View Full Version : L'altra casta!
generals
03-08-2007, 09:08
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/L-ALTRA-CASTA/1705468&ref=hpstr1
http://img122.imageshack.us/img122/3025/altracastaau3.jpg (http://imageshack.us)
L 'ALTRA CASTA
di Stefano Livadiotti
Fatturati miliardari. Bilanci segreti. Uno sterminato patrimonio immobiliare. E organici colossali, con migliaia di dipendenti pagati dallo Stato. I sindacati italiani sono una macchina di potere e di denaro. Temuta perfino dai partiti
Non trattiamo con la calcolatrice... Così, nei giorni scorsi, il grande capo della Cgil Guglielmo Epifani ha replicato a brutto muso alle pretese rigoriste di Tommaso Padoa-Schioppa sulla riforma delle pensioni. Il numero uno di corso d'Italia non è l'unico ad essere allergico ai moderni derivati del pallottoliere. Della stessa idiosincrasia fanno mostra i suoi pari grado di Cisl e Uil, Raffaele Bonanni e Luigi Angeletti, almeno quando si tratta di affrontare l'annosa questione dei conti dei sindacati, che continuano a promettere bilanci consolidati, tranne poi guardarsi bene dal metterli nero su bianco. Forse perché i numeri racconterebbero come le organizzazioni dei lavoratori, difendendo con le unghie e con i denti una serie di privilegi più o meno antichi, si siano trasformate in autentiche macchine da soldi. Con il benestare di un sistema politico giunto ai minimi della popolarità e spaventato dalla loro capacità di mobilitazione. Che a sua volta dipende proprio, in grandissima parte, da un formidabile potere economico alimentato a spese della collettività: se c'è un problema di costi della politica, allora il discorso vale anche per il sindacato. Se non di più.
Quasi dieci anni fa, alla fine del 1998, un ingenuo deputato di Forza Italia, ex magistrato del lavoro, convinse 160 colleghi a firmare tutti insieme appassionatamente un provvedimento che obbligava i sindacati a fare chiarezza sui loro conti. Dev'essere che nessuno gli aveva ricordato come solo pochi anni prima, nel 1990, Cgil, Cisl e Uil fossero state capaci di ottenere dal parlamento una legge che concede loro addirittura la possibilità di licenziare i propri dipendenti senza rischiarne poi il reintegro, con buona pace dello Statuto dei lavoratori. Fatto sta che, puntuale, la controffensiva di Cgil, Cisl e Uil scattò dopo l'approvazione del primo articolo con soli quattro voti di scarto. "È antisindacale", tuonò con involontario umorismo l'ex capo cislino Sergio D'Antoni, oggi vice ministro per lo Sviluppo economico. Lesti i deputati del centro-sinistra azzopparono la legge, mettendosi di traverso alle sanzioni (tra i 50 e i 100 milioni) previste in caso di violazioni. Alla fine la proposta di legge è rimasta tale, così come tutte quelle presentate in seguito, anche in questa legislatura. "È il sindacato che detta tempi e modalità", titolava del resto nei giorni scorsi il confindustriale 'Sole 24 Ore', all'indomani dell'accordo sullo scalone pensionistico.
Il risultato è che i bilanci dei sindacati, quelli veri, non sono mai usciti dai cassetti dei loro segretari. "Il giro d'affari di Cgil, Cisl e Uil ammonta a 3 mila e 500 miliardi di vecchie lire", sparò nell'ottobre del 2002 il radicale Daniele Capezzone, "e il nostro è un calcolo al ribasso". Non ci deve essere andato molto lontano, se è vero che oggi Lodovico Sgritta, amministratore della Cgil, si limita a non confermare che il fatturato consolidato di corso d'Italia abbia raggiunto il tetto del miliardo di euro. E ancora: se è vero che quello del sistema Uil, non paragonabile per dimensioni, metteva insieme 116 milioni già nel 2004, esclusi Caf, patronati e quant'altro. Fare i conti in tasca alle organizzazioni sindacali, che hanno ormai raggiunto un organico-monstre dell'ordine dei 20 mila dipendenti, è difficile, anche perchè le loro fonti di guadagno sono le più disparate. Ma ecco quali sono i principali meccanismi di finanziamento. E le cifre in ballo.
Il sostituto d'incasso
La maggiore risorsa economica di Cgil, Cisl e Uil ("I tre porcellini", come ama chiamarli in privato il vice premier Massimo D'Alema) sono le quote pagate ogni anno dagli iscritti: in media l'1 per cento della paga-base; di meno per i pensionati, che danno un contributo intorno ai 30-40 euro all'anno. Un esperto della materia come Giuliano Cazzola, già sindacalista di lungo corso della Cgil ed ex presidente dei sindaci dell'Inps, parla di almeno un miliardo l'anno. Secondo quanto risulta a 'L'espresso', il solo sistema Cgil ha incassato nel 2006 qualcosa come 331 milioni. Una bella cifra, per la quale il sindacato non deve fare neanche la fatica dell'esattore: se ne incaricano altri; gratuitamente s'intende. Nel caso dei lavoratori in attività, a versargli i soldi ci pensano infatti le aziende, che li trattengono dalle buste paga dei dipendenti. Per i pensionati provvedono invece gli enti di previdenza: solo l'Inps nel 2006 ha girato 110 milioni alla Cgil, 70 alla Cisl e 18 alla Uil. Nel 1995 Marco Pannella tentò di rompere le uova nel paniere al sindacato, promuovendo un referendum che aboliva la trattenuta automatica dalla busta paga (introdotta nel 1970 con lo Statuto dei lavoratori). Gli italiani votarono a favore. Ma il meccanismo è tuttora vivo e vegeto: salvato, in base a un accordo tra le parti, nei contratti collettivi. Le aziende, che pure subiscono dei costi, non sono volute arrivare allo scontro. E lo stesso ha fatto il governo di Romano Prodi quando, più di recente, Forza Italia ha presentato un emendamento al decreto Bersani che avrebbe messo in crisi le casse sindacali. In pratica, la delega con cui il pensionato autorizza l'ente previdenziale a effettuare la trattenuta sulla pensione, che oggi è di fatto a vita, avrebbe avuto bisogno di un periodico rinnovo. Apriti cielo: capi e capetti di Cgil, Cisl e Uil hanno fatto la faccia feroce. Il governo, a scanso di guai, ha dato parere contrario. E l'emendamento è colato a picco.
Lo strapotere dei Caf
I Centri di assistenza fiscale rappresentano per i sindacati un formidabile business. Per le dichiarazioni dei redditi dei pensionati vengono pagati dagli enti previdenziali. Solo l'Inps per il 2006 verserà ai 74 caf convenzionati 120 milioni. A fare la parte del leone saranno le strutture di Cgil, Cisl e Uil, che insieme totalizzeranno circa 90 milioni. Non basta. Per i lavoratori in attività i Caf incasseranno dal Fisco 15,7 euro per ognuna delle 12.261.701 dichiarazioni inviate agli uffici nel 2006. Il ministero sborserà dunque 186 milioni e spicci. Anche in questo caso, secondo i conti che 'L'espresso' ha potuto esaminare, la fetta più grande della torta andrà a Cgil (38 milioni, 195 e 177 euro), Cisl (30 milioni, 763 mila e 485) e Uil (12 milioni, 78 mila e 793 euro). Un piatto ricco, considerando che i Caf ricevono inoltre, come contribuzione volontaria, una media di 25 euro dalle tasche dei contribuenti aiutati nella compilazione del 730 (per un totale di 175 milioni, secondo Cazzola) e mettono insieme un'altra cinquantina di milioni per il calcolo di Ise e Isee (i redditometri per le famiglie che chiedono prestazioni sociali). Considerando le cifre in ballo, i sindacati hanno fatto fuoco e fiamme pur di tenersi ben stretto il giocattolo. Nel 2005, sotto l'incalzare della Corte di Giustizia europea, convinta che il monopolio dei Caf rappresentasse una violazione ai trattati comunitari, il governo di Silvio Berlusconi aveva aperto la porta a commercialisti, ragionieri e consulenti del lavoro. Una manovra talmente timida che la Commissione europea ha inviato all'Italia una seconda lettera di messa in mora. Sull'argomento gli uomini di Bruxelles hanno preteso e ottenuto, ancora nel gennaio scorso, un vertice a palazzo Chigi. Concluso, naturalmente, con un niente di fatto.
Intoccabili patronati
Se il monopolio dei Caf è sotto assedio, resiste saldo quello dei patronati, le strutture (quelle convenzionate con l'Inps sono 25) che assistono i cittadini nelle pratiche previdenziali (ma anche, per esempio, per la cassa integrazione e i sussidi di disoccupazione): una rete capillare, dall'Africa al Nordamerica passando per l'Australia, che alcuni sospettano abbia un ruolo non indifferente anche nell'indirizzare il voto degli italiani all'estero. Nel 2000 i radicali hanno lanciato l'ennesimo referendum abrogativo, ma si sono visti chiudere la porta in faccia dalla Consulta. Più di recente Forza Italia ha cercato, con un emendamento al decreto Bersani, di liberalizzare il settore. Se l'armata berlusconiana non fosse stata respinta con perdite, per il sindacato sarebbe stato un colpo mortale. I patronati, infatti, sono fondamentali per il reclutamento di nuovi iscritti tra i pensionati, che quando vanno a ritirare i moduli si vedono sottoporre la delega per le trattenute: "Con i patronati e gli altri servizi nel 2005 la Cgil ha raggranellato 450 mila nuove iscrizioni", sostiene Cazzola. Non bastasse, i patronati assicurano un gettito che non è proprio da buttare via: in pratica si dividono (in base al lavoro svolto) lo 0,226 del totale dei contributi sociali riscossi dagli enti previdenziali. A lungo questa cifra è stata calcolata solo sui contributi dei pensionati privati, per l'ottimo motivo che a quelli pubblici le scartoffie per l'assegno le ha sempre curate l'amministrazione (e proprio per questo motivo pochi di loro sono iscritti al sindacato). Poi, però, nel 2000, per gentile concessione del parlamento (con un voto a larghissima maggioranza) nel monte-contributi sono stati fatti confluire anche quelli dei lavoratori statali. E la cifra ha iniziato a lievitare: 314 milioni nel 2004, 341 nel 2005, 349 nel 2006. Solo l'Inps nel 2006 ha speso per i patronati (che ora, per arrotondare, si occupano anche del rinnovo dei permessi per gli immigrati) 248 milioni, 914 mila e 211 euro. Alla fine, secondo quanto risulta a 'L'espresso', l'Inca-Cgil ha incassato 82 milioni e 250 mila euro, l'Inas-Cisl 66 milioni e 150 mila euro e l'Ital-Uil 26 milioni e 600 mila euro.
Forza lavoro gratuita
È quella distaccata presso il sindacato dalla pubblica amministrazione, che continua graziosamente a pagarle lo stipendio. Compresi, e vai a capire perché, i premi di produttività e i buoni pasto. Oggi i dipendenti statali dati in omaggio al sindacato sono 3.077 e costano al contribuente (Irap e oneri sociali compresi) 116 milioni di euro. Ai quali vanno sommati 9,2 milioni per 420 mila ore di permessi retribuiti. Di regalo in regalo, per i dipendenti che utilizza in aspettativa, ai quali deve invece pagare lo stipendio, il sindacato usufruisce comunque di uno sconto: non paga i contributi sociali, che sono considerati figurativi e quindi a carico dell'intera collettività. Un privilegio che hanno perduto perfino le assemblee elettive (a partire dal parlamento). Ma i sindacati no.
Business formazione
Dall'Europa piove ogni anno sull'Italia circa un miliardo e mezzo di euro per il finanziamento della formazione professionale. In più ci sono i circa 700 milioni dell'ex fondo di rotazione, alimentato dallo 0,30 per cento del monte-contributi che le aziende versano agli enti previdenziali. Un tempo, non meno del 40-50 per cento di queste somme passava attraverso enti di emanazione sindacale, che non incassavano direttamente un euro ma gestivano comunque le assunzioni e la distribuzione degli incarichi. Oggi la concorrenza s'è fatta più dura. Ma i sindacati non mollano l'osso. Dieci dei 14 enti che si distribuiscono ogni anno circa la metà dei finanziamenti nazionali sono partecipati da Cgil, Cisl e Uil.
Casa mia, casa mia
L'assenza di bilanci consolidati non consente di far luce sull'immenso patrimonio immobiliare accumulato negli anni dai tre sindacati confederali, cui lo Stato a un certo punto ha pure regalato i beni delle corporazioni dell'epoca fascista. Fino a pochi anni fa i sindacati non potevano possedere direttamente gli immobili: li intestavano a società controllate. La legge che ha consentito loro il controllo diretto ha garantito anche un passaggio di proprietà al riparo dalle pretese del fisco. Oggi la Cgil dichiara di avere, sparse per tutto il Paese, qualcosa come 3 mila sedi, tutte di proprietà delle strutture territoriali o di categoria. "Non so stimare il valore di mercato di un patrimonio che non conosco ma", afferma l'amministratore della Cgil, "deve trattarsi di una cifra davvero impressionante". La Cisl dichiara addirittura 5 mila sedi, tra confederazione, federazioni nazionali e diramazioni territoriali (pensionati compresi), quasi tutte di proprietà. La Uil è l'unica che ha concentrato il grosso degli investimenti sul mattone in una società per azioni controllata al 100 per cento. Si chiama Labour Uil e ha in bilancio immobili per 35 milioni e 75 mila euro (a valore storico; quello di mercato è tre volte superiore), ma non, per esempio, la sede romana di via Lucullo, che lo stesso tesoriere nazionale Rocco Carannante stima tra i 70 e gli 80 milioni di euro.
Il fatto certo, alla fine, è che Cgil, Cisl e Uil sono ricchi. Quanto, però, nessuno lo sa davvero. "Ci sono situazioni che talvolta non sono pienamente trasparenti", ha scolpito Epifani lo scorso 27 febbraio. E però si riferiva allo scandalo del calcio.
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Tra poltrone e privilegi
Il più potente sindacalista italiano, il capo della Cgil Guglielmo Epifani, guadagna 3.500 euro netti al mese. I 12 segretari confederali, la prima linea di corso d'Italia, circa 2.400 euro. La Cisl e la Uil pagano poco di meno i loro numeri uno (3.430 euro per Raffaele Bonanni e 3.300 per Luigi Angeletti), ma sono più generose con i dieci segretari confederali (2.850 quelli di via Po, 2.900 quelli di via Lucullo).
La mancanza di un bilancio consolidato non consente di fare chiarezza sugli stipendi dei circa 20 mila sindacalisti a tempo pieno delle tre grandi confederazioni. Della Cgil si sa solo che ne conta 14 mila (per il 40 per cento dirigenti, qualifica che scatta a partire dal grado di funzionario) e che il costo del lavoro è pari a circa il 40 per cento del fatturato. Ma un calcolo si può azzardare sull'organico del quartier generale. Dove i dipendenti sono 178 e il costo del lavoro è pari a 9 milioni e 109 mila euro: la media fa 51 mila euro.
Quanto ai benefit, in corso d'Italia ce ne sono pochi: se si escludono i segretari confederali, gli altri dipendenti dotati di cellulare hanno un tetto di spesa di 750 euro l'anno. Più fortunati, sotto questo aspetto, i 180 dipendenti della sede nazionale romana della Cisl (nella confederazione di Bonanni il costo del lavoro è un po' più del 30 per cento del giro d'affari), che dispongono di uno sconto sui trasporti pubblici e stanno per ottenere un asilo nido.
Dove i sindacalisti godono di più che un privilegio è in un sistema di welfare molto particolare. Come quello garantito dagli enti previdenziali, da sempre riserva di caccia quasi esclusiva per ex dirigenti di Cgil, Cisl e Uil in pensione. Solo all'Inps sono a disposizione 6 mila e 222 tra poltrone e strapuntini.
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Prendi la tessera farai carriera
La Cisl ha conquistato la seconda carica dello Stato con Franco Marini alla presidenza del Senato. La Cgil s'è accaparrata la terza con Fausto Bertinotti sullo scranno più alto di Montecitorio. In Italia il sindacato è un buon trampolino di lancio. Lo conferma la pattuglia di ex sindacalisti che ha trovato posto nel governo di Romano Prodi e che ha la sua roccaforte nel ministero del Lavoro: il titolare Cesare Damiano viene dalla Cgil, così come il sottosegretario Rosa Rinaldi, mentre l'altro sottosegretario Antonio Montagnino ha un passato nella Cisl. A completare la squadra governativa ci sono poi il ministro della solidarietà sociale Paolo Ferrero (ex delegato Fiom-Cgil) e il suo sottosegretario Franca Donaggio (ex Cgil Trasporti); il vice ministro per lo Sviluppo Economico Sergio D'Antoni (ex numero uno della Cisl); il vice ministro degli Esteri Patrizia Sentinelli (già alla Cgil Scuola); il sottosegretario alla Salute Giampaolo Patta, che viene dalla Cgil come
il suo collega all'Economia Alfiero Grandi. Nutrita anche la rappresentanza parlamentare: la sola Cgil può schierare sei tra deputati e senatori: Titti Di Salvo, Teresa Bellanova, Pietro Marcenaro, Andrea Ranieri, Gianni Pagliarini e Maurizio Zipponi. Anche negli enti locali il primato è della confederazione di corso d'Italia: l'ex numero uno Sergio Cofferati ha conquistato il municipio di Bologna e Gaetano Sateriale (ex chimici e poi metalmeccanici) quello di Ferrara, mentre l'ex segretario aggiunto Ottaviano Del Turco è governatore dell'Abruzzo.
Se la politica è lo sbocco naturale, non mancano gli ex sindacalisti che si sono riciclati nel mondo dell'impresa. A partire da Mauro Moretti, ex Cgil, salito al vertice delle Ferrovie; Fulvio Vento, ex Cgil Lazio, diventato presidente dell'Atac; Natale Forlani, ex Cisl, planato sulla poltrona di amministratore delegato di Italialavoro; Raffaele Morese, anche lui ex Cisl, già deputato e sottosegretario al Lavoro, nominato al vertice di Confservizi, la confederazione tra le aziende che gestiscono i servizi pubblici locali.
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è di una gravità eccezionale, un settore questo veramente bisognoso di riforme e l'assurdità è che mentre per la politica conosciamo almeno i numeri e si tratta alla fine di gente che bene o male riceve un voto popolare per questi sindacati confederali non si sa nulla ma continuano ad accumulare privilegi di ordine finanziario e politico ed il bello è che questo avviene sia con governi di cdx che di csx ecco spiegati gli "inciuci"...:muro:
nonsidice
03-08-2007, 09:17
Aggiungo una cosa che io, personalmente almeno, trovo SCABROSA.
Ho un'amica che lavora come impiegata in un ufficio provinciale della CGIL, ebbene:
- straordinari NON pagati (e guai a richiederlo)
- se c'è da fermarsi quella mezz'oretta in più la sera la minacciano di licenziamento se non lo fa.
- se ci sono manifestazioni pubbliche indette dalla stessa CGIL i dipendenti NON possono partecipare !! devono lavorare !!
- ha in ufficio con lei 3 collaboratori co.co.co. a cui GUAI a pensare di proporre il contratto a tempo indeterminato !! (li rinnovano ogni tot mesi stile call center).
alla faccia dei loro predicozzi in tv :mc: :mc: :mad:
arcofreccia
03-08-2007, 09:18
E' vero, lò letto anche io questo libro e sono rimasto senza parole...l'Italia sta andando a scatafasci...
Non conoscevo quest'articolo, ma conferma tutto cio' che sapevo.
e lo ripeto per la miliardesimao volta, riprendendo un titolo del Corriere.
SINDACATI VERGOGNA!
IlCarletto
03-08-2007, 11:56
penso che i sindacati più che un vantaggio.. siano una rovina per tutti i lavoratori . ..
dimostrato più e più volte che sono alle strette dipendenze del governo di turno, con finte dimostranze, finti colloqui, finti accordi. . . . .
sono solo bravi a proclamare scioperi . .
che schifo!
generals
03-08-2007, 12:08
penso che i sindacati più che un vantaggio.. siano una rovina per tutti i lavoratori . ..
dimostrato più e più volte che sono alle strette dipendenze del governo di turno, con finte dimostranze, finti colloqui, finti accordi. . . . .
sono solo bravi a proclamare scioperi . .
che schifo!
certo perchè non fanno il sindacato=tutela dei lavoratori ma sono enti finanziari impegnati nella cogestione dalle assunzioni di personale nella PA alle grandi questioni economiche e sociali del PAese. Privi di rappresentatività (ottenuta artificiosamente con leggi ad hoc) e di democraticità è naturale la distorsione che si è prodotta oggi, i lavoratori e i precari più che mai sono lasciati a loro stessi. Per fortuna che c'è un sindacalismo di base anche se sistematicamente estromesso dalla prepotenza dei confederali solo intenti a mantenere i loro privilegi. :rolleyes:
bhè...penso ceh dalle fabbriche agli uffici.. tutti vediamo bene come si muovono i rappresentatni sindacali.
quelli onesti semplicemente non si erndon conto di essere burattini acefali... quelli che si rendon conto... ebbhè il tornaconto lo fan saltare fuori e spesso sia dal sindacato, sia dall'azienda.
Tutti in piazzia, scioperiamo! :O :read:
:stordita: :doh:
Ma si ,perdinci, liberiamoci di questo sindacato in mano alle lobby Italiane!!
Lasciamoci tutelare i diritti direttamente da Confindustria !!
E poi , che b@lle con questi diritti ,..non se ne può più!!
Lasciateci lavorare e basta!!!
Un invito anche alla CASTA DEI GIORNALISTI , e al Comitato di Redazione di Stefano Livadiotti;
Fateci sapere quando pubblicate un bell'articolo sulla VOSTRA LOBBY!!
voi che avete il potere immenso del moralismo applicato deontologico , aprite i vostri armadi!! :)
Dell'articolo ; molte cose le condivido , altre sono da denuncia .
Pensare e farsi un'opinione è assolutamente libero:
Fare congetture è scorretto e demagogico.
Per esempio:
I BILANCI A CONSULTIVO SONO ATTI PUBBLICI !!
SONO REPERIBILI E REGISTRATI PRESSO L'UFFICIO REGISTRO DI OGNI CITTA'.
Anche Stefano Livadiotti può consultarli , se poi pensa che fondi "occulti" possano esistere , si rechi in Magistratura a fare regolare denuncia, diversamente atti concreti non ne vedo.
Sul Bilancio CGIL c'è lo Statuto Nazionale che regola il quanto:
A questo fine devono esser osservate le seguenti norme:
a) predisposizione annuale, da parte della Segreteria, attraverso l’applicazione del modello di "Piano unico dei conti", del Bilancio consuntivo e del Bilancio preventivo composto da Stato patrimoniale, Conto economico, relazione illustrativa del Bilancio;
b) il Comitato direttivo di ogni struttura è chiamato ad approvare il bilancio consuntivo entro il mese di marzo dell’anno successivo a quello di riferimento e il bilancio preventivo entro il mese di dicembre dell’anno precedente a quello di riferimento;
c) ogni struttura deve tenere la contabilità a disposizione del Collegio dei Sindaci revisori, delle istanze direttive della struttura interessata e delle strutture di livello superiore che hanno la facoltà di esercitare il controllo amministrativo;
d) i bilanci consuntivi e preventivi di ogni struttura devono essere inviati alle strutture superiori e resi pubblici.
