governo.
Con parecchi individui, anche non singoli idioti, di sinistra, anche qui sul forum, non si potrebbe permettere di esporre le proprie idee perche´ verrebbe virtualmente bastonato (e causerebbe parecchie sospensioni :asd:)
dantes76
19-09-2007, 13:36
Si, le ideologie (e di conseguenza i partiti che le rappresentano) son state messe al margine della vita politica....
Oggi abbiamo sostanzialmente due megacoalizioni di centro, una con qualche spruzzata di sinistra e un'altra con qualche spruzzata di destra.
le ideologie? no.. perche parte di quelle due megafazioni, si rifanno, rimpiangono propio quelle ideologie..
dantes76
19-09-2007, 13:37
fascista lo e´ anche il mio ex-vicino a Bergamo. Ne razzista ne violento.
Ma con lui ci puoi civilmente parlare di politica, ti dice semplicemente che non e´ d´accordo con la sinistra e gli piacerebbe un fascistone al governo.
Con parecchi individui, anche non singoli idioti, di sinistra, anche qui sul forum, non si potrebbe permettere di esporre le proprie idee perche´ verrebbe virtualmente bastonato (e causerebbe parecchie sospensioni :asd:)
be allora guarda e arrivato l'idraulico, gentilissimo, mi ha fatto un prezzo stracciato.. pero' si e' violentatola moglie e figlia... pero' e stato gentilissimo...
gigio2005
19-09-2007, 13:38
dai, non fare il finto tonto, non ci credo che non ci arrivi da solo.
Il comunismo e´ un´ideologia applicata male, ok.
Il fascismo e´ un´ideologia violenta e razzista ? no, perche´ le leggi razziali sono state introdotte succesivamente (parecchi anni dopo) e non facevano parte di un´ideologia. Una semplice errata (forse coatta) applicazione.
il comunismo e' un'utopia in quanto predicherebbe il Bene Supremo per TUTTI gli esseri umani ovvero NESSUNA differenza e MEDESIME possibilita' per tutti
ma e' un'utopia appunto...magari fra 1000 anni non sara' cosi'...ma oggi resta un'utopia irraggiungibile
durante il fascismo si sono promulgate le vergognose leggi razziali, si e' predicato il colonialismo e la conquista (violenza) dei popoli nordafricani, e si faceva largo uso di manganello e olio di ricino
ora tu dici che tutte queste cose non c'entrano con il fascismo come lo stalinismo non c'entra col comunismo...BENISSIMO
di grazia allora: cos'e' dunque il fascismo? ci fornite un manifesto? un qualcosa su cui poter discutere...
FastFreddy
19-09-2007, 13:39
un figlio di una signora rumena, come un mio amico rumeno, dice che non capisce una cosa dell'italia..e degli italiani
dice che lui essendo rumeno, appena vede qualcosa di rossa ha l'allergia, per non parlare di appena vede bandiere rosse con falce e martello...
ma non capisce perche gli italiani, non hanno lo stesso sintomo quando parlano del fascismo...
Beh, diciamo che la loro è un esperienza ancora viva e recente, chi è nato e ha vissuto il comunismo in quei paesi è ancora relativamente giovane, e ancora non risente della sindrome de "ai miei tempi..."
FastFreddy
19-09-2007, 13:39
le ideologie? no.. perche parte di quelle due megafazioni, si rifanno, rimpiangono propio quelle ideologie..
Quelle son chiacchiere...
trallallero
19-09-2007, 13:40
Abbè, fantastico.
Ho capito che sto perdendo il mio tempo qui sul forum, saluti :D
Ecco, la voce di tuo nonno sarebbe giusta e credibile perche´ anti-fascista, quella dei miei no. Perfetto.
Ma sbaglio o hai chiuso la discussione in maniera fascista ? :ciapet:
dantes76
19-09-2007, 13:41
Quelle son chiacchiere...
fatte da rappresentanti eletti dal popolo..
fatte da chi ha il potere di legiferare...
quale sono le non chiacchiere...?
dantes76
19-09-2007, 13:42
Ecco, la voce di tuo nonno sarebbe giusta e credibile perche´ anti-fascista, quella dei miei no. Perfetto.
Ma sbaglio o hai chiuso la discussione in maniera fascista ? :ciapet:
si, esatto..
o la democrazia si deve esportare solo in iraq.. ah vero li si che vale...
in italia c'e stato il fascimo... mussolini era italiano..
non in russia,, non andare lontano per giustificare il fascismo...
trallallero
19-09-2007, 13:42
tu sei uno di quelli per cui i treni durante il fascismo.. arrivavano puntuali?
almeno una cosa positiva c´era :D
dantes76
19-09-2007, 13:44
almeno una cosa positiva c´era :D
e da vedere quanto erano pieni quei treni...
scometto che stalin ha fatto tante cose buone...
per te' sarebbe scontato.. non puoi mettere in croce stalin senza farlo con la sua controparte italiana...
allora non metti in croce nessuno..
FastFreddy
19-09-2007, 13:46
fatte da rappresentanti eletti dal popolo..
fatte da chi ha il potere di legiferare...
quale sono le non chiacchiere...?
L'ideologia è una chiacchiera, la politica oggi è fatta di interessi...
dantes76
19-09-2007, 13:47
L'ideologia è una chiacchiera, la politica oggi è fatta di interessi...
ho detto di un parte...
trallallero
19-09-2007, 13:48
si, esatto..
o la democrazia si deve esportare solo in iraq.. ah vero li si che vale...
in italia c'e stato il fascimo... mussolini era italiano..
non in russia,, non andare lontano per giustificare il fascismo...
ai fascisti di oggi (quelli con cui ho parlato civilmente io) da fastidio proprio questo, che l´America abbia esportato la sua democrazia anche qui, con le bombe.
Essendo la storia stata scritta dai vincitori, avendo ascoltato dei nonni che non passavano il loro tempo sul forum ma hanno vissuto vari periodi compreso quello fascista, avendo quindi seri dubbi su parecchie cose, non posso che tenermi questi dubbi e rispettare le idee delle persone con cui ho discusso cosi´ come loro hanno rispettato i miei dubbi e le idee di chi non l pensa come loro.
dantes76
19-09-2007, 13:50
ai fascisti di oggi (quelli con cui ho parlato civilmente io) da fastidio proprio questo, che l´America abbia esportato la sua democrazia anche qui, con le bombe.
.
da fastidio, perche sono fascisti di ieri.. che vivono oggi...
trallallero
19-09-2007, 13:52
e da vedere quanto erano pieni quei treni...
scometto che stalin ha fatto tante cose buone...
per te' sarebbe scontato.. non puoi mettere in croce stalin senza farlo con la sua controparte italiana...
allora non metti in croce nessuno..
e chi ha messo in croce Stalin ? e chi non ha messo in croce Mussolini ?
io, ripeto, so che durante il fascismo in Italia ci son state parecchie conquiste e penso che non vadano dimenticate ricordando il fascismo solo con leggi razziali e colonialismo (attuato tra l´altro, molto piu´ selvaggiamente e violentemente, da tutta la sinistrissima Europa).
Fides Brasier
19-09-2007, 13:54
fascista lo e´ anche il mio ex-vicino a Bergamo. Ne razzista ne violento.
Ma con lui ci puoi civilmente parlare di politica, ti dice semplicemente che non e´ d´accordo con la sinistra e gli piacerebbe un fascistone al governo.
Con parecchi individui, anche non singoli idioti, di sinistra, anche qui sul forum, non si potrebbe permettere di esporre le proprie idee perche´ verrebbe virtualmente bastonato (e causerebbe parecchie sospensioni :asd:)ma tu stai parlando di singoli individui, non di cio' che esprime un'ideologia che e' cosa ben diversa.
il fascismo e' altro:
http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/f/f016.htm
L'ideologia del movimento fu inizialmente composita e confusa; vi confluivano infatti elementi nazionalistici (quali il sentimento della vittoria mutilata, vale a dire la delusione per l'insufficiente espansione territoriale italiana in seguito alla guerra vinta), influenze anticlericali, repubblicane e del sindacalismo rivoluzionario, miti della violenza e dell'atto di coraggio propri del futurismo e della cultura irrazionalistica in generale. Il programma del movimento si riprometteva tra l'altro la convocazione di un'assemblea costituente, la partecipazione dei lavoratori alla gestione delle imprese e la costituzione di uno stato corporativo incentrato su un'assemblea legislativa dei produttori, eletti dalle collettività professionali o di mestiere. Il fascismo si qualificò però subito soprattutto come un movimento antisocialista che ricorreva apertamente alla violenza.e se noi adesso ci lamentiamo di berlusconi o bossi che incitano all'evasione fiscale, all'epoca il capo del fascismo si assunse la responsabilita' di un omicidio politico, quello di matteotti: alla faccia della pluralita' di opinioni, se non sei d'accordo vieni ammazzato :fagiano:
dantes76
19-09-2007, 13:54
e chi ha messo in croce Stalin ? e chi non ha messo in croce Mussolini ?
quelli che difendono un ideologia.. o l'altra..
conquiste? quali? ci sono cose che sarebbe venute anche senza il prezzo di una dittatura..
la legge sull'apologia... dovrebbe essere estesa a tutte le ideologie totalitarie.. ma la pena, non dovrebbe essere una multicella..o in carcere.. ma l'esplusione, ma non con grazia.. a calci in culo cosi forse nella savana potranno vedere se i treni arrivassero con puntualita'.. o potrebbero organizzare qualche gara di ballo sul kilimangiaro...
trallallero
19-09-2007, 14:05
ma tu stai parlando di singoli individui, non di cio' che esprime un'ideologia che e' cosa ben diversa.
il fascismo e' altro:
http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/f/f016.htm
e se noi adesso ci lamentiamo di berlusconi o bossi che incitano all'evasione fiscale, all'epoca il capo del fascismo si assunse la responsabilita' di un omicidio politico, quello di matteotti: alla faccia della pluralita' di opinioni, se non sei d'accordo vieni ammazzato :fagiano:
beh, un partito che si appoggia sugli squadristi non puo´ avere certo lo slogan "peace and love" :D
mi ricordo pero´ una poesia dove si accusavano i poilitici attuali (era di mio nonno) del magna magna e finiva col dire che con Mussolini almeno non rubavano :)
quelli che difendono un ideologia.. o l'altra..
conquiste? quali? ci sono cose che sarebbe venute anche senza il prezzo di una dittatura..
non ne sono cosi´ convinto e non lo potremo sapere mai. Ci sono state (se vuoi le ricerco nel forum, le avevo gia´ postate) e c´era una ditatura.
Sono 2 dati certi. Tolto uno dei 2 resta un´incognita.
la legge sull'apologia... dovrebbe essere estesa a tutte le ideologie totalitarie.. ma la pena, non dovrebbe essere una multicella..o in carcere.. ma l'esplusione, ma non con grazia.. a calci in culo cosi forse nella savana potranno vedere se i treni arrivassero con puntualita'.. o potrebbero organizzare qualche gara di ballo sul kilimangiaro...
fascista! :O
dantes76
19-09-2007, 14:08
fascista! :O
una democrazia ha bisogno di regole... non deve essere solo una via..
fascista, chi vuole sostituire uno stato democratico.. con uno fascista..
io voglio sostituire futuri criminali, con spazio libero...
Fides Brasier
19-09-2007, 14:18
mi ricordo pero´ una poesia dove si accusavano i poilitici attuali (era di mio nonno) del magna magna e finiva col dire che con Mussolini almeno non rubavano :)seee, adesso col fascismo non esisteva la corruzione :D
magnavano come e quanto quelli di oggi, con la differenza pero' che se lo facevi notare arrivavano le squadracce con i manganelli e l'olio di ricino.
trallallero
19-09-2007, 14:25
seee, adesso col fascismo non esisteva la corruzione :D
magnavano come e quanto quelli di oggi, con la differenza pero' che se lo facevi notare arrivavano le squadracce con i manganelli e l'olio di ricino.
permettimi di dubitare (amo i dubbi :D)
E quoto Proteus da un altro 3d:
Un amico di destra è solito ripetere che dalle tasche di Mussolini non uscì un centesimo quando lo impiccarono a testa in giù dopo averlo ucciso ma dice che vorrebbe essere presente quando gli attuali politicanti incontreranno il medesimo destino per arraffare un poco di quello che cadrà loro dalle tasche.
trallallero
19-09-2007, 14:29
una democrazia ha bisogno di regole... non deve essere solo una via..
fascista, chi vuole sostituire uno stato democratico.. con uno fascista..
io voglio sostituire futuri criminali, con spazio libero...
questa e´ bellissima, me la segno :D
la democrazia non funziona se non supportata da un senso civico che e´ inversamente proporzionale alla densita demografica.
