I Gulag

[Lorekon]

oooooo eccoci qua. :p

secondo voi i Gulag sono una conseguenza inevitabile di tutte le ideologie comuniste o sono solo un incidente della storia?

[Leron]

sono stati la conseguenza diretta e inevitabile di un tipo di regime totalitario mantenuto con la forza

non sono il frutto di ideologia comunista, anzi ne vanno contro
e non sono nemmeno un incidente

[wolf64]

A mio avviso i gulag sono una conseguenza del tentativo di applicazione di una ideologia che seppur nella sua forma originale riprende dei buoni principi di solidarietà sociale, nelle sue forme più estreme va totalmente contro alla natura umana, e perciò deve essere imposto con la forza, finendo con l'andare contro se stessa e, soprattutto, contro una delle cose più importanti, la libertà di espressione dell'essere umano.

Sino ad ora le applicazioni pratiche di questa ideologia in vari paesi ha dimostrato un totale fallimento, e questo è un dato di fatto... :boh:

[T3d]

ehhh ma a verona ci sono i fascisti.

pari e patta :Prrr:

[willywilly77]

Non sono un incidente storico, spesso sono la conseguenza delle rivoluzioni/restaurazioni, vedi anche le uccisioni, arresti, ect, ect della rivoluzione francese.
IMHO queste cose succedono quando il popolo, delega consciamente o inconsciamente la risoluzione dei problemi a poche persone sperando in soluzioni rapide e indolori.

[Teox82]

I gulag sono una vergogna di cui i comunisti di oggi non si rendono conto,o non vogliono rendersene conto

[Wolfgang Grimmer]

sono stati la conseguenza diretta e inevitabile di un tipo di regime totalitario mantenuto con la forza

non sono il frutto di ideologia comunista, anzi ne vanno contro
e non sono nemmeno un incidente
Quoto.
Personalmente però ritengo i Gulag, se usati in maniera opportuna, decisamente utili. Purtroppo sotto Stalin sono stati usati per tappare la bocca a molti "dissidenti", presunti o meno.

nelle sue forme più estreme va totalmente contro alla natura umana
Se fosse così non esisterebbero i comunisti, nessuno appoggerebbe un'ideologia se non ne condividesse le linee guida. E quelli che le condividono non avrebbero problemi di sorta ad abitare in un mondo guidato da quella ideologia. O i comunisti vanno contro la propria natura di umani? :D

I gulag sono una vergogna di cui i comunisti di oggi non si rendono conto,o non vogliono rendersene conto
I Gulag non hanno NULLA a che vedere col comunismo.
Piuttosto se dobbiamo metterla su questo piano consiglierei a tutti i "capitalisti" di andarsi a guardare "The Corporation".

[johannes]

oooooo eccoci qua. :p

secondo voi i Gulag sono una conseguenza inevitabile di tutte le ideologie comuniste o sono solo un incidente della storia?

mah, non penso c'entrino col comunismo. il comunismo vuole l'equità sociale, non orrori simili...:(

[johannes]

Quoto.
Personalmente però ritengo i Gulag, se usati in maniera opportuna, decisamente utili. Purtroppo sotto Stalin sono stati usati per tappare la bocca a molti "dissidenti", presunti o meno.


Se fosse così non esisterebbero i comunisti, nessuno appoggerebbe un'ideologia se non ne condividesse le linee guida. E quelli che le condividono non avrebbero problemi di sorta ad abitare in un mondo guidato da quella ideologia. O i comunisti vanno contro la propria natura di umani? :D


I Gulag non hanno NULLA a che vedere col comunismo.
Piuttosto se dobbiamo metterla su questo piano consiglierei a tutti i "capitalisti" di andarsi a guardare "The Corporation".
in che senso sarebbero utili secondo te? lo dico senza provocazione, per capire.
secondo me sono state proprio queste dittature che hanno rovinato l'immagine del comunismo.....:(

[trallallero]

A mio avviso i gulag sono una conseguenza del tentativo di applicazione di una ideologia che seppur nella sua forma originale riprende dei buoni principi di solidarietà sociale, nelle sue forme più estreme va totalmente contro alla natura umana, e perciò deve essere imposto con la forza, finendo con l'andare contro se stessa e, soprattutto, contro una delle cose più importanti, la libertà di espressione dell'essere umano.

Sino ad ora le applicazioni pratiche di questa ideologia in vari paesi ha dimostrato un totale fallimento, e questo è un dato di fatto... :boh:
vabbè, mi hai preceduto, avrei detto la stessa identica cosa :)

[joshua82]

Noooo, effettivamente i gulag non hanno a che fare con il comunismo.
E' colpa di Berlusconi. O dei sindacati.



:muro: :muro:

[johannes]

vabbè, mi hai preceduto, avrei detto la stessa identica cosa :)

in che senso contro la natura umana?

[trallallero]

in che senso contro la natura umana?

altro 3d ciclico :D

tu elencami i punti che ritieni siano la base del comunismo ed io ti dico perchè (secondo me, ovviamente) sono contro natura ;)

[johannes]

altro 3d ciclico :D

tu elencami i punti che ritieni siano la base del comunismo ed io ti dico perchè (secondo me, ovviamente) sono contro natura ;)

io auspico una società egualitaria però dico che è impossibile creare una società egualitaria senza che qualcuno prenda il potere o la controlli. è una contraddizione.
tuttavia anche il capitalismo è una specie di dittatura perchè si permette di controllare la stragrande maggioranza di coloro che capitalisti non sono.

[Wolfgang Grimmer]

Noooo, effettivamente i gulag non hanno a che fare con il comunismo.
E' colpa di Berlusconi. O dei sindacati.



:muro: :muro:
I gulag esistevano già nella russia zarista. Ma forse anche gli zar erano comunisti :O
Solo perché sono stati usati anche da comunisti non significa che c'entrino con l'ideologia comunista. E' come dire che lo sfruttamento del lavoro minorile fa parte dell'ideologia capitalista solo perché gran parte delle aziende non si fa scrupoli pur di massimizzare i guadagni.

in che senso sarebbero utili secondo te? lo dico senza provocazione, per capire.
secondo me sono state proprio queste dittature che hanno rovinato l'immagine del comunismo.....:(
Beh i gulang non erano altro che campi di lavoro dove i detenuti scontavano la propria pena, quindi se dentro ci fossero buttati solo delinquenti e non dissidenti politici sarebbero perfetti. Pensa a quanta forza lavoro giace inutilizzate nelle prigioni italiane.

[johannes]

I gulag esistevano già nella russia zarista. Ma forse anche gli zar erano comunisti :O
Solo perché sono stati usati anche da comunisti non significa che c'entrino con l'ideologia comunista. E' come dire che lo sfruttamento del lavoro minorile fa parte dell'ideologia capitalista solo perché gran parte delle aziende non si fa scrupoli pur di massimizzare i guadagni.


Beh i gulang non erano altro che campi di lavoro dove i detenuti scontavano la propria pena, quindi se dentro ci fossero buttati solo delinquenti e non dissidenti politici sarebbe perfetti. Pensa a quanta forza lavoro giace inutilizzate nelle prigioni italiane.
se fosse per far lavorare i prigionieri ok, se invece per metterci i dissidenti antisovietici, beh, no. ognuno ha diritto di pensare ciò che vuole, di criticare, di dissidere.

[joshua82]

I gulag esistevano già nella russia zarista. Ma forse anche gli zar erano comunisti :O
Solo perché sono stati usati anche da comunisti non significa che c'entrino con l'ideologia comunista.
beh però l'utilizzo di massa sappiamo tutti da chi è stato fatto

[~ZeRO sTrEsS~]

il comunismo esiste anche in cina e a cuba... e pure li non esistono i gulag... :confused: :confused:

consiglio di vedere sicko dove cittadini americani (coloro che hanno aiutato quando ci fu 11/9) si sono fatti curare dai cubani in quanto le loro assicurazioni non li coprivano... per non parlare di un embargo che mette in ginocchio la popolazione cubana, e tra le mille difficoltá cuba é l'unico paese al mondo autosostenibile...

si potrebbe considerare guantanamo un gulag? pure i metodi riservati li ai prigioniri non differiscono tanto dai veri gulag... ma gli usa non sono comunisti e pure approvano la tortura proprio come faceva/fa il kgb :confused: :confused: mi sento confuso e infelice... non riesco a vedere la differenza fra comunismo e capitalismo...

[trallallero]

io auspico una società egualitaria però dico che è impossibile creare una società egualitaria senza che qualcuno prenda il potere o la controlli. è una contraddizione.
tuttavia anche il capitalismo è una specie di dittatura perchè si permette di controllare la stragrande maggioranza di coloro che capitalisti non sono.

non hai descritto i modi ma solo i tuoi obiettivi. Penso anche io che sia una contraddizione perchè di solito i comunisti combattono in primo luogo per la libertà, poi per i diritti (dei doveri non gliene frega una mazza a nessuno :asd:).