PER ESEMPIO , UN BILANCIO A CONSULTIVO:
http://www.cgil.mantova.it/organiz/bilancio.htm
Aloa
P.s. Stefano Livadiotti , mi ha fatto leggere tantissimi articoli "scoop" su Lobby e Caste Italiane delle più disparate , ottimi articoli anche se inzuppati di congetture , ma mai una volta ho intravisto un'autocritica rivolta ai mass media del paese dei balocchi.
P.s.s. Non è che aspiri a difendere i Sindacati , ma se non mi si da un'alternativa di sostituzione , preferisco "battagliare" e tentare di cambiare l'istituzione, al suo interno!!
non è che i cobas siano dei santi !!
Aggiungo una cosa che io, personalmente almeno, trovo SCABROSA.
Ho un'amica che lavora come impiegata in un ufficio provinciale della CGIL, ebbene:
- straordinari NON pagati (e guai a richiederlo)
- se c'è da fermarsi quella mezz'oretta in più la sera la minacciano di licenziamento se non lo fa.
- se ci sono manifestazioni pubbliche indette dalla stessa CGIL i dipendenti NON possono partecipare !! devono lavorare !!
- ha in ufficio con lei 3 collaboratori co.co.co. a cui GUAI a pensare di proporre il contratto a tempo indeterminato !! (li rinnovano ogni tot mesi stile call center).
alla faccia dei loro predicozzi in tv :mc: :mc: :mad:
Mi dici il nome dell'ufficio e la provincia?
A me sembra che sia l'esatto opposto ma vabbè saranno realtà differenti
Ma si ,perdinci, liberiamoci di questo sindacato in mano alle lobby Italiane!!
Lasciamoci tutelare i diritti direttamente da Confindustria !!
E poi , che b@lle con questi diritti ,..non se ne può più!!
Lasciateci lavorare e basta!!!
Ti darei piena ragione, pero' purtroppo, negli ultmi 20 anni i sincatati, scusa il francesismo, si sono fatti i cazzi loro.
I sindacati oggi, purtroppo protteggono gli improtegibili, i fannulloni e i scansafatiche;
I lavoratori bravi, si difendono da soli.
generals
03-08-2007, 13:14
Ti darei piena ragione, pero' purtroppo, negli ultmi 20 anni i sincatati, scusa il francesismo, si sono fatti i cazzi loro.
I sindacati oggi, purtroppo protteggono gli improtegibili, i fannulloni e i scansafatiche;
I lavoratori bravi, si difendono da soli.
già se si fossero fatti "solo" i fatti loro sarebbe qualcosa, l'impressione è che abbiano contribuito "attivamente" alla svendita dei diritti dei lavoratori (vedi precari) e alla più becera cogestione clientelare in aziende private e nella PA. Anche perchè le peggiori porcate sono passate proprio con il placet dei confederali....:Puke:
blamecanada
03-08-2007, 13:19
I sindacati sono diventati una schifezza... purtroppo non ho idea di cosa si possa fare per farli tornare com'erano un tempo.
nomeutente
03-08-2007, 13:30
I lavoratori bravi, si difendono da soli.
Diciamo che i lavoratori che si sono illusi di potersi difendere da soli l'hanno presa nel sedere due volte: fossero rimasti nel sindacato e ci fosse stata solidarietà fra lavoratori e controllo sulle burocrazie sindacali, forse le cose sarebbero andate diversamente.
Diciamo che i lavoratori che si sono illusi di potersi difendere da soli l'hanno presa nel sedere due volte: fossero rimasti nel sindacato e ci fosse stata solidarietà fra lavoratori e controllo sulle burocrazie sindacali, forse le cose sarebbero andate diversamente.
sarebbe bello, io orami lavoro in gradissime aziende da 8 anni, e non ho mai visto una cultura sindacale valida. Credono forse che soli a lavorare siano in fonderia o miniera e gli altri siano fancazzisti?
Perche' non ho mai visto chiedere il licenziamento dei fannulloni?
Perche' quando ne ho avuto bisogno, non hanno fatto nulla?
Dopo 8 anni la risposta l'ho trovata.
Giovannino
03-08-2007, 13:40
Io andrei a controllare anche altre entità quali ad esempio l'associazione consumatori, la consob etc... Se ne sentono tante in merito.
Diciamo che i lavoratori che si sono illusi di potersi difendere da soli l'hanno presa nel sedere due volte: fossero rimasti nel sindacato e ci fosse stata solidarietà fra lavoratori e controllo sulle burocrazie sindacali, forse le cose sarebbero andate diversamente.
ciao Nomeutente
è difficile far capire questa cosa ai lavoratori.
E' sempre più ricorrente la solfa del "personale"!!
a ME serviva; a ME occorreva; a ME è successo; a ME dovevano..ecc..ecc..!!
Il Sindacato per i lavoratori è concepito come un' "assicurazione":
IO ti pago , e TU MI DEVI ecc...ecc...
Il precario VUOLE che si risolava la SUA situazione; il dipendente VUOLE che si risolva la SUA situazione ; il pensionato VUOLE che si risola la SUA situazione..e via discorrendo!!
Quando una di queste persone non vede risolversi la PROPRIA questione , la colpa è subito data al Sindacato, e "apriti cielo" se poi altre categorie o situazione trovano risvolti più consoni!!
Allora si preferisce dire "VENDUTI" per il semplice fatto che VOI,Sindacati, non avete risolto il MIO problema ,mentre vedo che ALTRI hanno condizioni migliori di quelle che non ho IO.
La questione Nomeutente è quella descritta da te;
la solidarietà arriva solo DOPO la risoluzione del MIO problema!!
La questione della DEMOCRAZIA SINDACALE è basilare per il proseguo di una giusta attività svolta in nome dei Lavoratori Tutti.
Chi difende questo legittimo diritto , è relegato nella "minoranza" sindacale!!
Penso a "Rete 28 aprile" e quella che era "Essere Sindacato".
Queste persone hanno il pregio di "difendere" il Sindacato nel senso stretto; lo fanno al suo interno e non hanno scopi personali alcuni;
Da alcune persone presenti in questo 3D questo non fa differenza , ...
PER ME NE FANNO MOLTA!!
I nostri padri hanno fatto il 68 e avevano la "pretesa" di migliorare la loro condizione di vita!!
Adesso vogliamo la "pappa" pronta; ma chi c'è la prepara??? :confused:
Gli altri , NOI preferiamo stare alla finestra a lamentarci!!
Aloa
CUT
Aloa
Non critico il Sindacato con istituzione, e so benissimo che i diritti di cui godo oggi son frutto delle lotte di 20 30 anni fa.
Quello che chiedo e'.
Cos'ha fatto il sindacato negli ultimi 20 anni? hanno ottenuto ulteriori diritti rispetto a quelli di miei genitori?
Oppure organizzano sciperi ad minchiam?
La mia domanda e' semplice e, purtroppo, vedo solo scioperi.
nomeutente
03-08-2007, 14:29
La questione della DEMOCRAZIA SINDACALE è basilare per il proseguo di una giusta attività svolta in nome dei Lavoratori Tutti.
Chi difende questo legittimo diritto , è relegato nella "minoranza" sindacale!!
Penso a "Rete 28 aprile" e quella che era "Essere Sindacato".
Queste persone hanno il pregio di "difendere" il Sindacato nel senso stretto; lo fanno al suo interno e non hanno scopi personali alcuni;
Da alcune persone presenti in questo 3D questo non fa differenza , ...
PER ME NE FANNO MOLTA!!
Prima di tutto ciao anche a te :)
Poi, nel merito di quel che hai scritto, condivido in pieno.
Il controllo democratico sulle decisioni e sulle piattaforme dovrebbe essere il punto iniziale da cui si parte. Ciò che mi fa deprimere è che nella maggior parte delle categorie si vota sempre come dice il segretario, senza rendersi conto che si sta votando contro il proprio interesse, dando di fatto una delega in bianco e riservandosi solo il diritto di non rinnovare l'iscrizione quando le cose vanno male. Anche chi sostiene tesi alternative, in molti casi, lo fa perché gli è stato consigliato dall'rsu particolarmente attivo e di cui quindi si fida, ma in generale non c'è una gran voglia di capire per cosa si sta votando e qual è la posta in gioco.
Non critico il Sindacato con istituzione, e so benissimo che i diritti di cui godo oggi son frutto delle lotte di 20 30 anni fa.
Quello che chiedo e'.
Cos'ha fatto il sindacato negli ultimi 20 anni? hanno ottenuto ulteriori diritti rispetto a quelli di miei genitori?
Oppure organizzano sciperi ad minchiam?
La mia domanda e' semplice e, purtroppo, vedo solo scioperi.
NO; tu dovresti criticare il Sindacato come istituzione!!
Lo dovresti fare perche stà perdendo la "DEMOCRAZIA" rivolta alla sua base!!
quando i vertici Sindacali si "appropriano" della firma o stipula d' Accordi , lo possono fare DOPO aver consultato i lavoratori che ne "subiranno" gli effetti.
Questo è la lacuna da colmare; se la base decide che questo non va bene , la base decide anche di fare iniziative volte al suo cambiamento con l'UNICO MEZZO A DISPOSIZIONE: LO SCIOPERO!!
Gli scioperi servono a questo.
Scioperi sono stati fatti per lo più sui CCNL , ne è riprova dei vantaggi la busta paga e i suoi incrementi!!
Che poi gli incrementi non siano sufficenti o pochi , c'è da far riferimento anche alla controparte Confindustria ,che conosce bene la "forza" sindacale , a tal punto che ad ogni sciopero ,cita il valore percentuale dei lavoratori che NON HANNO ADERITO ,percentuale questa che supera sempre abbondantemente la metà (se non il 60%) dei lavoratori;
va da se ,che Confindustria "cavalca" queste percentuali e sa come far "firmare" i sindacati.
In poche parole; l'unione fa la forza , ma se "l'esercito" si sfalda , una breccia rompe il fronte!!
Aloa
Prima di tutto ciao anche a te :)
Poi, nel merito di quel che hai scritto, condivido in pieno.
Il controllo democratico sulle decisioni e sulle piattaforme dovrebbe essere il punto iniziale da cui si parte. Ciò che mi fa deprimere è che nella maggior parte delle categorie si vota sempre come dice il segretario, senza rendersi conto che si sta votando contro il proprio interesse, dando di fatto una delega in bianco e riservandosi solo il diritto di non rinnovare l'iscrizione quando le cose vanno male. Anche chi sostiene tesi alternative, in molti casi, lo fa perché gli è stato consigliato dall'rsu particolarmente attivo e di cui quindi si fida, ma in generale non c'è una gran voglia di capire per cosa si sta votando e qual è la posta in gioco.
Grazie del tuo intervento Nomeutente
Sembra sempre di trovarsi da solo in discussioni come queste; fa tendenza il populismo del "venduto" e tutti sono uguali!!
stare qui a spiegare che NON TUTTI SONO UGUALI è anacronistico.
spiegare che è appunto il momento DEMOCRATICO la chiave di tutto non mi sembra difficile da capire;
Osservare che le segreterie sindacali ed i suoi organismi votano a torto o a ragione è da vagliare se prima il giudizio non è passato dai lavoratori.
Osservare che di solito , il "fronte" viene sfondato da UIL & CISL è assodato!!
Osservare che CGIL mena sempre storie ,e che l'accordo sulla concertazione del 92 non ha visto la sua firma ,non fa pensare che TUTTI non sono uguali!!??
Osservare che all'interno della CGIL c'è una "frattura" anche sulle ultime questioni Welfare , non fa pensare che TUTTI non sono uguali!!??
Osservare che la FIOM non è daccordo , non fa pensare che TUTTI non sono uguali!!??
Ma poi , il potere della forza in campo , i giochi delle parti ,avranno sopravvento sulle minoranze in esse contenute.
Dopo, penseremo; SONO TUTTI UGUALI , VENDUTI E SCHIFO!!
Ecco, io accetto critiche e "spari sul pianista" , ma lo si faccia avendo presente le differenziazioni distinguibili a persone che non hanno la rabbia negli okki!!
Aloa
NO; tu dovresti criticare il Sindacato come istituzione!!
Lo dovresti fare perche stà perdendo la "DEMOCRAZIA" rivolta alla sua base!!
quando i vertici Sindacali si "appropriano" della firma o stipula d' Accordi , lo possono fare DOPO aver consultato i lavoratori che ne "subiranno" gli effetti.
Questo è la lacuna da colmare; se la base decide che questo non va bene , la base decide anche di fare iniziative volte al suo cambiamento con l'UNICO MEZZO A DISPOSIZIONE: LO SCIOPERO!!
Gli scioperi servono a questo.
Scioperi sono stati fatti per lo più sui CCNL , ne è riprova dei vantaggi la busta paga e i suoi incrementi!!
Che poi gli incrementi non siano sufficenti o pochi , c'è da far riferimento anche alla controparte Confindustria ,che conosce bene la "forza" sindacale , a tal punto che ad ogni sciopero ,cita il valore percentuale dei lavoratori che NON HANNO ADERITO ,percentuale questa che supera sempre abbondantemente la metà (se non il 60%) dei lavoratori;
va da se ,che Confindustria "cavalca" queste percentuali e sa come far "firmare" i sindacati.
In poche parole; l'unione fa la forza , ma se "l'esercito" si sfalda , una breccia rompe il fronte!!
Aloa
bene, allora mi spieghi gli scioperi Alitalia?
mi spieghi gli scioperi dell'Enichem organizzati in combutta con l'azienda per alleggerire il magazzino?
Mi spieghi perche' se io scipero non frega nulal a nessuno e se sciperano i tranvieri succede un casino?
I tranvieri hanno piu' diritti di me?
nomeutente
03-08-2007, 15:13
Grazie del tuo intervento Nomeutente
Ma ci mancherebbe :)
Sembra sempre di trovarsi da solo in discussioni come queste; fa tendenza il populismo del "venduto" e tutti sono uguali!!
Purtroppo anche questo qualunquismo è alimentato ad arte per creare malcontento e sfiducia e far chiudere ancora di più la gente nel peggiore individualismo.
Osservare che all'interno della CGIL c'è una "frattura" anche sulle ultime questioni Welfare , non fa pensare che TUTTI non sono uguali!!??
Osservare che la FIOM non è daccordo , non fa pensare che TUTTI non sono uguali!!??
A mio avviso se la fiom è più vicina alla sensibilità dei suoi iscritti mentre, ad esempio, la funzione pubblica è quasi una stampella del governo (cioè della controparte) dipende dal fatto che la base della fiom è maggiormente capace di far rigare dritto i suoi dirigenti. Si riduce quindi sempre tutto al fatto che il sindacato deve essere nelle mani dei lavoratori, che devono pretendere di decidere.
Purtroppo anche questo qualunquismo è alimentato ad arte per creare malcontento e sfiducia e far chiudere ancora di più la gente nel peggiore individualismo.
Ora, io sono molto ignorante, lo ammetto, e cerco di non essere qualunqusta.
Mi sforzo di capire.
Mi spiegate dove io posso vedere la differenza?
e non sono ironico.
nomeutente
03-08-2007, 15:57
Ora, io sono molto ignorante, lo ammetto, e cerco di non essere qualunqusta.
Mi sforzo di capire.
Spero sia chiaro che non si voleva offenderti: era un discorso generale sulla mentalità comune ;)
Mi spiegate dove io posso vedere la differenza?
e non sono ironico.
Intendi la differenza fra un sindacato e un altro?
Spero sia chiaro che non si voleva offenderti: era un discorso generale sulla mentalità comune ;)
Intendi la differenza fra un sindacato e un altro?
Non mi sono offeso :) sono forumista da tempo immemore e ho fatto pure il mod. quindi so cosa vuol dire discuretere :O
Io lavoratore subisco un contratto firmato da due soggetti con cui io non interagisco, l'azienda e il sindacato.
Ora, visto che l'azienda e' ben identificabile e ha come unico scopo il maggior profitto (com'e' giusto che sia) vorrei sapere CHI e' il sindacato.
Non l'ho eletto e spesso non capisco dove vuole arrivare;
insomma, un sindacato che fa un casino e si pavoneggia chiedendo 4242milioni di euro/mese di aumento e poi ne ottiene 30(euro), per me, e' un buffone.
Ora, io vedo un solo sindacato in fase di trattativa contrattuale, quali sarebbero gli altri?
L'azienda, con chi firma il contratto? il cindacato (singolare) o coi sindacati (plurale);
e se qualcuno non firma, che succede?
loreluca
03-08-2007, 16:10
Assurdo che i sindacati possano licenziare quando vogliono e le aziende no! :muro: Non dovrebbe pagare più nessuno le tessere sindacali! Ah già ma i problemi seri dell'Italia sono faccetta ner sui cellulari e Corona...
nomeutente
03-08-2007, 16:48
Non mi sono offeso :) sono forumista da tempo immemore e ho fatto pure il mod. quindi so cosa vuol dire discuretere :O
Allora ho fatto una bella gaffe :cool:
Meglio così, comunque.
Io lavoratore subisco un contratto firmato da due soggetti con cui io non interagisco, l'azienda e il sindacato.
E già qui ti fermo: pensi che se tu andassi a contrattare direttamente con l'azienda otteresti un contratto migliore?
Ora, visto che l'azienda e' ben identificabile e ha come unico scopo il maggior profitto (com'e' giusto che sia) vorrei sapere CHI e' il sindacato.
Non l'ho eletto e spesso non capisco dove vuole arrivare;
Sul fatto che non l'hai eletto, la questione è molto complessa, in quanto è vero che i sindacati confederali (cgil, cisl, uil) hanno alcuni vantaggi in termini di rappresentanza rispetto ai sindacati di base; altrettanto vero è che i sindacati al loro interno non sono sempre delle democrazie perfette; però tu puoi eleggere le rsu contribuendo in certa misura a decidere da chi vuoi essere rappresentato in trattativa.
insomma, un sindacato che fa un casino e si pavoneggia chiedendo 4242milioni di euro/mese di aumento e poi ne ottiene 30(euro), per me, e' un buffone.
Il fatto è che il sindacato per come la vedo io (che condivido le opinioni della citata rete28 aprile della Cgil) dovrebbe andare dai lavoratori a chiedere cosa vogliono fare: se i lavoratori si accontentano di 30 euro va bene così, se invece i lavoratori vogliono 200 euro e sono pronti in maggioranza a fare sciopero prolungato pur di avere 200 euro e non uno di meno, allora i sindacati dovrebbero prenderne atto.
Certo è che i sindacati non possono ottenere dei risultati se i lavoratori non sono pronti a lottare per conseguirli.
Ora, io vedo un solo sindacato in fase di trattativa contrattuale, quali sarebbero gli altri?
Ci sono tre sindacati confederali (cgil, cisl, uil) e poi i sindacati cosiddetti "di base" cobas, rdb, cub ecc.
L'azienda, con chi firma il contratto? il cindacato (singolare) o coi sindacati (plurale);
Dipende da chi è rappresentato al tavolo delle trattative, cioè dipende dalla composizione della vostra rsu (per quanto riguarda la contrattazione di secondo livello). Per il contratto nazionale non è la tua azienda, ma c'è l'associazione di categoria degli imprenditori (federmeccanica ad esempio tratta con la fiom, la fim ecc.)
e se qualcuno non firma, che succede?
Direi che il rinnovo contrattuale necessita della firma e quindi se non si trova la quadra si resta con il vecchio contratto, ma non vorrei dirti una cazzata :fagiano:
Si sta presto: basta non iscriversi o ritirare la delega. E vaffanculo anche i sindacati. Più difficile per gli ordini professionali, dove una legge del 1946 (modernissima) sancisce che ogni anno gli iscritti (obbligatoriamente, pena reato di esercizio abusivo anche se in possesso di tutti i titoli) debbano versare un pizzo.
johannes
03-08-2007, 17:02
mah, non conoscevo tutte queste cose però è pazzesco. infatti la CIGL ha firmato l'accordo sul Welfare e questo la dice lunga...:(
purtroppo dove si crea una posizione di potere chi può la sfrutta a proprio vantaggio...
AlexGatti
03-08-2007, 21:27
Aggiungo una cosa che io, personalmente almeno, trovo SCABROSA.
Ho un'amica che lavora come impiegata in un ufficio provinciale della CGIL, ebbene:
- straordinari NON pagati (e guai a richiederlo)
- se c'è da fermarsi quella mezz'oretta in più la sera la minacciano di licenziamento se non lo fa.
- se ci sono manifestazioni pubbliche indette dalla stessa CGIL i dipendenti NON possono partecipare !! devono lavorare !!
- ha in ufficio con lei 3 collaboratori co.co.co. a cui GUAI a pensare di proporre il contratto a tempo indeterminato !! (li rinnovano ogni tot mesi stile call center).
alla faccia dei loro predicozzi in tv :mc: :mc: :mad:
Confermo, ho una conoscente che lavora sempre alla CGIL, ha fatto anni di co.co.co. torchiata e con orari "allargati", ovviamente mai e poi mai le hanno prospettato un contratto neppure a tempo determinato.
Ovviamente quando ci sono le manifestazioni, anche contro il precariato, lei doveva lavorare.
- Come mai queste contraddizioni Mr. Epifani?
[A+R]MaVro
04-08-2007, 08:12
CUT
PER ESEMPIO , UN BILANCIO A CONSULTIVO:
http://www.cgil.mantova.it/organiz/bilancio.htm
CUT
Ah bel bilancio. Senza uno straccio di informativa, senza nemmeno dire con che criteri è stato redatto, messi così sono poco più di un accozzaglia di numeri.
Visto che volete essere trasparenti, perchè il sindacato non si fa certificare i bilanci da una società di revisione e non da un collegio sindacale fatto da "amici" del segretario? E visto che si tratta di un soggetto unitario, magari dando anche i dati consolidati di tutte le sedi?
generals
04-08-2007, 09:17
Prima di tutto ciao anche a te :)
Poi, nel merito di quel che hai scritto, condivido in pieno.
Il controllo democratico sulle decisioni e sulle piattaforme dovrebbe essere il punto iniziale da cui si parte. Ciò che mi fa deprimere è che nella maggior parte delle categorie si vota sempre come dice il segretario, senza rendersi conto che si sta votando contro il proprio interesse, dando di fatto una delega in bianco e riservandosi solo il diritto di non rinnovare l'iscrizione quando le cose vanno male. Anche chi sostiene tesi alternative, in molti casi, lo fa perché gli è stato consigliato dall'rsu particolarmente attivo e di cui quindi si fida, ma in generale non c'è una gran voglia di capire per cosa si sta votando e qual è la posta in gioco.
esatto! pensa che recentemente si sono fatte le nomine nel mio istituto per la cgil e gli stessi membri del comitato di settore (come mi hanno riferito alcuni di loro) non hanno potuto scegliere neanche i propri rappresentanti Cgil in Istituto poichè i nomi sono stati letteralmente imposti dalla federazione...:eek:
Non parliamo dei lavoratori non iscritti, in pratica non sono rappresentati democraticamente gli iscritti, ovviamente non sono rappresentati democraticamente i non iscritti e alla fine questa gente va a negoziare e contrattare per tutti!:muro: MA siamo fuori di testa?
