View Full Version : Germania: piloti militari rifiutano abbattimento jet dirottati
Thomas Wassmann, presidente dell’associazione dei piloti dei jet delle forze armate tedesche, ha recisamente rigettato l’ipotesi di abbattere dei velivoli dirottati manifestata dal ministro della Difesa Franz Josef Jung. Già nel 2006 la Corte Costituzionale aveva dichiarato che la Lufwaffe non può abbattere un aereo di linea nel caso dei terroristi intendessero impiegarlo come arma. Wassman ha ribadito che la proposta di Jung equivale «all’invito ad obbedire a un ordine contrario alla legge». Se il ministro degli Interni Wolfgang Schaeuble ha difeso il collega dichiarandosi d’accordo che in caso di l’emergenza questa può porsi al di sopra della legge, l’ipotesi di Jung è stata criticata aspramente da esponenti sia del governo che dell’opposizione.
Ziosilvio
18-09-2007, 11:13
Certo che, come problema etico, è bello tostino...
... se il pilota abbatte l'aereo, si rende direttamente responsabile della morte di centinaia di persone...
... se non lo abbatte, si rende indirettamente responsabile della morte di migliaia di persone...
ziozetti
18-09-2007, 12:06
Piloti militari obiettori?!? :stordita:
Scherzi a parte è un bel dilemma.
Ottimo (e doveroso) che ci si sia posta la questione e che i piloti tedeschi non abbiano il grilletto facile.
Piloti militari obiettori?!? :stordita:
Scherzi a parte è un bel dilemma.
Ottimo (e doveroso) che ci si sia posta la questione e che i piloti tedeschi non abbiano il grilletto facile.
Mi basterebbe vedere cosa farebbe uno di questi piloti obiettori se vedesse un aereo di linea dirottato verso la scuola dove c'è suo figlio.
ziozetti
18-09-2007, 12:11
Mi basterebbe vedere cosa farebbe uno di questi piloti obiettori se vedesse un aereo di linea dirottato verso la scuola dove c'è suo figlio.
Troppo facile così! :D
In cuor tuo cosa faresti (figlio a parte)?
Secondo me una persona di buon senso (quale sei) avrebbe dei dubbi in merito...
Mi basterebbe vedere cosa farebbe uno di questi piloti obiettori se vedesse un aereo di linea dirottato verso la scuola dove c'è suo figlio.
E se nel frattempo sull'aereo c'è TUO figlio che torna a casa dalle vacanze? :rolleyes:
Troppo facile così! :D
Beh è anche troppo facile pensare che tocchi sempre agli altri.
In cuor tuo cosa faresti (figlio a parte)?
Secondo me una persona di buon senso (quale sei) avrebbe dei dubbi in merito...
Si tratta come sempre di scegliere il male minore, se l'uccisione di 100 persone ne salva 1000 il gioco vale la candela considerando anche il fatto che comunque i passeggeri degli aerei sono spacciati ugualmente.
Fides Brasier
18-09-2007, 12:14
Certo che, come problema etico, è bello tostino...
... se il pilota abbatte l'aereo, si rende direttamente responsabile della morte di centinaia di persone...
... se non lo abbatte, si rende indirettamente responsabile della morte di migliaia di persone...occorre anche considerare che se il pilota abbatte l'aereo, si rende responsabile della morte certa di centinaia di persone.
se invece non lo abbatte, non c'e' affatto la certezza che l'aereo sia usato come missile verso un obiettivo.
ziozetti
18-09-2007, 12:14
E se nel frattempo sull'aereo c'è TUO figlio che torna a casa dalle vacanze? :rolleyes:
Ma soprattutto, perché hai un figlio a scuola e uno in vacanza? Non potevano andare insieme e risparmiare sulla camera?!?!? :fagiano:
E se nel frattempo sull'aereo c'è TUO figlio che torna a casa dalle vacanze? :rolleyes:
Non credo che sopravviverebbe comunque in una eventuale collisione, di certo la decisione non dovrebbe essere presa con leggerezza, ma se la situazione fosse compromessa, la strada purtroppo sarebbe una sola.
Nevermind
18-09-2007, 12:16
Se ti fai problemi di coscienza non facevi il militare.
Ste cose per me non hanno senso come i medici obiettori.
Se ti ordina di abbattere un aereo tu lo abbatti da buon soldato e stai zitto se volevi avere voce in capitolo non facevi il soldato.
Semmai sono i tuoi superiori che devono porsi i problemi e decidere...tu sei solo il braccio loro la mente.
ziozetti
18-09-2007, 12:17
Beh è anche troppo facile pensare che tocchi sempre agli altri.
Sono obiettore di coscienza proprio per quello! :D
Si tratta come sempre di scegliere il male minore, se l'uccisione di 100 persone ne salva 1000 il gioco vale la candela considerando anche il fatto che comunque i passeggeri degli aerei sono spacciati ugualmente.
Anche questo è vero... magari da militare si ragiona in modo diverso, da civile non riesco a pormi certi interrogativi...
ziozetti
18-09-2007, 12:18
Se ti fai problemi di coscienza non facevi il militare.
Ste cose per me non hanno senso come i medici obiettori.
Se ti ordina di abbattere un aereo tu lo abbatti da buon soldato e stai zitto se volevi avere voce in capitolo non facevi il soldato.
