View Full Version : Centrali a carbone by ENEL
Oggi, leggendo Focus, ho visto una pubblicità di ben 2 pagine nella quale Enel pubblicizza l'apertura di una o due centrali a carbone, vantandosi della tecnologia pulita, dell'efficenza.......
Scusate... ma....a me m'è sembrata una gran CAGATA!!!!!!!
Cosa ne pensate? Qualcuno ha avuto modo di leggere questa pubblicità? :rolleyes:
Northern Antarctica
04-07-2007, 19:08
Oggi, leggendo Focus, ho visto una pubblicità di ben 2 pagine nella quale Enel pubblicizza l'apertura di una o due centrali a carbone, vantandosi della tecnologia pulita, dell'efficenza.......
Scusate... ma....a me m'è sembrata una gran CAGATA!!!!!!!
Cosa ne pensate? Qualcuno ha avuto modo di leggere questa pubblicità? :rolleyes:
La tecnologia delle centrali a carbone si è molto evoluta; in particolare ci sono dei cicli di combustione come l'IGCC (Integrated Gasification Combined Cycle) dove il carbone non viene bruciato direttamente, ma viene fatto reagire con ossigeno e vapore producendo così un gas che viene "purificato" e fatto bruciare in una turbina a gas. Centrali del genere hanno emissioni quasi nulle, ma non so se quelle della pubblicità che dici fossero di questo tipo
wheisback
04-07-2007, 19:53
La tecnologia delle centrali a carbone si è molto evoluta; in particolare ci sono dei cicli di combustione come l'IGCC (Integrated Gasification Combined Cycle) dove il carbone non viene bruciato direttamente, ma viene fatto reagire con ossigeno e vapore producendo così un gas che viene "purificato" e fatto bruciare in una turbina a gas. Centrali del genere hanno emissioni quasi nulle, ma non so se quelle della pubblicità che dici fossero di questo tipo
infatti, direi senza ombra di dubbio che sono IGCC.
@david-1
Se consideri che la separazione della CO2 viene fatta a monte della combustione invece che a valle puoi capire benissimo come la definizione di centrali "pulite" sia senzaltro più azzeccata per queste centrali a carbone che non per le altre (a gas naturale ad esempio).
E se poi consideri la possibilità di fare degli impianti integrati, in cui la CO2 separata viene iniettata nei pozzi petroliferi esausti per raddoppiarne la vita utile, la convenienza energetica è notevole.
in che senso la "separazione della CO2 è effettuata a monte della combustione", se la Co2 è il prodotto della combustione?
wheisback
04-07-2007, 20:46
in che senso la "separazione della CO2 è effettuata a monte della combustione", se la Co2 è il prodotto della combustione?
Generalmente la gente pensa alla combustione del carbone come una cosa primitiva, e l'epiteto con cui è stata definita la scelta di ENEL nel primo post (una CAGATA, ndr) lo conferma.
Questo sarebbe vero se si bruciasse carbone solido, che ha dentro un sacco di schifezze, prima fra tutte lo zolfo.
In reatà le centrali IGCC usano il carbone come combustibile (ma potrebbero usare anche un qualunque composto organico-->leggi rifiuti solidi urbani), ma il carbone non è bruciato direttamente ma viene usato per produrre un gas di sistesi, detto syngas, che è composto principalmente da Monossido di carbonio e Idrogeno.
Il syngas ha il vantaggio di essere un gas "pulito" perchè facilita il processo di sequestro della CO2.
In generale si hanno due possibilità:
1) in una centrale tradizionale, usi un sistema di trattamento fumi che consiste sostanzialmente in una torre ad assorbimento in cui la C02 viene catturata per mezzo di soluzioni amminiche.
2) in una centrale che sfrutta gas di sintesi, dal processo di gassificazione tu hai ottenuto un gas composto prevalentemente da CO e idrogeno, il CO lo puoi trasformare in CO2 tramite vapore, ti rimane quindi un gas costituito in gran parte da idrogeno.
Se la CO2 sequestrata la butti in un pozzo petrolifero esausto, aggiungi l'utile al dilettevole.
Ciao
Interessantissimo! :eek: he he in un certo senso lo sospettavo che tanta gente gridava allo scandalo solo perchè sentiva parlar di carbone, quella brutta cosa nera che sporca..
hakermatik
04-07-2007, 21:14
ma l'enel invece di costruire centrali che usano combustibili che prima o poi finiranno non può iniziare a costruire centrali a energia pulita?
Lo sapete che ora l'enel sta costruendo parchi fotovoltaici in grecia!!! ...e in italia???
io non capisco...davvero..
Generalmente la gente pensa alla combustione del carbone come una cosa primitiva, e l'epiteto con cui è stata definita la scelta di ENEL nel primo post (una CAGATA, ndr) lo conferma.
Questo sarebbe vero se si bruciasse carbone solido, che ha dentro un sacco di schifezze, prima fra tutte lo zolfo.
In reatà le centrali IGCC usano il carbone come combustibile (ma potrebbero usare anche un qualunque composto organico-->leggi rifiuti solidi urbani), ma il carbone non è bruciato direttamente ma viene usato per produrre un gas di sistesi, detto syngas, che è composto principalmente da Monossido di carbonio e Idrogeno.
Il syngas ha il vantaggio di essere un gas "pulito" perchè facilita il processo di sequestro della CO2.
In generale si hanno due possibilità:
1) in una centrale tradizionale, usi un sistema di trattamento fumi che consiste sostanzialmente in una torre ad assorbimento in cui la C02 viene catturata per mezzo di soluzioni amminiche.
2) in una centrale che sfrutta gas di sintesi, dal processo di gassificazione tu hai ottenuto un gas composto prevalentemente da CO e idrogeno, il CO lo puoi trasformare in CO2 tramite vapore, ti rimane quindi un gas costituito in gran parte da idrogeno.
Se la CO2 sequestrata la butti in un pozzo petrolifero esausto, aggiungi l'utile al dilettevole.
Ciao
eh... vaglielo a dire tu alla gente che il carbone può essere macinato pompato lavato purificato gassificato, per ottenere qualcosa che ha la stessa resa dell'idrogeno! OGGI!
vagli anche a dire che con una centrale nucleare e potenziando i mezzi pubblici puoi ripulire l'aria di milano...
Il fatto è che in italia l'importante è protestare contro qualcosa, qualsiasi cosa, solo per sentirsi importanti...
E se proprio qual cosa è necessario lo si faccia... Ma a casa di qualcun'altro...
In grecia staranno anche facendo le centrali... e allora?
In danimarca la rete elettrica è distribuita, chiunque può fornire energia, e quindi i rischi di black out sono minori, la rete è più robusta ed efficiente,
e al contempo è meno invasiva...
In italia? prova a mettere una ruota a pale lungo un corso d'acqua...
e attaccaci un alternatore automobilistico...
Vedrai se ti beccano...
In compenso se ammazzi qualcuno 3 anni e sei fuori...
Bah...
wheisback
04-07-2007, 22:06
ma l'enel invece di costruire centrali che usano combustibili che prima o poi finiranno non può iniziare a costruire centrali a energia pulita?
Lo sapete che ora l'enel sta costruendo parchi fotovoltaici in grecia!!! ...e in italia???
io non capisco...davvero..
L'ENEL costruisce centrali in diverse parti dell'Europa, è quello che fa di mestiere, non ci vedo niente di male nell'andare a costruire in grecia visto che in Italia non è facile, anzi è praticamente impossibile ottenere i permessi per costruire una centrale, e se per qualche grazia divina li ottieni, c'è il rischio che qualche ambientalista della domenica ti blocchi i lavori.
La domanda che mi porrei io, rimanendo in tema di centrali alimentata a syngas, è la seguente:
produciamo una quantità enorme di rifiuti, anzichè lamentarci dello smaltimento, chiudere le discariche autorizzate, impedire la costruzione dei termovalorizzatori, non sarebbe una furbata usare i rifiuti solidi urbani per produrre energia....tanto più che se non ricordo male, le centrali alimentate a syngas, ottenuto dai rifiuti solidi urbani, hanno anche degli incentivi (non ricordo se statali o comunitari) visto che provvedono anche allo smaltimento dei rifiuti....che comunque vengono prodotti, tanto vale "valorizzarli".
produciamo una quantità enorme di rifiuti, anzichè lamentarci dello smaltimento, chiudere le discariche autorizzate, impedire la costruzione dei termovalorizzatori, non sarebbe una furbata usare i rifiuti solidi urbani per produrre energia....tanto più che se non ricordo male, le centrali alimentate a syngas, ottenuto dai rifiuti solidi urbani, hanno anche degli incentivi (non ricordo se statali o comunitari) visto che provvedono anche allo smaltimento dei rifiuti....che comunque vengono prodotti, tanto vale "valorizzarli".
che io sappia le proteste avvengono solo in campania...
o per lo meno son le uniche proteste reclamizzate...
A proposito di questo thread, vorrei ricollegarlo a quello che avevo cominciato qualche giorno fa sul sequestro della CO2, e che forse tornerebbe utile approfondire :)
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1503132
ma l'enel invece di costruire centrali che usano combustibili che prima o poi finiranno non può iniziare a costruire centrali a energia pulita?No, perché al momento ne servirebbero troppe. La percentuale dell'energia ricavata dalle fonte rinnovabili, escludendo idroelettrico e geotermico, è molto bassa. Eppure sai che di parchi eolici ce ne sono tanti, e qualcuno anche fotovoltaico (piccolo, ovviamente).