L´alternativa alla temporanea (niente e´ per sempre) dittatura potrebbe essere una dittatura federalista ... tante piccole dittature sparse sul territorio.
Ma se gia´ e´ difficile trovare un buon elemento per gestirne una, figuriamoci tante :rolleyes:
trallallero
19-09-2007, 14:48
Una certa dose di corruzione esisteva anche durante il periodo fascista, nessuno può negarlo. Ciò che sorprende, mica tanto poi, è che era assai marginale rispetto quella attualmente in essere e ciò forse dovuto al fatto che non era poi tanto necessaria la compravendita di voti e quindi .......
tra una certa dose e i valori attuali ce ne passa :D
trallallero
19-09-2007, 14:54
P.S. La lega propone il federalismo ?, bene, votiamola invece di avversarla in nome di cazzate irrilevanti e poi, una volta che avrà realizzato il progetto, mandiamola a casa onde non nidifichi nelle istituzioni. Il cittadino non deve gratitudine ad alcuno ed ha il diritto/dovere di spremere ogni movimento politico a vantaggio della sua comunità.
un progetto del genere richiede una collaborazione o, meglio, unione di vedute e senso della comunita´ non indifferente, pura fantascienza in Italia.
dantes76
19-09-2007, 14:56
questa e´ bellissima, me la segno :D
la democrazia non funziona se non supportata da un senso civico che e´ inversamente proporzionale alla densita demografica.
L´alternativa alla temporanea (niente e´ per sempre) dittatura potrebbe essere una dittatura federalista ... tante piccole dittature sparse sul territorio.
Ma se gia´ e´ difficile trovare un buon elemento per gestirne una, figuriamoci tante :rolleyes:
per me l'apologia.. dovrebbe essere estesa a tutti i simboli.. che siano fascisti, o che siano comunisti...
e non interessa sapere se fosse difficile trovare qualcosa di meglio...
trallallero
19-09-2007, 14:56
Beh non mi sento proprio, stando a quanto mi raccontavano i nonni ed i loro coetanei, di dissentire.
le testimoninanze dei nonni e loro coetanei valgono solo se anti-fasciste, ricordatelo :O
dantes76
19-09-2007, 14:58
le testimoninanze dei nonni e loro coetanei valgono solo se anti-fasciste, ricordatelo :O
c'e chi i treni arrivavano puntuali.. c'e chi la sanita' a cuba funziona bene..
per me sono entrambe cazzate.. pero' te ti impersoni in una.. perche e la tua ideologia..
Fides Brasier
19-09-2007, 15:20
mi ricordo pero´ una poesia dove si accusavano i poilitici attuali (era di mio nonno) del magna magna e finiva col dire che con Mussolini almeno non rubavano :)seee, adesso col fascismo non esisteva la corruzione :D
magnavano come e quanto quelli di oggi, con la differenza pero' che se lo facevi notare arrivavano le squadracce con i manganelli e l'olio di ricino.
permettimi di dubitare (amo i dubbi :D) eh vabbe', tu dubita.
http://www.educationzip.com/blog/archives/00000611.html
08/06/2004: "Matteotti, ucciso dal petrolio"
Corruzione e tradimenti famigliari: una nuova verità per il delitto fascista
di Mirella Serri
La Stampa, 8 giugno 2004
A 80 anni dal delitto Matteotti, documenti inediti fanno luce su un giallo che ancora oggi lascia aperti molti interrogativi. Il deputato socialista era riuscito a trovare le prove di finanziamenti occulti della società petrolifera americana Sinclair Oil al regime fascista: «Matteotti era deciso a denunciare tutta la corruzione e la commistione tra affarismo e politica che circondava il governo Mussolini», dice lo storico Emilio Gentile.
«Mussolini è il mandante per una serie di motivazioni, innanzitutto perché ha protetto fino all'ultimo, in un modo esagerato, gli esecutori materiali del delitto», dice lo storico Mauro Canali.
Per la serie La Storia siamo noi Rai Educational presenta L'omicidio Matteotti di Giuseppe Giannotti, in onda domani su RaiTre alle ore 8.05 e alle ore 0.20. Giovanni Minoli ricostruisce l'omicidio Matteotti, il delitto che ha aperto la strada alla dittatura fascista. A 80 anni da quel pomeriggio del 10 giugno 1924 sono ancora molti gli interrogativi irrisolti. Con l'aiuto di documenti inediti e delle «prove provate», si analizzano le testimonianze, le perizie, i lavori investigativi e le sentenze dei due processi nel 1926 e nel 1947. Un'indagine conoscitiva per arrivare il più possibile vicino alla verità sull'omicidio di Giacomo Matteotti, il primo cadavere eccellente del fascismo. Un giallo inquietante sul quale il regime prima rischia di crollare e poi costruisce la sua ascesa. Per la prima volta si vedono le foto degli assassini del deputato socialista e si dimostra come il regime fascista abbia comprato il silenzio della vedova.
Giacomo Matteotti trentanovenne segretario del Partito Socialista, è uno delle personalità di spicco dell'opposizione. Combatte il fascismo fin dagli inizi e più di una volta è vittima di aggressione da parte di squadristi. Nel marzo del '21 il giovane deputato è rapito e subisce uno spregevole oltraggio: lo stupro. «Dopo la marcia su Roma è un fascismo che cerca di conquistare il potere attraverso una duplice faccia: quella del compromesso parlamentare, facendo finta di volere la collaborazione di altri partiti, e quella della violenza perpetrata nei confronti degli avversari», spiega lo storico Emilio Gentile. C'era una pratica di violenza legittimata e autorizzata da Mussolini, che si realizzava con la famosa Ceka, un'agenzia segreta creata nel gennaio 1924 dal segretario del partito fascista Francesco Giunta. A dirigerla erano Cesare Rossi e Giovanni Marinelli ma il comando operativo era in mano a Amerigo Dumini, alla guida di una squadra addetta alle spedizioni punitive.
Ma come è stato in grado di finanziarsi un giovane movimento come quello fascista? Per la Ceka e il quotidiano il Popolo d'Italia non poteva bastare l'autofinanziamento, come raccontava la vulgata fascista: c'era sicuramente un sistema molto efficace che passava attraverso poli finanziari molto più consistenti. Lo storico Mauro Canali racconta: «Una Società americana, una delle sette sorelle, la Sinclair Oil, aveva cominciato a fare pressione su alcuni esponenti del governo fascista chiedendo l'esclusiva per la ricerca del petrolio. La cosa interessante è che Mussolini segue personalmente questa trattativa. Tutto lascia pensare che parte di questi soldi finissero nelle casse de Il Popolo d'Italia». C'è un movimento illecito di denaro statale: dopo che Benito Mussolini era diventato presidente del Consiglio la direzione del Popolo d'Italia era passata ad Arnaldo Mussolini, l'affarista di famiglia. È così che i Mussolini facevano convogliare grosse cifre dalle casse dello Stato a quelle del giornale.
La scoperta della corruzione del regime nell'affare Sinclair Oil sarà all'origine della morte di Matteotti. «Matteotti era deciso a denunciare tutta la corruzione e la commistione tra affarismo e politica che circondava il governo Mussolini», dice lo storico Emilio Gentile. Il giovane deputato socialista aveva fatto delle scoperte clamorose, che dimostravano la corruzione del governo Mussolini, nel corso di un viaggio a Londra e a Bruxelles, compiuto in quel caldo aprile del 1924. Secondo lo storico Mauro Canali, Matteotti era riuscito a trovare proprio le prove dei finanziamenti da parte della Sinclair Oil, come dimostra un articolo su English Life, che uscirà postumo.
L'11 giugno Matteotti avrebbe presentato al Parlamento le prove che inchiodavano i fascisti. Ma dal 20 maggio la Ceka lo stava pedinando, con il compito di non farlo intervenire alla Camera. Il figlio di Mario Dumini ricorda il padre mentre si preparava per la sua spedizione: «Lo sentivo, mentre parlava con qualche amico, che la sua squadra doveva prendere il signor Matteotti, interrogarlo probabilmente sotto minaccia per fargli dire che era lui il responsabile dell'omicidio di alcuni fascisti in Francia». Domenica 8 giugno il deputato resta a casa con la famiglia, lunedì 9 i suoi aguzzini non riescono ad intercettarlo. Per farlo fuori, prima che parli alla Camera, resta solamente il 10 giugno.
Alle 4 del pomeriggio Matteotti esce di casa da solo: Amerigo Dumini e i suoi uomini lo catturano vicino casa, sul Lungotevere. Matteotti viene picchiato a morte e portato nella macchina degli squadristi. Ecco come il figlio di Dumini ricostruisce le circostanze della morte: «Quando sono andati a prenderlo sembra che abbia fatto molta resistenza, si sono lasciati andare con i pugni e le bastonate, dicono alcuni che c'è stata una coltellata sotto l'ascella. In più lui era tubercolotico e per i pugni avuti deve aver avuto un sbocco di sangue, quindi è morto in macchina».
Giovanni Minoli ricostruisce lo svolgersi delle indagini e le dinamiche che portarono al ritrovamento del cadavere solo due mesi più tardi, il 16 agosto 1924. Il figlio del deputato socialista, Giancarlo Matteotti, racconta come partirono le indagini: «Fu un portiere che notò la macchina e ne prese il numero: ecco quello fu il fattore che condusse le indagini». Due coraggiosi magistrati, Mauro Del Giudice e Guglielmo Tancredi, risalgono al proprietario della macchina e alla Ceka. Il 20 ottobre del 1924 Amerigo Dumini viene interrogato a Regina Coeli ed è costretto ad ammettere la sua spedizione punitiva e la morte «accidentale» di Matteotti. Ma gli oppositori di Mussolini vogliono arrivare più in alto: è così che commettono un clamoroso autogol.
Giuseppe Donati, direttore del Popolo, organo del Partito popolare, accusa direttamente De Bono, capo della polizia all'epoca del rapimento e ora senatore. Ma De Bono può essere interrogato solo dai suoi pari: è così che le indagini vengono sottratte alla magistratura ordinaria e le carte del processo non sono più un segreto per i vertici del partito fascista. L'indagine del Senato, ovviamente si risolve con un nulla di fatto: De Bono viene assolto per insufficienza di prove.
Insomma, anche se tutto porta a Benito Mussolini, il vero mandante del delitto è al sicuro. Eppure il Duce è sempre attento a proteggere chi ha agito per conto suo: «Mussolini è il mandante per un serie di motivazioni, la prima deriva dal fatto che lui ha protetto fino all'ultimo in un modo anche esagerato gli esecutori materiali del delitto», dice lo storico Mauro Canali. Come se non bastasse, un pioggia di denaro cade su tutti i protagonisti di questa vicenda. Il regime è molto generoso con Dumini e i suoi uomini. Ma c'è di più: con il denaro viene comprato anche il silenzio della famiglia Matteotti. Documenti straordinari che mostrano come fosse stato «ammorbidito» il dolore della vedova di Giacomo Matteotti e il suo risentimento nei confronti dei carnefici del marito. «Finanziare la vedova significava anche togliere dalle mani dell'antifascismo in esilio quella bandiera che era rappresentata dalla famiglia Matteotti», dice Canali.
sirbone72
19-09-2007, 15:26
Ah, magari potessi vivere in un paese in cui perdi il lavoro se non ti iscrivi al partito unico!
Magari potessi vivere in un paese in cui alle elezioni c'è un unico candidato!
;)
trallallero
19-09-2007, 15:35
c'e chi i treni arrivavano puntuali.. c'e chi la sanita' a cuba funziona bene..
per me sono entrambe cazzate.. pero' te ti impersoni in una.. perche e la tua ideologia..
la mia ideologia ? :what:
aoh, lo anche scritto: temporanea, niente e´ per sempre, etc.
Potrebbe essere una cura, un modo per risolvere problemi che stanno ingrandendosi sempre di piu´. Cosa c´entra l´ideologia ?
non esiste un´ideologia perfetta.
