Chavez cambia il fuso orario del Venezuela

[nandox80]

amici leggete qui:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2007/08_Agosto/20/chavez_fuso_orario.shtml

a parte la demenzialità del personaggio e di chi come Maradona lo segue e tura naso e occhi di fronte a quello che fa, solo perchè "anti-americano", mi chiedevo se uno stato ha il potere di darsi anche un orario differente...non sono convenzioni mondiali indiscutibili???? booooh

[fabio80]

l'hanno voluto, se lo tengano

[greasedman]

mi chiedevo se uno stato ha il potere di darsi anche un orario differente...non sono convenzioni mondiali indiscutibili???? boooohse una cosa non la sai, nell'indecisione, non criticarla, no? ;)

Ogni paese può aderire al fuso orario che ritiene più conveniente:
noi stessi tutti gli anni adeguiamo l'ora per adattarci biologicamente al corso del sole e risparmiare energia.

http://toi.iriti.cnr.it/img/timezone.gif

Il venezuela per esempio è pari all'argentina ma utilizza un fuso di un'ora indietro.

Quanto al fatto che sia stata scelta un'ora mezza, è una scelta che tra gli altri hanno fatto anche india e australia, quindi non capisco perchè la si debba bollarla a priori come "bizzarra" senza nemmeno entrarvi nel merito. :mc:

Ma non mi stupisce, basti pensare a come era stato trattato col caso di RCTV (http://comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=3401&mode=thread&order=0&thold=0) ... :read:

[nandox80]

hai postato la mappa dei fusi orari no??? se si puo, credo ci si debba muovere sempre rispettando quella.

cmq tu sei uno di quelli, non in tono offensivo per carità, a cui ieri P.Battista sul corriere ha dedicato un bell'articolo....magari vai sul sito, trovalo e leggitelo. e il caso di RCTV ne è l'esempio....ma qui non mi va di parlarne. ciao ciao

[greasedman]

hai postato la mappa dei fusi orari no??? se si puo, credo ci si debba muovere sempre rispettando quellanon è una mappa che ricalca una condizione strettamente naturale, non è un qualcosa da rispettare, è l'insieme delle decisioni prese da ciascun governo. Ogni governo di ogni paese ha fatto la sua scelta sulla base della propria convenienza. Se il venezuela ha maggior convenienza ad adottare un fuso orario differente (nonchè geograficamente più opportuno) non capisco cosa ci sia di così riprovevole... almeno ce lo spiegassero.


.

[nandox80]

non è una mappa che ricalca una condizione strettamente naturale, non è un qualcosa da rispettare, è l'insieme delle decisioni prese da ciascun governo. Ogni governo di ogni paese ha fatto la sua scelta sulla base della propria convenienza. Se il venezuela ha maggior convenienza ad adottare un fuso orario differente (nonchè geograficamente più opportuno) non capisco cosa ci sia di così riprovevole... almeno ce lo spiegassero.


.

la convenienza viene considerata per quanto riguarda la scelta tra ora legale e solare...questo si. Ma non sono tanto sicuro che ogni stato possa fare quello che vuole su ste cose....c'è sempre la durata della rotazione della terra da considerare no??? :D :D

[drakend]

la convenienza viene considerata per quanto riguarda la scelta tra ora legale e solare...questo si. Ma non sono tanto sicuro che ogni stato possa fare quello che vuole su ste cose....c'è sempre la durata della rotazione della terra da considerare no??? :D :D
Guarda che gli accordi internazionali sono fatti da uomini e non dettati da qualche divinità sai? :D
Se un governo decide di far partire la sua datazione dall'anno diecimila dopo cristo può farlo, se vuole aderire al fuso orario del Paese che si trova sul punto opposto del mondo può farlo. Non è molto logico, certo, ma può farlo.

[nandox80]

Guarda che gli accordi internazionali sono fatti da uomini e non dettati da qualche divinità sai? :D
Se un governo decide di far partire la sua datazione dall'anno diecimila dopo cristo può farlo, se vuole aderire al fuso orario del Paese che si trova sul punto opposto del mondo può farlo. Non è molto logico, certo, ma può farlo.

sempre ricordandosi che il giorno dura 24 ore no??? e che è la terra a girare intorno al sole e non viceversa no???

dai a parte le battute...a me Chavez fa ridere!!!

[greasedman]

la convenienza viene considerata per quanto riguarda la scelta tra ora legale e solare...questo si. Ma non sono tanto sicuro che ogni stato possa fare quello che vuole su ste cose....c'è sempre la durata della rotazione della terra da considerare no??? :D :DA parte che può benissimo, ma è proprio in virtù della sua posizione geografica che evidentemente gli conviene adottare una mezz'ora in più del cile, visto anche se si trova molto più prossima all'argentina che non al Cile.

Quindi tutto stò tam-tam per che cosa?
Qua prima si polemizza, poi, eventualmente, si cerca una ragione che ne possa giustificare il perchè.... :D

[marco.r]

L'annuncio del bizzarro provvedimento è stato dato dallo stesso Chavez nel corso di un torrenziale e non sempre lucidissimo soliloquio in diretta, della durata di ben sette ore, coinciso con la trasmissione del programma «Alo, Presidente!» alla radio nazionale;

:eek: :D

[drakend]

sempre ricordandosi che il giorno dura 24 ore no??? e che è la terra a girare intorno al sole e non viceversa no???

dai a parte le battute...a me Chavez fa ridere!!!
Paradossalmente Chavez potrebbe decidere che un giorno dura 30 ore...
Ripeto le convenzioni le fa l'uomo e l'uomo può modificarle come gli pare.

Riguardo a Chavez: dato che la butti in politica io ti rispondo che invece mi sta simpatico... è uno dei pochi politici che ha le palle di mettere al suo posto Bush, al contrario dei leccaculo, bipartisan, che abbiamo qua in Italia.
Non sono anti-americano, ma penso che il mondo unipolare attuale sia la maggiore minaccia possibile alla pace nel mondo... preferisco un mondo bipolare, o meglio ancora multipolare, i cui rapporti di forza siano regolati dai deterrenti nucleari dei singoli Paesi/blocchi.

[greasedman]

sempre ricordandosi che il giorno dura 24 ore no??? e che è la terra a girare intorno al sole e non viceversa no??? Che cosa c'entra, guarda che non ha mica ridotto a livello legale la durata della giornata venezuelana, ha solo scelto di traslare l'ora adottata legalmente.

Almeno questo l'avevi capito, no?!?! :D

[CYRANO]

amici leggete qui:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2007/08_Agosto/20/chavez_fuso_orario.shtml

a parte la demenzialità del personaggio e di chi come Maradona lo segue e tura naso e occhi di fronte a quello che fa, solo perchè "anti-americano", mi chiedevo se uno stato ha il potere di darsi anche un orario differente...non sono convenzioni mondiali indiscutibili???? booooh

demenziale anche chi gli da contro per partito preso...


cpapzpaza

[blamecanada]

Chavez è soggetto ad una campagna di denigrazione perpetua da parte della stampa internazionale, qualsiasi cosa faccia trovano il modo di criticarlo.

Al di là del populismo io credo stia facendo un buon lavoro, se fino a qualche anno fa alle elezioni ci andava il 40% dell'elettorato, mentre ora ci va la grande maggioranza della popolazione qualcosa vorrà dire. Se Chavez è il presidente piú votato nella storia del Venezuela dal 1958 qualcosa vorrà dire.
Se l'opposizione si è ritirata dalle ultime elezioni perché il suo consenso secondo i sondaggi si era dimezzato qualcosa vorrà dire... non è certo colpa di Chavez se gli oppositori hanno deciso di non presentarsi alle elezioni per poi urlare al golpe, anzi, il golpe vero e proprio lo ha tentato proprio l'opposizione nel 2002 :rolleyes: .
Si parla di dittatura perché non ha rinnovato la licenza ad una televisione che ha sostenuto un golpe militare contro il governo (!), ed ora questa povera innocente può trasmettere "solo" via cavo! In Venezuela il governo lascia che le televisioni invitano la popolazione a fare attentati terroristici contro il presidente (lo stesso reato negli Stati Uniti è punito con la sedia elettrica) e tante altre cose, ma per certa stampa in Venezuela c'è una dittatura :rolleyes:.

Intanto in Venezuela si vuole abbassare l'orario di lavoro, e forse in quest'ottica il cambio di fuso orario serve a migliorare la produttività, in ogni caso è una scelta presa anche da altri Paesi e non vedo perché fare tanta polemica. Intanto con Chavez al governo dopo anni e anni di niente si sta istituendo uno stato sociale serio, e sta lottando contro la povertà, ma di quello il Corriere della Sera non ne ha mai parlato!

[FastFreddy]

demenziale anche chi gli da contro per partito preso...


cpapzpaza

Anche chi lo difende per partito preso...;)

[Wolfgang Grimmer]

Anche chi lo difende per partito preso...;)

anche chi attacca per partito preso quelli che lo difendono per partito preso
(è una trollata lo ammetto :sofico: )
Non ci vedo nulla di scandaloso in quello che ha fatto Chavez. :confused:

[Pancho Villa]

Pensate che in Cina hanno adottato un fuso orario unico in tutto il Paese :eek:.
Penso che nelle provincie occidentali hanno luce anche a mezzanotte... :asd:

[FastFreddy]

Chavez comunque è un grande attore...

Riesce a farsi passare per il rivoluzionario antiamericano filocomunista e allo stesso tempo aumentare del 30% gli interscambi commerciali con gli USA.

[greasedman]

Si parla di dittatura perché non ha rinnovato la licenza ad una televisione che ha sostenuto un golpe militare contro il governo (!), ed ora questa povera innocente può trasmettere "solo" via cavo!In venezuela le frequenze tv erano tutte occupate da emittenti private, era proprio la tv nazionale che era costretta a trasmettere via cavo e a prezzi proibitivi:

Da oltre un anno esiste Telesur, la televisione del Sud America, una delle poche televisioni transnazionali esistenti al mondo, assimilabile a CNN, Aljazira ed Euro News. Ebbene in Venezuela, dove é la sede di questa TV, fino a pochi mesi fa poteva trasmettere solamente via cavo, che é un servizio a pagamento e costosissmo; costa non meno di 50 dollari mensuali per ricevere un pacchetto con certo numero di canali.
La mancanza di frequenze libere obbligava lo stato venezuelano, maggiore azionista di questa televisione transnazionale a trasmettere solo via cavo. Il problema é stato parzialmente risolto per determinate zone del Venezuela, acquistando l'utilizzo delle frequenze assegnate ad altre TV, ed in particolare acquistando l'utilizzo delle frequenze di CMT, una delle principali TV implicate nel Golpe del 2002. Si e' trattato di un negozio giuridico, mediante il quale si e' "chiusa" una televisione ed aperta un'altra.

Scoppiò un caso internazionale perchè lo stato decise di non rinnovare una licenza regolarmente scaduta in favore di una emittente, l'unica pubblica in grado di trasmettere a livello nazionale.

A parte che tutto ciò è legale, democratico, e perfettamente ossequioso ai creteri di pluralità di informazione, se tanto mi dà tanto, cosa si sarebbe dovuto dire in italia quando berlusconi occupò per anni abusivamente le frequenze regolarmente assegnate ad un'altra tv (http://it.wikipedia.org/wiki/Europa_7) a scopo di peroramento del proprio Verbo politico? :read:

E' un'altra provaprovata del fatto che chi attaccò Chavez per quell'episodio, non aveva la più pallida idea di ciò diceva, faceva eco al cancan di sottofondo.

Perchè tutto ciò? E' spiegato poco esaustivamente ma molto efficacemente qui (http://comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=3401&mode=thread&order=0&thold=0)

.

[GianoM]

Anche chi lo difende per partito preso...;)
Argomentazione 1:
l'hanno voluto, se lo tengano
Argomentazione 2:
se una cosa non la sai, nell'indecisione, non criticarla, no? ;)

Ogni paese può aderire al fuso orario che ritiene più conveniente:
noi stessi tutti gli anni adeguiamo l'ora per adattarci biologicamente al corso del sole e risparmiare energia.

Il venezuela per esempio è pari all'argentina ma utilizza un fuso di un'ora indietro.

Quanto al fatto che sia stata scelta un'ora mezza, è una scelta che tra gli altri hanno fatto anche india e australia, quindi non capisco perchè la si debba bollarla a priori come "bizzarra" senza nemmeno entrarvi nel merito. :mc:

Ma non mi stupisce, basti pensare a come era stato trattato col caso di RCTV (http://comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=3401&mode=thread&order=0&thold=0) ... :read:
Non mi sembra la stessa cosa. :boh:

[nandox80]

o quanti bei fiorellini in giro per il mondo eh????

[blamecanada]

In venezuela le frequenze tv erano tutte occupate da emittenti private, era proprio la tv nazionale che era costretta a trasmettere via cavo e a prezzi proibitivi:

Da oltre un anno esiste Telesur, la televisione del Sud America, una delle poche televisioni transnazionali esistenti al mondo, assimilabile a CNN, Aljazira ed Euro News. Ebbene in Venezuela, dove é la sede di questa TV, fino a pochi mesi fa poteva trasmettere solamente via cavo, che é un servizio a pagamento e costosissmo; costa non meno di 50 dollari mensuali per ricevere un pacchetto con certo numero di canali.
La mancanza di frequenze libere obbligava lo stato venezuelano, maggiore azionista di questa televisione transnazionale a trasmettere solo via cavo. Il problema é stato parzialmente risolto per determinate zone del Venezuela, acquistando l'utilizzo delle frequenze assegnate ad altre TV, ed in particolare acquistando l'utilizzo delle frequenze di CMT, una delle principali TV implicate nel Golpe del 2002. Si e' trattato di un negozio giuridico, mediante il quale si e' "chiusa" una televisione ed aperta un'altra.

Scoppiò un caso internazionale perchè lo stato decise di non rinnovare una licenza regolarmente scaduta in favore di una emittente, l'unica pubblica in grado di trasmettere a livello nazionale.

A parte che tutto ciò è legale, democratico, e perfettamente ossequioso ai creteri di pluralità di informazione, se tanto mi dà tanto, cosa si sarebbe dovuto dire in italia quando berlusconi occupò per anni abusivamente le frequenze regolarmente assegnate ad un'altra tv (http://it.wikipedia.org/wiki/Europa_7) a scopo di peroramento del proprio Verbo politico? :read:

E' un'altra provaprovata del fatto che chi attaccò Chavez per quell'episodio, non aveva la più pallida idea di ciò diceva, faceva eco al cancan di sottofondo.

Perchè tutto ciò? E' spiegato poco esaustivamente ma molto efficacemente qui (http://comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=3401&mode=thread&order=0&thold=0)

.
Sí, questo lo so, purtroppo la gente è informata dalla grande stampa e dalla televisioni, e a guardar quelle anch'io penserei molto male di Chavez... purtroppo l'informazione è manovrata dagl'interessi economici.

Sul caso RCTV c'è un articolo esaustivo qui (http://www.aprileonline.info/3431/perche-il-caso-rctv-tocca-il-cuore-del-potere-mondiale), e se ne è parlato largamente sul blog di Gennaro Carotenuto (www.gennarocarotenuto.it), un articolo su Chavez è presente anche nel sito che riporto in firma.

[nandox80]

Sí, questo lo so, purtroppo la gente è informata dalla grande stampa e dalla televisioni, e a guardar quelle anch'io penserei molto male di Chavez... purtroppo l'informazione è manovrata dagl'interessi economici.

eccola qui....aspettavo questa frase!!!

mah.....vabbè...pazienza!!!

[FastFreddy]

Sí, questo lo so, purtroppo la gente è informata dalla grande stampa e dalla televisioni, e a guardar quelle anch'io penserei molto male di Chavez... purtroppo l'informazione è manovrata dagl'interessi economici.

Sul caso RCTV c'è un articolo esaustivo qui (http://www.aprileonline.info/3431/perche-il-caso-rctv-tocca-il-cuore-del-potere-mondiale), e se ne è parlato largamente sul blog di Gennaro Carotenuto (www.gennarocarotenuto.it), un articolo su Chavez è presente anche nel sito che riporto in firma.

Anche ad andare personalmente in Venezuela penseresti molto male di Chavez, dopo aver visto le sparatorie per strada, la creazione della milizia di partito, etc.

[nandox80]

@corriere (ops. scusate grande stampa indirizzata dai grandi interessi economici....)

La nascita di una dittatura, il lento ma inesorabile cristallizzarsi di un nuovo dispotismo rivoluzionario: basta guardare alla Caracas di Hugo Chávez per capire in tempo come si forma l'ennesima tirannia animata da propositi palingenetici di giustizia sociale. Una dittatura che non indigna perché non si presenta con i tratti lugubri dei militari golpisti le cui gesta hanno infestato la storia latino- americana. Un dispotismo solare, caldo, esotico. Un nuovo castrismo che incatena il Venezuela ma che elettrizza i cuori dei sempre inappagati turisti della rivoluzione mondiale. Ora il caudillo di Caracas proclama un ritocco costituzionale che semplicemente gli frutterebbe la rielezione a vita come incontrastato presidente del Venezuela. Abroga de iure la proprietà privata già minata da un’ondata di nazionalizzazioni e da un uso spregiudicato dell’arma del petrolio, brandita alla maniera non di una ricchezza economicamadi una risorsa politica per accreditarsi come avanguardia della rivoluzione mondiale. Si candida ad autorità suprema della banca nazionale, concentrando sulla sua figura un agglomerato di potere finanziario e politico destinato a schiacciare ogni tentativo di opposizione......(continua)

bellissima la frase: elettrizza i cuori dei sempre inappagati turisti della rivoluzione mondiale!!! Per la seria...dal divano di casa è bello discutere dei bei principi su cui dovrebbe reggersi il mondo eh???

[LittleLux]

o quanti bei fiorellini in giro per il mondo eh????

eccola qui....aspettavo questa frase!!!

mah.....vabbè...pazienza!!!

argomentazione n. 3 e n. 4 :asd:

[blamecanada]

eccola qui....aspettavo questa frase!!!

mah.....vabbè...pazienza!!!
Guarda Noam Chomsky ci ha scritto pure un bel libro (http://it.wikipedia.org/wiki/Modello_di_propaganda) al riguardo, basandosi su studi accurati, poi chiaramente ci si può anche fidare dell'oste quando egli dice che il vino è buono, ma dare del complottista a chi ha dei dubbi mi pare un po' esagerato: come diceva Giulio Andreotti "a pensar male si fa peccato, ma spesso ci s'azzecca".