Nel frattempo però abbiamo i nostri fabbisogni.
Lo sapete che ora l'enel sta costruendo parchi fotovoltaici in grecia!!! ...e in italia???Il progetto Pitagora in Calabria.
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?s=&threadid=687942
(Sì, lo so che lì viene chiamato Archimede, ma nel tempo ha cambiato nome insieme alla locazione.)
che io sappia le proteste avvengono solo in campania...
o per lo meno son le uniche proteste reclamizzate...Già, sono le uniche reclamizzate. Ma presto si diffonderanno ovunque, tipo quelle contro i depositi di scorie nucleari e la TAV.
Beata Maria! :rolleyes:
Interessante le vostre informazioni. vi ringrazio.
Mi sembrava una cagata in primis perchè sono ignorante in materia, e poi perchè sul web ci sono miriadi di discussioni su come e perchè (a dire il vero più su come che sul perchè....) impedire la costruzione delle centrali a carbone.
Carbone pulito? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Ma invece di buttare soldi in una fonte energetica comunque limitata ed inquinante, perché non investire soldi per cambiare DEFINITIVAMENTE tecnologia passando all'idrogeno e alle centrali solari termiche a concentrazione (CSTC)?
In merito ho aperto un thread interessante qua:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1508243
Ci sono molti contributi e da due calcoletti semplici emerge che queste centrali CSTC rendono obsolete, costose ed inquinanti tutte le centrali precedenti, quindi tanto vale chiuderle tutte e fare solo centrali di questo tipo. No invece noi dobbiamo investire sul carbone... :rolleyes:
Siamo un Paese pieno di sole, potremmo diventare uno dei maggiori produttori europei di energia elettrica e quindi guadagnarci un sacco di soldi rivendendola all'estero ed invece no, dobbiamo buttare tempo e soldi sul carbone. Siamo proprio un popolo di fessi che si fanno governare da un gruppo di incompetenti ignoranti.
Carbone pulito? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Ma invece di buttare soldi in una fonte energetica comunque limitata ed inquinante, perché non investire soldi per cambiare DEFINITIVAMENTE tecnologia passando all'idrogeno e alle centrali solari termiche a concentrazione (CSTC)?
In merito ho aperto un thread interessante qua:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1508243
Ci sono molti contributi e da due calcoletti semplici emerge che queste centrali CSTC rendono obsolete, costose ed inquinanti tutte le centrali precedenti, quindi tanto vale chiuderle tutte e fare solo centrali di questo tipo. No invece noi dobbiamo investire sul carbone... :rolleyes:
Siamo un Paese pieno di sole, potremmo diventare uno dei maggiori produttori europei di energia elettrica e quindi guadagnarci un sacco di soldi rivendendola all'estero ed invece no, dobbiamo buttare tempo e soldi sul carbone. Siamo proprio un popolo di fessi che si fanno governare da un gruppo di incompetenti ignoranti.
quando i calcoletti sono semplici c'è sempre la truffa...
un bilancio energetico sotto qualsiasi forma non ammette mai "calcoletti semplici" quindi probabilmente nel tuo caso si tratta solo di propaganda...
dato che qui si cerca di fare informazioni evitere spam gratuito...
EDIT da una rapida scorsa del thread indicato risulta presente un solo link ad un blog e a nessuna fonte autorevole... come al solito il tono aggressivo semplicistico e disfattista
rivela una natura propria di quelle che alcuni chiamano cassandre verdi... il tuo contributo non è di alcun interesse...
quando i calcoletti sono semplici c'è sempre la truffa...
un bilancio energetico sotto qualsiasi forma non ammette mai "calcoletti semplici" quindi probabilmente nel tuo caso si tratta solo di propaganda...
dato che qui si cerca di fare informazioni evitere spam gratuito...
Spam gratuito? Ho solo postato il link in tre thread strettamente attinenti: se questo lo chiami spam beh allora hai una concezione del fenomeno piuttosto distorta. A parte questo i calcoli sono basati su dati pubblicamente disponibili (fonte Wikipedia) su impianti già esistenti. Le tue offese gratuite su cosa si basano invece? (Oltre che sul solito pregiudizio contro il nuovo intendo).
Evidentemente è meglio il CARBONE PULITOOOOOOO, se lo dice l'ENEL deve essere vero per forza. :rolleyes:
EDIT da una rapida scorsa del thread indicato risulta presente un solo link ad un blog e a nessuna fonte autorevole... come al solito il tono aggressivo semplicistico e disfattista
rivela una natura propria di quelle che alcuni chiamano cassandre verdi... il tuo contributo non è di alcun interesse...
Da una rapida scorsa al primo post del thread: a parte che è uno dei più noti blog italiani (non a te evidentemente), ma ci sono anche una tonnellata di riferimenti su Wikipedia, che a loro volta contengono altri riferimenti.
Basta leggere invece di spalare merda sulla gente.
Spam gratuito? Ho solo postato il link in tre thread strettamente attinenti: se questo lo chiami spam beh allora hai una concezione del fenomeno piuttosto distorta. A parte questo i calcoli sono basati su dati pubblicamente disponibili (fonte Wikipedia) su impianti già esistenti. Le tue offese gratuite su cosa si basano invece? (Oltre che sul solito pregiudizio contro il nuovo intendo).
Evidentemente è meglio il CARBONE PULITOOOOOOO, se lo dice l'ENEL deve essere vero per forza. :rolleyes:
Da una rapida scorsa al primo post del thread: a parte che è uno dei più noti blog italiani (non a te evidentemente), ma ci sono anche una tonnellata di riferimenti su Wikipedia, che a loro volta contengono altri riferimenti.
Basta leggere invece di spalare merda sulla gente.
potevi postare direttamente il link alle fonti anzichè costringere gli utenti ad una scalata all'indietro... io sull'energia pulita nel tuo blog ho visto solo la pubblicità di google...
le mie conoscenze si basano su un corso universitario chiamato "energetica" visto che ho studiato su degli appunti non ho le fonti a portata di mano...
ma non ho certo cercato di fare proseliti... e di certo non mi attengo a quel che dice l'enel...
facciamo così.... prima che ti metti a trollare ti do tutte le ragioni di questo mondo... abbasso il nucleare e abbasso le discariche... parliamo per frasi fatte e facciamo un girotondo... Contento?! :flower: Buon fine settimana...
potevi postare direttamente il link alle fonti anzichè costringere gli utenti ad una scalata all'indietro... io sull'energia pulita nel tuo blog ho visto solo la pubblicità di google...
le mie conoscenze si basano su un corso universitario chiamato "energetica" visto che ho studiato su degli appunti non ho le fonti a portata di mano...
ma non ho certo cercato di fare proseliti... e di certo non mi attengo a quel che dice l'enel...
Buon per te che hai frequentato il corso universitario, ma non rende le tue opinioni migliori delle mie. Io ho argomento, documentandole, le mie ragioni su un fatto molto semplice: le centrali solari a concentrazione producono (attualmente, ma in futuro migliorerà con lo sviluppo tecnologico) 0,53 MW/ettaro e quindi sono assolutamente interessanti per un ampio uso a livello mondiale, tranne che in situazioni particolari come ai poli. Inoltre funzionano anche di notte (il calore va nei sali presenti nell'acqua riscaldata) risolvendo i problemi di discontinuità delle centrali fotovoltaiche. Non ho capito perché bisogna ostinarsi ad usare i combustibili fossili quando c'è a disposizione questa tecnologia già da ora che risolve praticamente tutti i problemi, inoltre permette di produrre idrogeno in quantità senza versare CO2 nell'atmosfera.
Ah poi ecoblog.it non è il "mio blog" e se hai visto solo la pubblicità di google hai qualche serio problema di browser.
facciamo così.... prima che ti metti a trollare ti do tutte le ragioni di questo mondo... abbasso il nucleare e abbasso le discariche... parliamo per frasi fatte e facciamo un girotondo... Contento?! :flower: Buon fine settimana...
L'arroganza e la maleducazione sono tipici di chi è rimasto senza argomenti. :D
Buon per te che hai frequentato il corso universitario, ma non rende le tue opinioni migliori delle mie. Io ho argomento, documentandole, le mie ragioni su un fatto molto semplice: le centrali solari a concentrazione producono (attualmente, ma in futuro migliorerà con lo sviluppo tecnologico) 0,53 MW/ettaro e quindi sono assolutamente interessanti per un ampio uso a livello mondiale, tranne che in situazioni particolari come ai poli. Inoltre funzionano anche di notte (il calore va nei sali presenti nell'acqua riscaldata) risolvendo i problemi di discontinuità delle centrali fotovoltaiche. Non ho capito perché bisogna ostinarsi ad usare i combustibili fossili quando c'è a disposizione questa tecnologia già da ora che risolve praticamente tutti i problemi, inoltre permette di produrre idrogeno in quantità senza versare CO2 nell'atmosfera.