Semmai sono i tuoi superiori che devono porsi i problemi e decidere...tu sei solo il braccio loro la mente.
Uhm... i miei superiori mi hanno ordinato di mettere sul treno la famiglia Levi... avranno i loro buoni motivi, io intanto eseguo...
loreluca
18-09-2007, 12:19
Se è un ordine va rispettato, altrimenti galera...
Non credo che sopravviverebbe comunque in una eventuale collisione, di certo la decisione non dovrebbe essere presa con leggerezza, ma se la situazione fosse compromessa, la strada purtroppo sarebbe una sola.
Capisco, io però alla morte certa dell'abbattimento da parte dei caccia FORSE preferirei la speranza di una rappresaglia sull'aereo contro i dirottatori...si sa mai che i passeggeri vedendo la morte imminente non decidano di reagire e di fargli un culo a capanna...scusate il francesismo! :mad:
Se ti fai problemi di coscienza non facevi il militare.
Uno che non si fa problemi di coscienza non è un buon militare
Fides Brasier
18-09-2007, 12:23
Se è un ordine va rispettato, altrimenti galera...se ricordo bene, a militare ci spiegarono anche anche per i soldati esiste la facolta' di non obbedire ad un ordine se questo infrange una legge.
ed e' un bene, perche' in questo modo non esiste piu' l'alibi del "io ho solo eseguito un ordine"...
Nevermind
18-09-2007, 12:23
Uhm... i miei superiori mi hanno ordinato di mettere sul treno la famiglia Levi... avranno i loro buoni motivi, io intanto eseguo...
Esatto esegui gli ordini, per questo sei pagato.
Capisco, io però alla morte certa dell'abbattimento da parte dei caccia FORSE preferirei la speranza di una rappresaglia sull'aereo contro i dirottatori...si sa mai che i passeggeri vedendo la morte imminente non decidano di reagire e di fargli un culo a capanna...scusate il francesismo! :mad:
Ok di certo la decisione sarebbe da ponderare con molta calma, però nell'imminenza della collisione o quando oramai le cose fossero compromesse, non vedrei altre alternative, anche se ci fosse una rivolta nessuno potrebbe sapere l'esito, magari come nel caso dell'11 settembre il volo si schianterebbe al suolo invece di raggiungere l'obiettivo, ma in ogni caso, in un dirottamento effettuato da kamikaze, la vedo dura salvare sia l'aereo che l'obiettivo.
ziozetti
18-09-2007, 12:25
Esatto esegui gli ordini, per questo sei pagato.
A volte sono troppo criptico nei miei post sarcastici?!?!?
Nevermind
18-09-2007, 12:26
Uno che non si fa problemi di coscienza non è un buon militare
E' uno che non sa fare il proprio lavoro. Ovviamente poi ci sono dei limiti a tutto ma questo non è proprio il caso. Perchè io comandante devo poter contare su persone fidate che nel momento del bisogno sappiano eseguire gli ordini, e non avere il dubbio che alla fine non facciano il loro dovere mettendo a rischio la sicurezza del paese e la vita di chissà quante persone.
FastFreddy
18-09-2007, 12:26
Uno che non si fa problemi di coscienza non è un buon militare
In questo caso lo vedo più come un problema di logica che di coscienza, meglio 100 morti certi o 1100 morti potenziali?
Se abbatto l'aereo 100 persone perderanno sicuramente la vita, se non l'abbatto forse ne morirà un migliaio...
Va considerato poi che in certi frangenti il tampo per ragionare neanche c'è, se l'aereo arriva sulla città di certo non lo si può più abbattere.
Uhm... i miei superiori mi hanno ordinato di mettere sul treno la famiglia Levi... avranno i loro buoni motivi, io intanto eseguo...
Infatti al processo di Norimberga non mi sembra fossero stati imputati i semplici soldati.....
In questo caso lo vedo più come un problema di logica che di coscienza, meglio 100 morti certi o 1100 morti potenziali?
Se abbatto l'aereo 100 persone perderanno sicuramente la vita, se non l'abbatto forse ne morirà un migliaio...
Va considerato poi che in certi frangenti il tampo per ragionare neanche c'è, se l'aereo arriva sulla città di certo non lo si può più abbattere.
Per questo nei militari ti insegnano che gli ordini "prima si eseguono, poi si discutono"....
Ziosilvio
18-09-2007, 12:50
se invece non lo abbatte, non c'e' affatto la certezza che l'aereo sia usato come missile verso un obiettivo
Se per "mancata certezza che ecc." intendi la speranza che i terroristi cambino idea, sei più idealista di quanto temessi.
io però alla morte certa dell'abbattimento da parte dei caccia FORSE preferirei la speranza di una rappresaglia sull'aereo contro i dirottatori
Evento, questo, non altrettanto improbabile di quello ipotizzato in precedenza, ma quasi...