Anche ad andare personalmente in Venezuela penseresti molto male di Chavez, dopo aver visto le sparatorie per strada, la creazione della milizia di partito, etc.
Tu per dire queste cose ci sei andato?
Un mio amico c'è andato in Venezuela, due anni fa, e non ha riscontrato nulla di tutto ciò.

[blamecanada]

@corriere (ops. scusate grande stampa indirizzata dai grandi interessi economici....)

La nascita di una dittatura, il lento ma inesorabile cristallizzarsi di un nuovo dispotismo rivoluzionario: basta guardare alla Caracas di Hugo Chávez per capire in tempo come si forma l'ennesima tirannia animata da propositi palingenetici di giustizia sociale. Una dittatura che non indigna perché non si presenta con i tratti lugubri dei militari golpisti le cui gesta hanno infestato la storia latino- americana. Un dispotismo solare, caldo, esotico. Un nuovo castrismo che incatena il Venezuela ma che elettrizza i cuori dei sempre inappagati turisti della rivoluzione mondiale. Ora il caudillo di Caracas proclama un ritocco costituzionale che semplicemente gli frutterebbe la rielezione a vita come incontrastato presidente del Venezuela. Abroga de iure la proprietà privata già minata da un’ondata di nazionalizzazioni e da un uso spregiudicato dell’arma del petrolio, brandita alla maniera non di una ricchezza economicamadi una risorsa politica per accreditarsi come avanguardia della rivoluzione mondiale. Si candida ad autorità suprema della banca nazionale, concentrando sulla sua figura un agglomerato di potere finanziario e politico destinato a schiacciare ogni tentativo di opposizione......(continua)
Quanto riportato è semplicemente falso, perché se non lo votano non viene mica rieletto. Se il popolo lo vota e viene eletto perché dovrebbe essere un problema?

[FastFreddy]

Tu per dire queste cose ci sei andato?
Un mio amico c'è andato in Venezuela, due anni fa, e non ha riscontrato nulla di tutto ciò.

Si, ci son stato a lavorare diversi mesi a stretto contatto con colleghi venezuelani, francamente tutto quest'entusiasmo per Chavez non l'ho visto ;)

Riguardo il fuso orario lo so benissimo anche io che si tratta di un fatto quasi irrilevante in un paese in cui fanno 28° fissi tutto l'anno e la durata del giorno e della notte è praticamente costante. Comunque avrei scelto un'ora piena, lo spostare l'orario di mezz'ora può rappresentare qualche inconveniente...

[nandox80]

Quanto riportato è semplicemente falso, perché se non lo votano non viene mica rieletto. Se il popolo lo vota e viene eletto perché dovrebbe essere un problema?

beh...io non credo che un articolo sulla grande stampa sia pieno di cazzate. Quindi se mi scrivono che ha in testa la modifica della costituzione per farsi rieleggere a vita....beh....io ci credo!!! tu non crederci se ritieni sia giusto cosi...avrai le tue fonti lo stesso autorevoli.

[FastFreddy]

Quanto riportato è semplicemente falso, perché se non lo votano non viene mica rieletto. Se il popolo lo vota e viene eletto perché dovrebbe essere un problema?

Nessun problema per carità, un particolare però che fa pensare è che il presidente venezuelano ha un numero limitato di mandati, quello di Chavez in teoria è l'ultimo mandato, ma non mi sorprenderà di certo se modificherà ad hoc la costituizione per ovviare all'inconveniente...

[blamecanada]

Si, ci son stato a lavorare diversi mesi a stretto contatto con colleghi venezuelani, francamente tutto quest'entusiasmo per Chavez non l'ho visto ;)
Beh, entusiasmo non l'ha riscontrato neanche il mio amico, una parte della famiglia in cui è stato ospitato era filochavista, un'altra parte no, ma d'altro canto era ospitato da una famiglia benestante.
Lo stesso penso valga per te: per chi è benestante forse non è cambiato molto, però per i poveri (larghissima parte della popolazione) la situazione sta migliorando... nel sito che ho in firma c'è un articolo abbastanza esaustivo.

Le elezioni Venezuelane sono controllate da numerosi organismi internazionali, sono state definite da Jimmy Carte (che non è certo un comunista) un "esempio di democrazia", e sonostate certificate dall'Unione Europea come regolari.


Riguardo il tema di discussione
L'editoriale di Pierluigi Battista e l'ora legale di Hugo Chávez
lunedì 20 agosto 2007 - 14:16:16, in America Latina,
Molti amici sono arrabbiati con me per non aver "stroncato" l'editoriale di PG Battista sul Corriere della Sera. Altrettanti mi fanno notare la maniera tendenziosa di come a reti unificate, si parla del cambiamento di fuso orario del Venezuela, graziosa maniera di far passare per pazzo qualcuno, ma non sanno neanche che ai tropici l'ora legale non serve.

Pierluigi Battista è un signore molto di destra, spaventato anche dalla sua ombra, probabilmente non ha mai messo piede in America Latina e ovviamente non si è mai preso la briga di intervistare il Presidente Chávez.

Ma Battista scrive un editoriale, non un articolo informativo. Lo infarcisce di balle e di pregiudizi, che riprende da articoli infedeli, ma è pur sempre un editoriale, un commento, un'opinione. Nella quale opinione ha il pregio di entrare nel merito del problema del Socialismo del XXI secolo. Lo fa ovviamente per condannarlo, cosa del tutto legittima, ma almeno affronta il problema. Finora i velinari, da Repubblica a Liberazione, hanno sempre eluso il problema "socialismo", girando intorno al tema e preferendo ridicolizzare l'esperienza bolivariana.

E' pessimo giornalismo ma è anche eticamente illegittimo infarcire un pezzo informativo, una notizia, di commenti, di battutine acide che spesso diventano gratuitamente offensive, irridenti. E' la Nocioni che cita Telesur per irriderne (mentendo) con un "che tanto non vede nessuno". E' Omero Ciai in tutte le sue forme. E questi sarebbero i cultori del giornalismo anglosassone e della separazione tra fatti ed opinione?

Ed è penalmente perseguibile per il reato di diffamazione a mezzo stampa, infarcire articoli di notizie false e tendenziose che è quello che costantemente fanno i media mainstream. Affermare come fece Alessandra Farkas, dello stesso giornale di Battista, di aver incontrato giornalisti di media fatti chiudere da Chávez è un falso ed una palese calunnia nei confronti di Chávez.

Della storia del fuso orario non ci sarebbe molto da dire, sennò che Repubblica, Corriere della Sera e perfino il GR1 delle 13 di oggi, a reti unificate (se non è pensiero unico questo...) copiano e incollano pezzi dell'agenzia originale invece di riscrivere con paroline proprie. E se non fosse stata l'occasione per parlar male di Chávez (fa riflettere) la notiziola non sarebbe mai stata diffusa.

In pratica, stando fisicamente il Venezuela a metà tra un fuso orario e un altro, ha deciso di spostare l'ora ufficiale di mezz'ora per poter sfruttare al meglio le ore di luce. Non è il primo né l'ultimo paese a spostarsi di mezz'ora e i fusi orari decisi a Greenwich dall'impero britannico stanno stretti a molti. Dov'è la notizia?

Eppure il servizio del GR1 attacca con: "In Venezuela non hanno neanche l'ora legale, ma l'ultima trovata del presidente Chávez è che adesso avranno addirittura l'ora ufficiale". Con parole analoghe si esprimono Repubblica e Corriere, che parla di "bizzarro provvedimento", tutti evidentemente copincollando la stessa agenziola.

1) Sanno, questi guitti del giornalismo, che nessun paese tra i due tropici ha l'ora legale perché, durando il giorno costantemente intorno alle 12 ore, cambiare ora in inverno non porterebbe alcun vantaggio?

2) Come diavolo deve chiamarsi l'ora ufficiale di un paese se non "ora ufficiale"?

3) Sanno questi apprendisti stregoni dell'antichavismo che ogni anno molti paesi scelgono se e come modificare il loro orario ufficiale e la loro ora legale? Possiamo aspettarci analoghi articoli?

Ovviamente non sanno rispondere a nessuna di queste domande. L'unico loro scopo è irridere a Chávez, ma sono troppo ignoranti e rimediano una figuraccia vergognosa.

Perché si mettono in queste situazioni che ne rivelano l'impresentabile professionalità?

Ovviamente il tutto è inserito in un contesto generale. Se l'Unione Europea certifica da sempre che le elezioni in Venezuela sono le più monitorate e pulite al mondo, ci sarà sempre qualcuno che dirà che ci sono stati brogli.

Se la stessa istituzione attesta che nelle ultime elezioni quattro quinti dei media erano nelle mani dell'opposizione, poi si troverà sempre qualcuno disposto a mentire raccontando che in Venezuela non c'è libertà d'espressione.

Perché questo fuoco di fila? Per evitare che si parli di socialismo. In maniera offensiva Chávez deve essere sempre descritto come un buffone e delle sue proposte politiche non bisogna parlare. E quel 63% di venezuelani che l'hanno votato? Cosa importa... sono quasi tutti Lumpen... le spiegazioni non mancano, assistenzialismo, demagogia, clientelismo, ignoranza. E quando tutto manca, per spiegare come mai Chávez stravinca le elezioni ci ricordano sempre che anche Hitler vinse le elezioni e Mussolini aveva consenso. E che c'entra? La Costituzione partecipativa del Venezuela come il Mein Kampf e la nazionalizzazione del petrolio come le Leggi razziali fasciste?

E se invece quel 63% di venezuelani fosse solo felice di partecipare ad un mirabile processo di inclusione sociale e quindi vota Chávez perché il Venezuela e le loro vite si stanno trasformando in positivo? E' quest'ultima ipotesi a non dovere neanche essere presa in considerazione.
Fonte: http://www.gennarocarotenuto.it/dblog/articolo.asp?articolo=1261

[blamecanada]

beh...io non credo che un articolo sulla grande stampa sia pieno di cazzate. Quindi se mi scrivono che ha in testa la modifica della costituzione per farsi rieleggere a vita....beh....io ci credo!!! tu non crederci se ritieni sia giusto cosi...avrai le tue fonti lo stesso autorevoli.
Da come ne parlano sembra diventi dittatore a vita, mentre semplicemente viene tolto il limite di mandati, ma se non lo votano se ne torna a casa!
Che poi questa misura sia criticabile e si possa non essere d'accordo va benissimo (io stesso nutro dei dubbi), MA non è l'instaurazione di una dittatura, in ogni caso se il popolo Venezuelano non è d'accordo può mandarlo a casa.

[nandox80]

Beh, entusiasmo non l'ha riscontrato neanche il mio amico, una parte della famiglia in cui è stato ospitato era filochavista, un'altra parte no, ma d'altro canto era ospitato da una famiglia benestante.
Lo stesso penso valga per te: per chi è benestante forse non è cambiato molto, però per i poveri (larghissima parte della popolazione) la situazione sta migliorando... nel sito che ho in firma c'è un articolo abbastanza esaustivo.

Le elezioni Venezuelane sono controllate da numerosi organismi internazionali, sono state definite da Jimmy Carte (che non è certo un comunista) un "esempio di democrazia", e sonostate certificate dall'Unione Europea come regolari.


Riguardo il tema di discussione
L'editoriale di Pierluigi Battista e l'ora legale di Hugo Chávez
lunedì 20 agosto 2007 - 14:16:16, in America Latina,
Molti amici sono arrabbiati con me per non aver "stroncato" l'editoriale di PG Battista sul Corriere della Sera. Altrettanti mi fanno notare la maniera tendenziosa di come a reti unificate, si parla del cambiamento di fuso orario del Venezuela, graziosa maniera di far passare per pazzo qualcuno, ma non sanno neanche che ai tropici l'ora legale non serve.

Pierluigi Battista è un signore molto di destra, spaventato anche dalla sua ombra, probabilmente non ha mai messo piede in America Latina e ovviamente non si è mai preso la briga di intervistare il Presidente Chávez.

Ma Battista scrive un editoriale, non un articolo informativo. Lo infarcisce di balle e di pregiudizi, che riprende da articoli infedeli, ma è pur sempre un editoriale, un commento, un'opinione. Nella quale opinione ha il pregio di entrare nel merito del problema del Socialismo del XXI secolo. Lo fa ovviamente per condannarlo, cosa del tutto legittima, ma almeno affronta il problema. Finora i velinari, da Repubblica a Liberazione, hanno sempre eluso il problema "socialismo", girando intorno al tema e preferendo ridicolizzare l'esperienza bolivariana.

E' pessimo giornalismo ma è anche eticamente illegittimo infarcire un pezzo informativo, una notizia, di commenti, di battutine acide che spesso diventano gratuitamente offensive, irridenti. E' la Nocioni che cita Telesur per irriderne (mentendo) con un "che tanto non vede nessuno". E' Omero Ciai in tutte le sue forme. E questi sarebbero i cultori del giornalismo anglosassone e della separazione tra fatti ed opinione?

Ed è penalmente perseguibile per il reato di diffamazione a mezzo stampa, infarcire articoli di notizie false e tendenziose che è quello che costantemente fanno i media mainstream. Affermare come fece Alessandra Farkas, dello stesso giornale di Battista, di aver incontrato giornalisti di media fatti chiudere da Chávez è un falso ed una palese calunnia nei confronti di Chávez.

Della storia del fuso orario non ci sarebbe molto da dire, sennò che Repubblica, Corriere della Sera e perfino il GR1 delle 13 di oggi, a reti unificate (se non è pensiero unico questo...) copiano e incollano pezzi dell'agenzia originale invece di riscrivere con paroline proprie. E se non fosse stata l'occasione per parlar male di Chávez (fa riflettere) la notiziola non sarebbe mai stata diffusa.

In pratica, stando fisicamente il Venezuela a metà tra un fuso orario e un altro, ha deciso di spostare l'ora ufficiale di mezz'ora per poter sfruttare al meglio le ore di luce. Non è il primo né l'ultimo paese a spostarsi di mezz'ora e i fusi orari decisi a Greenwich dall'impero britannico stanno stretti a molti. Dov'è la notizia?

Eppure il servizio del GR1 attacca con: "In Venezuela non hanno neanche l'ora legale, ma l'ultima trovata del presidente Chávez è che adesso avranno addirittura l'ora ufficiale". Con parole analoghe si esprimono Repubblica e Corriere, che parla di "bizzarro provvedimento", tutti evidentemente copincollando la stessa agenziola.

1) Sanno, questi guitti del giornalismo, che nessun paese tra i due tropici ha l'ora legale perché, durando il giorno costantemente intorno alle 12 ore, cambiare ora in inverno non porterebbe alcun vantaggio?

2) Come diavolo deve chiamarsi l'ora ufficiale di un paese se non "ora ufficiale"?

3) Sanno questi apprendisti stregoni dell'antichavismo che ogni anno molti paesi scelgono se e come modificare il loro orario ufficiale e la loro ora legale? Possiamo aspettarci analoghi articoli?

Ovviamente non sanno rispondere a nessuna di queste domande. L'unico loro scopo è irridere a Chávez, ma sono troppo ignoranti e rimediano una figuraccia vergognosa.

Perché si mettono in queste situazioni che ne rivelano l'impresentabile professionalità?

Ovviamente il tutto è inserito in un contesto generale. Se l'Unione Europea certifica da sempre che le elezioni in Venezuela sono le più monitorate e pulite al mondo, ci sarà sempre qualcuno che dirà che ci sono stati brogli.

Se la stessa istituzione attesta che nelle ultime elezioni quattro quinti dei media erano nelle mani dell'opposizione, poi si troverà sempre qualcuno disposto a mentire raccontando che in Venezuela non c'è libertà d'espressione.

Perché questo fuoco di fila? Per evitare che si parli di socialismo. In maniera offensiva Chávez deve essere sempre descritto come un buffone e delle sue proposte politiche non bisogna parlare. E quel 63% di venezuelani che l'hanno votato? Cosa importa... sono quasi tutti Lumpen... le spiegazioni non mancano, assistenzialismo, demagogia, clientelismo, ignoranza. E quando tutto manca, per spiegare come mai Chávez stravinca le elezioni ci ricordano sempre che anche Hitler vinse le elezioni e Mussolini aveva consenso. E che c'entra? La Costituzione partecipativa del Venezuela come il Mein Kampf e la nazionalizzazione del petrolio come le Leggi razziali fasciste?

E se invece quel 63% di venezuelani fosse solo felice di partecipare ad un mirabile processo di inclusione sociale e quindi vota Chávez perché il Venezuela e le loro vite si stanno trasformando in positivo? E' quest'ultima ipotesi a non dovere neanche essere presa in considerazione.
Fonte: http://www.gennarocarotenuto.it/dblog/articolo.asp?articolo=1261

e questa è una fonte autorevole???? a vabbè.....

[blamecanada]

e questa è una fonte autorevole???? a vabbè.....
Non è questione di autorevolezza, l'ipse dixit l'abbiamo affossato ai tempi di Galileo, per fortuna.
Semplicemente vengono spiegate alcune cose che vengono omesse in altri articoli...

[Ileana]

Tu per dire queste cose ci sei andato?
Un mio amico c'è andato in Venezuela, due anni fa, e non ha riscontrato nulla di tutto ciò.
C'è anche chi va a Cuba e dice di non vedere gente povera. :)
O chi va in Kenya e dice di non veder nessun abitante del luogo sottopeso :)
Dipende tutto da ciò che si guarda e da come si vuole guardare la cosa.

