Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/web/22247.html

Fujitsu installa un dispositivo a celle di combustibile che utilizza idrogeno per generare 200KW di energia elettrica

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Bah, e l'idrogeno dove lo prendono?
Per come produciamo idrogeno adesso il problema dell'inquinamento non viene risolto ma solo spostato altrove.

si spostato altrove, dove pero' abbiamo rendimenti di gran lunga superiori vicini all'100%, mentre per quanto riguarda le auto abbiamo rendimenti sotto il 30%

si spostato altrove, dove pero' abbiamo rendimenti di gran lunga superiori vicini all'100%, mentre per quanto riguarda le auto abbiamo rendimenti sotto il 30%

ma non è vero, per calcolare il rendimento bisogna guardare quello complessivo di tutta la filiera produttiva, e per adesso l'elettrolisi è un processo decisamente dispendioso!
Va già meglio a ottenerlo dal petrolio, però il problema della scarsità di riserve è serio quasi quanto quello dell'inquinamento.
Comunque rimane il fatto che l'idrogeno è solo un vettore di energia, e imho neanche dei migliori, non capisco tutta l'hype legata al suo utilizzo (e inoltre prima c'era una notizia su di una versione di Leopard per sviluppatori, dov'è sparita!??!?)

ma non è vero, per calcolare il rendimento bisogna guardare quello complessivo di tutta la filiera produttiva, e per adesso l'elettrolisi è un processo decisamente dispendioso!
Va già meglio a ottenerlo dal petrolio, però il problema della scarsità di riserve è serio quasi quanto quello dell'inquinamento.
Comunque rimane il fatto che l'idrogeno è solo un vettore di energia, e imho neanche dei migliori, non capisco tutta l'hype legata al suo utilizzo (e inoltre prima c'era una notizia su di una versione di Leopard per sviluppatori, dov'è sparita!??!?)E' che le persone normali non hanno seguito le lezioni di TermoDinamica, percui a sentire questi proclami pensano semplicemente "cazzo come è figa Fujitsu, prende energia dall'acqua".
Ricordiamoci che il futuro del marketing è far credere alla gente la ecocompatibilità, percui un prodotto diventa "bello" o "meno bello", a seconda di quanto sia (o si creda sia) "verde".
D'altronde se si attaccavano molto semplicemente alla linea elettrica, come avrebbero potuto finire sui siti di news...

E' che le persone normali non hanno seguito le lezioni di TermoDinamica

Al massimo hanno sentito Grillo...

ma non è vero, per calcolare il rendimento bisogna guardare quello complessivo di tutta la filiera produttiva, e per adesso l'elettrolisi è un processo decisamente dispendioso!

difatti l'elettrolisi in pratica non è usata, il sistema più usato dovrebbe essere la gassificazione del carbone

comunque non è detto che sia meno efficiente dei soliti combustibili fossili, per lo meno in certi ambiti (ad es.: un conto sono gli impianti di riscaldamento, la cui efficienza è molto alta, un conto è un motore a benzina che è qualcosa di preistorico in confronto a celle di combustibile + motore elettrico)

invece non tutti sanno che l'auto elettrica è qualcosa di terribile a livello di efficienza (e quindi consumo, e quindi inquinamento)... tra produzione, trasformazione, trasporto, immagazzinamento di energia che effettivamente viene trasformata in energia meccanica ne rimane intorno al 5%... veramente ridicolo.

certo, poi non emette fumi. in compenso altrove ne emette 5 volte rispetto alla controparte a benzina...

si spostato altrove, dove pero' abbiamo rendimenti di gran lunga superiori vicini all'100%, mentre per quanto riguarda le auto abbiamo rendimenti sotto il 30%
una centrale termoelettrica mediamente ha un rendimento del 40-50%. le migliori, a ciclo combinato di ultima generazione, sfiorano il 60%; siamo ottimisti e prendiamo quest'ultimo dato. nel processo di elettrolisi il rendimento è 70%, le celle a combustibile (quelle più costose e che funzionano esclusivamente ad idrogeno puro) arrivano ad un ottimistico 75%.

dunque il rendimento totale del processo è 0,6*0,7*0,75 = 0,315 = 31,5%
senza contare le perdite dovute al trasporto ed all'accumulo.

oltretutto l'edificio è connesso alla rete elettrica, quindi l'idrolisi ed il successivo impiego dell'idrogeno nelle fuel cell formano un processo TOTALMENTE privo di qualsiasi utilità: l'energia elettrica, che potrebbe essere usata tutta e subito, viene invece impiegata nel processo che ne restituisce quasi la metà, SPRECANDO inutilmente l'altra metà.

se questa è ecocompatibilità...

invece non tutti sanno che l'auto elettrica è qualcosa di terribile a livello di efficienza (e quindi consumo, e quindi inquinamento)... tra produzione, trasformazione, trasporto, immagazzinamento di energia che effettivamente viene trasformata in energia meccanica ne rimane intorno al 5%... veramente ridicolo.
ti informo che l'auto a idrogeno è a tutti gli effeti un'auto elettrica, solo che anche qui l'elettricità non viene usata subito ma passa per il processo elettrolisi-accumulo-cella, che ha un rendimento molto più basso delle tradizionali batterie, e non permette il recupero dell'energia in frenata.
per questo le auto elettriche hanno attualmente un rendimento del 25% mentre quelle a idrogeno non superano il 10%.
oltretutto l'uso dell'auto a a idrogeno è impedito dall'INESISTENZA, anche teorica, di un sistema di accumulo sicuro in serbatoi adatti al trasporto.

http://www.aspoitalia.net/documenti/fanelli/veicoli.html

Bah, e l'idrogeno dove lo prendono?
Per come produciamo idrogeno adesso il problema dell'inquinamento non viene risolto ma solo spostato altrove.

ma non è vero, per calcolare il rendimento bisogna guardare quello complessivo di tutta la filiera produttiva, e per adesso l'elettrolisi è un processo decisamente dispendioso!
Va già meglio a ottenerlo dal petrolio, però il problema della scarsità di riserve è serio quasi quanto quello dell'inquinamento.
Comunque rimane il fatto che l'idrogeno è solo un vettore di energia, e imho neanche dei migliori, non capisco tutta l'hype legata al suo utilizzo (e inoltre prima c'era una notizia su di una versione di Leopard per sviluppatori, dov'è sparita!??!?)Quotone.
Avrebbe un senso se l'idrogeno venisse prodotto per elettrolisi dell'acqua usando energia elettrica prodotta da fonti rinnovabili, ma se si usa l'elettricità generata da centrali termoelettriche convenzionali siamo al punto di prima, anzi, peggio.

oltretutto l'edificio è connesso alla rete elettrica, quindi l'idrolisi ed il successivo impiego dell'idrogeno formano un processo TOTALMENTE privo di qualsiasi utilità, oltre a quella di sprecare metà dell'energia elettrica che potrebbe essere impiegata subito.

L'uso dell'idrogeno come vettore energetico ha un senso solo se la produzione parte da energie rinnovabili e, possibilmente, senza l'uso di corrente elettrica.
In Italia siamo (eravano?) all'avanguardia col solare termodinamico in centrali ad accumulo di sali fusi. Qui si ottiene direttamente una sorgente di calore accumulabile e ad altra temperatura, che si presta molto bene ad alimentare processi interessanti. Ad esempio quelli di idrolisi termodinamica dell'acqua, che non usano l'elettricità, ma solo il calore disponibile mediate cicli chimici chiusi, che non disperdono nessun tipo di inquinante nell'ambiente. Un esempio è il ciclo zolfo-iodio.

ho letto la news diverse volte ma ancora non vedo dove dice che l'idrogeno che estraggono lo prendono per elettrolisi dall'acqua....
com'è che voi sapete che fan cosi ?

mi son perso una parte importante della news?