Anche le grosse societa´ hanno lo stesso problema, gestione dei problemi interni. Le piccole societa´ possono permettersi di modificare certe cose (esempio che conosco bene: software) riscrivendo da zero o quasi, quelle grosse no. E puoi avere la migliore gestione e organizzazione del mondo, ma certi problemi vengono sempre semplicemente ignorati, corretti con pezze o posticipati, non c´e´ niente da fare.
E piu´ e´ grande la societa´ e piu´ i problemi possono ingrandirsi perche´ si hanno a disposizione parecchi soldi per tappare le falle, ma prima o poi la cosa esplode. E questa e´ l´Italia S.p.A.
eh vabbe', tu dubita.
http://www.educationzip.com/blog/archives/00000611.html
ok, non dubito piu´ :D
Ah, magari potessi vivere in un paese in cui perdi il lavoro se non ti iscrivi al partito unico!
:asd:
3nigma666
19-09-2007, 17:57
uhm...colonialismo e leggi razziali?
ANCORA???!?! ma che c'entra.. il colonialismo e le leggi razziali NON FANNO PARTE DELL'IDEOLOGIA FASCISTA, sono state una conseguenza, una errata applicazione della giusta ideologia come disse qualcuno x il comunismo in questo thread :) !!!
3nigma666
19-09-2007, 18:09
tratto dalla dottrina fascista:
...
Così il fascismo non si intenderebbe in molti dei suoi atteggiamenti pratici, come organizzazione di partito, come sistema di educazione, come disciplina, se non si guardasse alla luce del suo modo generale di concepire la vita. Modo spiritualistico. Il mondo per il fascismo non è questo mondo materiale che appare alla superficie, in cui l'uomo è un individuo separato da tutti gli altri e per sé stante, ed è governato da una legge naturale, che istintivamente lo trae a vivere una vita di piacere egoistico e momentaneo. L'uomo del fascismo è individuo che è nazione e patria, legge morale che stringe insieme individui e generazioni in una tradizione e in una missione, che sopprime l'istinto della vita chiusa nel breve giro del piacere per instaurare nel dovere una vita superiore libera da limiti di tempo e di spazio: una vita in cui l’individuo, attraverso l'abnegazione di sé, il sacrifizio dei suoi interessi particolari, la stessa morte, realizza quell'esistenza tutta spirituale in cui è il suo valore di uomo.
....
Dunque concezione spiritualistica, sorta anche essa dalla generale reazione del secolo contro il fiacco e materialistico positivismo dell'Ottocento. Antipositivistica, ma positiva: non scettica, né agnostica, né pessimistica, né passivamente ottimistica, come sono in generale le dottrine (tutte negative) che pongono il centro della vita fuori dell'uomo, che con la sua libera volontà può e deve crearsi il suo mondo.Il fascismo vuole l'uomo attivo e impegnato nell'azione con tutte le sue energie: lo vuole virilmente consapevole delle difficoltà che ci sono, e pronto ad affrontarle. Concepisce la vita come lotta pensando che spetti all'uomo conquistarsi quella che sia veramente degna di lui, creando prima di tutto in sé stesso lo strumento (fisico, morale, intellettuale) per edificarla.(infatti ha riformato pesantemente e efficacemente la scuola con gentilen.d.r] Così per l'individuo singolo, così per la nazione, così per l'umanità. Quindi l'alto valore della cultura in tutte le sue forme - arte, religione, scienza - e l'importanza grandissima dell'educazione. Quindi anche il valore essenziale del lavoro, con cui l'uomo vince la natura e crea il mondo umano (economico, politico, morale, intellettuale).
Come potete leggere non c'è motivo di vietare tale dottrina.. non ci vedo nulla di male, anzi ..
FastFreddy
19-09-2007, 18:12
ANCORA???!?! ma che c'entra.. il colonialismo e le leggi razziali NON FANNO PARTE DELL'IDEOLOGIA FASCISTA, sono state una conseguenza, una errata applicazione della giusta ideologia come disse qualcuno x il comunismo in questo thread :) !!!
Che poi diciamo che al colonialismo si son dedicate nazioni che col fascismo avevano ben poco a che fare: UK, Paesi Bassi, Belgio, Francia, l'Italia stessa ben prima del fascismo, etc. etc.
3nigma666
19-09-2007, 18:25
Ah, magari potessi vivere in un paese in cui perdi il lavoro se non ti iscrivi al partito unico!
Magari potessi vivere in un paese in cui alle elezioni c'è un unico candidato!
;)
se la pianura padana non è ancora una grande latrina fangosa e paludosa è merito di quell'unico partito.. se la scuola italiana è ancora tra le migliori al mondo (le nostre menti sono ricercate ovunque) è grazie al fascista Filosofo Gentilini...
3nigma666
19-09-2007, 18:27
eh vabbe', tu dubita.
http://www.educationzip.com/blog/archives/00000611.html
pura demagogia.. le prove.. ci vogliono le prove.. non puoi portare davanti la corte d'assisi un imputato solo con teoremi e deduzioni.. ci vogliono per prove CONCRETE che matteotti avesse VERAMENTE trovato certe prove..
tratto dalla dottrina fascista:
...
Così il fascismo non si intenderebbe in molti dei suoi atteggiamenti pratici, come organizzazione di partito, come sistema di educazione, come disciplina, se non si guardasse alla luce del suo modo generale di concepire la vita. Modo spiritualistico. Il mondo per il fascismo non è questo mondo materiale che appare alla superficie, in cui l'uomo è un individuo separato da tutti gli altri e per sé stante, ed è governato da una legge naturale, che istintivamente lo trae a vivere una vita di piacere egoistico e momentaneo. L'uomo del fascismo è individuo che è nazione e patria, legge morale che stringe insieme individui e generazioni in una tradizione e in una missione, che sopprime l'istinto della vita chiusa nel breve giro del piacere per instaurare nel dovere una vita superiore libera da limiti di tempo e di spazio: una vita in cui l’individuo, attraverso l'abnegazione di sé, il sacrifizio dei suoi interessi particolari, la stessa morte, realizza quell'esistenza tutta spirituale in cui è il suo valore di uomo.
....
Dunque concezione spiritualistica, sorta anche essa dalla generale reazione del secolo contro il fiacco e materialistico positivismo dell'Ottocento. Antipositivistica, ma positiva: non scettica, né agnostica, né pessimistica, né passivamente ottimistica, come sono in generale le dottrine (tutte negative) che pongono il centro della vita fuori dell'uomo, che con la sua libera volontà può e deve crearsi il suo mondo.Il fascismo vuole l'uomo attivo e impegnato nell'azione con tutte le sue energie: lo vuole virilmente consapevole delle difficoltà che ci sono, e pronto ad affrontarle. Concepisce la vita come lotta pensando che spetti all'uomo conquistarsi quella che sia veramente degna di lui, creando prima di tutto in sé stesso lo strumento (fisico, morale, intellettuale) per edificarla.(infatti ha riformato pesantemente e efficacemente la scuola con gentilini n.d.r] Così per l'individuo singolo, così per la nazione, così per l'umanità. Quindi l'alto valore della cultura in tutte le sue forme - arte, religione, scienza - e l'importanza grandissima dell'educazione. Quindi anche il valore essenziale del lavoro, con cui l'uomo vince la natura e crea il mondo umano (economico, politico, morale, intellettuale).
Come potete leggere non c'è motivo di vietare tale dottrina.. non ci vedo nulla di male, anzi ..
Gentilini?
BAUHAHUAUHAUHAUHAUHAUHAUH
GENTILE! :muro: :muro: :muro:
Non commento, è un'accozzaglia di retorica senza senso.
3nigma666
19-09-2007, 18:29
Gentilini?
BAUHAHUAUHAUHAUHAUHAUHAUH
GENTILE! :muro: :muro: :muro:
Non commento.
oh sbagliato.. stavo pensando al calciatore.. madonna oh.. manco fosse un errore madornale..
pura demagogia.. le prove.. ci vogliono le prove.. non puoi portare davanti la corte d'assisi un imputato solo con teoremi e deduzioni.. ci vogliono per prove CONCRETE che matteotti avesse VERAMENTE trovato certe prove..
Guarda che la TUA è demagogia.
oh sbagliato.. stavo pensando al calciatore.. madonna oh.. manco fosse un errore madornale..
Ma ti rendi conto che quella da te postata è tutta retorica e niente di più?
Fiacco materialismo positivista?
BAUHAHUAUHAUHAUH che pena.
3nigma666
19-09-2007, 18:33
Guarda che la TUA è demagogia.
:eek: :eek: :eek: :eek: perke scusa? ho solo detto che bisogna argomentare le cose con PROVE e non con aria fritta.. anche io posso scrivere un libro ad effetto supponendo complotti che fanno sognare le masse.. specialmente se chi ha il diritto di replicare (ed eventualmente denunciare per diffamazione) è morto da 50 anni...
:eek: :eek: :eek: :eek: perke scusa? ho solo detto che bisogna argomentare le cose con PROVE e non con aria fritta.. anche io posso scrivere un libro ad effetto supponendo complotti che fanno sognare le masse.. specialmente se chi ha il diritto di replicare (ed eventualmente denunciare per diffamazione) è morto da 50 anni...
Mi riferivo a quello che hai postato tu.
Se credi davvero a quell'accozzaglia di retorica (e pure FALSA) continua pure a parlare da solo, ciao!
3nigma666
19-09-2007, 18:36
Ma ti rendi conto che quella da te postata è tutta retorica e niente di più?
Fiaccio materialismo positivista?
BAUHAHUAUHAUHAUH che pena.
ho semplicemente CITATO una parte della dottrina fascista. non è scritta di mio pugno. è stata citata per commentarla. la dottrina , di per se, non è assolutamente negativa come solitamente si usa pensare (in quanto si ragiona per stereotipi senza neanche conoscere...)
Quando si parla di fascismo, il 70% degli interlocutari neanche sa cosa realmente sia il fascismo... non sa neanche quale fosse un decimo della sua dottrina.
Per quasi tutti il fascismo è = quella "cosa" che ci ha portato in guerra..
Il fascismo non è questo.
se vi leggete lo statuto, vedete che non c'è motivo per vietare ciò..
Beh io i comunisti oggi non li vedo.
beh ti conviene aguzzare la vista
ho semplicemente CITATO una parte della dottrina fascista. non è scritta di mio pugno. è stata citata per commentarla. la dottrina , di per se, non è assolutamente negativa come solitamente si usa pensare (in quanto si ragiona per stereotipi senza neanche conoscere...)
Quando si parla di fascismo, il 70% degli interlocutari neanche sa cosa realmente sia il fascismo... non sa neanche quale fosse un decimo della sua dottrina.
Che se è quella da te postata è lampantemente FALSA.
Fiacco positivismo ottocentesco?
BAUHAUHAUHAUHAUHAU, mai letto niente di più ilare in vita mia.
beh ti conviene aguzzare la vista
Vedi qualcuno che vuole abolire la proprietà privata non dei mezzi di produzione ma del cittadino? Io no.
Vedi qualcuno che vuole abolire la proprietà privata non dei mezzi di produzione ma del cittadino? Io no.
ti rinnovo il mio invito ad aguzzare la vista
li trovi in queste stesse pagine.
3nigma666
19-09-2007, 18:39
Mi riferivo a quello che hai postato tu.
Se credi davvero a quell'accozzaglia di retorica (e pure FALSA) continua pure a parlare da solo, ciao!
non si tratta di credere. si tratta di conoscere. quella è la dottrina. che poi non corrisponda a ciò che è stato messo in pratica è 1 altro paio di maniche...
C'è una grande verità di cui bisogna prendere atto. Comunismo e Fascismo sono due faccia di una stessa medaglia chiamata utopia
non si tratta di credere. si tratta di conoscere. quella è la dottrina. che poi non corrisponda a ciò che è stato messo in pratica è 1 altro paio di maniche...
C'è una grande verità di cui bisogna prendere atto. Comunismo e Fascismo sono due faccia di una stessa medaglia chiamata utopia
Quella è PROPAGANDA, non è la descrizione "asettica" dell'ideologia fascista.
Ma ci prendi per fessi? TU STAI FACENDO PROPAGANDA.
3nigma666
19-09-2007, 18:42
e soprattutto , come sintesi di questo post, APOLOGIA è Libertà di Pensiero ?
Ma sai cosa significa almeno APOLOGIA? :muro:
3nigma666
19-09-2007, 18:44
Quella è PROPAGANDA, non è la descrizione "asettica" dell'ideologia fascista.
