Nucleare: Bersani, ok nuova generazione; Pecoraro, no scorie [Archivio]

MaxArt

13-09-2007, 17:30

Poi ci credo che l'Enel le centrali le costruisce all'estero, per fortuna un po' ne guadagnamo.
Bersani è una delle persone che gode di un po' della mia stima in questo esecutivo, è un peccato che debba essere zittito in questo modo. Ma non appena si parla di nucleare accade sempre così: i Verdi e gli ambientalisti tutti sono sempre pronti alla levata di scudi. Questo nonostante il nucleare sia un modo efficace per produrre energia in quantità e senza emissioni di CO2, quelle stesse che fino a poco fa Pecoraro Scanio dissacrava nel suo discorso conclusivo.
Questo perché ritiene che le poche tonnellate di scorie radioattive prodotte da una centrale nucleare in un anno siano peggio delle vagonate di combustibile che consumano ogni giorno le nostre centrali termoelettriche alimentate a Chanel n. 5 (cit.)! :doh:
La cosa seccante è che Pecoraro Scanio ha pure ragione su un punto, cioè che l'opposizione al nucleare è diventata bipartisan. Questo perché quando si ha a che fare con l'argomento nucleare nessuno ha il coraggio di scottarsi le mani! :muro:
Tutti tranquilli, ci pensa il prode avvocato Pecoraro Scanio a mettere il suo veto nella spinosa questione tecnica delle centrali nucleari. :rolleyes:

Occhio, però, che il fronte verde favorevole al nucleare si sta pian piano espandendo... Non in Italia, ancora.

blamecanada

13-09-2007, 18:13

Demetrius

13-09-2007, 18:24

gabi.2437

13-09-2007, 18:30

ma che senso ha costruire centrali nucleari ora? non si risolverebbe l'emergenza... ci vorrebbero 20 anni per completarne la costruzione, e per quella data sarà già disponibile la nuova generazione e probabilmente la fusione (su cui gli ambientalisti non si oppongono).

Al di là delle costruzione o meno di centrali oggi, aumentare i fondi per la ricerca sulla fusione è un'ottima strada per il futuro.
Ti vedo informatissimo sulle centrali a fusione.

Dimmi dimmi, che progetti hai per costruirne entro 20 anni una funzionante a un livello superiore a quello di esperimento? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Siamo ancora in alto mare sulla fusione...

Froze

13-09-2007, 18:33

gigio2005

13-09-2007, 18:35

Io sono ambientalista, e sono favorevole al nucleare, visto che lo trovo sicuramente piú ecologico delle centrali a carbone.
e perche' sarebbe piu' ecologico?

ma che senso ha costruire centrali nucleari ora? non si risolverebbe l'emergenza... ci vorrebbero 20 anni per completarne la costruzione, e per quella data sarà già disponibile la nuova generazione e probabilmente la fusione (su cui gli ambientalisti non si oppongono).

Al di là delle costruzione o meno di centrali oggi, aumentare i fondi per la ricerca sulla fusione è un'ottima strada per il futuro.

mmm...la fusione fra 20 anni la vedo dura...
facciamo almeno 50

Froze

13-09-2007, 18:41

e perche' sarebbe piu' ecologico?

una centrale nucleare non emette CO2

giannola

13-09-2007, 18:44

Si, ma stavolta han cominciato Bersani e Pecoraro... :p

segnalateli ai mod per polemiche e flames.:D

Demetrius

13-09-2007, 18:49

Ti vedo informatissimo sulle centrali a fusione.

Dimmi dimmi, che progetti hai per costruirne entro 20 anni una funzionante a un livello superiore a quello di esperimento? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Siamo ancora in alto mare sulla fusione...

"e per quella data sarà già disponibile la nuova generazione" (non era riferito alla fusione, ma la nuova generazione di fissione)

con "e probabilmente la fusione" era riferito alla dimostrazione del funzionamento della fusione... tra 10 anni sarà pronto ITER, ed inizierà la progettazione e costruzione di DEMO, tra 25-30 si inizierà la progettazione delle prime centrali vere e proprie, che nel 2050 dovrebbero essere pronto a produrre energia.

gabi.2437

13-09-2007, 19:11

"e per quella data sarà già disponibile la nuova generazione" (non era riferito alla fusione, ma la nuova generazione di fissione)

Ma che ragionamento è, non compro un computer oggi perchè tra 1 anno esce quello che va il doppio? E allora non lo compro mai...

Demetrius

13-09-2007, 19:23

Ma che ragionamento è, non compro un computer oggi perchè tra 1 anno esce quello che va il doppio? E allora non lo compro mai...
dipende dai punti di vista... se dovevo cambiare PC l'anno scorso (che comunque avrei avuto disponibile solo in prossimità dell'annuncio della disponibilità dei Conroe), compravo subito un Athlon, o aspettavo Conroe?

Froze

13-09-2007, 19:35

dipende dai punti di vista... se dovevo cambiare PC l'anno scorso (che comunque avrei avuto disponibile solo in prossimità dell'annuncio della disponibilità dei Conroe), compravo subito un Athlon, o aspettavo Conroe?

ma tu stai parlando di 40 anni (se tutto va bene) e in questo lasso di cose ne cambiano... intanto in questi 40 anni che si fa? si resta in perenne emergenza?

sbera

13-09-2007, 20:26

oh ma i verdi sono proprio inutili :O

gabi.2437

13-09-2007, 20:27

dipende dai punti di vista... se dovevo cambiare PC l'anno scorso (che comunque avrei avuto disponibile solo in prossimità dell'annuncio della disponibilità dei Conroe), compravo subito un Athlon, o aspettavo Conroe?

Aspettavi Conroe o aspettavi il QuadCore a 260€? :D

MaxArt

13-09-2007, 21:06

Io sono ambientalista, e sono favorevole al nucleare, visto che lo trovo sicuramente piú ecologico delle centrali a carbone.Tu sei comunista. Ritieni di avere una particolare attenzione all'ambiente e questo ci può stare, ma l'ambientalismo lo ritengo un movimento a parte. ;)
Ambientalisti che, in effetti, qualcuno aveva a suo tempo ribattezzato "cocomeri": verdi fuori e rossi dentro. :asd: Ma in ogni caso rimane quel che ho detto: il fronte verde nuclearista è in espansione. :)

ma che senso ha costruire centrali nucleari ora? non si risolverebbe l'emergenza... ci vorrebbero 20 anni per completarne la costruzione, e per quella data sarà già disponibile la nuova generazione e probabilmente la fusione (su cui gli ambientalisti non si oppongono).Insomma, ho sentito dallo stesso Pecoraro Scanio in passato della parole contrastanti riguardo alle centrali a fusione. :rolleyes: Comunque è possibile che saranno presenti le centrali a fissione di IV generazione, ma per quelle a fusione sono meno ottimista sulle tempistiche :(
In ogni caso costruire una centrale oggi è comunque un investimento, perché magari tra 20 anni (ma credo molti meno) potremmo dire: "Per fortuna che abbiamo cominciato 20 anni fa!"
Perché i consumi continuano ad aumentare, c'è poco da fare. :rolleyes:

greasedman

13-09-2007, 21:19

la centrale di trino vercellese e' stata costruita e messa in funzione in 3 anni, quella di latina in 4 anni e quella di garigliano 3 anni...
e parliamo degli anni '60...sono piccole centrali lillipuziane che producevano poca energia e costavano tanti soldi.
Garigliano e Latina tra l'altro sono state chiuse per fatti loro, non per il referendum.

L'unico reattore di nuova generazione in costruzione invece, quello di olkiluoto (http://www.olkiluoto.info/en/)che avrebbe dovuto fare da cosmesi al nucleare, è stato iniziato nel 2005 e già oggi ha accumulato 2 anni di ritardo (il doppio) che non lo faranno accendere prima del 2011.
I costi, di conseguenza, ad appena 2 anni dall'inizio si prevedono già di quasi il doppio e si vanno a sommare ai mille problemi dovuti alle infrazioni della sicurezza e al fatto che i ritardi non gli consentiranno di sfruttarlo per la prima scadenza di Kyoto.

Un disastro per chi ci ha investito soldi, ma trattandosi di grandi opere che muovono grandi interessi come al solito questi costi ricadranno sulla collettività... la ue infatti ha aperto un'idagine sui sussidi per quell'impianto.

e siamo in finlandia....

MaxArt

13-09-2007, 21:41

sono piccole centrali lillipuziane che producevano poca energia e costavano tanti soldi.
Garigliano e Latina tra l'altro sono state chiuse per fatti loro, non per il referendum.Garigliano, Latina e Trino erano piccole, ma Caorso era di tutto rispetto con 2.65 GW termici.

L'unico reattore di nuova generazione in costruzione invece, quello di olkiluoto (http://www.olkiluoto.info/en/)che avrebbe dovuto fare da cosmesi al nucleare, è stato iniziato nel 2005 e già oggi ha accumulato 2 anni di ritardo (il doppio) che non lo faranno accendere prima del 2011.Notare cosa hai linkato: un sito di protesta contro la centrale di Olkiluoto. :rolleyes: Mica il sito ufficiale (http://www.ol3.areva-np.com/) o la pagina di Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto).
Così abbiamo già le informazioni di parte belle pronte, nevvero? :p

Se è un disastro, lascialo decidere agli investitori. :read:

Froze

13-09-2007, 22:03

sono piccole centrali lillipuziane che producevano poca energia e costavano tanti soldi.
Garigliano e Latina tra l'altro sono state chiuse per fatti loro, non per il referendum.

Garigliano, Latina e Trino erano piccole, ma Caorso era di tutto rispetto con 2.65 GW termici.

*

inoltre (caorso esclusa) stiamo parlando di centrali costruite a fine anni 50.
il fatto che fossero piccole e' irrilevante dato che a quel tempo erano quelle le massime potenze disponibili.

greasedman

13-09-2007, 22:29

Garigliano, Latina e Trino erano piccole, ma Caorso era di tutto rispetto con 2.65 GW termicisi, che detto in parole povere significa che caorso era una centrale da 860mwe che oggi soddisferebbe l'1% del nostro fabbisogno.

Notare cosa hai linkato: un sito di protesta contro la centrale di Olkiluoto. :rolleyes: Mica il sito ufficiale (http://www.ol3.areva-np.com/) o la pagina di Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto).
Così abbiamo già le informazioni di parte belle pronte, nevvero? :pse su questo forum, articoli e notizie delle più improbabili testate giornalistiche costituiscono sempre validi pretesti per aprire interi tread, non capisco perchè non si possa linkare un sito che raccoglie informazioni peraltro circostanziate e verificabili, e che a differenza di chi cura il sito ufficiale non ha in ballo interessi da 5miliardi di euro da recuperare.
I link con cui wikipedia si suffraga tra l'altro sono quelli ufficiali e gli stessi bibliografati dal rapporto (http://www.greenpeace.org/raw/content/italy/ufficiostampa/rapporti/costi-nucleare.pdf) di greenpeace.

Se è un disastro, lascialo decidere agli investitori. :read:Che abbia già largamente tradito i tempi e i costi attesi è un dato di fatto, non è da decidere, non più.
Che poi coloro che alla fine ci mettano i soldi siano contenti e sopratutto consci di farlo, è proprio uno dei problemi su cui la ue ha aperto un'indagine.

.

greasedman

13-09-2007, 22:31

*

inoltre (caorso esclusa) stiamo parlando di centrali costruite a fine anni 50.
il fatto che fossero piccole e' irrilevante dato che a quel tempo erano quelle le massime potenze disponibili.il fatto che fossero piccole è rilevante perchè si stava parlando di tempi di costruzione.

Se non fosse così non si capirebbe come mai i finlandesi a distanza di mezzo secolo ci impieghino il doppio per costruire un reattore.

Senza Fili

13-09-2007, 23:02

una centrale nucleare non emette CO2

peccato che però produca scorie che impiegano millenni a degradarsi, a differenza della co2

gigio2005

13-09-2007, 23:10

una centrale nucleare non emette CO2

allora siamo apposto
:doh:

edit: ops :D
peccato che però produca scorie che impiegano millenni a degradarsi, a differenza della co2

Solertes

13-09-2007, 23:33

allora siamo apposto
:doh:

edit: ops :D

Esistono dei meccanismi di trasformazione del carbone che sono molto efficienti (co-generazione e tri-generazione) grazie al processo di gassificazione (Gassificazione Texaco, LPMEOH, IGCC, KRW) dello stesso tramite la pirolisi (ma è un discorso abbastanza lungo, non dispongo di link ma solo del libro di testo di un corso universitario) e abbastanza puliti (sul carbone:epurazione avanzata del carbone, UCC. Nel processo di gassificazione: Desolforazione avanzata, Desolforazione con iniezione del sorbente, Processo CZD/FGD, Assorbimento in fase gassosa GSA).

Comunque Pecoraro Scanio non ha bocciato l'idea di Bersani, le due frasi non si escludono a vicenda ;)

sirbone72

14-09-2007, 06:51

Che io sappia, ad oggi gli impianti IGCC in funzione utilizzano TAR (residuo della distillazione sotto vuoto) non carbone, soprattutto per problemi di efficienza energetica.

evelon

14-09-2007, 08:46

mmm...la fusione fra 20 anni la vedo dura...
facciamo almeno 50

Ma anche 80 se tutto và bene :D

Chiedere a Christina :D

evelon

14-09-2007, 08:52

peccato che però produca scorie che impiegano millenni a degradarsi, a differenza della co2

Peccato che ne produca pochissime a confronto delle emissioni dei combustibili fossili, peccato che usare combustibili fossili per la produzione industriale di energia sia uno spreco non da poco per le loro caratteristiche, peccato che usando il riprocessamento queste scorie possono essere ulteriormente ridotte di circa il 95% etc...

Sull'impatto ambientale di una nuova centrale nucleare ed una nuova centrale termica non c'è quasi storia.

Poi se parliamo di impatto emotivo mi chiamo fuori

E comunque si stà parlando del nulla perchè il nucleare in Italia lo vedo impossibile

gigio2005

14-09-2007, 10:26

Peccato che ne produca pochissime a confronto delle emissioni dei combustibili fossili, peccato che usare combustibili fossili per la produzione industriale di energia sia uno spreco non da poco per le loro caratteristiche, peccato che usando il riprocessamento queste scorie possono essere ulteriormente ridotte di circa il 95% etc...

Sull'impatto ambientale di una nuova centrale nucleare ed una nuova centrale termica non c'è quasi storia.