Esempi semplici, molto più vicini a noi:
Nella mia bella cittadina di provincia è stata costruita una passerella sul Reno.
Bella, bianca, costruita per facilitare gli anziani ad arrivare al comune (quella parte è piena di case di cura).
Da una parte collega il comune, dall'altra un "quartiere".
Tutti entusiasti, nessuno scontento.
Poi si scopre che dal comune alla passerella ci sono 100m tutti pieni di barriere architettoniche, e dal "quartiere" dista 50 m in salita sterrata, e che quando tira vento non ci si riesce nemmeno a camminare.
Però ancora tutti contenti. Tutti ad applaudire la grande opera architettonica.
O ancora:
Il comune nuovo è stato sponsorizzato come un gioiello architettonico. Comodo, facilmente raggiungibile. Soprattutto per gli anziani.
Quando è stato annunciato il progetto tutti felici, tutti entusiasti.
Poi quando è stato inaugurato, tutti felici, tutti entusiasti.
Per poi scoprire che è a un km buono dal centro, non ci arriva un autobus, e sui marciapiedi non ci passa nemmeno una carrozzina.
In più è bastato un temporale più forte del normale per allagarlo completamente.
Però ancora tutti contenti. Tutti ad applaudire la grande opera architettonica.
O ancora:
La nuova biblioteca.
Costruita sugli stessi criteri del comune.
Comoda, facilmente raggiungibile, progettata per essere una zona per studiare, per acculturarsi (non a caso si chiama Casa della conoscenza).
Quando è stato annunciato il progetto tutti felici, tutti entusiasti.
Poi quando è stato inaugurata, tutti felici, tutti entusiasti.
Per poi scoprire che in effetti d'estate non si riesce a starci, perchè nonostante l'aria condizionata, la temperatura all'interno è tale che le copertine dei libri tendono a staccarsi, e che quando piove, l'acqua si infiltra e passa dai cavi dell'elettricità!
Però ancora tutti contenti. Tutti ad applaudire la grande opera architettonica.


Quando tu parli con la gente, sembra che la gente non se ne renda conto.
Eppure siamo in Italia, dove ci dovrebbe essere un grado di sensibilità un attimino più alto.



Tutto per dirti che tutto dipende dagli occhi di chi guarda.


Per il resto poi, a me della vicenda importa relativamente.
O meglio, mi importa relativamente del cambio di fuso orario.
La rovo una mossa populista come un'altra.

[nomeutente]

beh...io non credo che un articolo sulla grande stampa sia pieno di cazzate. Quindi se mi scrivono che ha in testa la modifica della costituzione per farsi rieleggere a vita....beh....io ci credo!!! tu non crederci se ritieni sia giusto cosi...avrai le tue fonti lo stesso autorevoli.

Non conosco bene la vicenda, ma suppongo che Chavez intenda abolire il divieto di rieleggibilità dopo tot mandati che di solito contraddistingue le repubbliche presidenziali.
In effetti se fosse stato in un paese più democratico avrebbe lasciato la legge immutata e avrebbe fatto candidare il figlio :stordita:

[greasedman]

e questa è una fonte autorevole???? a vabbè.....si, perchè la matematica non mente: 5 erano le tv nazionali, 4 private contro chavez e 1 sola filogovernativa (che peraltro pare che si veda male e non copra tutto il territorio).

Quindi dire che "i quattro quinti" erano nelle mani dell'opposizione è realtà

[nandox80]

Non è questione di autorevolezza, l'ipse dixit l'abbiamo affossato ai tempi di Galileo, per fortuna.
Semplicemente vengono spiegate alcune cose che vengono omesse in altri articoli...

certo....chi lo mette in dubbio questo. Pero' a me piace piu leggere dove c'è una pluralità di colori che dove c'è un colore solo!!! e a me informarmi su chavez, o su Castro ecc.ecc. su siti in cui è tutto un banner sulle cazzate di berlusconi, di bush ecc.ecc. non mi da' molta fiducia e senso di imparzialità. E cmq non ti preoccupare...io ho riportato un pezzo di Battista ma non è che non lo rifletto e lo prendo come oro colato. fidati!!!

è come se vado a leggere per sapere della legge Biagi su Liberazione o su il Manifesto....chi scrive li' non è scemo, lo so bene, ma per me è un po' troppo di parte. quindi preferisco leggere gli editoriali su Repubblica o il Corriere....tutto qui, siamo fatti diversamente.

[Ileana]

si, perchè la matematica non mente: 5 erano le tv nazionali, 4 private contro chavez e 1 sola filogovernativa (che peraltro pare che si veda male e non copra tutto il territorio)

Nemmeno la Rai si prende bene. :D
Mai visto bene Rai1.
Rai3 trasmette un tg regionale che non è il mio (a fasi alterne Friuli e Veneto)
E Rai2 ha i suoi momenti :)

[FastFreddy]

si, perchè la matematica non mente: 5 erano le tv nazionali, 4 private contro chavez e 1 sola filogovernativa (che peraltro pare che si veda male e non copra tutto il territorio).

Quindi dire che "i quattro quinti" erano nelle mani dell'opposizione è realtà

Hai mai visto la tv pubblica venezuelana?

Hai presente i cinegiornali luce degli anni '20, ecco... :D

[nandox80]

si, perchè la matematica non mente: 5 erano le tv nazionali, 4 private contro chavez e 1 sola filogovernativa (che peraltro pare che si veda male e non copra tutto il territorio).

Quindi dire che "i quattro quinti" erano nelle mani dell'opposizione è realtà

ma poi scusa...televisioni di opposizione e di governo??? perchè deve esserci questa distinzione???

se Chavez, o io o tu, va al governo....cosa gliene frega delle televisioni che trova??? poi non capisco. Scade la licenza d'uso delle frequenze....ok che il governo ha il diritto di farne quello che vuole...ma di solito si parla prima con chi gia ce l'ha e si vede che intenzioni hanno. Se decidono di smantellare...ok...altrimenti non è che si toglie la licenza cosi. E' come se a me un giorno mi iniziano ad arrivare messaggi propagandistici sul telefonino Tim del governo in carica...semplicemente perchè a Tim è scaduta la licenza e il governo ritiene liberamente di usare la frequenza d'uso per i comodi suoi. Beh a me girerebbero le balls....

[blamecanada]

certo....chi lo mette in dubbio questo. Pero' a me piace piu leggere dove c'è una pluralità di colori che dove c'è un colore solo!!! e a me informarmi su chavez, o su Castro ecc.ecc. su siti in cui è tutto un banner sulle cazzate di berlusconi, di bush ecc.ecc. non mi da' molta fiducia e senso di imparzialità. E cmq non ti preoccupare...io ho riportato un pezzo di Battista ma non è che non lo rifletto e lo prendo come oro colato. fidati!!!
Io di solito leggo sia il Corriere della Sera e La Stampa che Liberazione e il Manifesto (visto che pubblicano online tutto il giornale gratuitamente), so che nessun giornale è imparziale, però cosí posso vedere come la pensano i liberali e come la pensano i socialisti...

è come se vado a leggere per sapere della legge Biagi su Liberazione o su il Manifesto....chi scrive li' non è scemo, lo so bene, ma per me è un po' troppo di parte. quindi preferisco leggere gli editoriali su Repubblica o il Corriere....tutto qui, siamo fatti diversamente.
Ma anche chi scrive sul corriere è di parte, il Corriere della Sera è di proprietà di banche e di gruppi industriali, di sicuro chi scrive là ha dei margini limitati, per vari motivi illustrati bene qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Modello_di_propaganda) allo stesso modo chi scrive sul Liberazione di sicuro non può scrivere "viva la flessibilità", ma entrambi sono di parte, anche se in modi diversi: la cosa migliore è leggere diverse opinioni, solo cosí si può scegliere quale sia la piú vicina al proprio sentire. Se si segue una sola voce invece non si ha possibilità di scegliere.

se Chavez, o io o tu, va al governo....cosa gliene frega delle televisioni che trova???
Forse perché tutte le televisioni erano contro di lui, e non esistendo la par condicio facevano propaganda 24 ore al giorno contro di lui?

Secondo me l'informazione dovrebbe essere gestita dal basso ed in modo democratico, attualmente solo chi ha i soldi ha veramente la possibilità di far sentire la sua voce, l'unica eccezione è in parte internet (aprire un sito è molto economico), ma anche lí per farsi conoscere bisogna pubblicizzarsi e costa... E poi internet non è ancora diffusissima.

[greasedman]

E' pessimo giornalismo ma è anche eticamente illegittimo infarcire un pezzo informativo, una notizia, di commenti, di battutine acide che spesso diventano gratuitamente offensive, irridenti. E' la Nocioni che cita Telesur per irriderne (mentendo) con un "che tanto non vede nessuno". E' Omero Ciai in tutte le sue forme. E questi sarebbero i cultori del giornalismo anglosassone e della separazione tra fatti ed opinione?

Ed è penalmente perseguibile per il reato di diffamazione a mezzo stampa, infarcire articoli di notizie false e tendenziose che è quello che costantemente fanno i media mainstream. Affermare come fece Alessandra Farkas, dello stesso giornale di Battista, di aver incontrato giornalisti di media fatti chiudere da Chávez è un falso ed una palese calunnia nei confronti di Chávez.

Della storia del fuso orario non ci sarebbe molto da dire, sennò che Repubblica, Corriere della Sera e perfino il GR1 delle 13 di oggi, a reti unificate (se non è pensiero unico questo...) copiano e incollano pezzi dell'agenzia originale invece di riscrivere con paroline proprie. E se non fosse stata l'occasione per parlar male di Chávez (fa riflettere) la notiziola non sarebbe mai stata diffusa.

In pratica, stando fisicamente il Venezuela a metà tra un fuso orario e un altro, ha deciso di spostare l'ora ufficiale di mezz'ora per poter sfruttare al meglio le ore di luce. Non è il primo né l'ultimo paese a spostarsi di mezz'ora e i fusi orari decisi a Greenwich dall'impero britannico stanno stretti a molti. Dov'è la notizia?

Eppure il servizio del GR1 attacca con: "In Venezuela non hanno neanche l'ora legale, ma l'ultima trovata del presidente Chávez è che adesso avranno addirittura l'ora ufficiale". Con parole analoghe si esprimono Repubblica e Corriere, che parla di "bizzarro provvedimento", tutti evidentemente copincollando la stessa agenziola.

1) Sanno, questi guitti del giornalismo, che nessun paese tra i due tropici ha l'ora legale perché, durando il giorno costantemente intorno alle 12 ore, cambiare ora in inverno non porterebbe alcun vantaggio?

2) Come diavolo deve chiamarsi l'ora ufficiale di un paese se non "ora ufficiale"?

3) Sanno questi apprendisti stregoni dell'antichavismo che ogni anno molti paesi scelgono se e come modificare il loro orario ufficiale e la loro ora legale? Possiamo aspettarci analoghi articoli?

Ovviamente non sanno rispondere a nessuna di queste domande. L'unico loro scopo è irridere a Chávez, ma sono troppo ignoranti e rimediano una figuraccia vergognosa.

Perché si mettono in queste situazioni che ne rivelano l'impresentabile professionalità?

Ovviamente il tutto è inserito in un contesto generale. Se l'Unione Europea certifica da sempre che le elezioni in Venezuela sono le più monitorate e pulite al mondo, ci sarà sempre qualcuno che dirà che ci sono stati brogli.
Se la stessa istituzione attesta che nelle ultime elezioni quattro quinti dei media erano nelle mani dell'opposizione, poi si troverà sempre qualcuno disposto a mentire raccontando che in Venezuela non c'è libertà d'espressione.

Perché questo fuoco di fila? Per evitare che si parli di socialismo. In maniera offensiva Chávez deve essere sempre descritto come un buffone e delle sue proposte politiche non bisogna parlare. E quel 63% di venezuelani che l'hanno votato? Cosa importa... sono quasi tutti Lumpen... le spiegazioni non mancano, assistenzialismo, demagogia, clientelismo, ignoranza. E quando tutto manca, per spiegare come mai Chávez stravinca le elezioni ci ricordano sempre che anche Hitler vinse le elezioni e Mussolini aveva consenso. E che c'entra? La Costituzione partecipativa del Venezuela come il Mein Kampf e la nazionalizzazione del petrolio come le Leggi razziali fasciste?

E se invece quel 63% di venezuelani fosse solo felice di partecipare ad un mirabile processo di inclusione sociale e quindi vota Chávez perché il Venezuela e le loro vite si stanno trasformando in positivo? E' quest'ultima ipotesi a non dovere neanche essere presa in considerazione

Oltre a tutto ciò, il vero motivo è quello legato alla manipolazione delle materie prime venezuelane. Ne abbiamo viste di tutti i colori in questi anni col petrolio, figurati se perdono occasione per screditare uno che controlla il maggiore giacimento del mondo e ha bloccato un circuito che li regalava all'estero.
Abbiamo visto screditare per molto molto meno... non mi stupirei anzi se venisse ucciso da un sedicente oppositore del suo governo...

[nandox80]

Io di solito leggo sia il Corriere della Sera e La Stampa che Liberazione e il Manifesto (visto che pubblicano online tutto il giornale gratuitamente), so che nessun giornale è imparziale, però cosí posso vedere come la pensano i liberali e come la pensano i socialisti...


Ma anche chi scrive sul corriere è di parte, il Corriere della Sera è di proprietà di banche e di gruppi industriali, di sicuro chi scrive là ha dei margini limitati, per vari motivi illustrati bene qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Modello_di_propaganda) allo stesso modo chi scrive sul Liberazione di sicuro non può scrivere "viva la flessibilità", ma entrambi sono di parte, anche se in modi diversi: la cosa migliore è leggere diverse opinioni, solo cosí si può scegliere quale sia la piú vicina al proprio sentire. Se si segue una sola voce invece non si ha possibilità di scegliere.


Forse perché tutte le televisioni erano contro di lui, e non esistendo la par condicio facevano propaganda 24 ore al giorno contro di lui?

Secondo me l'informazione dovrebbe essere gestita dal basso ed in modo democratico, attualmente solo chi ha i soldi ha veramente la possibilità di far sentire la sua voce, l'unica eccezione è in parte internet (aprire un sito è molto economico), ma anche lí per farsi conoscere bisogna pubblicizzarsi e costa... E poi internet non è ancora diffusissima.

discorso giusto ma non piu credibile secondo me....

qui da noi, e questo thread lo ha gia dimostrato, si è nel giusto non se si scrivono cose sensate...ma solo se si scrivono cose di un certo colore!!!

non c'è pari dignità....

ora qui ho introdotto il discorso su Chavez partendo da una cosa che a me ha fatto sorridere....soprattutto per le motivazioni e anche perchè credevo che il discorso sugli orari fosse anche stabilito a livello internazionale. Ma per qualsiasi cosa si discute...c'è sempre chi viene con gli occhi chiusi dalla propria ideologia.

Ma siamo il paese in cui nel 2007 tutto deve restare come nel dopoguerra....poi ci lamentiamo che gli altri corrono piu di noi...ci meritiamo quello che siamo!!!

[nandox80]

Oltre a tutto ciò, il vero motivo è quello legato alla manipolazione delle materie prime venezuelane. Ne abbiamo viste di tutti i colori in questi anni col petrolio, figurati se perdono occasione per screditare uno che controlla il maggiore giacimento del mondo e ha bloccato un circuito che li regalava all'estero.
Abbiamo visto screditare per molto molto meno... non mi stupirei anzi se venisse ucciso da un sedicente oppositore del suo governo...

ecco appunto...

complotti....discredito...omicidi mirati attribuiti ad altri....ora riniziamo a dire che è colpa della CIA...di Israele...di Berlusconi magari...sempre le solite parole...sempre le solite minestre riscaldate!! e io inizio a pensare che davvero Matrix è un film che riguarda la realtà...perchè continuate a dire che non è come la vediamo.

tutti profeti...tutti profeti..

[blamecanada]

ecco appunto...

complotti....discredito...omicidi mirati attribuiti ad altri....ora riniziamo a dire che è colpa della CIA...di Israele...di Berlusconi magari...sempre le solite parole...sempre le solite minestre riscaldate!! e io inizio a pensare che davvero Matrix è un film che riguarda la realtà...perchè continuate a dire che non è come la vediamo.

tutti profeti...tutti profeti..
Beh assassinii e attentati la CIA ne ha fatti tanti eh... Anche di colpi di Stato. Non è che siano cose inventate, purtroppo il mondo è cosí, non è che mettendo la testa sotto la sabbia le cose migliorino.
Non è che siamo in Matrix, solo che ci sono delle persone o dei gruppi di persone molto potenti che fanno i loro interessi a discapito degli altri, tutto qui.

Io avevo già letto l'articolo del Corriere, solo che lo ho trovato propagandistico: qualsiasi cosa Chavez faccia si trova una scusa per criticarlo, anche se di fatto sono critiche futili.
Se criticano l'abolizione del numero massimo di rielezioni mi va bene, ma non possono inventarsi che si sta instaurando una dittatura, perché semplicemente non è vero! Se fosse davvero cosí sarei il primo a criticarlo, ma NON è cosí. È una dittatura perché hanno cambiato il fuso orario?!

[greasedman]

se Chavez, o io o tu, va al governo....cosa gliene frega delle televisioni che trova??? poi non capisco
Il fatto che avesse contro 4 tv su 5 è ulteriore riprova del fatto che è stato eletto in un contesto di pluralismo d'informazione accessibile a tutti.

[nandox80]

Beh assassinii e attentati la CIA ne ha fatti tanti eh... Anche di colpi di Stato. Non è che siano cose inventate, purtroppo il mondo è cosí, non è che mettendo la testa sotto la sabbia le cose migliorino.
Non è che siamo in Matrix, solo che ci sono delle persone o dei gruppi di persone molto potenti che fanno i loro interessi a discapito degli altri, tutto qui.

Io avevo già letto l'articolo del Corriere, solo che lo ho trovato propagandistico: qualsiasi cosa Chavez faccia si trova una scusa per criticarlo, anche se di fatto sono critiche futili.
Se criticano l'abolizione del numero massimo di rielezioni mi va bene, ma non possono inventarsi che si sta instaurando una dittatura, perché semplicemente non è vero! Se fosse davvero cosí sarei il primo a criticarlo, ma NON è cosí. È una dittatura perché hanno cambiato il fuso orario?!

lo so come gira il mondo....tranquillo! tu dici che li' non c'è dittatura....io dico di si. punto!! io dico che c'è dittatura a cuba e allora mi fa schifo....c'è chi dice di no e che quello è un nuovo modello che invece a noi occidentali fa paura. ok...ci sono modi di vedere le cose diametralmente opposti....ma ti sembra che vengano trattati con pari dignità????

[mariocc]

che schifo sto Chavez

[CYRANO]

che schifo sto Chavez

argomentazione n# 5 .

se non ho perso il conto...

:O


Clmalmzlma

[nandox80]

argomentazione n# 5 .

se non ho perso il conto...

:O


Clmalmzlma

perchè non conti le birre??? :D :D :D magari eh?