Ma ci prendi per fessi? TU STAI FACENDO PROPAGANDA.
:eek: :eek: :eek: ma che dici.. !?!? quella è pura trascrizione della dottrina.Descrive come il fascismo immagina l'uomo. non vedo che propaganda ci sia in questo!!! Non ho mica trascritto inni slogan e promesse "elettorali"
:eek: :eek: :eek: ma che dici.. !?!? quella è pura trascrizione della dottrina.Descrive come il fascismo immagina l'uomo. non vedo che propaganda ci sia in questo!!! Non ho mica trascritto inni slogan e promesse "elettorali"
Ma ci prendi per i fondelli?
Quelli sono toni da propaganda, scritti non da uno storico ma da un simpatizzante fascista.
E' chiaro come il sole.
Fiacco Positivismo Ottocentesco, cosa mi tocca leggere :muro: :muro: :muro:
3nigma666
19-09-2007, 18:47
Ma sai cosa significa almeno APOLOGIA? :muro:
pensavo fossi un tipo sveglio.. ma cerca di capire l'accento con cui è pronunciata la cosa !!!
leggi il nome del thread:
Apologia e libertà di pensiero
Io ho domandato: L'apologia è liberta di pensiero?
è un gioco di parole VOLUTAMENTE forzato per domandare: il reato di Apologia di qualsiasi dottrina(ovviamente con qualsiasi dottrina vietata) è contradditoria con la libertà di pensiero sancita nella costituzione ?!?!?
pensavo fossi un tipo sveglio.. ma cerca di capire l'accento con cui è pronunciata la cosa !!!
leggi il nome del thread:
Apologia e libertà di pensiero
Io ho domandato: L'apologia è liberta di pensiero?
è un gioco di parole VOLUTAMENTE forzato per domandare: il reato di Apologia di qualsiasi dottrina(ovviamente con qualsiasi dottrina vietata) è contradditoria con la libertà di pensiero sancita nella costituzione ?!?!?
Grazie per l'offesa.
Certo che ho capito il gioco di parole, io ti sto chiedendo se sai cosa significa APOLOGIA indipendentemente da questo contesto.
3nigma666
19-09-2007, 18:49
Ma ci prendi per i fondelli?
Quelli sono toni da propaganda, scritti non da uno storico ma da un simpatizzante fascista.
E' chiaro come il sole.
Fiacco Positivismo Ottocentesco, cosa mi tocca leggere :muro: :muro: :muro:
pensala come ti pare.. io non ci vedo propaganda.. non spiengeva nessuno a diventar fascista, ne direttamente ne indirettamente ..
pensala come ti pare.. io non ci vedo propaganda.. non spiengeva nessuno a diventar fascista, ne direttamente ne indirettamente ..
Noooooooooooo.
"Fiacco Positivismo Ottocentesco"
BAUHAUHAUHUAHAUHAUH
P-E-N-O-S-O
3nigma666
19-09-2007, 18:52
Grazie per l'offesa.
Certo che ho capito il gioco di parole, io ti sto chiedendo se sai cosa significa APOLOGIA indipendentemente da questo contesto.
:eek: :eek: :eek: senti , non c'è nessuna offesa, per favore non fare i giochi da bambino del tipo: mi hai offeso, sei proprio maleducato, ora lo dico alla mamma.. cerchiamo di mantere una tono pacato e argomentato come abbiamo fatto fino ad ora.
Certo che so il significato di apologia, non è 1 parola strana o chissa che forbita:
ho studiato greco.. apo = da, e logos discorso. Dare Discorso, parlare in merito di qualcosa, di una dottrina o anche di una persona.. E comunque, anche se non indicato e spesso "dimenticato", con apologia si intende anche esporre a favore di una dottrina argomentando confutazioni di eventuali tesi contrarie..
Cmq sei furbo: non hai detto che quello che hai riportato sopra sono le parole dello stesso MUSSOLINI.
Benito Mussolini - LA DOTTRINA DEL FASCISMO
Idee Fondamentali, paragrafo II.
Se non è propaganda questo non so cosa sia.
3nigma666
19-09-2007, 18:55
Noooooooooooo.
"Fiacco Positivismo Ottocentesco"
BAUHAUHAUHUAHAUHAUH
P-E-N-O-S-O
mi pigli per il culo ?? perke ora mi vuoi dire che l'ottocento è stato spinto da positivismo estremo ?!?!
3nigma666
19-09-2007, 18:56
Cmq sei furbo: non hai detto che quello che hai riportato sopra sono le parole dello stesso MUSSOLINI.
Benito Mussolini - LA DOTTRINA DEL FASCISMO
Idee Fondamentali, paragrafo II.
Se non è propaganda questo non so cosa sia.
Guarda che ho detto che la mia trasposizione è esattamente la dottrina fascista! Furbo de che.. l 'ho detto io stesso..
mi pigli per il culo ?? perke ora mi vuoi dire che l'ottocento è stato spinto da positivismo estremo ?!?!
Guarda, è inutile parlare con gente così.
Probabilmente il "Positivismo" non sai manco cosa è, infatti "Positivismo Estremo" non ha senso.
Il Positivismo non è "Vedere in positivo le cose", è un movimento filosofico e non ha senso l'espressione "Positivismo Estremo".
Saluti.
Guarda che ho detto che la mia trasposizione è esattamente la dottrina fascista! Furbo de che.. l 'ho detto io stesso..
Sei furbo sì, quella non è la "dottrina fascista", è l'opera "LA DOTTRINA DEL FASCISMO" dello stesso Mussolini che infatti NON hai citato.
3nigma666
19-09-2007, 19:07
Guarda, è inutile parlare con gente così.
Probabilmente il "Positivismo" non sai manco cosa è, infatti "Positivismo Estremo" non ha senso.
Il Positivismo non è "Vedere in positivo le cose", è un movimento filosofico e non ha senso l'espressione "Positivismo Estremo".
Saluti.
sei tu quello che piglia per il culo me!! mi hai preso per un ottuso cretino che non sa manco cosa sia il positivismo ?!?! Ovvio che per positivismo non si intende "vedere le cose in modo roseo" .. mi hai preso proprio per minorato mentale..
Il positivismo, come ben saprai è un movimento filosofico dell'ottocento associato all'illuminismo, che si contrappone alle visione chimeriche di altre correnti filosofiche in "voga" in quel periodo. Il positivismo nacque nella prima metà dell'ottocento, rimanendo "in ombra" rispetto all'illuminismo , e prese piede solo nella seconda metà dell'ottocento, provocando "modifiche sociali" di ben minore importanza rispetto all'illuminismo.. questo intendeva mussolini per fiacco Positivismo ottocentesco, ed è per questo motivo che io ti ho scritto : ma ti pare che ci sia stato un "estremo" positivismo ?!?! significa: non mi sembra che il positivismo abbia rivooluzionato il mondo in modo cosi significativo.. ha solo seguito gli strascichi di un movimento ben più importnate : l'illuminismo.. questo è almeno il mio punto di vista..
e cmq non hai risposto alla mia domanda:
Il reato di apologia di (qualsiasi dottrina vietata) è in contrapposizione con la libertà di pensiero?
In pratica è giusto vietare l'espressione di un proprio pensiero ?
sei tu quello che piglia per il culo me!! mi hai preso per un ottuso cretino che non sa manco cosa sia il positivismo ?!?! Ovvio che per positivismo non si intende "vedere le cose in modo roseo" .. mi hai preso proprio per minorato mentale..
Il positivismo, come ben saprai è un movimento filosofico dell'ottocento associato all'illuminismo, che si contrappone alle visione chimeriche di altre correnti filosofiche in "voga" in quel periodo. Il positivismo nacque nella prima metà dell'ottocento, rimanendo "in ombra" rispetto all'illuminismo , e prese piede solo nella seconda metà dell'ottocento, provocando "modifiche sociali" di ben minore importanza rispetto all'illuminismo.. questo intendeva mussolini per fiacco Positivismo ottocentesco, ed è per questo motivo che io ti ho scritto : ma ti pare che ci sia stato un "estremo" positivismo ?!?! significa: non mi sembra che il positivismo abbia rivooluzionato il mondo in modo cosi significativo.. ha solo seguito gli strascichi di un movimento ben più importnate : l'illuminismo.. questo è almeno il mio punto di vista..
Si vede che non ti sei mai interessato di storia della scienza e della tecnica, altrimenti capiresti che solo uno come Mussolini poteva chiamarlo così.
Fiacco :asd:
Ripeto, citando Mussolini direttamente ma non riportando l'autore hai voluto fare il furbo per vedere se qualcuno era d'accordo, perchè sapevi che citando l'autore tutti l'avrebbero rinnegato.
Il reato di apologia di (qualsiasi dottrina vietata) è in contrapposizione con la libertà di pensiero?
In pratica è giusto vietare l'espressione di un proprio pensiero ?
Quando un pensiero si nutre di falsità e assurdità ASSOLUTAMENTE SI'.
E datemi pure del fascista, tanto so benissimo di non esserlo: è qualcun altro che qui lo è.
3nigma666
19-09-2007, 19:15
Quando un pensiero di nutre di falsità e assurdità ASSOLUTAMENTE SI'.
E datemi pure del fascista, tanto so benissimo di non esserlo: è qualcun altro che qui lo è.
ogni riferimento è puramente casuale :D :D ?!?!
3nigma666
19-09-2007, 19:16
io condivido molti aspetti della dottrina fascista, non tutti, ma molti. questo non significa essere fascista. Significa solo apprezzare alcuni aspetti della visione della società. Non è reato condividerla, e non c'è nulla di cui vergognarsi nel dirlo.
L'intelligenza sta poi nel saper scindere il bene dal male
L'intelligenza sta nel non votare per partito preso (e ne sono un esempio)
L'intelligenza sta nel valutare le situazioni e le persone , xke le incognite nella vita sono cosi tante, che è impossibile definire in modo assoluto cosa è giusto e cosa è sbagliato.
ChristinaAemiliana
19-09-2007, 19:30
L'intelligenza sta poi nel saper scindere il bene dal male
...è impossibile definire in modo assoluto cosa è giusto e cosa è sbagliato.
Messaggio da lowenz: o sei caduto in contraddizione, o nessuno può essere intelligente. :D
3nigma666
19-09-2007, 19:49
Messaggio da lowenz: o sei caduto in contraddizione, o nessuno può essere intelligente. :D
significa che l'intelligenza sta nello scindere il bene dal male, ma siccome è impossibile scinderlo in modo assoluto, bisogna farlo caso per caso... e sta proprio li la verà intelligenza del singolo.. non mi sembra complicatissimo come concetto :D !
significa che l'intelligenza sta nello scindere il bene dal male, ma siccome è impossibile scinderlo in modo assoluto, bisogna farlo caso per caso... e sta proprio li la verà intelligenza del singolo.. non mi sembra complicatissimo come concetto :D !
Eccerto, aggiustiamo il tiro dopo :D
Fides Brasier
19-09-2007, 22:08
pura demagogia.. le prove.. ci vogliono le prove.. non puoi portare davanti la corte d'assisi un imputato solo con teoremi e deduzioni.. ci vogliono per prove CONCRETE che matteotti avesse VERAMENTE trovato certe prove..la prova piu' concreta non puo' che essere la tomba di matteotti, perche' se quelle prove non fossero state concrete e schiaccianti, non ci sarebbe stato motivo di ricorrere all'eliminazione fisica del giornalista.
ad ogni modo, si puo' leggere qualcosa qui:
http://cronologia.leonardo.it/storia/biografie/matteot.htm
Il deputato socialista venne rapito il 10 giugno 1924 nelle
vicinanze di casa mentre, percorrendo il Lungotevere, stava andando
verso il Parlamento. Dopo averlo picchiato mortalmente gli uomini
del commando della Ceka lo caricarono in macchina e partirono a
tutta velocità verso la periferia di Roma. Circa due mesi dopo il
cadavere venne trovato, malamente sepolto, in un'area seminascosta
da una fitta boscaglia. Nessuna traccia, accanto ai resti, della
borsa piena di documenti che Matteotti aveva con sé al momento del
sequestro. In quella borsa c'era la batteria di prove che avrebbe
dovuto disgregare il sistema fascista, un sistema ancora gracile che
si reggeva sui fragili pilastri degli imbonimenti mussoliniani.