Poi se parliamo di impatto emotivo mi chiamo fuori

E comunque si stà parlando del nulla perchè il nucleare in Italia lo vedo impossibile

sinceramente io preferisco 1 tonnellata di CO2 rispetto a 1 grammo di plutonio

MaxArt

14-09-2007, 10:31

sinceramente io preferisco 1 tonnellata di CO2 rispetto a 1 grammo di plutonioSai che il plutonio viene usato anche in ambito medico? C'è gente che, senza, ci creperebbe.
Un grammo di plutonio lo puoi ben controllare ed impedirgli di far danni. Ad una tonnellata di CO2? No, e su questo non si discute.

evelon

14-09-2007, 10:38

sinceramente io preferisco 1 tonnellata di CO2 rispetto a 1 grammo di plutonio

Ok, quindi si parla dell'impatto emotivo e non della reale controllabilità
Inq uesto caso tutte le opinioni sono ugualmente buone.

sider

14-09-2007, 10:47

gigio2005

14-09-2007, 10:51

Sai che il plutonio viene usato anche in ambito medico? C'è gente che, senza, ci creperebbe.
Un grammo di plutonio lo puoi ben controllare ed impedirgli di far danni. Ad una tonnellata di CO2? No, e su questo non si discute.

ma certo...lo sanno tutti che e' una stupidata gestire lo stoccaggio delle scorie nucleari...stupido io che mi faccio troppi problmi

giusto per la cronaca, come esistono metodi per controllare le scorie esistono anche metodi per diminuire le emissioni di CO2

evelon

14-09-2007, 10:54

A parte chernobyl che è riuscita a provocare tumori anche qui in italia, , mi pare che anche in giappone abbiano avuto recentemente qualche problemino, o sbaglio?
Io sarei anche favorevole, ma mi sembra che stiate sottovalutando in maniera incredibile il problema scorie. Ho visto un servizio di Report sui depositi attuali in italia, roba da far accaponare la pelle. E per fortuna che è 30 anni che non le produciamo più.
E' difficile fare un inceneritore, figurarsi un deposito scorie.

In giappone non mi risulta ci siano stati problemi di rilasci di scorie ad alta attività.

Non vorrei dire eresie ma la centrale ha sopportato un terremoto superiore a quello massimo per cui era stata progettata con un rilascio di pochi metri cubi di acqua debolmente attivata.
Comunque rimando a Christina perche non ne sò moltissimo, certo che se è così l'incidente sarebbe piuttosto piccolo.

Il problema scorie nessuno lo sottovaluta però io fare una distinzione: se si deve fare è stra-ovvio che si deve fare per bene, seriamente, adottando le dovute tecnologie e mettendo tutto inmano a gente competente...

...se la decisione la deve prendere il popolino con le manifestazioni di piazza, se l'appalto viene affidato alla società degli amici degli amici che al massimo ha progettato una fogna, se il personale è scelto da un burocrate, se i siti vengono scelti dove vuole la convenienza politica.....

....allora non voglio contruire nemmeno un chiosco di gelati; altro che centrale atomica...

gigio2005

14-09-2007, 10:58

...se la decisione la deve prendere il popolino con le manifestazioni di piazza, se l'appalto viene affidato alla società degli amici degli amici che al massimo ha progettato una fogna, se il personale è scelto da un burocrate, se i siti vengono scelti dove vuole la convenienza politica.....

direi che si puo' chiudere il 3d

FastFreddy

14-09-2007, 11:06

Mettiamola così: Le scorie potrebbero essere un problema se malgestite (e comunque si tratterebbe di un problema locale), la CO2 è un problema (ed è un problema globale, la CO2 non è confinata in un luogo ben definito)... :p

gigio2005

14-09-2007, 11:13

LightIntoDarkness

14-09-2007, 11:19

L'emergenza energetica ha tempi critici entro il 2015, una centrale richiede 20 anni per la costruzione e messa in opera.

greasedman

14-09-2007, 11:21

la centrale ha sopportato un terremoto superiore a quello massimo per cui era stata progettata con un rilascio di pochi metri cubi di acqua debolmente attivatapremesso che quello della sicurezza è uno degli ultimi motivi che mi hanno convinto che adottare oggi la soluzione nucleare sarebbe sbagliato, trovo sintomatico quello che hai appena scritto.

Il fatto che la centrale più grande del mondo abbia sopportato (non proprio bene peraltro) un terremoto di scala superiore a quello per cui era stato progettato, potrebbe costituire un motivo di vanto per l'impresa che l'ha costruito, ma di certo non depone a favore della sicurezza del nucleare.

Dimostra che nemmeno nella centrale numero1, nemmeno in giappone, erano state previste le massime misure di sicurezza, e che per l'ennesima volta si è verificato qualcosa che in fase di progettazione era stato squalificato come assolutamente impossibile.

.

evelon

14-09-2007, 11:29

L'emergenza energetica ha tempi critici entro il 2015, una centrale richiede 20 anni per la costruzione e messa in opera.

?
i reattori standard di tipo europeo si rendono operativi dopo 4 anni (forse meno), in Cina la Whenstinghouse (mi pare) si vanta di poter mettere in piedi una centrale in 18 mesi

20 anni servirebbero in Italia solo per decidere il posto dove farla :p

evelon

14-09-2007, 11:30

esistono dei metodi per confinarla

Esistono STUDI per cercare di confinarla, sperimentazioni, nulla su larga scala e con sicurezza tutta da dimostrare ;)

evelon

14-09-2007, 11:34

premesso che quello della sicurezza è uno degli ultimi motivi che mi hanno convinto che adottare oggi la soluzione nucleare sarebbe sbagliato, trovo sintomatico quello che hai appena scritto.

Il fatto che la centrale più grande del mondo abbia sopportato (non proprio bene peraltro) un terremoto di scala superiore a quello per cui era stato progettato, potrebbe costituire un motivo di vanto per l'impresa che l'ha costruito, ma di certo non depone a favore della sicurezza del nucleare.

Dimostra che nemmeno nella centrale numero1, nemmeno in giappone, erano state previste le massime misure di sicurezza, e che per l'ennesima volta si è verificato qualcosa che in fase di progettazione era stato squalificato come assolutamente impossibile.

.

a me sembra una dimostrazione della sicurezza estrema di questi impianti.

Se al suo posto ci fossero stati un lago ed una diga staremmo ancora a contare i morti.
Se al suo posto ci fossero stati un porto con raffineria ed una centrale termica staremmo ancora a contare i morti, spegnere l'incendio e pulire spiagge e mare.
Se al suo posto ci fosse stato un centro cittadino dovremmo ricostruire una città

Un terremoto superiore al massimo previsto rimane superiore al massimo previsto.
Indipendentemente dal tipo di struttura che c'è sopra....

blamecanada

14-09-2007, 11:39

Tu sei comunista. Ritieni di avere una particolare attenzione all'ambiente e questo ci può stare, ma l'ambientalismo lo ritengo un movimento a parte. ;)
Ambientalisti che, in effetti, qualcuno aveva a suo tempo ribattezzato "cocomeri": verdi fuori e rossi dentro. :asd: Ma in ogni caso rimane quel che ho detto: il fronte verde nuclearista è in espansione. :)
No, il punto è che ci sono due modi diversi di intendere l'ecologismo.
Uno è quello razionale che cerca di ridurre al minimo l'inquinamento per tutelare la vita dell'uomo nel suo ambiente, senza però per questo rinunciare a tutto ciò che la tecnologia fornisce (visto che questo danneggerebbe comunque la qualità della vita).
Un altro è quello romantico che vede nella natura un mito di armonia e perfezione e vuole preservarla per motivi metafisici. Inutile dire che questi ultimi dovrebbero tornare a vivere nelle caverne, ed il loro ideale non è realizzabile se non tornando a vivere di caccia e di raccolta, anzi, bisognerebbe anche sterminare buona parte dell'umanità perché un tale modello di vita sia sostenibile.

Pancho Villa

14-09-2007, 11:45

sono piccole centrali lillipuziane che producevano poca energia e costavano tanti soldi.
Garigliano e Latina tra l'altro sono state chiuse per fatti loro, non per il referendum.

L'unico reattore di nuova generazione in costruzione invece, quello di olkiluoto (http://www.olkiluoto.info/en/)che avrebbe dovuto fare da cosmesi al nucleare, è stato iniziato nel 2005 e già oggi ha accumulato 2 anni di ritardo (il doppio) che non lo faranno accendere prima del 2011.
I costi, di conseguenza, ad appena 2 anni dall'inizio si prevedono già di quasi il doppio e si vanno a sommare ai mille problemi dovuti alle infrazioni della sicurezza e al fatto che i ritardi non gli consentiranno di sfruttarlo per la prima scadenza di Kyoto.

Un disastro per chi ci ha investito soldi, ma trattandosi di grandi opere che muovono grandi interessi come al solito questi costi ricadranno sulla collettività... la ue infatti ha aperto un'idagine sui sussidi per quell'impianto.

e siamo in finlandia....Riporto il post sull'altra discussione che poi è stata chiusa.
Caorso aveva 820 MW e Montalto di Castro 2 x 1000 MW. (http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_a_fissione)

In questo link (http://www.etec.polimi.it/IND33/It/sistemi/SBE/pageUn_Storia4.htm) si cita che Latina, Garigliano e Trino Vercellese avevano un totale di 620 MW. Addirittura c'è scritto che nel 1966 l'Italia fu il terzo Paese al mondo per produzione di energia nucleare! :eek: :doh:

Quindi se non fossero state costruite altre centrali oggi il nucleare soddisferebbe circa l'8% del fabbisogno nazionale (considerando che nel 2005 è ammontato a 40 GWp costanti). Considerando poi che l'Italia produce da sé solo l'86% dell'energia elettrica consumata tale percentuale sale al 10%.A parte chernobyl che è riuscita a provocare tumori anche qui in italia, , mi pare che anche in giappone abbiano avuto recentemente qualche problemino, o sbaglio?
Io sarei anche favorevole, ma mi sembra che stiate sottovalutando in maniera incredibile il problema scorie. Ho visto un servizio di Report sui depositi attuali in italia, roba da far accaponare la pelle. E per fortuna che è 30 anni che non le produciamo più.
E' difficile fare un inceneritore, figurarsi un deposito scorie.Veramente l'Italia continua a produrre scorie radioattive (che vengono dalla medicina) e c'era un sito sicurissimo, Scanzano Jonico, peccato che poi sia andata a finire come sappiamo. :rolleyes:

greasedman

14-09-2007, 11:48

Se al suo posto ci fossero stati un lago ed una diga staremmo ancora a contare i mortiSì, staremmo a contare i morti se la diga non avesse retto ad una scossa superiore a quella che era stata preventivata in fase di progettazione, allo stesso modo della centrale nucleare.

.

samuello 85

14-09-2007, 11:50

io sono assolutamente favorevole al nucleare, ma solo se le cose vengono fatte per bene.
Avete visto il nuovo mega centro di stoccaggio in svezia, ecco si dovrebbe fare una cosa del genere.

evelon

14-09-2007, 11:51

Sì, staremmo a contare i morti se la diga non avesse retto ad una scossa superiore a quella che era stata preventivata in fase di progettazione, allo stesso modo della centrale nucleare.

.

Guarda che una centrale atomica mica può esplodere.... :p

A meno di interventi deliberati (vedi Cernobyl) ove possibili non può mica saltare in aria e/o far uscire materiali ad alta attività nell'ambiente

Una centrale che cede fà comunque meno danni di una diga che cede

lowenz

14-09-2007, 12:00

Siamo alle solite, il solito thread con i soliti arrocchi (più o meno furbi) da parte di chi non vuole il nucleare :D

La volete sapere la verità? :D

Non basteranno né il nucleare né le tanto decantate fonti alternative a togliere la testardaggine dalla testa delle persone, quella è un'emergenza senza rimedio, e pure parecchio aggravata dall'incompetenza tecnica (o da una presunta competenza).

greasedman

14-09-2007, 12:52

Nell'altra discussione io ho chiesto se quelli che blateravano di effetti nefasti del referendum avevano un'IDEA di quanta energia producevano le centrali chiuse in virtù del referendum e che percentuale di fabbisogno soddisferebbero oggi (visto anche che comunque in europa negli ultimi 2 decenni non ne sono più state messe in funzione di nuove).
Caorso aveva 820 MW e Montalto di Castro 2 x 1000 MWMontalto di castro non aveva niente perchè non è mai stata terminata e non ha mai prodotto nemmeno la luce per accendere una lampadina.

si cita che Latina, Garigliano e Trino Vercellese avevano un totale di 620 MWLatina e Garigliano non hanno chiuso in virtù del referendum, quest'ultima addirittura ha chiuso 5 anni prima di Chernobyl.

Quindi se non fossero state costruite altre centrali oggi il nucleare soddisferebbe circa l'8% del fabbisogno nazionaleQuelle che hanno chiuso per il referendum sono Caorso e Trino, 1120MWe in tutto, che a consuntivo oggi produrrebbero mediamente, ottimisticamente ed ipoteticamente l'1,5% del nostro fabbisogno.
Ipoteticamente, perchè quella di trino è stata costruita assieme alle altre 2 che hanno chiuso i battenti 20/25 anni fa, e oggi avrebbe comunque chiuso da un pezzo.

Quindi non solo non conoscete la dimensione della vicenda, ma non ne avevate neanche un'IDEA.

Tutto stò ragliare sul referendum è quindi per un 1% del nostro fabbisogno, mentre la germania, che ha deciso di decommissionare il nucleare e da poco chiuso 2 centrali nucleari, produce solo dall'eolico 44000GWh all'anno, che gli costano meno dell'energia nucleare e che per giunta si fabbrica in casa (l'eolico) risparmiando due volte.

Ma come al solito, avrà ragione Casini. Anche questa volta. Quando mai ha avuto torto quell'uomo???

.

Senza Fili

14-09-2007, 13:01

Peccato che ne produca pochissime a confronto delle emissioni dei combustibili fossili, peccato che usare combustibili fossili per la produzione industriale di energia sia uno spreco non da poco per le loro caratteristiche, peccato che usando il riprocessamento queste scorie possono essere ulteriormente ridotte di circa il 95% etc...

Sull'impatto ambientale di una nuova centrale nucleare ed una nuova centrale termica non c'è quasi storia.

Poi se parliamo di impatto emotivo mi chiamo fuori

E comunque si stà parlando del nulla perchè il nucleare in Italia lo vedo impossibile

Pochissime ma pericolosissime e lentissime a degradarsi, quindi molto peggio di semplice anidride carbonica

sinceramente io preferisco 1 tonnellata di CO2 rispetto a 1 grammo di plutonio

Idem.