Per non parlare a livello nazionale dove i confederali, che hanno come maggioranza assoluta dei loro iscritti i pensionati, vanno a trattare (o svendere) le questioni del lavoro :eek: Ma fatemi il piacere...:doh:
MaVro;18173151']Ah bel bilancio. Senza uno straccio di informativa, senza nemmeno dire con che criteri è stato redatto, messi così sono poco più di un accozzaglia di numeri.
Visto che volete essere trasparenti, perchè il sindacato non si fa certificare i bilanci da una società di revisione e non da un collegio sindacale fatto da "amici" del segretario? E visto che si tratta di un soggetto unitario, magari dando anche i dati consolidati di tutte le sedi?
ciao Mavro
Che tu a priori inizi a mettere in discussione il bilancio della CGIL , conta poco o niente.
E' diverso il fatto che lo provi con certezze e dati , senza "accozzare" procedure tutte personali.(diversamente vai in Magistratura)
Che il link postato da me , non fosse un bilancio a consultivo ma un semplice riassunto di numeri su documento di segreteria , lo si poteva osservare e capire senza avere la pretesa di essere un commercialista.
Ho indicato alla CGIL di avvalersi di ua grande e "stimata" società di Revisioni dei Conti come la "Grant Thornton", ma al momento ha da sbrigare questioni legate a Tanzi e i suoi amici, e allora è stato deciso che è meglio tenersi gli "amici" che si hanno!!
Ogni Camera del Lavoro ha il proprio bilancio a consultivo , il dato generale è in segreteria a Roma ma ha valore come dato e non come Bilancio Generale .
Se c'è qualcosa che non ti torna , vai direttamente in Magistratura a fare il tuo dovere , nessuno te lo impedisce!!
Credo ,personalmente ,che "attaccare" la CGIL su questioni di Bilancio sia fare un "buco nell'acqua" e ,personalmente, credo che la stessa , sia consapevole dei rischi legati ad esso, non farebbe mai un errore simile.
Se poi si vuole mettere in discussione le tessere , i pensionati ecc..ecc...lo si può fare , ma ,in ben modo distinto.
Aloa
esatto! pensa che recentemente si sono fatte le nomine nel mio istituto per la cgil e gli stessi membri del comitato di settore (come mi hanno riferito alcuni di loro) non hanno potuto scegliere neanche i propri rappresentanti Cgil in Istituto poichè i nomi sono stati letteralmente imposti dalla federazione...:eek:
Non parliamo dei lavoratori non iscritti, in pratica non sono rappresentati democraticamente gli iscritti, ovviamente non sono rappresentati democraticamente i non iscritti e alla fine questa gente va a negoziare e contrattare per tutti!:muro: MA siamo fuori di testa?
Per non parlare a livello nazionale dove i confederali, che hanno come maggioranza assoluta dei loro iscritti i pensionati, vanno a trattare (o svendere) le questioni del lavoro :eek: Ma fatemi il piacere...:doh:
ciao General
quello che descrivi è legittimo e condivisibile:
"Rappresentanza , diritti sindacali, democrazia nei luoghi di lavoro."
Le “regole” sulla rappresentanza e sulla democrazia sindacale oggi esistenti sono infatti quelle a suo tempo concordate da Cgil, Cisl e Uil con Confindustria e Governo.
Quelle “regole” prevedono ad esempio che in tutto il settore privato il 33% dei delegati dei lavoratori spetta di diritto a Cgil, Cisl e Uil, a prescindere dall’opinione dei lavoratori.
c'è stata una proposta di Legge nel 2003 fatta da PRC:
http://www.coordinamentorsu.it/doc/altri2003/2003_0207demo.htm
c'è stato un Referendum nel 1995:
Un giudizio popolare (sostenuto anche da un parere favorevole della Corte Costituzionale) sul quesito referendario sulla rappresentanza e sulla democrazia sindacale apriva la strada al varo di una legge che rendesse esigibili questi diritti nei luoghi di lavoro.
Il risultato del referendum popolare poneva quindi il legislatore (Governo e Parlamento) di fronte al compito di stabilire norme certe ed esigibili per l’elezione delle Rsu nei luoghi di lavoro, per garantire la loro capacità di rappresentare la libera espressione di voto dei lavoratori unitamente al loro diritto alla contrattazione, e per l’esercizio della democrazia nei luoghi di lavoro in modo tale da rendere certa e vincolante la partecipazione diretta dei lavoratori alla approvazione degli accordi sindacali.
Ad oggi , non c'è stato di fatto alcuna modifica in tal senso , resta aperta la "battaglia" portata avanti da Rete 28 Aprile ,cub, cobas ecc..ecc.. che diversamente da chi si è rassegnato ,continuano imperterriti la loro cocciuta ragione!!
Il mio dovere morale è quello di condividere, INSIEME a persone che lottano per un diritto sacrosanto ,la strada del cambiamento ;
fermarsi davanti a difficoltà oggettive , è come arrendersi alla Democrazia ; è per questo, credo nella critica costruttiva e non alla "demolizione" di uno stato di diritto.
Conosco molte persone che stanno "combattendo" con tutte le loro forze , le ammiro e le stimo , è per questo motivo voglio sia fatto un distinguo netto a fronte di un "sono tutti uguali"!!
Questi cocciuti li conosco molto bene , a volte non li condivido , ma non per questioni Democratiche :
http://www.rete28aprile.it/
Aloa
joshua82
04-08-2007, 12:45
grande inchiesta!
ciao General
quello che descrivi è legittimo e condivisibile:
"Rappresentanza , diritti sindacali, democrazia nei luoghi di lavoro."
Le “regole” sulla rappresentanza e sulla democrazia sindacale oggi esistenti sono infatti quelle a suo tempo concordate da Cgil, Cisl e Uil con Confindustria e Governo.
Quelle “regole” prevedono ad esempio che in tutto il settore privato il 33% dei delegati dei lavoratori spetta di diritto a Cgil, Cisl e Uil, a prescindere dall’opinione dei lavoratori.
c'è stata una proposta di Legge nel 2003 fatta da PRC:
http://www.coordinamentorsu.it/doc/altri2003/2003_0207demo.htm
c'è stato un Referendum nel 1995:
Un giudizio popolare (sostenuto anche da un parere favorevole della Corte Costituzionale) sul quesito referendario sulla rappresentanza e sulla democrazia sindacale apriva la strada al varo di una legge che rendesse esigibili questi diritti nei luoghi di lavoro.
Il risultato del referendum popolare poneva quindi il legislatore (Governo e Parlamento) di fronte al compito di stabilire norme certe ed esigibili per l’elezione delle Rsu nei luoghi di lavoro, per garantire la loro capacità di rappresentare la libera espressione di voto dei lavoratori unitamente al loro diritto alla contrattazione, e per l’esercizio della democrazia nei luoghi di lavoro in modo tale da rendere certa e vincolante la partecipazione diretta dei lavoratori alla approvazione degli accordi sindacali.
Ad oggi , non c'è stato di fatto alcuna modifica in tal senso , resta aperta la "battaglia" portata avanti da Rete 28 Aprile ,cub, cobas ecc..ecc.. che diversamente da chi si è rassegnato ,continuano imperterriti la loro cocciuta ragione!!
Il mio dovere morale è quello di condividere, INSIEME a persone che lottano per un diritto sacrosanto ,la strada del cambiamento ;
fermarsi davanti a difficoltà oggettive , è come arrendersi alla Democrazia ; è per questo, credo nella critica costruttiva e non alla "demolizione" di uno stato di diritto.
Conosco molte persone che stanno "combattendo" con tutte le loro forze , le ammiro e le stimo , è per questo motivo voglio sia fatto un distinguo netto a fronte di un "sono tutti uguali"!!
Questi cocciuti li conosco molto bene , a volte non li condivido , ma non per questioni Democratiche :
http://www.rete28aprile.it/
Aloa
Tutto vero. Per la mia categoria il più rappresentativo non appartiene alla triade ma è un sindacato indipendete (Nursing-up). Ma al tavolo della contrattazione collettiva alla fine fanno la voce grossa e decidono comunque CGIL, CISL, UIL. Anche qui: quale democrazia? Quale rappresentatività?
generals
04-08-2007, 16:34
ciao General
quello che descrivi è legittimo e condivisibile:
"Rappresentanza , diritti sindacali, democrazia nei luoghi di lavoro."
Le “regole” sulla rappresentanza e sulla democrazia sindacale oggi esistenti sono infatti quelle a suo tempo concordate da Cgil, Cisl e Uil con Confindustria e Governo.
Quelle “regole” prevedono ad esempio che in tutto il settore privato il 33% dei delegati dei lavoratori spetta di diritto a Cgil, Cisl e Uil, a prescindere dall’opinione dei lavoratori.
c'è stata una proposta di Legge nel 2003 fatta da PRC:
http://www.coordinamentorsu.it/doc/altri2003/2003_0207demo.htm
c'è stato un Referendum nel 1995:
Un giudizio popolare (sostenuto anche da un parere favorevole della Corte Costituzionale) sul quesito referendario sulla rappresentanza e sulla democrazia sindacale apriva la strada al varo di una legge che rendesse esigibili questi diritti nei luoghi di lavoro.
Il risultato del referendum popolare poneva quindi il legislatore (Governo e Parlamento) di fronte al compito di stabilire norme certe ed esigibili per l’elezione delle Rsu nei luoghi di lavoro, per garantire la loro capacità di rappresentare la libera espressione di voto dei lavoratori unitamente al loro diritto alla contrattazione, e per l’esercizio della democrazia nei luoghi di lavoro in modo tale da rendere certa e vincolante la partecipazione diretta dei lavoratori alla approvazione degli accordi sindacali.
Ad oggi , non c'è stato di fatto alcuna modifica in tal senso , resta aperta la "battaglia" portata avanti da Rete 28 Aprile ,cub, cobas ecc..ecc.. che diversamente da chi si è rassegnato ,continuano imperterriti la loro cocciuta ragione!!
Il mio dovere morale è quello di condividere, INSIEME a persone che lottano per un diritto sacrosanto ,la strada del cambiamento ;
fermarsi davanti a difficoltà oggettive , è come arrendersi alla Democrazia ; è per questo, credo nella critica costruttiva e non alla "demolizione" di uno stato di diritto.
Conosco molte persone che stanno "combattendo" con tutte le loro forze , le ammiro e le stimo , è per questo motivo voglio sia fatto un distinguo netto a fronte di un "sono tutti uguali"!!
Questi cocciuti li conosco molto bene , a volte non li condivido , ma non per questioni Democratiche :
http://www.rete28aprile.it/
Aloa
Concordo pienamente e sottoscrivo questa battaglia per la democrazia sindacale. Non c'è dubbio che non vada fatta di tutt'erba un fascio e che i lavoratori hanno bisogno di un sindacato che li tuteli e che li rappresenti democraticamente nel migliore dei modi. I veri nemici del sindacato sono proprio quelli che nel sindacato difendono questi privilegi antidemocratici frutto di leggi ad hoc o di mancate riforme come tu giustamente evidenziavi nel breve ma efficace resoconto storico sulla questione. Nel mo Istituto 20 anni fa è nato spontaneamente un sinacato di base che ha ottenuto e tuttora ha la maggiore rappresentatività, costitutito da persone che lavorano 12 ore al giorno per difendere i diritti del lavoratore e denunciare ogni forma di abuso o illegalità nell'Istituto e il cui motto è (non solo a chiacchiere ma nei fatti): dall'amministrazione neanche un bicchier d'acqua!; io li ammiro molto :)
ps: non sapevo della rete 28 aprile ma noto che i punti programmatici sono altamente condivisibili anche se sono scettico sulle possibilità di prevalere all'interno della Cgil sui conservatori e quelli che traggono grossi vantaggi personali di tipo clientelare ed economico dalla pratica sindacale faccio comunque i miei auguri di in bocca al lupo ai partecipanti a questa area.
naitsirhC
05-08-2007, 10:45
L'Italia dei privilegi. Dalla a alla z dizionario delle persone e delle categorie trattate meglio dei comuni cittadini.
di Raffaele Costa.
Lobby d'Italia. L'Italia dei monopoli, delle corporazioni e dei privilegi. Di giornalisti, farmacisti, professori, banchieri, notai... Le storture di un Paese...
di Francesco Giavazzi.
...magari un revisore che ci possa garantire dalle "frodi" dei sindacati, che ne so, amgari una di quelle soc. di revisori che dicono sempre ok ai bilanci di chi le sa pagare profumatamente, Parmalat, Cirio ti dicono niente? 1000 volte meglio gli "amici del segretario" che qualcuno esterno agli ordini....
MaVro;18173151']Ah bel bilancio. Senza uno straccio di informativa, senza nemmeno dire con che criteri è stato redatto, messi così sono poco più di un accozzaglia di numeri.
Visto che volete essere trasparenti, perchè il sindacato non si fa certificare i bilanci da una società di revisione e non da un collegio sindacale fatto da "amici" del segretario? E visto che si tratta di un soggetto unitario, magari dando anche i dati consolidati di tutte le sedi?
...ma si'... per dirla a parole tue..affanculo anche il sindacato! Poi vacci tu a decidere e a prenderti la responsabilitá di rinnovare un CCNL di fronte a Confindustria o ad altre rappresentanze datoriali che hanno in mente solo il profitto. Il tuo commento, senza offesa, é tipico dell'italiano medio. Si cerca solo di scoprire il prossimo altarino a destra e a sinistra senza mai soffermarsi sui fatti. E' un fatto che dove lavori esistono delle regole? E' un fatto che non tutti i sindacalisti sono come li si vorrebbe descrivere? E' un fatto che negli ultimi 20 o 30 anni non il "sindacato" ma la forza di coesione sociale di chi costituisce il sindacato e cioé noi stessi, si é indebolita? Allora prima di gettare fango e colpire nel mucchio forse bisognerebbe affrontare il discorso tenendo a mente moltissime altre cose....Magari se il problema c'e' lo si affronta meglio.
Si sta presto: basta non iscriversi o ritirare la delega. E vaffanculo anche i sindacati. Più difficile per gli ordini professionali, dove una legge del 1946 (modernissima) sancisce che ogni anno gli iscritti (obbligatoriamente, pena reato di esercizio abusivo anche se in possesso di tutti i titoli) debbano versare un pizzo.
grande inchiesta!
Ti riferisci a quella dell'espresso?
Se é cosí mi permetto di dissentire. Secondo me una grande inchiesta prende in esame TUTTI gli elementi disponibili che si riferiscono al caso. Questa volta, i tre articoli de l'espresso sono un coro unanime che prende in considerazione solo ed esclusivamente quello che nel sindacato si trova nell'ombra ( a loro dire) ma dimentica di parlare di tante altre cose partendo dalla storia. Infine, mi permetto di osservare che il pulpito non é che sia immune da qualsiasi critica. I giornalisti che criticano tanto il "potere" non hanno mai peccato di modestia. Loro si' che hanno un POTERE enorme nelle mani, lo usano come meglio credono facendo il loro lavoro e se attaccati si richiamano alla Costituzione della Repubblica. Bene, anche i sindacalisti potrebbero fare la stessa cosa in quanto l'organizzazione sindacale, per la sua importanza sul piano sociale, viene citata nel titolo terzo, rapporti economici e precisamente all'art 39:
L'organizzazione sindacale è libera.
Ai sindacati non può essere imposto altro obbligo se non la loro registrazione presso uffici locali o centrali, secondo le norme di legge.
È condizione per la registrazione che gli statuti dei sindacati sanciscano un ordinamento interno a base democratica.
I sindacati registrati hanno personalità giuridica. Possono, rappresentati unitariamente in proporzione dei loro iscritti, stipulare contratti collettivi di lavoro con efficacia obbligatoria per tutti gli appartenenti alle categorie alle quali il contratto si riferisce.
Vi sembra poco?
Forse nelle "belle inchieste" non guasterebbe considerare certe inerzie.....
Saluti
AlexGatti
06-08-2007, 14:00
L'organizzazione sindacale è libera.
Ai sindacati non può essere imposto altro obbligo se non la loro registrazione presso uffici locali o centrali, secondo le norme di legge.
È condizione per la registrazione che gli statuti dei sindacati sanciscano un ordinamento interno a base democratica.
I sindacati registrati hanno personalità giuridica. Possono, rappresentati unitariamente in proporzione dei loro iscritti, stipulare contratti collettivi di lavoro con efficacia obbligatoria per tutti gli appartenenti alle categorie alle quali il contratto si riferisce.
Ah vabbeh, se mi vieni a dire che "è tutto legale" allora siamo d'accordo. E' proprio tutto legale, ma è legale pure tutto quello destritto (riguardo ai politici) nell'ormai famoso libro "La casta".
Ma è proprio qui il punto: non è che se è legale allora va bene. Il problema sta proprio nel fatto che certe cose che NON dovrebbero essere legali, in italia invece lo sono. Invece magari certe altre che DOVREBBERO essere legali, in italia non lo sono.
E' legale anche pagare gli avvocati per tergiversare mentre un reato va in prescrizione. Perfettamente legale. Ma è giusto?
P.s.: quoto:
Possono, rappresentati unitariamente in proporzione dei loro iscritti
Questo sei sicuro che sia rispettato?
oppure Cgil, Cisl e Uil rappresentate e tutti gli altri (spesso e volentieri) s'attaccano?
Ah vabbeh, se mi vieni a dire che "è tutto legale" allora siamo d'accordo. E' proprio tutto legale, ma è legale pure tutto quello destritto (riguardo ai politici) nell'ormai famoso libro "La casta".
Ma è proprio qui il punto: non è che se è legale allora va bene. Il problema sta proprio nel fatto che certe cose che NON dovrebbero essere legali, in italia invece lo sono. Invece magari certe altre che DOVREBBERO essere legali, in italia non lo sono.
E' legale anche pagare gli avvocati per tergiversare mentre un reato va in prescrizione. Perfettamente legale. Ma è giusto?
P.s.: quoto:
Possono, rappresentati unitariamente in proporzione dei loro iscritti
Questo sei sicuro che sia rispettato?
oppure Cgil, Cisl e Uil rappresentate e tutti gli altri (spesso e volentieri) s'attaccano?
Innanzi tutto ciao.
Certo che no. Intendo: normale che se anche molti sono i precetti legislativi altrettanti possono, nella pratica rivelarsi ingiusti o male applicati o improduttivi, siamo d'accordo.
Io ho citato la Fonte principale solo per segnalare esplicitamente che quando si parla di sociale e rappresentanza bisogna andarci coi piedi di piombo. Credo che sul tema politico-sindacale, da una quindicina d'anni, si affronti il problema senza cognizione di causa ed il piú delle volte parlando di materie che non si conoscono. I calderoni omnicomprensivi, il qualunquismo... queste sono cose che non sopporto. I ruoli si sono rovesciati nella pratica. Una volta il sindacato operava forse meglio anche perché supportato compattamente da un fronte di forza lavoro deciso ed impegnato. Ora non si puo' scaricare tutta la colpa facendo del sindacato stesso un capro espiatorio senza guardarci un po' intorno. La veritá é che tutti chiedono di piú ma che nessuno si impegna mai per ottenerlo e lo stesso nessuno guarda solo nel suo piccolo orticello. Oltretutto poi chi si impegna per gli altri viene pure tacciato di strane connivenze o di chissa' quale occulto potere e/o interesse. Quindi si arriva al paradosso che il sindacato debba essere "difeso" dalle controparti piuttosto che da operai e impiegati che, forse a causa di troppa tv, almeno a mio giudizio vanno solo contro i propri interessi.
Sul discorso rappresentanza: sono d'accordo con te ma va tenuto presente anche quello che é il rapporto iscritti. La triplice conta circa 11 milioni (!) di iscritti, la sola CGIL la metá della cifra citata....forse un motivo c'é e non é da ricercarsi nella malafede o nel malaffare come ormai il disco proposto continua a propinarci.
Saluti
AlexGatti
06-08-2007, 14:53
Innanzi tutto ciao.
Certo che no. Intendo: normale che se anche molti sono i precetti legislativi altrettanti possono, nella pratica rivelarsi ingiusti o male applicati o improduttivi, siamo d'accordo.
Io ho citato la Fonte principale solo per segnalare esplicitamente che quando si parla di sociale e rappresentanza bisogna andarci coi piedi di piombo. Credo che sul tema politico-sindacale, da una quindicina d'anni, si affronti il problema senza cognizione di causa ed il piú delle volte parlando di materie che non si conoscono. I calderoni omnicomprensivi, il qualunquismo... queste sono cose che non sopporto. I ruoli si sono rovesciati nella pratica. Una volta il sindacato operava forse meglio anche perché supportato compattamente da un fronte di forza lavoro deciso ed impegnato. Ora non si puo' scaricare tutta la colpa facendo del sindacato stesso un capro espiatorio senza guardarci un po' intorno. La veritá é che tutti chiedono di piú ma che nessuno si impegna mai per ottenerlo e lo stesso nessuno guarda solo nel suo piccolo orticello. Oltretutto poi chi si impegna per gli altri viene pure tacciato di strane connivenze o di chissa' quale occulto potere e/o interesse. Quindi si arriva al paradosso che il sindacato debba essere "difeso" dalle controparti piuttosto che da operai e impiegati che, forse a causa di troppa tv, almeno a mio giudizio vanno solo contro i propri interessi.
Sul discorso rappresentanza: sono d'accordo con te ma va tenuto presente anche quello che é il rapporto iscritti. La triplice conta circa 11 milioni (!) di iscritti, la sola CGIL la metá della cifra citata....forse un motivo c'é e non é da ricercarsi nella malafede o nel malaffare come ormai il disco proposto continua a propinarci.
Saluti
Un grossissimo problema dei sindacati confederati è che pensano di rappresentare i loro iscritti. E spesso i loro iscritti non sono lavoratori. Altre volte i loro iscritti sono lavoratori, ma non suddividibili nelle catogorie di 30 anni fa.
Con il sistema per cui i patronati e i caf tentano sempre (e dico _SEMPRE_) di far iscrivere il pensionato al sindacato surrettiziamente (... metta una firmetta qui, qui e QUI...) molti pensionati sono iscritti al sindacato. Guarda qui: nel 1990 erano quasi 4milioni di pensionati su 10milioni di iscritti
http://www.eurofound.europa.eu/eiro/2000/09/word/it0009272fit.doc
I pensionati sono una rendita vitalizia, difficilmente un pensionato si disiscrive, spesso si dimentica anche di essere iscritto, quasi altrettanto spesso non sa di essere iscritto.
Questo slega in parte i sindacati dalla necessità di essere supportati dai lavoratori, e in parte, nel tempo ha svogliato i lavoratori dal supportare dei sindacati sentiti sempre più lontani.
A questo si aggiunge che la cgil spesso si identifica coi metalmeccanici, e finge di rappresentarli tutti. In realtà oggi "metalmeccanico" non vuol dir niente di preciso, mentre una volta era, quasi necessariamente, un operaio delle in fabbrica. Oggi moltissimi metalmeccanici sono nel settore terziario, impiegati, spesso nel campo informatico, dove magari ci vorrebbe un contratto a parte.