Domanda... ma chiccavolo che ve lo ha detto che usano l'idrolisi per generare idrogeno? Non mi sembra sia scritto da nessuna parte. O_o

Infatti non la useranno. Useranno lo steam reforming degli idrocarburi, perché è così che si produce la stragrande maggioranza dell'idrogeno.
Ma questo significa usare comunque petrolio o carbone, con un impatto ambientale non dissimile a quello che si avrebbe bruciando direttamente il combustibile. Allora, chi te lo fa fare?

E quindi anche anche utilizzano sistemi diversi dall' elettrolisi, devono comunque passargli energia da fonti energetiche convenzionali

Tranne nell'esempio che ho citato, con il solare termodinamico.
Un po' di pensiero utopico ogni tanto ci vuole ;-)

Ma che razza di news è? Cioè, uno pensa che hwupgrade è roba seria, poi guarda e vede che riporta ste stupidate...

Dai gente sveglia, non è che perchè c'è scritto idrogeno allora alè tutti felici, fiorellini, alberi, verde, tutto pulito, tutt'altro, sto fantomatico idrogeno mica crea energia, eh...da qualche parte bisogna produrla sta energia, e indovinate da dove?

già poi quello che nessuno prende mai in considerazione è il pesante impatto ambientale.
supponiamo che riusciamo a fare un elettrolisi a costi accessibili con centrali nucleari(sia a fissione xè quelle almeno un altro 25 anni ce le teniamo tutte) sia in un futuro a fusione.
immaginate città come Roma o Milano per non parlare delle grandi città del nord europa o america.
immaginate il parco auto completamente ad idrogeno.
bene che bello non inquino emetto solo idrogeno ora l'idrogeno che emetto si andrà a riformare con l'ossigeno che ho emesso durante il processo di elettrolisi.
ergo immaginate intere città che si muovono e immaginate la quantità di vapore acqueo che si forma anche solo a bassa quota e come sapete in un cm cubo d'aria non è l'anidrite carbonica la principale assorbitrice di calore ma sono propio a contribuire per un 85% le particelle d'acqua che assorbono il calore.
quindi avremo città che virtualmente non inquinana ma con temperature estive veramente da centro africa con picchi di umidità altissimi, frequenti acquazzoni in stile città tropicale e d'inverno avremmo strade ghiacciate ovunque.
a parte questo ok tocca anche sistemare la questione sicurezza ok l'idrogeno liquido dove lo stipo?
sicuramente non posso tenerlo nei frigoriferi a 4k quindi lo devo tenere a temperatura quasi ambiente e quindi per mantenerlo liquido lo devo tenere per forza in bombole o contenitori ad alta pressione.
immaginate se c'è un errore umano o una bombola difettosa e ne scoppia 1 vicino ad altre 20-30.
roba da devastare un intero quartiere ne + ne meno di una decina di bombe nella metropolitana.

come vedete ogni fonte di energia fa studiata di pro e di contro e va sistemante.
con gli idrocarburi ancora nn avevamo nel 1800 la capacità di valutare adesso si invece e conviene studiarsele tutto con pro e contro e non presentare ogni cosa come la panacea di tutti i mali.

prima di assumere un tono di questo tipo, sarebbe da verificare effettivamente se il bilancio complessivo è davvero peggiore rispetto ai sistemi precedentemente usato oppure no

sappiamo che l'idrogeno non è la panacea di tutti i mali, sappiamo che in certi ambiti il suo impiego è peggiorativo, a livello di efficienza, rispetto a ciò che già c'è, però non abbiamo notizie precise a riguardo del caso specifico

pertanto, un po' di prudenza prima di dare giudizi definitivi e soprattutto tenere toni aggressivi mi sembra d'obbligo

Vorrei ricordare che bisogna puntare sul sole.I russi ci pensano bene e su energie rinnovabili.La storia dell'idrogeno fa ridere i polli.

difatti l'elettrolisi in pratica non è usata, il sistema più usato dovrebbe essere la gassificazione del carbone

comunque non è detto che sia meno efficiente dei soliti combustibili fossili, per lo meno in certi ambiti (ad es.: un conto sono gli impianti di riscaldamento, la cui efficienza è molto alta, un conto è un motore a benzina che è qualcosa di preistorico in confronto a celle di combustibile + motore elettrico)

invece non tutti sanno che l'auto elettrica è qualcosa di terribile a livello di efficienza (e quindi consumo, e quindi inquinamento)... tra produzione, trasformazione, trasporto, immagazzinamento di energia che effettivamente viene trasformata in energia meccanica ne rimane intorno al 5%... veramente ridicolo.

certo, poi non emette fumi. in compenso altrove ne emette 5 volte rispetto alla controparte a benzina...

Non sono troppo convinto sulla % di rendimento, però per il resto APPROVO totalmente. L'auto elettrica è una bella idea, ma bisogna vedere come si è prodotta quella energia. Se è stata prodotta con energie rinnovabili (la solare per esempio) allora effettivamente può dirsi eco-compatibile, ma se viene prodotta bruciando gli oli combustibili come succede nella maggioranza dei casi in Italia, allora inquina molto di più di quelle a benzina (ovviamente delocalizzando l'inquinamento dalla città alla campagna).

x VITRIOL

Oppure ancora più utopico sarebbe la fusione nucleare, ma per quello ci vorranno 20 anni o più

Peccato che, secondo gli esperti, ci volevano 20-30 anni anche negli anni 70!
cmq speriamo, è solo un problema tecnologico di confinamento della reazione, quindi prima o poi ce la si farà.

Per lo stoccaggio dell'idrogeno, io punto di più sulle polveri di metalli porosi in grado di inglobarlo, tipo il palladio. In università qui a BG c'è un prof di fisica che si sta occupando della cosa...speriamo non faccia esplodere tutti i laboratori! :D

@knight

Se è per questo anche gli stati Arabi stanno puntando molto sul solare, anche perchè volenti o nolenti prima o poi il petrolio finirà (saranno 20 o 50 anni, ma finirà). Per allora dovremo avere qualcosa di relativamente economico ed eco-compatibile meglio rispetto al petrolio xchè altrimenti dovremo tornare all'uso dei cavalli (che al massimo inquinano un po' le strade con le loro defecazioni... :D).

Già, l'inquinamento. In America del sud (mi pare in Brasile soprattutto, ma non ricordo bene) il numero di auto a bio-etanolo è ormai nel rapporto 10:1 (dieci auto a etanolo e una a benzina tradizionale!).

Peccato che per generare bio-etanolo hanno convertito i campi di grano.

Risultato: la produzione del grano è diminuita e il suo prezzo - di conseguenza - aumentato. Magari le multinazionali agricole ne approfittano, però il prezzo è aumentato.

Che c'entra con l'idrogeno? C'entra: quando pensi che un problema energetico si sta avviando a soluzione, sorge sempre qualche effetto collaterale al quale non si era affatto pensato (vedi le giuste osservazioni di Catan - post n. 18).

O no?

Quello è normale SuperSandro.
La soluzione perfetta non esisterà mai. Sicuramente però si possono trovare sempre soluzioni migliori e questo è già un passo avanti.

In Italia siamo (eravano?) all'avanguardia col solare termodinamico in centrali ad accumulo di sali fusi. Qui si ottiene direttamente una sorgente di calore accumulabile e ad altra temperatura, che si presta molto bene ad alimentare processi interessanti. Ad esempio quelli di idrolisi termodinamica dell'acquaNope, non è abbastanza. Le centrali solari termodinamiche lavorano a circa 580 °C, per la termolisi dell'acqua con il ciclo zolfo-iodio sono necessari almeno 830 °C.
Comunque non immaginiamo che dal solare termodinamico si otterranno miracoli, eh! L'energia che viene dal sole è quella, i margini di miglioramento non sono eclatanti. Da questo punto di vista è meglio il fotovoltaico.