Froze

14-09-2007, 13:12

Montalto di castro non aveva niente perchè non è mai stata terminata e non ha mai prodotto nemmeno la luce per accendere una lampadina.quando e' stata bloccata la costruzione, lo stato di avanzamento dei lavori aveva superato l'80%

Latina e Garigliano non hanno chiuso in virtù del referendum, quest'ultima addirittura ha chiuso 5 anni prima di Chernobyl.su garigliano hai ragione, su latina no.

Quelle che hanno chiuso per il referendum sono Caorso e Trino, 1120MWe in tutto, che a consuntivo oggi produrrebbero mediamente, ottimisticamente ed ipoteticamente l'1,5% del nostro fabbisogno.
Ipoteticamente, perchè quella di trino è stata costruita assieme alle altre 2 che hanno chiuso i battenti 20/25 anni fa, e oggi avrebbe comunque chiuso da un pezzo.per trino era gia' stato approvato il progetto (e forse avevano anche iniziato a costruirlo, ma non ne sono sicuro) per ampliarla e portare a 2000MW la produzione.

Tutto stò ragliare sul referendum è quindi per un 1% del nostro fabbisognosenza referendum si sarebbero completate quelle gia' preventivate (trino 2 e montalto, per un totali di quasi 5000MW): e si parla del 10% del fabbisogno attuale
.

Pancho Villa

14-09-2007, 13:17

Come ha detto Froze Montalto di Castro non è stata completata per via del referendum, incredibile come si rigira la frittata :rolleyes:.

evelon

14-09-2007, 13:21

Scusa Greasedman ma il tuo discorso mi sembra molto ideologico e poco pratico...

A me non interessa cambiare le tue idee nè ho interessi particolari ma stai portando avanti posizioni un pò irrealistiche in questo campo.

Nell'altra discussione io ho chiesto se quelli che blateravano di effetti nefasti del referendum avevano un'IDEA di quanta energia producevano le centrali chiuse in virtù del referendum e che percentuale di fabbisogno soddisferebbero oggi (visto anche che comunque in europa negli ultimi 2 decenni non ne sono più state messe in funzione di nuove).
Montalto di castro non aveva niente perchè non è mai stata terminata e non ha mai prodotto nemmeno la luce per accendere una lampadina.

Latina e Garigliano non hanno chiuso in virtù del referendum, quest'ultima addirittura ha chiuso 5 anni prima di Chernobyl.

Quelle che hanno chiuso per il referendum sono Caorso e Trino, 1120MWe in tutto, che a consuntivo oggi produrrebbero mediamente, ottimisticamente ed ipoteticamente l'1,5% del nostro fabbisogno.
Ipoteticamente, perchè quella di trino è stata costruita assieme alle altre 2 che hanno chiuso i battenti 20/25 anni fa, e oggi avrebbe comunque chiuso da un pezzo.

Quindi non solo non conoscete la dimensione della vicenda, ma non ne avevate neanche un'IDEA.

Tutto stò ragliare sul referendum è quindi per un 1% del nostro fabbisogno, mentre la germania, che ha deciso di decommissionare il nucleare e da poco chiuso 2 centrali nucleari, produce solo dall'eolico 44000GWh all'anno, che gli costano meno dell'energia nucleare e che per giunta si fabbrica in casa risparmiando due volte.

Ma come al solito, avrà ragione Casini. Anche questa volta. Quando mai ha avuto torto quell'uomo???

.

Dunque: Montalto era in fase di costruzione e poi è stata convertita a gas con un costo superiore al valore della centrale stessa, le altre avrebbero potuto continuare a produrre la potenza indicata (anzi probabilmente sarebbe stata maggiore).

Io non capisco come ci si rifiuti di prendere in considerazione un semplice fatto: allungare la vita di una centrale equivale in tutto e per tutto a costruirne un'altra

Questa pratica è in uso da qualche anno presso moltissimi paesi che avevano il nucleare.
Mi sembrerebbe superfluo dire che non si tratta solo di "lasciare accesa" la centrale (ma è meglio premunirsi) ma di una sere di interventi di natura ingegneristica che lascio spiegare nel dettaglio ad altri (di competenze nel forum ce ne sono).

Visto che il concetto sembra astruso ed ignorato dai più cerco di spiegarlo meglio:

vecchie tecnologie:
Costruire centrale1 -----------> fine ciclo di vita
Costruire centrale2 -----------> fine ciclo di vita

Nuove tecnologie:
Costruire centrale1 -----------> allungamento vita utile -------------> fine ciclo di vita

Visto che nel nucleare al contrario delle termiche sono altissimi i costi di costruzione e bassi quelli del combustibile effettuare operazioni come queste equivale a costruire nuove centrali a costi irrisori.

Per quanto riguarda la produzione eolica tedesca:
Non ho controllato i numeri ma prendendo per buono quello che hai scritto vorrei far notare che è la potenza in un anno per tutte le installazioni per tutti gli impianti tedeschi...

Una sola centrale atomica può arrivare a 2'867 GWh all'anno...
http://www.bkw-fmb.ch/it/unternehmen/medien/2007/maerz/jahresergebnis_06.html
...penso che non ci sia bisogno di ulteriori commenti sulla produzione dei due sistemi

greasedman

14-09-2007, 13:45

Come ha detto Froze Montalto di Castro non è stata completata per via del referendum, incredibile come si rigira la frittata Vatti per favore a rileggere il post cui pretendevi di aver risposto:

Allora, visto anche che nessuno in usa o in europa ha ancora completato nuove centrali che non fossero già in costruzione prima di cernobyl, chi di voi mi sa dire quanto fabbisogno ci fornirebbero oggi le centrali chiuse a seguito del referendum?!?
La risposta era 1% e tu hai sballato completamente sparando un 8% (ma almeno tu hai provato a ripondere).
Questo è quanto.

Se poi per giustificarvi volete tirare in ballo le centrali che avevano chiuso da prima, le centrali che hanno chiuso per altri motivi, le centrali mai completate, quelle ideate, quelle di cui si vociferava al bar.... e poi magari far pure confusione nei calcoli tra gli MWe, gli MWp, gli MWh e la produzione a consuntivo... fate pure eh! :stordita:

Ma non dite che sono io quello che rigira la frittata... :)

.

.

Pancho Villa

14-09-2007, 13:59

Ah ecco, mi rapporti la produzione di elettricità dal nucleare degli anni '80 al consumo attuale :doh:. E ci credo che sarebbe un contributo risibile, i consumi non hanno fatto altro che aumentare!
Ed è proprio per questo che si stava costruendo la centrale di Montalto di Castro che doveva avere una potenza installata di ben 2000 MW. E quello che si critica è il referendum dell'87 che fu la causa dell'interruzione dei lavori. :nono:.

evelon

14-09-2007, 14:01

Se poi per giustificarvi volete tirare in ballo le centrali che avevano chiuso da prima, le centrali che hanno chiuso per altri motivi, le centrali mai completate, quelle ideate, quelle di cui si vociferava al bar.... e poi magari far pure confusione nei calcoli tra gli MWe, gli MWp, gli MWh e la produzione a consuntivo... fate pure eh! :stordita:

Io credo che si debbano fare paragoni tra il programma nucleare che c'era (e che sarebbe stato portato avanti negli anni) con quello che c'è stato (stop al programma, chiusura e dismissione).

Comunque il referendum imho non è più da prendere in considerazione visto che è formalmente scaduto da un bel pezzo

MaxArt

14-09-2007, 14:07

esistono dei metodi per confinarlaNiente fatto ancora a larga scala, ci sono solo impianti sperimentali. Potranno arrivare da noi, è vero. Direi anche che lo auspico, visto che non se ne parla (non ne fanno parlare) di riconvertire le nostre centrali termoelettriche in nucleari. Ma anche il sequestro di CO2 non la sequestra tutta.
Le centrali nucleari non la producono, punto e basta.

Il fatto che la centrale più grande del mondo abbia sopportato (non proprio bene peraltro) un terremoto di scala superiore a quello per cui era stato progettato, potrebbe costituire un motivo di vanto per l'impresa che l'ha costruito, ma di certo non depone a favore della sicurezza del nucleare.Qualsiasi altra opera umana non avrebbe retto bene come ha fatto quella centrale. Forse un bunker militare. Se per te questo non depone a favore della sicurezza allora cos'è? Con il tuo ragionamento non potremmo costruire niente e da nessuna parte!

Dimostra che nemmeno nella centrale numero1, nemmeno in giappone, erano state previste le massime misure di sicurezza, e che per l'ennesima volta si è verificato qualcosa che in fase di progettazione era stato squalificato come assolutamente impossibile."Impossibile" non è un termine scientifico. :rolleyes: (Se non in matematica.)
E poi dove l'hai letto che era stato definito "impossibile"?

Sì, staremmo a contare i morti se la diga non avesse retto ad una scossa superiore a quella che era stata preventivata in fase di progettazione, allo stesso modo della centrale nucleare.Che non ha contato morti.

Montalto di castro non aveva niente perchè non è mai stata terminata e non ha mai prodotto nemmeno la luce per accendere una lampadina.Su questo ti hanno già corretto: non puoi portare avanti la tesi secondo cui le nostre centrali nucleari avevano un apporto risibile se lo stesso progetto nucleare è stato stroncato! :muro:
Bella forza!

Quelle che hanno chiuso per il referendum sono Caorso e Trino, 1120MWe in tutto, che a consuntivo oggi produrrebbero mediamente, ottimisticamente ed ipoteticamente l'1,5% del nostro fabbisogno.E di nuovo, non puoi portare fuori numeri del genere e paragonarli con i dati di oggi, proprio perché non tieni conto di come si sarebbe evoluto il nucleare in Italia se non ci fosse stato lo sciagurato referendum. (Oltretutto fai male i conti, perché in Italia si consumano 40 GW di media annuale, e 1.12 GW sono il 2.8%, quasi il doppio del tuo 1.5%.)
Con la riconversione di Trino ed il completamento di Montalto di Castro avremmo prodotto quasi 5 GW dal nucleare: sarebbe stato ben il 12% del nostro fabbisogno!

Quindi non solo non conoscete la dimensione della vicenda, ma non ne avevate neanche un'IDEA.:asd:

Tutto stò ragliare sul referendum è quindi per un 1% del nostro fabbisogno, mentre la germania, che ha deciso di decommissionare il nucleare e da poco chiuso 2 centrali nucleari, produce solo dall'eolico 44000GWh all'anno, che gli costano meno dell'energia nucleare e che per giunta si fabbrica in casa (l'eolico) risparmiando due volte.44000 GW, seeee, tuo nonno... :rolleyes:
Semmai 44 GW, e comunque non solo si tratta di potenza installata, non di potenza prodotta, ma è solo quello che vorrebbero fare entro il 2030, non certo quello che fanno oggi. Dati alla mano, la Germania ricava il 30% della sua corrente dalle centrali nucleari, contro meno del 5% dell'eolico. E questo nonostante quella potenza installata (21 GW) sia già oggi superiore a quella delle centrali nucleari!
(Da notare poi come in Germania si parli sempre più dell'"abbandono dell'abbandono": per le vie di fatto, la Merkel ha riaperto il capitolo sulla chiusura delle centrali, la cui vita in precedenza era stata arbitrariamente limitata a 35 anni.)
Vedo che sei scaltro ad usare i dati per rigirare la frittata, ma se si guarda un po' poi vengono fuori le magagne. Notare poi quell'1.5% che si ridimensiona ulteriormente in 1%... :asd:

Edit: ok, avevi scritto GWh e non GW, quindi intendevi energia e non potenza. Il resto però sussiste.

Froze

14-09-2007, 14:08

Vatti per favore a rileggere il post cui pretendevi di aver risposto:

Allora, visto anche che nessuno in usa o in europa ha ancora completato nuove centrali che non fossero già in costruzione prima di cernobyl, chi di voi mi sa dire quanto fabbisogno ci fornirebbero oggi le centrali chiuse a seguito del referendum?!?
La risposta era 1% e tu hai sballato completamente sparando un 8% (ma almeno tu hai provato a ripondere).
Questo è quanto.

Se poi per giustificarvi volete tirare in ballo le centrali che avevano chiuso da prima, le centrali che hanno chiuso per altri motivi, le centrali mai completate, quelle ideate, quelle di cui si vociferava al bar.... e poi magari far pure confusione nei calcoli tra gli MWe, gli MWp, gli MWh e la produzione a consuntivo... fate pure eh! :stordita:

Ma non dite che sono io quello che rigira la frittata... :)
oggi ci sarebbero altre 2 centrali, per cui valutare la percentuale sul fabbisogno di oggi ha decisamente poco senso.
o includi le centrali di cui era in un caso iniziata la costruzione e nell'altro quasi ultimata (tra l'altro bello spreco di denaro, eh?) o se vuoi fare un discorso di percentuali, si deve far riferimento al fabbisogno energetico del 1986.
le chiacchiere da bar lasciale stare dove sono

greasedman

14-09-2007, 14:18

Scusa Greasedman ma il tuo discorso mi sembra molto ideologico e poco pratico...A me invece sembra molto evidente il contrario: e cioè che molti (non dico tutti) qui si sono approcciati alla questione partendo dalla fine, cioè dal decidere da che parte stare, e poi col tempo percorrono la strada al contrario, cercando di volta in volta notizie che gli diano ragione.

A parte la battuta su Casini che ideologia avrei dimostrato? Parlo e giustifico le mie affermazioni, porto dati (che conosco e che non ho bisogno di "fabbricare" su internet). Se hai validi argomenti per controbattere aprioristicamente fallo sullo stesso terreno.

Una sola centrale atomica può arrivare a 2'867 GWh all'anno...
http://www.bkw-fmb.ch/it/unternehmen/medien/2007/maerz/jahresergebnis_06.html
...penso che non ci sia bisogno di ulteriori commenti sulla produzione dei due sistemiFortuna che te eri quello che a detta di qualche utente aveva più diritto di tutti a parlare (o mi confondo con qualcun'altro? :mbe: ): siccome non sapevi a quanto poteva arrivare a produrre una centrale sei andato a cercare su internet. Per tua sfortuna tra l'altro hai trovato una centrale mediopiccola e l'hai spacciata per quello che "può arrivare a" produrre... :D

Poi se dichiari di non essere a conoscenza dell'energia prodotta da tutte le altre principali tecnologie, come puoi pretendere di sapere quale sia la migliore soluzione???
Anche qui parti dalla conclusione, dimostrando di avere una posizione pregiudiziale e non aperta alla conoscenza.