Ma la libertà permette comunque al più forte di vincere e sovrastare, perchè se lo freni sei un fascista, un oppressore, quindi che si fà ? si lascia liberi i più deboli e si opprime i più forti ? uhm ... non parlavamo di egualitaria ? ;)

[trallallero]

il comunismo esiste anche in cina e a cuba... e pure li non esistono i gulag... :confused: :confused:

consiglio di vedere sicko dove cittadini americani (coloro che hanno aiutato quando ci fu 11/9) si sono fatti curare dai cubani in quanto le loro assicurazioni non li coprivano... per non parlare di un embargo che mette in ginocchio la popolazione cubana, e tra le mille difficoltá cuba é l'unico paese al mondo autosostenibile...

si potrebbe considerare guantanamo un gulag? pure i metodi riservati li ai prigioniri non differiscono tanto dai veri gulag... ma gli usa non sono comunisti e pure approvano la tortura proprio come faceva/fa il kgb :confused: :confused: mi sento confuso e infelice... non riesco a vedere la differenza fra comunismo e capitalismo...

appunto, in Cina c'è il capital-comunismo :D

comunisti, tanti, quando serve, capitalisti, pochi, servono

[johannes]

il comunismo esiste anche in cina e a cuba... e pure li non esistono i gulag... :confused: :confused:

consiglio di vedere sicko dove cittadini americani (coloro che hanno aiutato quando ci fu 11/9) si sono fatti curare dai cubani in quanto le loro assicurazioni non li coprivano... per non parlare di un embargo che mette in ginocchio la popolazione cubana, e tra le mille difficoltá cuba é l'unico paese al mondo autosostenibile...

si potrebbe considerare guantanamo un gulag? pure i metodi riservati li ai prigioniri non differiscono tanto dai veri gulag... ma gli usa non sono comunisti e pure approvano la tortura proprio come faceva/fa il kgb :confused: :confused: mi sento confuso e infelice... non riesco a vedere la differenza fra comunismo e capitalismo...

infatti. a Cuba, sebbene nessuno muoia di fame, se dissenti sei finito, così pure in Cina. questo non è comunismo, è dittatura, purtroppo.
c'è la differenza tra capitalismo e comunismo VERO. non ce n'è tra capitalismo e dittatura perchè in entrambi i casi pochi sono coloro che si avvantaggiano e molti coloro che stanno male.

[~ZeRO sTrEsS~]

infatti. a Cuba, sebbene nessuno muoia di fame, se dissenti sei finito, così pure in Cina. questo non è comunismo, è dittatura, purtroppo.
c'è la differenza tra capitalismo e comunismo VERO. non ce n'è tra capitalismo e dittatura perchè in entrambi i casi pochi sono coloro che si avvantaggiano e molti coloro che stanno male.

non mi sembra che cuba non permetta ai propri cittadini di andare altrove... ma mi sembra che altrove impediscano ai cubani di viverci...

[johannes]

non hai descritto i modi ma solo i tuoi obiettivi. Penso anche io che sia una contraddizione perchè di solito i comunisti combattono in primo luogo per la libertà, poi per i diritti (dei doveri non gliene frega una mazza a nessuno :asd:).

Ma la libertà permette comunque al più forte di vincere e sovrastare, perchè se lo freni sei un fascista, un oppressore, quindi che si fà ? si lascia liberi i più deboli e si opprime i più forti ? uhm ... non parlavamo di egualitaria ? ;)

oddio, io sono uno che ha molto senso del dovere: sono per decidere delle quote per l'immigrazione, sono rispettosissimo dell'orario di lavoro e non "cazzeggio" sul lavoro, mai. però sono per un'eguaglianza generalizzata. le potenze più forti saranno sempre così e gli stati più deboli lo saranno sempre di più.
hai sbagliato a usare il termine "fascista". chiunque freni la libertà è un dittatore, non c'entra se comunista o fascista.
non ci devono essere deboli o forti.

[johannes]

non mi sembra che cuba non permetta ai propri cittadini di andare altrove... ma mi sembra che altrove impediscano ai cubani di viverci...

questo non lo so. normalmente nelle dittature non è così semplice espatriare. conosco benissimo la Romania e ancora 10 anni fa era molto difficile. non ho capito la seconda parte della frase.

[trallallero]

oddio, io sono uno che ha molto senso del dovere: sono per decidere delle quote per l'immigrazione, sono rispettosissimo dell'orario di lavoro e non "cazzeggio" sul lavoro, mai. però sono per un'eguaglianza generalizzata. le potenze più forti saranno sempre così e gli stati più deboli lo saranno sempre di più.
se è per questo anche io ho un forte senso del dovere e della lealtà, ma siamo in 2. Una società di milioni di persone produce elementi integerrimi quanto mostri, in qualche modo i secondi (e le varie vie di mezzo) vanno controllati e bastonati in modo da poterli rimettere in riga altrimenti, grazie alla tanto decantata libertà senza se senza ma, creano danni agli altri e fanno da parassiti.

Per me non c'è un giusto modo, una perfetta ideologia (come dicevo lo stesso Mussolini) ma bisogna cambiare nel tempo, adattarsi, adottare, se serve, maniere forti e lasciare libertà quando questa è positiva.

hai sbagliato a usare il termine "fascista". chiunque freni la libertà è un dittatore, non c'entra se comunista o fascista.

Scusa ma il fascismo non aveva un dittatore che frenava la libertà ? forse ho sbagliato ma ormai fascista sta per oppressore, mi sono adeguato al linguaggio comune :D

non ci devono essere deboli o forti.
ma questo è come dire: non ci devono esseri poveri nel mondo. Ok, bell'auspicio, ma la soluzione qual'è ?
se per te comunismo significa immaginare un mondo fatto di persone come tu ed io (lealtà, senso del dovere etc ...), beh,
mi spiace ma non è così. Se significa trasformarlo in tale, beh, c'è riuscito solo Stalin, Mussolini, Che ... con le manganellate :huh: :D

[trallallero]

non mi sembra che cuba non permetta ai propri cittadini di andare altrove... ma mi sembra che altrove impediscano ai cubani di viverci...

dai Zero, non sparare 'sti luoghi comuni ;)
A Bergamo ce ne sono di cubane e devo dire che son le più antipatiche, altezzose, razziste e pure puttane (non come offesa ma come descrizione del lavoro che fanno).

E sono anche molto ben volute dai berga ... maschi :asd:

[johannes]

se è per questo anche io ho un forte senso del dovere e della lealtà, ma siamo in 2. Una società di milioni di persone produce elementi integerrimi quanto mostri, in qualche modo i secondi (e le varie vie di mezzo) vanno controllati e bastonati in modo da poterli rimettere in riga altrimenti, grazie alla tanto decantata libertà senza se senza ma, creano danni agli altri e fanno da parassiti.

Per me non c'è un giusto modo, una perfetta ideologia (come dicevo lo stesso Mussolini) ma bisogna cambiare nel tempo, adattarsi, adottare, se serve, maniere forti e lasciare libertà quando questa è positiva.



Scusa ma il fascismo non aveva un dittatore che frenava la libertà ? forse ho sbagliato ma ormai fascista sta per oppressore, mi sono adeguato al linguaggio comune :D


ma questo è come dire: non ci devono esseri poveri nel mondo. Ok, bell'auspicio, ma la soluzione qual'è ?
se per te comunismo significa immaginare un mondo fatto di persone come tu ed io (lealtà, senso del dovere etc ...), beh,
mi spiace ma non è così. Se significa trasformarlo in tale, beh, c'è riuscito solo Stalin, Mussolini, Che ... con le manganellate :huh: :D

certo che va punito chi non fa niente ma il comunismo mica dice il contrario...
riguardo al fatto che sia inattuabile ce l'hanno dimostrato Stalin, Ceausescu. dietro a una concezione di uguaglianza Ceausescu aveva una casa grande come un quartiere e i suoi funzionari ville enormi a Bucarest. la gente stipata nei blocuri, giganteschi palazzoni di scarso materiale.
sì, lo so, è impossibile, perchè ci vorrebbe una persona che controlli una simile società e che, per quanto equa possa essere questa persona, si trasformerebbe in un monarca. indi, impossibile, lo so. :(

[Fil9998]

ogni regime totalitario ha necessità di simili posti, inutile illudersi che la cosa sia circoscritta nel tempo e nello spazio.

[Teox82]

Ci sono partiti comunisti,in tutto il mondo,che potrebbero trasformare il mondo nell'utopia che desiderate?Nessuno,eppure li votate.Il bello che poi si critica i cristiani,io ci trovo dei punti in comune

[johannes]

Ci sono partiti comunisti,in tutto il mondo,che potrebbero trasformare il mondo nell'utopia che desiderate?Nessuno,eppure li votate.Il bello che poi si critica i cristiani,io ci trovo dei punti in comune

ma no, dai, non generalizziamo. cosa c'entrano i cristiani?

[Teox82]

ma no, dai, non generalizziamo. cosa c'entrano i cristiani?