Vorrei ricordare che bisogna puntare sul sole.I russi ci pensano bene e su energie rinnovabili.I Russi che fanno? :D
Se magnano il Polo Nord, ecco che fanno!

Già, l'inquinamento. In America del sud (mi pare in Brasile soprattutto, ma non ricordo bene) il numero di auto a bio-etanolo è ormai nel rapporto 10:1 (dieci auto a etanolo e una a benzina tradizionale!).

Peccato che per generare bio-etanolo hanno convertito i campi di grano.Il Brasile ricava il suo etanolo dagli scarti della lavorazione della canna da zucchero. E' oltretutto un processo che dà il doppio dell'etanolo rispetto al mais. :rolleyes:
Al Brasile conviene. E' a noi che non conviene!

Quello è normale SuperSandro.
La soluzione perfetta non esisterà mai. Sicuramente però si possono trovare sempre soluzioni migliori e questo è già un passo avanti.

Migliori? Mi è sembrato di capire che l'idrogeno fa... acqua da tutte le parti, sia dal punto di vista tecnologico, sia da quello economico, sia da quello della fattibilità / sicurezza.

O no?

Il Brasile ricava il suo etanolo dagli scarti della lavorazione della canna da zucchero. E' oltretutto un processo che dà il doppio dell'etanolo rispetto al mais.
Mah, io avevo sentito che - per aumentare la produzione - avevano convertito parecchi campi di grano. Comunque sembra proprio questo il motivo della diminuzione di produzione del grano.

come già detto, ecocompatibile un corno, l'uso dell'idrogeno implica un peggioramento del rendimento energetico complessivo.
Cosa perfettamente inutile.
Sarebbe utile sperimentare tecnologie per migliorare i metodi di costruzione delle celle a combustibile, visto che attualmente la tecnologia sta migliorando ma senza fare passi da gigante...

ma non è vero, per calcolare il rendimento bisogna guardare quello complessivo di tutta la filiera produttiva, e per adesso l'elettrolisi è un processo decisamente dispendioso!
Va già meglio a ottenerlo dal petrolio, però il problema della scarsità di riserve è serio quasi quanto quello dell'inquinamento.
Comunque rimane il fatto che l'idrogeno è solo un vettore di energia, e imho neanche dei migliori, non capisco tutta l'hype legata al suo utilizzo (e inoltre prima c'era una notizia su di una versione di Leopard per sviluppatori, dov'è sparita!??!?)

ma certo, l'elettrolisi usa l'energia che viene "immagazzinata" nell'idrogeno pero' l'energia che usi l'hai ottenuta da centrali elettriche molto grandi con rendimenti enormi.

Io sinceramente da quando ho studiato un pò il problema (a livello autotrazione), sono sempre più convinto che la soluzione migliore (a lungo termine) nel campo automotive è l'elettrico: l'unico vero problema sono le batterie, e in quel campo grazie al cielo la ricerca è molto fervida, sperando di trovare qualcosa di sufficientemente denso in energia e potenza, e con tempi di ricarica accettabili. Alla fine almeno si centralizzerebbe l'inquinamento nelle centrali elettriche, dove è più controllabile (sia a livello di singola centrale, sia a livello di rete nazionale), lasciando le città senza inquinamento (da automobile). L'efficienza di filiera non cambierebbe di molto nel caso di centrali termoelettriche, la maggiore efficienza delle centrali viene controbilanciata dai rendimenti di trasporto, ricarica e conversione in energia meccanica (anche se ad ogni modo risulta sempre migliore la trazione elettrica rispetto a quella tradizionale, grazie alle migliori efficienze dei motori al variare del carico stradale)...ma almeno risolveremmo in parte l'inquinamento cittadino. Se poi invece parliamo di centrali ad energia rinnovabile, beh, va tutto a vantaggio dell'elettrico, perché non vi sarebbe bisogno di un ulteriore passaggio per la produzione dell'idrogeno (non è esattamente vero per certe centrali solari, ma lo è assolutamente per le centrali eoliche, termoelettriche, a maree, a moto ondoso, ecc ecc)

L'idrogeno è fuffa, l'unico suo vantaggio è che ad ora se avessimo una rete di distribuzione capillare di idrogeno o di elettricità, caricare un serbatoio d'idrogeno impiega sicuramente meno tempo della carica di una batteria per un autonomia sufficiente...è per una questione di mobilità ed immediatezza che si sta puntando all'idrogeno, dato che ad ora non esistono garanzie sulla durata/tempi di ricarica delle future batterie. Per di più gli stack di celle a combustibile perdono terribilmente efficienza all'aumentare del carico elettrico (vedi coppia alle ruote), finendo per essere efficienti quasi come dei buoni motori a combustione interna durante un ciclo di guida medio.....

Quoto chi dice che è tutto marketing la questione dell'idrogeno...purtroppo la stragrande maggioranza della gente è ignorante per quanto riguarda la questione energia...e abbocca facilmente :rolleyes:

Migliori? Mi è sembrato di capire che l'idrogeno fa... acqua da tutte le parti, sia dal punto di vista tecnologico, sia da quello economico, sia da quello della fattibilità / sicurezza.

O no?

Non sono totalmente d'accordo. Se l'idrogeno si potesse produrre con sistemi non inquinanti e non esageratamente dispendiosi in termini di energia potrebbe essere un risultato migliore rispetto alla combustione di benzina & Co. Certo come tutte le soluzioni ha i suoi contro, ma almeno avremmo un aria meno inquinata (si produce vapore acqueo, ma questo andrà in circolo nel mondo, non si limiterà certo a rimanere in una determinata area circoscritta). E cmq sia spero tu sia almeno d'accordo che la combustione di benzina non sia proprio la scelta migliore...

Quoto chi dice che è tutto marketing la questione dell'idrogeno...purtroppo la stragrande maggioranza della gente è ignorante per quanto riguarda la questione energia...e abbocca facilmente :rolleyes:

Io invece dopo queste pagine di discussione sono convinto che la gente abbocchi sempre meno. Soprattutto quando si tratterà di presentare un conto economico delle scelte.

invece non tutti sanno che l'auto elettrica è qualcosa di terribile a livello di efficienza (e quindi consumo, e quindi inquinamento)... tra produzione, trasformazione, trasporto, immagazzinamento di energia che effettivamente viene trasformata in energia meccanica ne rimane intorno al 5%... veramente ridicolo.

certo, poi non emette fumi. in compenso altrove ne emette 5 volte rispetto alla controparte a benzina...

Perchè dici che l'auto elettrica ha un'efficienza infima?
Ti riporto quello che ho trovato in rete un po' di tempo fa (e che è stato linkato anche prima):

Caso auto elettrica

inizio 100 unità di energia;
trasformo in elettricità, 40%, restano 40 unità;
trasporto l’energia elettrica fino al punto di ricarica, 80%, restano 32 unità;
accumulo in batterie, 85%, restano 27.2 unità;
la uso con motore elettrico, 90%, uso 24,48 unità per muovermi, recuperando nelle frenate.

È più o meno lo stesso rendimento totale che si ha con auto a motore termico, che partendo da 100 unità di energia date dalla benzina, ne trasformano in energia cinetica una percentuale tra il 20 e il 25%.