Nonostante questo la cgil (e le altre della triade e i mass media) trattano tutti i metalmeccanici come "tute blu" quando non è vero, e così si giocano il supporto di un sacco di gente.
Tutto questo per dire che la triade spesso non rappresenta i lavoratori di cui discute il contratto. Questo anche perchè a volte i contratti (metalmeccanici in primis) comprendono categorie eterogenee che andrebbero suddivise in diversi contatti.
Un grossissimo problema dei sindacati confederati è che pensano di rappresentare i loro iscritti. E spesso i loro iscritti non sono lavoratori. Altre volte i loro iscritti sono lavoratori, ma non suddividibili nelle catogorie di 30 anni fa.
Con il sistema per cui i patronati e i caf tentano sempre (e dico _SEMPRE_) di far iscrivere il pensionato al sindacato surrettiziamente (... metta una firmetta qui, qui e QUI...) molti pensionati sono iscritti al sindacato. Guarda qui: nel 1990 erano quasi 4milioni di pensionati su 10milioni di iscritti
http://www.eurofound.europa.eu/eiro/2000/09/word/it0009272fit.doc
I pensionati sono una rendita vitalizia, difficilmente un pensionato si disiscrive, spesso si dimentica anche di essere iscritto, quasi altrettanto spesso non sa di essere iscritto.
Questo slega in parte i sindacati dalla necessità di essere supportati dai lavoratori, e in parte, nel tempo ha svogliato i lavoratori dal supportare dei sindacati sentiti sempre più lontani.
A questo si aggiunge che la cgil spesso si identifica coi metalmeccanici, e finge di rappresentarli tutti. In realtà oggi "metalmeccanico" non vuol dir niente di preciso, mentre una volta era, quasi necessariamente, un operaio delle in fabbrica. Oggi moltissimi metalmeccanici sono nel settore terziario, impiegati, spesso nel campo informatico, dove magari ci vorrebbe un contratto a parte.
Nonostante questo la cgil (e le altre della triade e i mass media) trattano tutti i metalmeccanici come "tute blu" quando non è vero, e così si giocano il supporto di un sacco di gente.
Tutto questo per dire che la triade spesso non rappresenta i lavoratori di cui discute il contratto. Questo anche perchè a volte i contratti (metalmeccanici in primis) comprendono categorie eterogenee che andrebbero suddivise in diversi contatti.
Ok, vero che il sindacato deve ringiovanirsi ossia deve o dovrebbe calarsi meglio nelle diverse realtá lavorative. Tutto questo corrisponde a veritá come é vero che moltissimi iscritti al sindacato sono pensionati. Bene, vero altrettanto peró che almeno il pensionato puó contare su strutture al suo servizio che si prendono cura (gratuitamente e non mi sembra poco) delle pratiche pensionistiche, di invaliditá, di accompagno etc. Ce lo vedi un settantenne a fare 4 ore di fila all'inps? Ce lo vedi lo stesso 70 enne a rivolgersi ad un commercialista o ad un consulente con le parcelle che circolano e con la polverizzazione delle attivitá professionali con cui viviamo? Mi sambra questo un dato.
Aggiungo che dire che il sindacato considera il metalmeccanico quello che una volta era la tuta blu é esatto ma é pur vero che il riferimento oltre ad avere un riferimento storico é anche basato su numeri effettuali. Il metalmeccanico "vero" continua ad essere la base dove poggiare le battaglie che si intendono proporre. Basarsi su categorie "finte" di metalmeccanici sarebbe controproducente. Esempio: settore informatico. Spesso gli impiegati hanno contratti nazionali o anche di secondo livello che gli si rinnovano grazie agli scioperi e alle mobilitazioni dei loro "colleghi" delle fabbriche. Gli informatici, per esperienza personale, sono troppo occupati nella carriera, dietro a qualche software o script, meeting e quant'altro, figuariamoci se hanno il tempo di dedicarsi alla discussione sindacale. Gli stessi sono quelli che si lamentano del sindacato senza sapere neanche a quale categoria fanno riferimento. Ora, chiamarli metalmeccanici sará pure non corretto ma purtroppo sono convinto che non si debba stare sempre li' a elemosinare il supporto. Credo che, se pur impegnato, un lavoratore debba interessarsi alla sfera del suo lavoro. Ma ti sei mai chiesto perché le imprese (quasi tutte) sono iscritte e pagano fior di quattrini alle rispettive organizzazioni di rappresentanza pur essendo la parte forte del rapporto di lavoro? Pensa, loro lo fanno per default...noi ( ed é un eufemismo ) ancora stiamo girando e rigirando sull'utilitá di chi ci rinnova i contratti mettendoci la faccia? Ognuno esprime e raccoglie ció che merita, continuare a scaricare solamente lo trovo effettivamente troppo comodo, mi dispiace.
Saluti
AlexGatti
06-08-2007, 16:08
Ok, vero che il sindacato deve ringiovanirsi ossia deve o dovrebbe calarsi meglio nelle diverse realtá lavorative. Tutto questo corrisponde a veritá come é vero che moltissimi iscritti al sindacato sono pensionati. Bene, vero altrettanto peró che almeno il pensionato puó contare su strutture al suo servizio che si prendono cura (gratuitamente e non mi sembra poco) delle pratiche pensionistiche, di invaliditá, di accompagno etc. Ce lo vedi un settantenne a fare 4 ore di fila all'inps? Ce lo vedi lo stesso 70 enne a rivolgersi ad un commercialista o ad un consulente con le parcelle che circolano e con la polverizzazione delle attivitá professionali con cui viviamo? Mi sambra questo un dato.
E' un dato che mi intristisce, perchè gli interessi dei pensionati sono diversi da quelli dei lavoratori quasi quanti gli interessi dei lavoratori sono diversi da quelli della confindustria. Dunque perchè queste due categorie potenzialmente (e realmente) in conflitto devono essere rappresentate da un unico sindacato?
Dico che sono in conflitto in quanto lavoratori e pensionati si dividono la stessa torta: le pensioni infatti sono pagate con i contributi che entrano dai lavoratori. Ora, i lavoratori vorrebbero avere più reddito disponibile, i pensionati più pensione, per aumentare le pensioni bisogna aumentare i contributi, aumentando i contributi si diminuiscono gli stipendi.
Questo conflitto di interessi interno al sindacato dovrebbe essere risolto impedendo in qualche modo che i sindacati che rappresentano lavoratori rappresentino anche pensionati.
Prova ne sia che i sindacati hanno accettato di addolcire lo scalone di maroni aumentando però del 2% le ritenute sui co.co.co. insomma, hanno fatto pagare la pensione dei neopensionati (non più giovani dunque) ai precari (che spessissimo sono giovani) permetti che dopo tantissimi giovani non si sentano rappresentati.
Aggiungo che dire che il sindacato considera il metalmeccanico quello che una volta era la tuta blu é esatto ma é pur vero che il riferimento oltre ad avere un riferimento storico é anche basato su numeri effettuali. Il metalmeccanico "vero" continua ad essere la base dove poggiare le battaglie che si intendono proporre. Basarsi su categorie "finte" di metalmeccanici sarebbe controproducente.
Forse cercare di considerare i metalmeccanici con la chiave inglese in mano diversi dai metalmeccanici con il mouse in mano invece sarebbe l'inizio della soluzione.
Esempio: settore informatico. Spesso gli impiegati hanno contratti nazionali o anche di secondo livello che gli si rinnovano grazie agli scioperi e alle mobilitazioni dei loro "colleghi" delle fabbriche. Gli informatici, per esperienza personale, sono troppo occupati nella carriera, dietro a qualche software o script, meeting e quant'altro, figuariamoci se hanno il tempo di dedicarsi alla discussione sindacale.
Forse che uno si sente preso per il culo quando viene accomunato a persone che fanno tutt'altro lavoro? Questo non perchè un lavoro sia di diverso lignaggio rispetto ad un'altro, ma perchè le esigenze sono diverse. Altrimenti perchè non facciamo tutti lo stesso contratto? anche i chimici nel contratto metalmeccanici?
Ma ti sei mai chiesto perché le imprese (quasi tutte) sono iscritte e pagano fior di quattrini alle rispettive organizzazioni di rappresentanza pur essendo la parte forte del rapporto di lavoro?
Forse perchè si sentono rappresentati e difesi? Mentre tanti lavoratori si sentono inculati da chi si fa bello in piazza dicendo di difenderli?
Ognuno esprime e raccoglie ció che merita, continuare a scaricare solamente lo trovo effettivamente troppo comodo, mi dispiace.
Saluti
A me non sembra, a me sembra che il sindacato raccolga molto più di cio che merita, anche, e non solo, facendo firmare il modulo d'iscrizione al sindacato a chiunque si presenti ad un patronato o ad un caf, chiedendo solo "e anche una firmetta qui per piacere...". Fanno robe da Wanna Marchi, viste in prima persona.
Per non parlare delle volte che difendono davanti a un giudice del lavoro, dei perfetti nullafacenti, che dovrebbero essere una disgrazia per il sindacato. Mentre vengono difesi, nella pubblica amministrazione e fuori, mortificando così tutti i lavoratori e spronando le aziende a chiedere sempre più flessibilità e licenziamenti facili.
Infatti le aziende si rendono conto che licenziare un dipendente per giusta causa è praticamente impossibile e dunque cercano altri modi per evitare di foraggiare pesi morti.
Poi è ovvio che ora che le aziende ci hanno preso gusto ci marciano coi contratti a progetto.
..se puó interessarti, vista la mole di questioni che poni, domani cercheró di risponderti premettendo che ad ogni tua considerazione c'é un perché. Sto uscendo dall'ufficio, sai, sono un informatico....eh eh!!!
Ciao
generals
06-08-2007, 19:48
Ancora da l'espresso:
Così potenti così arroganti
di Bernardo Giorgio Mattarella
Non rappresentano gli interessi generali. Ma godono di una forte rendita di posizione. Che danneggia il Paese
Questi fenomeni derivano in parte da una sproporzione tra potere e rappresentanza: i sindacati rappresentano solo alcuni cittadini, ma prendono decisioni che riguardano tutti e gestiscono risorse che appartengono a tutti. Gli esempi della sproporzione sono numerosi. Per la riforma delle pensioni, il governo ha ricercato il consenso dei sindacati, che rappresentano alcuni degli interessati (lavoratori e pensionati), e ha trascurato altri interessati, come le imprese, i contribuenti e, soprattutto, i lavoratori futuri (non a caso, Confindustria lamenta che, a differenza di quella trilaterale degli anni Novanta, la concertazione attuale è solo tra governo e sindacati). La legge finanziaria per il 2007 consente ai datori di lavoro di regolarizzare i lavoratori assunti in violazione della legge, ottenendo uno sconto sui contributi arretrati ed evitando le sanzioni, ma a condizione di aver concluso un accordo con i sindacati. Il Memorandum sul lavoro pubblico e sulla riorganizzazione delle amministrazioni pubbliche, che riguarda i servizi resi ai cittadini, dispone di materie che non dovrebbero essere negoziabili, come i concorsi pubblici: esso è stato sottoscritto pochi mesi fa dal ministro della Funzione pubblica e dai sindacati, ma nessuno ha consultato gli utenti.
Questa sproporzione ha precise ragioni storiche e, nel passato, è stata utile. In Italia vi è sempre stata una forte attrazione tra sindacati e pubblici poteri: un secolo fa si discuteva seriamente di riorganizzare lo Stato intorno alla rappresentanza degli interessi professionali; l'ordinamento corporativo fascista inserì i sindacati nell'organizzazione pubblica; in età repubblicana le grandi confederazioni hanno conquistato un notevole peso politico, tutelando gli interessi più deboli e spesso facendosi meritevolmente carico di quelli generali. Inoltre, il ritardo dello sviluppo di associazioni di consumatori e utenti ha indotto i governi ad assumere i sindacati come interlocutori, rappresentativi dell'intera società civile.
Di qui la concertazione sociale. Di qui anche le tante leggi che attribuiscono ai sindacati il potere di designare componenti di organi pubblici, di porre norme valide per tutti, di condizionare l'adozione di atti amministrativi, di gestire risorse e uffici pubblici. Tutto ciò vale, in misura minore, anche per le associazioni dei datori di lavoro.
Queste ragioni storiche si vanno esaurendo e gli effetti negativi della sproporzione si acuiscono: la base sindacale rispecchia sempre meno l'articolazione della società e coincide sempre meno con le categorie più deboli; la frammentazione e competizione tra sindacati rende poco conveniente, per il singolo sindacato, farsi carico degli interessi generali, rischiando di perdere iscritti. Il potere sindacale è spesso utilizzato a vantaggio di alcuni, poco meritevoli, e a danno di tutti. È anche un potere invadente, come dimostrato dai contratti collettivi del pubblico impiego, che sconfinano regolarmente in materie che sarebbero riservate alla legge. Ed è un potere spesso incoerente: i sindacati criticano l'affidamento di funzioni amministrative e servizi pubblici a privati (che può determinare risparmi ed efficienza), ma sono i principali beneficiari dell'esternalizzazione in materia fiscale e previdenziale, con i Caf e gli istituti di patronato. I quali costituiscono veicoli di finanziamento pubblico dei sindacati, legittimo ma poco trasparente, e strumenti di proselitismo agevolato: attratti dall'assistenza fiscale gratuita (ma in realtà pagata dallo Stato), ci si iscrive al sindacato.
Come rimediare, senza rinnegare il ruolo positivo che i sindacati hanno storicamente avuto e possono ancora avere? Si potrebbe cominciare applicando la Costituzione. La quale offre indicazioni importanti sia sul rapporto tra interessi generali e interessi di singole categorie produttive, sia sui sindacati. Sul rapporto tra interessi generali e settoriali,la Costituzione prevede il Consiglio nazionale dell'economia e del lavoro (Cnel), retaggio delle vicende storiche menzionate. Questo organo non ha mai avuto un ruolo importante, anche per il modo in cui i suoi componenti vengono scelti: quasi una sinecura per esponenti politici o sindacali in carica o a riposo. Ma è interessante ciò che la Costituzione prevede: ne fanno parte i rappresentanti 'delle categorie produttive', e non solo dei lavoratori dipendenti; esso può fare proposte e dare pareri, ma la successiva decisione spetta al potere politico. Dunque, va bene la concertazione, ma tenendo conto di tutti gli interessi coinvolti e distinguendo tra le responsabilità di chi rappresenta tutti e quelle di chi rappresenta alcuni.
Sui sindacati, premesso che essi rappresentano alcuni ma decidono per tutti i lavoratori, l'articolo 39 della Costituzione stabilisce: che essi possono farlo soltanto attraverso rappresentanze unitarie, composte in modo da rispecchiare la rappresentatività dei vari sindacati; e che, per farlo, devono avere un ordinamento interno democratico. Il secondo requisito non dovrebbe spaventare le grandi confederazioni. Il primo forse sì, perché la misurazione della rappresentatività favorisce chi attualmente è sottorappresentato e danneggia chi gode di posizioni di rendita. È anche per questo che i sindacati si sono sempre opposti all'applicazione di questa norma (ingiustamente criticata anche da tanti studiosi). Ma, in tempi di crisi di rappresentatività, difendere le posizioni di rendita è sempre più difficile.
*Bernardo Giorgio Mattarella è docente di diritto amministrativo, autore con Pietro Ichino del disegno di legge sull'efficienza della pubblica amministrazione
generals
06-08-2007, 20:18
Ecco la difesa a spada tratta dell'Unità con una intervista di Epifani (che mi sembra dica poco o niente in più) e quella di un tale sociologo Luciano Gallina. In sintesi tanta retorica ma essuna risposta valida nel merito: privilegi economici e normativi, ma soprattutto sproporzione tra potere che hanno e rappresentanza dei lavoratori (bassissima per i vari motivi citati anche in questa discussione).
ecco gli articoli:
http://img148.imageshack.us/img148/5797/sindacati1hj2.th.jpg (http://img148.imageshack.us/my.php?image=sindacati1hj2.jpg)
http://img522.imageshack.us/img522/7579/sindacati2ai0.th.jpg (http://img522.imageshack.us/my.php?image=sindacati2ai0.jpg)
http://img512.imageshack.us/img512/2531/sindacati3ov0.th.jpg (http://img512.imageshack.us/my.php?image=sindacati3ov0.jpg)
E' un dato che mi intristisce, perchè gli interessi dei pensionati sono diversi da quelli dei lavoratori quasi quanti gli interessi dei lavoratori sono diversi da quelli della confindustria. Dunque perchè queste due categorie potenzialmente (e realmente) in conflitto devono essere rappresentate da un unico sindacato?
Per quanto riguarda la rappresentanza di pensionati e lavoratori non é esattamente come dici infatti lo SPI é una categoria ben distinta all'interno della CGIL. Autonoma e con propri rappresentanti. Quindi confondere e mischiare tutto in CGIL é un errore, basti pensare alla recente frattura tra la FIOM CGIL e la Confederazione stessa.
Dico che sono in conflitto in quanto lavoratori e pensionati si dividono la stessa torta: le pensioni infatti sono pagate con i contributi che entrano dai lavoratori. Ora, i lavoratori vorrebbero avere più reddito disponibile, i pensionati più pensione, per aumentare le pensioni bisogna aumentare i contributi, aumentando i contributi si diminuiscono gli stipendi.
Anche in questo caso non é esattamente cosí. Le pensioni, é vero, sono pagate di contributi previdenziali dei lavoratori attivi ma é anche vero che l'INPS o altri enti hanno la potenzialitá e le capacitá di reperire risorse per le pensioni anche attraverso altre fonti come ad esempio, la piú facile, il risparmio e la corretta gestione finanziaria, senza quindi gravare sulle tasche dei lavoratori in genere.
Questo conflitto di interessi interno al sindacato dovrebbe essere risolto impedendo in qualche modo che i sindacati che rappresentano lavoratori rappresentino anche pensionati.
Prova ne sia che i sindacati hanno accettato di addolcire lo scalone di maroni aumentando però del 2% le ritenute sui co.co.co. insomma, hanno fatto pagare la pensione dei neopensionati (non più giovani dunque) ai precari (che spessissimo sono giovani) permetti che dopo tantissimi giovani non si sentano rappresentati.
L'aumento della contribuzione di 2 punti percentuali per i Co Co Pro (i Co CO Co non esistono piú se non nelle amministrazioni pubbliche ed in pochi altri casi) non é solo un aumento a garanzia dei conti INPS. Si cerca di disincentivare il ricorso a questo tipo di contratto. Sono anche io polemico perché credo che il 2% in piú debba essere fatto pagare al datore di lavoro e non al precario stesso ma c'e' da dire che in cambio queste persone hanno avuto ad esempio l'inserimento di periodi di malattia retribuita (pagata dall'inps). Di fronte alla situazione da far west precedente mi sembra un passo avanti. In piú c'é da dire che spesso capita di incontrare lavoratori di questo tipo che peró hanno retribuzioni molto alte. In questo caso credo sia giusto avvicinarsi direttamente a quella che sarebbe l'Irpef di riferimento non trovi?
Forse cercare di considerare i metalmeccanici con la chiave inglese in mano diversi dai metalmeccanici con il mouse in mano invece sarebbe l'inizio della soluzione.
Forse che uno si sente preso per il culo quando viene accomunato a persone che fanno tutt'altro lavoro? Questo non perchè un lavoro sia di diverso lignaggio rispetto ad un'altro, ma perchè le esigenze sono diverse. Altrimenti perchè non facciamo tutti lo stesso contratto? anche i chimici nel contratto metalmeccanici?
E' come dire: chi fa le pulizie in fabbrica é diverso da chi fa le pulizie negli uffici. Ma scherziamo? Polverizzare le categorie é storicamente controproducente per il lavoratore in fatto di potere contrattuale. Non é dividendo che si ottengono risultati. Esistono per questo gli accordi di secondo livello per ogni settore. Accordi e contratti che possono essere dedicati ad una specifica categoria di lavoratori e che possono essere stipulati dalle rappresentanze aziendali anche autonome e non legate a sigle sindacali. Ti va di provarci?
Forse perchè si sentono rappresentati e difesi? Mentre tanti lavoratori si sentono inculati da chi si fa bello in piazza dicendo di difenderli?
Pensi veramente che ogni sindacalista che tiene un comizio davanti a 100 o 1000000 di persone lo faccia per "sentirsi bello"? Mi sembra che il tuo giudizio sia leggermente deviato e troppo omnicomprensivo.
A me non sembra, a me sembra che il sindacato raccolga molto più di cio che merita, anche, e non solo, facendo firmare il modulo d'iscrizione al sindacato a chiunque si presenti ad un patronato o ad un caf, chiedendo solo "e anche una firmetta qui per piacere...". Fanno robe da Wanna Marchi, viste in prima persona.
Fanno "robe da Wanna Marchi"... piano coi paragoni! Ribadisco, non credo che anche aver assistito all'atteggiamento di un caf o di un patronato che chiede la tessera a finanziamento del sindacato giustifichi una tabula rasa dell'intera categoria. Ribadisco inoltre la insostituibile funzione dei caf e dei patronati a livello sociale ed aperta a tutti indistintamente, anche ai non iscritti.
Per non parlare delle volte che difendono davanti a un giudice del lavoro, dei perfetti nullafacenti, che dovrebbero essere una disgrazia per il sindacato. Mentre vengono difesi, nella pubblica amministrazione e fuori, mortificando così tutti i lavoratori e spronando le aziende a chiedere sempre più flessibilità e licenziamenti facili.
Vero: per alcuni lavoratori non dovrebbe esserci una copertura legale solo perché si ha la tessera. Sono pienamente d'accordo con te.
Poi è ovvio che ora che le aziende ci hanno preso gusto ci marciano coi contratti a progetto.
No, i contratti precari le aziende li farebbero comunque con o senza furbetti difesi in tribunale. Se un'azienda ha uno strumento che le permette di guadagnare di piú da ogni punto di vista stai certo che lo utilizza. Poi se questo strumento ha impatti devastanti per la vita della gente non importa, é il mercato che lo chiede e noi siamo solo merce di scambio. Triste realtá.
Saluti
...
...Non mi sembrano poi argomentazioni vuote non trovi?
(stralcio risposta di Epifani)
[...] Che dire del titolo, “L’altra casta”. Senza dimenticare quello all’interno, “Così potenti, così arroganti”... Vi sentite percorsi da un brivido di indignazione?
«Sì, siamo indignati. Siamo indignati per un’operazione a freddo, senza argomenti, senza nessuna indagine, tra distorsioni intollerabili. Come se il proposito fosse: abbiamo fatto i conti con la politica, adesso tocca al sindacato. In un’altra intervista all’Unità, avevo accennato al rischio di un diciannovismo di ritorno... ».
Spieghiamo “diciannovismo”. Come novant’anni fa.