[pistacchio89]

Scusate, ma dopo tre pagine di discussione non ho ancora capito cosa ha fatto il presidente del Venezuela per meritarsi di essere definito un folle e un dittatore, :confused:

[CYRANO]

Scusate, ma dopo tre pagine di discussione non ho ancora capito cosa ha fatto il presidente del Venezuela per meritarsi di essere definito un folle e un dittatore, :confused:

ha vinto per 2 volte le elezioni contro il parere degli usa.



coppzpapza

[johannes]

mah, invece di occuparsi del paese questo qui pensa all'ora e a spendere milioni per se stesso. da Fidel non ha imparato proprio niente..

[nandox80]

mah, invece di occuparsi del paese questo qui pensa all'ora e a spendere milioni per se stesso. da Fidel non ha imparato proprio niente..

certo...perchè se vai a Cuba ti trovi di fronte il paradiso terrestre eh????

[johannes]

certo...perchè se vai a Cuba ti trovi di fronte il paradiso terrestre eh????

no, per carità, ma l'istruzione è gratuita e NESSUNO muore di fame. non c'è una delinquenza simile. in Venezuela, ahimè, la situazione è assai diversa. :(

[VegetaSSJ5]

l'hanno voluto, se lo tengano
ora non lo vogliono più ma devono tenerselo per forza dato che trucca i risultati elettorali.

[FastFreddy]

ha vinto per 2 volte le elezioni contro il parere degli usa.



coppzpapza

I rapporti con gli usa non son mai stati così buoni come adesso...

[Dragan80]

amici leggete qui:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2007/08_Agosto/20/chavez_fuso_orario.shtml

a parte la demenzialità del personaggio e di chi come Maradona lo segue e tura naso e occhi di fronte a quello che fa, solo perchè "anti-americano", mi chiedevo se uno stato ha il potere di darsi anche un orario differente...non sono convenzioni mondiali indiscutibili???? booooh

:eek:

Questa me l'ero persa (non é che vivo sulla Luna, ma tra ieri e oggi non ho seguito quasi per niente le informazioni :D )


Penso che uno Stato possa decidere autonomamente riguardo a queste convenzioni (sperando che nessuno pensi di esportare un po' di democrazia per rimodificarle :p ), Chavez appare simpatico, in certi atteggiamenti mi ricorda il nostro Berlusconi. Però, visti i risultati, mi sembra che se la cavi meglio di lui in politica (per lo meno in quello che traspare, come stiamo realmente i venezuelani non lo so). Non é che domani decide anche di cambiare la lingua ufficiale del Paese? :D

E pensare che c'é chi definisce l'Italia come la "Repubblica delle Banane". Con questa mossa il Venezuela ci ha scavalcato nella speciale classifica :D

[blamecanada]

I rapporti con gli usa non son mai stati così buoni come adesso...
Infatti Carmona Estanga (presidente della fedecamaras) negli Stati Uniti una settimana prima di fare il golpe ci è andato per villeggiatura...

Chavez nonostante quanto dica cerca di tenersi buoni gli USA entro un certo limite, perché sa che cosa possono fare (i nicaraguensi lo sanno bene), ma di certo non è gradito a Washington.

io dico che c'è dittatura a cuba e allora mi fa schifo....c'è chi dice di no e che quello è un nuovo modello che invece a noi occidentali fa paura.
Cuba e Venezuela sono due cose diverse.
A Cuba, per quanto lo stato sociale sia molto buono per la loro situazione, ci sono limitazioni alla libertà di parola, e questo non è molto democratico, anzi non lo è per niente. Io per alcuni aspetti difendo Cuba, però dal punto di vista della libertà di parola non è difendibile, anche se molti altri stati fanno altrettanto senza che se ne parli non è una giustificazione.
In Venezuela invece non ci sono limitazioni alla libertà di parola, come ho già detto lí si dice di tutto e di piú contro Chavez e nessuno viene perseguito, i telegiornali invitano ad ammazzarlo e i giornali lo paragonano a Hitler.
Copertina di una rivista venezuelana:
http://www.gennarocarotenuto.it/public/Hitlerchavez.jpg
Se ci fosse una dittatura di certo non sarebbe possibile pubblicare cose del genere.
qui (http://www.talcualdigital.com/) c'è la home page del sito, come vedi parlano male di Chavez, ma nessuno li persegue: in Venezuela non c'è alcuna dittatura.
Chavez si può criticare, ma attualmente è un presidente eletto democraticamente in una repubblica democratica.

[FabioGreggio]

amici leggete qui:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2007/08_Agosto/20/chavez_fuso_orario.shtml

a parte la demenzialità del personaggio e di chi come Maradona lo segue e tura naso e occhi di fronte a quello che fa, solo perchè "anti-americano", mi chiedevo se uno stato ha il potere di darsi anche un orario differente...non sono convenzioni mondiali indiscutibili???? booooh


Se è punibile in forum dare titoli a Gentilini, deve essere punibile anche dare titoli come "demenziale" a Chavez, che oltre ad un politico è anche capo di Stato.

fg

[FabioGreggio]

:eek: :D

Chavez ha inoltre dichiarato che la giornata lavorativa sarà ridotta a 6 ore al giorno.

Le famose 35 ore.
Ora che i proventi del petrolio si fermano nelle casse dello Stato e non vanno più in mano alle multinazionali, Chavez potrà anche essere tacciato di demenza da chi non capisce il provvedimento dell'ora legale, ma i sondaggi, a quanto pare, lo danno talmente in alto che sarà difficile proporre alternative.

Non solo.
In tutto il Sud America Chavez è visto dalle popolazioni come un nuovo Libertador.
Potrà apparire anche despota o dittatoriale, ma intanto ha l'appoggio del popolo.
Qualcuno ha affermato che è perchè ha in mano le televisioni.

Per fortuna in Italia non potrebbe mai succedere: noi siamo una democrazia.

fg

[FastFreddy]

Infatti Carmona Estanga (presidente della fedecamaras) negli Stati Uniti una settimana prima di fare il golpe ci è andato per villeggiatura...

Chavez nonostante quanto dica cerca di tenersi buoni gli USA entro un certo limite, perché sa che cosa possono fare (i nicaraguensi lo sanno bene), ma di certo non è gradito a Washington.


Sarà, ma chissà come mai da quando c'è Chavez i rapporti (commerciali e non) con gli usa son decollati? C'era un pò di maretta all'inizio ma in fin dei conti il tutto si è risolto con la ricontrattazione degli accordi petroliferi.

Quello che interessava a Chavez era il vendere il petrolio al miglior offerente, fossero gli Usa, la Cina o chi altro, il resto (rivoluzione bolivariana compresa) è il solito folklore per tener buoni i sostenitori.


Se ci fosse una dittatura di certo non sarebbe possibile pubblicare cose del genere.
qui (http://www.talcualdigital.com/) c'è la home page del sito, come vedi parlano male di Chavez, ma nessuno li persegue: in Venezuela non c'è alcuna dittatura.
Chavez si può criticare, ma attualmente è un presidente eletto democraticamente in una repubblica democratica.

Mai detto che in Venezuela ci sia la dittatura, non ancora perlomeno...

[blamecanada]

Sarà, ma chissà come mai da quando c'è Chavez i rapporti (commerciali e non) con gli usa son decollati? C'era un pò di maretta all'inizio ma in fin dei conti il tutto si è risolto con la ricontrattazione degli accordi petroliferi.
Certo, il punto è un altro, prima nessuno lo aveva fatto. Ci mancherebbe altro che facesse a meno di vendere il petrolio agli Stati Uniti...

Quello che interessava a Chavez era il vendere il petrolio al miglior offerente, fossero gli Usa, la Cina o chi altro, il resto (rivoluzione bolivariana compresa) è il solito folklore per tener buoni i sostenitori.
Spero che continui a tenerli buoni allora!

Mai detto che in Venezuela ci sia la dittatura
Tu no, altri sí.

[Cfranco]

Copertina di una rivista venezuelana:
http://www.gennarocarotenuto.it/public/Hitlerchavez.jpg

Prova a farlo in Italia vedrai cosa ti succede ... :rolleyes:
Tra Italia e Venezuela , qual è il paese più democratico ?

[Jammed_Death]

io penso che uno può anche essere un dittatore, ma se il popolo è contento, chi se ne frega O_o...cioè alla fine non sta ammazzando persone, creando campi di sterminio o altro...anche in italia una passata di dittatura probabilmente farebbe bene, almeno se spariscono soldi si sa subito a chi rivolgersi, e non bisogna passare per il segretario del portaborse del parrucchiere del vice terzo ministro aggiunto...

[Lucrezio]

che schifo sto Chavez

Che squallidi questi commenti inutili...

amici leggete qui:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2007/08_Agosto/20/chavez_fuso_orario.shtml

a parte la demenzialità del personaggio e di chi come Maradona lo segue e tura naso e occhi di fronte a quello che fa, solo perchè "anti-americano", mi chiedevo se uno stato ha il potere di darsi anche un orario differente...non sono convenzioni mondiali indiscutibili???? booooh

Trattandosi Chavez di un capo di stato straniero sei ammonito

[FabioGreggio]

ora non lo vogliono più ma devono tenerselo per forza dato che trucca i risultati elettorali.

Assolutamente falso.
I sondaggi elettorali lo danno in ascesa continua e non solo in Venezuela, ma in molta parte del Sud America.

Infatti una delle più grosse preoccupazioni degli USA non è Chavez stesso e il danno alle loro multinazionali che sono state sloggiate dal paese.

Ma la sua ascesa a mito vivente in tutto il continente Latino Americano.

fg

[blamecanada]

Assolutamente falso.
I sondaggi elettorali lo danno in ascesa continua e non solo in Venezuela, ma in molta parte del Sud America.

Infatti una delle più grosse preoccupazioni degli USA non è Chavez stesso e il danno alle loro multinazionali che sono state sloggiate dal paese.

Ma la sua ascesa a mito vivente in tutto il continente Latino Americano.

fg
Le elezioni Venezuelane sono le piú controllate del mondo.
L'Unione Europea dice che sono regolari.
La Fondazione Carte (di Jimmy Carter, ex presidente degli USA) dice che sono regolari.
Tutti i maggiori organismi internazionali dicono che sono regolari, un motivo ci sarà, Chavez non ha certo potere di manipolare queste organizzazioni...




[Si moltiplicano, sulla stampa italiana (e spagnola, per via di forti interessi economici oltreoceano), le invettive contro Hugo Chávez e la "dittatura" che starebbe instaurando in Venezuela. Ormai, i grandi quotidiani non mandano nemmeno più inviati sul posto. Se il corrispondente de La Repubblica vive a Miami, Gian Antonio Stella e Pierluigi Battista scaldano la sedia sulle loro scrivanie di via Solferino. Dell'America Latina non sanno nulla, del Venezuela ancor meno. Il loro è un furore tutto ideologico. Vedono in Chávez l'antitesi del loro credo neoliberista, filobellicista e filoamericano, e allora lo diffamano come possono, senza un solo argomento concreto. Ai loro occhi non bastano più, a definire la democrazia, libere elezioni e libertà di parola (non ci scassino il cazzo con il mancato rinnovo della concessione in analogico all'emittente RCTV, una TV golpista che, malgrado ciò, continua a trasmettere liberamente via cavo e via satellite). Bisogna anche accettare il libero mercato, le sagge prescrizioni del Fondo Monetario Internazionale e della Banca Mondiale, il precariato come condizione di vita normale dei lavoratori. Poco importa che le ricette di FMI e BM abbiano reso l'Africa un continente da tragedia. Il vero tiranno è chi si ribella a questa regola, e l'unica "sinistra" accettata come "moderna" è quella di chi si diletta di guerre democratiche e preventive e cerca il consenso della Confindustria.

Il piccolo ma eloquente dossier che presentiamo comprende: 1) due articoli, dal tono completamente diverso, di Sandra Amurri e Pierluigi Battista, apparsi lo stesso giorno 18 agosto su L'Unità e Il Corriere della Sera; 2) la lettera al Corriere, ovviamente non pubblicata, inviata da un italiano residente in Venezuela, che protesta contro l'invettiva di Battista. Tutto ciò introduce al discorso, che pubblicheremo in settimana, di un generale chavista malamente interpretato come dissidente. Chi nel frattempo capisca lo spagnolo e voglia conoscere le riforme alla costituzione venezuelana proposte da Chávez, può guardare qua.Ciò ovviamente non interessa i Ciai, i Battista e gli Stella, che conoscono il Venezuela attraverso il rhum Pampero, sorseggiato nei peggiori bar di Miami e di Milano.] (V.E.)


Chavez: «Io dittatore? Sono i venezuelani che mi scelgono...»
di Sandra Amurri

«Un dittatore, militare golpista, l’ultimo caudillo sostenitore dei narco-guerriglieri colombiani». «Un sognatore illuminato» che sta costruendo il «socialismo del XXI secolo per restituire dignità al popolo venezuelano». Chi è Hugo Chavez? L’interrogativo oggi si pone ancora di più dopo l’annuncio dell’ex parà che propone al Parlamento le sue elezioni a vita. Garcia Marquez nel ‘99 scrisse di aver viaggiato e conversato con piacere con due uomini opposti: uno a cui la sorte aveva offerto l’opportunità di salvare il Paese, l’altro, illusionista, che rischiava di passare alla storia come despota. Di certo, il Venezuela di Chavez, da qualsiasi parte lo si voglia vedere, è un Paese al centro di radicali cambiamenti.

Anche grazie alla disponibilità dell’ambasciatore Garante un mese fa abbiamo incontrato il presidente Chavez per un’intervista. Lo osserviamo mentre, tra la «sua» folla abbraccia una bimba dagli occhi scuri come la sua pelle: «Lei è indio come me, povera com’ero io», e sferra il primo affondo contro l’«Impero americano del signor George W. Bush che non tollera che un povero e indio sovverta un sistema in cui un pugno di famiglie sottraeva le ricchezze affamando il popolo. Per questo cercano di fermarmi, in tutti i modi, anche con un affondo mediatico internazionale senza precedenti». Cosa direbbe oggi Marquez di lei? «Sono trascorsi 8 anni da quando ebbi con Gabo quella conversazione meravigliosa. Eravamo all’inizio del cammino, sono certo che ora avrebbe la risposta». Quale? «Chavez è un soldato al servizio del suo popolo che si batte contro il capitalismo, il sistema economico più avaro che sia mai stato inventato, un disastro immane per l’umanità. La sola via possibile, per scampare all’estinzione, è il socialismo democratico, umanitario». Una strada già percorsa...«No. Si tratta di un socialismo nuovo, che coniuga uguaglianza e libertà. Costruire attraverso una democrazia partecipativa una società senza privilegi che non faccia coesistere estrema povertà ed estrema ricchezza, è una necessità imperiosa per tutti i venezuelani, per tutti i latinoamericani». Gli facciamo notare che la «sua» rivoluzione suscita diffidenze anche a sinistra e la destra dice che eliminerà l’economia privata...«Che la destra si contrapponga non sorprende mentre faccio fatica a capire certe posizioni a sinistra, credo che siano frutto di un’informazione manipolata. Noi stiamo facendo una rivoluzione socialista che non elimina la proprietà privata, ma un nuovo sistema pluralista, in cui l’interesse pubblico è prevalente».

Rivoluzione pacifica, fatto storicamente inedito. «Il processo è rivoluzionario in quanto sovverte il sistema, ma il cambiamento avviene nel tempo con l’azione di governo». Sì, ma lei resta un militare, insistiamo, e, la divisa, soprattutto in America Latina, evoca scenari inquietanti. Da non dimenticare, che è stato anche protagonista di un golpe. «La divisa!», esclama sorridendo. «Sono entrato in accademia giovanissimo, ero povero e quello era il solo modo per poter giocare a baseball. Il vero golpe resta quello del 2002, quando, da presidente, sono stato sequestrato per 43 ore in un’isola. Il mondo deve sapere che è stato un golpe deciso da Bush, con l’obbiettivo di abbattere il governo bolivariano. A chiedere la mia liberazione è stata la gente...Il popolo ha risposto eroicamente, sopportando la mancanza di gas, la chiusura a singhiozzo dei supermercati, delle banche, ecc...». I risultati elettorali, continuiamo, dicono che il popolo è con lei, ma la democrazia venezuelana presenta non poche singolarità: l’opposizione non esiste in parlamento, suo padre è governatore dello stato di Barinas, suo fratello è ministro...«È stata una scelta dell’opposizione non presentarsi alle elezioni, di cui non sono responsabile. La famiglia ha avuto un ruolo importante nella mia formazione, mio fratello maggiore mi ha aiutato ad uscire da una visione politica nazionalistica. Guardi, dice mostrando un ciondolo appeso al collo, è l’immagine del Messia che prometteva una nuova era, apparteneva al mio bisnonno guerrigliero sgozzato in carcere. Lo porto sempre con me». Il riferimento al carcere richiama Gramsci. Dicono che lei lo utilizzerebbe per dare uno smalto liberal alla sua rivoluzione...«Mi pare che il pensiero di Gramsci sia al centro della riflessione culturale e politica dei Paesi dell America Latina e non soltanto. L’idea che la politica non possa basarsi esclusivamente sui rapporti di forza e sulla conquista dello Stato, ma sul consenso e sull’egemonia, è un idea ancor oggi rivoluzionaria. Il nostro socialismo, ispirato al disegno di Simon Bolivar, ha bisogno del grande insegnamento di Gramsci». Democrazia, egemonia, popolo. Anche Hitler e Mussolini potevano contare sul consenso popolare. «Hoi!» sbuffa. «In Venezuela si respira forse aria di dittatura? Non vi è libertà di espressione e di informazione? Se così fosse Patrizia Poleo non potrebbe scrivere sul El Nuevo Pais, periodico di opposizione diretto da suo padre la menzogna che Chavez ha fatto liberare Ingrid Betancourt perché amico delle Farc. In questo Paese vengono violati i diritti umani? Qui non esiste Guantanamo».