Nel senso che c'è questa visione utopica del mondo.I comunisti puntano a vivere tutti in pace,senza ricconi ne schiavi,senza differenze,senza nemmeno la Polizia,tutti amici tutti fratelli.Per i cristiani è simile.E' una forzatura,lo so,ma è una mia piccola riflessione

[marioluc]

I gulag sono una vergogna di cui i comunisti di oggi non si rendono conto,o non vogliono rendersene conto

;) ;)

[johannes]

Nel senso che c'è questa visione utopica del mondo.I comunisti puntano a vivere tutti in pace,senza ricconi ne schiavi,senza differenze,senza nemmeno la Polizia,tutti amici tutti fratelli.Per i cristiani è simile.E' una forzatura,lo so,ma è una mia piccola riflessione

ho capito, ma a te non piacerebbe se fosse così? :)

[Teox82]

ho capito, ma a te non piacerebbe se fosse così? :)

Assolutamente si,ma tutto ciò non si può tradurre in politica perchè è un'utopia.Non può accadere,IMHO.Poi le estremizzazioni e le contraddizioni,anche queste bi-partisan.Ma allora perchè queste correnti di pensiero così simili sono anche così estremamente distanti?:)

[marioluc]

ho capito, ma a te non piacerebbe se fosse così? :)


ma ti rendi conto di quello che dici? ma ti immagini che schifo una societa senza un minimo di ambizione e di niente ? tuti che si drogano e tutti fratelli? , ecco perche voi sfigati da pc nerd siete tutti comunisti perche vi va bene cosi , siete degli sfigati che per quanto vi cacate sotto della societa vi accontentate di essere tutti uguali e ve ne state li all'angoletto , c ho preso? infatti hwupgrade è un forum e quasi tutto popolato da gente come te e fatalmente vota sinistra ,mi vengono i brividi a leggere certe cose.

[Dj Ruck]

il comunismo esiste anche in cina e a cuba... e pure li non esistono i gulag... :confused: :confused:

bravoooooooooooooooooooooooo...c'hai azzeccato...però forse i gulag sarebbero stati meglio di quello che c'è a Cuba e soprattutto in Cina:rolleyes:

[trallallero]

ho capito, ma a te non piacerebbe se fosse così? :)

a me non tanto. Cioè, non che mi piaccia la guerra, ma ho bisogno di competere, di superare, di essere superato come stimolo per poter tendere a crescere. Un mondo comunista, come lo immagino io, è da spararsi sui cocomeri :D

E comunque è così non ci possiamo fare niente, ed è contro natura perchè la selezione e la competizione sono proprio ciò su cui si basa la natura per progredire. Ed è per questo che per me i comunisti (e anche i sindacalisti) sono i veri conservatori perchè tendono sempre a tenere le cose come sono adesso. E poi ci sta tutta ... PCI: partito conservatori italiani :asd:

[johannes]

Assolutamente si,ma tutto ciò non si può tradurre in politica perchè è un'utopia.Non può accadere,IMHO.Poi le estremizzazioni e le contraddizioni,anche queste bi-partisan.Ma allora perchè queste correnti di pensiero così simili sono anche così estremamente distanti?:)

sono d'accordo. è molto utopica la cosa. le contraddizioni bi-partisan intendi fascismo-comunismo?

[johannes]

a me non tanto. Cioè, non che mi piaccia la guerra, ma ho bisogno di competere, di superare, di essere superato come stimolo per poter tendere a crescere. Un mondo comunista, come lo immagino io, è da spararsi sui cocomeri :D

E comunque è così non ci possiamo fare niente, ed è contro natura perchè la selezione e la competizione sono proprio ciò su cui si basa la natura per progredire. Ed è per questo che per me i comunisti (e anche i sindacalisti) sono i veri conservatori perchè tendono sempre a tenere le cose come sono adesso. E poi ci sta tutta ... PCI: partito conservatori italiani :asd:

sull'ultima affermazione posso anche concordare.:D
sul resto non dico che non bisogna competere ma non devono esserci i poveri poveri e i ricchi ricchi, come purtroppo è oggi. un mondo molto incentrato sul capitale. :(

[trallallero]

sull'ultima affermazione posso anche concordare.:D
sul resto non dico che non bisogna competere ma non devono esserci i poveri poveri e i ricchi ricchi, come purtroppo è oggi. un mondo molto incentrato sul capitale. :(

infatti, quoto. Adesso sarebbe da dire basta e soprattutto in Italia. Il capitalismo secondo me può andar bene per lanciare un paese (vedi Cina) ma poi come tutte le cose va a puttane. Si accentra il potere economico in poche mani perchè chi è ricco è sempre più ricco e può comprare sempre di più diventando sempre più ricco. Il problema sta nel metodo ... come fai a dire basta e resettare il tutto per dare a qualche nuovo la possibilità di investire e creare lavoro ?
boh :boh: io comunque odio sempre di più le multinazionali

[Teox82]

sono d'accordo. è molto utopica la cosa. le contraddizioni bi-partisan intendi fascismo-comunismo?

No intendevo tra cristiani-comunisti.Ad esempio conosco gente che va in chiesa tutti i giorni ma non perde occasione di metterlo nel cubo agli altri,ma anche comunisti che sparano a zero sugli immigrati,sugli stessi cristiani o contro chiunque gli dia contro.

[zerothehero]

Logica conseguenza di un'ideologia totalitaria. :fagiano:

[Lucrezio]

ma ti rendi conto di quello che dici? ma ti immagini che schifo una societa senza un minimo di ambizione e di niente ? tuti che si drogano e tutti fratelli? , ecco perche voi sfigati da pc nerd siete tutti comunisti perche vi va bene cosi , siete degli sfigati che per quanto vi cacate sotto della societa vi accontentate di essere tutti uguali e ve ne state li all'angoletto , c ho preso? infatti hwupgrade è un forum e quasi tutto popolato da gente come te e fatalmente vota sinistra ,mi vengono i brividi a leggere certe cose.

Hai 3 giorni di tempo per darti una calmata.

[ELISAMAC1]

E' una vergogna della storia.Provate a dire l'incontrario.:mc:

[T3d]

E' una vergogna della storia.Provate a dire l'incontrario.:mc:

non è una vergogna della storia

che succede ora, esplodo? :D

[zerothehero]

I gulag esistevano già nella russia zarista. Ma forse anche gli zar erano comunisti :O
Solo perché sono stati usati anche da comunisti non significa che c'entrino con l'ideologia comunista. E' come dire che lo sfruttamento del lavoro minorile fa parte dell'ideologia capitalista solo perché gran parte delle aziende non si fa scrupoli pur di massimizzare i guadagni.
Beh i gulang non erano altro che campi di lavoro dove i detenuti scontavano la propria pena, quindi se dentro ci fossero buttati solo delinquenti e non dissidenti politici sarebbero perfetti. Pensa a quanta forza lavoro giace inutilizzate nelle prigioni italiane.


I gulag (con le varie varianti...i campi di rieducazione maoisti, etc,etc...) erano campi di sterminio per i nemici del popolo e i controrivoluzionari. Non è paragonabile il numero di detenuti zaristi con quelli da parte dei comunisti sovietici.
L'esito dei totalitarismi (rossi o neri non fa differenza) è sempre uno..lo sterminio del nemico.

[zerothehero]

il comunismo esiste anche in cina e a cuba... e pure li non esistono i gulag... :confused: :confused:



In Cina esisteva (e in parte ancora esiste) un universo concentrazionario anche più sviluppato di quello sovietico..consiglierei di informarsi prima. :D
Se l'apparato repressivo si è parzialmente ridotto, questo lo si deve di fatto alla vittoria del "riformista " (a destra del partito) Den Xiao Ping a scapito della cosidetta "banda dei quattro" verso la fine degli anni 70.
Senza contare che in Cina non sono rispettati i diritti umani e neanche la libertà religiosa (falung gong e cattolici "papisti").

Anche a Cuba nel suo piccolo permane la repressione..non vi è pluralismo partitico e gli omosessuali non hanno diritti.

[Fritz!]

A mio avviso i gulag sono una conseguenza del tentativo di applicazione di una ideologia che seppur nella sua forma originale riprende dei buoni principi di solidarietà sociale, nelle sue forme più estreme va totalmente contro alla natura umana, e perciò deve essere imposto con la forza, finendo con l'andare contro se stessa e, soprattutto, contro una delle cose più importanti, la libertà di espressione dell'essere umano.

Sino ad ora le applicazioni pratiche di questa ideologia in vari paesi ha dimostrato un totale fallimento, e questo è un dato di fatto... :boh:

in parte quoto, anche se non sono d'accordo al 100%... non è tanto l'imposizione con laa forza secondo me l'aspetto centrale... in realtà non è una componente ideologica del comunismo la violenza, non piu di quantto lo sia per un regime liberal democratico

il problema ideologico alla base è che il comunismo sacrifica la libertà sull'altare dell'uguaglianza... In realtà gli esseri umani non sono per nulla uguali. sono invece totalmente diversi per gusti aspirazioni preferenze necessità...

Il comunismo vuole costruire un uguaglianza estrema che diventa inevitabilmente una prigione... I gulag sono la reazione di fronte alla diversità umana, la violenza come estrema misura di fronte a chi non accetta il pensiero unico.. una strada che presto o tardi imboccano tutt i portatori di un modello universale.