Infine non si capisce perchè il dato di massima della produzione di energia da parte di un singolo impianto sarebbe da solo un argomento sufficiente a squalificare ulteriori considerazioni su altre tecnologie di produzione energetica... mah!

Pancho Villa

14-09-2007, 14:20

Ho trovato una gif che calza a pennello... http://minpepp.altervista.org/_altervista_ht/immagini/smiley/frittata.gif

:asd:

MaxArt

14-09-2007, 14:32

A parte la battuta su Casini che ideologia avrei dimostrato? Parlo e giustifico le mie affermazioni, porto dati (che conosco e che non ho bisogno di "fabbricare" su internet). Se hai validi argomenti per controbattere aprioristicamente fallo sullo stesso terreno.Un conto è conoscere i dati, un altro è saperli usare ;)
Tu ne usi solo alcuni e slegandoli dal contesto, questo non è un modo razionale di discutere.

Fortuna che te eri quello che a detta di qualche utente aveva più diritto di tutti a parlare (o mi confondo con qualcun'altro? :mbe: )Lui e ChristinaAemiliana, che sono sicuro adorerà i discorsi come i tuoi! :asd:
La centrale che ha tirato fuori evelon è solo un esempio, non so perché lo critichi solo perché ha messo un link :)

Zontar

14-09-2007, 14:49

Sai che il plutonio viene usato anche in ambito medico? C'è gente che, senza, ci creperebbe.

Però quello che dici tu e' 238Pu usato nei Pace-Maker (credo che ti riferissi a questo) e non 239Pu che ha proprietà abbastanza diverse (e si quel neutrone fa un bel casino :D) la più evidente è il tempo di dimezzamento, nel primo 88 anni nel secondo sui 24 mila. Quello che viene usato e prodotto nelle centrali è il 239Pu.

Inoltre la massima dose assorbibile per un uomo è meno di un microgrammo (chiaramente deve esserci contaminazione interna) quindi con 1 grammo qualche bel danno, volendo, lo fai.

greasedman

14-09-2007, 15:58

44000 GW, seeee, tuo nonno... :rolleyes:
Semmai 44 GW, e comunque non solo si tratta di potenza installata, non di potenza prodotta, ma è solo quello che vorrebbero fare entro il 2030, non certo quello che fanno oggi.Per punizione per aver scritto questa castroneria, stai nell'angolino con la faccia contro al muro e le orecchie da asino per 5 minuti, poi ti perdono...

(tra l'altro mio nonno è morto...)

fai male i conti, perché in Italia si consumano 40 GW di media annuale, e 1.12 GW sono il 2.8%, quasi il doppio del tuo 1.5%In watt ci misuri la potenza, mentre l'energia si misura in wh, proprio perchè le potenze di picco non equivalgono a quelle mede ed effettive di lavoro.
Caorso infatti, l'unica ancora funzionante, aveva una potenza di 860MWe, non una produzione di 860MW, tantomeno media.
Considerando che il fabbisogno è di circa 375Twh produrrebbe circa appunto il 1,6%, e a questo risparmio il fatto che pare avesse un'efficienza inferiore alla media, ma non ho mai trovato i dati a consuntivo per certificarlo.

Poi se fosse stata costruita anche Montalto, avrebbe poco più che triplicato... toh un 5%, sempre nell'ipotesi migliore e al netto di tutte le problematiche che sarebbero nate.

Problemi risolti zero, dipendenza da combustibile dall'estero costante, spreco di soldi a non finire, e pure con Kyoto saremmo allo stesso punto di oggi.

La responsabilità l'abbiamo oggi se non ci mettiamo a fare una politica seria di adozione delle energie rinnovabili sostenibili (cioè quasi tutte le principali tranne il ftv, che invece è proprio quello che gli ultimi governi hanno incentivato di più... :muro:).

.

evelon

14-09-2007, 16:14

A me invece sembra molto evidente il contrario: e cioè che molti (non dico tutti) qui si sono approcciati alla questione partendo dalla fine, cioè dal decidere da che parte stare, e poi col tempo percorrono la strada al contrario, cercando di volta in volta notizie che gli diano ragione.

A parte la battuta su Casini che ideologia avrei dimostrato? Parlo e giustifico le mie affermazioni, porto dati (che conosco e che non ho bisogno di "fabbricare" su internet). Se hai validi argomenti per controbattere aprioristicamente fallo sullo stesso terreno.

Che ci sia gente che parte aprioristicamente lo posso anche credere ma certo tu non fai onore alla parte di non-favorevoli con le argomentazioni che porti.
E ne fai ancora meno usando dati poco legati al contesto e calcoli non oggettivi.

Fortuna che te eri quello che a detta di qualche utente aveva più diritto di tutti a parlare (o mi confondo con qualcun'altro? :mbe: ): siccome non sapevi a quanto poteva arrivare a produrre una centrale sei andato a cercare su internet. Per tua sfortuna tra l'altro hai trovato una centrale mediopiccola e l'hai spacciata per quello che "può arrivare a" produrre... :D

Poi se dichiari di non essere a conoscenza dell'energia prodotta da tutte le altre principali tecnologie, come puoi pretendere di sapere quale sia la migliore soluzione???
Anche qui parti dalla conclusione, dimostrando di avere una posizione pregiudiziale e non aperta alla conoscenza.

Infine non si capisce perchè il dato di massima della produzione di energia da parte di un singolo impianto sarebbe da solo un argomento sufficiente a squalificare ulteriori considerazioni su altre tecnologie di produzione energetica... mah!

beh..davanti a questo..ti dò ragione...per stanchezza :D

Il link l'ho messo per dare un esempio proprio a te visto che i dati che porti sono un pò...fuori target :D

Il valore che hai messo l'ho preso per buono, se poi per essere "aperti alla conoscenza" (?) occorre conoscere a memoria (?) tutti i dati di produzione di tutti i paesi del mondo....allora non credo di avere tutta questa capacità, beato te che ce l'hai :D

Passando alle cose serie : un solo impianto medio piccolo (la tendenza è di non fare più centrali di grandissimo taglio) riesce ad avere potenze enormi rispetto ad una installazione eolica (che tu, e non il piano tedesco, ha spacciato come una dimostrazione delle capacità rispetto al nucleare).
Questo, che ti piaccia o no, è una indicazione chiara invece delle potenzialità che attualmente hanno questo tipo di centrali.

'nzomma...se ragioni troverai sicuramente in questo forum orecchie che ti ascolteranno ed anzi ti potranno dare anche elementi a favore ma se fai come tanti "fanboys" dell'una o l'altra parte non è che vai oltre una collezione di figurine.

greasedman

14-09-2007, 17:15

gabi.2437

14-09-2007, 17:21

Piccolo taglio=più numerose, puoi sparpargliarle meglio sul territorio e ridurre la distanza della centrale dal consumatore.

Pancho Villa

14-09-2007, 17:39

baolian

14-09-2007, 17:39

Io credo che all'epoca del referendum sarebbe stato molto meglio poter proseguire sulla strada del nucleare.

La potenza installata, anche se assolutamente insufficiente all'indipendenza energetica, avrebbe comunque costituito un' ottima base per lo sviluppo a venire. Sviluppo che si sarebbe potuto autoalimentare dai risparmi derivati dalla minore dipendenza dall'estero.

Oggi, tuttavia, non son sicuro che sia conveniente cercare di riprendere un treno perso.
Sarebbe interessante conoscere delle stime di quanto costerebbe riavviare un piano energetico nucleare (che penso dovrebbe recuperare 20 anni di mancato know how, tra le altre cose), e comparare i risultati attesi con quelli che si potrebbero ottenere se la stessa cifra fosse stanziata per lo sviluppo di fonti alternative.

sirbone72

14-09-2007, 18:45

Una osservazione sul tanto decantato eolico: come la mettiamo con l'impatto ambientale? Una wind farm occupa ettari ed ettari e rovina la vista per decine di chilometri.

pistolino

14-09-2007, 19:00

Abbiamo diverse centrali tutte attorno (Francia in particolare); ergo il fattore rischio è solo una scusa: se succede un casino in Francia, ce lo becchiamo pure noi. Tanto vale allora mettere su delle centrali anche sul nostro territorio e ridurre l'inquinamento atmosferico. :) Ovviamente evitando di affidare le centrali ai soliti ricconi che non hanno competenze tecniche.

E poi, considerato che le fonti di energia rinnovabili (vento, sole e acqua) non sono sufficienti a soddisfare l'enorme domanda, e che carbone e petrolio - oltre ad inquinare- finiranno presto, è comunque ora di trovare una soluzione, e di volata. ;)

La risposta è il nucleare: altre soluzioni non ne vedo. :mc:

Regards

gabi.2437

14-09-2007, 19:12

Una osservazione sul tanto decantato eolico: come la mettiamo con l'impatto ambientale? Una wind farm occupa ettari ed ettari e rovina la vista per decine di chilometri.

A me piacciono le pale, danno un senso di futuristico...tecnologia integrata con l'ambiente, visto che la pala a parte esserci non fa.

@Pistolino: le centrali moderne non scoppiano alla chernobyl

sirbone72

14-09-2007, 19:16

A me piacciono le pale, danno un senso di futuristico...tecnologia integrata con l'ambiente, visto che la pala a parte esserci non fa.

@Pistolino: le centrali moderne non scoppiano alla chernobyl

Sì, su SimCity è molto più bello mettere le pale :D

Scherzi a parte, il problema è che per "generare" quantità di energia significative occorrono distese di pale.

greasedman

14-09-2007, 20:05

Qui (http://de.wikipedia.org/wiki/Windenergie#Deutschland) leggo che nel 2005 sono stati prodotti 25.600 GWh di energia elettrica dall'eolico in Germania. Quei 44 TWh che citavi tu sono più aggiornati?
Per la cronaca in Italia, nel periodo 1987-2005, i consumi di energia elettrica sono aumentati del 57%, mentre la produzione del 51%.
Trovate tutto qui. (http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=945)Io invece leggo 26.500, comunque negli ultimi 2 anni la potenza è stata aumentata notevolmente.Come vedi anche dal grafico sopra il trend generale lo vede raddoppiare ogni 3 anni da 10 anni (se si guarda il dato dissociato si vede anche che aumenta maggiormanete proprio nei paesi nuclearisti). L'eolico poi è un esempio, ma la germania ha investito anche in altre tecnologie: molto nel geotermico e ha anche la centrale solare più grande del mondo.

I consumi è ovvio che sono aumentati, il numero di centrali nucleari però no. ;) Quando si parla di effetti nefasti del referendum, bisognerebbe almeno avere idea dell'ordine di grandezza... queste storielle del nucleare e del referendum stanno ormai costituendo un alibi benaltrista a quanto si dovrebbe fare in tema di politica energetica.

.

greasedman

14-09-2007, 20:08

Scherzi a parte, il problema è che per "generare" quantità di energia significative occorrono distese di pale.In spagna solo dall'eolico generano il 9% del proprio fabbisogno, in danimarca il 23% e in germania il 7%. E non so quanto altro di geotermico...

Eppure non sono territori così martoriati... quelle offshore poi hanno delle efficienze molto maggiori.

greasedman

14-09-2007, 20:12

Abbiamo diverse centrali tutte attorno (Francia in particolare); ergo il fattore rischio è solo una scusa: se succede un casino in Francia, ce lo becchiamo pure noi. Tanto vale allora mettere su delle centrali anche sul nostro territorio e ridurre l'inquinamento atmosferico. :) Ovviamente evitando di affidare le centrali ai soliti ricconi che non hanno competenze tecniche.

E poi, considerato che le fonti di energia rinnovabili (vento, sole e acqua) non sono sufficienti a soddisfare l'enorme domanda, e che carbone e petrolio - oltre ad inquinare- finiranno presto, è comunque ora di trovare una soluzione, e di volata. ;)Quella dei vicini invece a me sembra una scusa al contrario...

Le fonti rinnovabili comunque sono molto più che sufficienti a centrare gli obiettivi di kyoto, e sonoa nche l'uniche che si installano "di volata", basta usarle.

In ogni caso di carbone ce n'è tantissimo e non lo vedremo finire.

MaxArt

15-09-2007, 00:20

Per punizione per aver scritto questa castroneria, stai nell'angolino con la faccia contro al muro e le orecchie da asino per 5 minuti, poi ti perdono...

(tra l'altro mio nonno è morto...)Non era una castroneria, avevo solo letto male.
(Per tuo nonno hai la mia solidarietà, i miei sono morti tutti :()

Considerando che il fabbisogno è di circa 375Twh produrrebbe circa appunto il 1,6%, e a questo risparmio il fatto che pare avesse un'efficienza inferiore alla media, ma non ho mai trovato i dati a consuntivo per certificarlo.Naturalmente non sapremmo mai quanto avrebbero prodotto Montalto di Castro e la rinnovata Trino Vercellese :rolleyes:
Comunque il dato più recente del fabbisogno italiano che ho è del 2005 e parla di 352800 TWh, mi pare strano che in un anno (al più) sia aumentato del 6.3% (vorrebbe dire raddoppiare i consumi in appena 11 anni e mezzo).

Poi se fosse stata costruita anche Montalto, avrebbe poco più che triplicato... toh un 5%, sempre nell'ipotesi migliore e al netto di tutte le problematiche che sarebbero nate.Curioso come le problematiche ci siano e siano da considerare solo quando si parla di nucleare...
Quel 5% l'hai tirato fuori ad occhio? :mbe:

Problemi risolti zero, dipendenza da combustibile dall'estero costante, spreco di soldi a non finire, e pure con Kyoto saremmo allo stesso punto di oggi.Come fai a dire una cosa del genere se poi abbiamo Montalto di Castro riconvertita a gas? :muro: Ma andiamo... :nono:

Io invece leggo 26.500, comunque negli ultimi 2 anni la potenza è stata aumentata notevolmente.Come vedi anche dal grafico sopra il trend generale lo vede raddoppiare ogni 3 anni da 10 anni (se si guarda il dato dissociato si vede anche che aumenta maggiormanete proprio nei paesi nuclearisti).Sbagli però a considerare che tale aumento della capacità installata sarà direttamente proporzionale all'energia prodotta. In sostanza, come i bacini idrologici anche quelli eolici si saturano.

I consumi è ovvio che sono aumentati, il numero di centrali nucleari però no. ;)Come ti ho già detto, questo non vuol dire che non sia aumentata la loro produzione.