L'arroganza e la maleducazione sono tipici di chi è rimasto senza argomenti. :D
io non sono rimasto senza argomenti...
il punto è che con le persone come te è inutile argomentare...
lo dimostra il fatto che non parli dei costi di una centrale a concentrazione...
che per altro è un'idea vecchia di 15 almeno anni..
come qualcuno ha fatto notare più su non è il carbone il punto di forza, ma il procedimento di lavorazione, che può essere esteso alle biomasse quali i rifiuti...
la tecnologia adottata è largamente testata e utilizzata, quindi sarebbe solo necessario convertire delle centrali..
anzichè costruirle da zero... di conseguenza ad oggi, è preferibile convertire le centrali, passando dal carbone fino ad arrivare alle biomasse...
l'energia solare raggiunge sulla superficie terrestre in condizioni ottimali il valore di un kilowatt per metro quadro...
dubito che l'efficienza sia del 50% a prescindere dalle condizioni meteo...
senza contare l'inquinamento "estetico" dovuto all'enorme distesa di specchi...
c'è già l'eolico ma non va bene... deturpa il panorama...
come vedi non è difficile argomentare...
è inutile...
ciao
Lucrezio
07-07-2007, 20:01
Sono di fretta, dopo leggo.
Lucrezio
08-07-2007, 00:48
Carbone pulito? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Ma invece di buttare soldi in una fonte energetica comunque limitata ed inquinante, perché non investire soldi per cambiare DEFINITIVAMENTE tecnologia passando all'idrogeno e alle centrali solari termiche a concentrazione (CSTC)?
In merito ho aperto un thread interessante qua:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1508243
Ci sono molti contributi e da due calcoletti semplici emerge che queste centrali CSTC rendono obsolete, costose ed inquinanti tutte le centrali precedenti, quindi tanto vale chiuderle tutte e fare solo centrali di questo tipo. No invece noi dobbiamo investire sul carbone... :rolleyes:
Siamo un Paese pieno di sole, potremmo diventare uno dei maggiori produttori europei di energia elettrica e quindi guadagnarci un sacco di soldi rivendendola all'estero ed invece no, dobbiamo buttare tempo e soldi sul carbone. Siamo proprio un popolo di fessi che si fanno governare da un gruppo di incompetenti ignoranti.
quando i calcoletti sono semplici c'è sempre la truffa...
un bilancio energetico sotto qualsiasi forma non ammette mai "calcoletti semplici" quindi probabilmente nel tuo caso si tratta solo di propaganda...
dato che qui si cerca di fare informazioni evitere spam gratuito...
EDIT da una rapida scorsa del thread indicato risulta presente un solo link ad un blog e a nessuna fonte autorevole... come al solito il tono aggressivo semplicistico e disfattista
rivela una natura propria di quelle che alcuni chiamano cassandre verdi... il tuo contributo non è di alcun interesse...
Spam gratuito? Ho solo postato il link in tre thread strettamente attinenti: se questo lo chiami spam beh allora hai una concezione del fenomeno piuttosto distorta. A parte questo i calcoli sono basati su dati pubblicamente disponibili (fonte Wikipedia) su impianti già esistenti. Le tue offese gratuite su cosa si basano invece? (Oltre che sul solito pregiudizio contro il nuovo intendo).
Evidentemente è meglio il CARBONE PULITOOOOOOO, se lo dice l'ENEL deve essere vero per forza. :rolleyes:
Da una rapida scorsa al primo post del thread: a parte che è uno dei più noti blog italiani (non a te evidentemente), ma ci sono anche una tonnellata di riferimenti su Wikipedia, che a loro volta contengono altri riferimenti.
Basta leggere invece di spalare merda sulla gente.
potevi postare direttamente il link alle fonti anzichè costringere gli utenti ad una scalata all'indietro... io sull'energia pulita nel tuo blog ho visto solo la pubblicità di google...
le mie conoscenze si basano su un corso universitario chiamato "energetica" visto che ho studiato su degli appunti non ho le fonti a portata di mano...
ma non ho certo cercato di fare proseliti... e di certo non mi attengo a quel che dice l'enel...
facciamo così.... prima che ti metti a trollare ti do tutte le ragioni di questo mondo... abbasso il nucleare e abbasso le discariche... parliamo per frasi fatte e facciamo un girotondo... Contento?! :flower: Buon fine settimana...
Buon per te che hai frequentato il corso universitario, ma non rende le tue opinioni migliori delle mie. Io ho argomento, documentandole, le mie ragioni su un fatto molto semplice: le centrali solari a concentrazione producono (attualmente, ma in futuro migliorerà con lo sviluppo tecnologico) 0,53 MW/ettaro e quindi sono assolutamente interessanti per un ampio uso a livello mondiale, tranne che in situazioni particolari come ai poli. Inoltre funzionano anche di notte (il calore va nei sali presenti nell'acqua riscaldata) risolvendo i problemi di discontinuità delle centrali fotovoltaiche. Non ho capito perché bisogna ostinarsi ad usare i combustibili fossili quando c'è a disposizione questa tecnologia già da ora che risolve praticamente tutti i problemi, inoltre permette di produrre idrogeno in quantità senza versare CO2 nell'atmosfera.
Ah poi ecoblog.it non è il "mio blog" e se hai visto solo la pubblicità di google hai qualche serio problema di browser.
L'arroganza e la maleducazione sono tipici di chi è rimasto senza argomenti. :D
io non sono rimasto senza argomenti...
il punto è che con le persone come te è inutile argomentare...
lo dimostra il fatto che non parli dei costi di una centrale a concentrazione...
che per altro è un'idea vecchia di 15 almeno anni..
come qualcuno ha fatto notare più su non è il carbone il punto di forza, ma il procedimento di lavorazione, che può essere esteso alle biomasse quali i rifiuti...
la tecnologia adottata è largamente testata e utilizzata, quindi sarebbe solo necessario convertire delle centrali..
anzichè costruirle da zero... di conseguenza ad oggi, è preferibile convertire le centrali, passando dal carbone fino ad arrivare alle biomasse...
l'energia solare raggiunge sulla superficie terrestre in condizioni ottimali il valore di un kilowatt per metro quadro...
dubito che l'efficienza sia del 50% a prescindere dalle condizioni meteo...
senza contare l'inquinamento "estetico" dovuto all'enorme distesa di specchi...
c'è già l'eolico ma non va bene... deturpa il panorama...
come vedi non è difficile argomentare...
è inutile...
ciao
Come penso sappiate tutti, non tollero questo genere di toni e di polemiche in questa sezione.
Hibone, se vuoi smontare le opinioni di un interlocutore da un punto di vista scientifico sei liberissimo di (anzi, sei caldamente invitato a) farlo, ma non sei autorizzato a bollare quanto da lui affermato come spam, propaganda, o quant'altro, così come non puoi tacciarlo di essere un troll e via dicendo.
Una settimana di sospensione per polemica, insulti e toni inadeguati.
Drakend, quando si viene attaccati in questo modo, ci si limita a segnalare senza rispondere per le rime. Sarebbe inoltre il caso di evitare di definire l'intera classe politica "un gruppo di incompetenti ignoranti". Se tu ti fossi limitato a fare quanto dovuto ti saresti risparmiato i 3 giorni di sospensione, e ne avresti risparmiati un paio ad hibone.
Urca, tutto è degenerato! :eek:
C'è qualche esperto che mi consiglia un link dove si spieghi tutto ciò IN TERMINI COMPRENSIBILI per chi, come me, non mastica di argomenti tecnico/scientifici?
Grazie mille.
Sì, è un peccato che sia degenerato perché l'argomento è comunque interessante.
Il fatto che non si trovino fonti d'informazioni abbastanza facilmente è un fenomeno che merita approfondimento. L'aveva fatto il Superquark di tre settimane fa, parlando dell'effetto NIMBY: ne risulta che la stragrande maggioranza dei siti che si trovano su un qualsiasi argomento avversato dalle popolazioni locali per motivi ambientalistici o presunti tali è gestita dagli stessi avversatori, mentre i siti di informazione dalla parte sostenitrice sono pochi e scarni.
E' stato presentato come un fenomeno che si autoalimenta grazie anche ai giornali locali, ma forse è meglio parlarne in un altro thread.
La mia soluzione in genere consiste nella Wikipedia, ma in inglese. Purtroppo, in questo caso anche la Wikipedia in inglese è un po' deludente, se devo essere sincero. Se mastichi l'anglosassone, prova con queste voci:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_sink
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_capture_and_storage
Se c'è qualcosa di poco chiaro, proviamo poi a spiegare.
Carbone pulito? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Ma invece di buttare soldi in una fonte energetica comunque limitata ed inquinante, perché non investire soldi per cambiare DEFINITIVAMENTE tecnologia passando all'idrogeno e alle centrali solari termiche a concentrazione (CSTC)?Ora, non vorrei mettermi a commentare qualcosa di un utente sospeso, di fatto negandogli il diritto di replica (almeno a breve). Quello che vorrei dire è che ho l'impressione che non si abbiano presente le cifre in gioco.
Sono soldi che non ha "buttato" solo ENEL, ma anche la statunitense DOA e tanti altri centri di ricerca per avere qui, ora, un metodo per ridurre le emissioni delle vecchie centrali, tramite riconversione. Non mi paiono soldi buttati, certamente non a me.
Invece non ho capito il discorso della fonte "limitata"... Dalle riserve di carbone (stimate per oltre 200 anni al consumo attuale)?