I piloti devono obbedire e basta.Il governo non farebbe di certo abbattere un aereo di linea così alla cazzo
Fides Brasier
18-09-2007, 13:33
Se per "mancata certezza che ecc." intendi la speranza che i terroristi cambino idea, sei più idealista di quanto temessi.perche', quanti ti risulta che siano gli aerei civili dirottati usati come missili verso obiettivi?
a parte quelli dell'11 settembre, direi decisamente pochi...
non e' questione di essere idealisti, anzi significa essere molto realisti e accorgersi che oltre alle azioni di forza c'e' anche la mediazione.
matmat86
18-09-2007, 13:41
riempirei un boing di fondamentalisti islamici e poi lo abbatterei
cmqe sta al singolo pilota... io lo abbatterei... le persone sull'aereo morirebbero comunque e ne salverei altre... poi non riuscirei più a dormire la notte
Ziosilvio
18-09-2007, 13:43
quanti ti risulta che siano gli aerei civili dirottati usati come missili verso obiettivi?
a parte quelli dell'11 settembre, direi decisamente pochi
Ma è esattamente di questi casi che si sta parlando in questo thread.
Riporto il post originale ed evidenzio:
Thomas Wassmann, presidente dell’associazione dei piloti dei jet delle forze armate tedesche, ha recisamente rigettato l’ipotesi di abbattere dei velivoli dirottati manifestata dal ministro della Difesa Franz Josef Jung. Già nel 2006 la Corte Costituzionale aveva dichiarato che la Lufwaffe non può abbattere un aereo di linea nel caso dei terroristi intendessero impiegarlo come arma. Wassman ha ribadito che la proposta di Jung equivale «all’invito ad obbedire a un ordine contrario alla legge». Se il ministro degli Interni Wolfgang Schaeuble ha difeso il collega dichiarandosi d’accordo che in caso di l’emergenza questa può porsi al di sopra della legge, l’ipotesi di Jung è stata criticata aspramente da esponenti sia del governo che dell’opposizione.
E' uno che non sa fare il proprio lavoro. Ovviamente poi ci sono dei limiti a tutto ma questo non è proprio il caso. Perchè io comandante devo poter contare su persone fidate che nel momento del bisogno sappiano eseguire gli ordini, e non avere il dubbio che alla fine non facciano il loro dovere mettendo a rischio la sicurezza del paese e la vita di chissà quante persone.
Il lavoro del soldato è servire il paese , non il superiore , un soldato non deve mai spegnere il cervello e seguire gli ordini come un automa .
Se l' ordine è contrario alla legge non va eseguito , punto .
Il caso specifico è al limite , non è così semplice dire "vai e tira giù quell' aereo" sono situazioni in cui è difficile stabilire cosa è giusto e cosa è sbagliato , molto dipende dalle circostanze .
Fides Brasier
18-09-2007, 13:57
Ma è esattamente di questi casi che si sta parlando in questo thread.
Riporto il post originale ed evidenzio:Meno male che hai corretto il tuo posto originario :D
Permane il problema di come identificare univocamente un aereo dirottato al fine di utilizzarlo come arma. La questione non e' da poco, perche' vuol dire proprio uccidere certamente centinaia di persone innocenti, senza peraltro avere alcuna certezza che il loro sacrificio sia stato utile a salvarne qualche migliaio.
Infatti al processo di Norimberga non mi sembra fossero stati imputati i semplici soldati.....
ot
non è totalmente corretto, l'organizzazione delle SS è stata processata e dichiarata criminale, estendendo la condanna a tutti i membri delle SS (macchiati di crimini o meno), escludendo quelli reclutati coercitivamente
ot
Maverick491
18-09-2007, 14:07
E se nel frattempo sull'aereo c'è TUO figlio che torna a casa dalle vacanze? :rolleyes:
O lo abbatti tu o l'aereo comunque si schianta, quindi sarebbe morto comunque. Io ogni caso se mi dessero l'ordine io abbatterei l'aereo, sia perchè lo ritengo un danno minore (un centinaio di persone contro chissa quante nel palazzo), e poi perchè gli ordini vanno sempre rispettati. E' molto brutto questo da dire, ma purtroppo è la verità. La cosa migliore è sempre impedire che i maledetti terroristi riescano a salire sugli aerei, speriamo che con le nuove misure di sicurezza negli aeroporti si possa stare più tranquilli.
Meno male che hai corretto il tuo posto originario :D
Permane il problema di come identificare univocamente un aereo dirottato al fine di utilizzarlo come arma. La questione non e' da poco, perche' vuol dire proprio uccidere certamente centinaia di persone innocenti, senza peraltro avere alcuna certezza che il loro sacrificio sia stato utile a salvarne qualche migliaio.
effettivamente non cedo che i terroristi mandino un sms all'esercito per far sapere se hanno intenzione di fare una strage o se è solo scena.
Meno male che hai corretto il tuo posto originario :D
Permane il problema di come identificare univocamente un aereo dirottato al fine di utilizzarlo come arma. La questione non e' da poco, perche' vuol dire proprio uccidere certamente centinaia di persone innocenti, senza peraltro avere alcuna certezza che il loro sacrificio sia stato utile a salvarne qualche migliaio.
effettivamente non cedo che i terroristi mandino un sms all'esercito per far sapere se hanno intenzione di fare una strage o se è solo scena.