Quando si parla di effetti nefasti del referendum, bisognerebbe almeno avere idea dell'ordine di grandezza... queste storielle del nucleare e del referendum stanno ormai costituendo un alibi benaltrista a quanto si dovrebbe fare in tema di politica energetica.Tittero, tu però parli di aria fritta, perché confronti una situazione che non c'è più con quella attuale, e fai pure calcoli spannometrici. Poco ne sai di come sarebbe stata la situazione nucleare oggi in Italia, i tuoi sono castelli per aria.
Le centrali in terra, invece, producono quasi un terzo del fabbisogno elettrico tedesco. Pensi davvero che rinuncerebbero a tanta energia sostituendola con centinaia di migliaia (perché tante ne servirebbero) di pale eoliche?
Ma direi che invece al limite le riconvertirebbero a carbone, con il quale già oggi producono metà della loro energia elettrica. :rolleyes:

Eppure non sono territori così martoriati... quelle offshore poi hanno delle efficienze molto maggiori.Escludi l'opzione off-shore per noi: non abbiamo i fondali adatti.

Le fonti rinnovabili comunque sono molto più che sufficienti a centrare gli obiettivi di kyoto, e sonoa nche l'uniche che si installano "di volata", basta usarle.Basta che le installino, allora. Perché a quanto pare non è così facile.
Riassumendo, il protocollo di Kyoto (che già considero a malapena un costoso palliativo) ci impone di diminuire le emissioni del 6.5% rispetto al 1990. Dalla ratifica le abbiamo invece aumentate del 12%. Con tutti i casini che si sentono l'eolico in Italia ci dà l'1% circa del fabbisogno, nonostante che dal 2005 al 2006 la nostra potenza installata sia aumentata del 23.5% (la Germania del 12%).
Francamente non è un po' tardi? Possiamo ben dimenticarci di rispettare quel protocollo, ma non crucciarti: siamo in buona compagnia.

Senza Fili

15-09-2007, 00:59

Io le pale eoliche le ho viste in sardegna, nell'entroterra, imho sono belle da vedere.

sirbone72

15-09-2007, 13:14

Io le pale eoliche le ho viste in sardegna, nell'entroterra, imho sono belle da vedere.

Come saprai, la giunta regionale non è disoposta a riempire la sardegna di centrali eoliche. Ne hanno appena installate una quindicina (una più, una meno) nella zona industriale di Cagliari: non dico che siano brutte (lì vicino ci sono ben altre brutture), ma hanno un impatto visivo significativo.

MaxArt

15-09-2007, 14:44

Come saprai, la giunta regionale non è disoposta a riempire la sardegna di centrali eoliche. Ne hanno appena installate una quindicina (una più, una meno) nella zona industriale di Cagliari: non dico che siano brutte (lì vicino ci sono ben altre brutture), ma hanno un impatto visivo significativo.Vero. Ma anche a me piacciono, basta che non siano troppe dato che non sono proprio "fiorellini".
http://digilander.libero.it/energiaeolica/impattovisivo.jpg
http://www.prontogeometra.it/Centrale_Eolica.gif
Le centrali eoliche, come quelle fotovoltaiche, hanno il grosso vantaggio di essere modulari: le puoi fare grandi quanto ti pare.
La giunta regionale sarda ha la pessima abitudine di bloccare ad arbitrio qualsiasi progetto di utilità pubblica! :muro: La Sardegna è spazzata dai venti e molto più di altre regioni è adatta alla generazione eolica, trovo assurdi certi ostacoli che vengono imposti. :boh: Perché, per essere franchi, la Sardegna non è che abbia questi grandi patrimoni boschivi da difendere, molti rilievi (anche a causa dei numerosi incendi degli anni passati) sono del tutto spogli e brulli, quindi non c'è granché da rovinare. Però non si fa lo stesso.
Grazie Soru :rolleyes: :help:
(C'è da ammettere che spesso non è solo colpa di Soru, ma il Grande Capo di certo non fa alcunché per agevolare. Ma non voglio andare troppo OT.)

sirbone72

15-09-2007, 15:15

Pancho Villa

15-09-2007, 15:42

(in Sardegna non è ancora arrivato il metano).Ma va :eek:, non l'avrei mai detto. E che usate per il riscaldamento? Elettricità? Bombole di gas?

sirbone72

15-09-2007, 15:44

Bombole di gpl o, dove la rete è stata già predisposta, aria propanata. L'arrivo del metano è previsto per il 2010, con un metanodotto diretto dall'Algeria (ovviamente, lo stanno costruendo per alimentare anche la Corsica e creare una linea aggiuntiva per rifornire Italia e Francia).

Solertes

15-09-2007, 16:42

Vero. Ma anche a me piacciono, basta che non siano troppe dato che non sono proprio "fiorellini".
http://digilander.libero.it/energiaeolica/impattovisivo.jpg
http://www.prontogeometra.it/Centrale_Eolica.gif
Le centrali eoliche, come quelle fotovoltaiche, hanno il grosso vantaggio di essere modulari: le puoi fare grandi quanto ti pare.
La giunta regionale sarda ha la pessima abitudine di bloccare ad arbitrio qualsiasi progetto di utilità pubblica! :muro: La Sardegna è spazzata dai venti e molto più di altre regioni è adatta alla generazione eolica, trovo assurdi certi ostacoli che vengono imposti. :boh: Perché, per essere franchi, la Sardegna non è che abbia questi grandi patrimoni boschivi da difendere, molti rilievi (anche a causa dei numerosi incendi degli anni passati) sono del tutto spogli e brulli, quindi non c'è granché da rovinare. Però non si fa lo stesso.
Grazie Soru :rolleyes: :help:
(C'è da ammettere che spesso non è solo colpa di Soru, ma il Grande Capo di certo non fa alcunché per agevolare. Ma non voglio andare troppo OT.)

OT

Forse nella zona da cui provieni tu la situazione è questa.
Io provengo da una zona dove il patrimonio boschivo si conserva in ottima quantità, anche perchè i programmi di reimpiantazione hanno funzionato e non abbiamo problemi di approvvigionamento idrico (anche se stanno tentando di costringerci ad entrare in "abbanoa", cosa che se accadesse causerebbe un insurrezione), ciò non toglie che in alcune zone adatte come esposizione eolica, le metterei ugualmente.
Premetto che sono a favore di tutte le energie rinnovabili, tra cui una a parer mio troppo trascurata come il geotermico che ha potenzialità immense (altro che nucleare) gravate dai costi di perforazione/sondaggio che sono elevati.
I sistemi eolici, possono ridurre la loro occupazione di territorio e impatto visivo aumentando le dimensioni delle giranti (la relazione deriva dalla formula dell'energia cinetica). Il problema non è solo la quantità del vento, ma anche la qualità (il moto deve essere disturbato il meno possibile rendendo necessaria la "pulizia" nelle immediate vicinanze, in modo da investire in maniera efficiente la girante, bisogna poi distinguere tra i venti locali e non) e la costanza (sia della direzione che della velocità), inoltre vanno collocati in maniera strategica per poter rendere in maniera adeguata ( per quelle Off Shore, suggerirei le Bocche di Bonifacio), per esempio vanno installate sulle creste....cosa che però causa un impatto visivo (non ambientale, perchè danni alla natura non ne fanno), al quale però si è visto, anche le specie migratorie fanno l'abitudine molto più in fretta degli umani.

Per i blocchi sull'eolico da parte della giunta ha già risposto il nostro "cinghiale", anche se preferirei che venissero eliminate le centrali tradizionali in favore delle installazioni eoliche e darei anche una bel giro di vite a certe installazioni che stanno facendo dei danni enormi costringendole a rispettare le normative (visto che le centraline di controllo della qualità dell'aria nei dintorni di tali industrie sono costantemente su valori da allarme....senza tenere conto dello stato delle acque).....inoltre, il blocco di molte iniziative, preservano (così come fanno tutti i governi con un minimo di buon senso) le risorse della regione....di cui non disponiamo in abbondanza, per cui quelle che abbiamo è il caso che facciamo in modo che durino, la più importante di queste è la natura, che dopo le ferite infertegli negli ultimi due secoli è un bene a rischio.....e poichè molti turisti sono attirati dalla bellezza dei luoghi (di certo non dai servizi) credo che la mossa di bloccare non sia poi cosi errata (anche perchè prima di tutto la Sardegna deve essere protetta dai Sardi, che con la loro incapacità di ragionare in prospettiva sono uno dei principali pericoli). [/OT]

Solertes

15-09-2007, 16:43

La enel costruisce già centrali in tutto l'est europa, e sono ad alta qualità.

Si dice che quella in costruzione in Bulgaria sorga su un territorio a forte rischio sismico.

A me questi investimenti nell'Est Europa puzzano un pò.....sarà che non mi fido molto dei governi di quelle parti (oddio non mi fido moltissimo nemmeno dei nostri).....mi sembrano posti dove la libertà sia ancora solo una voce del dizionario....forse.

MaxArt

15-09-2007, 18:25

La tesi sostenuta da Soru è che la Sadegna è già una regione che produce molta più energia elettrica di quanta non ne produca; la creazione di enormi parchi eolici, aumenterebbe ancor più questo sbilancio, senza che l'economia isolana ne tragga il benché minimo beneficio.Quella isolana no, ma quella italiana sì. Ma a Soru evidentemente non interessa avere una coscienza nazionale, ma piuttosto badare al suo giardinetto (che si è costruito, lui sì!, a due passi dalla costa)!
:ncomment:

Tenedo conto del fatto che le aziende sarde pagano l'energia più vara che altrove in Italia, il discorso non è poi del tutto balzano (in Sardegna non è ancora arrivato il metano).Ovviamente Soru, dalla costruzione di nuovi impianti in Sardegna, potrebbe ottenere sconti sull'energia per tutta l'economia sarda (com'è stato fatto altrove), ma evidentemente non ci arriva o comunque non vuole farlo.

Forse nella zona da cui provieni tu la situazione è questa.Io sono di Cagliari. Ma basta fare un giro per la Sardegna per incontrare zone che definire "lunari" non è proprio sbagliato (ho visto di peggio solo in Albania). Non so se hai presente ad esempio l'Ogliastra, sin anche sulla costa. :doh: (Comunque lì qualche pala eolica l'ho vista.)
Certo, ci sono belle zone boschive anche in Sardegna. Relativamente poche, purtroppo.

Premetto che sono a favore di tutte le energie rinnovabili, tra cui una a parer mio troppo trascurata come il geotermico che ha potenzialità immense (altro che nucleare) gravate dai costi di perforazione/sondaggio che sono elevati.Ma per l'appunto, se non conviene c'è poco da discutere. Ci sono tante fonti di energia che al momento non convengono.

I sistemi eolici, possono ridurre la loro occupazione di territorio e impatto visivo aumentando le dimensioni delle giranti (la relazione deriva dalla formula dell'energia cinetica).:wtf: Cioè? Da E = mv^2/2 ?

Il problema non è solo la quantità del vento, ma anche la qualità (il moto deve essere disturbato il meno possibile rendendo necessaria la "pulizia" nelle immediate vicinanze, in modo da investire in maniera efficiente la girante, bisogna poi distinguere tra i venti locali e non) e la costanza (sia della direzione che della velocità)Questo tutto bene, ma sono questioni che non valgono solo per la Sardegna, ma dovunque. La Sardegna sai bene che è una regione molto ventosa, non vedo perché il suo vento debba essere più "cattivo" di altre parti. Le avrai pur viste anche tu le zone in cui gli alberi sono tutti piegati dalla stessa parte! :D

inoltre vanno collocati in maniera strategica per poter rendere in maniera adeguata ( per quelle Off Shore, suggerirei le Bocche di Bonifacio)Con l'impeto del mare che c'è in quelle zone? :rolleyes: Tempo due anni e si sdraiano tutte sul fondo del mare...

...inoltre, il blocco di molte iniziative, preservano (così come fanno tutti i governi con un minimo di buon senso) le risorse della regione...Non parlo solo di parchi eolici, ma anche lavori di edilizia urbana. L'ultimo fresco fresco riguarda la rivalorizzazione della zona di Tuvixeddu a Cagliari, bloccata per un vero e proprio capriccio del governatore.

Solertes

15-09-2007, 19:24

Quella isolana no, ma quella italiana sì. Ma a Soru evidentemente non interessa avere una coscienza nazionale, ma piuttosto badare al suo giardinetto (che si è costruito, lui sì!, a due passi dalla costa)!
:ncomment:

Non è una questione di coscienza nazionale, ci fù promesso, quando furono istituite le servitù militari che in cambio avremmo avuto sviluppo....dove lo hai visto?
Fà parte del gioco delle parti per ottenere quello che nella storia è stato concordato....come fece con il precedente governo per le tasse....è come al Poker ;)
Il giardinetto che dici tu non è vero che se lo è costruito, perchè il PPR consente lavori di ristrutturazione, vieta la realizzazione di nuova cubatura in prossimità della costa....le storie nacquero per delle operazioni su degli alberi nella sua proprietà, prima che arrivasse il nulla osta della forestale, non mi ricordo se piantò o fece abbattere....comunque non andò contro il PPR perchè non realizzò nemmeno un cm^3.

Ovviamente Soru, dalla costruzione di nuovi impianti in Sardegna, potrebbe ottenere sconti sull'energia per tutta l'economia sarda (com'è stato fatto altrove), ma evidentemente non ci arriva o comunque non vuole farlo.

Forse invece di avere nuovi impianti sarebbe il caso di rendere più efficenti quelli che ci sono.
Integrarli con le fonti rinnovabili (eolico, solare, biomasse), continuare (perchè nel programma di Soru c'era anche questo) con gli incentivi per le produzioni agricole destinate alla produzione dei biocarburanti......e liberalizzare la produzione di questi ultimi.

Io sono di Cagliari. Ma basta fare un giro per la Sardegna per incontrare zone che definire "lunari" non è proprio sbagliato (ho visto di peggio solo in Albania). Non so se hai presente ad esempio l'Ogliastra, sin anche sulla costa. :doh: (Comunque lì qualche pala eolica l'ho vista.)
Certo, ci sono belle zone boschive anche in Sardegna. Relativamente poche, purtroppo.

Non me ne vogliano gli Ogliastrini, ma imho sono il popolo più arretrato di tutta l'Isola e vivono nell'illusione di poter diventare la nuova Costa Smeralda....per cui le politiche locali sono di Deregulation....meno male che è arrivato il PPR....

Ma per l'appunto, se non conviene c'è poco da discutere. Ci sono tante fonti di energia che al momento non convengono.