Nn mi sembra poi così male.
(Nello specifico il link èQUESTO (http://www.aspoitalia.net/documenti/fanelli/veicoli.html))

Peccato che l'idrogeno a temperatura ambiente non possa essere liquefatto a temperatura abiente:

http://www.ifac.cnr.it/idrogeno/H2_gas.htm

La temperatura critica (per l'idrogeno 33K=circa a -240°C) è la teperatura al di sopra della qual un gas per quanto compresso non può essere portato allo stato liquido.
Per mantenerlo liquido (e quindi in volumi accettabili) bisogna spendere energia.

Sarà, secondo me, utile se e quando la produzione di energia comporterà problemi di inquinamento e reperibilità trascurabili rispetto a quelli odierni.

Speriamo che la fusione nucleare si riveli sostenibile... altrimenti tutti con pallottoliere e bicicletta (tra un paio di secoli, s'intende)

ciau!

Perchè dici che l'auto elettrica ha un'efficienza infima?
Ti riporto quello che ho trovato in rete un po' di tempo fa (e che è stato linkato anche prima):

Caso auto elettrica

inizio 100 unità di energia;
trasformo in elettricità, 40%, restano 40 unità;
trasporto l’energia elettrica fino al punto di ricarica, 80%, restano 32 unità;
accumulo in batterie, 85%, restano 27.2 unità;
la uso con motore elettrico, 90%, uso 24,48 unità per muovermi, recuperando nelle frenate.

È più o meno lo stesso rendimento totale che si ha con auto a motore termico, che partendo da 100 unità di energia date dalla benzina, ne trasformano in energia cinetica una percentuale tra il 20 e il 25%.

Nn mi sembra poi così male.
(Nello specifico il link èQUESTO (http://www.aspoitalia.net/documenti/fanelli/veicoli.html))Non mi convince il rendimento del caricabatterie, secondo me è molto più basso. E anche quello del motore a combustione interna dovrebbe essere più basso (max 15%).

EDIT: No, invece l'85% può essere benissimo :).

Caso auto elettrica

inizio 100 unità di energia;
trasformo in elettricità, 40%, restano 40 unità;
trasporto l’energia elettrica fino al punto di ricarica, 80%, restano 32 unità;
accumulo in batterie, 85%, restano 27.2 unità;
la uso con motore elettrico, 90%, uso 24,48 unità per muovermi, recuperando nelle frenate.

ti dico i passaggi che non mi convincono, poi facilmente sono io che mi sbaglio eh:
1) 80% di efficienza nel trasporto
2) 85% di efficienza nell'accumulo (anzitutto solo le batterie più efficienti hanno un'efficienza dell'85% e cmq il caricabatterie non ha un'efficienza del 100%)

poi a ben vedere non si considera che anche l'estrazione, la raffinazione e il trasporto degli idrocarburi ha un costo energetico tutt'altro che trascurabile

e questo tuttavia va considerato anche quando si parla di auto elettrica, dato che almeno in Italia una parte consistente dell'elettricità viene prodotta in centrali termoelettriche

e poi c'è un altro aspetto ancora: il pacco batterie va cambiato spesso (sembra ogni 30 mila km), per cui anche l'eventuale parità di efficienza non sarebbe sufficiente per proclamare l'auto elettrica migliore dal punto di vista ambientale delle auto tradizionali

Io invece dopo queste pagine di discussione sono convinto che la gente abbocchi sempre meno. Soprattutto quando si tratterà di presentare un conto economico delle scelte.

Quanti siamo in questa discussione? Una goccia nel mare, te lo assicuro...la stragrande parte della gente ad esempio pensa che gli autoveicoli ibridi siano quelli benzina + metano, anche se potrebbero avere anche ragione, perché è un sistema a doppia alimentazione e ci può stare nell'accezione di veicolo ibrido, ma il fatto sta che quelli tipicamente chiamati veicoli ibridi sono quelli benzina+elettrico...figurati se si parla di idrogeno...già in questa discussione c'è gente che tende ancora a dare una speranza all'idrogeno, quando in verità ci son dei limiti (sopratutto di sicurezza) non facilmente risolvibili...ed il fatto intrinseco che il suo utilizzo introduce quasi sempre una trasformazione in più rispetto all'elettrico puro, il che implica perdite di efficienza

@ Fx

Il rendimento di trasporto ci può stare, mentre il caricabatteria in sè e per sè ha un efficienza decisamente alta (penso sia oltre il 90%, dato che è solo un convertitore elettronico, poche perdite Joule con qualche accorgimento), anzi mi sa che si utilizza direttamente l'inverter a bordo con qualche accorgimento, inutile avere un altro apparecchio che fa la stessa cosa, e quindi ti assicuro che le rendite sono dell'ordine che ti ho menzionato. Per le batterie invece ti dico che ci stanno quelle efficienze, perché appunto vengono usate batterie ad alta tecnologia, le pile al piombo non si usano da un pò, se non per fare auto elettriche molto economiche...per la durata delle stesse, discorso a parte, ma 30k km son decisamente pochi :) se mi parli di batterie al piombo hai ragione, ma non con pile Ni-Mh usate ad esempio nell'attuale Prius, e ancora meno per le polimeri di litio che stan pian piano prendendo piede. Inoltre ti assicuro che c'è tanta ricerca attorno alle batterie, i target di durata per un pacco che ci si sta ponendo è molto alta, per i veicoli ibridi (che hanno molti cicli di carica/scarica che pregiudicano massivamente la vita di una batteria) il target è avere un pacco che duri 15 anni: non sò come questi target si traducano in un pacco batteria predisposto al solo elettrico (che quindi necessita di scariche profonde), ma le nuove polimero di litio mantengono la loro vita di oltre 1500 cicli di carica anche in caso di scarica del 100%, il che fà sperare a ben più dei 30k km che dici tu (credo almeno 100k - 150k li facciano tranquillamente)...se fai conto che oltre alla sostituzione delle batterie le macchine elettriche non necessitano di molta altra manutenzione (cambio olio - inquinante, manutenzione motore - nei motori elettrici l'unico punto critico potrebbero essere i cuscinetti, per il resto non si usura nulla, e non perde di efficienza quasi niente) direi che il bilancio ecologico del veicolo in sè almeno pareggia, se non è addirittura in vantaggio l'elettrico ;)

Per quanto concerne la raffinazione, trasporto, ecc ecc, il 40% menzionato da bellastoria lo include (è il valore tipico per una conversione di filiera dal pozzo ad elettricità con una centrale a metano, si arriva al 20% se questa è a carbone)...mentre il rendimento well to tank (pozzo-serbatoio) per la benzina è 82%, 86% per il diesel

e poi c'è un altro aspetto ancora: il pacco batterie va cambiato spesso (sembra ogni 30 mila km), per cui anche l'eventuale parità di efficienza non sarebbe sufficiente per proclamare l'auto elettrica migliore dal punto di vista ambientale delle auto tradizionali

Su questo però devo correggerti, perchè le batterie della prius ad esempio sono garantite per 8 anni, il che significa ben più di 30 mila kilometri (altrove ho letto una cifra attorno ai 200 mila)

Poi per quanto riguarda l'estrazione la raffinazione e il trasporto è vero che nn sono state calcolate, ma sono una detrazione che va fatta a valle del conto sia per i motori elettrici (per la produzione di energia in centrali termoelettriche come dici tu) sia per quelli termici (il cui combustibile ha i suddetti costi).
La differenza per quanto mi riguarda sta nel fatto che con un'auto elettrica, seppur nell'immediato consuma ed inquina di uguale, ha delle prospettive ben diverse. Secondo me sarebbe interessante riuscire ad eliminare il passaggio tra il luogo di produzione dell'energia e l'immissione nella rete elettrica. Eliminando questo passaggio, e spostandolo direttamente a bordo dell'auto, si riuscirebbe ad utilizzare direttamente quasi il 40 per cento dell'energia pura della benzina.
Mi spiego:
inizio 100 unità di energia;
trasformo in elettricità, 40%, restano 40 unità;
accumulo in batterie, 85%, restano 34 unità;
la uso con motore elettrico, 90%, uso 30,6 unità per muovermi.