C'erano le prove che il regime fascista stava in piedi anche e
soprattutto con l'aiuto della corruzione, che i suoi uomini si
arricchivano truffando lo Stato, incassando jugulatorie tangenti. *
Il Pnf, il partito nazionale fascista, esigeva parte dei proventi
("succhiati" ai big della finanza e dell'industria che in cambio
ricevevano favori e appalti), per finanziare le federazioni che
stavano sorgendo in tutta Italia, i quotidiani fiancheggiatori, e,
ultime ma vicinissime al cuore del duce, le clientele di fedelissimi
che avevano ben meritato prima, durante e dopo la marcia su Roma e
tuttora meritavano per ragioni che erano ai limiti o fuori della
legalità. Tipico esempio la Ceka, un manipolo di criminali
superpagati. Gli scandali ad alto potenziale distruttivo che
minacciavano il regime erano soprattutto due: la sistematica truffa
ai danni dello Stato rappresentata dal traffico dei residuati
bellici e l'operazione Sinclair Oil con la quale Mussolini tentò di
dare in concessione esclusiva i diritti per la ricerca petrolifera
in Italia al gigante Usa Standard Oil.
Fides Brasier
19-09-2007, 22:11
pura demagogia.. le prove.. ci vogliono le prove.. non puoi portare davanti la corte d'assisi un imputato solo con teoremi e deduzioni.. ci vogliono per prove CONCRETE che matteotti avesse VERAMENTE trovato certe prove..oppure anche qui (interessante tutto l'articolo, non solo le poche righe che riporto qui)
http://www.lalente.net/index.php?option=com_content&task=view&id=29&Itemid=28
Fondamentale per fare luce sulla misteriosa trasferta risulta l’articolo che Matteotti scrisse al suo ritorno per il mensile londinese English Life : Machiavelli, Mussolini and Fascism, pubblicato postumo nel luglio 1924. Si tratta uno dei suoi ultimi scritti e, per quanto sia una testimonianza straordinaria, non è citato nella letteratura matteottiana e gli studiosi ne hanno sempre ignorata l’esistenza. Solo nel 1997 lo storico Mauro Canali ne scopre fra gli atti istruttori una ri-traduzione in italiano che costituisce l’unica prova certa dell’interesse e dei sospetti che Matteotti nutriva intorno alla convenzione con la Sinclair Oil.
Egli esprime il convincimento che la compagnia americana sia associata alla Standard Oil che, tramite l’accordo con il Governo, intenda impossessarsi di tutto il mercato e della produzione petrolifera italiana, in pieno contrasto con gli interessi nazionali. “Noi siamo a conoscenza” – scrive – “di molte gravi irregolarità riguardanti questa concessione. Alti funzionari possono essere accusati di ignobile corruzione e del più vergognoso peculato”. Ancora: “ …disgustoso è il comportamento di molti fascisti di spicco, i quali impongono pesanti tributi a imprese private e semiprivate allo scopo di finanziare giornali fascisti e altre organizzazioni per interesse e profitto personali”. Pare dunque che a Londra egli abbia ricevuto qualcosa di più di generiche informazioni sull’affare Sinclair.
Ora, appurato che la Sinclair Oil, pur dichiarandosi indipendente, agiva effettivamente per conto della Standard Oil, rimane da valutare quali fossero i reali interessi economici del Governo, le irregolarità ed i reati citati da Matteotti. In altre parole: in cambio di cosa Mussolini aveva venduto la produzione e l’appalto del petrolio? La risposta è la più semplice: in cambio di denaro. Moltissimo denaro ed appoggi con tutta l’alta finanza americana che da anni operava in Italia. Una fetta di torta enorme che si sbriciolava fra il Pnf, la neonata Ceka , la stampa fascista ed una lista infinita di faccendieri al servizio di Mussolini. Una macchina da guerra enorme a cui non bastavano più lo squallido traffico di residuati bellici ed i piccoli ricatti con i quali si era alimentata fino ad allora.
È in tale contesto che Matteotti diventa davvero scomodo. Per questo veniva continuamente controllato dalla Ceka, per questo doveva essere ammazzato.
Fides Brasier
19-09-2007, 22:14
pura demagogia.. le prove.. ci vogliono le prove.. non puoi portare davanti la corte d'assisi un imputato solo con teoremi e deduzioni.. ci vogliono per prove CONCRETE che matteotti avesse VERAMENTE trovato certe prove..e le prove concrete le trovi in questo libro:
http://www.libreriauniversitaria.it/delitto-matteotti-canali-mauro-il/libro/9788815097293
A sette anni di distanza dalla prima uscita, l'autore ha ripreso e integrato lo studio originario, integrandolo sulla base di nuovi documenti. Frutto di anni di ricerca, il saggio offre una grande quantità di informazioni e argomenti a sostegno della tesi di una responsabilità diretta di Mussolini. Non esiste un documento scritto, ma la messe di indizi indiduati da Canali rende l'estraneità del duce al delitto un'ipotesi improbabile. Inseguendo la pista "affaristica", quella secondo cui Matteotti è stato eliminato perché stava per rivelare dei torbidi affari relativi a una concessione petrolifera, ricostruendo le fasi del primo e del secondo processo, il saggio delinea un quadro convincente di un affaire che è all'origine del regime fascista.
Buona lettura :D
Osservazione ineccepibile sulla quale concordo pienamente. Rimango comunque perplesso per tutte le scuse che si invocano a difesa del comunismo
se parli del totalitarismo comunista di stampo bolscevico nessuno lo difende.
ti rinnovo il mio invito ad aguzzare la vista
li trovi in queste stesse pagine.
potresti quotarmi tutti i proclami di abolizione della proprietà privata di queste pagine? No perchè se non ce ne sono, come al solito stai inseguendo fantasmi tuoi personali. O vorresti iniziare la solita caccia all'untore in puro stile colonna infame...
Ma la smettiamo con 'sta panzana che Fascismo=Ordine?
Ma pensate che tutti i prefetti fascisti fossero come Mori? :muro: :muro: :muro:
Tanti dirigenti del PNF si sono intascati soldi esattamente come fanno i politici attuali.
Non vi chiedete da dove venisse l'oro di Dongo e perchè mai Mussolini andasse in Svizzera prima di venire catturato?
A volte è assurdo vedere come dei miti fasulli attecchiscano nella testa delle persone.
Beh, secondo me in questo caso sei un po' frettoloso nel giungere a queste conclusioni.
Come in tutte le cose ovviamente contano molto le idee e le categorie mentali con le quali si classifica la realtà. Se uno ha votato Prodi è più propenso a dire che oggi si stia meglio che quando c'era Berlusca (nonostante oggettivamente si stia uguale a prima). ;)
La visione positiva del Fascismo si è avuta soprattutto in meridione, dove i pregi del regime si sono fatti sentire molto più che non i difetti (non è un caso tra l'altro che la resistenza sia un fenomeno in buona parte avvenuto al nord).
Ma perchè al sud molti vedevano di buon occhio la dittatura? Perchè se non altro colmava un vuoto (di potere, di infrastrutture, ecc...) che durava dai tempi dell'unità d'Italia. ;)
Beh, secondo me in questo caso sei un po' frettoloso nel giungere a queste conclusioni.
Come in tutte le cose ovviamente contano molto le idee e le categorie mentali con le quali si classifica la realtà. Se uno ha votato Prodi è più propenso a dire che oggi si stia meglio che quando c'era Berlusca (nonostante oggettivamente si stia uguale a prima). ;)
La visione positiva del Fascismo si è avuta soprattutto in meridione, dove i pregi del regime si sono fatti sentire molto più che non i difetti (non è un caso tra l'altro che la resistenza sia un fenomeno in buona parte avvenuto al nord).
Ma perchè al sud molti vedevano di buon occhio la dittatura? Perchè se non altro colmava un vuoto (di potere, di infrastrutture, ecc...) che durava dai tempi dell'unità d'Italia. ;)
Ma hai letto gli articoli ho postato prima su Mori per esempio?
Ma hai letto gli articoli ho postato prima su Mori per esempio?
Sì. Ma tu hai mai abitato al Sud? Hai mai parlato con persone che hanno davvero vissuto in quel periodo? Io sì, e nelle zone rurali poco toccate dai bombardamenti la gente non mi pare che fosse tanto scontenta.
Il potere per loro era lontano sia prima che dopo il ventennio, in certi posti non si scomodavano manco gli squadristi. Però la gente ha visto delle opere pubbliche per la prima volta, una "giustizia" un po' più solerte nel punire briganti e ladri in generale: e per loro era già un progresso.
Con questo non voglio minimamente fare apologia del Fascismo, ci mancherebbe altro. Ho solo cercato di puntualizzare e di spiegare il perchè del falso mito: mi pare che sia difficile smentire quanto ho scritto. ;)
Sì. Ma tu hai mai abitato al Sud? Hai mai parlato con persone che hanno davvero vissuto in quel periodo? Io sì, e nelle zone rurali poco toccate dai bombardamenti la gente non mi pare che fosse tanto scontenta.
Il potere per loro era lontano sia prima che dopo il ventennio, in certi posti non si scomodavano manco gli squadristi. Però la gente ha visto delle opere pubbliche per la prima volta, una "giustizia" un po' più solerte nel punire briganti e ladri in generale: e per loro era già un progresso.
Con questo non voglio minimamente fare apologia del Fascismo, ci mancherebbe altro. Ho solo cercato di puntualizzare e di spiegare il perchè del falso mito: mi pare che sia difficile smentire quanto ho scritto. ;)
Sono sardo, della provincia di Oristano.
Hai presente Arborea? Ecco.
Ritengo che a distanza di mezzo secolo si possa dare un giudizio storico fuori dal mito e dalla percezione vizziata e un "tot" limitata di chi ha ricevuto un 'assegno familiare o una carrozzina o anche un podere bonificato da dissodare... Che consideri ad esempio chi ha realmente beneficiato al sud del fascismo (grandi latifondisti) e quanto questo abbia in realtà contribuito a mantere l'organizzazione fondiaria immutata e l'economia arretrata.
"I problemi del Mezzogiorno rimasero fondamentalmente irrisolti, sebbene attenuati, e la debolezza industriale e produttiva del Sud continuo' a gravare sull' intera economia italiana. Di fatto le regioni del Sud, nel periodo compreso tra le due guerre, persero sempre piu' terreno in parte per il mancato ammodernamento dell' agricoltura, in parte perche' le misure adottate dal governo funzionavano a vantaggio dei comparti gia' affermati e quindi dello sviluppo del centro-nord. Rimase incompleto anche il progetto di accrescere al Sud la disponiilita' di energia elettrica."
http://www.monteforti.eu/Giorgio%20Monteforti/ecoita2.html
Altrimenti non si capirebbe questo:
"Le rivolte contadine - ha osservato la Chianese - furono un tassello importante della crisi non soltanto del regime fascista ma anche del blocco agrario latifondista fino ad allora egemone". E seppure di breve durata e spesso isolate, furono la premessa di una trasformazione irreversibile della società economica agricola, collegandosi al ciclo di lotte che nel dopoguerra contribuì all'approvazione della legge stralcio di riforma agraria, decisa dai governi centristi negli anni Cinquanta.
http://www.romacivica.net/anpiroma/resistenza/resistenza4a.htm
Sono sardo, della provincia di Oristano.
Hai presente Arborea? Ecco.
Ritengo che a distanza di mezzo secolo si possa dare un giudizio storico fuori dal mito e dalla percezione vizziata e un "tot" limitata di chi ha ricevuto un 'assegno familiare o una carrozzina o anche un podere bonificato da dissodare... Che consideri ad esempio chi ha realmente beneficiato al sud del fascismo (grandi latifondisti) e quanto questo abbia in realtà contribuito a mantere l'organizzazione fondiaria immutata e l'economia arretrata.