«Cioè, il tentativo di mettere alla gogna le istituzioni: prima si pensa alla politica e ai partiti, poi si passa al sindacato. Che senso vuole avere la sistemazione dentro una casta di sindacalisti e sindacati? Perché piegare a questo disegno la storia? Cito l’intollerabile dimenticanza che sta all’origine di quanto si scrive a proposito di patrimoni immobiliari. Una dimenticanza che rimuove la nostra storia e il fascismo, perché si cancella il fatto che il cosiddetto regalo delle sedi fasciste ai sindacati fu un risarcimento minimo di quanto i sindacati patirono dal punto di vista politico, umano e materiale nel ventennio. Vogliamo ricordare quante sedi sindacali vennero incendiate, devastate, distrutte? Occultare o dimenticare sono procedimenti che dovrebbero impensierire chiunque abbia coscienza democratica e quindi anche un settimanale come l’Espresso che nella costruzione di quella coscienza ha avuto sicuramente parte. Se tutto si rimuove, se tutto si azzera, si finisce con lo smarrire il senso di tante parole come “storia”, come “diritti”, come “solidarietà”... E naturalmente come “sinistra”... ».
Con argomenti che abbiamo letto e riletto sui fogli del centrodestra: i soldi dei Caf...
«Come se li avessimo cercati noi, i Caf, come se comunque non rappresentassero un servizio pubblico, utile a tanti. Un calderone inaccettabile, per concludere che il sindacato gode di un eccesso di potere. Se penso a questa accusa in rapporto al ruolo che abbiamo esercitato durante la complicata trattativa di questi mesi, devo dedurre che proprio questa forza espressa nel confronto con il governo e con le altre parti sociali si vuole colpire. Questa forza e questa autonomia... È evidente che qualcuno coltiva l’idea di una società semplificata, dentro la quale i poteri forti si contrappongono agli individui, senza più corpi di mezzo, senza più partiti o sindacati a mediare, fornendo alla affermazione del più forte sul più debole un modello tecnocratico, secondo un’ideologia liberista che riduce il mondo al mercato, spazzando via regole e rappresentanze, considerate un impiccio, un intralcio».
Se questa è la dimensione dello scontro, mi pare che la miopia non faccia difetto alla nostra sinistra, molto critica soprattutto dentro casa...
«C’è il vizio di cercare gli avversari tra i vicini, mentre probabilmente gli avversari stanno da un’altra parte. Ma in questo modo si smarrisce il senso di un’appartenenza e questo dovrebbe far riflettere la sinistra...» [...]
nomeutente
07-08-2007, 10:10
@Yako_73: cerca di impostare meglio il post, altrimenti non si capisce molto.
Se vuoi rispondere punto a punto si fa così:
metti un tag [/quote] al termine del primo punto a cui vuoi rispondere e poi la risposta, poi riprendi a quotare copiando il tag di apertura [quote=utente.ecc.] e via di seguito.
(Se non è chiaro ci sentiamo in privato e ti spiego meglio)
Grazie
AlexGatti
07-08-2007, 10:34
Per quanto riguarda la rappresentanza di pensionati e lavoratori non é esattamente come dici infatti lo SPI é una categoria ben distinta all'interno della CGIL. Autonoma e con propri rappresentanti. Quindi confondere e mischiare tutto in CGIL é un errore, basti pensare alla recente frattura tra la FIOM CGIL e la Confederazione stessa.
Autonoma, con i propri rappresentanti ecc. ecc. Ma a me sembra che la triade e la cgil in particolare vada agli incontri con la confindustria vandandosi di avere 5 milioni di iscritti, e non 2milioni e mezzo di lavoratori iscritti (e altrettanti di pensionati, che però non dovrebbero venir contati quando si rinnova un contratto collettivo)
Anche in questo caso non é esattamente cosí. Le pensioni, é vero, sono pagate di contributi previdenziali dei lavoratori attivi ma é anche vero che l'INPS o altri enti hanno la potenzialitá e le capacitá di reperire risorse per le pensioni anche attraverso altre fonti come ad esempio, la piú facile, il risparmio e la corretta gestione finanziaria, senza quindi gravare sulle tasche dei lavoratori in genere.
Scusa ma che discorso è? Il risparmio e la corretta gestione finanziaria dovrebbe essere curata sempre, non è che visto che i pensionati hanno 500 euro al mese forse è ora che curiamo un po' la gestione finanziaria, se vediamo che ne hanno 700 allora si può scialare!
Ovvero: premesso che occorre non buttare via i soldi che dovrebbero andare alle pensioni, quel che resta sono i contributi dei lavoratori che vanno a pagare le pensioni. E sono soldi che i lavoratori vorrebbero tenere per se e che i pensionati invece vorrebbero aumentati (o vorrebbero avere pensioni più alte, pensioni che si pagano con i contributi, quindi aumento dei contributi).
Tutto questo soprattutto quando ai 57enni si concede di andare in pensione oggi con metodo retributivo pagati con i miei contributi, quando IO so benissimo che andrò in pensione almeno a 65 anni e con metodo contributivo (che con i coefficienti che ci sono vuol dire pensione da fame).
Soprattutto quando mi si dice che il mio tfr lo dovrei destinare alla pensione integrativa (hey, guarda un po' se non dico niente va ai sindacati e non posso tornare indietro, come mai?) mentre i suddetti 57enni riscuotono la liquidazione e se la godono.
Ecco, mi sai dire come mai a trattare col governo c'era la triade sia per i contratti nazionali di lavoro sia per la riforma delle pensioni, quando gli interessi dei pensionati di oggi e dei lavoratori di oggi (e pensionati di domani) sono totalmente contrastanti?
L'aumento della contribuzione di 2 punti percentuali per i Co Co Pro (i Co CO Co non esistono piú se non nelle amministrazioni pubbliche ed in pochi altri casi) non é solo un aumento a garanzia dei conti INPS. Si cerca di disincentivare il ricorso a questo tipo di contratto. Sono anche io polemico perché credo che il 2% in piú debba essere fatto pagare al datore di lavoro e non al precario stesso ma c'e' da dire che in cambio queste persone hanno avuto ad esempio l'inserimento di periodi di malattia retribuita (pagata dall'inps). Di fronte alla situazione da far west precedente mi sembra un passo avanti. In piú c'é da dire che spesso capita di incontrare lavoratori di questo tipo che peró hanno retribuzioni molto alte. In questo caso credo sia giusto avvicinarsi direttamente a quella che sarebbe l'Irpef di riferimento non trovi?
Spesso che vuol dire? Non ho statistiche in mano ma penso di non sbagliare quando dico che il 90% dei co.co.co e co.co.pro piglia meno di 1200 euro al mese. Ah, ai diretti interessati, nessuno ha chiesto se gli stava bene uno scambio del genere?
E' come dire: chi fa le pulizie in fabbrica é diverso da chi fa le pulizie negli uffici. Ma scherziamo? Polverizzare le categorie é storicamente controproducente per il lavoratore in fatto di potere contrattuale. Non é dividendo che si ottengono risultati. Esistono per questo gli accordi di secondo livello per ogni settore. Accordi e contratti che possono essere dedicati ad una specifica categoria di lavoratori e che possono essere stipulati dalle rappresentanze aziendali anche autonome e non legate a sigle sindacali. Ti va di provarci?
Scusa eh, ma mi pare che uno che sta tutto il giorno in ufficio davanti ad un pc sia abbastanza diverso da un turnista in fabbrica. Un po' la stessa differenza che c'è tra un metalmeccanico vecchio stile ed un chimico vecchio stile.
Pensi veramente che ogni sindacalista che tiene un comizio davanti a 100 o 1000000 di persone lo faccia per "sentirsi bello"? Mi sembra che il tuo giudizio sia leggermente deviato e troppo omnicomprensivo.
Bhe serve per creare consenso. Dipende se dopo le promesse corrispondono ai fatti. E ultimamente di fatti ne vedo pochini.
Fanno "robe da Wanna Marchi"... piano coi paragoni! Ribadisco, non credo che anche aver assistito all'atteggiamento di un caf o di un patronato che chiede la tessera a finanziamento del sindacato giustifichi una tabula rasa dell'intera categoria. Ribadisco inoltre la insostituibile funzione dei caf e dei patronati a livello sociale ed aperta a tutti indistintamente, anche ai non iscritti. quella di far firmare l'adesione al sindacato senza dire che cos'è quel foglio è una prassi consolidata. Chiedi in giro.
Vero: per alcuni lavoratori non dovrebbe esserci una copertura legale solo perché si ha la tessera. Sono pienamente d'accordo con te.
Vero, mi fa piacere che concordi. Purtroppo i sindacati su questo hanno fatto sempre orecchio da mercante e si sono sempre opposti a valorizzare i dipendenti dello stato capaci e penalizzare gli incapaci. Vedi progetto dell'allora ministro berlinguer affondato proprio dai sindacati.
No, i contratti precari le aziende li farebbero comunque con o senza furbetti difesi in tribunale. Se un'azienda ha uno strumento che le permette di guadagnare di piú da ogni punto di vista stai certo che lo utilizza. Poi se questo strumento ha impatti devastanti per la vita della gente non importa, é il mercato che lo chiede e noi siamo solo merce di scambio. Triste realtá.
Certo, ma se glielo rendi praticamente indispensabile poi è scorretto fare la predica perchè lo usano troppo.
Oggi per licenziare un nullafacente, o ce l'hai a progetto o fai un bel po' di mobbing. Licenziarlo per giusta causa non ci provare nemmeno.
P.s.: Yako, se quotassi come si deve sarebbe meglio, ci ho messo un sacco per cercare di ricapire cosa avevo scritto io e cosa avevi scritto tu. E poi schiacciando "quote" quotavo solo i 3 puntini "..."
...ma si'... per dirla a parole tue..affanculo anche il sindacato! Poi vacci tu a decidere e a prenderti la responsabilitá di rinnovare un CCNL di fronte a Confindustria o ad altre rappresentanze datoriali che hanno in mente solo il profitto. Il tuo commento, senza offesa, é tipico dell'italiano medio. Si cerca solo di scoprire il prossimo altarino a destra e a sinistra senza mai soffermarsi sui fatti. E' un fatto che dove lavori esistono delle regole? E' un fatto che non tutti i sindacalisti sono come li si vorrebbe descrivere? E' un fatto che negli ultimi 20 o 30 anni non il "sindacato" ma la forza di coesione sociale di chi costituisce il sindacato e cioé noi stessi, si é indebolita? Allora prima di gettare fango e colpire nel mucchio forse bisognerebbe affrontare il discorso tenendo a mente moltissime altre cose....Magari se il problema c'e' lo si affronta meglio.
Se permetti io mi rappresento meglio da solo, come ho fatto finora. Poco mi interessa di delegare un livellamento degli stipendi per garantire chi non fa un cazzo e livellare (in basso) chi invece è più meritevole.
Idem per il discorso pensioni, visto che la maggior parte degli iscritti credo siano pensionati (anche qui...).
Autonoma, con i propri rappresentanti ecc. ecc. Ma a me sembra che la triade e la cgil in particolare vada agli incontri con la confindustria vandandosi di avere 5 milioni di iscritti, e non 2milioni e mezzo di lavoratori iscritti (e altrettanti di pensionati, che però non dovrebbero venir contati quando si rinnova un contratto collettivo)
La CGIL é una confederazione. Firma accordi e contratti come tale ma ogni federazione all'interno esprime le proprie opinioni, critiche o dissensi. Lo SPI é una federazione delle tante quindi autonoma ed é un dato di fatto.
Scusa ma che discorso è? Il risparmio e la corretta gestione finanziaria dovrebbe essere curata sempre, non è che visto che i pensionati hanno 500 euro al mese forse è ora che curiamo un po' la gestione finanziaria, se vediamo che ne hanno 700 allora si può scialare!
Ovvero: premesso che occorre non buttare via i soldi che dovrebbero andare alle pensioni, quel che resta sono i contributi dei lavoratori che vanno a pagare le pensioni. E sono soldi che i lavoratori vorrebbero tenere per se e che i pensionati invece vorrebbero aumentati (o vorrebbero avere pensioni più alte, pensioni che si pagano con i contributi, quindi aumento dei contributi).
Tutto questo soprattutto quando ai 57enni si concede di andare in pensione oggi con metodo retributivo pagati con i miei contributi, quando IO so benissimo che andrò in pensione almeno a 65 anni e con metodo contributivo (che con i coefficienti che ci sono vuol dire pensione da fame).
Soprattutto quando mi si dice che il mio tfr lo dovrei destinare alla pensione integrativa (hey, guarda un po' se non dico niente va ai sindacati e non posso tornare indietro, come mai?) mentre i suddetti 57enni riscuotono la liquidazione e se la godono.
Ecco, mi sai dire come mai a trattare col governo c'era la triade sia per i contratti nazionali di lavoro sia per la riforma delle pensioni, quando gli interessi dei pensionati di oggi e dei lavoratori di oggi (e pensionati di domani) sono totalmente contrastanti?
No, il punto di partenza non é questo. L'INPS ha sempre avuto una gestione non propriamente corretta a livello finanziario. Dico solo che migliorarla servirebbe ad avere bisogno di meno o al massimo uguale contribuzione a vantaggio degli attivi. E questo non un mese si e un mese no ma sempre.
Hai mai sentito parlare di diritti acquisiti? Sai che le leggi operano per il futuro e non per il passato? Ai 57nni non si concede nulla. Beneficiano di norme piú favorevoli e basta senza alcuna responsabilitá oppure pensi che bisognerebbe intervenire anche su di loro?
Se tu, come me d'altronde, andrai in pensione a 65 e con 40 anni di contr. lo devi solo al modificarsi di elementi di vita tra cui l'eta' media e i parametri utilizzati in passato, e anche questo é un fatto.
TFR e fondi: guarda che sei informato male: "ai sindacati" non va nulla. Anzi forse ci sono delle garanzie in piú oltre alla rendita e ai benefici fiscali. Sai quante aziende hanno dichiarato fallimento portandosi con se la cassa piena di quei TFR's che dici che qualcuno si gode? Informati e troverai belle sorprese!
Spesso che vuol dire? Non ho statistiche in mano ma penso di non sbagliare quando dico che il 90% dei co.co.co e co.co.pro piglia meno di 1200 euro al mese. Ah, ai diretti interessati, nessuno ha chiesto se gli stava bene uno scambio del genere?
Bene, anche chi prende 1200 al mese dovrebbe pagare l'irpef alla fonte mediamente del 27%. Non credi che il 20% fosse pochino. Non mi dici nulla della malattia alla quale ho accennato nel precedente post?
Scusa eh, ma mi pare che uno che sta tutto il giorno in ufficio davanti ad un pc sia abbastanza diverso da un turnista in fabbrica. Un po' la stessa differenza che c'è tra un metalmeccanico vecchio stile ed un chimico vecchio stile.
Ti ripeto che per le diverse categorie, le migliaia di categorie di lavoratori, non é oggettivamente possibile, oltre che sconveniente, creare ad hoc CCNL a cascata...! Inoltre, ti accennavo agli accordi di secondo livello. Che ne pensi? Ottimo strumento piú vicino alle reali esigenze di determinate categorie di lavoratori, fatti in tutta Italia perché non ci provi?
Bhe serve per creare consenso. Dipende se dopo le promesse corrispondono ai fatti. E ultimamente di fatti ne vedo pochini.
E dimmi: secondo te un sindacato per essere degno di stima cosa dovrebbe raggiungere?
quella di far firmare l'adesione al sindacato senza dire che cos'è quel foglio è una prassi consolidata. Chiedi in giro.
Guarda, con tutto il rispetto, non penso che potró mai credere che il personale dei caf o dei patronati fa iscrivere di norma il cittadino al sindacato con metodologie fraudolente. Non mi sembra giusto generalizzare e fare di tutta l'erba un fascio come l'articolo de l'espresso. Su questo punto mi trovi in netto dissenso.
Vero, mi fa piacere che concordi. Purtroppo i sindacati su questo hanno fatto sempre orecchio da mercante e si sono sempre opposti a valorizzare i dipendenti dello stato capaci e penalizzare gli incapaci. Vedi progetto dell'allora ministro berlinguer affondato proprio dai sindacati.
Aggiungo solo che chi scredita gli onesti merita la punizione, anche il licenziamento. Nell'ultimo accordo sindacale riguardante il pubblico impiego si sono fatti passi avanti ed era pure ora.
Certo, ma se glielo rendi praticamente indispensabile poi è scorretto fare la predica perchè lo usano troppo.
Oggi per licenziare un nullafacente, o ce l'hai a progetto o fai un bel po' di mobbing. Licenziarlo per giusta causa non ci provare nemmeno.
Il precariato non é mai indispensabile e nessuno lo ha mai reso tale. Mi sembra che tu stia troppo da una parte, consentimi. Ci sono metodi legali che ogni giorno vengono usati e le persone vengono allontanate o punite. Non é vero che non accade ma é lo strumento che usa "la classe imprenditoriale" per guardare solo al suo mero profitto. Da lavoratore a lavoratore: sii un po' piú dubbioso ma anche con le controparti.
Se permetti io mi rappresento meglio da solo, come ho fatto finora. Poco mi interessa di delegare un livellamento degli stipendi per garantire chi non fa un cazzo e livellare (in basso) chi invece è più meritevole.
Idem per il discorso pensioni, visto che la maggior parte degli iscritti credo siano pensionati (anche qui...).
Come dire: in un secolo di sindacato, bello o brutto, sarebbe stato meglio rappresentarsi da soli. Bella teoria, non c'é che dire. Ti auguro che l'orticello sia sempre verde e che tutto ti vada sempre per il meglio perché un giorno potresti cambiare idea. Intanto ti si rinnoverá il CCNL, magari tardi e livellato, ma ti si rinnoverá. Quando dovrai rappresentarti studialo bene il CCNL perché é sempre da quello che prenderai spunto. Lo stesso CCNL e gli stessi diritti che hai avuto grazie a gente meno individualista di te!
Come dire: in un secolo di sindacato, bello o brutto, sarebbe stato meglio rappresentarsi da soli. Bella teoria, non c'é che dire. Ti auguro che l'orticello sia sempre verde e che tutto ti vada sempre per il meglio perché un giorno potresti cambiare idea. Intanto ti si rinnoverá il CCNL, magari tardi e livellato, ma ti si rinnoverá. Quando dovrai rappresentarti studialo bene il CCNL perché é sempre da quello che prenderai spunto. Lo stesso CCNL e gli stessi diritti che hai avuto grazie a gente meno individualista di te!
Le cose di un secolo fa non è detto che debbano andare bene oggi. Infatti i sindacati in Italia sono anacronistici e sono solo l'ennesima lobby, o casta, o cupola che dir si voglia, che ingessa il sistema e penalizza i giovani. Non credo di dire nulla di scandaloso o particolarmente rivoluzionario. Se vogliono cambino; ma non cambiano.
AlexGatti
07-08-2007, 17:51
La CGIL é una confederazione. Firma accordi e contratti come tale ma ogni federazione all'interno esprime le proprie opinioni, critiche o dissensi. Lo SPI é una federazione delle tante quindi autonoma ed é un dato di fatto.
Si, ma allora non si vanti dei suoi 5 milioni di iscritti quando va a firmare accordi che tutelano un milione di suoi iscritti (e qualche milione di non iscritti o iscritti ad altri sindacati).
No, il punto di partenza non é questo. L'INPS ha sempre avuto una gestione non propriamente corretta a livello finanziario. Dico solo che migliorarla servirebbe ad avere bisogno di meno o al massimo uguale contribuzione a vantaggio degli attivi. E questo non un mese si e un mese no ma sempre.
Sono d'accordissimo che l'inps non è affatto ben gestita e spreca un sacco di risorse che dovrebbero essere sfruttate meglio, detto questo, i soldi vanno spesi bene, ma l'inps li prende solo dai contributi dei lavoratori e ci paga le pensioni.
Sono i lavoratori che mantengono i pensionati (e mantengono pure i dipendenti dell'inps tra l'altro)
Hai mai sentito parlare di diritti acquisiti? Sai che le leggi operano per il futuro e non per il passato? Ai 57nni non si concede nulla. Beneficiano di norme piú favorevoli e basta senza alcuna responsabilitá oppure pensi che bisognerebbe intervenire anche su di loro?Se tu, come me d'altronde, andrai in pensione a 65 e con 40 anni di contr. lo devi solo al modificarsi di elementi di vita tra cui l'eta' media e i parametri utilizzati in passato, e anche questo é un fatto.
La questione dei diritti acquisiti ormai m'ha veramente rotto le balle. Se andrò in pensione con 40 anni di contributi con metodo contributivo lo devo anche e parecchio alle due generazioni precedenti, a quelli che adesso hanno 55 anni e a quelli che adesso hanno 75 anni, che negli anni 80 avevano rispettivamente 35 e 55.
Beh tante di 'ste persone che OGGI sventolano diritti acquisiti, se li sono acquisiti sulle NOSTRE spalle, creando un immenso debito pubblico che io e quelli della mia generazione dovremo pagare, mandando in pensione gente con 15 anni 6 mesi e un giorno, votando partiti che facevano la finanza allegra, che concedevano prepensionamenti agli amici ecc. ecc.
Dunque (non tutti ma) diversi di questi diritti acquisiti sono stati acquisiti da quelle generazioni alle spalle della mia generazione. Che diritto acquisito è un diritto che è alle sole spese della generazione successiva?
Come avrai capito io non sono un forte estimatore di tanti dei cosiddetti diritti acquisiti e anzi auspico che diversi di questi (pensioni baby ad esempio) vadano cancellati retroattivamente.
TFR e fondi: guarda che sei informato male: "ai sindacati" non va nulla. Anzi forse ci sono delle garanzie in piú oltre alla rendita e ai benefici fiscali. Sai quante aziende hanno dichiarato fallimento portandosi con se la cassa piena di quei TFR's che dici che qualcuno si gode? Informati e troverai belle sorprese!
Mah, che io sappia se io (metalmeccanico) non avessi espresso una preferenza il mio tfr sarebbe stato gestito dal fondo Cometa, e non ci sono i sindacati nel fondo cometa?
Come mai "di default" il tfr veniva dato a loro e non lasciato alla vecchia rivalutazione della liquidazione? Tra l'altro senza possibilità di tornare indietro?
Bene, anche chi prende 1200 al mese dovrebbe pagare l'irpef alla fonte mediamente del 27%. Non credi che il 20% fosse pochino. Non mi dici nulla della malattia alla quale ho accennato nel precedente post?
Si ok, già hanno i diritti che hanno (pochi) già non hanno la tredicesima, fagli anche pagare più tasse e poi muoiono. Piuttosto quel 2% in più DOVEVA essere una parte a carico del datore di lavoro, in modo da non gravare sui lavoratori attualmente a progetto. Avrebbe dovuto con un sindacato più serio.
Ti ripeto che per le diverse categorie, le migliaia di categorie di lavoratori, non é oggettivamente possibile, oltre che sconveniente, creare ad hoc CCNL a cascata...! Inoltre, ti accennavo agli accordi di secondo livello. Che ne pensi? Ottimo strumento piú vicino alle reali esigenze di determinate categorie di lavoratori, fatti in tutta Italia perché non ci provi?
Intanto che ci sono posso impegnarmi pure per la pace nel mondo no?:stordita:
E dimmi: secondo te un sindacato per essere degno di stima cosa dovrebbe raggiungere?
Non far aumentare le tasse sui lavoratori che già sono tartassati (precari), acconsentire a privilegiare i lavoratori migliori.