Certo che utilizzare direttamente l'energia pulita prodotta a partire da energie rinnovabili sarebbe meglio, ma è un progetto più a lungo termine. Nel breve termine sarebbe più semplice puntare sul risparmio, eliminando appunto uno dei passaggi per ottenere un rendimento più elevato. Nn so se è già possibile produrre un motore termico che produca energia con un rendimento del 40%. A me viene il dubbio che le auto ibride funzionino già secondo questa linea, convertendo l'energia di potenziale chimico della benzina in energia elettrica e poi cinetica quando sono sotto ai 50 all'ora. Ma è tutta una mia congettura.

Ecco il thread sull'auto elettrica. http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1462866

Grazie mille, adesso ci do un occhiatina :D !

...figurati se si parla di idrogeno...già in questa discussione c'è gente che tende ancora a dare una speranza all'idrogeno, quando in verità ci son dei limiti (sopratutto di sicurezza) non facilmente risolvibili...l

All'idrogeno si può tranquillamente una speranza.
Ci sono dei limiti, non facilmente risolvibili ma risolvibili.
L'Idrogeno è già stato utilizzato per le pile delle navette apollo (e forse anche lo shuttle, ma non sono sicuro) dalla nasa, quindi non è una cosa proprio così assurda.
Non è la soluzione di tutti i problemi come vogliono far sembrare alcuni, ma non è neanche da buttare via. E poi potrebbe avere il pregio di sbloccare le risorse di carbone, che a differenza del petrolio è abbondante, poco costoso e in zone del pianeta non così instabili.

All'idrogeno si può tranquillamente una speranza.
Ci sono dei limiti, non facilmente risolvibili ma risolvibili.
L'Idrogeno è già stato utilizzato per le pile delle navette apollo (e forse anche lo shuttle, ma non sono sicuro) dalla nasa, quindi non è una cosa proprio così assurda.
Non è la soluzione di tutti i problemi come vogliono far sembrare alcuni, ma non è neanche da buttare via. E poi potrebbe avere il pregio di sbloccare le risorse di carbone, che a differenza del petrolio è abbondante, poco costoso e in zone del pianeta non così instabili.

Beh, il pericolo di alcuni MJ di idrogeno che rischiano di esplodere non è un problema da poco...guarda, l'idrogeno secondo me è un buon metodo nel campo automotive per tenere a bada le BIG7 (tanto loro il metano lo vendono ancora per fare reforming), mentre nel caso di generatori di energia per qualche particolare attività può ancora avere qualche spazio (giusto per nn sprecare il carbone, o peggio bruciarlo...).

tutti scienziati su hwupgrade... che gran palle!

Tutti questi discorsi fatti sul rendimento energetico sono corretti, però l'idrogeno non si propone come soluzione alla resa energetica, ma a quello del rifornimento e dello stoccaggio.

Sappiamo che i combustibili fossili prima o poi si esauriranno, quindi se non altro sappiamo che è una strada che dobbiamo abbandonare in favore di un'altra, qualunque sia.

Tolta la combustione, è evidente che il futuro, che sia dell'automobile o qualsiasi altra esigenza meccanica, è elettrico. L'elettricità possiamo produrla e utilizzarla subito, con gli evidenti problemi legati al carico non costante, oppure accumularla. Per accumularla possiamo usare più di un metodo, ma i più importanti sono due: le batterie e l'idrogeno.

Le batterie hanno una grande efficenza, ma sono pesanti, costose e soprattutto hanno tempi lunghissimi di ricarica. L'idrogeno è meno efficente, però non è nemmeno affetto da tutti questi problemi.

Secondo voi, se il petrolio finisse domani, la gente preferirebbe passare ad una macchina poco efficente, ma che fa il pieno in 5 minuti, o ad una più efficente che fa il pieno in 2 ore ?

Se considerate che a oggi la gente preferisce pagare il doppio il carburante solo per evitare le scocciature legate a gpl e metano...

Il rendimento di trasporto ci può stare, mentre il caricabatteria in sè e per sè ha un efficienza decisamente alta (penso sia oltre il 90%, dato che è solo un convertitore elettronico, poche perdite Joule con qualche accorgimento)

beh, di alimentatori switching - che sono quelli di fatto con la resa più alta - che arrivano al 90% non ce ne sono molti, e per di più raggiungono quella resa solo in un punto (ovvero con una certa corrente)...

diciamo che un 80% è più verosimile: moltiplicalo per l'85% delle batterie e siamo già al 68%

non sò come questi target si traducano in un pacco batteria predisposto al solo elettrico (che quindi necessita di scariche profonde), ma le nuove polimero di litio mantengono la loro vita di oltre 1500 cicli di carica anche in caso di scarica del 100%, il che fà sperare a ben più dei 30k km che dici tu (credo almeno 100k - 150k li facciano tranquillamente)...

quello che leggevo io è che fanno molti meno km nell'uso tipico cittadino, ovvero movimenti molto frequenti con percorrenze ridotte

poi mi potrai dire che un ciclo di scarica parziale di una batteria di quel tipo non equivale ad un ciclo ma si conteggia in proporzione alla % di scarica e pertanto in concreto non dovrebbe cambiare di molto, lo so, però boh, bisognerebbe verificare nel concreto perchè alla fin fine la teoria ha come limite che molti fattori spesso e volentieri vanno persi (tant'è che normalmente formuli la teoria, vedi che non si applica alla pratica, e allora la aggiusti :D )

Per quanto concerne la raffinazione, trasporto, ecc ecc, il 40% menzionato da bellastoria lo include (è il valore tipico per una conversione di filiera dal pozzo ad elettricità con una centrale a metano, si arriva al 20% se questa è a carbone)...mentre il rendimento well to tank (pozzo-serbatoio) per la benzina è 82%, 86% per il diesel

se è incluso, allora si fa riferimento a centrali termiche moderne, e pertanto c'è un grave errore di fondo. il calcolo va fatto non su ciò che la tecnologia offre ma su ciò che attualmente è già attivo. di centrali nuove se ne costruiscono poche e quelle vecchie per quanto si possano ammodernare soffrono di una fisiologica obsolescenza strutturale. se il 90% delle centrali termoelettriche che abbiamo usa olio combustibile o carbone, e se quelle che sfruttano il metano sono obsolete è inutile parlare di quelle efficienze. bisogna vedere nel concreto qual è la realtà delle cose, non si può parlare in teoria. banalizzando in 4 passaggi il complesso discorso dell'auto elettrica per di più usando le percentuali più ottimistiche (al posto di dare per lo meno un range, come si fa regolarmente in queste situazioni) è sbagliato.

poi io sono il primo ad ammettere che avevo in mente delle percentuali che erano sbagliate (in particolare sulla resa delle batterie avevo in mente percentuali completamente diverse), però anche quelle che escono da quei 4 passaggi sono semplicemente fasulle: sono teoriche e non si applicano alla nostra realtà.

Comunque il trend è molto positivo.

Inosmma se si riesce a fare pile a combustibile a inquinamento 0 e/o auto a inquinamento 0 è già un fattore positivo.

Ovviamente poi si passa a ricercare modi per produrre il combustibile (idrogeno) a inqunamento 0 o minore.

Però si definisce un trend.... che secondo me è vitale.


Inoltre ci sono effetti vantaggiosi non trascurabili come ad esempio: se sui laptop ci fossero pile a combustibile (che possono tranquillamente durare 1 anno) invece di usare la rete per alimentarli useresti solo la pila.
Finita quella.... la ricompri (tutto con reciclaggio) o la ricarichi (meno probabile perchè, come avete detto l'idrogeno è pericoloso).