Ci sono molti contributi e da due calcoletti semplici emerge che queste centrali CSTC rendono obsolete, costose ed inquinanti tutte le centrali precedenti, quindi tanto vale chiuderle tutte e fare solo centrali di questo tipo. No invece noi dobbiamo investire sul carbone... :rolleyes:
Siamo un Paese pieno di sole, potremmo diventare uno dei maggiori produttori europei di energia elettrica e quindi guadagnarci un sacco di soldi rivendendola all'estero ed invece no, dobbiamo buttare tempo e soldi sul carbone. Siamo proprio un popolo di fessi che si fanno governare da un gruppo di incompetenti ignoranti.Hibone è stato rude, però ha sottolineato un fatto importante: se davvero le cose sono così semplici, perché non le abbiamo mai fatte? E' l'uovo di Colombo perpetuo? O forse non è che magari c'è qualcos'altro sotto?
(E' curioso poi che tra gli "incompetenti ignoranti" oggi ci siano i Verdi, cioè tra coloro che più supportano l'energia solare, ma non vorrei entrare in ambito politico.)
Per entrare nel merito, nell'altro thread affermi che una CTSC produce 53 W/m2, mentre una fotovoltaica soli 5 W/m2. Dal momento che l'efficienza di un pannello fotovoltaico è dell'ordine del 10-20%, in sostanza stai dicendo che l'efficienza del CTSC ha un'efficienza di più del 100-200%, cosa non soltanto incredibile ma proprio impossibile. Quindi, a ben vedere, questi "due calcoletti semplici"... li hai sbagliati.
lo dimostra il fatto che non parli dei costi di una centrale a concentrazione...
che per altro è un'idea vecchia di 15 almeno anni..Di più: proprio nell'ultimo numero de Le Scienze c'è una pubblicità dell'ENEL che menziona la prima centrale a specchi europea, installata proprio dall'ENEL... 20 anni fa.
A questo punto c'è da chiedersi perché l'ENEL non sia andata avanti.
Per entrare nel merito, nell'altro thread affermi che una CTSC produce 53 W/m2, mentre una fotovoltaica soli 5 W/m2. Dal momento che l'efficienza di un pannello fotovoltaico è dell'ordine del 10-20%, in sostanza stai dicendo che l'efficienza del CTSC ha un'efficienza di più del 100-200%, cosa non soltanto incredibile ma proprio impossibile. Quindi, a ben vedere, questi "due calcoletti semplici"... li hai sbagliati.
Di più: proprio nell'ultimo numero de Le Scienze c'è una pubblicità dell'ENEL che menziona la prima centrale a specchi europea, installata proprio dall'ENEL... 20 anni fa.
A questo punto c'è da chiedersi perché l'ENEL non sia andata avanti.
L'irradiazione solare è circa 1000W/mq quando c'è il sole. I pannelli fotovoltaici più economici hanno il rendimento da te citato SOLO con il sole a picco. Decade molto velocemente quando il sole non è perpendicolare e non ci ricavi nulla se passa una nuvola. Per migliorare puoi prevedere dei meccanismi per girarli e/o usare dei pannelli che hanno un rendimento decente anche quando la luce è poca. Inoltre necerssiti di un sistema di accumulo. 5W/mq forse è un po' bassa, ma non si discosta molto dalla realtà. Invece i pannelli solari termici funzionano ad accumulo e il processo di conversione ha praticamente lo stesso rendimento sempre (del 30-40%)...
L'irradiazione solare è circa 1000W/mq quando c'è il sole. I pannelli fotovoltaici più economici hanno il rendimento da te citato SOLO con il sole a picco.A dire il vero avevo fatto i conti a modo a suo tempo:
http://groups.google.it/group/it.discussioni.energie-alternative/browse_frm/thread/fb72a7bd74b0bdab/
A dire il vero avevo fatto i conti a modo a suo tempo:
http://groups.google.it/group/it.discussioni.energie-alternative/browse_frm/thread/fb72a7bd74b0bdab/
Ma io intendevo l'irradiazione come potenza istantanea... E' chiaro che poi si deve fare l'integrale su tutta la giornata e vengono Wh o meglio KWh... ;)
wheisback
09-07-2007, 19:23
Ora, non vorrei mettermi a commentare qualcosa di un utente sospeso, di fatto negandogli il diritto di replica (almeno a breve). Quello che vorrei dire è che ho l'impressione che non si abbiano presente le cifre in gioco.
Sono soldi che non ha "buttato" solo ENEL, ma anche la statunitense DOA e tanti altri centri di ricerca per avere qui, ora, un metodo per ridurre le emissioni delle vecchie centrali, tramite riconversione. Non mi paiono soldi buttati, certamente non a me.
Invece non ho capito il discorso della fonte "limitata"... Dalle riserve di carbone (stimate per oltre 200 anni al consumo attuale)?
A quanto già detto aggiungo solo una cosa.
Le centrali a gasificazione non sono qualcosa di avveniristico, quella del gas di sintesi e del sequestro della CO2 è una pratica ormai consolidata, ne abbiamo diversi esempi anche in Italia.
Quello che non si è ancora fatto ma che è allo studio, è un impianto integrato, con una o più centrali i cui scarichi di CO2 vadano ad alimentare pozzi petroliferi esausti. Ed anche questo non è niente di avveniristico, ci sono alcuni progetti allo studio, di cui uno nel mare del nord, che hanno un periodo di realizzazione di soli 36 mesi, dall'inizio dei lavori alla consegna dell'impianto.
Se a ciò aggiungiamo il fatto che una centrale di questo tipo è pulita in termini di emissioni, si ha un altro vantaggio: si possono costruire le centrali in prossimità di grossi centri abitati sfruttando quindi il teleriscaldamento.
Il vantaggio energetico ed ambientale è notevole.
EDIT: aggiungo, il carbone un giorno finirà, ma i rifiuti certamente no.
Credevo di aver già risposto ma mi accorgo che il post non è arrivato :mbe:
Mi sarò dimenticato di inviare... :rolleyes:
Ma io intendevo l'irradiazione come potenza istantanea... E' chiaro che poi si deve fare l'integrale su tutta la giornata e vengono Wh o meglio KWh... ;)Non lo faccio per misurare l'energia prodotta, ma per trovare la potenza media (in sostanza divido per l'arco di tempo). Si chiama teorema del valor medio :D
Come potenza istantanea però possiamo avere un valore anche maggiore: nella discussione del newsgroup che ti ho linkato, post #21 specifico 788 W/m2 a Palermo, a mezzogiorno durante l'equinozio e con cielo terso. Se consideri il solstizio d'estate arriviamo a 967 W/m2. Supponendo un'efficienza dei pannelli fotovoltaici del 15% abbiamo 145 W/m2 circa, che è un valore ben superiore ai 5W/m2 di cui si parlava.
Comunque dovremmo parlare delle centrali a carbone dell'ENEL, ma mi pare che finora si sia fatto poco :p
Quello che non si è ancora fatto ma che è allo studio, è un impianto integrato, con una o più centrali i cui scarichi di CO2 vadano ad alimentare pozzi petroliferi esausti.Già, ma in Italia non lo possiamo fare. :rolleyes:
Dovremmo usare la CO2 sequestrata per altri scopi, eventualmente stoccarla.
Se a ciò aggiungiamo il fatto che una centrale di questo tipo è pulita in termini di emissioni, si ha un altro vantaggio: si possono costruire le centrali in prossimità di grossi centri abitati sfruttando quindi il teleriscaldamento.In Italia non lo permetteranno mai! :p
Comunque quelle centrali non sono proprio a zero emissioni, qualcosa fanno (incluso un certo aumento delle emissioni di ossidi di azoto e di zolfo), quindi anche gli ambientalisti e gli enti locali tutti i torti non avrebbero. Credo che per queste cose funzioni bene il solare termico (che però ha il grosso difetto di non andare granché d'inverno) o, pensa te, una centrale nucleare... :rolleyes:
Il vantaggio energetico ed ambientale è notevole.In effetti il teleriscaldamento è una pratica poco sfruttata.
EDIT: aggiungo, il carbone un giorno finirà, ma i rifiuti certamente no.Quando sarà finito il carbone (200 anni al ritmo attuale) spero che le centrali a fusione saranno pronte... ;)
Credevo di aver già risposto ma mi accorgo che il post non è arrivato :mbe:
Mi sarò dimenticato di inviare... :rolleyes:
Non lo faccio per misurare l'energia prodotta, ma per trovare la potenza media (in sostanza divido per l'arco di tempo). Si chiama teorema del valor medio :D
Come potenza istantanea però possiamo avere un valore anche maggiore: nella discussione del newsgroup che ti ho linkato, post #21 specifico 788 W/m2 a Palermo, a mezzogiorno durante l'equinozio e con cielo terso. Se consideri il solstizio d'estate arriviamo a 967 W/m2. Supponendo un'efficienza dei pannelli fotovoltaici del 15% abbiamo 145 W/m2 circa, che è un valore ben superiore ai 5W/m2 di cui si parlava.
Comunque dovremmo parlare delle centrali a carbone dell'ENEL, ma mi pare che finora si sia fatto poco :p
Già, ma in Italia non lo possiamo fare. :rolleyes:
Dovremmo usare la CO2 sequestrata per altri scopi, eventualmente stoccarla.
In Italia non lo permetteranno mai! :p
Comunque quelle centrali non sono proprio a zero emissioni, qualcosa fanno (incluso un certo aumento delle emissioni di ossidi di azoto e di zolfo), quindi anche gli ambientalisti e gli enti locali tutti i torti non avrebbero. Credo che per queste cose funzioni bene il solare termico (che però ha il grosso difetto di non andare granché d'inverno) o, pensa te, una centrale nucleare... :rolleyes:
In effetti il teleriscaldamento è una pratica poco sfruttata.