Guarda, con tutto il rispetto, non penso che potró mai credere che il personale dei caf o dei patronati fa iscrivere di norma il cittadino al sindacato con metodologie fraudolente. Non mi sembra giusto generalizzare e fare di tutta l'erba un fascio come l'articolo de l'espresso. Su questo punto mi trovi in netto dissenso.
Vabbeh, se è questione di fede. Ora non ho tempo di cercare qualcosa, ma ricordo d'aver letto un'inchiesta tempo fa (oltre ai casi che ho visto personalmente o mi sono stati riferiti da persone fidate).
Aggiungo solo che chi scredita gli onesti merita la punizione, anche il licenziamento. Nell'ultimo accordo sindacale riguardante il pubblico impiego si sono fatti passi avanti ed era pure ora.
quali? tipo questi? Gli statali fannulloni non licenziabili per legge....[URL="http://www.legnostorto.com/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=30&func=view&id=333924&catid=3"]
Il precariato non é mai indispensabile e nessuno lo ha mai reso tale. Mi sembra che tu stia troppo da una parte, consentimi. Ci sono metodi legali che ogni giorno vengono usati e le persone vengono allontanate o punite. Non é vero che non accade ma é lo strumento che usa "la classe imprenditoriale" per guardare solo al suo mero profitto. Da lavoratore a lavoratore: sii un po' piú dubbioso ma anche con le controparti.
Dai su, come fai a licenziare un impiegato nel privato e come fai a licenziare un impiegato nel pubblico impiego.
Un impiegato che rende meno della metà della media aziendale, o meno di un quarto della media aziendale. Io non saprei da dove cominciare e immagino che si passi per un giudice del lavoro.
generals
07-08-2007, 18:04
...Non mi sembrano poi argomentazioni vuote non trovi?
(stralcio risposta di Epifani)
[...] Che dire del titolo, “L’altra casta”. Senza dimenticare quello all’interno, “Così potenti, così arroganti”... Vi sentite percorsi da un brivido di indignazione?
«Sì, siamo indignati. Siamo indignati per un’operazione a freddo, senza argomenti, senza nessuna indagine, tra distorsioni intollerabili. Come se il proposito fosse: abbiamo fatto i conti con la politica, adesso tocca al sindacato. In un’altra intervista all’Unità, avevo accennato al rischio di un diciannovismo di ritorno... ».
Spieghiamo “diciannovismo”. Come novant’anni fa.
«Cioè, il tentativo di mettere alla gogna le istituzioni: prima si pensa alla politica e ai partiti, poi si passa al sindacato. Che senso vuole avere la sistemazione dentro una casta di sindacalisti e sindacati? Perché piegare a questo disegno la storia? Cito l’intollerabile dimenticanza che sta all’origine di quanto si scrive a proposito di patrimoni immobiliari. Una dimenticanza che rimuove la nostra storia e il fascismo, perché si cancella il fatto che il cosiddetto regalo delle sedi fasciste ai sindacati fu un risarcimento minimo di quanto i sindacati patirono dal punto di vista politico, umano e materiale nel ventennio. Vogliamo ricordare quante sedi sindacali vennero incendiate, devastate, distrutte? Occultare o dimenticare sono procedimenti che dovrebbero impensierire chiunque abbia coscienza democratica e quindi anche un settimanale come l’Espresso che nella costruzione di quella coscienza ha avuto sicuramente parte. Se tutto si rimuove, se tutto si azzera, si finisce con lo smarrire il senso di tante parole come “storia”, come “diritti”, come “solidarietà”... E naturalmente come “sinistra”... ».
Con argomenti che abbiamo letto e riletto sui fogli del centrodestra: i soldi dei Caf...
«Come se li avessimo cercati noi, i Caf, come se comunque non rappresentassero un servizio pubblico, utile a tanti. Un calderone inaccettabile, per concludere che il sindacato gode di un eccesso di potere. Se penso a questa accusa in rapporto al ruolo che abbiamo esercitato durante la complicata trattativa di questi mesi, devo dedurre che proprio questa forza espressa nel confronto con il governo e con le altre parti sociali si vuole colpire. Questa forza e questa autonomia... È evidente che qualcuno coltiva l’idea di una società semplificata, dentro la quale i poteri forti si contrappongono agli individui, senza più corpi di mezzo, senza più partiti o sindacati a mediare, fornendo alla affermazione del più forte sul più debole un modello tecnocratico, secondo un’ideologia liberista che riduce il mondo al mercato, spazzando via regole e rappresentanze, considerate un impiccio, un intralcio».
Se questa è la dimensione dello scontro, mi pare che la miopia non faccia difetto alla nostra sinistra, molto critica soprattutto dentro casa...
«C’è il vizio di cercare gli avversari tra i vicini, mentre probabilmente gli avversari stanno da un’altra parte. Ma in questo modo si smarrisce il senso di un’appartenenza e questo dovrebbe far riflettere la sinistra...» [...]
A me sembrano vuote ma soprattutto infarcite da una infinita retorica: si vuole colpire il sindacato (appena si fa qualche critica è questa la frase che sento sempre, anche a lavoro), si vogliono indebolire i lavoratori come 100 anni fa (ma siamo nel 2007 svegliaaaa!), quello che abbiamo non l'abbiamo chiesto, ecc.
E secondo te queste sono argomentazioni? intanto si sono fatti dare il Tfr dal Governo e ministri amici in gestione, e sono miliardi di euro sottratti ai lavoratori, intanto fanno finte onlus per prendersi il 5x1000 dalle dichiarazioni, intanto svendono i diritti dei lavoratori firmando qualsiasi cosa (vedi recente protocollo),.....:muro:
Questi sono i fatti, la retorica non ci interessa!:O
generals
07-08-2007, 18:08
TFR e fondi: guarda che sei informato male: "ai sindacati" non va nulla. Anzi forse ci sono delle garanzie in piú oltre alla rendita e ai benefici fiscali. Sai quante aziende hanno dichiarato fallimento portandosi con se la cassa piena di quei TFR's che dici che qualcuno si gode? Informati e troverai belle sorprese!
Questa è bella :rotfl: e i fondi di categoria a cui vanno col silenzio-assenso dei lavoratori da chi sono gestiti da topo gigio?
Un altro vizio del sindacato è la disinformazione e la mistificazione (stile Urss) è insito nel dna dei sindacalisti confederali purtroppo...:O
Si, ma allora non si vanti dei suoi 5 milioni di iscritti quando va a firmare accordi che tutelano un milione di suoi iscritti (e qualche milione di non iscritti o iscritti ad altri sindacati).
Sono d'accordissimo che l'inps non è affatto ben gestita e spreca un sacco di risorse che dovrebbero essere sfruttate meglio, detto questo, i soldi vanno spesi bene, ma l'inps li prende solo dai contributi dei lavoratori e ci paga le pensioni.
Sono i lavoratori che mantengono i pensionati (e mantengono pure i dipendenti dell'inps tra l'altro)
La questione dei diritti acquisiti ormai m'ha veramente rotto le balle. Se andrò in pensione con 40 anni di contributi con metodo contributivo lo devo anche e parecchio alle due generazioni precedenti, a quelli che adesso hanno 55 anni e a quelli che adesso hanno 75 anni, che negli anni 80 avevano rispettivamente 35 e 55.
Beh tante di 'ste persone che OGGI sventolano diritti acquisiti, se li sono acquisiti sulle NOSTRE spalle, creando un immenso debito pubblico che io e quelli della mia generazione dovremo pagare, mandando in pensione gente con 15 anni 6 mesi e un giorno, votando partiti che facevano la finanza allegra, che concedevano prepensionamenti agli amici ecc. ecc.
Dunque (non tutti ma) diversi di questi diritti acquisiti sono stati acquisiti da quelle generazioni alle spalle della mia generazione. Che diritto acquisito è un diritto che è alle sole spese della generazione successiva?
Come avrai capito io non sono un forte estimatore di tanti dei cosiddetti diritti acquisiti e anzi auspico che diversi di questi (pensioni baby ad esempio) vadano cancellati retroattivamente.
Mah, che io sappia se io (metalmeccanico) non avessi espresso una preferenza il mio tfr sarebbe stato gestito dal fondo Cometa, e non ci sono i sindacati nel fondo cometa?
Come mai "di default" il tfr veniva dato a loro e non lasciato alla vecchia rivalutazione della liquidazione? Tra l'altro senza possibilità di tornare indietro?
Si ok, già hanno i diritti che hanno (pochi) già non hanno la tredicesima, fagli anche pagare più tasse e poi muoiono. Piuttosto quel 2% in più DOVEVA essere una parte a carico del datore di lavoro, in modo da non gravare sui lavoratori attualmente a progetto. Avrebbe dovuto con un sindacato più serio.
Intanto che ci sono posso impegnarmi pure per la pace nel mondo no?:stordita:
Non far aumentare le tasse sui lavoratori che già sono tartassati (precari), acconsentire a privilegiare i lavoratori migliori.
Vabbeh, se è questione di fede. Ora non ho tempo di cercare qualcosa, ma ricordo d'aver letto un'inchiesta tempo fa (oltre ai casi che ho visto personalmente o mi sono stati riferiti da persone fidate).
quali? tipo questi? Gli statali fannulloni non licenziabili per legge....[URL="http://www.legnostorto.com/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=30&func=view&id=333924&catid=3"]
Dai su, come fai a licenziare un impiegato nel privato e come fai a licenziare un impiegato nel pubblico impiego.
Un impiegato che rende meno della metà della media aziendale, o meno di un quarto della media aziendale. Io non saprei da dove cominciare e immagino che si passi per un giudice del lavoro.
:ave: ...
.... si risponde, sempre!
Si, ma allora non si vanti dei suoi 5 milioni di iscritti quando va a firmare accordi che tutelano un milione di suoi iscritti (e qualche milione di non iscritti o iscritti ad altri sindacati).
1. I 5.500.000 iscritti ci sono e sono della CGIL complessivamente. Si vuole un sindacato forte che ci tuteli ma lo si critica perchè fa la voce grossa su questo tema? Mettiamoci d'accordo...
Sono d'accordissimo che l'inps non è affatto ben gestita e spreca un sacco di risorse che dovrebbero essere sfruttate meglio, detto questo, i soldi vanno spesi bene, ma l'inps li prende solo dai contributi dei lavoratori e ci paga le pensioni.
Sono i lavoratori che mantengono i pensionati (e mantengono pure i dipendenti dell'inps tra l'altro)
2. I lavoratori Inps attingono come tutti i dipendenti pubblici dalle casse statali. Quindi anche al tuo Sindaco paghi lo stipendio... che facciamo, vogliamo svuotare tutti i Municipi? Infine, quando andrai (te lo auguro...) in pensione, ci sarà un giovane che pagherà per te anche grazie a quel famoso 2% sui CO CO Pro aggiuntivo.
La questione dei diritti acquisiti ormai m'ha veramente rotto le balle. Se andrò in pensione con 40 anni di contributi con metodo contributivo lo devo anche e parecchio alle due generazioni precedenti, a quelli che adesso hanno 55 anni e a quelli che adesso hanno 75 anni, che negli anni 80 avevano rispettivamente 35 e 55.
Beh tante di 'ste persone che OGGI sventolano diritti acquisiti, se li sono acquisiti sulle NOSTRE spalle, creando un immenso debito pubblico che io e quelli della mia generazione dovremo pagare, mandando in pensione gente con 15 anni 6 mesi e un giorno, votando partiti che facevano la finanza allegra, che concedevano prepensionamenti agli amici ecc. ecc.
Dunque (non tutti ma) diversi di questi diritti acquisiti sono stati acquisiti da quelle generazioni alle spalle della mia generazione. Che diritto acquisito è un diritto che è alle sole spese della generazione successiva?
Come avrai capito io non sono un forte estimatore di tanti dei cosiddetti diritti acquisiti e anzi auspico che diversi di questi (pensioni baby ad esempio) vadano cancellati retroattivamente
3. Visto che si usa il grassetto a sottolineare certi punti di vista: Alex e Onisem, se foste voi quelle generazioni che tanto condannate come il male assoluto, se vi ci foste trovati voi a poter andare in pensione a 40 anni....adesso volete farmi credere che avreste fatto lo stesso predicozzo a salvaguardia della generazioni successive??? Ma per favore, siamo seri. Esiste un problema e va risolto, questo è tutto, ma non a colpi di demagogia.
Mah, che io sappia se io (metalmeccanico) non avessi espresso una preferenza il mio tfr sarebbe stato gestito dal fondo Cometa, e non ci sono i sindacati nel fondo cometa?
Come mai "di default" il tfr veniva dato a loro e non lasciato alla vecchia rivalutazione della liquidazione? Tra l'altro senza possibilità di tornare indietro?
4. I sindacati non sono in nessun fondo. I fondi pensione negoziali sono senza scopo di lucro da statuto, esiste differenza tra essere garanti e gestire un fondo. Gli stessi fondi devono essere autorizzati da un ente pubblico di controllo creato appositamente di nome COVIP, Commissione di Vigilanza sui Fondi Pensione. Il tuo TFR con la riforma Maroni sarebbe andato all'inps e punto. Si è invertito il discorso rispetto al silenzio assenso a garanzia del lavoratore e dopo anni di analisi pubbliche, non ci vedo nulla di malizioso. E' producente cercare per forza scheletri nell'armadio? Hai fatto due conti su rendimenti e vantaggi per un lavoratore MEDIO per caso? Ti invito a procedere in tal senso.
Si ok, già hanno i diritti che hanno (pochi) già non hanno la tredicesima, fagli anche pagare più tasse e poi muoiono. Piuttosto quel 2% in più DOVEVA essere una parte a carico del datore di lavoro, in modo da non gravare sui lavoratori attualmente a progetto. Avrebbe dovuto con un sindacato più serio.
5. Te l'ho detto, anche io penso che la maggiore tassazione avrebbe dovuto essere a carico dell'impresa...che vuoi, ci si impegnerà per ovviare magari togliendoli del tutto dal mercato del lavoro certi contratti indegni.
Intanto che ci sono posso impegnarmi pure per la pace nel mondo no?
6. Suvvia, uno convinto dei propri mezzi come te lo trova sicuramente il modo di aiutare se stesso e gli altri non trovi?
Non far aumentare le tasse sui lavoratori che già sono tartassati (precari), acconsentire a privilegiare i lavoratori migliori.
7. Allora se vogliamo tutti questo, invece di dargli addosso continuamente su scie pseudocritiche, diamogli una mano e manifestiamo le idee dove conta, dall'interno, ci sono tante persone, io per primo, disposte a mettersi in gioco.
Vabbeh, se è questione di fede. Ora non ho tempo di cercare qualcosa, ma ricordo d'aver letto un'inchiesta tempo fa (oltre ai casi che ho visto personalmente o mi sono stati riferiti da persone fidate).
8. Io da persone "fidatissime" ho avuto risposte opposte...come la mettiamo? Lo vedi che è solo questione di esperienze e punti di vista ma che non si tratta di sentenze?
quali? tipo questi? Gli statali fannulloni non licenziabili per legge
9. Dai retta a me... qualcosa in questo senso (per fortuna) si sta muovendo.
Dai su, come fai a licenziare un impiegato nel privato e come fai a licenziare un impiegato nel pubblico impiego.
Un impiegato che rende meno della metà della media aziendale, o meno di un quarto della media aziendale. Io non saprei da dove cominciare e immagino che si passi per un giudice del lavoro.
10. Beh, nel pubblico è veramente difficile e sono d'accordo anche se, come dicevo prima, qualcosa si muove, vedi l'indagine di Perugia all'ospedale.
Nel privato non è così assurdo pensarci. Il giustificato motivo soggettivo e/o oggettivo di licenziamento esiste e all'evenienza viene puntualmente usato, te lo assicuro.
La questione dei diritti acquisiti ormai m'ha veramente rotto le balle. Se andrò in pensione con 40 anni di contributi con metodo contributivo lo devo anche e parecchio alle due generazioni precedenti, a quelli che adesso hanno 55 anni e a quelli che adesso hanno 75 anni, che negli anni 80 avevano rispettivamente 35 e 55.
Beh tante di 'ste persone che OGGI sventolano diritti acquisiti, se li sono acquisiti sulle NOSTRE spalle, creando un immenso debito pubblico che io e quelli della mia generazione dovremo pagare, mandando in pensione gente con 15 anni 6 mesi e un giorno, votando partiti che facevano la finanza allegra, che concedevano prepensionamenti agli amici ecc. ecc.
Dunque (non tutti ma) diversi di questi diritti acquisiti sono stati acquisiti da quelle generazioni alle spalle della mia generazione. Che diritto acquisito è un diritto che è alle sole spese della generazione successiva?
Come avrai capito io non sono un forte estimatore di tanti dei cosiddetti diritti acquisiti e anzi auspico che diversi di questi (pensioni baby ad esempio) vadano cancellati retroattivamente.
Ciao,
ti ho citato nel post di risposta ad AlexGatto...magari puoi leggere se vuoi.
Questa è bella :rotfl: e i fondi di categoria a cui vanno col silenzio-assenso dei lavoratori da chi sono gestiti da topo gigio?
Un altro vizio del sindacato è la disinformazione e la mistificazione (stile Urss) è insito nel dna dei sindacalisti confederali purtroppo...:O
Beh, caro generals, noto che questo argomento del forum lo hai introdotto tu, che hai addirittura allegato pagine dell'unità a beneficio dei partecipanti (e assolutamente in buona fede...), che citi termini arcaici come URSS, dna dei sindacalisti confederali. Insomma lo spirito polemico (o politico) verso l'argomento non ti manca. La cosa che ti manca però è la corretta informazione alla quale hai dedicato i tuoi sacrosanti sghignazzi. Nel post che ho chiamato "a domanda....", al punto 4, la tua risposta. Informazione ci vuole, e buona fede.
Ciao
p.s. ad utilità degli interessati e ad esempio di un fondo negoziale: La gestione finanziaria
Le risorse accumulate nel Fondo sono conferite, a partire dal 2 febbraio 2004, a gestori finanziari professionali.
I gestori finanziari di FON.TE., per quanto riguarda il comparto bilanciato, sono: Credit Suisse Asset Management, Eurizon capital SGR, RAS Asset Management, Compagnia Assicuratrice Unipol S.p.A..
La gestione delle risorse finanziarie del Fondo segue principi di sicurezza e prudenza, nel rispetto della normativa vigente e dello statuto ed a tutela dei lavoratori associati, e deve perseguire i seguenti principi generali:
diversificazione degli investimenti nel rispetto della normativa vigente;
diversificazione dei rischi;
minimizzazione dei costi di transazione, gestione e funzionamento del Fondo;
massimizzazione dei rendimenti netti.
Per il comparto bilanciato l'obiettivo che i gestori dovranno perseguire è quello di massimizzare il tasso di rendimento atteso avendo come riferimento, in un orizzonte temporale triennale, un rendimento definito in un punto e mezzo percentuale superiore al rendimento del trattamento di fine rapporto (TFR).
E' stato definito un profilo di investimento che prevede 80% di obbligazioni e 20% di azioni.
E’ stato costituito recentemente il comparto garantito che sarà attivo a partire da luglio 2007. Tale comparto prevede la garanzia della restituzione del capitale a scadenza della convenzione e un rendimento minimo pari all’inflazione europea al verificarsi dei seguenti eventi: pensionamento, invalidità permanente, decesso, in occupazione superiore a 48 mesi, richiesta di anticipazione per spese sanitarie.
Gli strumenti di controllo
Diversi sono gli organi esterni preposti al controllo del corretto funzionamento di FON.TE.
Banca Depositaria
La Banca depositaria custodisce in deposito e certifica il patrimonio dei Fondo, investe secondo le indicazioni ricevute dai gestori, controllando che siano rispettati i limiti stabiliti dalla legge, dallo Statuto e dalle singole convenzioni di gestione. La Banca Depositaria di Fon.Te. è Monte dei Paschi di Siena S.p.A..
Società di Revisione
La Società di Revisione indipendente certifica il bilancio. Fon.Te. si avvale dei servizi di Deloitte & Touche S.p.A..
Covip
La Commissione di Vigilanza esercita il controllo specifico sui Fondi Pensione, vaglia le richieste di autorizzazione, approva statuti e regolamenti ed esercita il controllo sulla gestione tecnica, finanziaria e patrimoniale.
Banca d'Italia
La Banca d'Italia vigila sull'attività svolta dalla banca depositaria e dai gestori finanziari.
Isvap
l'Isvap vigila sull'attività svolta dalle compagnie di assicurazione.
Consob
La Consob vigila sull'attività dei gestori finanziari
ALLORA? BASTA O AVETE DUBBI ANCESTRALI?
A me sembrano vuote ma soprattutto infarcite da una infinita retorica: si vuole colpire il sindacato (appena si fa qualche critica è questa la frase che sento sempre, anche a lavoro), si vogliono indebolire i lavoratori come 100 anni fa (ma siamo nel 2007 svegliaaaa!), quello che abbiamo non l'abbiamo chiesto, ecc.
E secondo te queste sono argomentazioni? intanto si sono fatti dare il Tfr dal Governo e ministri amici in gestione, e sono miliardi di euro sottratti ai lavoratori, intanto fanno finte onlus per prendersi il 5x1000 dalle dichiarazioni, intanto svendono i diritti dei lavoratori firmando qualsiasi cosa (vedi recente protocollo),.....:muro:
Questi sono i fatti, la retorica non ci interessa!:O
A me sembra che sia tu a fare della retorica. Ma vieni al punto: non è vero ciò che Epifani ha detto? E se no, cosa non corrisponde al vero, illuminami tu visto che da come parli ne sai tanto.
Si', è vero, siamo nel 2007, e se permetti dovresti ricordare meglio i fatti storici che oggi ci danno una certa tranquillità, anche le lotte sindacali fatte dalla gente semplice di tanti anni fa che ora è nel dimenticatoio. Si parla di sofferenze e tragedie per arrivare a questo ed in molti casi il sindacato è stato il trait d'union. Ora che facciamo, scurdammoce ' o passat' per caso? Io dico di no, anzi prendiamo spunto all'evenienza.
Guarda sul TFR sono stufo delle illazioni infondate come quelle che citi, veramente. E poi, per correttezza, ti ho già risposto.
Ciao
AlexGatti
07-08-2007, 22:53
.... si risponde, sempre!
quotando possibilmente ^_^
1. I 5.500.000 iscritti ci sono e sono della CGIL complessivamente. Si vuole un sindacato forte che ci tuteli ma lo si critica perchè fa la voce grossa su questo tema? Mettiamoci d'accordo...
vabbeh, visto che gli stessi trattano con lo stato per i lavoratori e per i pensionati (e immagino decidano di volta in volta chi ha ragione tra queste due categorie) trattino con lo stato anche per conto delle imprese così ci togliamo dalle balle anche Montezemolo
2. I lavoratori Inps attingono come tutti i dipendenti pubblici dalle casse statali. Quindi anche al tuo Sindaco paghi lo stipendio... che facciamo, vogliamo svuotare tutti i Municipi? Infine, quando andrai (te lo auguro...) in pensione, ci sarà un giovane che pagherà per te anche grazie a quel famoso 2% sui CO CO Pro aggiuntivo.
Hmm, mi pare che i dipendenti pubblici dell'inps vengano pagati dalle casse dell'inps, ovvero dai contributi dei lavoratori. Sbaglio?