E' vero che la termodinamica non aiuta ma la chimica si.... ed i rendimenti delle trasformazioni chimiche sono infinitamente superiori a quelle della trasformazioni "caloriche".... mi spiego meglio... l'energia termica è quella più "degradata"... più in basso alla scala delle energie...
quindi è molto facile arrivare li... (un bastoncino e un pò di ossigeno)... però risalire ad altre forme (tipo energia elettrica) è costosissimo = bassissimo rendimento.

Questa è una legge di natura, non modificabile. Ora le nostra tecnologia è arrivata a minimizzare gli sprechi in un processo di natura già sfavorevole.

in altre parole l'anello:
energia termica -> energia meccanica -> energia elettrica
che c'e' in tutte le centrali a combustibile
energia nucleare -> energia termica -> energia meccanica -> energia elettrica
che c'e' in tutte le centrali nucleari

ha per natura un rendimento teorico ignobile (non vorrei ricordare male ma non arrivava al 10%).
Prima di questo 10% sprecavamo circa l'80% ora invece riusciamo a sprecarne solo il 10%... ma non toglie che siamo al 9% del potenziale!

E' per questo che riuscire a rimanere a livello di energie più nobili, e l'energia chimica è sopra sia ma termica che la meccanica, potrebbe veramente cambiarci la vita :D

Ciao,
M.

beh, di alimentatori switching - che sono quelli di fatto con la resa più alta - che arrivano al 90% non ce ne sono molti, e per di più raggiungono quella resa solo in un punto (ovvero con una certa corrente)...

diciamo che un 80% è più verosimile: moltiplicalo per l'85% delle batterie e siamo già al 68%Questo è vero per gli alimentatori per PC, ma i caricabatteria hanno un design semplificato (difatti il 90% non è raro in questi), inoltre il prelievo di corrente è più costante (non ci sono fasi di idle e di load come nel PC, che rendono variabile il carico), facile far coincidere il massimo della linea di efficienza con il carico... anche se probabilmente in applicazioni commerciali certe finezze verranno scartate preferendo l'economicità della produzione in larga scala. Tutto questo per dire che un 90% sarebbe possibile.
Io penso che sia giusto quel che è stato detto, che i motori elettrici e le batterie saranno forse il futuro, il problema è che il mercato è in stagnazione per quanto riguarda le seconde. Con il passaggio in larga scala a quelle al Litio, con conseguente costruzioni di enormi fabbriche e cicli economici che vi ruotano attorno, c'è poco interesse nel percorrere altre vie.
Quelli che lo fanno, cercano soluzioni poco dispendiose, come le batterie al metanolo.
Inoltre non è detto che le risorse globali di materie (non è solo il petrolio a finire) possano esser sufficienti per coprire un intero mercato automobilistico, percui effettivamente l'idrogeno potrebbe esser un "ripiegone" ancora valido, visto che si sfrutterebbero infrastrutture e tipologie di accesso già presenti.
Ogni tanto io sogno, e penso, ma tutta quella superficie sopra il tetto, possibile non sia utilizzabile come pannello fotovoltaico? Inoltre, è proprio necessario creare cilindrate che arrivano a 6500cc, quando un 1400 è più che sufficiente per qualsiasi cosa? O, quindi, auto capaci di arrivare a 250km/h, se tanto in nessun paese credo tu possa andare a più di 160km/h? Possibile una berlina debba pesare fino a 2400 kg?
Ci son tante stronzate a cui, penso, si dovrebbe innanzitutto porre rimedio...

http://www.youtube.com/watch?v=D7BAODqqcpQ

Questo è vero per gli alimentatori per PC, ma i caricabatteria hanno un design semplificato (difatti il 90% non è raro in questi), inoltre il prelievo di corrente è più costante (non ci sono fasi di idle e di load come nel PC, che rendono variabile il carico), facile far coincidere il massimo della linea di efficienza con il carico... anche se probabilmente in applicazioni commerciali certe finezze verranno scartate preferendo l'economicità della produzione in larga scala. Tutto questo per dire che un 90% sarebbe possibile.

no beh io facevo riferimento ai datasheet che m'è capitato di vedere di alimentatori switching usati in elettronica

il fatto che i caricabatteria abbiano un design semplificato non mi fa pensare che abbiano quindi un'efficienza migliore, in ogni caso

oltre a questo ho trovato qualcosa a proposito in rete e parlavano proprio dell'80%

se hai dei riferimenti dove compare il famoso 90%, volentieri =)


Ogni tanto io sogno, e penso, ma tutta quella superficie sopra il tetto, possibile non sia utilizzabile come pannello fotovoltaico?

c'ho pensato proprio ieri nell'ambito di questa discussione, ma anche ipotizzando di poter ricoprire tutta la carrozzeria con pannelli solari (ci sono quelli flessibili, tecnicamente è possibile) e ipotizzando ottimisticamente di avere a disposizione 8 metri quadrati, non riusciresti a produrre più di 500 watt (con pannelli di qualità direzionati correttamente potresti arrivare a 1500, ma su una superficie come quella di una macchina e con pannelli flessibili 500 watt è forse anche una previsione ottimistica).

un pacco batterie di un'auto elettrica non ho ben capito quant'è ma dovrebbe essere parecchie decine di kWh... pertanto non ha senso spendere decine di migliaia di euro per dei pannelli che ricaricano le batterie in una settimana estiva senza nuvole in cielo...

Inoltre, è proprio necessario creare cilindrate che arrivano a 6500cc, quando un 1400 è più che sufficiente per qualsiasi cosa? O, quindi, auto capaci di arrivare a 250km/h, se tanto in nessun paese credo tu possa andare a più di 160km/h? Possibile una berlina debba pesare fino a 2400 kg?
Ci son tante stronzate a cui, penso, si dovrebbe innanzitutto porre rimedio...

beh, la lupo 3L era un'ottima trovata. peccato che l'abbiano tolta dal mercato. sono andato su autoscout24 proprio per vedere se ce ne sono in vendita di usate, ce n'è una a qualche migliaia di euro

considerato poi che il consumo combinato è di 3 litri per 100 km... non è male. già tutti avessero delle auto così il problema dell'inquinamento sarebbe molto ridotto

tutti scienziati su hwupgrade... che gran palle!

Grazie per l'intervento, passiamo oltre va. Non sempre il numero degli interventi coincide con la qualità evidentemente.

beh, la lupo 3L era un'ottima trovata. peccato che l'abbiano tolta dal mercato. sono andato su autoscout24 proprio per vedere se ce ne sono in vendita di usate, ce n'è una a qualche migliaia di euro

considerato poi che il consumo combinato è di 3 litri per 100 km... non è male. già tutti avessero delle auto così il problema dell'inquinamento sarebbe molto ridotto

Vallo a spiegare a chi ci viaggia con l'auto e che si accorge della differenza tra una Lupo 3L e una berlina che ha un tantino + di comfort.
Con questo non voglio dire che sia una considerazione sbagliata la tua, ma è lo stesso discorso di sempre: chi è disposto a privarsi di qualcosa che può permettersi (perchè a questo punto si parla di questo...) per un bene collettivo? Giusto qualche scemo come noi (io purtroppo ci sono dentro nel gruppo: ad esempio un monovolume lo comprerei solo dopo aver fatto almeno 10 figli... ad alcuni, e ad alcune soprattutto..., piacciono invece le jeep, così se ne fregano se sbattono a destra e manca...).