Certo che mandano messaggi, quando hanno dirottato aerei per scopi diversi da quello di usarli come armi, hanno sempre avanzato richieste o di denaro o di liberazione di prigionieri ecc. ecc. ricordo che le comunicazioni con gli aerei restano attive durante i dirottamenti e se i dirottatori non vogliono andare incontro all'abbattimento hanno tutto l'interesse a comunicare quello che vogliono fare con l'aereo dirottato.
ot
non è totalmente corretto, l'organizzazione delle SS è stata processata e dichiarata criminale, estendendo la condanna a tutti i membri delle SS (macchiati di crimini o meno), escludendo quelli reclutati coercitivamente
ot
Curiosa questa distinzione....
Quando ho fatto la naja rientravo in questa definizione? :read:
Ziosilvio
18-09-2007, 15:49
Permane il problema di come identificare univocamente un aereo dirottato al fine di utilizzarlo come arma. La questione non e' da poco, perche' vuol dire proprio uccidere certamente centinaia di persone innocenti, senza peraltro avere alcuna certezza che il loro sacrificio sia stato utile a salvarne qualche migliaio.
La certezza assoluta di cosa accadrà ce la può avere, forse, il dirottatore.
Detto ciò, trovo abbastanza sensata la posizione che segue:
Certo che mandano messaggi, quando hanno dirottato aerei per scopi diversi da quello di usarli come armi, hanno sempre avanzato richieste o di denaro o di liberazione di prigionieri ecc. ecc. ricordo che le comunicazioni con gli aerei restano attive durante i dirottamenti e se i dirottatori non vogliono andare incontro all'abbattimento hanno tutto l'interesse a comunicare quello che vogliono fare con l'aereo dirottato.
Se ti fai problemi di coscienza non facevi il militare.
Ste cose per me non hanno senso come i medici obiettori.
Se ti ordina di abbattere un aereo tu lo abbatti da buon soldato e stai zitto se volevi avere voce in capitolo non facevi il soldato.
Semmai sono i tuoi superiori che devono porsi i problemi e decidere...tu sei solo il braccio loro la mente.
Se è un ordine va rispettato, altrimenti galera...
Esatto esegui gli ordini, per questo sei pagato.
Per questo nei militari ti insegnano che gli ordini "prima si eseguono, poi si discutono"....
Io quoto tutti quelli che dicono che i soldati devono fare quello che gli viene ordinato, nulla piu nulla meno.
I soldati non devono discutere gli ordini, sono i comandanti che devono pensare per loro. Il soldato è una soldato e deve eseguire gli ordini. Punto.
I soldati non devono discutere gli ordini, sono i comandanti che devono pensare per loro. Il soldato è una soldato e deve eseguire gli ordini. Punto.
Chi è a bordo di un caccia NON è solitamente un soldato semplice ;)
Io quoto tutti quelli che dicono che i soldati devono fare quello che gli viene ordinato, nulla piu nulla meno.
I soldati non devono discutere gli ordini, sono i comandanti che devono pensare per loro. Il soldato è una soldato e deve eseguire gli ordini. Punto.
Capisco il punto di vista parlando di militari, ma nessun uomo dovrebbe eseguire gli ordini e basta. Gli insetti e le macchine si comportano così.
svarionman
18-09-2007, 18:16
O lo abbatti tu o l'aereo comunque si schianta, quindi sarebbe morto comunque. Io ogni caso se mi dessero l'ordine io abbatterei l'aereo, sia perchè lo ritengo un danno minore (un centinaio di persone contro chissa quante nel palazzo), e poi perchè gli ordini vanno sempre rispettati. E' molto brutto questo da dire, ma purtroppo è la verità. La cosa migliore è sempre impedire che i maledetti terroristi riescano a salire sugli aerei, speriamo che con le nuove misure di sicurezza negli aeroporti si possa stare più tranquilli.
Negli usa mi hanno perquisito, tolto le scarpe, fatto il test con il tampone contro gli esplosivi, metaldetector.....poi mi hanno lasciato i due accendini che avevo in tasca. :stordita:
gigio2005
18-09-2007, 18:57
Ok di certo la decisione sarebbe da ponderare con molta calma, però nell'imminenza della collisione o quando oramai le cose fossero compromesse, non vedrei altre alternative, anche se ci fosse una rivolta nessuno potrebbe sapere l'esito, magari come nel caso dell'11 settembre il volo si schianterebbe al suolo invece di raggiungere l'obiettivo, ma in ogni caso, in un dirottamento effettuato da kamikaze, la vedo dura salvare sia l'aereo che l'obiettivo.
quante certezze!
il problema e' che e' impossibile stabilire con certezza come andra' a finire un dirottamento...anche fino a 2 millesimi di secondi prima dell'impatto...
che ne sai se riesce a centrare l'obiettivo?
che ne sai se si riesce a salvare qualcuno a bordo?
quindi una cosa e' "200 morti certi",
un'altra e' "forse 200 morti ma potrebbero essere 1000...forse..."
Fides Brasier
18-09-2007, 21:29
La certezza assoluta di cosa accadrà ce la può avere, forse, il dirottatore.
Detto ciò, trovo abbastanza sensata la posizione che segue:Certo che mandano messaggi, quando hanno dirottato aerei per scopi diversi da quello di usarli come armi, hanno sempre avanzato richieste o di denaro o di liberazione di prigionieri ecc. ecc. ricordo che le comunicazioni con gli aerei restano attive durante i dirottamenti e se i dirottatori non vogliono andare incontro all'abbattimento hanno tutto l'interesse a comunicare quello che vogliono fare con l'aereo dirottato.la certezza ce l'ha solo il dirottatore, e' vero. Ma davvero si vuole credere che un dirottatore o un terrorista non trovi il modo di fare cio' che vuole, indipendentemente da come si decide di agire?