[zerothehero]

I Gulag non hanno NULLA a che vedere col comunismo.
Piuttosto se dobbiamo metterla su questo piano consiglierei a tutti i "capitalisti" di andarsi a guardare "The Corporation".


Sono solo un incidente di percorso...un pò come i campi di concentramento nazisti nel III reich.

[FabioGreggio]

oooooo eccoci qua. :p

secondo voi i Gulag sono una conseguenza inevitabile di tutte le ideologie comuniste o sono solo un incidente della storia?

Senza fare il solito errore che farebbero quasi tutti i destri di questo forum, e cioè iniziare a parlare delle degenerazioni di destra dei campi di concentramento e degli orrori spaventosi di cui si sono macchiate tutte le destre del mondo, credo di poter dire un paio di cose.

La domanda che mi pongo è:

Quasi tutti i comunismi nella storia hanno avuto epiloghi drammatici e sono stati spesso conditi con genocidi, prepotenze, soprusi, omicidi.

Questo in antitesi con la teoria che prevede invece la liberazione dal giogo capitalista e il benessere equo.

Bisognerebbe capire se ad un certo punto il Comunismo ha superato l'ideologia ed è diventato un clichè, un modo inevitabile e standardizzato di governare aldilà della sua reale realizzazione.

Certo questo lo si può dire del mondo sovietico e dei suoi paesi satellite.
Nessun paese sovietico ha cercato di applicare un tipo di comunismo vicino all'idea primogenita.

Forse l'esempio più riuscito fu quello della Rivoluzione Cubana prima dell'involuzione dittatoriale dovuta allo strangolamento economico da parte degli USA e che ha spinto l'Isola in mano di un solo padrone.

Credo quindi che i gulag siano stati un incidente della storia.
Più legato ad un'oligarchia prodotta da una sbagliata interpretazione dell'idea, che ad un archetipo ideologico ben distante da tali degenerazioni.

La differenza infatti fra i genocidi nazisti e quelli comunisti sta proprio nel fatto che mentre i Nazisti dichiaravano apertamente la volontà di annullamento razziale con qualsiasi mezzo dei genotipi diversi da quelli, erroneamente, definiti ariani,
i Comunismi usavano i gulag per perpetuare il potere oligarchico, quindi non a mezzo ideologico, ma utilitaristico e prgmatico che era ben fuori dall'ideologia.

Il Comunismo in se in realtà è una definizione molto generica.
Esistono differenze siderali tra il comunismo sovietico e il comunismo libertario di Berlinguer, che non a caso strappò con Mosca ed elaborò una sorta di socialismo definito EuroComunismo.

Esistono differenze tra Chavez e Honeker, tra Che Guevara e lo stesso Castro.

Il Comunismo cambogiano di Pol Pot non fu Comunismo, ma una semplice degenerazione come in Nazismo.
Il nazismo non è riconducibile infatti ad una destra tout court, ma alla cosidetta "prevalenza del cretino" che produce ciclicamente personaggi guerrafondai, dediti ai genocidi, al terrore, all'imperialismo, all'ego smisurato come lo fu per Napoleone, Hitler, Mussolini, Stalin, Franco, Ciaucescu, Tito.

Chi legge testi di Marx, Mao, Hegel, non trova allusioni a stermini, genocidi, uccisioni pianificate.

Chi legge Mein Kampf direi proprio di si.

Ergo, i gulag sono un'incidente generico di un'ideologia la cui male interpretazione divenne purtroppo l'archetipo di default per tutti i comunismi.

fg

[trallallero]

...
Errare humanum est, perseverare diabolicus

[Wolfgang Grimmer]

Sono solo un incidente di percorso...un pò come i campi di concentramento nazisti nel III reich.

Beh ma mi pare che nell'ideologia nazista certi obiettivi (parlo della questione razziale) erano dichiarati. Non è che per sbaglio si sono ritrovati a far pulizia razziale, faceva parte del programma. Nell'ideologia comunista dei Gulag o di cose simili non mi sembra se ne parli. In pratica si, si potrebbe affermare che sono stati incidenti di percorso. Il comunismo è tale anche senza gulag e misure che ledono alla libertà dell'individuo; il nazismo senza la componente razzista può ancora considerarsi pienamente tale? Non penso.
Cmq a me piacerebbe vivere in una società "pacifica" e non dominata dalla competizione animalesca come quella attuale. Preferirei che le persone tentassero il loro meglio per lo sviluppo della società intera, per il progresso, non per quello del proprio capitale.
Ovviamente non obbligherei nessuno a viverci.

[willywilly77]

.......Cmq a me piacerebbe vivere in una società "pacifica" e non dominata dalla competizione animalesca come quella attuale. Preferirei che le persone tentassero il loro meglio per lo sviluppo della società intera, per il progresso, non per quello del proprio capitale.
Ovviamente non obbligherei nessuno a viverci.
Guarda che cosi diventi cattolico :D
L'unica rivoluzione che mi viene in mente senza armi e quella indiana, continuo a pensare che Heinlein (fanteria dello spazio) non abbia tutti i torti che si riassume in solo sputando sangue sai quanto può valere una cosa.

[fabio80]

ho capito, ma a te non piacerebbe se fosse così? :)

no, a me personalmente fa andare di corpo come visione del mondo. non siamo tutti uguali, ficcatevelo in testa

[FabioGreggio]

Errare humanum est, perseverare diabolicus

Finalmente un primo accenno di autocritica!!

fg

[johannes]

infatti, quoto. Adesso sarebbe da dire basta e soprattutto in Italia. Il capitalismo secondo me può andar bene per lanciare un paese (vedi Cina) ma poi come tutte le cose va a puttane. Si accentra il potere economico in poche mani perchè chi è ricco è sempre più ricco e può comprare sempre di più diventando sempre più ricco. Il problema sta nel metodo ... come fai a dire basta e resettare il tutto per dare a qualche nuovo la possibilità di investire e creare lavoro ?
boh :boh: io comunque odio sempre di più le multinazionali

certo, sono d'accordo con te, ma le multinazionali come sono diventate tali?
è un problema serio.;)

[johannes]

No intendevo tra cristiani-comunisti.Ad esempio conosco gente che va in chiesa tutti i giorni ma non perde occasione di metterlo nel cubo agli altri,ma anche comunisti che sparano a zero sugli immigrati,sugli stessi cristiani o contro chiunque gli dia contro.

ma guarda, uno può avere la fede politica o religiosa che vuole ma non bisogna mai perdere di vista la coerenza e il rispetto per l'altro, per cui sono d'accordissimo con te.:)

[blamecanada]

oooooo eccoci qua. :p

secondo voi i Gulag sono una conseguenza inevitabile di tutte le ideologie comuniste o sono solo un incidente della storia?
Il gulag è un'istituzione zarista "ereditata" dalla Russia sovietica: doveva essere un'istituzione temporanea e secondo me nel periodo rivoluzionario è giustificabile (le rivoluzioni non si fanno con i fiori), ma era un'istituzione che doveva essere temporanea, come la polizia politica per garantire la stabilità in un periodo turbolento e per difendersi dai tentativi di sabotaggio da parte delle potenze straniere.

Purtroppo la situazione era instabile, e la Russia non aveva certo una storia di qualche forma di democrazia e partecipazione, la prematura morte di Lenin e la successiva presa del potere di Stalin hanno portato alla degenerazione lo Stato sovietico: le istituzioni temporanee sono diventate permanenti e sono state addirittura ampliate tutto il contrario di ciò che doveva succedere.
È stato il termidoro sovietico: anche in Francia Napoleone ha preso il potere, ma non è certo un buon motivo per volere che ritorni il re.
Infatti adesso che c'è il capitalismo non è che la gente sia ricca e viva bene, anzi i salari degli operai sono al 50% di quelli del 1990, ed il salario medio è all'80% del 1990...

Concordo con l'ultimo post di Fabio Greggio, ad esclusione di quanto dice di Berlinguer: io non lo stimo piú di tanto, secondo me ha dato risposte sbagliate ad problemi pur giusti (l'autoritarismo sovietico).

Purtroppo il comunismo che si è diffuso nel mondo è di stampo stalinista: si pensi alla Cina od ancor peggio alla Corea del Nord, secondo me in questi Paesi ha influito molto la cultura d'asservimento presente in quelle zone, la Russia era un Paese feudale, ma la Cina era ancora piú arretrata. In Corea del Nord in realtà l'ideologia ufficiale non è neanche il marxismo, ma la Juche (il culto di Kim Il-Sung)...

Anche a Cuba nel suo piccolo permane la repressione..non vi è pluralismo partitico e gli omosessuali non hanno diritti.
A Cuba non esistono partiti politici: alle elezioni si votano le persone.
I candidati si scelgono nei Paesi per alzata di mano, e poi ci sono delle votazioni a scrutinio segreto.