Quando sarà finito il carbone (200 anni al ritmo attuale) spero che le centrali a fusione saranno pronte... ;)
Si, ricordo il teorema del valo medio... :D Anche io intendevo quello... :D Quei calcoli li avevo fatti anche io a suo tempo per stabilire quanti mq di pannelli sarebbero necessari per la mia famiglia, ma un generatore eolico o due costano di meno...
Per quanto riguarda il teleriscaldamento: alcuni comuni del nord lo hanno e l'energia la ricavano niente di meno che da rifiuti, che penso siano peggio, in termini di emissioni, del carbone... Quindi non vedo problemi in tal senso... Dei pozzi petroliferi dove stoccare la CO2 (e ricavare ancora qualcosa), mi pare che ci siano in Sicilia e Sardegna... Bisognerebbe vedere...
Generalmente la gente pensa alla combustione del carbone come una cosa primitiva, e l'epiteto con cui è stata definita la scelta di ENEL nel primo post (una CAGATA, ndr) lo conferma.
Questo sarebbe vero se si bruciasse carbone solido, che ha dentro un sacco di schifezze, prima fra tutte lo zolfo.
In reatà le centrali IGCC usano il carbone come combustibile (ma potrebbero usare anche un qualunque composto organico-->leggi rifiuti solidi urbani), ma il carbone non è bruciato direttamente ma viene usato per produrre un gas di sistesi, detto syngas, che è composto principalmente da Monossido di carbonio e Idrogeno.
Il syngas ha il vantaggio di essere un gas "pulito" perchè facilita il processo di sequestro della CO2.
In generale si hanno due possibilità:
1) in una centrale tradizionale, usi un sistema di trattamento fumi che consiste sostanzialmente in una torre ad assorbimento in cui la C02 viene catturata per mezzo di soluzioni amminiche.
2) in una centrale che sfrutta gas di sintesi, dal processo di gassificazione tu hai ottenuto un gas composto prevalentemente da CO e idrogeno, il CO lo puoi trasformare in CO2 tramite vapore, ti rimane quindi un gas costituito in gran parte da idrogeno.
Se la CO2 sequestrata la butti in un pozzo petrolifero esausto, aggiungi l'utile al dilettevole.
Ciao
Interessante!
Ho però alcune domandine: L'ENEL le costruisce queste centrali? Se si, dove e quante?
Hai qualche link per approfondire la cosa?
Cosa intendi dire che il Syngas è "pulito"? Nel senso che, il Syngas sarà pulito, ma la CO2 viene comunque prodotta in misura equivalente alla fine del processo e se non viene sequestrata siamo da punto a capo...correggimi se sbaglio.
Inoltre i costi per ripomparla nei pozzi da quanto ne so sono elevati e (ti chiedo) è pratica comune usare questo metodo?
Per quanto riguarda il teleriscaldamento: alcuni comuni del nord lo hanno e l'energia la ricavano niente di meno che da rifiuti, che penso siano peggio, in termini di emissioni, del carbone...Mmm, non credo, il carbone è una brutta bestia. Non quello "pulito", certo.
Comunque sapevo che in Trentino usano il teleriscaldamento con il legname.
Dei pozzi petroliferi dove stoccare la CO2 (e ricavare ancora qualcosa), mi pare che ci siano in Sicilia e Sardegna... Bisognerebbe vedere...Io sapevo che le nostre uniche fonti petrolifere si trovano in Basilicata... Ma poca roba.
Ho però alcune domandine: L'ENEL le costruisce queste centrali? Se si, dove e quante?No: L'ENEL non sta riconvertendo le centrali includendo il sequestro della CO2. Intende solo, al momento, usare le tecniche di pulizia del carbone per abbattere emissioni inquinanti collaterali quali ossidi di zolfo. In un secondo momento si può installare un meccanismo di sequestro (che è ancora qualcosa di sperimentale). Purtroppo, un po' mi delude che ENEL non ne parli ancora.
http://www.enel.it/attivita/ambiente/carbone/
http://en.wikipedia.org/wiki/Clean_coal (in inglese)
Attualmente, ENEL sta operando la riconversione della centrale di Torvaldaliga Nord (vicino Civitavecchia) e prossimamente di Porto Tolle.
Cosa intendi dire che il Syngas è "pulito"? Nel senso che, il Syngas sarà pulito, ma la CO2 viene comunque prodotta in misura equivalente alla fine del processo e se non viene sequestrata siamo da punto a capo...correggimi se sbaglio.Per Torvaldaliga Nord si otterrà una riduzione della CO2 del 19%. Questo è causato anche dallo spegnimento di uno dei quattro nuclei e da una conseguente riduzione della potenza del 25%. Quindi, in proporzione la centrale a carbone emette comunque più CO2.
http://www.enel.it/attivita/ambiente/energy/carb01_menu/carb01/index.asp
Inoltre i costi per ripomparla nei pozzi da quanto ne so sono elevati e (ti chiedo) è pratica comune usare questo metodo?No, non è comune per il semplice fatto che è agli albori. Quanto ai costi non credo siano molto elevati (soprattutto se la trivellazione c'è già), comunque puoi dare un'occhiata qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_capture_and_storage#CO2_storage
Mmm, non credo, il carbone è una brutta bestia. Non quello "pulito", certo.
Comunque sapevo che in Trentino usano il teleriscaldamento con il legname.
Si, ovviamente intendevo in confronto al carbone pulito che intendevi tu... ;) Ma nel resto del post dici che quello che si intende in Italia non è che sarà poi così pultio... :(
Io sapevo che le nostre uniche fonti petrolifere si trovano in Basilicata... Ma poca roba.
Può darsi che mi ricordi male... Comunque si: anche in Basilicata...
Ne approfitto per chiedere: ma ne pressi di un vulcano? Non si potrebbe pompare la CO2 sotto la crosta terrestre approfittando di una crepa nella crosta?
LightIntoDarkness
10-07-2007, 13:28
Sarò banale e semplicistico, ma IMHO il fatto di avere come risultato di una combustione della CO2 più facilmente sequestrabile non è esattamente equivalente all'avere una fonte pulita.
Quindi, possiamo parlare di tutti i difetti (o presunti tali) delle fonti rinnovabili, ma il nodo cruciale dell'ecologia contemporanea credo sia proprio sempre la produzione di CO2, e la produzione di energia da fonti non rinnovabili, quindi non pensabili come "soluzione" ma come "una tantum".
A volte mi pare di leggere tra le righe un "disprezzo" delle fonti rinnovabili, quasi fossero una chimera e non l'unica strada logica per la soluzione dei problemi energetici del mondo.
Strano poi vedere come di fronte a problemi relativi a problematiche per i cicli di produzione da fonti non rinnovabili si invochi sempre la tecnologia e le sue soluzioni sempre prossime, mentre per le fonti rinnovabili non si riesca mai a "sognare" delle soluzioni davvero efficaci, quasi fosse "meno figo"... per me, da appassionato di tecnologia, è una figata pensare di poter "raccogliere" l'energia neccessaria dal sole (in ogni sua forma energetica sulla terra).
A volte mi pare di leggere tra le righe un "disprezzo" delle fonti rinnovabili, quasi fossero una chimera e non l'unica strada logica per la soluzione dei problemi energetici del mondo.
Le fonti rinnovabili sono tutte legate al SOLE (vento, maree, fotovoltaico, concentrazione, ecc): basta che questo modifichi un pelino la sua attività e siamo.....fritti (in tutti i sensi :D).
LightIntoDarkness
10-07-2007, 14:56
Le fonti rinnovabili sono tutte legate al SOLE (vento, maree, fotovoltaico, concentrazione, ecc): basta che questo modifichi un pelino la sua attività e siamo.....fritti (in tutti i sensi :D).Mmm.. mi sa che quel pelino che dici tu è tale per cui in ogni caso siamo fritti!
A me, così ad idea, pare invece che le fonti rinnovabili siano quelle più "stabili", più garantite.
Si, ovviamente intendevo in confronto al carbone pulito che intendevi tu... ;) Ma nel resto del post dici che quello che si intende in Italia non è che sarà poi così pultio... :(E' pulito nel senso che le emissioni direttamente nocive saranno abbattute, la CO2 non è un veleno. Non è pulito per il fatto che la CO2 prodotta è comunque notevole, anche se comunque sarà meno per i motivi su menzionati.
C'è da dire che se perdiamo 660 MW li dobbiamo riprendere da un'altra parte, quindi o li acquistiamo (brrr) o ci facciamo centrali ad energia rinnovabile.
Ne approfitto per chiedere: ma ne pressi di un vulcano? Non si potrebbe pompare la CO2 sotto la crosta terrestre approfittando di una crepa nella crosta?Faglia in subduzione sì, vulcano no, perché se putacaso erutta la vulcanologia attuale non è ancora abbastanza sviluppata per dire quali parti del magma verrano buttate fuori...
Anche le faglie potrebbero avere problemi simili, ma in questo caso il problema sembra meno preoccupante.