Sarebbe sufficiente che fingesse di parlare per dirigersi anche solo sopra una citta', e attuare i propri piani. E quindi cosa facciamo, abbattiamo preventivamente tutti gli aerei dirottati? Mi sembra davvero un'ottima proposta: cosi' togliamo persino il disturbo ai terroristi di sbattersi per prendersi il brevetto, come sono stati costretti a fare quelli dell'11 settembre: e' sufficiente un cazzone qualsiasi con un coltellino per dirottare un aereo, e garantire trecento morti perche' qualche astuto generale ha voluto dare l'ordine di abbattere l'aereo -naturalmente con il beneplacito di tanta gente che dice "meglio pochi che tanti"...
ah le difficili arti dell'intelligence e della diplomazia... cosi' difficili che gli incapaci nemmeno le usano, e preferiscono usare i missili, le armi. vedi gli USA.
ancora poche persone hanno compreso che le armi sono l'estrema risorsa, e che prima di esse va usata la prevenzione: ovvero la diplomazia, e l'intelligence -guarda caso proprio cio' che l'america dei primi mesi di bush aveva accantonato alla grande.
FastFreddy
18-09-2007, 21:31
Eppure una delle domande più frequenti che sento riguardo l'11 settembre è: "Ma non potevano abbatterli?"
Qualunque sia la decisione, è sbagliata.
Fides Brasier
18-09-2007, 21:37
Eppure una delle domande più frequenti che sento riguardo l'11 settembre è: "Ma non potevano abbatterli?"
Col senno di poi siamo tutti miliardari :D
Io invece mi pongo un'altra domanda: ma l'intelligence che cavolo faceva?? :confused:
A mio parere prima dell'azione di forza ci sono una infinita' (be', quasi :D ) di opzioni possibili; anche perche', lo ripeto, un terrorista puo' anche fingere di voler trattare quando poi in realta' i suoi obiettivi sono quelli di schiantarsi su una citta'. Quindi o abbattiamo tutti gli aerei dirottati, oppure nessuno :stordita:
FastFreddy
18-09-2007, 21:41
Comunque sia è difficile se non impossibile definire un codice di condotta univoco, ci son troppe variabili in gioco, a cominciare dal tempo a disposizione, del luogo dove si trova l'aereo, etc. etc. etc.
Senza contare che un caccia se non e' proprio un modello dell' ultimissima generazione (armamento di soli missili) ha anche una mitragliatrice per il dog-fight.
Con quella mitragliatrice e' possibile mettere fuori uso i motori di un aereo di linea senza danneggiare le superfici di controllo o la carlinga ... in pratica lo si obbliga ad un atterraggio forzato e se il pilota dell' aereo sa il fatto suo (ed il pilota del cacci disattiva i motori al momento giusto , cioe' quando l'aereo planando puo' raggiungere specchi d'acqua o simili) ci sono buone probabilita' di salvare sia i passeggeri che le potenziali vittime
FastFreddy
18-09-2007, 22:26
Di certo si tratta comunque di un azzardo, ma è sicuramente meglio di staccargli un'ala o di scappottare la fusoliera... :D
ziozetti
18-09-2007, 22:30
...
Qualunque sia la decisione, è sbagliata.
Ecco, purtroppo, la risposta giusta!
ziozetti
18-09-2007, 22:41
Uhm... i miei superiori mi hanno ordinato di mettere sul treno la famiglia Levi... avranno i loro buoni motivi, io intanto eseguo...
Capisco il punto di vista parlando di militari, ma nessun uomo dovrebbe eseguire gli ordini e basta. Gli insetti e le macchine si comportano così.
Evidentemente i militari sono macchine... dato che il cervello NON devono usarlo... :boh:
sirbone72
18-09-2007, 23:57
Se è un ordine va rispettato, altrimenti galera...
Se l'ordine è anifestamente illegale, no...
ELISAMAC1
18-09-2007, 23:58
Sono pagati x fare questo.In caso contrario che cambino lavoro.
FastFreddy
18-09-2007, 23:59
E comunque un pilota è un ufficiale, mica l'ultimo dei caporali...
Senza contare che un caccia se non e' proprio un modello dell' ultimissima generazione (armamento di soli missili) ha anche una mitragliatrice per il dog-fight.
Con quella mitragliatrice e' possibile mettere fuori uso i motori di un aereo di linea senza danneggiare le superfici di controllo o la carlinga ... in pratica lo si obbliga ad un atterraggio forzato e se il pilota dell' aereo sa il fatto suo (ed il pilota del cacci disattiva i motori al momento giusto , cioe' quando l'aereo planando puo' raggiungere specchi d'acqua o simili) ci sono buone probabilita' di salvare sia i passeggeri che le potenziali vittime
Abbastanza ingenua questa soluzione dell'atterraggio forzato.....
Senza andare OT, direi semplicemente che non è attuabile, a parte nei film con Steven Seagal....