Non è che non conviene, è che ci si è investito poco o nulla......un impianto geotermico è semplicissimo....due buchi, uno di mandata e uno di ritorno, fino alla superficie calda attraverso cui si inietta acqua ed esce vapore, che passando in una turbina genera elettricità.....

:wtf: Cioè? Da E = mv^2/2 ?

Riferendosi all'unità di tempo, parlando quindi di Potenza, trasforma la massa in: densità (q) x Volume, dove il Volume= velocità del vento * Pi * (raggio girante)^2

Pvento= 1/2 (q * v^3 * r^2)

Scusa se non sono rigoroso, ma vado a mente, su nozioni di un vecchio esame :stordita:

Questo tutto bene, ma sono questioni che non valgono solo per la Sardegna, ma dovunque. La Sardegna sai bene che è una regione molto ventosa, non vedo perché il suo vento debba essere più "cattivo" di altre parti. Le avrai pur viste anche tu le zone in cui gli alberi sono tutti piegati dalla stessa parte! :D

Si ma è necessario che il vento principale sia forte, così che quando si sovrappone a quelli locali sia il dominante.
I venti locali sono rapidamente variabili nel tempo
e poco adatti per una generazione redditizia di energia.

Con l'impeto del mare che c'è in quelle zone? :rolleyes: Tempo due anni e si sdraiano tutte sul fondo del mare...

Andrebbe valutato.....teoricamente anche le piattaforme petrolifere dovrebbero venire spazzate via....invece.
Si può recuperare anche energia dal movimento dei marosi, anche se ancora si vedono solo i primi prototipi di Boe generatrici...sfortunatamente nel Mediterraneo le maree sono poco importanti, altrimenti si può sfruttare anche queste per la generazione di energia elettrica (quando sale la marea si riempie il bacino e chiuso, quando cala la marea si fà defluire attraverso le turbine la massa d'acqua....sapevo che in Scozia c'era un progetto pilota, ma non ho mai approfondito).

Non parlo solo di parchi eolici, ma anche lavori di edilizia urbana. L'ultimo fresco fresco riguarda la rivalorizzazione della zona di Tuvixeddu a Cagliari, bloccata per un vero e proprio capriccio del governatore.

Tieni conto che c'è la Necropoli che và tutelata, che Cagliari non ha necessità di patrimonio edilizio perchè quello esistente è sovrabbondante per la popolazione residente (inoltre le aree di via S.Gilla ex-industriali sono in corso di edificazione....se vuoi vedere l'estensione, sul sito del comune ci sono le mappe apribili con il CAD, fai una poligonale chiusa e il CAD ti dice la superficie....ti garantisco che non è poca cosa), che già la strada in costruzione (quella che segherà il liceo) è frutto di strani "giri", che le aree di verde pubblico a Cagliari siano poca cosa e che tuvixeddu andrebbe forestato non cementificato....ti dirò il progetto che ho visto io non mi dispiace (lo trovi sul libro:"L'Italia si Trasforma - Città in Competizione" - BeMa Editrice - AAVV), riddurei il comparto residenziale al nulla....ma mi viene da pensare che ci sia dietro anche una discreta speculazione (i prezzi al m^2 delle case a Cagliari sono al livello di Roma).
Per contro un quartiere "popolare" guadagnerebbe in servizi....anche se poi non sarebbe più popolare (anche se la tendenza è già questa)....insomma è una cosa molto più complessa di quello che si può pensare leggendo le notizie sui giornali.....ma con il thread siamo del tutto OT :fagiano:

MaxArt

16-09-2007, 01:26

Vero, siamo troppo OT, per cui ti rispondo in privato ma... domani.

elmoro

16-09-2007, 08:59

Io sono pro nucleare.

mi fido meno, invece, degli italiani che questo nucleare dovrebbero gestirlo....

greasedman

16-09-2007, 11:56

Come fai a dire una cosa del genere se poi abbiamo Montalto di Castro riconvertita a gas? :muro: Ma andiamo... :nono:Il pdk si basa sulle emissioni al 1990. Se almeno è vero che montalto al 1987 era quasi stata terminata, dal 1990 ad oggi non sarebbe cambiato nulla.
Sarebbe invece cambiato molto (e qualcosa siamo ancora in tempo a farlo entro il 2012) se avessimo fatto una politica che non ci avesse portato a diventare la nazione europea con maggior numero di auto procapite.
Oppure già con una politica di risparmio energetico e miglioramento di efficenza andresti già oltre quella quota, e con una spesa inferiore.

Sbagli però a considerare che tale aumento della capacità installata sarà direttamente proporzionale all'energia prodottaInfatti, è molto maggiore. In germania ci sono ancora pale monoelica e altri improbabili tentativi del passato che hanno un'efficenza in relazione alla potenza che è molto minore agli impianti che si aggiungono oggi.

Per esempio prima hai postato le foto di una obbrobriosa windfarm che mi sembra sia una di quelle con pali a graticcio costruite tra gli anni '70 ed '80 e che avevano potenze da 200kw e efficenze ridicole: la preistoria dell'eolico. Da allora ha fatto grandi progressi sia nell'efficenza che nei costi.

Quelle di oggi infatti hanno potenze che arrivano ai 5/6mw, cioè che solo il potenziale di una di quelle ne sostituisce 30 di quelle altre, senza poi considerare che essendo più alte e con rendimenti molto maggiori in rapporto alla potenza, produrranno circa come altrettante altre.

Escludi l'opzione off-shore per noi: non abbiamo i fondali adattiIn italia erano già stati fatti e approvati progetti di fattibilità per parchi eolici, ma poi bloccati dalla miopia di certi ministri e amministratori:
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/eolico/eolico/eolico.html

Semmai non abbiamo le persone adatte nei posti in cui queste cose si decidono....

Con tutti i casini che si sentono l'eolico in Italia ci dà l'1% circa del fabbisogno, nonostante che dal 2005 al 2006 la nostra potenza installata sia aumentata del 23.5% (la Germania del 12%).I casini si sentono perchè in italia c'è immobilismo e non ci sono ancora leggi adeguate.

La germania (che ha un fabbisogno che sarà il doppio del nostro) solo dall'eolico ricava il 7% del proprio fabbisogno, il 23% la danimarca, la spagna il 9%. E non hanno finito.
Poi non è necessario dover puntare unicamente sull'eolico, per ridurre le emissioni del 6% ci sono anche altre strade come il geotermico, il miglioramento di efficenza energetica, le politiche di mobilità, etc... tutte cose realistiche e fattibili in breve termine, cui gli inutili ed obsoleti discorsi sul nucleare stanno togliendo tempo e risorse.

.

.

MaxArt

16-09-2007, 15:13

Il pdk si basa sulle emissioni al 1990. Se almeno è vero che montalto al 1987 era quasi stata terminata, dal 1990 ad oggi non sarebbe cambiato nulla.E' cambiato che Montalto di Castro oggi emette gas serra, se fosse stata nucleare no. Sarebbe stato un passo avanti? Certo che sì, e ci saremmo risparmiati qualche punto percentuale sul Protocollo di Kyoto.

Infatti, è molto maggiore. In germania ci sono ancora pale monoelica e altri improbabili tentativi del passato che hanno un'efficenza in relazione alla potenza che è molto minore agli impianti che si aggiungono oggi."Molto maggiore" è la solita affermazione spannometrica che fai :rolleyes:
Se è vero che la Germania raddoppia la propria potenza eolica ogni 3 anni, le monoeliche sono in proporzione assai poche. E' ovvio, perché in effetti era solo la "preistoria dell'eolico" ;)

In italia erano già stati fatti e approvati progetti di fattibilità per parchi eolici, ma poi bloccati dalla miopia di certi ministri e amministratori:Non conosco i dettagli della cosa, e del resto il giornalista non li spiega. Mi sembra però molto strano che Di Pietro blocchi un'opera pubblica.
Comunque in effetti nell'Adriatico si può fare qualcosa. Non molto, temo, perché è chiuso dagli Appennini da una parte e dai Balcani dall'altra. Che vento avrebbe sfruttato?

I casini si sentono perchè in italia c'è immobilismo e non ci sono ancora leggi adeguate.Parli sempre di leggi. Ma dimmi pure: che leggi vorresti che ci fossero?

La germania (che ha un fabbisogno che sarà il doppio del nostro) solo dall'eolico ricava il 7% del proprio fabbisogno, il 23% la danimarca, la spagna il 9%. E non hanno finito.La Danimarca in pratica sì, ha finito. La sua potenza eolica è rimasta pressoché invariata tra il 2005 e il 2006. La Germania se andrà oltre il 20% sarà già grasso che cola (dato che aumenteranno anche i consumi), poi avrà saturato il territorio. La Spagna magari può fare di più, ma perché ha consumi totali più bassi ed un territorio piuttosto vasto, e può sfruttare i venti oceanici.

Poi non è necessario dover puntare unicamente sull'eolico, per ridurre le emissioni del 6% ci sono anche altre strade come il geotermico, il miglioramento di efficenza energetica, le politiche di mobilità, etc... tutte cose realistiche e fattibili in breve termine, cui gli inutili ed obsoleti discorsi sul nucleare stanno togliendo tempo e risorse.Sono discorsi molto belli a parole, soprattutto per il risparmio e l'efficienza energetica. A conti fatti sono però difficili da realizzare, e tu certo non indichi la strada.
Il nucleare che risorse strarebbe togliendo?! :mbe:

Pancho Villa

16-09-2007, 15:24

CUT...
Poi non è necessario dover puntare unicamente sull'eolico, per ridurre le emissioni del 6% ci sono anche altre strade come il geotermico, il miglioramento di efficenza energetica, le politiche di mobilità, etc... tutte cose realistiche e fattibili in breve termine, cui gli inutili ed obsoleti discorsi sul nucleare stanno togliendo tempo e risorse.

.

.Non capisco perché il nucleare ostacolerebbe l'eolico, la produzione di energia deve essere diversificata per cui le due fonti possono tranquillamente convivere. Poi come diceva Max Art prima o poi in Germania la fonte eolica sarà saturata e penso ben prima di poter arrivare a coprire l'intero fabbisogno del paese, quindi a maggior ragione è necessario continuare il dibattito sul nucleare.
Quanto al dato di 44 mila GWh di energia prodotta dall'eolico attendo ancora cortesemente la fonte da cui lo hai attinto visto che quello da me trovato (relativo al 2005) è in forte ribasso. Grazie, ciao

dr-omega

16-09-2007, 17:50

Sì, su SimCity è molto più bello mettere le pale :D

Scherzi a parte, il problema è che per "generare" quantità di energia significative occorrono distese di pale.

E' sufficente realizzare siti ad hoc e pubblicizzarli, facendoli passare come cool!
IMHO se intorno a casa mia ci fossero distese di pale non mi cambierebbe molto, dato che già ora ho tralicci ht.
Per convincere i reticenti basta scegliere una zona ventosa e turisticamente meno appetibile e poi giù di advertising!!!
Vedo già i $$ piovere come manna dal cielo.

gabi.2437

16-09-2007, 19:32

Si dice che quella in costruzione in Bulgaria sorga su un territorio a forte rischio sismico.

A me questi investimenti nell'Est Europa puzzano un pò.....sarà che non mi fido molto dei governi di quelle parti (oddio non mi fido moltissimo nemmeno dei nostri).....mi sembrano posti dove la libertà sia ancora solo una voce del dizionario....forse.
Rischio sismico? I Giapponesi mi pare che non abbiano problemi con le centrali :D

pistolino

16-09-2007, 20:26

Quella dei vicini invece a me sembra una scusa al contrario...

Le fonti rinnovabili comunque sono molto più che sufficienti a centrare gli obiettivi di kyoto, e sonoa nche l'uniche che si installano "di volata", basta usarle.

In ogni caso di carbone ce n'è tantissimo e non lo vedremo finire.

Vero...a furia di bruciarlo ed inquinare l'atmosfera con le relative conseguenze, saremo già morti tutti. :sofico:

Regards

greasedman

16-09-2007, 20:56

Sarebbe stato un passo avanti? Certo che sì, e ci saremmo risparmiati qualche punto percentuale sul Protocollo di KyotoIl pdk si basa sulla situazione al 1990, qualsiasi essa sia, e peraltro non si basa nemmeno solo sulla CO2.
Non ci saremmo risparmiato nemmeno quel 3% con montalto, e comunque non mi sembrava un argomento così centrale... ;)

"Molto maggiore" è la solita affermazione spannometrica che fai :rolleyes:
Se è vero che la Germania raddoppia la propria potenza eolica ogni 3 anni, le monoeliche sono in proporzione assai poche. E' ovvio, perché in effetti era solo la "preistoria dell'eolico" ;)Ho citato le monoelica come esempio più clamoroso, ma ci sono quelle a traliccio, quelle con improbabili profili alari, quelle basse, etc... non è un mistero che l'efficenza sia aumentata anche in relazione alla potenza.

Mi sembrano osservazioni non tanto costruttive... :(

Parli sempre di leggi. Ma dimmi pure: che leggi vorresti che ci fossero?Leggi di interesse nazionale che ne regolamentino l'installazione, invece che affidare tutto come oggi agli umori e all'ignoranza dei sindachetti di provincia.
Cioè quel che auspica dipietro e quel che c'è in tutto il resto d'europa, mica la luna...

La Danimarca in pratica sì, ha finito. La sua potenza eolica è rimasta pressoché invariata tra il 2005 e il 2006. La Germania se andrà oltre il 20% sarà già grasso che cola (dato che aumenteranno anche i consumi), poi avrà saturato il territorio. La Spagna magari può fare di più, ma perché ha consumi totali più bassi ed un territorio piuttosto vasto, e può sfruttare i venti oceaniciHo girato la danimarca e quasi anche la germania palmo a palmo, e non c'è nulla di lontanamente saturo nè di così invasivo.
Il potenziale è pressochè infinito e senza bisogno di installarne ovunque, dipende tutto dal compromesso strategico/economico/politico scelto.
E comunque il 20% da una sola tecnologia che è nata ieril'altro in una nazione come la germania non mi sembra così trascurabile.

Non è il 100% del fabbisogno (ma nemmeno l'80% o il 50%) l'obiettivo di una seria politica energetica, ci sono tanti fattori da tenere in considerazione.
Non dimentichiamo che attualmente eolico e geotermico sono anche quelle che costano meno e che hanno tutte le caratteristiche per portarci nei tempi necessari a rispettare la prima tappa del pdk o avvicinarcisi di più (con un doppio effetto positivo sulla nostra economia perlatro).
E' quindi lì che secondo me dovremmo investire oggi senza togliere attenzione, tempo e risorse ad altre chimere, come appunto quella sul nucleare che non vede convinti nemmeno quelli che spesso con un atto di fede si proclamano convinti della sua validità in senso assoluto.