Chavez, Chavez, sempre Chavez: già si sfiora il culto della personalità, e, sullo sfondo c’è la riforma elettorale che porterebbe al prolungamento del suo mandato, incalziamo. «La personificazione è un po’ il rischio di tutte le rivoluzioni, forse, in questa prima fase è necessario. Il Venezuela del futuro non sarà Chavez, ma ciò che Chavez sarà riuscito a fare, non certo da solo. La democrazia è salda: sarò rieletto se gli elettori lo vorranno». Presidente, quanto a nemici non ne è sprovvisto, le capita mai di avere paura? «L’ho avuta molte volte prima della ribellione. Venivo assalito da incubi. Poi tutto si è dissolto. Un giorno Fidel mi ha detto: Hugo, sai cos’è che mi è più mancato? Uscire da solo, fermarmi all’angolo di una strada a guardare la gente passare». Ecco, Castro...«Si lo so bene, la vicinanza con Cuba un’altra delle mie colpe. Fidel lo amo come un padre, Morales come un fratello». E Lula? «Anche lui è parte della grande famiglia dell’America Latina, con Kirchner...costruiremo la Ue del continente latino americano...». Anche grazie agli immensi giacimenti di petrolio...«Il petrolio, a differenza di ieri, oggi serve per abbattere la povertà e costruire l’integrazione del Continente latinoamericano: un tempo decidevano tutto le multinazionali, adesso gli accordi tra gli Stati».


Miti a sinistra: Chávez, il buon dittatore «socialista»
di Pierluigi Battista (è l'articolo di inizio discussione)

La nascita di una dittatura, il lento ma inesorabile cristallizzarsi di un nuovo dispotismo rivoluzionario: basta guardare alla Caracas di Hugo Chávez per capire in tempo come si forma l'ennesima tirannia animata da propositi palingenetici di giustizia sociale. Una dittatura che non indigna perché non si presenta con i tratti lugubri dei militari golpisti le cui gesta hanno infestato la storia latino- americana. Un dispotismo solare, caldo, esotico. Un nuovo castrismo che incatena il Venezuela ma che elettrizza i cuori dei sempre inappagati turisti della rivoluzione mondiale. Ora il caudillo di Caracas proclama un ritocco costituzionale che semplicemente gli frutterebbe la rielezione a vita come incontrastato presidente del Venezuela (1).

Abroga de iure la proprietà privata già minata da un’ondata di nazionalizzazioni (2) e da un uso spregiudicato dell’arma del petrolio, brandita alla maniera non di una ricchezza economicamadi una risorsa politica per accreditarsi come avanguardia della rivoluzione mondiale. Si candida ad autorità suprema della banca nazionale, concentrando sulla sua figura un agglomerato di potere finanziario e politico destinato a schiacciare ogni tentativo di opposizione.

Nessuno sdegno internazionale per l’uomo che sta disegnando a suo piacimento l’architettura istituzionale di una democrazia che sta soffocando nell’indifferenza generale. Per il dittatore con la smania di entrare nell’eletto gruppo degli «Stati canaglia», vantando un rapporto privilegiato con l’estremismo di Ahmadinejad. Per la nuova bandiera di una mitologia rivoluzionaria che non vuole comprendere il significato delle televisioni scomode imbavagliate in Venezuela e ridotte al silenzio, per gli squadroni paramilitari chiamati a seminare il terrore nei quartieri riottosi di Caracas, appoggiate e assecondate dalle autorità che rispondono soltanto a lui, a Hugo Chávez. Al Chávez che sembra incarnare alla perfezione lo stereotipo dell’agitatore antimperialista e che per questo alimenta attorno alle sue malefatte un’atmosfera di indulgenza, di bonaria accondiscendenza, quando non addirittura di adesione alle sue invettive antiamericane.

Sembrano quasi innocui il suo istrionismo oratorio, la sua figura così poco marziale eppure trasfigurata nelle forme di un nuovo condottiero rivoluzionario che quando deve annunciare al mondo i suoi propositi di dittatore a vita lo fa citando Toni Negri (3), il pensatore della «moltitudine» bizzarramente equiparato nientemeno che ad Aristotele, Machiavelli e Antonio Gramsci. Ma per un Toni Negri che va a Caracas alla ricerca del nuovo Eldorado rivoluzionario, quanta solitudine attorno al Mario Vargas Llosa (4) che identifica in Chávez il nuovo dittatore destinato a perpetuare la maledizione latino-americana. E quanta scarsa voglia di capire perché si vada a finire sempre allo stesso modo, da Cuba al Nicaragua sandinista (5) al Venezuela di Chávez. Di capire qual è la dinamica dell’autoritarismo rivoluzionario che porta passo dopo passo alla sepoltura di ogni parvenza di democrazia e di tutela dei diritti civili. E di comprendere la chiave di un processo degenerativo che è inscritto negli stessi cromosomi dell’avventura rivoluzionaria e anti-imperialista anche se ogni volta adduce circostanze e pretesti i più diversi per giustificare il giro di vite tirannico, il perfezionamento dell’apparato repressivo, la sterzata autoritaria che dapprima stringe in modo asfissiante ogni forma di presenza democratica e poi si compie nel solito trionfo di prigioni piene di dissidenti, censura totale sui mezzi di informazione, annichilimento di ogni genere di resistenza civile. E tutto attraverso l’ossessivo ricorso alla mobilitazione «di massa», alla galvanizzazione populista dei pasdaran della rivoluzione, già eccitati per aver trovato un leader capace di sfidare con la sua demagogia tribunizia i «potenti della terra».

Ecco perché il Venezuela di Chávez assume il valore di un laboratorio politico, di un esperimento che, al prezzo della vittimizzazione dei venezuelani, offre una chiave privilegiata per penetrare nei segreti del dispotismo «socialista»: la vecchia storia che si ripresenta rimpannucciandosi con nuove vesti.

NOTE TENDENZIOSE:

(1) La rielezione del presidente, o del presidente del consiglio (primo ministro), è prevista da moltissime democrazie occidentali. L'importante è che ci siano elezioni.
(2) La nuova costituzione venezuelana garantisce la proprietà privata, solo introduce altre forme: proprietà statale (per le industrie strategiche), cooperativa, comunale ecc. Le nazionalizzazioni di settori produttivi, dietro compenso, alle società straniere che ne avevano il controllo, hanno riguardato beni del sottosuolo, telefonia, elettricità.
(3) Sarebbe un crimine? Forse Battista pensa ancora a Negri come al capo delle Brigate Rosse, tal quale quel Claudio Magris di cui il suo giornale ospita ogni tanto le furibonde esternazioni.
(4) Si presenta come "solitario" il più coccolato in Occidente tra gli intellettuali latino-americani. Se dalle sue parti lo si detesta una ragione c'è. Dopo un passato marxista aderì con trasporto al neoliberismo. Politicamente fu un fallimento, però sono credenziali che da noi contano.
(5) Quale sarebbe il torto dei sandinisti? Avere guidato una rivoluzione contro una tirannia disumana? Avere ceduto il potere quando persero le elezioni, nel 1990? Battista ha una concezione stranissima della democrazia.


Lettera al Corriere di Ciro Brescia:

Sul quotidiano di oggi leggo l'ennesimo articolo infamante sul Venezuela rivoluzionario guidato da Hugo Chavez, a firma di Pierluigi Battista, contemporaneamente mi accorgo di quanto sia lontano dallo stile di Sandra Amurri che tratta lo stesso argomento dalle colonne de L'Unità nello stesso giorno. Mi chiedo: ma se Chavez è un dittatore, nonostante abbia la maggioranza schiacciante del sostegno popolare, come dovremmo definire allora un George W. Bush jr. che di fatto può guidare il paese più potente del mondo con un sostegno pari al 20% del popolo americano? E' questa la democrazia che piace a Battista? Perchè il nostro Battista non fa informazione come dovrebbe fare un giornalista ed invece
imbratta le pagine del giornale inveendo in maniera del tutto irrazionale contro un capo di Stato sicuramente scomodo per chi sta seminado guerra e terrore in giro per il mondo come il Presidente degli Usa? Perchè Battista non dice che grazie al governo Chavez il Venezuela è stato dichiarato territorio libero dall'analfabetismo per la prima volta nella storia? Perchè tutti i governi precedenti in Venezuela, che evidentemente il buon Battista considera democratici, hanno sempre lasciato le larghe masse del paese nella miseria e nell'ignoranza? Un popolo costretto dal proprio governo a pascere nell'ignoranza è un popolo che non ha gli strumenti per la propria difesa dall'oppressione. Un popolo costretto all'analfabetismo è un popolo vittima cieca della propria autodistruzione. E' un popolo che può essere solo manipolato e sfruttato. Secondo un sondaggio di qualche tempo fa, negli Usa la maggioranza degli studenti non sapeva indicare su una cartina geografica
dove fosse l'Iraq nello stesso momento in cui il terrorista numero uno al mondo George W. Bush jr. mandava gli stessi giovani a morire in Iraq, Afghanistan e per il resto del mondo, per difendere interessi che non sono e non saranno mai i loro interessi. E' questa la 'democrazia' che piace a Battista? Articoli come quello di Battista indicano solo che il giornalismo in Italia se non fosse per rari e nobili esempi come quello di Sandra Amurri, praticamente non esisterebbe più.
Un saluto, con la speranza, prima o poi, di non leggere più sui quotidiani simili oscenità.
Ciro Brescia


Fonte: http://www.carmillaonline.com/archives/2007/08/002345.html#002345

[FabioGreggio]

Le elezioni Venezuelane sono le piú controllate del mondo.
L'Unione Europea dice che sono regolari.
La Fondazione Carte (di Jimmy Carter, ex presidente degli USA) dice che sono regolari.
Tutti i maggiori organismi internazionali dicono che sono regolari, un motivo ci sarà, Chavez non ha certo potere di manipolare queste organizzazioni...



....megacut

Questo post spiega quanta falsità circonda il personaggio.
Quanta disinformazione febbricitante lo accompagna orchestrata dalla Cia che non vede l'ora di mettere le mani sul petrolio.

E di quanta paura abbiano gli Yankee del pericoloso asse Chavez-Castro e della simpatia che Perù ed Equador stanno dimostrando per Chavez che è attivissimo sul fronte dei legami in Sud America.

Probabilmente il personaggio è effettivamente sopra le righe.

In certi momenti mi ricorda il nostro Tappo Imperiale.

fg

[FastFreddy]

Multinazionali in fuga? Ma 'ndo l'avete visto sto film?

Finora l'unica multinazionale ad avere contenziosi col Venezuela è l'Eni, e per una mera questione contrattuale, non certo politica.

[FabioGreggio]

Multinazionali in fuga? Ma 'ndo l'avete visto sto film?

Finora l'unica multinazionale ad avere contenziosi col Venezuela è l'Eni, e per una mera questione contrattuale, non certo politica.

Ma non dire fregnacce. Se ci fossero stati i SuperLiberisti di prima gli USA avrebbero succhiato via anche la terra al Venezuela, e magari con un po più di tempismo avrebbero organizzato un altro intervento per "esportare" la democrazia ed "importare" il petrolio.

Import-export come in Iraq.

fg

[FastFreddy]

Ma non dire fregnacce.

Educato come al solito vedo... ;)

Se ci fossero stati i SuperLiberisti di prima gli USA avrebbero succhiato via anche la terra al Venezuela, e magari con un po più di tempismo avrebbero organizzato un altro intervento per "esportare" la democrazia ed "importare" il petrolio.


Di quello che ti pare, ma i rapporti commerciali tra Usa e Venezuela non si sono affatto incrinati, anzi...

Per non parlare di quelli col nostro paese, chiedere ad Astaldi, Impregilo, e Ghella per conferma...

[mariocc]

aho attento a contraddirlo

[FabioGreggio]

Educato come al solito vedo... ;)



Di quello che ti pare, ma i rapporti commerciali tra Usa e Venezuela non si sono affatto incrinati, anzi...

Per non parlare di quelli col nostro paese, chiedere ad Astaldi, Impregilo, e Ghella per conferma...


Quando intendo che le multinazionali sono sloggiate intendo dire che il Venezuela sta cercando altri partners per il petrolio, come la CINA, per scalzare definitivamente gli USA, che oggi acquistano ancora molto petrolio dal Venezuela.

E' di questo che gli USA hanno paura.

Se dico Pofferbacco invece di fregnacce va bene?

fg

[ClauDeus]

Se dico Pofferbacco invece di fregnacce va bene?


Sarà meglio, visto che il copyright ce l'ha Von Clausewitz.
Segnalato per violazione dei diritti d'autore :O

[nomeutente]

Ma non dire fregnacce.


Un po' meno aggressività verbale potrebbe aiutare la discussione, che peraltro mi sembra interessante e non vedo ragioni per farla degenerare.

[Northern Antarctica]

Quando intendo che le multinazionali sono sloggiate intendo dire che il Venezuela sta cercando altri partners per il petrolio, come la CINA, per scalzare definitivamente gli USA, che oggi acquistano ancora molto petrolio dal Venezuela.

E' di questo che gli USA hanno paura.

Se dico Pofferbacco invece di fregnacce va bene?

fg

Da questo punto di vista gli USA possono, secondo me, dormire ancora sonni tranquilli. Per quanto - ed ammesso che - si voglia ridurre la dipendenza dagli USA andando a vendere il petrolio in Cina ed in India, rimane il fatto che che lo spedire il petrolio in Asia è molto meno economico rispetto allo spedirlo negli USA: i costi di trasporto sono infatti nel primo caso molto più elevati, dato che oltretutto la maggior parte delle superpetroliere, essendo troppo grandi per passare attraverso il canale di Panama, devono circumnavigare l'America meridionale per raggiungere l'Asia.

Se a questo si aggiunge il fatto che la capacità di produzione venezuelana è rimasta più o meno inalterata, è evidente che diminuendo la quantità esportata negli USA ed aumentando quella esportata verso Cina ed India, gli incassi diminuiscono (e quelli delle compagnie che hanno le navi petroliere aumentano :D )

Adesso il fatto che il prezzo del petrolio sia su livelli piuttosto alti (siamo sui 70$ al barile) compensa un po' lo svantaggio economico, ma se il prezzo del petrolio si dovesse ridurre il continuare su una strada del genere non sarebbe un bene per l'economia venezuelana. Nel frattempo gli USA non stanno ovviamente a guardare, contribuendo ad aumentare la capacità produttiva non solo in Medio Oriente (Arabia Saudita, Kuwait, Qatar ecc.) ma anche in Messico e Canada.

Non dico che un taglio delle esportazioni negli USA sia irrilevante per l'economia statunitense, tutt'altro, ma lo sarebbe ancora di più per l'economia venezuelana.

[FastFreddy]

Lo ha esaurientemente spigato Northern, quindi non posso far altro che quotare... ;)

[blamecanada]

Ma Chavez non è che voglia combattere gli USA, semplicemente vuole che questi non rompano le scatole e cerca di usare i ricavati del Petrolio per mettere in sesto il Venezuela, però comunque gli USA (ovviamente) preferivano quando il petrolio glielo regalavano, e questo è dimostrato dal tentato golpe.
Chavez non vuole cacciare le multinazionali, vuole semplicemente dar loro delle regole... le multinazionali gli sono utili per sviluppare il Paese, cacciarle sarebbe darsi la zappa sui piedi.

Poi queste ultime mosse di Chavez non piacciono troppo neanche a me, sono dell'idea che il potere debba averlo il parlamento, non la singola persona.

[MaxArt]

Intanto in Venezuela si vuole abbassare l'orario di lavoro, e forse in quest'ottica il cambio di fuso orario serve a migliorare la produttività, in ogni caso è una scelta presa anche da altri Paesi e non vedo perché fare tanta polemica. Intanto con Chavez al governo dopo anni e anni di niente si sta istituendo uno stato sociale serio, e sta lottando contro la povertà, ma di quello il Corriere della Sera non ne ha mai parlato!Anche Mussolini istituì uno Stato sociale. Anche lui aveva il consenso. Poi com'è finita?

Scoppiò un caso internazionale perchè lo stato decise di non rinnovare una licenza regolarmente scaduta in favore di una emittente, l'unica pubblica in grado di trasmettere a livello nazionale.L'emittente in questione trasmetteva dalla bellezza di 54 anni, non era proprio un canale alle prese con le prove di trasmissione.
Sta di fatto che ora RCTV non c'è più, proprio quella che di recente è stata accusata da Chavez di criticarlo e di aver sostenuto il fallito golpe del 2002. La televisione ora è del tutto filochavista: fuori uno.

Esistono i giornali d'opposizione, la libertà di parola? Per quanto ancora?
http://www.coxandforkum.com/archives/07.07.24.GagOrder-X.gif (http://www.coxandforkum.com/archives/001160.html)
Se vai in Venezuela non puoi criticare il Presidente (http://www.coxandforkum.com/archives/001160.html) o vieni espulso. Questa non la chiamo proprio "libertà di parola"...

Cuba e Venezuela sono due cose diverse.Vorrei che Chavez se lo ricordasse, ogni tanto. E invece:
http://www.coxandforkum.com/archives/06.05.07.ReflectDespot-X.gif (http://www.coxandforkum.com/archives/001177.html)
Chavez non si è mai sognato di criticare Castro per alcunché, fosse per la mancanza di libertà di parola, per i prigionieri politici e quant'altro. Invece, mi pare proprio che stia copiando da lui.
Passo dopo passo, lascia che l'opinione mondiale minimizzi i difetti e si esalti quando parla di rivoluzione e di Bolivar. Così, via una TV che gli parla contro. Vai con la rielezione perpetua (http://www.coxandforkum.com/archives/001177.html) (perché lui è buono e vuol bene ai Venezuelani). Stringiamo la mano grondante di sangue di Ahmadinejad.

La questione del fuso orario è forse una fesseria (certo, già che c'era poteva cambiarlo di un'ora intera). Ma poi, cos'altro?

[blamecanada]

Anche Mussolini istituì uno Stato sociale. Anche lui aveva il consenso. Poi com'è finita?
Mussolini istituí uno stato sociale, ma non aveva il consenso della maggioranza della popolazione.

L'emittente in questione trasmetteva dalla bellezza di 54 anni, non era proprio un canale alle prese con le prove di trasmissione.
Sta di fatto che ora RCTV non c'è più, proprio quella che di recente è stata accusata da Chavez di criticarlo e di aver sostenuto il fallito golpe del 2002.
Lo hanno detto loro di aver collaborato, quando il golpe sembrava riuscito un presentatore l'ha ammesso in diretta!
Quella televisione ha violato numerose leggi, e comunque può ancora trasmettere via cavo e via satellite.

La televisione ora è del tutto filochavista: fuori uno.
Falso, su cinque emittenti nazionali tre sono private ed antichaviste.