"I problemi del Mezzogiorno rimasero fondamentalmente irrisolti, sebbene attenuati, e la debolezza industriale e produttiva del Sud continuo' a gravare sull' intera economia italiana. Di fatto le regioni del Sud, nel periodo compreso tra le due guerre, persero sempre piu' terreno in parte per il mancato ammodernamento dell' agricoltura, in parte perche' le misure adottate dal governo funzionavano a vantaggio dei comparti gia' affermati e quindi dello sviluppo del centro-nord. Rimase incompleto anche il progetto di accrescere al Sud la disponiilita' di energia elettrica."
http://www.monteforti.eu/Giorgio%20Monteforti/ecoita2.html
Altrimenti non si capirebbe questo:
"Le rivolte contadine - ha osservato la Chianese - furono un tassello importante della crisi non soltanto del regime fascista ma anche del blocco agrario latifondista fino ad allora egemone". E seppure di breve durata e spesso isolate, furono la premessa di una trasformazione irreversibile della società economica agricola, collegandosi al ciclo di lotte che nel dopoguerra contribuì all'approvazione della legge stralcio di riforma agraria, decisa dai governi centristi negli anni Cinquanta.
http://www.romacivica.net/anpiroma/resistenza/resistenza4a.htm
Beh, io ti porto l'esperienza pugliese. Lì vari anziani (anche di province differenti) si dicevano abbastanza contenti del ventennio. Certo devi depurare il tutto da abbellimento naturale del ricordo e anche dall'ignoranza che indubbiamente porta a distorcere alcune cose.
Sul fatto che non fosse tutto rose e fiori, sono d'accordissimo con te: come ho già scritto non è mio interesse difendere il fascismo, non sono certo pazzo. Mi interessa però che della storia si narrino tutte le sfaccettature. E visto che molte testimonianze raccolte da me nel corso degli anni vanno tutte nello stesso verso, non può essere che queste persone fossero tutte fasciste o tutte pazze (bada bene che riporto anche quello che i nonni di miei amici di altre province pugliesi, assolutamente non di destra, hanno detto a proposito di quel periodo). O sbaglio?
Però ti faccio una domanda, sei davvero sicuro che prima di Mussolini al Sud si stesse meglio? Io non penso. Ecco probabilmente perchè il popolo si trovava bene.
La situazione comunque, più che essere merito di Mussolini, a ben vedere, era demerito dei governi precedenti, che della questione meridionale se ne erano bellamente fregati o quasi per molti anni. ;)
FastFreddy
19-09-2007, 23:54
A tal proposito leggetevi "Fontamara" di Ignazio Silone, fa intendere benissimo quanto fosse "lontana" Roma...
Però ti faccio una domanda, sei davvero sicuro che prima di Mussolini al Sud si stesse meglio? Io non penso. Ecco probabilmente perchè il popolo si trovava bene.
Di sicuro non si stava meglio durante il fascimo e ciò che si ebbe fu scontato a caro prezzo negli anni a venire e questo a prescindere dal fatto che alcuni saranno trovati bene per questa o quella limitata contingenza particolare.
Parecchi anziani del paese osannavano il Duce per l'assegno ricevuto per "i figli". Ma non ho mai mai attribuito grosso peso storico d'insieme a questi giudizi che andavano nulla più là della cifra ricevuta.
Molto più peso tengo ad assegnare, ad esempio, alle vedute leggermente più ampie di un'altro mio grande conterraneo che di quei tempi morì carcerato.
Di sicuro non si stava meglio durante il fascimo e ciò che si ebbe fu scontato a caro prezzo negli anni a venire e questo a prescindere dal fatto che alcuni saranno trovati bene per questa o quella limitata contingenza particolare.
Ma come fai ad esserne sicuro? :rolleyes:
Scontato a duro prezzo negli anni a venire? Beh, dipende. Per comprendere il punto di vista di una persona (soprattutto se molto diversa da te) devi metterti nei suoi panni, altrimenti continui a rimanere rigidamente sulle tue posizioni.
Acquedotti, bonifiche, strade, sicurezza non erano "limitate contingenze particolari", ma cose tangibili che tutti potevano apprezzare (e di cui i governi democratici precedenti si erano occupati in misura minore al sud).
Tra l'altro la prova che comunque lo stato rimase carente negli interventi in infrastrutture al sud anche successivamente è che molte opere sono rimaste immutate dal tempo del fascismo (vedi Acquedotto Pugliese, ecc...)
Quello che esprimi è un tuo giudizio a posteriori, e che in parte posso anche condividere. Ma non puoi negare però che tenga conto di tutta una serie di fattori che una grossa fetta del popolo (che non si interessava attivamente di politica, dunque non finiva al confino e non beccava nè mazzate, nè purghe all'olio di ricino: tra l'altro non credo che un contadino ignorante avesse i tools per afferrare pienamente la differenza tra un avversario del regime, soprattutto nei primi anni del fascismo, e un brigante qualunque) non guardava affatto.
Una delle poche cose davvero sicure era la lontananza fortissima dello stato prima dell'avvento di Mussolini. Con lui, nel bene e nel male, lo stato fu più presente.
Ecco perchè esiste il "mito" dell'ordine e del "ai suoi tempi si stava meglio".
Secondo me non è invece molto lontano dalla verità dire che una bella fetta dei contadini ignoranti del sud (che poi era la gran parte della popolazione) probabilmente si trovarono meglio, secondo il loro modo di vedere le cose, rispetto agli anni precedenti, almeno fin quando non arrivò la guerra.
Quanto detto ovviamente non muta il giudizio negativo che si può avere su di un dittatore o sui suoi metodi, ma cerca di fotografare le cose con maggiore obiettività. ;)
P.S.: occhio comunque a considerare più affidabili le testimonianze dei letterati (di ogni epoca) in certi ambiti. Spesso e volentieri sono dei privilegiati, dunque non sono certo lo specchio del sentire del popolo (tranne rari casi).
zerothehero
20-09-2007, 01:28
Ogni civiltà ha avuto il suo "fascismo". E lo spirito alla base del Fascismo non morirà mai...per questo è ridicolo cercare di renderlo illegale.
No..il fascismo è una genuina invenzione italiana. :D (partito-milizia, fusione tra istituzioni statali e partitiche, uso della forza per porre in essere una rivoluzione, totalitarismo, anche se il fascismo fu molto meno totalitario dei comunismi e del nazismo).
Non è ridicolo rendere "illegale" ciò che costituisce un pericolo per un regime (le libertà democratiche non possono essere adoperate per abbattere il regime stesso, è ovvio).
La democrazia rappresentativa (cioè la democrazia "moderna", in cui vi è libertà dalla Politica, Constant) non sarebbe nulla di speciale se non avesse due elementi che la distinguono da tutti gli altri regimi: il controllo della maggioranza attraverso l'opposizione e la possibilità di controllare i conflitti tra due o più fazioni costituite in elites attraverso le elezioni.
La libertà di pensiero, quindi, è necessariamente vincolata (non può veicolare l'illegalità all'interno di un regime, qualunque esso sia) dall'accettazione delle regole "interne" al regime (nella fattispecie democratico).
zerothehero
20-09-2007, 01:37
Una delle poche cose davvero sicure era la lontananza fortissima dello stato prima dell'avvento di Mussolini . Con lui, nel bene e nel male, lo stato fu più presente.
Ecco perchè esiste il "mito" dell'ordine e del "ai suoi tempi si stava meglio".
no certo lo specchio del sentire del popolo (tranne rari casi).
Un regime totalitario è il più "vicino" al cittadino..ma per forza di cosa..è panpolitico. :D ..consenso di massa tra gli intellettuali (che venivano vezzeggiati nei Littoriali..intellettuali di primo piano tra l'altro che poi si riconvertirono in massa dopo la guerra),consenso di massa tra la borghesia e i ceti medi, consenso per i successi del fascismo in politica interna ed estera per buona parte degli anni 20 e 30...
Il fascismo perse il consenso di massa soltanto con i borbardamenti alleati..(L'apogeo del consenso lo si ebbe con la guerra contro l'Abissinia).
Ma come fai ad esserne sicuro? :rolleyes:
Scontato a duro prezzo negli anni a venire? Beh, dipende. Per comprendere il punto di vista di una persona (soprattutto se molto diversa da te) devi metterti nei suoi panni, altrimenti continui a rimanere rigidamente sulle tue posizioni.
Acquedotti, bonifiche, strade, sicurezza non erano "limitate contingenze particolari", ma cose tangibili che tutti potevano apprezzare (e di cui i governi democratici precedenti si erano occupati in misura minore al sud).
Tra l'altro la prova che comunque lo stato rimase carente negli interventi in infrastrutture al sud anche successivamente è che molte opere sono rimaste immutate dal tempo del fascismo (vedi Acquedotto Pugliese, ecc...)
Quello che esprimi è un tuo giudizio a posteriori, e che in parte posso anche condividere. Ma non puoi negare però che tenga conto di tutta una serie di fattori che una grossa fetta del popolo (che non si interessava attivamente di politica, dunque non finiva al confino e non beccava nè mazzate, nè purghe all'olio di ricino: tra l'altro non credo che un contadino ignorante avesse i tools per afferrare pienamente la differenza tra un avversario del regime, soprattutto nei primi anni del fascismo, e un brigante qualunque) non guardava affatto.
Una delle poche cose davvero sicure era la lontananza fortissima dello stato prima dell'avvento di Mussolini. Con lui, nel bene e nel male, lo stato fu più presente.
Ecco perchè esiste il "mito" dell'ordine e del "ai suoi tempi si stava meglio".
Secondo me non è invece molto lontano dalla verità dire che una bella fetta dei contadini ignoranti del sud (che poi era la gran parte della popolazione) probabilmente si trovarono meglio, secondo il loro modo di vedere le cose, rispetto agli anni precedenti, almeno fin quando non arrivò la guerra.
Quanto detto ovviamente non muta il giudizio negativo che si può avere su di un dittatore o sui suoi metodi, ma cerca di fotografare le cose con maggiore obiettività. ;)
P.S.: occhio comunque a considerare più affidabili le testimonianze dei letterati (di ogni epoca) in certi ambiti. Spesso e volentieri sono dei privilegiati, dunque non sono certo lo specchio del sentire del popolo (tranne rari casi).
Allora ho argomentato da un punto di vista storico parlando di assetto fondiario immutato, di aumentato potere dei latifondisti, di diminuzioni sulle paghe dei braccianti agricoli del 30%, di arretratezza, di giustizia sommaria, di violenze, che peraltro comportarono ribellione e sfiducia nelle istituzioni statali (aggravata adalla situazione bellica dopo lo sbarco alleato) ecc ecc. L'italia che marciava proiettata dall' Istituto Luce era appunto solo una proiezione. Per quanto potesse solleticare l'ego e l'orgoglio di chi la osservava.
Gli interventi strutturali e le opere di bonifica, l'impatto che ebbero, fu limitato oggettivamente per quanto soggettivamente chi ne veniva coivolto potesse essere colpito.
Discorso che si estende in generale al fatto che stai ribadendo a quanto sopra ovvero a precise analisi storiche con percezioni singole (non si sà quanto condivisise ma comunque comprensibilissime e anche giusficabili per carità, non m'interessa discuterle ne metterle in dubbio in quanto tali) che non mutano in nulla il quadro generale nel il giudizio storico sul medesimo.
Ps. non deffinirei Gramsci un privilegiato. Di sicuro le sue analisi hanno una portata esplicativa di quel periodo e di quelli avvenimenti infinitamente superiore a qualunque commento del contadino singolo.
Ps. Non ho parlato di politica ma ti faccio notare che non solo la distinzione tra politica attiva (di cui parli) oppure no ma anche tra politica e vita privata, partecipazione oppure no non ha senso in un regime totalitario (anche se imperfetto come il fascismo) tutto è visto nell'ottica ideologica del regime: se non hai la tessera del partito unico non lavori, se non sei nel dopolavoro sei un'oppositore del regime cosi come se non fai gli esercizi in palestra. Lo spazio privato del singolo è fagocitato dallo Stato onnipresente, la libertà anche solo di non partecipare, di astenersi, è cancellata e peggio è vista come aperta opposizione al regime. E questo è uno degli aspetti più illiberali e detteriori percui ha poco senso parlare di "chi non partecipava alla vita politica attiva". Costui era già di per se un oppositore, un'avversario: "Chi non è con noi è contro di noi".
Da un pò di tempo avevo intenzione di aprire questa discussione sul reato di Apologia del Fascismo. Ora vi spiego: in Italia è garantita per costituzione la libertà di espressione e di pensiero. Tuttavia, l'esternazione della propria simpatia per questa corrente politica (per esempio attraverso un saluto romano) può far incappare in una denuncia con relativo processo per aver commesso il suddetto reato. Ebbene, il reato di Apologia del fascismo è secondo voi un reato ideologico? E' quindi legittima l'esistenza di questo reato oppure è una contraddizione? Ditemi quello che ne pensate. Soprattutto , perchè si può tranquillamente girare per la città con le magliette rosse con sopra disegnata la falce e il martello ? Il comunismo ha mietuto anche più vittime del fascismo, e in italia è sfociata in deviazioni assurde come le brigate rosse.. proprio non capisco...