Comunque la crosta terrestre è sottile ma comunque spessa decine di chilometri, non credo proprio si arriverà a depositare le scorie nel mantello :rolleyes:
Sarò banale e semplicistico, ma IMHO il fatto di avere come risultato di una combustione della CO2 più facilmente sequestrabile non è esattamente equivalente all'avere una fonte pulita.Nel senso specificato su, sì.
Ti voglio fare una domanda: nel caso in cui si applicasse il sequestro di CO2 (abbattendo tali emissioni del 90%) la riterresti una fonte abbastanza pulita?
A volte mi pare di leggere tra le righe un "disprezzo" delle fonti rinnovabili, quasi fossero una chimera e non l'unica strada logica per la soluzione dei problemi energetici del mondo.Infatti non la si considera affatto l'unica strada "logica", ma solo una delle tante per risolvere il problema.
La chimera è proprio quella di considerarle come la panacea di tutti i mali. La realtà è ben diversa e si scontra con decine di problemi reali, e non solo di natura umana.
Strano poi vedere come di fronte a problemi relativi a problematiche per i cicli di produzione da fonti non rinnovabili si invochi sempre la tecnologia e le sue soluzioni sempre prossime, mentre per le fonti rinnovabili non si riesca mai a "sognare" delle soluzioni davvero efficaci, quasi fosse "meno figo"... per me, da appassionato di tecnologia, è una figata pensare di poter "raccogliere" l'energia neccessaria dal sole (in ogni sua forma energetica sulla terra).I progetti attualmente noti per sfruttare le fonti rinnovabili si basano su idee collaudate che non ammettono particolari rivoluzioni concettuali. Le pale dei mulini, le celle fotovoltaiche, gli specchi parabolici, le dighe, le eliche sottomarine... L'unica strada che viene percorsa è quella dell'incremento dell'efficienza, perché non ce ne sono molte altre.
Il problema è che i margini di miglioramento spesso non sono elevati: è il caso dell'eolico, dell'idroelettrico, del geotermico, del solare a concentrazione. Discorso diverso per il solare fotovoltaico e per le tecniche di sfruttamento dei moti ondosi (ancora una sorta d'incognita la loro fattibilità) e delle differenze di temperatura.
Personalmente trovo che il fotovoltaico sia un modo "fighissimo" di produrre energia, ma mi devo scontrare con la realtà dei fatti che mi dice che l'energia che possiamo ricavare è "poca". Su una superficie di 4 ettari una centrale nucleare può produrre 2000 volte di più di una centrale fotovoltaica, quindi ti puoi immaginare dove vadano le mie preferenze. Una volta si facevano le guerre per un fazzoletto di terra... :rolleyes:
Invece, la pulitura del carbone ed il sequestro della CO2 sono concetti piuttosto rivoluzionari nella "filiera" della produzione elettrica tramite il carbone.
Allo stesso modo, sono in sviluppo decine di progetti di nuove centrali nucleari, che presentano tutti differenze sostanziali nella produzione di energia (differente materiale fissile, metodo di raffreddamento, fluido di rallentamento, temperatura d'esercizio, autofertilizzazione e così via) e con interessanti idee sui vantaggi collaterali (produzione di H2, teleriscaldamento). E' chiaro che ci si pongano maggiori speranze.
Le fonti rinnovabili sono tutte legate al SOLE (vento, maree, fotovoltaico, concentrazione, ecc): basta che questo modifichi un pelino la sua attività e siamo.....fritti (in tutti i sensi :D).Beh, ma non credo che il Sole avrà drastici cambiamenti nella sua attività :p, gli astronomi ci dicono che ci vorrà ancora un bel po' prima che diventi una gigante rossa (altri 4 miliardi di anni).
In ogni caso, gli ultimi dati dovrebbero essere "rassicuranti" visto che l'attività solare è aumentata negli ultimi due secoli e prosegue questo trend (tra l'altro ha superato il picco di attività che determinò il cosiddetto Periodo Caldo Medievale, il che fa pensare che le cause non antropiche del riscaldamento globale possano essere più influenti di quanto si crede... ma questo è un altro discorso).
Mi dispiace, ho fatto un altro post "fiume", a volte proprio non riesco a tenere ferme le dita :nono: Spero di non annoiare troppo.
wheisback
10-07-2007, 20:37
Già, ma in Italia non lo possiamo fare. :rolleyes:
Dovremmo usare la CO2 sequestrata per altri scopi, eventualmente stoccarla.
perchè? Anche in Italia abbiamo i nostri bei pozzi petroliferi, non saremo gli Emirati Arabi ma qualcosa abbiamo pure noi.
In Italia non lo permetteranno mai! :p
Comunque quelle centrali non sono proprio a zero emissioni, qualcosa fanno (incluso un certo aumento delle emissioni di ossidi di azoto e di zolfo), quindi anche gli ambientalisti e gli enti locali tutti i torti non avrebbero. Credo che per queste cose funzioni bene il solare termico (che però ha il grosso difetto di non andare granché d'inverno) o, pensa te, una centrale nucleare... :rolleyes:
Tutti le attività umane inquinano, la via giusta sta nel trovare un buon compromesso....sicuramente si inquinerebbe molto ma molto ma molto meno di quanto non si faccia oggi e la resa energetica sarebbe elevatissima (considerando tutta la catena)
Cmq, limitatamente alla parte in grassetto, preferisco copiare un pezzo di diapositiva che ho trovato su questo sito http://www.ecquologia.it/sito/index.html
Copio da questo sito, che è il primo che ho trovato, perchè non si può certo dire che sia di parte.
Ceneri
Poiché tutto il materiale a base di carbonio si trasforma in gas e vapore acqueo, resta un residuo solido costituito da sali minerali, metalli e vetro. Le ceneri sono esenti da residui carboniosi, inoltre la bassa temperatura di lavorazione evita che le stesse vengano contaminate da metalli fusi. Nei casi in cui si carichi esclusivamente biomassa di origine vegetale le ceneri sono costituite da sali minerali che possono essere riutilizzati in agricoltura per l’arricchimento dei terreni in sali.
Diossine
L’ambiente di dissociazione molecolare, è estremamente avverso alla formazione didiossine.
Le diossine si formano come combinazione tra componenti organici con anelli aromatici e cloro; nella camera di dissociazione, l’ambiente è povero di ossigeno e ricco di idrogeno dal quale il cloro viene sequestrato dando origine alla formazione di acido cloridrico (HCl).
Ossidi di Azoto
L’ambiente dissociazione molecolare dei rifiuti è molto sfavorevole per la formazione degli Ossidi di Azoto (NOx) , in quanto nella camera di dissociazione l’ambiente è povero di ossigeno ed è noto che gli Ossidi di Azoto provengono in buona parte dalla combinazione dell’azoto che si trova nell’aria con l’ossigeno.
Polveri
La dissociazione molecolare è un processo molto lento, all’interno del quale non vi è ne materiale in movimento ne fiamme che possano produrre le turbolenze necessarie alla generazione ed al sollevamento di polveri.
Metalli
Le basse temperature del processo di dissociazione molecolare non sono normalmente sufficienti ad evaporare i metalli. La gran parte dei metalli a 400°C non raggiungono neppure il loro punto di fusione rimanendo praticamente inalterati durante il processo.
A volte mi pare di leggere tra le righe un "disprezzo" delle fonti rinnovabili, quasi fossero una chimera e non l'unica strada logica per la soluzione dei problemi energetici del mondo.
non si tratta di disprezzo ma di fattibilità.
Io sapevo che le nostre uniche fonti petrolifere si trovano in Basilicata... Ma poca roba.
Sicuramente uno dei più importanti è in val d'agri, ma poi ce ne sono altri, in Sicilia, diversi off-shore e molti (se pur piccolini) sparsi in tutta la pianura padana.
Interessante!
Ho però alcune domandine: L'ENEL le costruisce queste centrali? Se si, dove e quante?
Hai qualche link per approfondire la cosa?
Cosa intendi dire che il Syngas è "pulito"? Nel senso che, il Syngas sarà pulito, ma la CO2 viene comunque prodotta in misura equivalente alla fine del processo e se non viene sequestrata siamo da punto a capo...correggimi se sbaglio.
Inoltre i costi per ripomparla nei pozzi da quanto ne so sono elevati e (ti chiedo) è pratica comune usare questo metodo?
Le costruisce l'enel ma anche società straniere, dove e quante non ti so dire, se ben ricordo a Siracusa, in Sicilia, ce n'è una.
E' chiaro che se la CO2 la butti in atmosfera potevi anche non sequestrarla, anzi ci hai pure perso potere calorifico nel processo di gassificazione.
I costi del pomparla nei pozzi, se paragonati ai vantaggi degli impianti integrati sono nulli, anche perchè quello che costa adesso è l'ingegneria, visto che si tratta di impianti completamente nuovi, una volta che si diffonderanno i primi esempi verranno fuori come i funghi.
Pancho Villa
10-07-2007, 21:00
A proposito di giacimenti petroliferi, non dimentichiamoci la recentissima crociata anti trivellazione in Val di Noto (http://www.repubblica.it/2007/06/sezioni/cronaca/camilleri-noto/camilleri-noto/camilleri-noto.html) fomentata non da gruppi ambientalisti politicizzati e disinformati, ma da un giornale serio come "La Repubblica" e da Andrea Camilleri in persona. Il nostro Paese è dominato dai NIMBY. :rolleyes:
perchè? Anche in Italia abbiamo i nostri bei pozzi petroliferi, non saremo gli Emirati Arabi ma qualcosa abbiamo pure noi.Vabbé, qualcosa sfrutteremo, ma non credo troppo. Poi dovremmo trovare un'altra strada.