Esistono i giornali d'opposizione, la libertà di parola? Per quanto ancora?
http://www.coxandforkum.com/archives/07.07.24.GagOrder-X.gif (http://www.coxandforkum.com/archives/001160.html)
Se vai in Venezuela non puoi criticare il Presidente (http://www.coxandforkum.com/archives/001160.html) o vieni espulso. Questa non la chiamo proprio "libertà di parola"...
È una sparata demagogica come ne fa tante, ma non c'è alcuna legge in merito.

Vorrei che Chavez se lo ricordasse, ogni tanto. E invece:
http://www.coxandforkum.com/archives/06.05.07.ReflectDespot-X.gif (http://www.coxandforkum.com/archives/001177.html)
Chavez non si è mai sognato di criticare Castro per alcunché, fosse per la mancanza di libertà di parola, per i prigionieri politici e quant'altro. Invece, mi pare proprio che stia copiando da lui.
Io personalmente critico Castro per le limitazioni alla libertà di parola, per le altre cose può copiare quanto vuole da lui, a Cuba sono garantiti dei servizi che il resto dell'America Latina si sogna.
È chiaro che non può criticarlo piú di tanto, visto che comunque hanno una partnership, anche il nostro governo non può criticare piú di tanto il governo cinese (benché vengano calpestati i piú basilari diritti umani) né Bush (che di morti ne ha causati ben piú di Castro ed in ben meno tempo, tra l'altro il numero di prigionieri "politici" di Cuba e quelli di Guantanamo si equivale, tanto per essere democratici), l'importante è che in quegli ambiti si comporti diversamente.

Passo dopo passo, lascia che l'opinione mondiale minimizzi i difetti e si esalti quando parla di rivoluzione e di Bolivar. Così, via una TV che gli parla contro. Vai con la rielezione perpetua (http://www.coxandforkum.com/archives/001177.html) (perché lui è buono e vuol bene ai Venezuelani).
Quella della rielezione perpetua è una sciocchezza: anche in Regno Unito il primo ministro può essere eletto quante volte vuole, il problema semmai è l'estensione dei poteri presidenziali (ne parlerò sotto)

Stringiamo la mano grondante di sangue di Ahmadinejad.
Ahmadinejad ha fatto meno morti di Bush, mi risulta, eppure stringere la mano a Bush non pare sia un problema. Sia chiaro, io non sono certo un simpatizzante di Ahmadinejad, ma mi sembra che si usino due pesi e due misure.

La questione del fuso orario è forse una fesseria (certo, già che c'era poteva cambiarlo di un'ora intera). Ma poi, cos'altro?
Sono diversi gli stati in cui è in vigore la mezza ora... non è una cosa poi cosí strana.


Considerazioni sulle questioni di cui sopra.

Secondo me è ridicolo che delle modifiche proposte fatte sulle modifiche costituzionali i critici se la siano presa con l'abolizione della possibilità di essere rieletto: secondo me è una regola futile, intanto perché può essere facilmente aggirata (ad esempio candidando un figlio o la moglie, come avviene negli Stati Uniti) e poi perché se una persona è un buon governante ed ha la fiducia del popolo non vedo perché debba andare a casa.

Le disposizioni da criticare sono altre, secondo me.
L'estensione del mandato da 6 a 7 anni non mi vede concorde, un mandato di sei anni, essendoci la possibilità di referendum revocatorio (è possibile indire un referendum a metà mandato per revocare la nomina del presidente) ci può stare, ma sette cominciano ad essere eccessivi.
Sono inoltre contrario all'estensione dei poteri presidenziali: sono per principio contrario al presidenzialismo, poiché ritengo che le cariche devono essere il quantopiú possibile collegiali, e di certo non posso essere favorevole ad un'estensione dei poteri presidenziali. Questo però vale anche per la situazione europea, c'è un sempre piú forte sostegno all'idea della necessità di un emaggior potere concentrato nelle mani del primo ministro, mentre ritengo che ciò sia profondamente sbagliato, ci si preoccupa tanto dei limiti temporali della carica, ma dei limiti del potere no? Le cariche devono essere il quantopiú possibile collegiali per evitare abusi, a mio parere.

[Discorso parallelo sulla politica italiana ed europea]
Montesquieu quando ha elaborato la teoria della separazione dei poteri ne ha riconosciuti tre:
-potere legislativo (fare le leggi)
-esecutivo (applicare le leggi)
-giudiziario (potere di giudicare il rispetto delle leggi ed eventualmente punire chi non le rispetta)
Ed oltre a queste in seguito si è sviluppato il cosiddetto quarto potere: ossia la stampa, che ha il potere di influenzare l'opinione pubblica. È da notare come questo potere non sia assolutamente gestito in modo democratico, ma in mano a chi possiede le grandi testate giornalistiche (di solito banche, compagnie di assicurazioni ed altre grandi aziende), cosa che a mio parere influenza a spinge in una certa direzione l'opinione pubblica. Un esempio storico (e penso difficile da smentire) è la guerra ispano-americana (http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_ispano-americana).

Tornando ai tre poteri di Montesquieu, i tre poteri dovrebbero essere divisi, ma di fatto nelle democrazie occidentali esecutivo e legislativo tendono ad essere confusi.
Il potere del governo a mio parere dovrebbe essere ridimensionato, e non vedo perché il governo debba essere formato da un gruppo chiuso di partiti, quando magari su taluni argomenti una parte significativa del governo è piú vicina alle posizioni dell'opposizione: cosí ci sono casi in cui passa una legge voluta da una minoranza del parlamento, che però è stata votata anche da altri per vincolo di coalizione... secondo me questo non dovrebbe accadere, è una visione di democrazia molto distorta.

Del resto ribadisco che secondo me il bipolarismo è uno specchietto per le allodole: esso non garantisce affatto una gestione dello Stato migliore, è una pessima trasposizione in politica della teoria liberale della competizione economica che sarebbe il metodo migliore per rendere efficente il processo produttivo. Senza entrare nel merito della veridicità di questa teoria, anche l'economista piú liberista è dell'idea che un duopolio sia assai poco efficente, ed il bipolarismo assomiglia molto di piú a questo che alla "libera concorrenza", in piú mentre in un duopolio economico è possibile fare in un qualsiasi momento una transazione economica, le elezioni sono ogni cinque anni, per cui la possibilità di scelta è tanto dilazionata nel tempo che non permette un controllo su questo potere.
[fine del discorso parallelo]

Dimostrazioni pratiche si possono riscontrare proprio nel Venezuela prima di Chavez: c'era il bipolarismo e c'era l'alternanza, ma i governi erano corrotti e non facevano nulla per migliorare lo Stato: infatti la gente era cosí sfiduciata dalla politica che ben in pochi andavano a votare (l'afflueza era anche inferiore al 40%): non esisteva alcun servizio pubblico, nemmeno di base, la povertà non lasciava scampo e non dava alcuna possibilità di riscatto.

Il governo bolivariano ha insegnato a leggere e scrivere un milione e mezzo di analfabeti, ha istituito scuole pubbliche garantendo un rancio agli studenti, cosí che possano studiare invece di cercare stratagemmi per ottenere il cibo, sta istituendo un servizio sanitario nazionale (sul quale l'OMS ha espresso un giudizio molto positivo) e dei programmi per garantire il diritto allo studio anche alle persone per nascita piú sfortunate e vuole abbassare l'orario di lavoro a sei ore (per delle notizie piú estese si legga qui (http://www.unitaca.it/?p=45)).
Ed inoltre finora in Venezuela è stata garantita la libertà di parola, e la democrazia, finora non si può assolutamente dire che Chavez sia un dittatore se non in malafede o per disinformazione, ed ovviamente mi auguro che continui ad essere cosí.

[Jo3]

Chavez è soggetto ad una campagna di denigrazione perpetua da parte della stampa internazionale, qualsiasi cosa faccia trovano il modo di criticarlo.

Al di là del populismo io credo stia facendo un buon lavoro, se fino a qualche anno fa alle elezioni ci andava il 40% dell'elettorato, mentre ora ci va la grande maggioranza della popolazione qualcosa vorrà dire. Se Chavez è il presidente piú votato nella storia del Venezuela dal 1958 qualcosa vorrà dire.
Se l'opposizione si è ritirata dalle ultime elezioni perché il suo consenso secondo i sondaggi si era dimezzato qualcosa vorrà dire... non è certo colpa di Chavez se gli oppositori hanno deciso di non presentarsi alle elezioni per poi urlare al golpe, anzi, il golpe vero e proprio lo ha tentato proprio l'opposizione nel 2002 :rolleyes: .
Si parla di dittatura perché non ha rinnovato la licenza ad una televisione che ha sostenuto un golpe militare contro il governo (!), ed ora questa povera innocente può trasmettere "solo" via cavo! In Venezuela il governo lascia che le televisioni invitano la popolazione a fare attentati terroristici contro il presidente (lo stesso reato negli Stati Uniti è punito con la sedia elettrica) e tante altre cose, ma per certa stampa in Venezuela c'è una dittatura :rolleyes:.

Intanto in Venezuela si vuole abbassare l'orario di lavoro, e forse in quest'ottica il cambio di fuso orario serve a migliorare la produttività, in ogni caso è una scelta presa anche da altri Paesi e non vedo perché fare tanta polemica. Intanto con Chavez al governo dopo anni e anni di niente si sta istituendo uno stato sociale serio, e sta lottando contro la povertà, ma di quello il Corriere della Sera non ne ha mai parlato!


Da gente che vive in venezuela (ed e' venezuelana a tutti gli effetti) mi e' stato spiegato che Chavez ha si vinto le elezioni, ma poi abbia modificato la constituzione per rimanere al potere il piu a lungo possibile.

Inoltre vi sono fondati dubbi su brogli elettorali dovuti al sistema adottato : ovvia per via telematica.

[Jo3]

Ma Chavez non è che voglia combattere gli USA, semplicemente vuole che questi non rompano le scatole e cerca di usare i ricavati del Petrolio per mettere in sesto il Venezuela, però comunque gli USA (ovviamente) preferivano quando il petrolio glielo regalavano, e questo è dimostrato dal tentato golpe.
Chavez non vuole cacciare le multinazionali, vuole semplicemente dar loro delle regole... le multinazionali gli sono utili per sviluppare il Paese, cacciarle sarebbe darsi la zappa sui piedi.

Poi queste ultime mosse di Chavez non piacciono troppo neanche a me, sono dell'idea che il potere debba averlo il parlamento, non la singola persona.

Ma hai idea dei MILIARDI che il venezuela in questo momento sta incamerando per il petrolio venduto agli usa e agli SPICCIOLI che la classe dirigente di questo paese elargisce per il futuro del paese stesso?

Il venezuela in questo momento e' paragonabile ad uno stato del mediooriente che esporta petrolio : gli introiti sono altissimi : se veramente vi fosse democrazia, i venezuelani sarebbero tra le persone con reddito pro capite piu alto in tutto il sudamerica.

[blamecanada]

Da gente che vive in venezuela (ed e' venezuelana a tutti gli effetti) mi e' stato spiegato che Chavez ha si vinto le elezioni, ma poi abbia modificato la constituzione per rimanere al potere il piu a lungo possibile.
Inoltre vi sono fondati dubbi su brogli elettorali dovuti al sistema adottato : ovvia per via telematica.
Questo è falso. Forse è quello che hanno sentito dalle tv venezuelane :mc:, non so dove abbiano avuto quelle informazioni, ma sono sicuramente false.
L'Unione Europea e la fondazione Carter hanno detto che le elezioni Venezuelane sono valide... e prive di brogli.
Il sistema di voto venezuelano non è esclusivamente telematico, se fai una ricerca trovi la spiegazione: è probabilmente il sistema piú affidabile ad ora esistente per avere delle elezioni senza brogli.

[Jo3]

Questo è falso. Forse è quello che hanno sentito dalle tv venezuelane :mc:, non so dove abbiano avuto quelle informazioni, ma sono sicuramente false.
L'Unione Europea e la fondazione Carter hanno detto che le elezioni Venezuelane sono valide... e prive di brogli.
Il sistema di voto venezuelano non è esclusivamente telematico, se fai una ricerca trovi la spiegazione: è probabilmente il sistema piú affidabile ad ora esistente per avere delle elezioni senza brogli.

Sono venezuelani : penso che siano le persone piu a diretto contatto con il fenomeno. (a differenza di noi italiani che sentiamo solo gli echi di cosa accade in un paese oltreoceano).

Chavez ha modificato la costituzione a suo piacimento : infatti


Le reazioni. L'aveva detto e l'ha fatto. La Costituzione venezuelana, già riarrangiata nel 1999, subirà nuovamente delle modifiche. Tante e molto importanti le proposte di riforma costituzionale che hanno fatto infuriare gli oppositori del governo che hanno fatto sapere che se le riforme passeranno il presidente Chavez potrebbe diventare un “leader vitalizio” e “abusare del potere” nelle sue mani.
Accuse rigettate immediatamente dallo stesso Chavez che nel suo discorso davanti all'Assemblea Nazionale ha ribadito che “tutti sappiamo che non è così. Io dubito che esista al mondo un altro paese con una democrazia più vitale di quella che viviamo in Venezuela oggi”. Gli analisti politici venezuelani, e anche qualche giurista, sarebbero perplessi davanti alle proposte presentate da Chavez: secondo loro si starebbe per configurare una grande “frode costituzionale”.
Il dibattito, comunque, resta aperto anche se le speranze politiche dell'opposizione sono nulle. Il parlamento venezuelano, infatti, è controllato al 100 percento dalla coalizione che sostiene il leader bolivariano, che non avrà nessuna difficoltà a far accettare le sue proposte.

Le proposte. Per prima cosa l'ex tenente colonnello vorrà mettere mano all'articolo 230 della Costituzione, quello che stabilisce che il mandato del capo dello Stato duri 6 anni. La volontà di Chavez è quella di eliminare i limiti perchè sostiene “è la sovranità popolare che deve decidere quanto tempo deve restare il suo rappresentante a rappresentarli”. Ma questo discorso vale e varrà solo per il ruolo del presidente. Il periodo di durata del mandato dei sindaci e dei governatori resterà invariato.
Altro aspetto fondamentale trattato nella proposta presidenziale è quello delle firme utili per presentare un referendum “revocatorio”. Attualmente per presentare il referendum servono il 20 percento delle firme della popolazione avente diritto al voto. Con la proposta di Chavez il limite si innalza di 10 punti e passa dal 20 al 30 percento.
Ultimo punto della riforma costituzionale fortemente voluta da Chavez riguarda il modello economico da perseguire. Basta con il capitalismo e via ad una nuova fase storico economica che conduca il Paese verso il “socialismo del XXI secolo”. Ma basta anche all'aiuto governativo nell'incentivare l'impresa privata: se la riforma passerà sarà data la precedenza allo sviluppo e al potenziamento della proprietà collettiva.


Piccoli Dittatori crescono.

[VegetaSSJ5]

Assolutamente falso.
I sondaggi elettorali lo danno in ascesa continua e non solo in Venezuela, ma in molta parte del Sud America.

Infatti una delle più grosse preoccupazioni degli USA non è Chavez stesso e il danno alle loro multinazionali che sono state sloggiate dal paese.

Ma la sua ascesa a mito vivente in tutto il continente Latino Americano.

fg
secondo me i sondaggi di chavez hanno la stessa attendibilità di quelli di berlusconi...

io non parlo per sentito dire... ho 2 parenti che stanno tornando dal venezuela perchè hanno paura di quello che può succedere (e anche per farsi dare la pensione sociale, che il nostro stato concede a chi non ha mai fatto un cazzo e non c'entra nulla con l'italia, ma che formalmente sono di nazionalità italiana). il fatto delle elezioni truccate me l'hanno detto loro.
inoltre oltre questi ci sono anche altri emigrati tempo fa in venezuela che stanno tornando in italia per gli stessi motivi. (ti parlo di gente del mio paese che conosco)

[blamecanada]

Chavez ha modificato la costituzione a suo piacimento : infatti
Non sono favorevole ad alcune modifiche, ma il documento che hai postato è evidentemente tendenzioso (nel senso che omette alcune cose) e presenta alcune notizie FALSE!
Di alcune cose ho anche parlato nel mio post... lo hai letto?

Intanto non dice che le modifiche saranno sottoposte a referendum, quindi se il referendum non passa le modifiche non saranno approvate.
Inoltre non spiega perché il parlamento è cosí composto.
Alle ultime elezioni l'opposizione aveva secondo tutti i sondaggi DIMEZZATO il suo consenso, ed ha deciso di boicottare le elezioni per poter gridare al golpe e per mirare alla sovversione del governo (un po' come Berlusconi ed i suoi brogli)
In ogni caso nessuno vuole eliminare il limite della legislatura, soltanto il mandato passerebbe da 6 a 7 anni (io sono contrario a questo provvedimento, ma aumentarlo di un anno non è la stesa cosa di eliminarlo).

In ogni caso non mi va di ripetere le stesse cose, per favore leggete quello che scrivo e rispondete a quello, perché sennò potete anche parlare da soli.

il fatto delle elezioni truccate me l'hanno detto loro.
Ma a loro chi lo ha detto? Ribadisco che l'Unione Europea, la fondazione Carter, ed i maggiori organismi internazionali hanno certificato la validità delle elezioni, io penso siano abbastanza affidabili come fonti.

[MaxArt]

Mussolini istituí uno stato sociale, ma non aveva il consenso della maggioranza della popolazione.Oh sì, invece. Vuoi per convenienza, vuoi per effettivo supporto, aveva il suo bravo consenso. E' dura da accettare a sinistra, eh? Anche De Felice ebbe i suoi problemi a farglielo capire, lui che di destra comunque non era.
Il consenso ce l'avevano pure Hitler, ed oggi Ahmadinejad. Disgraziatamente, il consenso non è indice affidabile di libertà di uno Stato.

Falso, su cinque emittenti nazionali tre sono private ed antichaviste.Ma falso che? Non cambia: fuori uno.

È una sparata demagogica come ne fa tante, ma non c'è alcuna legge in merito.Quella "sparata" la dice lunga su quanto Chavez "sente" la democrazia.
Diciamo anche che se fosse stato Berlusconi ne avresti chiesto la testa! Ma dato che non c'è Berlusconi, l'avresti chiesta se Chavez fosse stato amico di Bush.
Infatti diciamo che ogni volta fai i paragoni con Bush. I morti di Bush, i diritti di Bush, la faccia di Bush, bla bla bla. A sinistra per ribattere si parla di Berlusconi e di Bush :rolleyes:

Invece Chavez inneggia alla rivoluzione socialista e allora tutto va bene, manca solo qualche dettaglio ed il Venezuela è un paradiso...