P. S.: NON POSTATE PROCLAMI POLITICI E MANTENETE UN TONO CIVILE E NON OFFENSIVO PER NESSUNO, PER FAVORE.
Io credo che la legge contro l'apologia di fascismo sia una delle ennesime dimostrazioni di ipocrisia dell'Italia.... è stata fatta per fare vedere (soprattutto agli alleati) che il "mostro cattivo" era stato sconfitto e che mai sarebbe risorto.
A me sinceramente questo tipo di manifestazioni (assieme alla festa della "liberazione") fanno un po' sorridere....
HenryTheFirst
20-09-2007, 07:53
tratto dalla dottrina fascista:
...
Così il fascismo non si intenderebbe in molti dei suoi atteggiamenti pratici, come organizzazione di partito, come sistema di educazione, come disciplina, se non si guardasse alla luce del suo modo generale di concepire la vita. Modo spiritualistico. Il mondo per il fascismo non è questo mondo materiale che appare alla superficie, in cui l'uomo è un individuo separato da tutti gli altri e per sé stante, ed è governato da una legge naturale, che istintivamente lo trae a vivere una vita di piacere egoistico e momentaneo. L'uomo del fascismo è individuo che è nazione e patria, legge morale che stringe insieme individui e generazioni in una tradizione e in una missione, che sopprime l'istinto della vita chiusa nel breve giro del piacere per instaurare nel dovere una vita superiore libera da limiti di tempo e di spazio: una vita in cui l’individuo, attraverso l'abnegazione di sé, il sacrifizio dei suoi interessi particolari, la stessa morte, realizza quell'esistenza tutta spirituale in cui è il suo valore di uomo.
....
Dunque concezione spiritualistica, sorta anche essa dalla generale reazione del secolo contro il fiacco e materialistico positivismo dell'Ottocento. Antipositivistica, ma positiva: non scettica, né agnostica, né pessimistica, né passivamente ottimistica, come sono in generale le dottrine (tutte negative) che pongono il centro della vita fuori dell'uomo, che con la sua libera volontà può e deve crearsi il suo mondo.Il fascismo vuole l'uomo attivo e impegnato nell'azione con tutte le sue energie: lo vuole virilmente consapevole delle difficoltà che ci sono, e pronto ad affrontarle. Concepisce la vita come lotta pensando che spetti all'uomo conquistarsi quella che sia veramente degna di lui, creando prima di tutto in sé stesso lo strumento (fisico, morale, intellettuale) per edificarla.(infatti ha riformato pesantemente e efficacemente la scuola con gentilen.d.r] Così per l'individuo singolo, così per la nazione, così per l'umanità. Quindi l'alto valore della cultura in tutte le sue forme - arte, religione, scienza - e l'importanza grandissima dell'educazione. Quindi anche il valore essenziale del lavoro, con cui l'uomo vince la natura e crea il mondo umano (economico, politico, morale, intellettuale).
Come potete leggere non c'è motivo di vietare tale dottrina.. non ci vedo nulla di male, anzi ..
Dal regolamento
1.2 Discussioni politiche
Non sono consetiti/e:
[omissis]
b) Apologie di ideologie politiche, religiose, o qualsiasi enfatizzazione di superiorità di una razza, etnia, nazionalita', regione, ideologia o credo religioso.
Vale come ammonizione.
trallallero
20-09-2007, 08:02
Dal regolamento
Vale come ammonizione.
cioe´ ? adesso non si puo´ neanche riportare documenti che descrivono qualcosa ? mica lo ha scritto lui e poi si sta discutendo proprio sull´apologia.
cioe´ ? adesso non si puo´ neanche riportare documenti che descrivono qualcosa ? mica lo ha scritto lui e poi si sta discutendo proprio sull´apologia.
Quelli non sono documenti qualsiasi di uno storico o un filosofo, sono scritti da Mussolini in persona e sono PROPAGANDA FASCISTA.
Sono la descrizione dell'ideologia fascista MENO OGGETTIVA possibile.
Ma non ci arrivate?
trallallero
20-09-2007, 08:39
Quelli non sono documenti qualsiasi di uno storico o un filosofo, sono scritti da Mussolini in persona e sono PROPAGANDA FASCISTA.
Sono la descrizione dell'ideologia fascista MENO OGGETTIVA possibile.
Ma non ci arrivate?
e allora ? a cosa bisognerebbe arrivare ? si sta parlando di fascismo, di apologia, di liberta´ di pensiero, cosa postiamo ? i pensieri di Topolino ?
comunque lasciamo stare, prima che mi sbatti di nuovo e civilmente la porta in faccia.
Allora ho argomentato da un punto di vista storico parlando di assetto fondiario immutato, di aumentato potere dei latifondisti, di diminuzioni sulle paghe dei braccianti agricoli del 30%, di arretratezza, di giustizia sommaria, di violenze, che peraltro comportarono ribellione e sfiducia nelle istituzioni statali (aggravata adalla situazione bellica dopo lo sbarco alleato) ecc ecc. L'italia che marciava proiettata dall' Istituto Luce era appunto solo una proiezione. Per quanto potesse solleticare l'ego e l'orgoglio di chi la osservava.
Gli interventi strutturali e le opere di bonifica, l'impatto che ebbero, fu limitato oggettivamente per quanto soggettivamente chi ne veniva coivolto potesse essere colpito.
Discorso che si estende in generale al fatto che stai ribadendo a quanto sopra ovvero a precise analisi storiche con percezioni singole (non si sà quanto condivisise ma comunque comprensibilissime e anche giusficabili per carità, non m'interessa discuterle ne metterle in dubbio in quanto tali) che non mutano in nulla il quadro generale nel il giudizio storico sul medesimo.
Ps. non deffinirei Gramsci un privilegiato. Di sicuro le sue analisi hanno una portata esplicativa di quel periodo e di quelli avvenimenti infinitamente superiore a qualunque commento del contadino singolo.
Ps. Non ho parlato di politica ma ti faccio notare che non solo la distinzione tra politica attiva (di cui parli) oppure no ma anche tra politica e vita privata, partecipazione oppure no non ha senso in un regime totalitario (anche se imperfetto come il fascismo) tutto è visto nell'ottica ideologica del regime: se non hai la tessera del partito unico non lavori, se non sei nel dopolavoro sei un'oppositore del regime cosi come se non fai gli esercizi in palestra. Lo spazio privato del singolo è fagocitato dallo Stato onnipresente, la libertà anche solo di non partecipare, di astenersi, è cancellata e peggio è vista come aperta opposizione al regime. E questo è uno degli aspetti più illiberali e detteriori percui ha poco senso parlare di "chi non partecipava alla vita politica attiva". Costui era già di per se un oppositore, un'avversario: "Chi non è con noi è contro di noi".
Certamente Gramsci era un privilegiato (seppure non fosse ricco, anzi): quante persone potevano permettersi di fare i giornalisti e di studiare all'università (per giunta lontano da casa) all'epoca?
A me risulta che in Sardegna abbia vissuto poco, o sbaglio? E quasi sicuramente non durante il ventennio.
L'ottica di Gramsci era quella dell'intellettuale del nord, nonchè del politico perseguitato. L'arretratezza meridionale era invece estrema, e la coscienza civile era molto meno sviluppata che al nord, dove sicuramente bastava un parente che lavorava in fabbrica per sensibilizzare tutta la famiglia su certi problemi. ;)
Credi davvero che i contadini calabresi/pugliesi/siciliani di provincia (che poi erano la maggior parte della popolazione meridionale) avessero la tessera o venissero costretti a partecipare alla vita politica attiva? Io penso proprio di no, almeno non nei termini drammatici che magari uno potrebbe immaginare.
La tessera al massimo erano costretti ad averla gli statali e gli impiegati in genere, non certo i contadini delle murge pugliesi. ;)
Per loro lo Stato era un padrone come un altro: erano abituati fin dal tempo dei Borboni a subire passivamente il potere. Tra l'altro spesso il fascismo al sud cercò di cooptare l'establishment preesistente (podestà e prefetti erano in più di un caso notabili di paese), quindi credo che parecchi non notarono grosse soluzioni di continuità.
Se aggiungi comunque il fatto che al sud erano già più di destra che al nord, noti come possa essere tranquillamente successo che una bella fetta della popolazione non trovasse il regime così male (prova ne sia il fatto che con tutta probabilità al sud al referendum vinse la monarchia, dopo tutto quello che era successo).
Questo naturalmente non significa certo che consideri applicabile ancora oggi il Fascismo, che non lo condanni ideologicamente, che giustifichi le nefandezze del regime, ecc...
e allora ? a cosa bisognerebbe arrivare ? si sta parlando di fascismo, di apologia, di liberta´ di pensiero, cosa postiamo ? i pensieri di Topolino ?
Seh vabbè, non ha senso parlare se pensi che per capire BENE l'ideologia fascista basti affidarsi alla parole di Mussolini.
Mi pare assurdo non capirlo, allora perchè non studiamo l'ideologia nazista sui libri di Hitler? :muro:
HenryTheFirst
20-09-2007, 09:07
cioe´ ? adesso non si puo´ neanche riportare documenti che descrivono qualcosa ? mica lo ha scritto lui e poi si sta discutendo proprio sull´apologia.
Una cosa è postare quegli stralci per commentarli in maniera critica, un'altra è postarli a testimonianza e a favore dell'ideologia che descrivono. Mi sembra indubbio l'intento apologetico del secondo caso.
trallallero
20-09-2007, 09:17
Una cosa è postare quegli stralci per commentarli in maniera critica, un'altra è postarli a testimonianza e a favore dell'ideologia che descrivono. Mi sembra indubbio l'intento apologetico del secondo caso.
per me il reato di apologia al <qualsiasi cosa> non dovrebbe esistere quindi ovvio che non veda il problema.
Comunque non sta a me decidere, scusa se mi son permesso di contestare.
Solo che, in un thread che parla di liberta´ di pensiero, un´ammonizione del genere mi sembrava un paradosso. Ma dura lex sed lex.
Un conto è parlare dell'apologia un conto è farla: citare Mussolini non è parlarne è farla.
trallallero
20-09-2007, 09:30
Un conto è parlare dell'apologia un conto è farla: citare Mussolini non è parlarne è farla.
Mussolini, che ti piaccia o no, fa parte della storia italiana quindi, citarlo, significa raccontare un pezzo della nostra storia.
Un conto e´ riportare i suoi scritti facendo notare che, almeno all´inizio, non incitavano alla violenza o razzismo, un conto e´ postare foto ricordo del Duce con braccio destro alzato osannandolo e scrivendo in maiuscolo W IL FASCISMO. Mi pare che nessuno lo abbia, giustamente, fatto.
ma tu non stavi perdendo tempo qui ? :fiufiu:
Ho capito che sto perdendo il mio tempo qui sul forum, saluti :D
Mussolini, che ti piaccia o no, fa parte della storia italiana quindi, citarlo, significa raccontare un pezzo della nostra storia.
Un conto e´ riportare i suoi scritti facendo notare che, almeno all´inizio, non incitavano alla violenza o razzismo, un conto e´ postare foto ricordo del Duce con braccio destro alzato osannandolo e scrivendo in maiuscolo W IL FASCISMO. Mi pare che nessuno lo abbia, giustamente, fatto.
ma tu non stavi perdendo tempo qui ? :fiufiu:
Vabbè, vedo che non si sa nemmeno la storia e cosa capitò nel Biennio Rosso -> 1919/1920.
Le repressioni contro operai e contadini disperati le fecero indovina chi? I "non-violenti" fascisti.
E' vero, sto perdendo tempo.
LucaTortuga
20-09-2007, 09:35
Solo che, in un thread che parla di liberta´ di pensiero, un´ammonizione del genere mi sembrava un paradosso. Ma dura lex sed lex.
In un thread che parla a sproposito di libertà di pensiero, invocandola "ossimoricamente" in difesa di un ideologia che la nega ai propri oppositori, quest'ammonizione è tutt'altro che un paradosso.