Secondo me Cuba, pur con i suo autoritarismo ed i suoi difetti ha anche molti aspetti positivi: mi auguro che ovviamente tutti i suoi difetti si riducano, ma non posso dimenticare che:
-secondo il programma Mondiale Alimentare (PMA) delle Nazioni Unite l'unico paese del continente americano (Stati Uniti compresi) libero dalla denutrizione è Cuba (curioso che nessun giornale della "libera" stampa italiana ne abbia parlato - evidentemente una libertà a senso unico), e non solo è libero dalla malnutrizione, ma fornisce aiuti alimentari a numerosi Paesi della zona;
-che di tutti i medici del mondo che operano gratuitamente per le popolazioni africane piú di metà sono cubani;
-che mentre le multinazionali dei Paesi democratici fanno pagare i loro medicinali e lasciano morire chi non può permetterseli, Cuba li fornisce gratuitamente;
-che Cuba garantisce la possibilità a tutti i suoi abitanti di studiare, mentre nell'America Latina "democratica" è un privilegio per pochi.

Insomma, io sono il primo a criticare Cuba per la sua politica per gli espatri, per il suo autoritarismo, per l'assenza di tutela per gli omosessuali e per la diffusa omofobia (anche se qualcosa si sta muovendo), e per tutti i suoi problemi, ma bisogna anche rendersi conto che Cuba tutto quello che ha se lo è fatto da sé e subendo un embargo criminale da decine di anni, da un tentativo di invasione, da numerosi attacchi terroristici sostenuti dal governo degli Stati Uniti per rovesciare il governo cubano e per danneggiare il turismo (che è una delle principali entrate per il Paese).

[FabioGreggio]

edit

[FabioGreggio]

................cut...............Concordo con l'ultimo post di Fabio Greggio, ad esclusione di quanto dice di Berlinguer: io non lo stimo piú di tanto, secondo me ha dato risposte sbagliate ad problemi pur giusti (l'autoritarismo sovietico).

Purtroppo il comunismo che si è diffuso nel mondo è di stampo stalinista: si pensi alla Cina od ancor peggio alla Corea del Nord, secondo me in questi Paesi ha influito molto la cultura d'asservimento presente in quelle zone, la Russia era un Paese feudale, ma la Cina era ancora piú arretrata. In Corea del Nord in realtà l'ideologia ufficiale non è neanche il marxismo, ma la Juche (il culto di Kim Il-Sung)...


A Cuba non esistono partiti politici: alle elezioni si votano le persone.
I candidati si scelgono nei Paesi per alzata di mano, e poi ci sono delle votazioni a scrutinio segreto.

Secondo me Cuba, pur con i suo autoritarismo ed i suoi difetti ha anche molti aspetti positivi: mi auguro che ovviamente tutti i suoi difetti si riducano, ma non posso dimenticare che:
-secondo il programma Mondiale Alimentare (PMA) delle Nazioni Unite l'unico paese del continente americano (Stati Uniti compresi) libero dalla denutrizione è Cuba (curioso che nessun giornale della "libera" stampa italiana ne abbia parlato - evidentemente una libertà a senso unico), e non solo è libero dalla malnutrizione, ma fornisce aiuti alimentari a numerosi Paesi della zona;
-che di tutti i medici del mondo che operano gratuitamente per le popolazioni africane piú di metà sono cubani;
-che mentre le multinazionali dei Paesi democratici fanno pagare i loro medicinali e lasciano morire chi non può permetterseli, Cuba li fornisce gratuitamente;
-che Cuba garantisce la possibilità a tutti i suoi abitanti di studiare, mentre nell'America Latina "democratica" è un privilegio per pochi.

Insomma, io sono il primo a criticare Cuba per la sua politica per gli espatri, per il suo autoritarismo, per l'assenza di tutela per gli omosessuali e per la diffusa omofobia (anche se qualcosa si sta muovendo), e per tutti i suoi problemi, ma bisogna anche rendersi conto che Cuba tutto quello che ha se lo è fatto da sé e subendo un embargo criminale da decine di anni, da un tentativo di invasione, da numerosi attacchi terroristici sostenuti dal governo degli Stati Uniti per rovesciare il governo cubano e per danneggiare il turismo (che è una delle principali entrate per il Paese).

Concordo.
Su Berlinguer no. I leader carismatici non al potere che smuovono masse hanno in se cmq risposte di verità.
Nella fattispecie Berlinguer può essere considerato il Gorbaciov italiano:
partito come un comunista di default legato al mondo sovietico inteso come unico riferimento obbligatorio del Comunismo, ha avuto un'evoluzione democratica e critica con Mosca davvero coraggiosa.

Ha cercato di dare rispose originali, ma è stato bloccato da quello che definirei il tumore della sinistra italiana: Bettino Craxi.

Con Craxi, più proteso all'affermazione del proprio io grande come Vigevano che alla costruzione di una vera politica d sinistra alternativa alla mediocrità democristiana, si è avuto l'unico partito socialista che invece di guardare a sx per la costruzione di una forte sinistra, ha continuato a guardare a dx, divenendo addirittura il brodo primordiale di quello che poi diverrà l'embrione della metastasi conclamata del sistema, il berlusconismo.

Ne fu talmente tanto il brodo di cultura che alla fine ci cadde dentro: una volta morto, i suoi hanno trovato naturale entrare in Forza Italia, unico esempio mondiale di compagni a braccetto con le camerate.

Vani furono i tentativi di Enrico di spostare Craxi dalla DC.
I veti che pose Craxi e la posta in gioco per riamanere predominante nella politica italiana furono tanti e tali, che i tentativi di dialogo finirono tutti per motivi pretestuosi.

Berlinguer diede risposte giuste a gente sbagliata, questo si.
I Socialisti italiani sono i colpevoli della degenerazione del sistema, ne hanno pagato le conseguenze e hanno causato, come dicevo prima, la metastasi fascio-clerical-populista che ha drasticamente abbassato il livello culturale e il senso civico di questo Paese.

Sul resto e su Cuba sono praticamente sovrapponibile al tuo scritto.


fg

[Chevelle]

La differenza infatti fra i genocidi nazisti e quelli comunisti sta proprio nel fatto che mentre i Nazisti dichiaravano apertamente la volontà di annullamento razziale con qualsiasi mezzo dei genotipi diversi da quelli, erroneamente, definiti ariani,
i Comunismi usavano i gulag per perpetuare il potere oligarchico, quindi non a mezzo ideologico, ma utilitaristico e prgmatico che era ben fuori dall'ideologia.

fg

Quoto e hai centrato perfettamente il punto. Questa tesi è stata confermata da un mio vicino di casa di origini ebraiche. Infatti, da quello che ricordo dai libri di storia, è stato proprio così.
Sono contento che questi 3d sono molto utili per schiarire le idee a parecchie persone :)

[~ZeRO sTrEsS~]

dai Zero, non sparare 'sti luoghi comuni ;)
A Bergamo ce ne sono di cubane e devo dire che son le più antipatiche, altezzose, razziste e pure puttane (non come offesa ma come descrizione del lavoro che fanno).

E sono anche molto ben volute dai berga ... maschi :asd:

parlavo dei visti non della simpatia....

[JackTheReaper]

forse il comunismo è troppo evoluto per il genere umano.
andrebbe bene per una società robotica, tutti programmati per essere altruisti e per accontentarsi del giusto, non un'unghia di più, non un'unghia di meno. però se vuoi applicarlo agli uomini, devi costringere gli "egoisti" a non pensare solo al loro benessere, devi mozzare le ambizioni delle persone e costringerle ad accontentarsi di quello che hanno tutti. in pratica devi frenare la naturale spinta evoluzionistica.
e per fare ciò devi non solo eliminare chi alza la cresta ma anche seminare il terrore in tutti gli altri affinchè non la alzino a loro volta. e infatti nell'80% dei casi in cui si è applicato il comunismo si è giunti ad una dittatura sanguinaria mentre nel 100% ad una "semplice" dittatura.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

questo post ha confermato una mia impressione: Mentre a sinistra c'è cultura e intellighenzia, a destra abbiamo il vuoto.

[~ZeRO sTrEsS~]

forse il comunismo è troppo evoluto per il genere umano.
andrebbe bene per una società robotica, tutti programmati per essere altruisti e per accontentarsi del giusto, non un'unghia di più, non un'unghia di meno. però se vuoi applicarlo agli uomini, devi costringere gli "egoisti" a non pensare solo al loro benessere, devi mozzare le ambizioni delle persone e costringerle ad accontentarsi di quello che hanno tutti. in pratica devi frenare la naturale spinta evoluzionistica.
e per fare ciò devi non solo eliminare chi alza la cresta ma anche seminare il terrore in tutti gli altri affinchè non la alzino a loro volta. e infatti nell'80% dei casi in cui si è applicato il comunismo si è giunti ad una dittatura sanguinaria mentre nel 100% ad una "semplice" dittatura.

spinta evoluzionistica sta nel diventare ricchi? imho la trovo involuzione correre dietro ai soldi... per centinaia di anni scienziati hanno scoperto cose che hanno costruito il mondo moderno e la maggior parte sono morti poveri o perfino perseguitati...