Cmq, limitatamente alla parte in grassetto, preferisco copiare un pezzo di diapositiva che ho trovato su questo sito http://www.ecquologia.it/sito/index.htmlSospendo la risposta in attesa di ritrovare la fonte completa (non la trovo, puoi darmi l'URL esatto?) perché non capisco a cosa si riferisca esattamente.
Per ora ti posso dire da dove ho preso le mie informazioni, cioè la solita Wikipedia inglese:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_capture_and_storage#Environmental_effects
I costi del pomparla nei pozzi, se paragonati ai vantaggi degli impianti integrati sono nulli, anche perchè quello che costa adesso è l'ingegneria, visto che si tratta di impianti completamente nuovi, una volta che si diffonderanno i primi esempi verranno fuori come i funghi.Anche io sono di questa idea. Forse accadrà anche in Italia.
wheisback
10-07-2007, 23:28
Sospendo la risposta in attesa di ritrovare la fonte completa (non la trovo, puoi darmi l'URL esatto?) perché non capisco a cosa si riferisca esattamente.
Per ora ti posso dire da dove ho preso le mie informazioni, cioè la solita Wikipedia inglese:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_capture_and_storage#Environmental_effects
Se su google digiti "syngas nox" è il primo link che ottieni:
http://www.ecquologia.it/sito/rifiuti/fmeneguzzo-conv211006.pdf
le stesse diapositive sono state mostrate ad alcune conferenze sul tema, il problema è tornato fortemente d'attualità in seguito all'emergenza campana.
Attualmente la tecnologia del syngas per la valorizzazione energetica dei rifiuti solidi urbani (ma anche per l'alimentazione delle centrali) è indicata dal ministero dell'abiente come categoria BAT (Best available technology).
IlNiubbo
11-07-2007, 02:29
Premetto che tutti i tipi di fonti fossili hanno possono presentare forti diversità all'interno di una stessa categoria:c'è carbone e Carbone (variazioni per concentrazioni di zolfo, umidità livello di fossilizzazione ecc..)
CARBONE
Pro:
-E' tra le fonti fossili più reperibili
-Anche il prezzo (inteso in euro/kJ) è tra i più vantaggiosi
-Le centrali sono di grossa taglia (centrale tipica è attorno ad un GW) ottime per sostenere il carico di base (in realtà di notte acquistiamo molta energia nucleare dalla Francia)
Contro:
-Le centrali sono molto poco flessibili e i transitori che si hanno per avere una variazione della potenza di uscita comportano forti decrementi di rendimento e diminuzione della vita della centrale stessa. Purtroppo l'anno scorso (2006) a causa della cattiva gestione (cattiva dal punto di vista energetico ed economico a lungo periodo, sicuramente non economica a breve periodo) più centrali a carbone da nord a sud hanno superato il loro limite massimo di emissioni di CO2 andando incontro a sanzioni.
-Il carbone è la materia prima che emette più CO2 SO2 ed NOx su kWh prodotto: 950g di CO2, 7.5g di SO2, 2.8g di NO2 per kWh di energia elettrica prodotta.
(i numeri scritti sono tratti dalle slide di lezione del corso di "tecnica ed economia dell'energia" dell'università di padova sostenuto dal prof G. Zollino. le pagine sono sotto p.w. Ovvio che se becco il pdf giusto lo linko solo che i sito EPA IEA ecc sono vasti, se trovate qualcosa linkate; in compenso metto questo link http://www.iea.org/textbase/nppdf/free/2005/ciab.pdf)
Altre considerazioni
-Costi di costruzione delle centrali in 1200€/kW più elevati rispetto alle centrali a combustibili fossili ma meno dei reattori "lenti" (gli unici diffusi) a fissione
-Il sistema di filtri incide in modo non marginale ai costi andando anche a diminuire il rendimento totale (visto che serve energia per ventilatori e postriscaldatori necessari)
-Il carbone ad alto tenore di zolfo deve essere pretrattato per diminuire emissioni e anche corrosioni dei materiali della centrale stessa: spesso è conveniente prendere direttamente carbone migliore (anche se più costoso)
Conclusioni
Il carbone andrebbe bene se usato con criterio (carico costante e funzionamento poco sotto le 8000 ore/anno) se invce viene usato per mostrare il proprio potere di mercato o per una cattiva gestione del parco centrali inquina più del dovuto.
ciau :)
NOTA IMPORTANTE:
L'IDROGENO NO E' UNA FONTE DI ENERGIA: togliendo quello ricavato da combustibili fossili resta quello ricavato per elettrolisi; in questo modo però si spende energia elettrica (ovviamente più energia di quanta poi se ne ricavi tramite le famose celle a combustibile)
Mi auto quoto:
Non vorrei dire una boiata (ne qual caso ditemelo) mi pare che per produrre un kWh di idrogeno ne servano circa 4 di energia elettrica.
Ho detto una boiata: il 25% di conversione è quello da energia chimica a energia dell'idrogeno (ovvero: petrolio->energia elettrica->idrogeno)
Il rendimento della sola elettrolisi è di circa 66%.
L'idrogeno è quindi un "vettore" di energia.
Se su google digiti "syngas nox" è il primo link che ottieni:
http://www.ecquologia.it/sito/rifiuti/fmeneguzzo-conv211006.pdfAspetta, qui parla di dissociazione molecolare che (ho dovuto cercare un po') è un metodo un po' diverso. Siamo sicuri di parlare della stessa cosa?
Sì, è un peccato che sia degenerato perché l'argomento è comunque interessante.
Concordo: da parte mia mi impegno ad evitare che succeda in futuro. Io comunque ci tengo a precisare una cosa: io non sono venuto a fare del sensazionalismo e/o del catastrofismo, ma tutti i ragionamenti che ho fatto, con calcoli annessi, li ho fatti in totale buona fede e accetto volentieri le critiche costruttive, ma non la maleducazione contro la mia persona. Mi sembra una cosa accettabile no? :)
Ora, non vorrei mettermi a commentare qualcosa di un utente sospeso, di fatto negandogli il diritto di replica (almeno a breve). Quello che vorrei dire è che ho l'impressione che non si abbiano presente le cifre in gioco.
Sono soldi che non ha "buttato" solo ENEL, ma anche la statunitense DOA e tanti altri centri di ricerca per avere qui, ora, un metodo per ridurre le emissioni delle vecchie centrali, tramite riconversione. Non mi paiono soldi buttati, certamente non a me.
Invece non ho capito il discorso della fonte "limitata"... Dalle riserve di carbone (stimate per oltre 200 anni al consumo attuale)?
Ora non sono più sospeso, quindi rieccomi qua! :)
Quando dico che secondo me ogni ricerca sul carbone è inutile è dovuta al fatto che il carbone bene o male è una fonte energetica superata per tanti motivi:
1) è la più inquinante, anche se c'è questo syngas che sembra risolvere di molto il problema.
2) è limitata nel tempo: 200 anni sono tanti, ma sempre finiti sono.
3) è ingombrante: per far funzionare una centrale elettrica a carbone mi sembra che ogni giorno deve andarci un treno merci con il carbone necessario. Il trasporto quotidiano consuma parecchia energia già di suo.
4) Bisogna estrarlo dalle miniere e quindi si favorisce l'esistenza del minatore di carbone, uno dei lavori più pericolosi, malsani e cupi che esistano al mondo.
Se non ci fossero alternative potrei anche capire, ma abbiamo il Sole a disposizione: una fonte energetica illimitata, disponibile ovunque e davvero pulita. I soldi spesi nella ricerca su come riconvertire le centrali a carbone potevano essere spesi, più proficuamente IMHO, nella ricerca sulle tecnologie solari. In merito ai presunti costi inferiori di riconversione di una centrale a carbone rispetto alla costruzione di una nuova centrale CSTC: hai qualche fonte in cui sono evidenziati chiaramente questi dati?
Hibone è stato rude, però ha sottolineato un fatto importante: se davvero le cose sono così semplici, perché non le abbiamo mai fatte? E' l'uovo di Colombo perpetuo? O forse non è che magari c'è qualcos'altro sotto?
Beh gli investimenti nel solare sono in rapido aumento, c'è comunque una certa parsimonia perché si vogliono sfruttare fino in fondo gli investimenti fatti in strutture esistenti, e questo discorso abbraccia i pozzi petroliferi, le centrali a carbone, gli oleodotti, i metanodotti eccetera eccetera.
Per entrare nel merito, nell'altro thread affermi che una CTSC produce 53 W/m2, mentre una fotovoltaica soli 5 W/m2. Dal momento che l'efficienza di un pannello fotovoltaico è dell'ordine del 10-20%, in sostanza stai dicendo che l'efficienza del CTSC ha un'efficienza di più del 100-200%, cosa non soltanto incredibile ma proprio impossibile. Quindi, a ben vedere, questi "due calcoletti semplici"... li hai sbagliati.