FastFreddy
19-09-2007, 18:44
Riguardo al far atterrare un aereo colpito da un missile, vi rimando a questo documento, dove si descrivono le manovre effettuate da due piloti di un airbus colpito da un missile sopra i cieli di Baghdad:
http://www.smartcockpit.com/pdf/flightops/flyingtechnique/0010/
Sti 2 piloti son riusciti a far atterrare felicemente un airbus A-300 colpito da un missile e in cui gli unici comandi disponibili erano le manette dei motori. (Il sistema idraulico era andato fuoriuso, per cui le superfici di controllo erano inutilizzabili)
Riguardo al far atterrare un aereo colpito da un missile, vi rimando a questo documento, dove si descrivono le manovre effettuate da due piloti di un airbus colpito da un missile sopra i cieli di Baghdad:
http://www.smartcockpit.com/pdf/flightops/flyingtechnique/0010/
Sti 2 piloti son riusciti a far atterrare felicemente un airbus A-300 colpito da un missile e in cui gli unici comandi disponibili erano le manette dei motori. (Il sistema idraulico era andato fuoriuso, per cui le superfici di controllo erano inutilizzabili)
Come si vede dalle foto contenute nel documento il missile ha colpito di striscio un'ala, e non un motore il quale con tutta probabilità sarebbe esploso........
E' curioso come un caso fortunato venga subito portato ad esempio come consuetudine....
FastFreddy
19-09-2007, 19:25
Come si vede dalle foto contenute nel documento il missile ha colpito di striscio un'ala, e non un motore il quale con tutta probabilità sarebbe esploso........
E' curioso come un caso fortunato venga subito portato ad esempio come consuetudine....
Forse non hai letto bene, quell'aereo aveva tutte le superfici di volo inutilizzabili, il sistema idraulico era fuori uso, lo han fatto atterrare col solo uso delle manette dei motori, non potendo estendere ne flaps ne carrello.
Se gli fosse semplicemente esploso un motore il lavoro per i piloti sarebbe stato decisamente più semplice (Anche perchè la perdita di un motore è un evento tutt'altro che raro, basta un bird strike)
E comunque non mi pare che nessuno abbia negato che il colpire di proposito un aereo mettendogli fuori uso un motore sia senz'altro un azzardo...
Certo che tra l'abbatterlo e il costringerlo ad un atterraggio di emergenza, converrai che c'è una certa differenza.
anonimizzato
19-09-2007, 19:29
Mi basterebbe vedere cosa farebbe uno di questi piloti obiettori se vedesse un aereo di linea dirottato verso la scuola dove c'è suo figlio.
Idem se sapesse che su quell'aereo c'è suo figlio.
La questione è delicata.
Forse non hai letto bene, quell'aereo aveva tutte le superfici di volo inutilizzabili, il sistema idraulico era fuori uso, lo han fatto atterrare col solo uso delle manette dei motori, non potendo estendere ne flaps ne carrello.
Se gli fosse semplicemente esploso un motore il lavoro per i piloti sarebbe stato decisamente più semplice (Anche perchè la perdita di un motore è un evento tutt'altro che raro)
E comunque non mi pare che nessuno abbia negato che il colpire di proposito un aereo mettendogli fuori uso un motore sia senz'altro un azzardo...
Certo che tra l'abbatterlo e il costringerlo ad un atterraggio di emergenza, converrai che c'è una certa differenza.
1) I carrelli funzionavano, bastava guardare le foto per vedere che l'aereo è atterrato sul carrello
2) La "perdita" di un motore intesa come spegnimento o incendio è ben diversa da proiettili di mitragliatore che colpiscono le palette della turbina disintegrandola
3) Se dici che tra abbatterlo subito o provare quell'1% di possibilità di farlo atterrare forzatamente intero, la migliore è la seconda, allora sono d'accordo....
FastFreddy
19-09-2007, 19:36
Sorry, il carrello non l'avevo visto....
2) La "perdita" di un motore intesa come spegnimento o incendio è ben diversa da proiettili di mitragliatore che colpiscono le palette della turbina disintegrandola
Che il motore sia li o che se ne sia andato a spasso, non è che cambi di molto la situazione... :D (Unico inconveniente è se insieme al motore decide di andarsene a spasso pure la semiala :p )
Che il motore sia li o che se ne sia andato a spasso, non è che cambi di molto la situazione... :D (Unico inconveniente è se insieme al motore decide di andarsene a spasso pure la semiala :p )
Peccato che delle palette di turbina che si frantumano a 40.000 giri abbiano la tendenza a comportarsi tipo una bomba a frammentazione....
FastFreddy
19-09-2007, 19:45
Peccato che delle palette di turbina che si frantumano a 40.000 giri abbiano la tendenza a comportarsi tipo una bomba a frammentazione....
Mi sembra di aver visto in giro dei video di prove di rottura delle turbine...
Mi sembra di aver visto in giro dei video di prove di rottura delle turbine...
Comunque per tornare IT dubito che, ammesso che l'aereo non esploda, un terrorista voglia poi atterrare per salvare i passeggeri.... io mi lancerei sulla prima città che ho a tiro....
FastFreddy
19-09-2007, 20:56
Comunque per tornare IT dubito che, ammesso che l'aereo non esploda, un terrorista voglia poi atterrare per salvare i passeggeri.... io mi lancerei sulla prima città che ho a tiro....