[willywilly77]

questo post ha confermato una mia impressione: Mentre a sinistra c'è cultura e intellighenzia, a destra abbiamo il vuoto.
A bhe, se tu proferisci il verbo allora mi inchino a cotanta intellighenzia :rolleyes: :confused: :mbe:

[Dj Ruck]

A bhe, se tu proferisci il verbo allora mi inchino a cotanta intellighenzia :rolleyes: :confused: :mbe:

:asd:

prostriamoci :ave: :ave:

[T3d]

questo post ha confermato una mia impressione: Mentre a sinistra c'è cultura e intellighenzia, a destra abbiamo il vuoto.

:asd:

prostriamoci :ave: :ave:

:O

[JackTheReaper]

questo post ha confermato una mia impressione: Mentre a sinistra c'è cultura e intellighenzia, a destra abbiamo il vuoto.

questo invece conferma una mia impressione.
a parte poche eccezioni (ah già, TU non ne fai parte) la sinistra è pervasa non solo da ignoranza (quella è ovunque) ma anche e soprattutto strafottenza e arroganza. oltre che palese mancanza di argomentazioni

[EarendilSI]

questo post ha confermato una mia impressione: Mentre a sinistra c'è cultura e intellighenzia, a destra abbiamo il vuoto.

A me sembra invece che su questo thread ci sia solo tanto rumore di :mc:

In questo thread mi sembra che si stia quasi cercando di giustificare i gulag e non prenderli per quello che sono e cioè dei campi di concentramento per chi la pensava in modo diverso dai vostri tanto difesi comunisti...
Il comunismo è una ideologia che, dove è stata applicata, ha dimostrato sempre e ovunque il suo fallimento e la sua deriva totalitaria...
Il comunismo, come il nazismo, sono ideologie che hanno provocato nella loro applicazione solo morte, terrore, povertà, genocidi, persecuzioni, umiliazioni e tutte le cose più orribili che il genere umano possa fare...
Per questo io sono dell'idea che come è giusto che ci siano dei divieti per i simboli nazisti ci dovrebbero essere dei divieti pure i simboli comunisti...

[Dj Ruck]

:O

bravo...

[Chevelle]

A me sembra invece che su questo thread ci sia solo tanto rumore di :mc:

In questo thread mi sembra che si stia quasi cercando di giustificare i gulag e non prenderli per quello che sono e cioè dei campi di concentramento per chi la pensava in modo diverso dai vostri tanto difesi comunisti...
Il comunismo è una ideologia che, dove è stata applicata, ha dimostrato sempre e ovunque il suo fallimento e la sua deriva totalitaria...
Il comunismo, come il nazismo, sono ideologie che hanno provocato nella loro applicazione solo morte, terrore, povertà, genocidi, persecuzioni, umiliazioni e tutte le cose più orribili che il genere umano possa fare...
Per questo io sono dell'idea che come è giusto che ci siano dei divieti per i simboli nazisti ci dovrebbero essere dei divieti pure i simboli comunisti...

No, guarda. Nessuno sta giustificando i Gulag perchè sono un' immagine molto negativa dell' ex regime dell' Unione Sovietica. I prigionieri venivano trattati malissimo, peggio delle bestie, ed il tasso di mortalità era elevato.
I pasti erano ridotti al minimo e le condizioni di lavoro estreme. Erano il nuovo business di Stalin: manodopera gratuita, eliminazione dei dissidenti, alimentazione della corruzione..consegueze di un qualsiasi regime totalitario

[~ZeRO sTrEsS~]

A me sembra invece che su questo thread ci sia solo tanto rumore di :mc:

In questo thread mi sembra che si stia quasi cercando di giustificare i gulag e non prenderli per quello che sono e cioè dei campi di concentramento per chi la pensava in modo diverso dai vostri tanto difesi comunisti...
Il comunismo è una ideologia che, dove è stata applicata, ha dimostrato sempre e ovunque il suo fallimento e la sua deriva totalitaria...
Il comunismo, come il nazismo, sono ideologie che hanno provocato nella loro applicazione solo morte, terrore, povertà, genocidi, persecuzioni, umiliazioni e tutte le cose più orribili che il genere umano possa fare...
Per questo io sono dell'idea che come è giusto che ci siano dei divieti per i simboli nazisti ci dovrebbero essere dei divieti pure i simboli comunisti...

si la cina un gran fallimento... :O
A livello di diritti umani si anche se le cose stanno cambiando ma a livello economico altro che usa... gli usa non riuscirebbero a mantenere un miliardo di persone con la loro economie se non facendo altri 7-8 guerre in giro per il mondo

[dantes76]

E' una vergogna della storia.Provate a dire l'incontrario.:mc:

aspe..che lo dico...
w stalin per poter dire w il fascimo[ o nazismo sencondo i gusti..]
w i gulag per poter dire w i campi di concentramento...
stalin ha fatto cose buone, per poter dire mussolini ha fatto cose buone...




ma va va..

[dantes76]

A me sembra invece che su questo thread ci sia solo tanto rumore di :mc:

In questo thread mi sembra che si stia quasi cercando di giustificare i gulag e non prenderli per quello che sono e cioè dei campi di concentramento per chi la pensava in modo diverso dai vostri tanto difesi comunisti...
Il comunismo è una ideologia che, dove è stata applicata, ha dimostrato sempre e ovunque il suo fallimento e la sua deriva totalitaria...
Il comunismo, come il nazismo, sono ideologie che hanno provocato nella loro applicazione solo morte, terrore, povertà, genocidi, persecuzioni, umiliazioni e tutte le cose più orribili che il genere umano possa fare...
Per questo io sono dell'idea che come è giusto che ci siano dei divieti per i simboli nazisti ci dovrebbero essere dei divieti pure i simboli comunisti...

quoto.. pero' riporto sempre una discussione avvenuta con un amico rumeno...

lui disse: io essendo rumeno ho l'allergia al 90% per tutto quello che e rosso... e al 10% per tutto quello che e nero... ma la cosa che mi stranizza e che in italia non sia il contrario...

[fsdfdsddijsdfsdfo]

questo invece conferma una mia impressione.
a parte poche eccezioni (ah già, TU non ne fai parte) la sinistra è pervasa non solo da ignoranza (quella è ovunque) ma anche e soprattutto strafottenza e arroganza. oltre che palese mancanza di argomentazioni

calma.

Innanzitutto la mia è un impressione, non è detto che sia la verità. Forse non si possono piu esprimere espressioni?

Seconda cosa: Io ho notato un fatto. Mentre sul thread dell'elezione di un camerata all'istituto per la resistenza è stata l'intervento piu intelligente di un utente di destra è stato:


mah...io non mi scandalizzo di vedere un "fascista" che appoggia un sindaco visto che al governo stanno i comunisti...



Mentre qui Blancamenada e Fabiogreggio hanno fatto una discussione che è OGGETTIVAMENTE interessante e ricca di spunti.


Poi magari puoi pensare che mi mancano gli argomenti o sono arrogante...
Però la contrapposizione tra asilo mariuccia/discussione stimolante rimane.

Ecco ora potete tornare a battere i piedi.

[JackTheReaper]

calma.

Innanzitutto la mia è un impressione, non è detto che sia la verità. Forse non si possono piu esprimere espressioni?

Seconda cosa: Io ho notato un fatto. Mentre sul thread dell'elezione di un camerata all'istituto per la resistenza è stata l'intervento piu intelligente di un utente di destra è stato:




Mentre qui Blancamenada e Fabiogreggio hanno fatto una discussione che è OGGETTIVAMENTE interessante e ricca di spunti.


Poi magari puoi pensare che mi mancano gli argomenti o sono arrogante...
Però la contrapposizione tra asilo mariuccia/discussione stimolante rimane.

Ecco ora potete tornare a battere i piedi.

discussione asilo mariuccia iniziata da te.
visto che al mio post sul perchè ci sono stati i gulag tu hai risposto praticamente dandomi dello stupido

[FabioGreggio]

discussione asilo mariuccia iniziata da te.
visto che al mio post sul perchè ci sono stati i gulag tu hai risposto praticamente dandomi dello stupido

asilo mariuccia è dover aprire un 3d sui gulag perchessennò non vi faccio discutere sul camerata di Verona.

Altro che balle.

fg

[dantes76]

forse il comunismo è troppo evoluto per il genere umano.
andrebbe bene per una società robotica, tutti programmati per essere altruisti e per accontentarsi del giusto, non un'unghia di più, non un'unghia di meno. però se vuoi applicarlo agli uomini, devi costringere gli "egoisti" a non pensare solo al loro benessere, devi mozzare le ambizioni delle persone e costringerle ad accontentarsi di quello che hanno tutti. in pratica devi frenare la naturale spinta evoluzionistica.
e per fare ciò devi non solo eliminare chi alza la cresta ma anche seminare il terrore in tutti gli altri affinchè non la alzino a loro volta. e infatti nell'80% dei casi in cui si è applicato il comunismo si è giunti ad una dittatura sanguinaria mentre nel 100% ad una "semplice" dittatura.


dormito male :confused:

tutti i gli ismi hanno quei connotati.

[JackTheReaper]

tutti i gli ismi hanno quei connotati.

appunto,anche il comunismo.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

discussione asilo mariuccia iniziata da te.