Una considerazione sulla fissione nucleare: come già hanno evidenziato già negli anni 80 si diceva che al massimo nel 2010 avremmo avuto le prime centrali... allora la cosa mi faceva sognare, ora si fanno le stesse considerazioni e così mi sono andato a vedere qualcosa... siamo + o meno allo stesso punto di prima, a quanto pare oltre al contenimento, è difficile anche creare una reazione abbastanza grande da autosostenersi e quindi da pareggiare almeno il conto energetico.
Mah, speriamo negli scienziati, cervelli al lavoro ce ne sono, magari basta un'intuizione come sempre nel progresso umano.
Saluti

tutti scienziati su hwupgrade... che gran palle!

Ma PORC !"=)(/"$%!"(/&)!"%$, per una volta che si leggono commenti interessanti ed intelligenti!

Molto meglio leggere ogni giorno i commenti più idioti, ovvi, banali, scontati, superflui, stupidi e privi di ogni senso, scritti da quattordicenni ignoranti e ritardati che si ripetono all'infinito ogni giorno! vero??

Roba da matti.

Per chiudere con un sorriso, provate ad intonare, sulla melodia di mandela day dei simple minds questo ritornello: O o O o Basaglia* day! (tm) :D

*Basaglia è quello che ha "aperto le gabbie", o meglio: sua è la legge che ha chiuso i manicomi (per cui a volte i matti ce li ritroviamo anche sul forum di HWupgrade :p :p )

Ciao a tutti, e complimenti ai molti autori di interventi ad alto contenuto tecnico e con osservazioni intelligenti ed equilibrate di questo thread.

Una considerazione sulla fissione nucleare: come già hanno evidenziato già negli anni 80 si diceva che al massimo nel 2010 avremmo avuto le prime centrali... allora la cosa mi faceva sognare, ora si fanno le stesse considerazioni e così mi sono andato a vedere qualcosa... siamo + o meno allo stesso punto di prima, a quanto pare oltre al contenimento, è difficile anche creare una reazione abbastanza grande da autosostenersi e quindi da pareggiare almeno il conto energetico.
Mah, speriamo negli scienziati, cervelli al lavoro ce ne sono, magari basta un'intuizione come sempre nel progresso umano.
Saluti

A dir la verità per la fissione non è che si era messi male...
il vero problema è che non c'è ancora interesse a investire su forme di energia alternative.
Gli assetti di potere legati al petrolio sono talmente IMMANI che non esiste che qualcuno ricerchi seriamente soluzioni (purtroppo).

Sai che ridere se domani il bangladesh tira fuori il "nuclear pila" come in ritorno al futuro?

Chi lo spiega a USA - Russia - Paesi Arabi che: "grazie ma non contate più un ciufolotto"?

Si sono fatte guerre (anche mondiali) per molto, molto, molto, molto, molto meno!

Ma PORC !"=)(/"$%!"(/&)!"%$, per una volta che si leggono commenti interessanti ed intelligenti! Ciao a tutti, e complimenti ai molti autori di interventi ad alto contenuto tecnico e con osservazioni intelligenti ed equilibrate di questo thread.
Confermo, anzi: leggendo qualche post provo un po' di invidia verso chi ha conoscenze più ampie di quanto io possa vantare (però anch'io, nel mio piccolo... :D )

A dir la verità per la fissione non è che si era messi male...


Sì, scusa, intendevo chiaramente la FUSIONE nucleare (una disattenzione)
Ciao

Sì, scusa, intendevo chiaramente la FUSIONE nucleare (una disattenzione)
Ciao

hehehe
anche per quella non mi risulta si fosse messi male (anzi personalmente sono convinto che tutto quel casino nel 2001-2002 avesse del fondamento...) solo che il vero punto sono gli assetti economico-politici che non permettono di fare ricerca reale...


... non penso siamo al livello di prendere e sparare agli scienziati che fanno invenzioni scomode... è molto più semplice NON finanziare certe ricerche... ed al giorno d'oggi senza $$$ non vai da nessuna parte :(
soprattutto se non sono devi dimostrare un'ipotesi ma devi costruire un prototipo commerciale.

Inzomma a far collassare due atomi di idrogeno (senza rimetterci le penne) non dico che lo puoi fare nel box ma quasi...
... trasformare quello in una pila a idrogeno o nella Caldaia Atomica per Casa...
bhè....

Ecco il thread sull'auto elettrica. http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1462866

Il vero problema in Italia è che siamo stati così coglioni (sorry ma non ho idea di che altra parola usare) a bloccare il nucleare...
... col risultato che non riusciamo a produrre neanche 1/3 della corrente che ci serve ad oggi... (e la compriamo dai Francesi che ce la fanno pagare a peso d'oro e per farla anno fatto delle centrali nucleari apposta per noi SUL CONFINE)....

forse potrei usare anche la parola "PIRLA" che non siamo stati!


cmq questo era per dire che in italia l'auto elettrica non è così economica perchè il costo della corrente cresce con l'uso. Se fossimo in francia - germania - spagna - insomma un un qualunque paese non del 3° mondo... allora sarebbe MOLTO interessante.

M

hehehe
... non penso siamo al livello di prendere e sparare agli scienziati che fanno invenzioni scomode... è molto più semplice NON finanziare certe ricerche... ed al giorno d'oggi senza $$$ non vai da nessuna parte :(


Mi sembra che su ITER i vari paesi partecipanti di soldi ne stiano tirando fuori parecchi... Però non bastano i soldi per far si che sia pronto dopodomani qualcosa che ancora non sanno completamente come costruire. Mi sa che siamo messi un po' come Leonardo, che inventò elicottero e sottomarino, salvo però che al suo tempo più che il legno non c'era, e quindi chiaramente nessuno dei due poteva funzionare :)

Il vero problema in Italia è che siamo stati così coglioni (sorry ma non ho idea di che altra parola usare) a bloccare il nucleare...
... col risultato che non riusciamo a produrre neanche 1/3 della corrente che ci serve ad oggi... (e la compriamo dai Francesi che ce la fanno pagare a peso d'oro e per farla anno fatto delle centrali nucleari apposta per noi SUL CONFINE)....

forse potrei usare anche la parola "PIRLA" che non siamo stati!


cmq questo era per dire che in italia l'auto elettrica non è così economica perchè il costo della corrente cresce con l'uso. Se fossimo in francia - germania - spagna - insomma un un qualunque paese non del 3° mondo... allora sarebbe MOLTO interessante.

MBeh, adesso non esageriamo. L'Italia importa direttamente energia elettrica per il 13,9% del fabbisogno, il resto viene prodotto da noi. Il vero problema è che tanto le fonti di energia da cui la produciamo sono d'importazione :(.

http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia

Beh, adesso non esageriamo. L'Italia importa direttamente energia elettrica per il 13,9% del fabbisogno, il resto viene prodotto da noi. Il vero problema è che tanto le fonti di energia da cui la produciamo sono d'importazione :(.

http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia

Sono molto contento di essere rimasto indietro :D

Come facevi notare rimane il fatto che noi produciamo energia elettrica solo con materie prime che siamo costretti a comprare all'estero (tranne le biomasse e le rinnovabili...) e il 14% lo compriamo addirittura direttamente.

Se poi pensiamo a quanto stanno rompeno le palle per i campi eolici (che poi non sono neanche brutti).... ci rendiamo conto che l'attributo di "pirla" ce lo meritiamo a tutto tondo:
1) nucleare no -> centrali nucleari sul confine e compriamo energia
2) eolico no -> usiamo centrali a olio o a carbone -> che compriamo all'estero -> che inquinano (poco o tanto... se inquinano poco abbiamo anche il problema dei costi dei filtri etc...)
3) solare no -> che brutto.... poi mica vorremo finanziare veramente i privati... nana... famo finta di dargli 2 lire, risultato: neanche il 2% (aggiornatemi) di impanti nel nord e di meno nel sud

n'zomma: ma che auto elettrica... dovremmo investire su quella a olio di colza :)

Sono molto contento di essere rimasto indietro :D

Come facevi notare rimane il fatto che noi produciamo energia elettrica solo con materie prime che siamo costretti a comprare all'estero (tranne le biomasse e le rinnovabili...) e il 14% lo compriamo addirittura direttamente.