Beh, se i dirottatori avessero fatto fuori i piloti, direi che le loro intenzioni sarebbero ormai state ben chiare.
Beh, se i dirottatori avessero fatto fuori i piloti, direi che le loro intenzioni sarebbero ormai state ben chiare.
Si... ma è anche vero che:
- O dai per scontato che i piloti sono morti
- O non puoi sapere con assoluta certezza le intenzioni dei dirottatori
Questo perchè hai solo 2 possibilità, cioè che l'aereo sia soggetto ad un dirottamento "normale" (in cui i dirottatori avanzano delle richieste ed hanno tutto vantaggio a tenere i piloti vivi), oppure che l'aereo voglia essere usato come bomba, ed in questo caso i piloti sono già per forza morti....
Quindi direi che i dirottamenti oggetto di questo 3d siano per forza del secondo tipo....
LightIntoDarkness
20-09-2007, 11:49
Uno che non si fa problemi di coscienza non è un buon militare*
Fradetti
20-09-2007, 13:05
Come si vede dalle foto contenute nel documento il missile ha colpito di striscio un'ala, e non un motore il quale con tutta probabilità sarebbe esploso........
E' curioso come un caso fortunato venga subito portato ad esempio come consuetudine....
sarà come dici tu ma c´è da dire che quelli hanno avuto dei gran controcoglioni... si sono inventati un sistema nuovo di pilotare un aereo e l´hanno portato a terra senza problemi.
zerothehero
20-09-2007, 21:25
Sono un pò perplesso in questo caso...
Voglio dire...non abbattere un aereo dirottato che si dirige contro un edificio è criminale... (+ morti)...quale etica?
sarà come dici tu ma c´è da dire che quelli hanno avuto dei gran controcoglioni... si sono inventati un sistema nuovo di pilotare un aereo e l´hanno portato a terra senza problemi.
"Senza problemi" mi pare un po' azzardato....
Comunque più che controcoglioni direi voglia di vivere... ;)
Ziosilvio
21-09-2007, 12:31
Sono un pò perplesso in questo caso...
Voglio dire...non abbattere un aereo dirottato che si dirige contro un edificio è criminale... (+ morti)...quale etica?
Allora a quanto pare siamo almeno in due a non sapere che pesci prendere...
... meglio essere direttamente responsabili della morte di centinaia di persone...
... o essere indirettamente responsabili della morte di migliaia di persone?
C'era una versione addolcita di questo problema nel libretto divulgativo "Il maiale che vuole essere mangiato", ma non ho saputo risolvere nemmeno quella...
Dunque io non credo che il problema sia molto difficile: piuttosto che mettere il discorso dal punto di vista delle morti umane credo sia opportuno considerare chi resta. Nell'ipotesi di un aereo che si vuole usare come missile direi che le persone a bordo sono spacciate in ogni caso: quindi è meglio creare centinaia di lutti o migliaia di lutti, non essendoci la possibilità di evitarli del tutto?
Ad ogni modo la valutazione di cosa sia meglio fare in queste situazioni spetta ai governi ed agli alti ufficiali, non certo ai piloti: loro devono solo eseguire gli ordini. Notate che non si tratta di eseguire un ordine palesemente illegale: nel momento in cui si fa una legge in cui si permette l'abbattimento di aerei in simili condizioni la questione della legalità non si pone più.
... meglio essere direttamente responsabili della morte di centinaia di persone...
... o essere indirettamente responsabili della morte di migliaia di persone?
...meglio abbattere l'aereo dirottato e poi far risultare che l'aereo è precipitato per un atto di eroismo dei passeggeri?:fagiano:
zerothehero
21-09-2007, 17:01
Allora a quanto pare siamo almeno in due a non sapere che pesci prendere...
... meglio essere direttamente responsabili della morte di centinaia di persone...
... o essere indirettamente responsabili della morte di migliaia di persone?
C'era una versione addolcita di questo problema nel libretto divulgativo "Il maiale che vuole essere mangiato", ma non ho saputo risolvere nemmeno quella...
Mi sono espresso male.
Non vedo nulla di "etico" nel rifiutarsi di abbattere un aereo civile che sta per schiantarsi contro un edificio, semplicemente perchè i passeggeri sono già condannati a morire..abbatterlo significherebbe salvare centinaia, se non migliaia di civili dentro l'edificio (contro il quale l'aereo sta per dirigersi).
Non abbatterlo non significa essere delle "brave persone", ma dei codardi incapaci di assumersi delle responsabilità (privi quindi di etica della responsabilità).
Mi dispiace, ma se un aereo viene utilizzato come se fosse un missile per colpire obiettivi civile unico metodo è quello di abbatterlo. Se non venisse distrutto, quello di dirottare gli aerei e usarli come l'11 settembre diventerebbe una "prassi" per i terroristi. Spesso si fanno scelte anche guardando al futuro. Abbattere un aereo civile in un momento di crisi potrebbe essere un deterrente al fine di evitare che le cose di ripetano in futuro. Non c'è nulla di buono a buttare giù un aereo civile, ma si tratta di sicurezza nazionale. Bisogna tenere presente che cmq stiamo parlando di situazioni estreme, l'abbattimento sarebbe la soluzione sono se non ve ne sono altre e/o il veivolo si sta avvicinando troppo ad obiettivi sensibili.