[blamecanada]

Oh sì, invece. Vuoi per convenienza, vuoi per effettivo supporto, aveva il suo bravo consenso. E' dura da accettare a sinistra, eh? Anche De Felice ebbe i suoi problemi a farglielo capire, lui che di destra comunque non era.

Il consenso ce l'avevano pure Hitler, ed oggi Ahmadinejad. Disgraziatamente, il consenso non è indice affidabile di libertà di uno Stato.
Mussolini non aveva l'appoggio volontario della popolazione, certo, molti convivevano col fascismo, ma questo non vuol dire che fosse sostenuto dalla maggior parte della popolazione.
Chavez è finora stato eletto in elezioni regolari, quindi il suo è effettivo consenso.

Ma falso che? Non cambia: fuori uno.
Tu avevi detto.
La televisione ora è del tutto filochavista
E questo è falso.

Quella "sparata" la dice lunga su quanto Chavez "sente" la democrazia.
Diciamo anche che se fosse stato Berlusconi ne avresti chiesto la testa! Ma dato che non c'è Berlusconi, l'avresti chiesta se Chavez fosse stato amico di Bush.
Sta di fatto che non esiste alcuna legge che limiti la libertà di parola, al contrario di quanto facessi capire prima: quindi hai affermato un'altra cosa falsa, se mai ci saranno leggi che limitano la libertà di parola sarò il primo a lamentarmene.

Infatti diciamo che ogni volta fai i paragoni con Bush. I morti di Bush, i diritti di Bush, la faccia di Bush, bla bla bla. A sinistra per ribattere si parla di Berlusconi e di Bush :rolleyes:
Io ho fatto un discorso molto chiaro: ci sono due pesi e due misure, per me i morti innocenti valgono uguale.
Io di Castro come ho detto critico la repressione, ma a Cuba secondo l'ONU non ci sono bambini denutriti, mentre nel resto del continente americano sí (Canada e Stati Uniti compresi). Io tengo conto sia degli aspetti negativi di Cuba che di quelli positivi, altri tengono conto solo di quelli negativi.

[drakend]

Cosa c'entra tutta la roba di cui sopra con il fuso orario venezuelano? :rolleyes:

[:.Blizzard.:]

Cosa c'entra tutta la roba di cui sopra con il fuso orario venezuelano? :rolleyes:

Per una volta che non dobbiamo sorbirci i soliti reply banali ... credo sia una delle poche discussioni interessanti da leggere ;)

[MaxArt]

E questo è falso.Mi rendo conto che c'è stata un'incomprensione: con "la televisione" intendevo quel che era RCTV e che ora è VTV.

Sta di fatto che non esiste alcuna legge che limiti la libertà di parola, al contrario di quanto facessi capire prima: quindi hai affermato un'altra cosa falsa, se mai ci saranno leggi che limitano la libertà di parola sarò il primo a lamentarmene.Mai affermato che ci fossero leggi particolari. Per ora Chavez fa tutto da solo. Forse ti sarai confuso con quel che ho detto sotto la vignetta, ma bollarla solo come una "sparata" non me la sento. Non con Chavez.

Cosa c'entra tutta la roba di cui sopra con il fuso orario venezuelano? :rolleyes:Perché, per dirla tutta, il discorso del fuso è un pretesto come un altro per parlare di Chavez. ;)

[blamecanada]

Mai affermato che ci fossero leggi particolari. Per ora Chavez fa tutto da solo. Forse ti sarai confuso con quel che ho detto sotto la vignetta, ma bollarla solo come una "sparata" non me la sento. Non con Chavez.
So che a pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca, ma non si può fare un processo alle intenzioni, non si può criticare qualcuno per quello che può sembrare intenzionato a fare...

[MaxArt]

So che a pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca, ma non si può fare un processo alle intenzioni, non si può criticare qualcuno per quello che può sembrare intenzionato a fare...Bah, in Italia si fa di continuo.
E Chavez se lo merita tutto. E' gonfio d'ego, quell'uomo: basti pensare al suo programma domenicale di 6 (sei) ore. Ed è un uomo di cui non mi fido, e lo evinco ogni volta che fa o dice qualcosa.

Non mi sorprende che a te non faccia paura. La sinistra italiana a Berlusconi non applica un decimo dello stesso lassismo che hanno per Chavez.

[FabioGreggio]

Bah, in Italia si fa di continuo.
E Chavez se lo merita tutto. E' gonfio d'ego, quell'uomo: basti pensare al suo programma domenicale di 6 (sei) ore. Ed è un uomo di cui non mi fido, e lo evinco ogni volta che fa o dice qualcosa.
.


E se a quello che hai scritto quotato da me aggiungi che:

ha occupato i mass media
Ha messo a tacere tv e uomini della tv
ha cambiato leggi che non gli gradivano
cambia la legge elettorale

e alla fine sostituisci il nome Chavez con quello di berlusconi,

di giuro che non c'assomiglia!

:asd: :asd: :asd: :asd:

fg

[pistacchio89]

Ho appena visto un documentario irlandese sul colpo di stato avvenuto in Venezuela nel 2002 dal titolo "The revolution will not be televised".
È a dir poco impressionante, soprattutto quando dei cecchini aprono il fuoco su delle persone pacifiche sul ponte Llagundo a Caracas che stanno partecipando a una contromanifestazione in sostegno di Chavez, per non parlare di come i media dell'opposizione hanno rovesciato la responsabilità dell'accaduto sulle vittime e di come siano stati complici degli autori del colpo di stato, nascondendo la verità e mentendo. :eek:
Lo consiglio a tutti, specialmente a chi parla a sproposito di dittatura chavista.

http://www.chavezthefilm.com/

[Feric Jaggar]

Ciao a tutti,

vorrei dire due parole sia sullo specifico del thread che sulle considerazioni sul personaggio Chavez.

Sullo specifico... ammetto che non mi ricordavo la mappa dei fusi orari, e non ricordavo come fosse incasinata. Ci sono Paesi che praticamente hanno adottato un fuso orario che non è quello loro "naturale", altri che hanno un fuso orario convenzionale su ben quattro meridiani. Così che alle 8 del mattino da una parte è notte fonda, dall'altra mattina inoltrata.

Sicuramente alla base di ogni scelta ci sono considerazioni di carattere sia pratico che politico, così come per l'UE che si è data un unico fuso, e la scelta sia in un verso che nell'altro comporta vantaggi e svantaggi. Nel caso della Gran Bretagna, mi risalta come incongruente la sua scelta di appartenere all'UE ma di sovrapporre al fuso comune UE il suo. Così che in GB è un'ora, alla stessa longitudine in Spagna è un'altra ora. Boh. Certo, visto che c'è ancora gente che ragiona in piedi, galloni e once, e che dice "NEBBIA SULLA MANICA, IL CONTINENTE E' ISOLATO", beh, allora ci sta dentro anche il Fuso Orario di Sua Maestà!

Su Chavez... ammetto che non è facile restare affascinati da questo personaggio. Come lo si può ancora, dopo mezzo secolo (tempo che comunque fa sedimentare delle valutazioni non più controvertibili), per un Castro, che difatti è ancora una figura importante per opposte sponde politiche.

Purtroppo, come accennava qualcuno nel thread, le fascinazioni sono destinate a restare tali. Perchè oggettivamente di Chavez si può ancora dire tutto e il contrario di tutto. Perchè sul Venezuela di Chavez manca un'informazione chiara, corretta, obiettiva e soprattutto profonda. Come manca su quasi ogni altro scenario internazionale importante.

Latita l'informazione; e al suo posto crescono come funghi i miti, le deformazioni, la disinformazione (di cui purtroppo Internet è un canale preferenziale)

Mi ricordo troppo bene, i tempi in cui Eros Bicic' si infiltrava nelle linee serbe, per raccontarci la "sua" guerra di Bosnia; conservo ancora con cura quei ritagli del Carlino. O gli anni in cui il buon Demetrio Volcic' entrava e usciva dai portoni del Cremlino come dalle porte girevoli dell'UPIM, per raccontarci di prima mano quello che bolliva nella pentola più bollente del pianeta, grazie al fatto di non essere solo un giornalista serio, ma anche un buon compagno di bevute; oggi al suo posto ci sono ben due rimpiazzi, tale Sergio Canciani e tale Alessandro Cassieri, due che discettano di Cecenia stando a Mosca, le cui stucchevoli veline con sfondi di Piazza Rossa in truka ci danno un quadro della Russia men veritiero che se ci si girasse una puntata di Donnavventura (o di Overland).

Manca il buon giornalismo; forse perchè i buoni giornalisti si sono già fatti ammazzare. Certo è, che senza togliergli niente visto che è uno dei pochi che ancora si sbatte, non è che posso saperne molto di Medio Oriente, se mi devo basare solo sul buon Ennio Remondino che col giubbotto anti proiettile mi legge le veline dell'ANP. I suoi colleghi preferiscono tutti fare gli "embedded", stare sempre con chi mena (Ferrara rulez), senza correre rischi inutili. Gli editori vogliono poche spese e pezzi veloci, che raccontino solo quello che fa comodo.

Abbiamo due Paesi, Cina ed India, che secondo dati ufficiosi raccolgono 2,7 mld di abitanti, cioè quasi metà della popolazione del pianeta, che non sono coperti decentemente da nessun inviato. Per sapere qualcosa di quei posti, devo fare lo slalom per beccare una puntata di C'Era una Volta. Nell'era dell'informazione globale, non c'è male!

In compenso, appena accendo il satellite, la casa mi si riempie di capolavori di Bollywood, e di notiziari in inglese da Pechino che mi informano come sia efficiente il sistema sanitario cinese, la produzione in aumento e felici i lavoratori... roba che il Minculpop se la sognava.

E pure del buon Chavez, a seconda di quale rubinetto apro, leggo e vedo di tutto, ovviamente di seconda e terza mano, già filtrato da Pentagono, Vaticano, PDUP-MLS, Opus Dei, etc. etc.; tra le fantasie più estreme, una mailing list che mi informava che Chavez è un servo di Israele (pure lui che va a fare baci e abbracci con Cavallo Pazzo!)

Devo dire che un'idea di CHI sia veramente Chavez non me la sono ancora potuta fare.

[MaxArt]

Le tue "due parole" mi hanno lasciato un po' perplesso, ed evito di commentarle. Giusto qualche appunto.

Ci sono Paesi che praticamente hanno adottato un fuso orario che non è quello loro "naturale", altri che hanno un fuso orario convenzionale su ben quattro meridiani. Così che alle 8 del mattino da una parte è notte fonda, dall'altra mattina inoltrata.Questo avviene indipendentemente dai fusi orari: è semplicemente la Terra che ruota e mostra il sole prima ad est e poi ad ovest.

Sicuramente alla base di ogni scelta ci sono considerazioni di carattere sia pratico che politico, così come per l'UE che si è data un unico fusoMa non è vero! Non solo l'Inghilterra, ma anche Portogallo e Irlanda sono un'ora indietro a noi; la Grecia è un'ora avanti. Quelli che "sbagliano" di più sono la Spagna ed in parte la Francia. In Spagna in pratica c'è l'ora legale tutto l'anno :rolleyes:
Al Regno Unito non si può contestare nulla dato che il meridiano fondamentale passa per Greenwich. ;)

[Feric Jaggar]

Questo avviene indipendentemente dai fusi orari: è semplicemente la Terra che ruota e mostra il sole prima ad est e poi ad ovest.

Beh, questo è ovvio ed è appunto ciò che la divisione in fusi orari dovrebbe sanare. Se poi qualcuno divide il proprio territorio in più fusi, in modo che a momenti diversi della giornata corrispondano ore diverse (USA e Russia), mentre la Cina ritiene accettabile che appunto alla stessa ora da una parte sia ancora notte e dall'altra giorno pieno, mi piacerebbe capire il perchè di questa scelta abbastanza estrema.

Al Regno Unito non si può contestare nulla dato che il meridiano fondamentale passa per Greenwich. ;)

In effetti alla GB non possiamo rimproverare niente, visto che è suo il "copyright" della cosa! Però, visto che nello stare insieme sotto lo stesso tetto ognuno dovrebbe concedere qualcosa... ma appunto, come dicevo la GB fa parrocchia per conto suo in tante cose. Probabilmente, da parte loro pensano di aver concesso alla UE già tante cose e magari fin troppe, e di averci pure rimesso.

[Dragan80]

Certo, visto che c'è ancora gente che ragiona in piedi, galloni e once, e che dice "NEBBIA SULLA MANICA, IL CONTINENTE E' ISOLATO", beh, allora ci sta dentro anche il Fuso Orario di Sua Maestà!


D'altra parte cosa puoi aspettarti da una Nazione in cui fanno guidare il passeggero e pure contromano? (cit.)

:D

[jumpermax]

Non conosco bene la vicenda, ma suppongo che Chavez intenda abolire il divieto di rieleggibilità dopo tot mandati che di solito contraddistingue le repubbliche presidenziali.
In effetti se fosse stato in un paese più democratico avrebbe lasciato la legge immutata e avrebbe fatto candidare il figlio :stordita:

la capacità della sinistra di acclamare un soggetto come Chavez come campione della democrazia e al contempo rifiutare ogni confronto con il presidente repubblicano di turno mi lascia ogni volta sempre più basito. Tra trenta anni si chiederà scusa come su tutto il resto, lo stalinismo, il maoismo, il muro di berlino, la stasi, Castro... bisogna solo darvi tempo... :D

[_TeRmInEt_]

Le tue "due parole" mi hanno lasciato un po' perplesso, ed evito di commentarle. Giusto qualche appunto.

Questo avviene indipendentemente dai fusi orari: è semplicemente la Terra che ruota e mostra il sole prima ad est e poi ad ovest.(1)

Al Regno Unito non si può contestare nulla dato che il meridiano fondamentale passa per Greenwich. ;)(2)

(1) Mica vero, è una convenzione: preso un punto sulla terra è vero che il sole nasce ad est e tramonta ad ovest.

(2) Una convenzione, qualsiasi fuso può essere quello fondamentale

In soldoni non è vero che ad oriente nasce il sole :D

[FastFreddy]

[CUT]

Se è per quello ho visto personalmente sparare ad altezza d'uomo contro una manifestazione antichavista a Valencia...

Un'altra volta mi son messo paura quando stavo facendo un sopralluogo presso un cantiere, e si sono avvicinati un paio di "rivoluzionari chavisti" con il loro bel revolver in bella mostra, per fortuna il fatto di essere italiano e di lavorare per la realizzazione del "ferrocarril" è un buon lasciapassare. (Trovarsi da solo in aperta campagna e vedersi avvicinare 2 soggetti armati è una sensazione che non consiglio a nessuno :stordita: )

[MaxArt]

In soldoni non è vero che ad oriente nasce il sole :D????
Scusa, ma che cazzpita dici? :wtf:

Se per il punto (2) hai ragione (ma questo non cambia le cose: se quello è il meridiano fondamentale, è la Spagna ad assumere un orario "singolare"), l'altro è... assurdo? Che vuoi dire?

[blamecanada]

la capacità della sinistra di acclamare un soggetto come Chavez come campione della democrazia e al contempo rifiutare ogni confronto con il presidente repubblicano di turno mi lascia ogni volta sempre più basito. Tra trenta anni si chiederà scusa come su tutto il resto, lo stalinismo, il maoismo, il muro di berlino, la stasi, Castro... bisogna solo darvi tempo... :D
Si stanno confondendo cose che hanno poco a che fare.
Lo stalinismo ed il maoismo sono cose ben diverse dal castrismo, il castrismo è riuscito ad eliminare la denutrizione, ad innalzare il livello d'istruzione (la percentuale di laureati di Cuba è pari a quella italiana) ed a garantirla a tutti (a tutti gli studenti cubani è garantito vitto e alloggio gratuito), a garantire il diritto alla sanità, e tante altre cose.
Considerando che ogni giorno nel mondo 25 000 persone muoiono di fame (nove milioni all'anno) non mi pare poco.
Considerando che n America Latina in totale sono tre milioni e mezzo i bambini costretti a lavorare come schiavi, mentre a Cuba questa piaga è quasi inesistente non mi pare poco.
Considerando che l'economia Cubana è stata strozzata dall'embargo non mi pare poco.
Cuba manda in giro per il mondo moltissimi medici ad operare gratuitamente in zone disagiate: in Africa ne manda da sola piú di tutto il resto del mondo, Cuba fornisce gratuitamente i farmaci di cui ha i brevetti alle popolazioni disagiate.

Invece noi siamo democratici, abbiamo soldi, ma di spenderne per aiutare le popolazioni del terzo mondo non se ne parla, e poi i brevetti dei medicinali vanno pagati: noi siamo democratici, ma business is business, insomma, i medicinali li paghi o crepa pure, noi siamo democratici ma a noi serve distruggere il cibo per tutelarne il valore di mercato, mica possiamo darlo a quei pezzenti del terzo mondo che muoiono di fame, come già detto business is business, e poi diciamocelo: se siete poveri la colpa sarà pur vostra!