.

evelon

16-09-2007, 20:57

Respingo le accuse di essere un fanboy aprioristico.
Se lo sono io, a maggiorragione lo sono tutti quelli che hanno sposato la causa nucleare senza dimostrare di conoscere tutti gli aspetti di questa e di altre alternative, o addirittura le unità di misura.
Quindi io eviterei... ;)

Sei un fanboy se porti dati scollegati con il contesto.
Nulla in contrario a discutere con nessuno ma cerchiamo di essere attinenti alle situazioni

Rispetto ad una singola pala sì, rispetto ad una windfarm no. Comunque non capisco le decisività di questo paragone:
Prima tu hai scritto che SICCOME un impianto può arrivare a produrre tot ALLORA non sarebbe sevito nessun'altro commento per capire quale tecnologia fosse la migliore... :mbe: Quel che bisogna considerare sono gli aspetti economici, strategici, politici, etc... dipende da quanta energia vuoi diversificare, etc... dipende quanto costa quell'impianto, quanto costa l'esercizio, i tempi di rientro, mille aspetti di cui ho già parlato ed è inutile rivangare... ;)

Ecco il "fanboysmo"....

Scusa ma stai prendendo per i fondelli o cosa?

TU hai portato la discussione sul piano tecnico (tralasciando quindi quelli economici, politici, strategici etc..) li altri, me compreso, ti hanno seguito e tu...ora svii il discorso sugli altri aspetti ?

Se rimaniamo sul lato tecnico abbiamo una sola installazione che riesce a produrre più energia, in modo più costante dell'altra tecnologia.

Non serve altro per dire che nell'"economia generale" energetica di un paese è vantaggiosa.

Peraltro noto con dispiacere un altro, grande, segno dell'essere un fanboy....continui a considerare le soluzioni come alternative l'un l'altra...

Ma chi ha detto, in questo 3d ed altrove, che l'utilizzo del nucleare impone la rinuncia dell'eolico e viceversa ?

E' un assunto che hai fatto tu e che stai implicitamenteportanto avanti nel nome ideologico dell'idea...e non dei fatti.

Fatti che ci dicono che economicamente, strategicamente, tecnologicamente etc è conveniente diversificare al massimo appunto usando diverse fonti...eolico compreso.

Indirettamente ti smentisci da solo quando parli dei paesi che già hanno il nucleare e sviluppano l'olico.
Quei paesi hanno già raggiunto la quota che gli serve di energia prodotta dal nucleareRespingo le accuse di essere un fanboy aprioristico.
Se lo sono io, a maggiorragione lo sono tutti quelli che hanno sposato la causa nucleare senza dimostrare di conoscere tutti gli aspetti di questa e di altre alternative, o addirittura le unità di misura.
Quindi io eviterei... ;)

Sei un fanboy se porti dati scollegati con il contesto.
Nulla in contrario a discutere con nessuno ma cerchiamo di essere attinenti alle situazioni

Rispetto ad una singola pala sì, rispetto ad una windfarm no. Comunque non capisco le decisività di questo paragone:
Prima tu hai scritto che SICCOME un impianto può arrivare a produrre tot ALLORA non sarebbe sevito nessun'altro commento per capire quale tecnologia fosse la migliore... :mbe: Quel che bisogna considerare sono gli aspetti economici, strategici, politici, etc... dipende da quanta energia vuoi diversificare, etc... dipende quanto costa quell'impianto, quanto costa l'esercizio, i tempi di rientro, mille aspetti di cui ho già parlato ed è inutile rivangare... ;)

Ecco il "fanboysmo"....

Scusa ma stai prendendo per i fondelli o cosa?

TU hai portato la discussione sul piano tecnico (tralasciando quindi quelli economici, politici, strategici etc..) li altri, me compreso, ti hanno seguito e tu...ora svii il discorso sugli altri aspetti ?

Se rimaniamo sul lato tecnico abbiamo una sola installazione che riesce a produrre più energia, in modo più costante dell'altra tecnologia.

Non serve altro per dire che nell'"economia generale" energetica di un paese è vantaggiosa.

Peraltro noto con dispiacere un altro, grande, segno dell'essere un fanboy....continui a considerare le soluzioni come alternative l'un l'altra...

Ma chi ha detto, in questo 3d ed altrove, che l'utilizzo del nucleare impone la rinuncia dell'eolico e viceversa ?

E' un assunto che hai fatto tu e che stai implicitamenteportanto avanti nel nome ideologico dell'idea...e non dei fatti.

Fatti che ci dicono che economicamente, strategicamente, tecnologicamente etc è conveniente diversificare al massimo appunto usando diverse fonti...eolico compreso.

Indirettamente ti smentisci da solo quando parli dei paesi che già hanno il nucleare e sviluppano l'olico.

Una domanda:
Chi stà construendo reattori in europa, cioè finlandia e francia, lo stà facendo su centrali già esistenti. Perchè ora la tendenza stà invece diventando di farle di piccolo taglio???

La finlandia stà sviluppando reattori ex novo.
Non sò se stà utilizzando un sito dove c'era un precedente impianto ma i reattori sono di nuovissimo tipo e dovrebbero essere 4 in quella centrale (se ricordo bene)

La Francia non sò che tagli stà realizzando (potrebbe pure aver cambiato strategia) ma è fortissima nella progettazione e la sua industria nucleare non si troverebbe certo in affanno nel costruire reattori di taglio diverso da quello standard

Comunque i reattori (almeno nei paesi occidentali) si tende a farli di taglio più piccolo che in passato per ragioni credo di modularita
Ma nulla vieta di realizzare reattori altrettanto sicuri di taglio più grande (immagino per un paese con grande sete di energia in tempi brevi

Una domanda:
Chi stà construendo reattori in europa, cioè finlandia e francia, lo stà facendo su centrali già esistenti. Perchè ora la tendenza stà invece diventando di farle di piccolo taglio???

La finlandia stà sviluppando reattori ex novo.
Non sò se stà utilizzando un sito dove c'era un precedente impianto ma i reattori sono di nuovissimo tipo e dovrebbero essere 4 in quella centrale (se ricordo bene)

La Francia non sò che tagli stà realizzando (potrebbe pure aver cambiato strategia) ma è fortissima nella progettazione e la sua industria nucleare non si troverebbe certo in affanno nel costruire reattori di taglio diverso da quello standard

Comunque i reattori (almeno nei paesi occidentali) si tende a farli di taglio più piccolo che in passato per ragioni credo di modularita
Ma nulla vieta di realizzare reattori altrettanto sicuri di taglio più grande (immagino per un paese con grande sete di energia in tempi brevi)

evelon

16-09-2007, 21:02

Io invece leggo 26.500, comunque negli ultimi 2 anni la potenza è stata aumentata notevolmente.Come vedi anche dal grafico sopra il trend generale lo vede raddoppiare ogni 3 anni da 10 anni (se si guarda il dato dissociato si vede anche che aumenta maggiormanete proprio nei paesi nuclearisti).

I consumi è ovvio che sono aumentati, il numero di centrali nucleari però no. ;)
.

:doh:
E' ovvio che non sono aumentate...

Nei paesi SERI il piano energetico nazionale ha una durata molto lunga (anni) e non viene ribaltato ad ogni governo che sale in carica...

La Germania ha già raggiunto il numero di centrali nucleari che erano nel suo piano e (salvo colpi di mano di qualche governo) probabilmente fino alla fine del ciclo di vita delle centrali non le toccherà.

Dopo deciderà se costruirne nuove (aka: allungare la vita delle esistenti come si è visto) o chiuderle.

evelon

16-09-2007, 21:26

Il pdk si basa sulle emissioni al 1990. Se almeno è vero che montalto al 1987 era quasi stata terminata, dal 1990 ad oggi non sarebbe cambiato nulla.

:eek:
Guarda che mica è rimasta spenta...in questo tempo ha bruciato centinaia di migliaia di tonnellate di gas...e tra un pò comincierà a bruciare centinaia di tonnellate di carbone....

Nucleare non avrebbe emesso un grammo di CO2...

Sarebbe invece cambiato molto (e qualcosa siamo ancora in tempo a farlo entro il 2012) se avessimo fatto una politica che non ci avesse portato a diventare la nazione europea con maggior numero di auto procapite.

:doh:
Ora pure il trasporto privato ??

Invece di eliminare il trasporto merci, vera causa di molti mali, ed affidarlo alla ferrovia si insiste a prendersela con il privato (= i cittadini) e soprattutto con il trasporto che non c'entra quasi nulla
Secondo una stima letta su Le Scienze meno del 15% del petrolio và nel trasporto su gomma, non ricordo se il dato è disaggregato col trasporto merci ma in ogni caso è poco comunque.

Oppure già con una politica di risparmio energetico e miglioramento di efficenza andresti già oltre quella quota, e con una spesa inferiore.

Queste politiche già ci sono con incentivi sugli elettrodomestici, sulle ristrutturazioni energetiche (coibentazioni, isolamenti ..), sui processi industriali meno dispendiosi energeticamente, con il conto energia etc

CE ne sono anche di inutili tipo la rottamazione delle auto etc

Certo se poi vuoi che lo stato paghi tutto allora mi sà che vuoi troppo...

Intendiamoci: risparmiare è doveroso e tutti siamo d'accordo.
Ma non si può (e non si deve) chiedere alla gente di rivoluzionare lo stile di vita o semplicemente di adeguarlo verso il basso.
E non si può (e non si deve) nemmeno pretendere di adottare l'ultimo ritrovato se questo ha un costo superiore ai benefici, è stupido portare danni economici gravi se non si hanno tornaconti

Infatti, è molto maggiore. In germania ci sono ancora pale monoelica e altri improbabili tentativi del passato che hanno un'efficenza in relazione alla potenza che è molto minore agli impianti che si aggiungono oggi.

Asp...la potenza prodotta è superiore a quella installata ? :confused:
Non ho capito bene la frase, puoi chiarire ?

Quelle di oggi infatti hanno potenze che arrivano ai 5/6mw, cioè che solo il potenziale di una di quelle ne sostituisce 30 di quelle altre, senza poi considerare che essendo più alte e con rendimenti molto maggiori in rapporto alla potenza, produrranno circa come altrettante altre.

Come detto prima le cose non sono mutuamente esclusive.

Però è strano che citi (giustamente) le windfarm moderne mentre i paragoni con le energie prodotte li fai con le centrali italiane di 40 anni fà (ma con i consumi odierni) :rolleyes:

I casini si sentono perchè in italia c'è immobilismo e non ci sono ancora leggi adeguate.

Se per leggi adeguate intendi stra-finanziamenti alle pale eoliche allora dico che è una fortuna che non ci siano...

La germania (che ha un fabbisogno che sarà il doppio del nostro) solo dall'eolico ricava il 7% del proprio fabbisogno, il 23% la danimarca, la spagna il 9%. E non hanno finito.

La Danimarca sull'eolico ha pochi margini ancora.
Ha piantato pale quasi ovunque fosse energeticamente conveniente (ed in questo è una nazione fortunata visto che ha larghe zone con bassi fondali offshore poco profondi che possono sfruttare le correnti oceaniche)

La Germania non sò, la Spagna ha ancora qualche margine ma stà cambiando un pò rotta con il solare termico (o almeno stà facendo esperimenti in questa strada) e con il gas (ha costruito molto per avere una grossa capacità di rigasificazione ed ancora non la sfrutta al 100%)

Poi non è necessario dover puntare unicamente sull'eolico, per ridurre le emissioni del 6% ci sono anche altre strade come il geotermico, il miglioramento di efficenza energetica, le politiche di mobilità, etc... tutte cose realistiche e fattibili in breve termine, cui gli inutili ed obsoleti discorsi sul nucleare stanno togliendo tempo e risorse.

In che modo il nucleare toglie risorse all'eolico ???

Il nucleare che non c'è toglie risorse all'eolico....ma non è un pò una fissa ?

Tralasciando "le politiche di mobilità" che da quello che hai detto nell'altro post si riducono nel colpire il trasporto privato sul resto c'è da dire che oltre a concordare sull'efficenza energetica ove possibile il geotermico è una strada quasi chiusa in Italia.

Ci sono altri posti ove piazzare centrali ma non ovunque ci sia un campo geotermico si può mettere una centrale.
Abbiamo margini, ma non enormi, che andrebbero sfruttati; compreso l'ammodernamento delle centrali esistenti (di cui alcune sono un pò vecchiotte)

greasedman

16-09-2007, 21:30

Quanto al dato di 44 mila GWh di energia prodotta dall'eolico attendo ancora cortesemente la fonte da cui lo hai attinto visto che quello da me trovato (relativo al 2005) è in forte ribasso. Grazie, ciaoL'ho letto tempo fa non mi ricordo dove, comunque se per esempio guardi sulla stessa wikipedia che hai citato prima, puoi trovare qui (http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power) la percentuale di energia eolica tedesca sul totale (7% ca) e qui (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Stromerzeugung_Deutschland01.png) quello sull'energia (620twh ca).
Fai la proporzione e viene fuori appunto 43TWh, approssimato finchè vuoi, ma non credo che sapere se siano proprio 35, 40 o 45 stravolga il senso del discorso.
Il senso lo stravolge semmai un 8% al posto di un 1,6%.

.

greasedman

16-09-2007, 22:20

Evelon, rispondo veloce solo ad alcune incomprensioni perchè non ho molto tempo e non ce l'ho domani, comunque vorrei farti notare (e lo dico anche a me stesso) chè metà delle osservazioni potrebbero essere evitate se ci si sforzasse di capire serenamente (anche da quello che si scrive agli altri) cosa ha scritto l'altro invece che cercare di scovarvi per forza un significato mendace.

:doh:
Ora pure il trasporto privato ??

Invece di eliminare il trasporto merci, vera causa di molti mali, ed affidarlo alla ferrovia si insiste a prendersela con il privato (= i cittadini) e soprattutto con il trasporto che non c'entra quasi nullaprivato intendo non pubblico, quindi anche il trasporto merci; infatti siamo d'accordissimo.

Asp...la potenza prodotta è superiore a quella installata ? :confused:
Non ho capito bene la frase, puoi chiarire?Ovviamente no, ma che l'efficenza (quindi anche la potenza prodotta) è maggiore rispetto (o se preferisci "percentualmente") alla potenza di picco.
Per esempio (porto numeri spannometrici tanto per far capire) con gli impianti vecchi si producevano medie annuali di 1,1GWh/MWp, mentre coi nuovi circa 2,1GWh. Questo è frutto di una lunga serie di fattori che non si ferma al numero di eliche per ogni pala.