Dunque io non credo che il problema sia molto difficile: piuttosto che mettere il discorso dal punto di vista delle morti umane credo sia opportuno considerare chi resta. Nell'ipotesi di un aereo che si vuole usare come missile direi che le persone a bordo sono spacciate in ogni caso: quindi è meglio creare centinaia di lutti o migliaia di lutti, non essendoci la possibilità di evitarli del tutto?
Ad ogni modo la valutazione di cosa sia meglio fare in queste situazioni spetta ai governi ed agli alti ufficiali, non certo ai piloti: loro devono solo eseguire gli ordini. Notate che non si tratta di eseguire un ordine palesemente illegale: nel momento in cui si fa una legge in cui si permette l'abbattimento di aerei in simili condizioni la questione della legalità non si pone più.
Mi sono espresso male.
Non vedo nulla di "etico" nel rifiutarsi di abbattere un aereo civile che sta per schiantarsi contro un edificio, semplicemente perchè i passeggeri sono già condannati a morire..abbatterlo significherebbe salvare centinaia, se non migliaia di civili dentro l'edificio (contro il quale l'aereo sta per dirigersi).
Non abbatterlo non significa essere delle "brave persone", ma dei codardi incapaci di assumersi delle responsabilità (privi quindi di etica della responsabilità).
Ma in effetti lo avevo già detto all'inizio, mica si parla di un aereo che va per conto suo e viene tirato giù a caso, in ogni modo i passeggeri o a causa dell'abbattimento volontario o a causa della collisione con l'obiettivo dei terroristi, sono spacciati quindi si tratta NON di uccidere volontariamente i passeggeri (che sono già morti) ma di salvare chi fa parte del bersaglio.....
Allora a quanto pare siamo almeno in due a non sapere che pesci prendere...
... meglio essere direttamente responsabili della morte di centinaia di persone...
... o essere indirettamente responsabili della morte di migliaia di persone?
C'era una versione addolcita di questo problema nel libretto divulgativo "Il maiale che vuole essere mangiato", ma non ho saputo risolvere nemmeno quella...
Il responsabile sarebbe chi ha dato l'ordine,non il pilota
aletlinfo
21-09-2007, 18:18
Immaginate se si viene a sapere che dei piloti americani potevano abbattere gli aerei dell'11 settembre ma non l'hanno fatto perchè si sono rifiutati....
i soldati devono sempre eseguire gli ordini!
zerothehero
21-09-2007, 21:20
Il responsabile sarebbe chi ha dato l'ordine,non il pilota
I responsabili delle morti dei passeggeri all'interno dell'aereo moralmente è dei dirottatori, non del pilota che agisce (o dovrebbe agire) per salvare i civili all'interno dell'edificio coinvolto nel piano dei terroristi.
Immaginate se si viene a sapere che dei piloti americani potevano abbattere gli aerei dell'11 settembre ma non l'hanno fatto perchè si sono rifiutati....
i soldati devono sempre eseguire gli ordini!
credo che il messaggio quotato risponda a qualsiasi interrogativo potrebbe sorgere leggendo il 3d.
ergo si potrebbe pure chiudere
Thomas Wassmann, presidente dell’associazione dei piloti dei jet delle forze armate tedesche, ha recisamente rigettato l’ipotesi di abbattere dei velivoli dirottati manifestata dal ministro della Difesa Franz Josef Jung. Già nel 2006 la Corte Costituzionale aveva dichiarato che la Lufwaffe non può abbattere un aereo di linea nel caso dei terroristi intendessero impiegarlo come arma. Wassman ha ribadito che la proposta di Jung equivale «all’invito ad obbedire a un ordine contrario alla legge». Se il ministro degli Interni Wolfgang Schaeuble ha difeso il collega dichiarandosi d’accordo che in caso di l’emergenza questa può porsi al di sopra della legge, l’ipotesi di Jung è stata criticata aspramente da esponenti sia del governo che dell’opposizione.
Io credo che il problema possa essere risolto alla radice intensificando i controlli negli aereoporti.
ziozetti
25-09-2007, 23:10
I responsabili delle morti dei passeggeri all'interno dell'aereo moralmente è dei dirottatori, non del pilota che agisce (o dovrebbe agire) per salvare i civili all'interno dell'edificio coinvolto nel piano dei terroristi.
Moralmente o meno il dito sul grilletto è sempre del pilota... i "morti morali" non esistono.
zerothehero
25-09-2007, 23:17
Moralmente o meno il dito sul grilletto è sempre del pilota... i "morti morali" non esistono.
Si, per carità ma chi effettivamente condanna a morte i passeggeri sono i dirottatori e non il pilota. (per questo è incomprensibile che vi siano delle riserve etiche).
ziozetti
25-09-2007, 23:26
Si, per carità ma chi effettivamente condanna a morte i passeggeri sono i dirottatori e non il pilota. (per questo è incomprensibile che vi siano delle riserve etiche).
Sono obiettore, non concepisco nemmeno l'idea di mettermi da questa parte della mitragliatrice (anche se dall'altra parte si sta ben peggio... :D).
Probabilmente è il punto di partenza "sbagliato" per una discussione simile...
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