A Cuba ci sono 71 prigionieri dissidenti, dei quali una parte pagati dagli Stati Uniti con uno stipendio pari a 70 volte quello di un primario ospedaliero: fare l'inverso negli Stati Uniti è punito con l'ergastolo se non con la sedia elettrica (ma loro possono, perché sono democratici). La restante parte, i veri dissidenti, sono di troppo. È inaccettabile che una persona per le proprie idee venga imprigionata, e sicuramente farlo è un crimine molto grave. Ma c'è una sproporzione tra la gravità di questo crimine e la gravità di tutti gli altri crimini di cui i Paesi occidentali sono responsabili, tra guerre dichiarate (Iraq, per fare un esempio recente), guerre finanziate (per esempio in diversi Paesi dell'Africa per contendersi il commercio dei diamanti), guerre semplicemente sostenute (per guadagnarci vendendo le armi), operazioni di colonialismo mal camuffato (come quelle della Francia in Costa d'Avorio). Sono azioni che hanno causato centinaia di migliaia di morti, altro che 71!
Cuba non ha mai violato l'Habeas Corpus, gli Stati Uniti sí.
A Cuba secondo Amnesty International non viene praticata la tortura, a Guantanamo (base statunitense) invece sí. Ed a Cuba ci saranno pure 71 dissidenti, ma a Guantanamo ce ne sono dieci volte tanto, e vengono trattati in modo ben peggiore.
Sempre Amnesty International riporta:
- Non un solo caso di assassinio politico al contrario del Regno Unito.
- Non un solo caso di tortura o di trattamento inumano al contrario di Belgio, Cipro, Estonia, Francia, Grecia, Italia, Lettonia, Malta, Repubblica Ceca e Regno Unito.
- Non un solo caso di tortura o di trattamento inumano al contrario di Belgio, Cipro, Estonia, Francia, Grecia, Italia, Lettonia, Malta, Repubblica Ceca e Regno Unito.
- Non un solo caso di uso di prove conseguite attraverso la tortura al contrario di Germania e Cipro.
- Non un solo caso di sparizione al contrario dell’Estonia.
- Non un solo caso di violazione del diritto alla vita al contrario della Svezia.
- Non un solo caso di sequestro di persona da parte delle autorità al contrario di Lituania e Grecia.
- Non un solo caso di impunità dei crimini commessi da agenti dello Stato al contrario di Austria, Spagna, Francia, Grecia, Irlanda, Italia, Portogallo, Repubblica Ceca e Regno Unito.
- Non un solo caso di traffico di esseri umani al contrario di Grecia e Lituania.
- Non un solo caso di violenza contro minori da parte di agenti dello Stato al contrario di Spagna, Estonia, Repubblica Ceca e Slovacchia.
- Non un solo caso di violenza contro le minoranze al contrario di Germania, Estonia, Francia, Grecia, Repubblica Ceca, Regno Unito e Slovacchia.
- Non un solo caso di bambini privati dell’accesso all’educazione a causa della loro origine etnica al contrario di Grecia, Ungheria, Repubblica Ceca, Slovacchia, Lettonia e Slovenia.
- Non un solo caso di bambini internati al contrario di Repubblica Ceca e Slovacchia.
- Non un solo caso di sterilizzazione forzata di donne provenienti da minoranze al contrario di Repubblica Ceca e Slovacchia.
- Non un solo caso di cittadini che hanno perso la nazionalità al contrario di Grecia e Slovenia.
- Non un solo caso di uso di camice di forza per costringere i malati mentali al contrario della Repubblica Ceca.
- Non un solo caso di repressione di manifestanti al contrario di Cipro e Malta.
- Non un solo caso di violenza nei confronti di portatori di handicap al contrario della Repubblica Ceca.
- Non un solo caso di malati mentali incarcerati al contrario di Austria, Irlanda e Italia.
- Non un solo caso di mancanza di assistenza medica al contrario di Estonia, Italia e Regno Unito.
- Non un solo caso di violenza poliziesca al contrario di quasi tutti i paesi europei.
- Non un solo caso di sospensione delle garanzie costituzionali al contrario della Francia.
- Non un solo caso di incitamento all’odio razziale al contrario di Ungheria e Lettonia.
- Non un solo caso di espulsione di richiedenti asilo al contrario di Germania, Austria, Belgio, Cipro, Francia e Grecia.
Immagino che d'ora in poi Amnesty Inernational sarà degradata a "ente di propaganda comunista"...
Insomma, io mi preoccupo delle limitazioni alla libertà a Cuba, ma mi preoccupo anche di tutto il resto che avviene nel mondo, e purtroppo sono cose ben piú gravi.
Non so se sia stato letto quanto sopra, ma reputo futile continuare a discutere quest'argomento, perché per alcuni rimarrà una dittatura sanguinaria che causa migliaia, milioni, miliardi di morti, altri forse hanno una visione piú simile alla mia, che, lungi dal considerare Cuba il paradiso, reputa Cuba un Paese sí con molti difetti, ma che ha anche fatto molte conquiste, ed ovviamente si augura che la situazione migliori.

Il paragone con Chavez comunque non regge: Chavez è al potere da dieci anni, e l'unica sua "colpa" è aver revocato una licenza ad una TV golpista per aprire un secondo canale statale (infatti le frequenze erano tutte occupate): non ha ancora mai fatto alcuna legge che limiti la libertà di parola, ed ha lasciato che riviste e televisioni lo insultassero, lo denigrassero, incitassero la gente ad ucciderlo (! negli Stati Uniti l'incitazione all'omicidio del presidente è punito con la morte), non ha mai fatto imprigionare nessuno per reati di opinione. Fin quando tutto ciò non accadrà quelle sulla dittatura chavista rimarranno soltanto illazioni.
Perché con tutte le dittature sanguinarie che ci sono in giro per il mondo tutti si preoccupano del Venezuela (che NON è una dittatura) e MAI dei propri partner commerciali, specialmente quelli che permettono uno sfruttamento vergognoso della manodopera? Non è che forse il problema non è che il Venezuela sia meno democratico (è sicuramente piú democratico che in passato), ma che sta seguendo un modello di sviluppo un po' diverso da quello sostenuto dai potenti del mondo e quindi dà fastidio? C'è il progetto di ridurre l'orario di lavoro a sei ore, forse qualcuno teme che se in Venezuela si diminuisce l'orario di lavoro anche da altre parti si comincerà a richiederlo?

Se è per quello ho visto personalmente sparare ad altezza d'uomo contro una manifestazione antichavista a Valencia...

Un'altra volta mi son messo paura quando stavo facendo un sopralluogo presso un cantiere, e si sono avvicinati un paio di "rivoluzionari chavisti" con il loro bel revolver in bella mostra, per fortuna il fatto di essere italiano e di lavorare per la realizzazione del "ferrocarril" è un buon lasciapassare. (Trovarsi da solo in aperta campagna e vedersi avvicinare 2 soggetti armati è una sensazione che non consiglio a nessuno )
Ovviamente mi dispiace per la tua brutta esperienza, ma bisogna vedere se gli spari a Valencia fossero ordinati dal governo: io non credo proprio, non vedo che utilità possa avere.
E per quanto riguarda i "rivoluzionari chavisti" armati, temo che in America Latina le armi siano molto diffuse, e non penso che se tu vai in Colombia, in Argentina o in Bolivia la situazione sia migliore.
Non possiamo pretendere gli standard che abbiamo in Europa su certe cose, siamo il continente piú ricco ed avanzato del mondo (poi lo siamo a scapito del resto del mondo, ma tant'è), abbiamo una storia diversa e i paragoni possono essere fatti entro un certo limite.
A parte che già negli Stati Uniti la gente che gira armata non è poca (ed ogni tanto c'è qualche strage).

[MaxArt]

Immagino che d'ora in poi Amnesty Inernational sarà degradata a "ente di propaganda comunista"...Molto spesso è un ente abusato dalla propaganda comunista. O meglio, antiamericana. Del resto, quando afferma "Non un solo caso di... al contrario di..." sa molto di politico.
Ed in secondo luogo AI dice anche un bel po' di fesserie, dato che tra le righette che hai riportato ce ne sono alcune di palesemente false. A Cuba esiste lo squadrismo, sappilo.

Il paragone con Chavez comunque non regge: Chavez è al potere da dieci anni, e l'unica sua "colpa" è aver revocato una licenza ad una TV golpista per aprire un secondo canale stataleAltrove Mussolini lo definivi un furbacchione: che dire di Chavez che si è moltiplicato per 16 lo stipendio e può spendere 1000 dollari al giorno per i pasti? Amante del popolo, eh?
Senza il petrolio Chavez l'avrebbero già appeso a testa in giù in una piazza di Caracas. Questo magari lo sa, e per questo ha sequestrato le industrie petrolifere, e le poche straniere pagano il 16.6% di royalties contro il precedente 1%. Questo tu lo vedrai come un diritto sacrosanto. Io lo vedo come uno che non vuole fare riforme, ma cercare il confltto: le sue sono decisioni unilaterali.

[blamecanada]

Molto spesso è un ente abusato dalla propaganda comunista. O meglio, antiamericana. Del resto, quando afferma "Non un solo caso di... al contrario di..." sa molto di politico.
Nella relazione di Amnesty (visto che la loro relazione riguarda il mondo intero) ovviamente non era scritto letteralmente cosí, i dati però sono presi da quella relazione.

Ed in secondo luogo AI dice anche un bel po' di fesserie, dato che tra le righette che hai riportato ce ne sono alcune di palesemente false. A Cuba esiste lo squadrismo, sappilo.
Non sono stato a Cuba per verificare di persona, quindi mi devo fidare di una qualche fonte.
E credo che sia piú probabile trovare fonti favorevoli al governo USA (che è il piú ricco e potente del mondo) che non a quello cubano (che è avversato anche dai maggiori gruppi economici mondiali)...
Quindi se Amnesty dice quelle cose, a meno che non sia pagata dal governo cubano (e tendo ad escluderlo) spero di potermi fidare. Anche Stone (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Spettacoli/2005/04_Aprile/19/castro.shtml) sostiene che a Cuba non sia usata la tortura.
Al contrario ci sono un numero impressionante di organizzazioni (fintamente) non governative finanziate dal governo statunitense a fini politici...

Altrove Mussolini lo definivi un furbacchione: che dire di Chavez che si è moltiplicato per 16 lo stipendio e può spendere 1000 dollari al giorno per i pasti? Amante del popolo, eh?
A parte che bisogna verificare che tutto ciò sia vero e non sia propaganda, se spende 1000 dollari al giorno per i pasti non posso che biasimarlo, ma anche se fosse vero non è che fare una cosa simile cancella automaticamente tutto il resto che ha fatto. Quando dichiarerà una guerra colonialistica che causi centinaia di migliaia di morti, entrerà in una guerra che causerà altre centinaia di migliaia di morti, e vieterà la pubblicazione di giornali che lo critichino lo paragonerò a Mussolini, prima non di sicuro.
Ma al di là di ciò io non ho detto che Chavez vada santificato.
Ho detto che il suo governo è il primo dopo tanti anni ad essere voluto dalla maggior parte del popolo (la democrazia che c'era in precedenza in Venezuela era una pagliacciata, una scelta tra due cose uguali: ed infatti nessuno andava a votare) e la cosa è comprovata (sempre dall'UE, dalla fondazione Carter ed altri organismi internazionali), ed il primo voluto dalle classi piú basse, prima di fatto escluse.
Penso che se prima a votare ci andava il 30% della popolazione ed oggi ci va l'80% qualcosa deve essere cambiato, ed in meglio.
D'altronde se Chavez avesse voluto solo il potere avrebbe potuto instaurare una dittatura filostatunitense con lui al governo, tanto gli Stati Uniti non si sono mai fatti problemi a riconoscere i governi dittatoriali, e infatti dopo il golpe contro Chavez del 2002 (fallito grazie alla sollevazione popolare ed alla fedeltà dell'esercito) infatti riconobbero subito il nuovo governo. Se non lo fa un motivo ci sarà.
Se poi si tratti bene non lo so, se fosse vero quello che hai detto ovviamente lo biasimerei, ma non la reputo una cosa tanto grave da inificiare il mio giudizio su di lui. In ogni caso mi piacerebbe sapere dove l'hai letto.

Senza il petrolio Chavez l'avrebbero già appeso a testa in giù in una piazza di Caracas. Questo magari lo sa, e per questo ha sequestrato le industrie petrolifere, e le poche straniere pagano il 16.6% di royalties contro il precedente 1%. Questo tu lo vedrai come un diritto sacrosanto. Io lo vedo come uno che non vuole fare riforme, ma cercare il confltto: le sue sono decisioni unilaterali.
Il petrolio è sotto il terreno del Venezuela: quindi il governo Venezuelano ha tutto il diritto di prendere le decisioni unilaterali, visto che il petrolio è suo.
È come se io ti prestassi qualcosa e poi per riaverla indietro dovessi chiederti il permesso...
Tantopiú che le multinazionali hanno già rapinato per anni il petrolio Venezuelano grazie a governi corrotti e compiacenti (tanto che avevano dato in appalto anche i servizi segreti ad un'azienda straniera :mc: ).

[nomeutente]

la capacità della sinistra di acclamare un soggetto come Chavez come campione della democrazia e al contempo rifiutare ogni confronto con il presidente repubblicano di turno mi lascia ogni volta sempre più basito. Tra trenta anni si chiederà scusa come su tutto il resto, lo stalinismo, il maoismo, il muro di berlino, la stasi, Castro... bisogna solo darvi tempo... :D

Quando avrei acclamato Chavez? :stordita:

Al contrario, in un thread di maggio già affermavo

C'è però da dire che il (imho molto sopravvalutato, ma non quanto Lula) governo Chavez ha in passato convertito il debito estero con nuovi buoni di debito interno. Una sorta di finanza creativa, insomma :D

Il senso del mio post non era quello di acclamare Chavez come campione di qualcosa, bensì di chiarire che spesso ci sono dei vincoli formali nelle repubbliche presidenziali per evitare l'eccessivo accentramento di potere in capo ad una sola persona, ma questo non impedisce (come negli Usa) che ci sia accentramento di potere in capo ad una famiglia o ad un gruppo comunque ristretto.
Se è male che una stessa persona venga eletta presidente per molti anni, è altrettanto negativo che padre e figlio ricoprano la carica di presidente (o quantomeno è in entrambi i casi il segnale di un malfunzionamento).

Spero che adesso il senso del mio commento sia più chiaro... anche se non mi aspetto le scuse per aver completamente travisato i miei intenti: i comunisti chiedono scusa dopo 30 anni, gli anticomunisti mai :D ;)

[Dona*]

A Cuba esiste lo squadrismo, sappilo.


e di grazia, in che film lo hai visto? sempre che tu lo abbia visto con i tuoi occhi, ma ne dubito assai.

[MaxArt]

e di grazia, in che film lo hai visto? sempre che tu lo abbia visto con i tuoi occhi, ma ne dubito assai.Questo è il blog di una mia amica che ha contatti con dei contestatori anticastristi:
http://freethoughts.wordpress.com/
Spulcialo un po' e curati quella patina di sufficienza con cui bolli la questione.

Le arrivano spesso foto di gente pestata da pseudo-difensiori della rivoluzione. Se i primi atti intimidatori non riescono a fermare i dissidenti, si passa alle vie di fatto: irruzioni nelle case, distruzione di materiale "controrivoluzionario", pestaggi.
Eccone uno dei tanti, si chiama Guillermo Fariñas Hernández, giornalista indipendente:
http://img59.imageshack.us/img59/4669/gfarinasyv6.jpg

[coldd]

Amnesty International è "poco affidabile" e poi riporti notizie da un blog :stordita:

[nandox80]

Amnesty International è "poco affidabile" e poi riporti notizie da un blog :stordita:

amnesty non è affidabile? i blog non vanno considerati? aaaa per quello che non conviene forse!! no perchè quando si tratta di parlare di "altre" cose non si fa altro che tirare fuori rapporti di amnesty o notizie da blog....

se non si aprono gli occhi e non si ragiona sulla realtà si fa la fine che stiamo facendo!!!!

[MaxArt]

Amnesty International è "poco affidabile" e poi riporti notizie da un blog :stordita:L'autrice di quel blog riporta le notizie che le pervengono da Cuba. Le foto le puoi vedere: se credi che siano taroccate o che siano notizie inventate fa' pure, che ti devo dire. Se non hai riscontro ufficiale è perché Castro non è proprio contento di fartelo sapere!

Un tempo l'Unione Sovietica era considerata il "paradiso dei lavoratori". Anche dal nostro ineffabile Presidente della Repubblica.

Edit: aggiungo che per me le cose non sono "serie" o "non serie" a prescindere. Le giudico di volta in volta. Se un blog è serio o meno lo decido dopo averlo letto. D'altra parte, ho i miei motivi per ritenere che AI offra una visione parziale e politicamente influenzata del trattamento dei diritti umani nel mondo.

[Dona*]

Questo è il blog di una mia amica che ha contatti con dei contestatori anticastristi:
http://freethoughts.wordpress.com/
Spulcialo un po' e curati quella patina di sufficienza con cui bolli la questione.

Le arrivano spesso foto di gente pestata da pseudo-difensiori della rivoluzione. Se i primi atti intimidatori non riescono a fermare i dissidenti, si passa alle vie di fatto: irruzioni nelle case, distruzione di materiale "controrivoluzionario", pestaggi.
Eccone uno dei tanti, si chiama Guillermo Fariñas Hernández, giornalista indipendente:
http://img59.imageshack.us/img59/4669/gfarinasyv6.jpg

hai le idee poco chiare e ben confuse, confondi lo squadrismo (fenomeno di stampo fascista) con la repressione dittatoriale tipica dei regimi comunisti... che Cuba non sia il regime più democratico e liberale lo sanno anche gli asini, ma da qui a fare di tutto ciò che passa davanti un ricco minestrone come fai tu ce ne passa
patina di sufficienza? guarda io parlo per presa diretta e non per sentito dire come la buona maggioranza dei so-tutto-io di questo forum: mia moglie è cubana, sono stato molte volte a Cuba e l'ultima è stata meno di un mese fa... pensi forse di saperne di più te e lei messi assieme?

[FabioGreggio]

la capacità della sinistra di acclamare un soggetto come Chavez come campione della democrazia e al contempo rifiutare ogni confronto con il presidente repubblicano di turno mi lascia ogni volta sempre più basito. Tra trenta anni si chiederà scusa come su tutto il resto, lo stalinismo, il maoismo, il muro di berlino, la stasi, Castro... bisogna solo darvi tempo... :D

Beh se pensiamo che uno come te ha votato poer una destra fatta di Berlusconi, Previti, Dell'Utri, Cuffaro, Buttiglione, Castelli, Calderoli, Borghezio, Storace, Mussolini, Er Pecora, Rauti, Romagnoli, Santanchè, Boso e Gentilini,

converrai che la basitura da parte nostra è ancor più agghiacciante.

Come vedi è arte difficile quella di lavare il popò agli altri, quando il proprio popò è molto più sporco.

Questo a dire che di fronte a certe basiture, si faccia almeno prima il confronto per capire se i livelli di decenza sono paragonabili da entrambe le parti.

Si è sempre oggetto di basitura per qualcuno.
E fra Chavez e Calderoli o Borghezio, credimi, prendo Chavez.

fg

[MaxArt]

mia moglie è cubana, sono stato molte volte a Cuba e l'ultima è stata meno di un mese fa... pensi forse di saperne di più te e lei messi assieme?Forse vivete una realtà diversa?
Quella che ho descritto io è del tutto simile allo squadrismo, forse non si tratta di corpi istituiti ma sempre di scagnozzi di regime sì. Non sono i poliziotti che picchiano.