Se poi pensiamo a quanto stanno rompeno le palle per i campi eolici (che poi non sono neanche brutti).... ci rendiamo conto che l'attributo di "pirla" ce lo meritiamo a tutto tondo:
1) nucleare no -> centrali nucleari sul confine e compriamo energia
2) eolico no -> usiamo centrali a olio o a carbone -> che compriamo all'estero -> che inquinano (poco o tanto... se inquinano poco abbiamo anche il problema dei costi dei filtri etc...)
3) solare no -> che brutto.... poi mica vorremo finanziare veramente i privati... nana... famo finta di dargli 2 lire, risultato: neanche il 2% (aggiornatemi) di impanti nel nord e di meno nel sud

n'zomma: ma che auto elettrica... dovremmo investire su quella a olio di colza :)Sono favorevole al nucleare in quanto si tratta di una fonte di energia affidabile come gli idrocarburi (intesa come continuità di erogazione) ed è a emissioni zero, tuttavia non sono mai stato convinto del tutto dalle proposte di ritorno al nucleare nel nostro Paese; premesso che è assurdo boicottarlo per poi acquistare energia prodotta con questa tecnologia (senza contare che la stessa ENEL gestisce centrali nucleari all'estero), tuttavia ormai la scelta è stata fatta e, come è stato detto più volte, dal punto di vista economico è difficile trarne dei vantaggi perché i costi di costruzione/progettazione sono molto elevati (il tempo di ritorno economico quindi è lungo) e gli stessi tempi per progettare una centrale sono nell'ordine del decennio.
Dal punto di vista ambientale i vantaggi sono invece molto grandi (emissioni zero), ma d'altra parte bisogna notare che negli ultimi dieci anni in Italia le centrali a gas hanno sostituito il petrolio (le percentuali di energia prodotta si sono praticamente invertite (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/2/2c/Energia_percentuale_non_rinnovabile_ita.png/800px-Energia_percentuale_non_rinnovabile_ita.png)) e con il gas si hanno emissioni molto più basse (in termini di gas serra), il tutto nello stesso lasso di tempo che occorre per costruire una centrale nucleare... Senza contare che l'Italia non possiede riserve di uranio; alla fine il nodo è sempre quello, possiamo produrre anche tutta l'energia elettrica che vogliamo (e magari venderla all'estero), ma le fonti di energia primaria non si trovano sul nostro territorio :(.
Nemmeno con le biomasse (biomassa termica, bioiodrocarburi) è possibile soddisfare in misura ragionevole il nostro fabbisogno di energia (a meno di convertire tutta la produzione alimentare a coltivazioni energetiche, e tanto non basterebbe) :(.
Per quanto riguarda il solare fotovoltaico bisogna dire che si tratta della tecnologia con la più alta densità di energia sul territorio: il rendimento rispetto alla radiazione solare incidente è del 10/15% (ma in futuro lo si potrà aumentare ancora), contro lo 0 virgola qualcosa della biomassa. Purtroppo rimane il grosso limite della discontinuità e della scarsa affidabilità della fonte che difatto rende impossibile un sistema di produzione su scala nazionale. L'unica sarebbe quella di realizzare un sistema centralizzato su scala europea dove l'aleatorietà dei fenomeni si annullerebbe.

@ Fx

Per gli alimentatori, Mikelezz ha già risposto, io posso solo aggiungere che sono un ingegnere dell'automazione (o almeno, poco ci manca per esserlo fino in fondo ;)) e quindi grandissime conoscenze in elettronica non ne ho...ma alcune le ho per ipotizzare che se stai attento in un trasformatore a tenere basse le resistenze e le dispersioni nel ferro, mantenere costanti le correnti ( o al massimo prevedere due possibili correnti - a efficienze diverse - una ad alta ed una a bassa velocità) un 90% anche con design semplici (anzi, un design semplice può aiutare a ridurre degli sprechi) si possa raggiungere.

Per le batterie, in genere ciò che ne pregiudica molto la vita è come vengono scaricate e ricaricate: alte correnti di carica e scarica riducono la vita della batteria (oltre alla profondità di scarica, ma come ti ho detto esistono delle batterie al giorno d'oggi che reggono anche al 100% di scarica). Con alcuni accorgimenti si potrebbero aumentare i cicli sopportabili: un idea che mi balza al volo potrebbe essere usare supercondensatori, che sopportano le cariche durante la frenata rigenerativa e restituirebbero tale carica per le successive accelerazioni, lasciando alla batteria il compito di soddisfare in genere i transitori più lenti (e meno rischiosi per la vita) e solo qualche transitorio ad alta corrente di scarica. Ecco perché ad ora hai sentito che i cicli cittadini sono più dannosi per le batterie, proprio per le frequenti cariche/scariche durante il ciclo. Ma come vedi, le soluzioni per aumentarne la vita esistono (oltre alla ricerca di batterie che sopportano meglio cariche/scariche ad elevata corrente).
Questo design però porterebbe a dei compromessi (allo stato dell'arte attuale) per quanto concerne l'autonomia, perché il peso dei supercondensatori dovrebbe essere "tolto" alle batterie per mantenere il sistema di alimentazione entro un peso accettabile.
Ad ora, la ricerca e le nanotecnologie danno delle ottime prospettive: batterie che han tempi di carica bassi, fino anche a 10 minuti per arrivare alla carica massima (sarebbe da vedere poi l'efficienza di carica / riduzione vita batteria), batterie che integrano supercondensatori per avere sia i vantaggi dell'una che dell'altra tecnologia, e così via. Un esempio di una delle batterie allo stato dell'arte lo puoi trovare a questo link http://www.a123systems.com/newsite/index.php#/products/cells26650/ . Questo fa capire che c'è molto fermento su questo argomento, che diventa il punto cardine per l'effettivo "sorpasso" della macchina elettrica a quella a combustione interna (o anche ad idrogeno, se il "problema" del rifornimento veloce sarà sopperito con batterie che si caricano in breve tempo, evitando anche ingenti investimenti nell'installazione di distributori di idrogeno), escludendo il discorso energetico.

Per la questione del rendimento pozzo-elettricità, mea culpa...è vero, al momento attuale non si può applicare quella cifra di rendimento, sopratutto all'italia. Però la mia era una visione più a medio-lungo termine...il che potrebbe anche portare a considerare mezzi alternativi per la produzione di energia elettrica (o a più alto rendimento, o a rendimento "unitario" o meglio da fonti solari/eoliche). Fermo rimane che se parliamo di centrali che utilizzano combustibili fossili, probabilmente anche a medio-lungo termine non si potrà parlare di certe cifre...basti pensare al progetto che Enel ha per fare una centrale a carbone mi pare nel sud italia (quando l'ho letta...ho rabbrividito :|)

Due incisi personali:

- Primo: io sono sostenitore dell'elettrico, è palese, ma non ad effetto immediato...ora come ora, allo stato delle cose, mi dovrei sbilanciare molto sull'ibrido (non per niente se il buon cielo mi aiuta cercherò di entrare in quel settore) come tecnologia per l'autotrazione che fornisce le prestazioni economico/ambientali (e di rendimento) migliori con quel che possiam fare oggi.

- Secondo: perdonate ogni tanto la mia presunzione...è un difetto di molti noi ingegneri :) ma siam qui anche per imparare l'umiltà ;)