Però è strano che citi (giustamente) le windfarm moderne mentre i paragoni con le energie prodotte li fai con le centrali italiane di 40 anni fà (ma con i consumi odierni) :rolleyes:Si parlava delle centrali italiane e l'ho fatto con quelle, poi ho parlato delle differenze con pale vecchie perchè qualcun'altro le ha tirate fuori.
Tieni presente comunque che una centrale nucleare, dal momento in cui decidi di costruirla al momento in cui rientri (eventualmente) nei costi, passano davvero 40anni, quindi vanno adeguatamente considerate tutte le variabili del caso, anche magari il fatto che prima del 2050 l'energia possa conoscere un mercato che non consetirebbe più ad una centrale nucleare (per ESEMPIO) di supportare i costi di esercizio, l'approvvigionamento di carburante, il trattamento delle scorie, etc...

La finlandia stà sviluppando reattori ex novo.
Non sò se stà utilizzando un sito dove c'era un precedente impianto ma i reattori sono di nuovissimo tipo e dovrebbero essere 4 in quella centrale (se ricordo bene)francia e finlandia ne stanno costruendo 1 solo a testa, sempre da 1600 e lo faranno entrambe dove ce ne sono altri 2.

Per quello ti chiedevo.

.

MaxArt

17-09-2007, 01:31

Il senso lo stravolge semmai un 8% al posto di un 1,6%.Naturalmente si parla del contorto e perverso senso che vuoi dare tu a fatti del tutto ipotetici di 20 anni fa e messi in relazione con la situazione attuale! :doh:

Tieni presente comunque che una centrale nucleare, dal momento in cui decidi di costruirla al momento in cui rientri (eventualmente) nei costi, passano davvero 40anni:confused:
Vedo che i numeri, come sempre, li tiri a caso...
Per farti un'esempio, la centrale di Belene in Bulgaria (cui avrebbe dovuto partecipare finanziariamente Unicredit, che poi si è ritirata, ma che ora vedrà subentrare Enel) costerà 4 miliardi di euro, ed avrà due reattori da 1 GW. A pieno regime produrrà circa 1650 MW di potenza elettrica reale, e lo farà sempre, costantemente. Ciò vuol dire circa 14.5 TWh di energia in un anno.
Metti pure che un costo al kWh di appena 5 centesimi (magari!), la centrale produrrà tanta energia per rientrare nell'investimento iniziale in appena 5 anni e mezzo. Mettici dentro anche i costi di dismissione, non allunghi di molto. E mi sono tenuto assai largo coi conti.

quindi vanno adeguatamente considerate tutte le variabili del caso, anche magari il fatto che prima del 2050 l'energia possa conoscere un mercato che non consetirebbe più ad una centrale nucleare (per ESEMPIO) di supportare i costi di esercizio, l'approvvigionamento di carburante, il trattamento delle scorie, etc...Le scorie sono quelle punto e basta, non è che nel 2050 saranno diverse e necessiteranno di trattamenti diversi. Al limite potremmo riutilizzarle come combustibile "aggratise" per le centrali autofertilizzanti. :read:
Le quali, oltretutto, rendono del tutto trascurabile il problema del combustibile, dato che lo sfruttano per la quasi totalità e non per l'1% delle attuali centrali a fissione.
Anche i costi di esercizio non vedo perché debbano subire impennate una volta che la centrale è a regime. Spiega meglio.

greasedman

19-09-2007, 22:01

Sorvoliamo sui "numeri tirati a caso"... facci però la cortesia di tirare le eventuali conclusioni dopo una eventuale dimostrazione, invece di partire dalla fine... ;)

Per farti un'esempio, la centrale di Belene in Bulgaria (cui avrebbe dovuto partecipare finanziariamente Unicredit, che poi si è ritirata, ma che ora vedrà subentrare Enel) costerà 4 miliardi di euro, ed avrà due reattori da 1 GWEcco, la centrale di belene con tutti i problemi e i lati oscuri che ha non è proprio il massimo come esempio. E non è nemmeno una tecnologia di riferimento per un'eventuale ricaduta nucleare italiana.

Comunque 4 miliardi è la spesa dichiarata dal ministero complice, e ci sono ragionevoli dubbi sul fatto che la spesa totale sia compresa tra i 5 e i 6 miliardi.
Poi se persino in finlandia i costi previsti sono quasi raddoppiati (e non siamo ancora a metà costruzione), non si può escludere che accada in bulgaria.
E come sempre ci saranno altri finanziamenti a fondo perduto dal confine non ben demarcato con altre uscite (anche questo successo pure in finlandia), più tutte le inevitabili ed incalcolabili ricadute economiche sulla collettività.

Metti pure che un costo al kWh di appena 5 centesimi (magari!), la centrale produrrà tanta energia per rientrare nell'investimento iniziale in appena 5 anni e mezzo. Mettici dentro anche i costi di dismissione, non allunghi di molto. E mi sono tenuto assai largo coi contiA parte che non è vero che le centrali nucleari funzionano sempre ininterrottamente, vorrei capire come hai partorito questo calcolo che sbaraglia anche i più disonesti e spavaldi pompatori del nucleare. :sofico:

Così, senza aggiungere altra legna al fuoco, solo fammi capire i fattori della tua alchimia.

Anche i costi di esercizio non vedo perché debbano subire impennate una volta che la centrale è a regime. Spiega meglioA parte che c'era un PER ESEMPIO scritto grande così, e a parte certe cose le ho spiegate tante di quelle volte che non ho voglia di ripeterle ai muri, dire "fuori mercato" non significa necessariamente che subiscano un'impennata i costi d'esercizio (cosa peraltro GIA' accaduta negli ultimi anni), ma che di qui ai prossimi 40anni il mercato possa maturare altri metodi più economici, o che gli stessi metodi di oggi diventino ulteriormente più competitivi.

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Marko91

19-09-2007, 22:53

Ad aprile 2007 ho partecipato ad una lezione aperta al pubblico al Dip.di Fisica del Politecnico di Miano, tenuta dal Consigliere dell'ENI per l'energia nucleare.
Ha parlato per oltre 2 ore ed è stato particolarmente interessante.
In particolare ha affermato, con dati che lo provavano, che l'energia nucleare ha un costo economico molto inferiore alle centrali a idrocarburi, e ha anche un impatto ambientale molto basso, sopratutto in relazione alla costruzione e allo smantellamento della centrale nucleare stessa. L'investimento iniziale viene recuperato in meno di una dieci anni, a fronte di una vita lunga 30-40 anni.
Personalmente sarei d'accordo a sfruttare il nucleare nel nostro paese.
L'ideale sarebbe entro il 2050 avere il 40% dell'energia nazionale prodotta da fonti rinnovabili come l'eolico,idroelettrico,fotovoltaico,massa e un 60% prodotto dalle centrali nucleari a fissione (di IV-V Gen. in quel periodo).
E' utopistico pensare che le fonti rinnovabili possano essere la struttura portante del sistema energetico ,nazionale o internazionale, entro la metà del secolo poichè non si adattano perfettamente all'economia di scala, bensì a produzioni di energia locali.

as10640

20-09-2007, 07:34

A parte chernobyl che è riuscita a provocare tumori anche qui in italia.

E' questa l'informazione su cui si basano le riflessioni di questo 3d????

Siamo a posto.... :doh:

In Italia non vi è stato nessun tumore direttamente imputabile a Chernobyl, e se anche ve ne fossero stati 10.000 dimostrabili, sai quanti nuovi tumori fa ogni anno il fumo? o quanta gente gli viene la cirrosi epatica per l'alcool?

Finchè in Italia si avrà questa sorta di pregiudizio e mancanza di obiettività, potremo solo andare indietro....

lowenz

20-09-2007, 09:53

greasedman

20-09-2007, 19:42

E' questa l'informazione su cui si basano le riflessioni di questo 3d????

Siamo a posto.... :doh: La maggioranza dei post che vertono sul tema nucleare si basano esclusivamente su convinzioni errate, fallaci luoghi comuni, o addirittura clamorosi castroni; potrei collezionartene una sfilza solo qui. Non si capisce perchè però i notai della presunta informazione se ne straccino le vesti solo quando le convinzioni errate vadano in una certa direzione e mai, più clamorosamente, nel senso opposto. Perchè non se ne rendono conto?!?
Comprendere l'improbabilità di un disastro non doloso "chernobyl-like" non è un punto d'arrivo, ma di partenza.
Non basta venire a conoscenza di ciò per pretendere di essersi impadroniti della conclusione, a mio avviso.

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greasedman

20-09-2007, 19:54

Ad aprile 2007 ho partecipato ad una lezione aperta al pubblico al Dip.di Fisica del Politecnico di Miano, tenuta dal Consigliere dell'ENI per l'energia nucleare.
Ha parlato per oltre 2 ore ed è stato particolarmente interessante.
In particolare ha affermato, con dati che lo provavano, che l'energia nucleare ha un costo economico molto inferiore alle centrali a idrocarburiMolti sentendo parlare per 2 ore un consigliere eni per il nucleare si sarebbero fatti una certa idea sulla faccenda. Il problema è quello che non vi avrà detto.

Sentendo parlare di storia solo Fiore o Cossutta, ognuno di noi si farebbe un'idea molto meno "scomoda" delle rispettive ideologie. E sono pure sicuro che entrambi riuscirebbero a trovare motivazioni e dimostrazioni molto convincenti a loro carico. Facile, parlando di mezze verità.

Per questo io preferisco sempre sentire anche l'altra campana (http://www.greenpeace.org/raw/content/usa/press-center/reports4/the-economics-of-nuclear-power.pdf), giusto per controllare di non essermi perso niente, visto che sentendo parlare solo certa gente succede spesso...

Con questo non voglio assolutamente dire che tu od altri siate persone incapace di capire eh, ma solo che come spesso accade, anche e sopratutto sul tema del nucleare in questi ultimi tempi, si assistono a casi di bulimia d'informazione a senso unico, e quindi di disinformazione.

.

Marko91

20-09-2007, 21:09

Con questo non voglio assolutamente dire che tu od altri siate persone incapace di capire eh, ma solo che come spesso accade, anche e sopratutto sul tema del nucleare in questi ultimi tempi, si assistono a casi di bulimia d'informazione a senso unico, e quindi di disinformazione.
.

Grazie per link, lo leggerò appena avrò tempo. ;)

X lowenz

Grazie per i complimenti :D

xenom

20-09-2007, 21:56

Ma tu sei veramente del '91?

In tal caso complimenti vivissimi :)

(Mi scusa per la bruttezza estetica del CESNEF nel quale ci sarà stata la conferenza al PoliMI, io sono del dipartimento in parte, il DEI :D)

quoto stavo per dire la stessa cosa :D

ce ne fossero di 16enni così...

xenom

20-09-2007, 21:59

Comunque il problema sono le scorie, io punterei soprattutto sulla ricerca atta ad eliminare, rendere innoque o riclicare le scorie...
Non è che possiamo accumularle per anni, secondo me non è una cosa saggia, anche se stanno chiuse in contenitori super-ermetici :asd:

mi sembra un atteggiamento piuttosto menefreghista: mettiamo in appositi siti tutta la merda e che si arrangiano quelli che verranno. Con il passare degli anni le scorie si accumulano e IMHO diventeranno un problema...

FastFreddy

20-09-2007, 22:02

Ok, ma stiam facendo la stessa cosa (anzi peggio) con la CO2.

Per fare un paragone è come se dovessimo lasciare a qualcuno un appartamento con dentro dell'immondizia, un conto è lasciargliela nella pattumiera, un altro è lasciargliela sparpagliata per tutta casa. :p

xenom

22-09-2007, 17:35

lowenz

26-09-2007, 08:44

A proposito della Germania :O

«Il carbone marrone e il carbone nero saranno fonti energetiche indispensabili per la Germania nel medio periodo, poiché le energie rinnovabili non sarebbero in grado di coprire il consumo di base»

http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=5575

La Germania intende aumentare il suo sostegno a favore della tecnologia di cattura e stoccaggio del carbonio (CCS). Il 19 settembre il gabinetto federale ha approvato un pacchetto di misure intese a proseguire la ricerca e lo sviluppo in questo settore e ha dato il via libera alla costruzione di centrali pilota.

«Il carbone marrone e il carbone nero saranno fonti energetiche indispensabili per la Germania nel medio periodo, poiché le energie rinnovabili non sarebbero in grado di coprire il consumo di base», ha dichiarato il governo. «Tuttavia, il futuro impiego del carbone deve essere conciliato con la necessità di proteggere l'ambiente.»

La tecnologia di cattura e stoccaggio del carbonio è potenzialmente efficace nella riduzione delle emissioni di biossido di carbonio dalle centrali elettriche e dagli impianti di produzione alimentati a combustibile fossile. La ricerca ha mostrato che le emissioni potrebbero diminuire dal 75% al 90%.

Teoricamente la CO2 catturata verrebbe successivamente stoccata in profondità nel sottosuolo.

In seguito all'adozione della sua decisione, il governo tedesco ha affermato che il suo scopo era quello di sviluppare prodotti commerciabili entro il 2020. Per poter raggiungere questo obiettivo, Berlino ha annunciato la creazione di una normativa per lo sviluppo e il collaudo della tecnologia. L'attuale carenza di finanziamenti e di leggi che stabiliscono i requisiti per lo stoccaggio e il trattamento di CO2 continua a rappresentare un ostacolo.

Il governo ha inoltre fatto notare che le centrali elettriche ad elevata efficienza costituiscono un prerequisito per l'impiego della tecnologia CCS. Pertanto, le centrali vecchie e inefficienti di tutto il mondo dovranno essere sostituite da centrali più moderne.

Le centrali elettriche a carbone sono attualmente responsabili dei più alti tassi di emissioni di CO2. La tecnologia CCS è dunque ampiamente sostenuta dai responsabili politici e dalle società operanti nel campo energetico. La Commissione europea ha suggerito di rendere obbligatoria questa tecnologia per tutte le nuove centrali elettriche a partire dal 2020.

In Europa è prevista l'istituzione di 12 impianti di prova della tecnologia CCS e la maggior parte delle società energetiche europee sta già sviluppando centrali pilota: Vattenfall, ad esempio, sta costruendo una centrale di prova in Germania, mentre RWE ha annunciato i propri piani relativi alla costruzione di una centrale elettrica a carbone pulito nel Regno Unito.