3. Visto che si usa il grassetto a sottolineare certi punti di vista: Alex e Onisem, se foste voi quelle generazioni che tanto condannate come il male assoluto, se vi ci foste trovati voi a poter andare in pensione a 40 anni....adesso volete farmi credere che avreste fatto lo stesso predicozzo a salvaguardia della generazioni successive??? Ma per favore, siamo seri. Esiste un problema e va risolto, questo è tutto, ma non a colpi di demagogia.
(tra parentesi: si usa il grassetto per sottolineare i punti di vista... e si usa il quote per quotare, porca paletta!:incazzed: :D )
L'accusa non è rivolta a tutta la generazione precedente, ma sicuramente chi adesso sbandiera diritti acquisiti mi fa star male.
tra l'altro... acquisiti de che? mica stanno già in pensione, si parla di quelli che in pensione ci devono andare! ovvero perche un 56enne non ancora in pensione ha un diritto acquisito di andare in pensione in un certo modo, e un 50 enne no? e un 45enne no? e io mi faranno altre 5 riforme delle pensioni davanti?
Parlando invece di chi i diritti acquisiti (a sbafo) li ha veramente, tipo i pensionati quarantenni o cinquantenni, tu mi dici chi sono io per criticare, magari se me lo proponessero accetterei... magari è vero accetterei, sai com'è, l'occasione fa l'uomo ladro. E appunto se accettassi diverrei un ladro come loro. Mica che si devono impiccare, ma magari un'accettata alla pensione gliela si può dare, in modo da farsi restituire in parte il maltolto, o il maldato.
4. I sindacati non sono in nessun fondo. I fondi pensione negoziali sono senza scopo di lucro da statuto, esiste differenza tra essere garanti e gestire un fondo. Gli stessi fondi devono essere autorizzati da un ente pubblico di controllo creato appositamente di nome COVIP, Commissione di Vigilanza sui Fondi Pensione. Il tuo TFR con la riforma Maroni sarebbe andato all'inps e punto. Si è invertito il discorso rispetto al silenzio assenso a garanzia del lavoratore e dopo anni di analisi pubbliche, non ci vedo nulla di malizioso. E' producente cercare per forza scheletri nell'armadio? Hai fatto due conti su rendimenti e vantaggi per un lavoratore MEDIO per caso? Ti invito a procedere in tal senso.
pippe. I sindacati di fatto gestiscono il fondo cometa. Tanto per cominciare Hanno metà del consiglio d'amministrazione. Riguardo ai rendimenti non so proprio che conti puoi fare visto che come andranno i mercati nei prossimi 30 anni non lo so io e non lo sai tu. Riguardo ai costi invece si possono fare un po' di conti e sono superiori al vecchio tfr. la tassazione è minore... per ora. C'è un altro thread su questo argomento comunque.
Il vecchio tfr tutelava la sicurezza e il rendimento, bastava detassare un po' quello invece si sono voluti inventare i fondi di categoria con scippo automatico. Con il vecchio tfr c'era anche un fondo di garanzia per tutelarsi a fronte di eventuali fallimenti che io sappia.
5. Te l'ho detto, anche io penso che la maggiore tassazione avrebbe dovuto essere a carico dell'impresa...che vuoi, ci si impegnerà per ovviare magari togliendoli del tutto dal mercato del lavoro certi contratti indegni.
A volte serve davvero questa flessibilità, però dovrebbe essere obbligatorio remunerarla. come si remunerano gli straordinari o la reperibilità.
7. Allora se vogliamo tutti questo, invece di dargli addosso continuamente su scie pseudocritiche, diamogli una mano e manifestiamo le idee dove conta, dall'interno, ci sono tante persone, io per primo, disposte a mettersi in gioco.
Quando vedrò qualcosa di buono gli darò una mano (selezionando il sindacato che ha fatto qualcosa di buono ovviamente).
9. Dai retta a me... qualcosa in questo senso (per fortuna) si sta muovendo.
10. Beh, nel pubblico è veramente difficile e sono d'accordo anche se, come dicevo prima, qualcosa si muove, vedi l'indagine di Perugia all'ospedale.
Nel privato non è così assurdo pensarci. Il giustificato motivo soggettivo e/o oggettivo di licenziamento esiste e all'evenienza viene puntualmente usato, te lo assicuro.
Spero che qualcosa veramente si muova. Fin'ora non ho visto granche.
generals
08-08-2007, 09:17
A me sembra che sia tu a fare della retorica. Ma vieni al punto: non è vero ciò che Epifani ha detto? E se no, cosa non corrisponde al vero, illuminami tu visto che da come parli ne sai tanto.
Si', è vero, siamo nel 2007, e se permetti dovresti ricordare meglio i fatti storici che oggi ci danno una certa tranquillità, anche le lotte sindacali fatte dalla gente semplice di tanti anni fa che ora è nel dimenticatoio. Si parla di sofferenze e tragedie per arrivare a questo ed in molti casi il sindacato è stato il trait d'union. Ora che facciamo, scurdammoce ' o passat' per caso? Io dico di no, anzi prendiamo spunto all'evenienza.
Guarda sul TFR sono stufo delle illazioni infondate come quelle che citi, veramente. E poi, per correttezza, ti ho già risposto.
Ciao
Guarda sul fatto che i fondi di categoria non siano gestiti dai Confederali lo dici ormai solo tu neanche i confederali arriverebbero a tanto :D
A titolo di esempio:
http://www.flcgil.it/notizie/news/2007/gennaio/fondo_espero_i_risultati_ufficiali_delle_elezioni
24/01/2007
Fondo Espero: i risultati ufficiali delle elezioni
Sul sito del Ministero della Pubblica Istruzione sono stati pubblicati i risultati ufficiali delle elezioni dell’assemblea dei delegati del fondo scuola Espero, con l’elenco dei nominativi dei 30 delegati dei soci lavoratori.
I dati che già da tempo abbiamo pubblicato, sono confermati e vedono la FLC Cgil con 11 delegati, la Cisl con 10, la Uil con 4 e lo Snals con 5.
Il 13 febbraio i delegati si riuniranno per la prima volta per eleggere il Consiglio di Amministrazione del fondo.
Roma, 24 gennaio 2007
ah certo avere delegati consiglieri nei consigli d'amministrazione dei fondi, potere di gestione e di clientela orientando i fondi verso i titoli e/o aziende che si preferisce e assumere parenti amici non vuol certo dire nulla secondo te.....:rolleyes:
ps: concordo che di questo argomento ne abbiamo parlato tanto e la tua posizione è ormai isolata e indifendibile, sulla presenza dei confederali nei fondi di categoria e sulle ragioni che hanno portato all'operazione tfr c'è poco da dire, un operazione di "scambio" politico-finanziario:read: .
generals
08-08-2007, 09:24
A me sembra che sia tu a fare della retorica. Ma vieni al punto: non è vero ciò che Epifani ha detto? E se no, cosa non corrisponde al vero, illuminami tu visto che da come parli ne sai tanto.
Si', è vero, siamo nel 2007, e se permetti dovresti ricordare meglio i fatti storici che oggi ci danno una certa tranquillità, anche le lotte sindacali fatte dalla gente semplice di tanti anni fa che ora è nel dimenticatoio. Si parla di sofferenze e tragedie per arrivare a questo ed in molti casi il sindacato è stato il trait d'union. Ora che facciamo, scurdammoce ' o passat' per caso? Io dico di no, anzi prendiamo spunto all'evenienza.
Guarda sul TFR sono stufo delle illazioni infondate come quelle che citi, veramente. E poi, per correttezza, ti ho già risposto.
Ciao
certo perchè questo sindacato non ha nulla da spartire con quello di decenni fa che ha difeso i diritti dei lavoratori o ne ha fatto conquistare altri è questo il punto, non puoi richiamarti alla tradizione sindacale per giustificare i privilegi economici se poi quella tradizione a calpesti sistematicamente nel presente svendendo i diritti dei lavoratori (vedi precari) e difendendo i privileggi di alcuni (vedi di ruolo nella pa)
vabbeh, visto che gli stessi trattano con lo stato per i lavoratori e per i pensionati (e immagino decidano di volta in volta chi ha ragione tra queste due categorie) trattino con lo stato anche per conto delle imprese così ci togliamo dalle balle anche Montezemolo
..gli stessi trattano per tutti perché é il sindacato a stare in mezzo alla gente e non piú i partiti...cmq se vogliamo "eliminare" Confindustria....accomodati pure.
Hmm, mi pare che i dipendenti pubblici dell'inps vengano pagati dalle casse dell'inps, ovvero dai contributi dei lavoratori. Sbaglio?
Mi sa che sbagli! I contributi dei lavoratori si e no bastano a coprire le pensioni...senno'perché fare riforme?
L'accusa non è rivolta a tutta la generazione precedente, ma sicuramente chi adesso sbandiera diritti acquisiti mi fa star male.
tra l'altro... acquisiti de che? mica stanno già in pensione, si parla di quelli che in pensione ci devono andare! ovvero perche un 56enne non ancora in pensione ha un diritto acquisito di andare in pensione in un certo modo, e un 50 enne no? e un 45enne no? e io mi faranno altre 5 riforme delle pensioni davanti?
Parlando invece di chi i diritti acquisiti (a sbafo) li ha veramente, tipo i pensionati quarantenni o cinquantenni, tu mi dici chi sono io per criticare, magari se me lo proponessero accetterei... magari è vero accetterei, sai com'è, l'occasione fa l'uomo ladro. E appunto se accettassi diverrei un ladro come loro. Mica che si devono impiccare, ma magari un'accettata alla pensione gliela si può dare, in modo da farsi restituire in parte il maltolto, o il maldato.
Beh, devi ammettere che sei un po' contraddittorio, e mi fermo qui'. Ad ogni modo quello che proponi é impraticabile, impossibile sotto l'aspetto pratico e legale. Le norme giuridiche, per loro natura, affrontano il futuro e non sono retroattive mai (con esclusione di quelle di maggior favore). Ma hai idea di cosa succederebbe in Italia se si facesse "l'accettata" di cui parli? Credo che potremmo temere per la tenuta democratica....eh eh!
pippe. I sindacati di fatto gestiscono il fondo cometa. Tanto per cominciare Hanno metà del consiglio d'amministrazione. Riguardo ai rendimenti non so proprio che conti puoi fare visto che come andranno i mercati nei prossimi 30 anni non lo so io e non lo sai tu. Riguardo ai costi invece si possono fare un po' di conti e sono superiori al vecchio tfr. la tassazione è minore... per ora. C'è un altro thread su questo argomento comunque.
Il vecchio tfr tutelava la sicurezza e il rendimento, bastava detassare un po' quello invece si sono voluti inventare i fondi di categoria con scippo automatico. Con il vecchio tfr c'era anche un fondo di garanzia per tutelarsi a fronte di eventuali fallimenti che io sappia.
Ma quali pippe? Ancora con queste illazioni e queste credenze popolari? Baaaassssstttaaaaa con la storia del TFR, chi li critica per ragioni come queste é fuori...! Ripeto, nessuno ha scippato alcunché e secondo me i lavoratori ne guadagnano e basta. Per i rendimenti...certo che non ho la palla di vetro ma se vedo gli ultimi 10 anni é facile vedere che hanno reso piú del classico TFR.
A volte serve davvero questa flessibilità, però dovrebbe essere obbligatorio remunerarla. come si remunerano gli straordinari o la reperibilità.
Se la flessibilitá é a volte necessaria va bene. Ma che non sia uno strumento abusato. Mi sembra che le maggiori critiche della CGIL su questo punto sono proprio per la parte del protocollo che riguarda il rinnovo e la reiterazione del contratto a termine. Credo che su questo, in autunno, ci si muoverá. Ne riparliamo.
Quando vedrò qualcosa di buono gli darò una mano (selezionando il sindacato che ha fatto qualcosa di buono ovviamente).
Sbagliato. Per raggiungere i risultati a cui ti riferisci non c'é da attendere e selezionare, c'e' da agire, e subito non con comodo.
Spero che qualcosa veramente si muova. Fin'ora non ho visto granche.
Lo spero come te. E' ora. Un saluto.
Guarda sul fatto che i fondi di categoria non siano gestiti dai Confederali lo dici ormai solo tu neanche i confederali arriverebbero a tanto :D
A titolo di esempio:
http://www.flcgil.it/notizie/news/2007/gennaio/fondo_espero_i_risultati_ufficiali_delle_elezioni
24/01/2007
Fondo Espero: i risultati ufficiali delle elezioni
Sul sito del Ministero della Pubblica Istruzione sono stati pubblicati i risultati ufficiali delle elezioni dell’assemblea dei delegati del fondo scuola Espero, con l’elenco dei nominativi dei 30 delegati dei soci lavoratori.
I dati che già da tempo abbiamo pubblicato, sono confermati e vedono la FLC Cgil con 11 delegati, la Cisl con 10, la Uil con 4 e lo Snals con 5.
Il 13 febbraio i delegati si riuniranno per la prima volta per eleggere il Consiglio di Amministrazione del fondo.
Roma, 24 gennaio 2007
ah certo avere delegati consiglieri nei consigli d'amministrazione dei fondi, potere di gestione e di clientela orientando i fondi verso i titoli e/o aziende che si preferisce e assumere parenti amici non vuol certo dire nulla secondo te.....:rolleyes:
ps: concordo che di questo argomento ne abbiamo parlato tanto e la tua posizione è ormai isolata e indifendibile, sulla presenza dei confederali nei fondi di categoria e sulle ragioni che hanno portato all'operazione tfr c'è poco da dire, un operazione di "scambio" politico-finanziario:read: .
Se permetti che la mia posizione sia isolata ed indifendibile lo dici tu e rispetto, senza condividere, la tua impressione.
Premetto che non hai risposto nel merito del mio post, se lo riterrai opportuno, fallo.
Poi, i benedetti fondi e il benedetto TFR.....
Questo é il nocciolo? Allora, i delegati consiglieri sono espressione dei lavoratori, anche tua espressione, volente o nolente. Personalmente sono in buona fede e se i risultati arrivano in modo limpido, come accaduto negli ultimi 10 anni, non ho niente da dire, anzi. Poi, i delegati stessi eleggono un consiglio di amministrazione che provvede ad emettere gare d'appalto pubbliche per l'affidamento dei capitali. Quindi gli stessi consiglieri non indirizzano un bel nulla ma tutto é alla luce del sole e sotto il controllo dei vari enti che ti ho elencato in un precedete post che, naturalmente, hai fatto finta di non vedere. Sará che sei prevenuto? Sará che per te é tutto "un magna magna"? Ognuno é libero delle proprie scelte, non mi sembra ti abbiano puntato una pistola per constringerti ad accettare quello che é stato. E' dal 1993 che si parla di previdenza complementare. Ora ci si é arrivati a fatica, si é evitato che potesse essere gestita solo dalle banche e dai privati, si sono scritte leggi, statuti, sono stati creati enti di controllo ed emesse deleghe su quelli giá esistenti e poi arrivano quelli come te che, per partito preso, devono per forza trovarci del marcio.
Ripeto, rispetto ma non condivido. Ciao.
certo perchè questo sindacato non ha nulla da spartire con quello di decenni fa che ha difeso i diritti dei lavoratori o ne ha fatto conquistare altri è questo il punto, non puoi richiamarti alla tradizione sindacale per giustificare i privilegi economici se poi quella tradizione a calpesti sistematicamente nel presente svendendo i diritti dei lavoratori (vedi precari) e difendendo i privileggi di alcuni (vedi di ruolo nella pa)
Ma chi lo dice? Tu? Da quale profonda esperienza, scusa? Il mio riferimento alle radici é perché queste siano da stimolo a non mollare e a cercare di migliorare anche quello che tu ti limiti a criticare senza avanzare alternative; sei tu il solo a calpestare quei meriti e quegli sforzi oltre a quei morti. Privilegi economici? Ma tu realmente credi che i sindacalisti abbiano da spartirsi delle belle torte ad ogni bilancio? Guarda, sei veramente fuori strada. Lo stesso ridicolo articolo de l'espresso cita lo stipendio di Epifani: 3500 euro netti per "gestire" una organizzazione di milioni di persone e trattare con i vari governi. Magari tu guadagni di piu', con tutto il rispetto. E allora, quali sono questi privilegi? Lasciamo tutto al liberismo economico-privato no? Facciamo come in America che ne pensi? Ti sentiresti piú tranquillo? Bene, io no. Di quale svendite parli? Ti ricordi i 3000 precari di Atesia? 3000! Regolarizzati, con ferie, malattia, maternitá, diritti sindacali etc. Ma questo non lo puoi dire, che scherziamo, dovessi concedere qualche merito....non sia mai!
Si vabbè: 3500€ al mese. Si muovono come capi di stato. Ho visto Pezzotta a Roma: un corteo di cinque auto blu. E chissà il resto dei benefit. Altrimenti come si spiega che un ex sindacalista come D'Antoni, ad esempio, si fosse comprato una squadra di calcio come il Palermo? Ma poi non sarebbe nemmeno così importante, solo che ancora un pò si sostiene che lo facciano per la gloria.
skywings
08-08-2007, 10:27
Ma quali pippe? Ancora con queste illazioni e queste credenze popolari? Baaaassssstttaaaaa con la storia del TFR, chi li critica per ragioni come queste é fuori...! Ripeto, nessuno ha scippato alcunché e secondo me i lavoratori ne guadagnano e basta. Per i rendimenti...certo che non ho la palla di vetro ma se vedo gli ultimi 10 anni é facile vedere che hanno reso piú del classico TFR.
entro in discussione solo per questo, per il resto mi limito a leggervi perchè non conosco l'argomento.
L'errore è solo tuo nel guardare i rendimenti passati. Su questo non ci puoi fare niente. Il futuro non lo conosci e non puoi prevedere nulla. Infatti quello che critico della tua posizione non sono le percentuali, ma la scarsa attenzione alla 'sicurezza' del vecchio TFR. Come fai a dire che essersi fatti depredare della 'sicurezza' del rendimento è una cosa di poco conto? Era l'unico ed essenziale
valore del TFR così come era stato pensato. Oltretutto come se il gioco valesse la candela. Come ho già scritto nell'altro 3d, i pochi punti percentuali che il nuovo TFR potrebbe dare in più non sono nulla rispetto all'altrettanta possibilità di vedersi ridimensionare il montante totale per un sottostante andato a ramengo. (...e taccio sul fatto che se tutto va bene chi ci guadagna sono i gestori e il lavoratore, se qualcosa va male l'unico che ci perde è il lavoratore)
entro in discussione solo per questo, per il resto mi limito a leggervi perchè non conosco l'argomento.
L'errore è solo tuo nel guardare i rendimenti passati. Su questo non ci puoi fare niente. Il futuro non lo conosci e non puoi prevedere nulla. Infatti quello che critico della tua posizione non sono le percentuali, ma la scarsa attenzione alla 'sicurezza' del vecchio TFR. Come fai a dire che essersi fatti depredare della 'sicurezza' del rendimento è una cosa di poco conto? Era l'unico ed essenziale
valore del TFR così come era stato pensato. Oltretutto come se il gioco valesse la candela. Come ho già scritto nell'altro 3d, i pochi punti percentuali che il nuovo TFR potrebbe dare in più non sono nulla rispetto all'altrettanta possibilità di vedersi ridimensionare il montante totale per un sottostante andato a ramengo. (...e taccio sul fatto che se tutto va bene chi ci guadagna sono i gestori e il lavoratore, se qualcosa va male l'unico che ci perde è il lavoratore)
Ciao, non penso di essere in errore. Perché tutte previsioni economiche (in quanto appunto previsioni) si basano su statistiche e su elementi storici oltre che congiunturali. Non é vero che non ci sono garanzie sul TFR eventualmente versato al fondo. Esistono quelli che vengono chiamati comparti. Ad esempio il comparto "garantito", dal significato della parola stessa, obbliga il fondo stesso a coprire le eventuali perdite dell'investimento anche se sembra improbabile in questo senso perché trattasi di investimenti sul mercato obbligazionario. Come vedi lo strumento é variegato. Infatti si puó anche scegliere un altro comparto, piú rischioso e con prevalenza di mercato azionario, che nel lungo periodo, dati alla mano, puó arrivare a rendere di piú. Ragazzi, si tratta di scelte. In fondo se si vuole lo si lascia in azienda o all'INPS e si taglia la testa al toro no? Io sono convinto che piú strumenti ci sono e meglio si sceglie non trovi?
A presto.
Si vabbè: 3500€ al mese. Si muovono come capi di stato. Ho visto Pezzotta a Roma: un corteo di cinque auto blu. E chissà il resto dei benefit. Altrimenti come si spiega che un ex sindacalista come D'Antoni, ad esempio, si fosse comprato una squadra di calcio come il Palermo? Ma poi non sarebbe nemmeno così importante, solo che ancora un pò si sostiene che lo facciano per la gloria.
Sai cosa significa istituzione? Ecco, il sindacato é un istituzione e se, per motivi di ordine pubblico, i vari segretari si muovono anche con la scorta a loro protezione non ci vedo nulla di male. Il caro Pezzotta a Roma con 5(!!!!) auto blu? Sicuro che erano tutte per lui???? Mahhhh.
D'Antoni, come si spiega? Sicuramente tu dirai che ha rubato col sindacato e la tiritera é sempre la stessa. Il sindacalista, la casta, la mafia, i furbetti, di tutta l'erba un FASCIO come ci piace tanto in Italia. Senza mai chiederlo ai diretti interessati. Risultano fascicoli su D'Antoni? No. Forse perché la magistratura (magna magna pure lí ...) non ha riscontrato illeciti o evasioni di tasse come invece viene riscontrato per i buoni e cari capitalisti nostrani? Ma no, questo non conta, conta l'apparenza.
Ciao
skywings
08-08-2007, 11:27
Ciao, non penso di essere in errore. Perché tutte previsioni economiche (in quanto appunto previsioni) si basano su statistiche e su elementi storici oltre che congiunturali. Non é vero che non ci sono garanzie sul TFR eventualmente versato al fondo. Esistono quelli che vengono chiamati comparti. Ad esempio il comparto "garantito", dal significato della parola stessa, obbliga il fondo stesso a coprire le eventuali perdite dell'investimento anche se sembra improbabile in questo senso perché trattasi di investimenti sul mercato obbligazionario. Come vedi lo strumento é variegato. Infatti si puó anche scegliere un altro comparto, piú rischioso e con prevalenza di mercato azionario, che nel lungo periodo, dati alla mano, puó arrivare a rendere di piú. Ragazzi, si tratta di scelte. In fondo se si vuole lo si lascia in azienda o all'INPS e si taglia la testa al toro no? Io sono convinto che piú strumenti ci sono e meglio si sceglie non trovi?
A presto.
conosco la situazione, e so anche che la 'garanzia' dei fondi non raggiunge la % garantita del TFR (anche e soprattutto nel caso di inflazione galoppante).
Non vado oltre per ragioni OT. Al max possiamo continuare nel 3d dedicato.
Bye
AlexGatti
08-08-2007, 11:28
..gli stessi trattano per tutti perché é il sindacato a stare in mezzo alla gente e non piú i partiti...cmq se vogliamo "eliminare" Confindustria....accomodati pure.