Anche fosse vero un comportamento adulto ti imporrebbe di ignorare la provocazione e rispondere con flemma.

Invece qui si gioca allo scaricabarile.

[JackTheReaper]

Anche fosse vero un comportamento adulto ti imporrebbe di ignorare la provocazione e rispondere con flemma.

Invece qui si gioca allo scaricabarile.

non sono fatto così, se qualcuno mi da dello stupido ne deve rendere conto e dimostrarmi che ha ragione.

non puoi dare dello stupido a destra e manca e pretendere che ti ignorino o che rispondano con flemma

[fsdfdsddijsdfsdfo]

non sono fatto così, se qualcuno mi da dello stupido ne deve rendere conto e dimostrarmi che ha ragione.


Esatto. E' la differenza tra maturità e adolescenza.


non puoi dare dello stupido a destra e manca e pretendere che ti ignorino o che rispondano con flemma

se ti chiedo scusa in cambio puoi scrivere un post di alemno 1700 caratteri (esclusi gli spazi) in cui esprimi la tua opinione sul fatto che un fascista dichiarato è andato all'istituto per la resistenza?


NOTA: puoi indicarmi dove ho detto che sei uno stupido?

Probabilmente l'ho scritto, quasi di sicuro l'ho pensato, ma non ricordo dove.

[JackTheReaper]

se ti chiedo scusa in cambio puoi scrivere un post di alemno 1700 caratteri (esclusi gli spazi) in cui esprimi la tua opinione sul fatto che un fascista dichiarato è andato all'istituto per la resistenza?

questo è il therad del gulag, il mio intervento da te commentato riguardava i gulag.

[EarendilSI]

si la cina un gran fallimento... :O
A livello di diritti umani si anche se le cose stanno cambiando ma a livello economico altro che usa... gli usa non riuscirebbero a mantenere un miliardo di persone con la loro economie se non facendo altri 7-8 guerre in giro per il mondo

A livello economico sono quello che sono solo grazie ai diritti pari a 0 dei lavoratori cinesi, allo sfruttamento e alla considerazione nulla che hanno della vita umana...quindi dal mio punto di vista la Cina è un gran fallimento...

[fsdfdsddijsdfsdfo]

errore.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

questo è il therad del gulag, il mio intervento da te commentato riguardava i gulag.

quindi niente scritto di 1800 caratteri anche se ti chiedo scusa?


RIPETO:
NOTA: puoi indicarmi dove ho detto che sei uno stupido?

[JackTheReaper]

quindi niente scritto di 1800 caratteri anche se ti chiedo scusa?


RIPETO:
NOTA: puoi indicarmi dove ho detto che sei uno stupido?

non sono abituato a scrivere poemi... dopo l'itis informatico stò frequentando una facoltà prettamente scientifica, l'italiano per me è un mistero :asd:

hai scritto riferendoti al mio intervento che mentre a sx domina intellighenzia e cultura a destra solo il vuoto

[fsdfdsddijsdfsdfo]

non sono abituato a scrivere poemi... dopo l'itis informatico stò frequentando una facoltà prettamente scientifica, l'italiano per me è un mistero :asd:


Capito



hai scritto riferendoti al mio intervento che mentre a sx domina intellighenzia e cultura a destra solo il vuoto

beh se questo pensi voglia dire che io ti abbia dato dello stupido... Beh è proprio da asilo mariuccia.

a) Intellighenzia non è l'intelligenza. Sono sicuro che lo sapevi ma lo ripeto per sicurezza.
b) Se [cultura] allora [intelligenza]
Te l'ho espresso secondo una grammatica formale, sicuro che avendo fatto l'itis capirai meglio cosi che in italiano.

[JackTheReaper]

Capito




beh se questo pensi voglia dire che io ti abbia dato dello stupido... Beh è proprio da asilo mariuccia.

a) Intellighenzia non è l'intelligenza. Sono sicuro che lo sapevi ma lo ripeto per sicurezza.
b) Se [cultura] allora [intelligenza]
Te l'ho espresso secondo una grammatica formale, sicuro che avendo fatto l'itis capirai meglio cosi che in italiano.

ottimo supporto la grammatica formale ma scusa, se dopo un intervento tu ti limiti a dire che a destra c'è un vuoto di cultura, stai dando dell'ignorante al tuo interlocutore.
non era più costruttivo rispondere con argomentazioni tue a riguardo?

[Dj Ruck]

Seconda cosa: Io ho notato un fatto. Mentre sul thread dell'elezione di un camerata all'istituto per la resistenza è stata l'intervento piu intelligente di un utente di destra è stato:


se qualcuno imparasse a leggere tutto, forse capirebbe molte cose...:rolleyes: :rolleyes:

[Dj Ruck]

A livello economico sono quello che sono solo grazie ai diritti pari a 0 dei lavoratori cinesi, allo sfruttamento e alla considerazione nulla che hanno della vita umana...quindi dal mio punto di vista la Cina è un gran fallimento...

quoto e SOTTOSCRIVO

è grazie all'economia (dei tarocchi) cinese che quella italiana sta andando a farsi benedire...

[fsdfdsddijsdfsdfo]

ottimo supporto la grammatica formale ma scusa, se dopo un intervento tu ti limiti a dire che a destra c'è un vuoto di cultura, stai dando dell'ignorante al tuo interlocutore.
non era più costruttivo rispondere con argomentazioni tue a riguardo?

a) era una semplice IMPRESSIONE, non credo che si debbano argomentare anche le semplici opinioni che, ricordo, sono personali e che non considero per forza vere.

b) Ho comunque argomentato poco dopo

c) Io l'ho sempre detto che bisognerebbe imporre a tutti lo studio della logica astratta e delle grammatiche formali :D:D

[marco.r]

a) era una semplice IMPRESSIONE, non credo che si debbano argomentare anche le semplici opinioni che, ricordo, sono personali e che non considero per forza vere.

:mbe:
La prossima volta che diro' a qualcuno "SECONDO ME sei un imbecille (pero' essendo un'opininione non credo di doverla argomentare e potrei non considerarla per forza vera)",secondo te si offende o no ? :D

[fsdfdsddijsdfsdfo]

:mbe:
La prossima volta che diro' a qualcuno "SECONDO ME sei un imbecille (pero' essendo un'opininione non credo di doverla argomentare e potrei non considerarla per forza vera)",secondo te si offende o no ? :D

prova.

[blamecanada]

Concordo.
Su Berlinguer no. I leader carismatici non al potere che smuovono masse hanno in se cmq risposte di verità.
Nella fattispecie Berlinguer può essere considerato il Gorbaciov italiano:
partito come un comunista di default legato al mondo sovietico inteso come unico riferimento obbligatorio del Comunismo, ha avuto un'evoluzione democratica e critica con Mosca davvero coraggiosa.
Berlinguer ha sbagliato quando avrebbe potuto fare un governo con i radicali (che all'epoca erano un partito di sinistra) ed altre formazioni e non lo ha fatto (se non erro era il 1976).
Secondo me è sbagliato cercare il voto "moderato", è questa ricerca che ha innescato (seppur inconsapevolmente) quel processo che è culminato con il PD... Ovviamente Berlinguer ha una statura infinitamente superiore a quella di D'Alema e Fassino.

Ha cercato di dare rispose originali, ma è stato bloccato da quello che definirei il tumore della sinistra italiana: Bettino Craxi.
Ed anche il tumore del nostro debito pubblico...

Con Craxi, più proteso all'affermazione del proprio io grande come Vigevano che alla costruzione di una vera politica d sinistra alternativa alla mediocrità democristiana, si è avuto l'unico partito socialista che invece di guardare a sx per la costruzione di una forte sinistra, ha continuato a guardare a dx, divenendo addirittura il brodo primordiale di quello che poi diverrà l'embrione della metastasi conclamata del sistema, il berlusconismo.
Ne fu talmente tanto il brodo di cultura che alla fine ci cadde dentro: una volta morto, i suoi hanno trovato naturale entrare in Forza Italia, unico esempio mondiale di compagni a braccetto con le camerate.
Oh questo lo so, purtroppo. Craxi era finanziato dagli USA in funzione anti-PCI, comunque. Lo ha ammesso egli stesso.

forse il comunismo è troppo evoluto per il genere umano.
andrebbe bene per una società robotica, tutti programmati per essere altruisti e per accontentarsi del giusto, non un'unghia di più, non un'unghia di meno. però se vuoi applicarlo agli uomini, devi costringere gli "egoisti" a non pensare solo al loro benessere, devi mozzare le ambizioni delle persone e costringerle ad accontentarsi di quello che hanno tutti. in pratica devi frenare la naturale spinta evoluzionistica.
No: l'ambizione di diventare un grande dirigente (o manager) si potrà sempre avere, e con la propria abilità si potrà giungere a fare un lavoro importante e riconosciuto, soltanto che fare un lavoro importante non significherà avere privilegi economici (anche se l'impegno può essere premiato in vario modo).