LucaTortuga
20-09-2007, 09:53
Altra "difesa", se mi trovi un esempio di "comunisco illuminato" che non si è trasformato in feroce dittatura, sfido anche quelli dell'altra fazione all'indicarmi un esempio di "fascismo illuminato" che non sia sfociato in feroce dittatura, sarò dispoosto a riconoscere che soono ion errore ma temo sia praticamente certo che ti sarà impossibile.
P.S. Sono al mondo da un qualche annetto più di quasi tutti voi ed ho visto molte cose perchè ho conosciuto culture, paesi organizzazioni politiche, religioni etc etc diversi ed un comunismo o fascismo, per me sono la medesima cosa mimetizzata in modo da apparire diversa, illuminato non mi è mai capitato di incontrarlo.
Peccato che il comunismo sia una teoria economico-sociale che esiste a prescindere dalla sua applicazione (non abbiamo mai visto il suo vero volto).
Il fascismo, invece, è stato messo in pratica dal proprio teorizzatore (quello che abbiamo visto è il suo vero volto).
sirbone72
20-09-2007, 09:54
Certamente Gramsci era un privilegiato (seppure non fosse ricco, anzi): quante persone potevano permettersi di fare i giornalisti e di studiare all'università (per giunta lontano da casa) all'epoca?
A me risulta che in Sardegna abbia vissuto poco, o sbaglio? E quasi sicuramente non durante il ventennio.
L'ottica di Gramsci era quella dell'intellettuale del nord, nonchè del politico perseguitato. L'arretratezza meridionale era invece estrema, e la coscienza civile era molto meno sviluppata che al nord, dove sicuramente bastava un parente che lavorava in fabbrica per sensibilizzare tutta la famiglia su certi problemi. ;)
Credi davvero che i contadini calabresi/pugliesi/siciliani di provincia (che poi erano la maggior parte della popolazione meridionale) avessero la tessera o venissero costretti a partecipare alla vita politica attiva? Io penso proprio di no, almeno non nei termini drammatici che magari uno potrebbe immaginare.
La tessera al massimo erano costretti ad averla gli statali e gli impiegati in genere, non certo i contadini delle murge pugliesi. ;)
Per loro lo Stato era un padrone come un altro: erano abituati fin dal tempo dei Borboni a subire passivamente il potere. Tra l'altro spesso il fascismo al sud cercò di cooptare l'establishment preesistente (podestà e prefetti erano in più di un caso notabili di paese), quindi credo che parecchi non notarono grosse soluzioni di continuità.
Se aggiungi comunque il fatto che al sud erano già più di destra che al nord, noti come possa essere tranquillamente successo che una bella fetta della popolazione non trovasse il regime così male (prova ne sia il fatto che con tutta probabilità al sud al referendum vinse la monarchia, dopo tutto quello che era successo).
Questo naturalmente non significa certo che consideri applicabile ancora oggi il Fascismo, che non lo condanni ideologicamente, che giustifichi le nefandezze del regime, ecc...
Gramsci, durante il ventennio, era in galera, se non lo sapessi!
trallallero
20-09-2007, 09:57
In un thread che parla a sproposito di libertà di pensiero, invocandola "ossimoricamente" in difesa di un ideologia che la nega ai propri oppositori, quest'ammonizione è tutt'altro che un paradosso.
Se permetti, la liberta´ di pensiero e´ liberta´ di pensiero sempre non solo quando rientra nei limiti imposti dagli anti fascisti.
LucaTortuga
20-09-2007, 09:59
Tecnicamente agisci da fascista, rosso o nero nulla cambia, perchè ti appoggi al "bandire" un argomento vietandolo, ciò è esattamente il metodo delle dittature, liste di proscrizione riguardo a persone e conoscenza, che vorresti disprezzare.
P.S. Dovresti riflettere di pià prima di alzare la tua bandiera e sventolarla ed altrettanto dovrebbero riflettere gli antirazzisti che accusano chi ha opinioni diverse di razzismo e non si rendono conto di essere i più razzisti essi stessi.
Viviamo in una democrazia (anche se con tutti i suoi difetti).
Propagandare dittatura e razzismo significa rappresentare una minaccia per la vita democratica.
P.S. Comer i fascisti anche i comunisti sono ben lungi dall'essere scomparsi, la pressione evolutiva li ha dotati di facoiltà camaleontiche ma ciononostante non riescono ad ingannare tutti.
perchè i comunisti mettono al mondo altri figli comunisti ???
e magari esiste pure un gene del comunismo ed uno del fascismo ??
:rotfl: :rotfl::rotfl: :rotfl:
LucaTortuga
20-09-2007, 10:01
Se permetti, la liberta´ di pensiero e´ liberta´ di pensiero sempre non solo quando rientra nei limiti imposti dagli anti fascisti.
Libertà di pensiero sempre, ci mancherebbe.
Libertà di propaganda a favore della dittatura, no grazie.
Tecnicamente agisci da fascista, rosso o nero nulla cambia, perchè ti appoggi al "bandire" un argomento vietandolo, ciò è esattamente il metodo delle dittature, liste di proscrizione riguardo a persone e conoscenza, che vorresti disprezzare.
P.S. Dovresti riflettere di pià prima di alzare la tua bandiera e sventolarla ed altrettanto dovrebbero riflettere gli antirazzisti che accusano chi ha opinioni diverse di razzismo e non si rendono conto di essere i più razzisti essi stessi.
Mi spiace per te ma non è così.
Il "fascismo" non è solo vietare le opinioni è ben altro.
Se permetti, la liberta´ di pensiero e´ liberta´ di pensiero sempre non solo quando rientra nei limiti imposti dagli anti fascisti.
Vedo che è proprio impossibile far capire che citare Mussolini non può essere considerata tale per il semplice fatto che la sua (di Mussolini) non è una critica oggettiva dell'ideologia fascista ma un'elogio (sto sempre parlando di Mussolini) essendone l'ideatore.
Il "fascismo" non è solo vietare le opinioni è ben altro.
vero , fascismo è costringere tutti ad avere un'unica opinione anche con la forza.
quindi non è molto diverso dalle dittature comuniste , anche se sarebbe meglio usare il termine totalitarismo per descriverli entrambi
Se permetti, la liberta´ di pensiero e´ liberta´ di pensiero sempre non solo quando rientra nei limiti imposti dagli anti fascisti.
Allora ti consiglio di leggere Popper, in particolare "La società aperta e i suoi nemici". Una democrazia liberale, proprio perchè permette a tutti di esprimere le proprie opinioni, può permettere anche la diffusione delle idee che sostengono la sua distruzione. Per essere stabile, e non una semplice parentesi fra regimi totalitari, deve avere delle difese. Quindi leggi come quella sull'apologia del fascismo hanno senso, in quanto proteggono la libertà di pensiero per tutti.
Si può obiettare che il ritorno di un'ideologia simile al fascismo sia un rischio trascurabile in Italia. Ma leggendo certi discorsi, mi viene il dubbio.
Quindi leggi come quella sull'apologia del fascismo hanno senso, in quanto proteggono la libertà di pensiero per tutti
*
trallallero
20-09-2007, 10:15
Libertà di pensiero sempre, ci mancherebbe.
Libertà di propaganda a favore della dittatura, no grazie.
Apologia non significa propaganda. Logos e apo, parolo di, parlo a favore di.
La propaganda è mirata a influenzare le opinioni e il comportamento delle persone e spesso anche mistificando la realta´.
sirbone72
20-09-2007, 10:19
Dal De Mauro: " discorso o scritto a difesa o a esaltazione di qcn. o qcs"
La propaganda è mirata a influenzare le opinioni e il comportamento delle persone e spesso anche mistificando la realta´.
E Mussolini nel descrivere l'ideologia SUA secondo te fa un'analisi critica mostrandone pure i difetti o fa propaganda?
Gramsci, durante il ventennio, era in galera, se non lo sapessi!
In realtà in galera ci andò solo nel '28. La prima fase del fascismo quindi lui la visse prima da uomo "libero" (per quanto si potesse essere liberi sotto un regime), e poi dal '24 da parlamentare. In Sardegna lui non c'era.
Stavo semplicemente dicendo che, secondo me, Gramsci non possa essere portato come vera espressione della classe contadina meridionale, ed il mio pensiero non mi pare affatto sbagliato. ;)
trallallero
20-09-2007, 10:34
E Mussolini nel descrivere l'ideologia SUA secondo te fa un'analisi critica mostrandone pure i difetti o fa propaganda?
mi spiace ma non sto appresso alle tue lunatiche perdite di tempo
mi spiace ma non sto appresso alle tue lunatiche perdite di tempo
Per forza, quando si fa notare l'evidenza non si sa mai cosa dire.
E l'evidenza è che parlare di libertà e sentirsi dare le "tecnicamente fascista" solo perchè si vuole difendere la libertà di tutti è proprio una immensa perdita di tempo.
3nigma666
20-09-2007, 10:47
No..il fascismo è una genuina invenzione italiana. :D (partito-milizia, fusione tra istituzioni statali e partitiche, uso della forza per porre in essere una rivoluzione, totalitarismo, anche se il fascismo fu molto meno totalitario dei comunismi e del nazismo).
Non è ridicolo rendere "illegale" ciò che costituisce un pericolo per un regime (le libertà democratiche non possono essere adoperate per abbattere il regime stesso, è ovvio).
La democrazia rappresentativa (cioè la democrazia "moderna", in cui vi è libertà dalla Politica, Constant) non sarebbe nulla di speciale se non avesse due elementi che la distinguono da tutti gli altri regimi: il controllo della maggioranza attraverso l'opposizione e la possibilità di controllare i conflitti tra due o più fazioni costituite in elites attraverso le elezioni.
La libertà di pensiero, quindi, è necessariamente vincolata (non può veicolare l'illegalità all'interno di un regime, qualunque esso sia) dall'accettazione delle regole "interne" al regime (nella fattispecie democratico).
Soprattutto per come funziona ora il sistema elettorale possiamo tranquillamente affermare che non siamo in democrazia ma in oligarghia, che poco si discosta dalla dittatura: invece che essere in uno solo a goderne , sono in pochi... tra l'altro non eletti da noi..
sirbone72
20-09-2007, 10:49
In realtà in galera ci andò solo nel '28. La prima fase del fascismo quindi lui la visse prima da uomo "libero" (per quanto si potesse essere liberi sotto un regime), e poi dal '24 da parlamentare. In Sardegna lui non c'era.
Facendo i conti, passò 6 anni "libero" e i restanti in galera: direi che per lui, il "ventennio" sia stato soprattutto un periodo di prigionia
Stavo semplicemente dicendo che, secondo me, Gramsci non possa essere portato come vera espressione della classe contadina meridionale, ed il mio pensiero non mi pare affatto sbagliato. ;)
Allora è praticamente impossibile trovare un qualche esponente politico che rappresenti i contadini meridionali. Soprattutto in quel periodo, per un figlio di contadini era impossibile accedere all'istruzione.
Se ti vai a studiare la biografia di Gramsci, comunque, scoprirai che ebbe una vita tutt'altro che semplice e che dovette darsi molto da fare per completare gli studi...
Franx1508
20-09-2007, 10:52
io direi che siamo in PLUTOCRAZIA(nn quello disney).
Il termine plutocrazia (dal greco πλουτοκρατία, "πλούτος", ricchezza, e κρατείν "kratòs" potere) indica il predominio nella vita pubblica di individui o gruppi finanziari che, grazie all'ampia disponibilità di capitali, sono in grado d'influenzare in maniera determinante gli indirizzi politici dei rispettivi governi. Il termine fu spesso usato in senso spregiativo, per esempio, dal fascismo, per indicare le potenze industrialmente avanzate: Gran Bretagna, Stati Uniti, Francia, soggiogate all'usurocrazia di banchieri internazionali.
fonte: DOTTA.:sofico:
3nigma666
20-09-2007, 10:54
Quindi leggi come quella sull'apologia del fascismo hanno senso, in quanto proteggono la libertà di pensiero per tutti.
Questa frase , nonostante l'impegno e la dedizione che ho impiegato per comprenderla, mi rimane alquanto oscura. Che significa? Traducendo terra terra io capisco questo: le leggi che vietano l'espressione di un pensiero (quello della ideologia fascista nello specifico) hanno senso, in quanto proteggono la libertà di pensiero, ovvero vietando il pensiero, garantisco il pensiero.. chiaro.. limpido.. non fa na piega :eek: :eek: :eek: :eek: (come no...)
Lucrezio
20-09-2007, 10:55
Dopo pranzo leggo.
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