Sono due pagine che ti sto dicendo che (secondo me) il sindacato è sempre più staccato dalla gente e ti sto spiegando i motivi. Te adesso mi vieni a dire che il sindacato è in mezzo alla gente e i partiti no, così, senza colpo ferire. Direi che abbiamo due opinioni diverse su questo.
Mi sa che sbagli! I contributi dei lavoratori si e no bastano a coprire le pensioni...senno'perché fare riforme?
Non sono riuscito a trovar niente in rete, lascio perdere quest'argomento per ora.
Ma quali pippe? Ancora con queste illazioni e queste credenze popolari? Baaaassssstttaaaaa con la storia del TFR, chi li critica per ragioni come queste é fuori...! Ripeto, nessuno ha scippato alcunché e secondo me i lavoratori ne guadagnano e basta. Per i rendimenti...certo che non ho la palla di vetro ma se vedo gli ultimi 10 anni é facile vedere che hanno reso piú del classico TFR.
Non so come fai ad andare indietro negli ultimi 10 anni. Mi piacerebbe vedere dei grafici. Il confronto più lungo che sono riuscito a fare è questo:
Fondo cometa monocomparto (che è più "vecchio")
gennaio '99 - valore quota 10.367
gennaio '05 - valore quota 11.862
Rendimento in 6 anni 14.4%.
Rendimento medio annuo (composto) 2.27%.
Non mi sembra un rendimento da strapparsi i capelli.
Se la flessibilitá é a volte necessaria va bene. Ma che non sia uno strumento abusato. Mi sembra che le maggiori critiche della CGIL su questo punto sono proprio per la parte del protocollo che riguarda il rinnovo e la reiterazione del contratto a termine. Credo che su questo, in autunno, ci si muoverá. Ne riparliamo.
Ok, speriamo bene.
Si Alex, che abbiamo 2 opinioni diverse sono certo. Vedremo in futuro come andrá. In ultima analisi sui rendimenti. Cometa avrá anche raggiunto solo il 2.27 di media (di poco superiore cmq al vecchio TFR) ma ce ne sono altri che di media sono molto piú su. Nel contesto generale il rendimento é a favore dei fondi, puoi trovare specifiche su Repubblica.it.
E' stato un piacere.
Saluti
naitsirhC
08-08-2007, 20:38
Si Alex, che abbiamo 2 opinioni diverse sono certo. Vedremo in futuro come andrá. In ultima analisi sui rendimenti. Cometa avrá anche raggiunto solo il 2.27 di media (di poco superiore cmq al vecchio TFR) ma ce ne sono altri che di media sono molto piú su. Nel contesto generale il rendimento é a favore dei fondi, puoi trovare specifiche su Repubblica.it.
E' stato un piacere.
Saluti
Chiediti come mai i risparmiatori/investitori se ne stanno andando dai fondi comuni e sicav di diritto italiano ed estero. ;)
Solo quest'anno, da Gennaio a Luglio, la raccolta netta di liquidità è diminuita di 28.367.000 euro.
generals
09-08-2007, 08:48
Sindacati dai capelli bianchi
"Così come resta un miraggio che in autunno il Governo possa mettere mano alla legge Biagi, tanto per citarne una, se la trattativa dovrà essere fatta con una forza sindacale composta da più di 5 milioni di iscitti ex lavoratori" :rolleyes:
Italia Oggi
http://img181.imageshack.us/img181/4999/sindacatibianchiik4.th.jpg (http://img181.imageshack.us/my.php?image=sindacatibianchiik4.jpg)
greasedman
09-08-2007, 09:10
...vi posto la email che trovo degna di attenzione scritta da una sindacalista di Treviso in merito alla questione sollevata:
Gentile Sig.
la sua mail mi da la possibilità di argomentare delle ragioni.
L’articolo apparso sull’Espresso, che definisce il sindacato una Casta (il riferimento è ai politici, ed al libro di G. Stella) si aggiunge alla recente serie di attacchi da parte di molti giornali ( Corriere, Il Sole, Libero ecc.). Tutti tendono alla delegittimazione della rappresentanza sociale. Si dipinge il Sindacato come un vampiro che succhia il sangue dei lavoratori e dei pensionati per rendere satolla una schiera di sindacalisti avidi.
Naturalmente, la libera informazione di questo paese attacca sempre e solo il sindacato dei lavoratori. Nessuna notizia in questi anni sul sindacato delle imprese: Confindustria, Confartigianato, Confcommercio, o gli ordini delle varie professioni.
Lasciamo pur da parte questo, pensiamo al merito di quanto lei scrive:
E’ vero che si è fatto un referendum sull’abolizione della trattenuta sindacale in busta paga ( art. 26 Statuto del Lavoratori) e che si votò a favore. L’articolo 26 recita: “….Le associazioni sindacali dei lavoratori hanno diritto di percepire, tramite ritenuta sul salario, i contributi sindacali che i lavoratori intendono versare, con modalità stabilite dai contratti collettivi di lavoro, che garantiscono la segretezza del versamento effettuato dal lavoratore a ciascuna associazione sindacale…”
Si lasci sfiorare dal dubbio che probabilmente è una cretineria indire un referendum su una materia rimandata alla contrattazione collettiva. (I contratti collettivi non avendo valore di legge recepiscono quanto contenuto nelle leggi). Se lei è un iscritto recente, come ha detto, saprà sicuramente che non vi è obbligo all’iscrizione e quand’anche ci si iscrivesse ci si può sempre disdettare. Pertanto non capisco il livore attorno al meccanismo della delega sindacale. I dieci e oltre milioni di persone che sono iscritti (parlo del solo sindacato confederale, non conosco i numeri del sindacalismo autonomo) evidentemente sono tutte persone che non ragionano con la loro testa. E chi indisse il referendum (partito radicale) è l’unico soggetto che distingue il bene dal male. Su Confindustria che ha interesse a tenersi buoni i sindacati perché deve socializzare le perdite, non diciamo corbellerie. L’Italia è un paese capitalista, dentro un’economia di mercato, e benché a noi i licenziamenti non piacciano, sono permessi, tant’è che esistono leggi che li disciplinano.
Nessuna organizzazione di rappresentanza è tenuta al reintegro delle persone che dovesse licenziare. Sa perché? Perché si intende che chi opera all’interno di tali organizzazioni debba condividerne gli obiettivi e gli ideali. Ben differente dal lavorare in un luogo nel quale si producono beni materiali o servizi, e per i quali non è richiesta alcuna adesione ideale. Se l’immagina un sindacalista che ad un certo punto non condivide più gli obiettivi del proprio sindacato, e magari si convince che è meglio condividere le posizioni di Confindustria. Come tutela i lavoratori che al quel sindacato sono iscritti? Oppure il contrario: un funzionario di Confindustria che decide di sposare le posizioni del sindacato dei lavoratori. Crede che rappresenterà bene gli associati all’organizzazione in cui lavora?
Il sindacato produce i propri bilanci e li presenta ai propri organismi direttivi. Tali organismi hanno il compito di approvarli se lo ritengono (per inciso: i membri dei direttivi sono iscritti del sindacato). Altri obblighi non ci sono. Sa perché? Perché l’organizzazione sindacale è una libera associazione. Gli obblighi ai quali è sottoposta sono definiti dalla Costituzione. Vada a dare un’occhiata all’articolo 39.
Lei è libero di fare tutta la pubblicità che ritiene, così come ha scritto sulla sua mail.
Mi permetto solo di suggerire che non è sbagliato parlare quando si conosce la materia oggetto delle parole. Naturalmente la CGIL di Treviso è a sua disposizione se ritenesse di approfondire gli argomenti attinenti alla vita sindacale, compresi i grafici dell’Espresso.
Cordiali Saluti
Mariagrazia Salogni
Segreteria CGIL Treviso
generals
09-08-2007, 09:28
...vi posto la email che trovo degna di attenzione scritta da una sindacalista di Treviso in merito alla questione sollevata:
Gentile Sig.
la sua mail mi da la possibilità di argomentare delle ragioni.
L’articolo apparso sull’Espresso, che definisce il sindacato una Casta (il riferimento è ai politici, ed al libro di G. Stella) si aggiunge alla recente serie di attacchi da parte di molti giornali ( Corriere, Il Sole, Libero ecc.). Tutti tendono alla delegittimazione della rappresentanza sociale. Si dipinge il Sindacato come un vampiro che succhia il sangue dei lavoratori e dei pensionati per rendere satolla una schiera di sindacalisti avidi.
Naturalmente, la libera informazione di questo paese attacca sempre e solo il sindacato dei lavoratori. Nessuna notizia in questi anni sul sindacato delle imprese: Confindustria, Confartigianato, Confcommercio, o gli ordini delle varie professioni.
Lasciamo pur da parte questo, pensiamo al merito di quanto lei scrive:
E’ vero che si è fatto un referendum sull’abolizione della trattenuta sindacale in busta paga ( art. 26 Statuto del Lavoratori) e che si votò a favore. L’articolo 26 recita: “….Le associazioni sindacali dei lavoratori hanno diritto di percepire, tramite ritenuta sul salario, i contributi sindacali che i lavoratori intendono versare, con modalità stabilite dai contratti collettivi di lavoro, che garantiscono la segretezza del versamento effettuato dal lavoratore a ciascuna associazione sindacale…”
Si lasci sfiorare dal dubbio che probabilmente è una cretineria indire un referendum su una materia rimandata alla contrattazione collettiva. (I contratti collettivi non avendo valore di legge recepiscono quanto contenuto nelle leggi). Se lei è un iscritto recente, come ha detto, saprà sicuramente che non vi è obbligo all’iscrizione e quand’anche ci si iscrivesse ci si può sempre disdettare. Pertanto non capisco il livore attorno al meccanismo della delega sindacale. I dieci e oltre milioni di persone che sono iscritti (parlo del solo sindacato confederale, non conosco i numeri del sindacalismo autonomo) evidentemente sono tutte persone che non ragionano con la loro testa. E chi indisse il referendum (partito radicale) è l’unico soggetto che distingue il bene dal male. Su Confindustria che ha interesse a tenersi buoni i sindacati perché deve socializzare le perdite, non diciamo corbellerie. L’Italia è un paese capitalista, dentro un’economia di mercato, e benché a noi i licenziamenti non piacciano, sono permessi, tant’è che esistono leggi che li disciplinano.
Nessuna organizzazione di rappresentanza è tenuta al reintegro delle persone che dovesse licenziare. Sa perché? Perché si intende che chi opera all’interno di tali organizzazioni debba condividerne gli obiettivi e gli ideali. Ben differente dal lavorare in un luogo nel quale si producono beni materiali o servizi, e per i quali non è richiesta alcuna adesione ideale. Se l’immagina un sindacalista che ad un certo punto non condivide più gli obiettivi del proprio sindacato, e magari si convince che è meglio condividere le posizioni di Confindustria. Come tutela i lavoratori che al quel sindacato sono iscritti? Oppure il contrario: un funzionario di Confindustria che decide di sposare le posizioni del sindacato dei lavoratori. Crede che rappresenterà bene gli associati all’organizzazione in cui lavora?
Il sindacato produce i propri bilanci e li presenta ai propri organismi direttivi. Tali organismi hanno il compito di approvarli se lo ritengono (per inciso: i membri dei direttivi sono iscritti del sindacato). Altri obblighi non ci sono. Sa perché? Perché l’organizzazione sindacale è una libera associazione. Gli obblighi ai quali è sottoposta sono definiti dalla Costituzione. Vada a dare un’occhiata all’articolo 39.
Lei è libero di fare tutta la pubblicità che ritiene, così come ha scritto sulla sua mail.
Mi permetto solo di suggerire che non è sbagliato parlare quando si conosce la materia oggetto delle parole. Naturalmente la CGIL di Treviso è a sua disposizione se ritenesse di approfondire gli argomenti attinenti alla vita sindacale, compresi i grafici dell’Espresso.
Cordiali Saluti
Mariagrazia Salogni
Segreteria CGIL Treviso
certo lo vada a dire ad alcuni miei colleghi che hanno tentato di dare la disdetta alla delega e si sono ritrovati con la minaccia, neanche tanto velata del dirigente (tesserato), di andare incontro a notevoli problemi lavorativi....
In merito all'art.39 l'amica sindacalista che ha il vizio della disinformazione "dimentica" di dire che i sindacati non hanno mai rispettato l'art.39 della costituzione tanto è che sono "associazioni non riconosciute" e non si sono mai registrate con buona pace della democraticità interna e le garanzie pubbliche...
ecco l'art. 39:
Art. 39.
L'organizzazione sindacale è libera.
Ai sindacati non può essere imposto altro obbligo se non la loro registrazione presso uffici locali o centrali, secondo le norme di legge.
È condizione per la registrazione che gli statuti dei sindacati sanciscano un ordinamento interno a base democratica.
I sindacati registrati hanno personalità giuridica. Possono, rappresentati unitariamente in proporzione dei loro iscritti, stipulare contratti collettivi di lavoro con efficacia obbligatoria per tutti gli appartenenti alle categorie alle quali il contratto si riferisce.
Chiediti come mai i risparmiatori/investitori se ne stanno andando dai fondi comuni e sicav di diritto italiano ed estero. ;)
Solo quest'anno, da Gennaio a Luglio, la raccolta netta di liquidità è diminuita di 28.367.000 euro.
...sarà per colpa del sindacato? Provo ad immaginare....
Sindacati dai capelli bianchi
"Così come resta un miraggio che in autunno il Governo possa mettere mano alla legge Biagi, tanto per citarne una, se la trattativa dovrà essere fatta con una forza sindacale composta da più di 5 milioni di iscitti ex lavoratori" :rolleyes:
Italia Oggi
http://img181.imageshack.us/img181/4999/sindacatibianchiik4.th.jpg (http://img181.imageshack.us/my.php?image=sindacatibianchiik4.jpg)
...caro generals, inutile che continui spasmodicamente a ricercare su internet immagini ed articoli polemici sui sindacati. A Roma si dice "zozzeria", a Napoli forse "munnezz'"... cmq chi distrugge con argomentazoni futili come quelle che riporti non fa il bene di nessuno, neanche di se stesso.
certo lo vada a dire ad alcuni miei colleghi che hanno tentato di dare la disdetta alla delega e si sono ritrovati con la minaccia, neanche tanto velata del dirigente (tesserato), di andare incontro a notevoli problemi lavorativi....
In merito all'art.39 l'amica sindacalista che ha il vizio della disinformazione "dimentica" di dire che i sindacati non hanno mai rispettato l'art.39 della costituzione tanto è che sono "associazioni non riconosciute" e non si sono mai registrate con buona pace della democraticità interna e le garanzie pubbliche...
ecco l'art. 39:
Art. 39.
L'organizzazione sindacale è libera.
Ai sindacati non può essere imposto altro obbligo se non la loro registrazione presso uffici locali o centrali, secondo le norme di legge.
È condizione per la registrazione che gli statuti dei sindacati sanciscano un ordinamento interno a base democratica.
I sindacati registrati hanno personalità giuridica. Possono, rappresentati unitariamente in proporzione dei loro iscritti, stipulare contratti collettivi di lavoro con efficacia obbligatoria per tutti gli appartenenti alle categorie alle quali il contratto si riferisce.
..caro il mio generals...se non si sono registrati, nessuno lo è, è stato proprio per una discontinuità degli stessi con le corporazioni fasciste, per non subire intimidazioni statati e controlli come nel ventennio. Conosci? Beh, i fatti vanno detti per bene e non a senso unico....e la storia va ricordata e conosciuta, ci insegna molte cosette interessanti....
naitsirhC
11-08-2007, 13:37
...sarà per colpa del sindacato? Provo ad immaginare....
:rolleyes:
Non sforzarti troppo... :asd:
Hai parlato di fondi, ed io ho RISPOSTO sui fondi.
E' sotto gli occhi di tutti che comunque i sindacati abbiano fatto "pubblicità" ai fondi...
Non perderti in un bicchier d'acqua.
ps: Sai chi è quel sindacalista che aveva la cattedra universitaria ed è andato in pensione praticamente senza quasi mai fare lezione?
Sarebbe utile anche fare una distinzione tra i sindacati che han fatto qualcosa per le categorie lavorative, e quelli che han fatto ben poco per i loro iscritti.
AlexGatti
11-08-2007, 23:45
..caro il mio generals...se non si sono registrati, nessuno lo è, è stato proprio per una discontinuità degli stessi con le corporazioni fasciste, per non subire intimidazioni statati e controlli come nel ventennio. Conosci? Beh, i fatti vanno detti per bene e non a senso unico....e la storia va ricordata e conosciuta, ci insegna molte cosette interessanti....
E' anche per questo che son vecchi, non si sono accorti che il fascismo è caduto da 60 anni. E trattano col governo quando non ne riconoscono le leggi.
Son certo che non si sono registrati per non subire controlli... e questo mi irrita anche un pochetto.
generals
16-08-2007, 16:08
..caro il mio generals...se non si sono registrati, nessuno lo è, è stato proprio per una discontinuità degli stessi con le corporazioni fasciste, per non subire intimidazioni statati e controlli come nel ventennio. Conosci? Beh, i fatti vanno detti per bene e non a senso unico....e la storia va ricordata e conosciuta, ci insegna molte cosette interessanti....
a parte che come ha evidenziato Alexgatti siamo in una repubblica e da più di mezzo secolo e nulla è cambiato,e lo eravamo ovviamente anche quando è entrata in vigora la costituzione e l'art.39 citato, ma poi non capisco come si possa invocare una norma per ottenerne i diritti ma non adempiere ai doveri in essa prevista :confused: .
In secondo luogo chi è il sindacato per decidere se rispettare una norma costituzionale oppure no? sarebbe come dire che il sindacato è al di sopra della legge ordinaria e costituzionale, ma stiamo scherzando? :confused:
a parte che come ha evidenziato Alexgatti siamo in una repubblica e da più di mezzo secolo e nulla è cambiato,e lo eravamo ovviamente anche quando è entrata in vigora la costituzione e l'art.39 citato, ma poi non capisco come si possa invocare una norma per ottenerne i diritti ma non adempiere ai doveri in essa prevista :confused: .
In secondo luogo chi è il sindacato per decidere se rispettare una norma costituzionale oppure no? sarebbe come dire che il sindacato è al di sopra della legge ordinaria e costituzionale, ma stiamo scherzando? :confused:
...ora, dopo le elezioni General, Alex e tutti gli altri ..., vi sentite, lo spero per voi, + tranquilli? Me lo auguro.
Cmq, Generals, devi studiare un pò di diritto costituzionale visto che, per l'appunto, la Costituzione non da ordini ma delega alle leggi ordinarie l'applicazione dei suoi dettati. E ancora, dalla sua promulgazione, nessuna legge di quel grado ha obbligato le oo.ss. a farsi riconoscere da chicchessia ma il riconoscimento di fatto è arrivato dai milioni di iscritti, dalle grandi conquiste storiche dovute ai movimenti (delle quali sicuramente tu o i tuoi cari hanno beneficiato, beneficiano o beneficeranno) etc.
Torniamo al punto di partenza, la vostra posizione è solo ideologica e ha basi solo distruttive, non propositive. Questo avete dimostrato, a mio modesto parere. Vi auguro di avere GROSSI problemi sul lavoro, di rivolgervi ad un legale di famiglia, e magari di sborsare un bel pò di quattrini per qualcosa che il sindacato offre gratuitamente. Comincerete a capire forse nella difficoltà l'importanza di poter contare su queste istituzioni, dannose, imperfette, migliorabili, ma senza dubbio, almeno per il momento insostituibili. O avete da proporre di meglio?
Saluti
E' anche per questo che son vecchi, non si sono accorti che il fascismo è caduto da 60 anni. E trattano col governo quando non ne riconoscono le leggi.
Son certo che non si sono registrati per non subire controlli... e questo mi irrita anche un pochetto.
...beh se ti irriti perchè si rifiutano di essere controllati o boicottati dovresti fare così anche nella vita privata no? Tu fai controllare la tua vita, le tue idee, le tue azioni da qualunque persona o ente o te li scegli gli interlocutori..? Forse saresti stato bene in altri periodi storici...
:rolleyes:
Non sforzarti troppo... :asd:
Hai parlato di fondi, ed io ho RISPOSTO sui fondi.
E' sotto gli occhi di tutti che comunque i sindacati abbiano fatto "pubblicità" ai fondi...
Non perderti in un bicchier d'acqua.
ps: Sai chi è quel sindacalista che aveva la cattedra universitaria ed è andato in pensione praticamente senza quasi mai fare lezione?
Sarebbe utile anche fare una distinzione tra i sindacati che han fatto qualcosa per le categorie lavorative, e quelli che han fatto ben poco per i loro iscritti.
..quì l'unico che si sforza di dimostrare qualcosa che non c'è, quello sei proprio tu, utente dal nome indicibile...
Hai difficoltà ad accettare i rendimenti dei fondi, superiori al rendimento TFR, con maggiori garanzie, utili per la previdenza dei lavoratori. Ideologia si chiama, quella che utilizzi, chiaramente avversa al mondo sindacale ma senza basi oggettive, attento a non affogare nel bicchiere d'acqua, mio caro.
certo lo vada a dire ad alcuni miei colleghi che hanno tentato di dare la disdetta alla delega e si sono ritrovati con la minaccia, neanche tanto velata del dirigente (tesserato), di andare incontro a notevoli problemi lavorativi....
In merito all'art.39 l'amica sindacalista che ha il vizio della disinformazione "dimentica" di dire che i sindacati non hanno mai rispettato l'art.39 della costituzione tanto è che sono "associazioni non riconosciute" e non si sono mai registrate con buona pace della democraticità interna e le garanzie pubbliche...
ecco l'art. 39:
Art. 39.
L'organizzazione sindacale è libera.
Ai sindacati non può essere imposto altro obbligo se non la loro registrazione presso uffici locali o centrali, secondo le norme di legge.
È condizione per la registrazione che gli statuti dei sindacati sanciscano un ordinamento interno a base democratica.
I sindacati registrati hanno personalità giuridica. Possono, rappresentati unitariamente in proporzione dei loro iscritti, stipulare contratti collettivi di lavoro con efficacia obbligatoria per tutti gli appartenenti alle categorie alle quali il contratto si riferisce.
...demagogo.
AlexGatti
27-04-2008, 18:40
...beh se ti irriti perchè si rifiutano di essere controllati o boicottati dovresti fare così anche nella vita privata no? Tu fai controllare la tua vita, le tue idee, le tue azioni da qualunque persona o ente o te li scegli gli interlocutori..? Forse saresti stato bene in altri periodi storici...
Che bello che hai resuscitato un thread vecchio di 6 mesi!
Proprio adesso che i sindacati hanno contribuito e stanno fattivamente contribuendo al fallimento di Alitalia!
Comunque io sono più controllato dei sindacati, sono un lavoratore dipendente, lo stato sa che macchine ho, sa quanto prendo al mese, mi sono sposato e lo stato sa con chi e dove abito.
Mi sono sposato anche per avere certi diritti, volendo potevo scegliere di convivere ma di non avere gli stessi diritti delle coppie sposate.
I sindacati invece vogliono fare i sindacati ma senza registrarsi. Perchè io per fare lo sposato devo andare a fare le pubblicazioni in comune?
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