Il comunismo, come il nazismo, sono ideologie che hanno provocato nella loro applicazione solo morte, terrore, povertà, genocidi, persecuzioni, umiliazioni e tutte le cose più orribili che il genere umano possa fare...
Per questo io sono dell'idea che come è giusto che ci siano dei divieti per i simboli nazisti ci dovrebbero essere dei divieti pure i simboli comunisti...
Troppo facile dire che se c'è una crisi economica in un sistema comunista è colpa del comunismo, ma se c'è in un sistema capitalista non è colpa del capitalismo...

Il capitalismo provoca milioni di morte per fame e per malattia ogni anno: il cibo ci sarebbe, ma viene distrutto per motivi di mercato o per produrre carbutante, le medicine anche ci sarebbero, ma le multinazionali farmaceutiche pretendono un sacco di soldi che molte persone non possono permesse.

Non è vero che le applicazioni del marxismo ha portato soltanto totalitarismo: in Cile Unidad Popular è giunta al governo democraticamente e non ha mai instaurato una dittatura, sono stati i "democratici" Stati Uniti ad aver prima messo in crisi l'economia Cilena finanziando attività di sabotaggio, e poi ad aver sostenuto un colpo di Stato che ha instaurato una dittatura sanguinaria.
Allo stesso modo i centomila morti causati dai Contras in Nicaragua finanziati dagli Stati Uniti per sovvertire il legittimo governo, ed altre cose avvvenute in America latina.
Tutte le guerre per motivi economici sono una conseguenza del capitalismo, e direi che di morti ne hanno fatti e ne fanno un bel po'.

[zerothehero]

Il Comunismo cambogiano di Pol Pot non fu Comunismo, ma una semplice degenerazione come in Nazismo.

Ma no..no,no e no.
Pol Pot è colui che più si è avvicinato alla costruzione di una società senza classi...è quello che più ha fatto lotta di classe. :fagiano:
Le rivoluzioni si fanno mediante l'uso della forza e della violenza, non se ne scappa.


Il nazismo non è riconducibile infatti ad una destra tout court, ma alla cosidetta "prevalenza del cretino" che produce ciclicamente personaggi guerrafondai, dediti ai genocidi, al terrore, all'imperialismo, all'ego smisurato come lo fu per Napoleone, Hitler, Mussolini, Stalin, Franco, Ciaucescu, Tito.
fg

Fai un pò un calderone così.
Franco e Ceausescu al contrario degli altri che tu hai citato non avevano affatto velleità rivoluzionarie.

[zerothehero]

Beh ma mi pare che nell'ideologia nazista certi obiettivi (parlo della questione razziale) erano dichiarati. Non è che per sbaglio si sono ritrovati a far pulizia razziale, faceva parte del programma. Nell'ideologia comunista dei Gulag o di cose simili non mi sembra se ne parli.


Analizziamo i due fenomeni totalitari.
Il nazionalsocialismo invididuò come nemico della nazione, della patria e del popolo gli ebrei, i non-ariani e i mezzo sangue (in quanto contaminavano il volk nazionale).
Il comunismo sovietico individuò come nemico della Rivoluzione Socialista i kulaki, le classi borghesi, i sabotatori reazionari.
Altro che incidente di percorso :asd: ..la ricerca del nemico (a meno di non essere in una democrazia) E' spesso un elemento imprescindibile per tenere in piedi una comunità politica monopolizzando (da parte di un partito rivoluzionario) il potere.



In pratica si, si potrebbe affermare che sono stati incidenti di percorso. Il comunismo è tale anche senza gulag e misure che ledono alla libertà dell'individuo; il nazismo senza la componente razzista può ancora considerarsi pienamente tale? Non penso.

Se il nazismo avesse vinto la guerra e i nazisti avessero vinto il tuo discordo sarebbe ribaltato. :D
Ricordo che i nazisti all'inizio non volevano affatto sterminare gli ebrei ma escluderli dalla nazione e farli emigrare.
Quindi avendo un pò di faccia tosta (pari alla tua che parli di incidente di percorso per i gulag) si potrebbe dire che la conferenza di Wansee fu un incidente di percorso, un' improvvisa radicalizzazione dovuta alla guerra.


Cmq a me piacerebbe vivere in una società "pacifica" e non dominata dalla competizione animalesca come quella attuale. Preferirei che le persone tentassero il loro meglio per lo sviluppo della società intera, per il progresso, non per quello del proprio capitale.
Ovviamente non obbligherei nessuno a viverci .

E' proprio questo il punto..un partito rivoluzionario di massa deve obbligare la società a conformarsi alla propria idea rivoluzionaria.
Chi non è d'accordo finisce o sottoterra o nei logai per la rieducazione o nei campi di concentramento.
Tutti i totalitarismi si concludono in massacri.
Meglio la socialdemocrazia, la dove funziona.

[zerothehero]

questo post ha confermato una mia impressione: Mentre a sinistra c'è cultura e intellighenzia, a destra abbiamo il vuoto.

Con questo post riduci a macchietta persino le argomentazioni di Ricolfi. :p

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Con questo post riduci a macchietta persino le argomentazioni di Ricolfi. :p

e pensa che a mè non mi hanno ancora pubblicato sul Giornale :D:D

[zerothehero]

e pensa che a mè non mi hanno ancora pubblicato sul Giornale :D:D

Roba da non dormirci la notte. :eek:

[Kharonte85]

oooooo eccoci qua. :p

secondo voi i Gulag sono una conseguenza inevitabile di tutte le ideologie comuniste o sono solo un incidente della storia?
No
sono stati la conseguenza diretta e inevitabile di un tipo di regime totalitario mantenuto con la forza

non sono il frutto di ideologia comunista, anzi ne vanno contro
e non sono nemmeno un incidente
Concordo...:mano:

[FabioGreggio]

Ma no..no,no e no.
Pol Pot è colui che più si è avvicinato alla costruzione di una società senza classi...è quello che più ha fatto lotta di classe. :fagiano:
Le rivoluzioni si fanno mediante l'uso della forza e della violenza, non se ne scappa.


Non sta in piedi ed è opportunismo dozzinale confondere Pol Pot con il Comunismo.
Ti fa comodo perchè ci speculi, e questo sottolinea la tua disonestà intelletuale.
Potremmo matematicizzare allora che Pol Pot sta al Comunismo come Hitler alla Destra.
Ma è una sciocchezza tirata per i capelli.
Se Marx pensasse alla realizzazione del socialismo e poi vedesse Pol Pot, sarebbe il primo a dire "Ma che c'azzecca?"

Concordo che le Rivoluzioni sono sempre accompagnate da fatti cruenti.
Ma esse avvengono in un contesto cruento, mai in una società democratica.
Quindi non è la Rivoluzione cruenta, ma la risposta adeguata al collasso di una situazione sociale insopportabile ed ignobile.

Lo è stata sullo Zar, su Batista, sul Re Sole.



Fai un pò un calderone così.
Franco e Ceausescu al contrario degli altri che tu hai citato non avevano affatto velleità rivoluzionarie.

Ma io non sto parlando obbligatoriamente di Rivoluzioni.
Forse sei tu che leghi indissolubilmente il Comunismo ad una Rivoluzione.
Ma non sempre è stato così.
Nella fattispecie Franco non fece una Rivoluzione, si limitò ad una serie di carneficine sommarie seguite da uccisioni di massa, garrottamenti e impiccagioni per soli motivi politici fino alla metà degli anno 70.


Ma la Guerra civile è di per se un moto rivoluzionario.


fg

[das]

Molto semplicemente alcunui compagni hanno sbagliato ed hanno organizzato i gulag. Che ci vuoi fare, tu hai mai parcheggiato in divieto di sosta ? E loro hanno fatto il gulag.

Fossero questi i guai della storia.

Non vorrai mica paragonare l'errore di qualche compagno sbandato alle grandi conquiste sociali dell'Unione Sovietica ?
Ma lo sai che tutti mangiavano ? Ma lo sai che c'erano ospedali che noi non li vediamo nemmeno ?

Queste sono le riposte che mi davano quelli di classe mia al liceo e che poi hanno fondato un centro sociale.

La realtà è che questa gente non è mai riuscita a spiegarmi in base a che cosa in un regime comunista uno dovrebbe svolgere un lavoro anziché un altro.
Infatti se servono 100 spazzini e 3 ingegneri, essendo tutti gli uomini uguali etc. come fanno a stabilire chi fa lo spazzino e chi fa l'ingegnere?
Chi lo stabilisce ? E se quello che lo stato a desinato a fare lo spazzino si rifiuta di farlo, cosa gli fai?

Ecco allora la brillante risposta di uno di classe mia: ma è semplice, A ROTAZIONE! :D :D :D :D :D :D

Il gulag è intrinseco nell' idea di comunismo perché siccome è un sistema che vorrebbe garantire a tutti lo stesso compenso indipendentemente dalla produttività, se uno si rifiutasse di lavorare dovrebbe essere comunque pagato, allora perchè dovrebbe lavorare ?
E poi perchè dovrebbe fare proprio il lavoro che gli viene assegnato ?

Semplice perchè altrimenti finisce nel GULAG!

Ecco perchè in qualsiasi sistema comunista il GULAG è indispensabile.