Come già ti spiegavo in PM la centrale Nevada Solar One produce 64 MW e si estende su di un'area di 120 ettari: questi sono dati veri reperibili su diverse fonti pubbliche, che ho linkato. Il punto è che ho trovato un video su youtube che parla di questa centrale e lì c'è un ingegnere che afferma che i 64 MW sono di picco: quindi questa centrale produce al massimo quella potenza e implica anche una produzione non costante. Questo è anche ovvio dato che di notte il sole non c'è e quindi la produzione di elettricità grazie al vapore prodotto dal calore immagazzinatosi nei sali disciolti nell'acqua è inferiore. Poco male direi: è noto che la domanda di elettricità di notte è di molto inferiore rispetto a quella di giorno. Di giorno penso proprio che la potenza prodotta da questa centrale non sia proprio 64 MW ma, poiché si trova in un deserto dove i raggi solari cadono quasi perpendicolari, secondo me la potenza media prodotta di giorno si approssima a quella massima. Mi piacerebbe trovare più dati, cercherò meglio con Google e se trovo qualcosa posto.
Di più: proprio nell'ultimo numero de Le Scienze c'è una pubblicità dell'ENEL che menziona la prima centrale a specchi europea, installata proprio dall'ENEL... 20 anni fa.
A questo punto c'è da chiedersi perché l'ENEL non sia andata avanti.
Perché abbiamo puntato sul metano come fonte energetica di base: sono stati fatti i relativi investimenti e ora vogliono farli fruttare, ecco perché.
Le ragioni sono economiche, non tecniche.
senza contare l'inquinamento "estetico" dovuto all'enorme distesa di specchi...
c'è già l'eolico ma non va bene... deturpa il panorama...
come vedi non è difficile argomentare...
è inutile...
ciao
Ho voluto citare questo stralcio dell'ultimo intervento di hibone per sottolineare un grande paradosso degli italiani: si stracciano le vesti per presunte deturpazioni del panorama, mentre non hanno alcun problema ad accettare centrali elettriche a carbone, ad olio combustibile, a metano...
Passiamo pure il tempo a pensare al panorama e continuiamo a pagare il kwh più alto d'Europa! :fagiano:
DarKilleR
11-07-2007, 19:03
draken....però c'è un fatto....una centrale a carbone diciamo standard produce circa un GWatt.....quindi 1000 MWatt.
Ora la CSTC più efficiente è questa da 64 MW in 120 ettari...per una a carbone servirebbero 16 CSTC...considerando poi che le centrali a carbone hanno un rendimento lineare che lo decidi te, il solare dipende da tante variabili....
Imho bisogna usare le energie "gratuite" che il sole ci rende ogni giorno che sono circa 1 KW/mq, ed usare quindi il più possibile solare, eolico e qualsiasi loro alternativa completamente pulita in modo da integrare queste soluzioni il più possibile nel sistema attuale, per tentare un giorno o un altro una migrazione di qualcosa che non sia legato ai combustibili fossili.
Ed IMHO l'unica cosa di cui siamo a conoscenza e che in un futuro prima o poi potremo sfruttare è la FUSIONE nucleare...
Pancho Villa
11-07-2007, 19:06
CUT...
Come già ti spiegavo in PM la centrale Nevada Solar One produce 64 MW e si estende su di un'area di 120 ettari: questi sono dati veri reperibili su diverse fonti pubbliche, che ho linkato. Il punto è che ho trovato un video su youtube che parla di questa centrale e lì c'è un ingegnere che afferma che i 64 MW sono di picco: quindi questa centrale produce al massimo quella potenza e implica anche una produzione non costante.Quando si parla di potenza di una centrale elettrica, ci si riferisce sempre alla potenza massima installata erogata portando l'impianto alla massima capacità. Poi la potenza effettiva è inevitabilmente inferiore, questo perché per varie ragioni non si può far lavorare sempre a pieno regime gli impianti. Per esempio quandi si parla di auto e si legge che quell'auto ha 100 cv, in realtà s'intende la potenza massima erogata dal motore magari a 5000 giri, ma nella realtà non la userai mai tutta per tanti motivi (consumi, comfort, rischio di guasti ecc.).
Questo discorso è particolarmente vero per gli impianti solari o eolici che sono particolarmente incostanti per la natura stessa del loro "combustibile", mentre una centrale termica la puoi far sempre funzionare a un certo regime (il massimo rendimento di una centrale termoelettrica dovrebbe essere intorno all'80% della potenza installata), basta che la rifornisci costantemente di carburante.
In effetti continuo a ritenere inutili questi dati sulle centrali solari, io voglio avere l'ENERGIA prodotta in un anno, così da poter ricavare la potenza media erogata. Questo è anche ovvio dato che di notte il sole non c'è e quindi la produzione di elettricità grazie al vapore prodotto dal calore immagazzinatosi nei sali disciolti nell'acqua è inferiore. Poco male direi: è noto che la domanda di elettricità di notte è di molto inferiore rispetto a quella di giorno.Purtroppo il problema non è soltanto l'alternanza giorno/notte, ma anche le variazioni stagionali, che alle nostre latitudini sono molto marcate, e i periodi perturbati/nuvolosi (che sono molto difficilmente prevedibili).Di giorno penso proprio che la potenza prodotta da questa centrale non sia proprio 64 MW ma, poiché si trova in un deserto dove i raggi solari cadono quasi perpendicolari, secondo me la potenza media prodotta di giorno si approssima a quella massima. Mi piacerebbe trovare più dati, cercherò meglio con Google e se trovo qualcosa posto.L'angolo d'incidenza dei raggi solari dipende solo dalla latitudine, non certo dal clima. Dal clima dipenderanno le ore annue di soleggiamento. Qui (http://re.jrc.cec.eu.int/pvgis/apps/radmonth.php?lang=it&map=europe) trovi dati molto completi sull'irraggiamento solare in Europa e in Africa.
draken....però c'è un fatto....una centrale a carbone diciamo standard produce circa un GWatt.....quindi 1000 MWatt.
Ora la CSTC più efficiente è questa da 64 MW in 120 ettari...per una a carbone servirebbero 16 CSTC...considerando poi che le centrali a carbone hanno un rendimento lineare che lo decidi te, il solare dipende da tante variabili....
Vero, però è anche vero che immagazzinando il calore solare nei sali, per la notte, risolvi il problema dell'incostanza dell'irraggiamento solare di molto.
Imho bisogna usare le energie "gratuite" che il sole ci rende ogni giorno che sono circa 1 KW/mq, ed usare quindi il più possibile solare, eolico e qualsiasi loro alternativa completamente pulita in modo da integrare queste soluzioni il più possibile nel sistema attuale, per tentare un giorno o un altro una migrazione di qualcosa che non sia legato ai combustibili fossili.
Se la potenza media è almeno paragonabile a quella di picco, diciamo un 80%, io penso che le centrali solari termiche possano sostituire proprio quelle a combustibili fossili. Ovviamente però più sono installate vicino all'equatore e più rendono: ma qui in Italia di sole ne abbiamo in quantità per cui non è un grosso problema.
In effetti continuo a ritenere inutili questi dati sulle centrali solari, io voglio avere l'ENERGIA prodotta in un anno, così da poter ricavare la potenza media erogata.Purtroppo il problema non è soltanto l'alternanza giorno/notte, ma anche le variazioni stagionali, che alle nostre latitudini sono molto marcate, e i periodi perturbati/nuvolosi (che sono molto difficilmente prevedibili).L'angolo d'incidenza dei raggi solari dipende solo dalla latitudine, non certo dal clima. Dal clima dipenderanno le ore annue di soleggiamento. Qui (http://re.jrc.cec.eu.int/pvgis/apps/radmonth.php?lang=it&map=europe) trovi dati molto completi sull'irraggiamento solare in Europa e in Africa.
Sono completamente d'accordo: sarebbe interessante sapere la potenza media... ma il Nevada Solar One ha aperto il mese scorso quindi dobbiamo dargli tempo di andare! :)
Certo è che sarebbe interessante sapere la potenza media dei progetti Solar One e Solar Two.
Riguardo al Nevada Solar One lo so che l'angolo di incidenza dei raggi solari dipende dalla latitudine: difatti il Nevada si trova nella parte meridionale degli Stati Uniti... nemmeno troppo vicino all'Equatore peraltro, quindi sarebbe davvero interessante saperne la potenza media. Se anche questa fosse di 50MW direi che la centrale sarebbe comunque interessante, no?
In realtà comunque, come ho già detto nel thread che ho aperto "Economia all'idrogeno", io pensavo ad uno scenario diverso: centrali solari termiche in zone equatoriali che producano idrogeno (per elettrolisi con la corrente prodotta) e poi lo vendano in tutto il mondo, dove sarebbe usato per tutto. Peccato che nella discussione sono saltati fuori problemi di trasporto dell'idrogeno che proprio non mi aspettavo... :fagiano:
Mi sembra di ricordare che comunque l'idrogeno allo stato liquido è più facilmente trasportabile di quello gassoso, è vero?
Io comunque ci tengo a precisare una cosa: io non sono venuto a fare del sensazionalismo e/o del catastrofismo, ma tutti i ragionamenti che ho fatto, con calcoli annessi, li ho fatti in totale buona fede e accetto volentieri le critiche costruttive, ma non la maleducazione contro la mia persona. Mi sembra una cosa accettabile no? :)Personalmente ti dico che sei il benvenuto :)
2) è limitata nel tempo: 200 anni sono tanti, ma sempre finiti sono.
3) è ingombrante: per far funzionare una centrale elettrica a carbone mi sembra che ogni giorno deve andarci un treno merci con il carbone necessario. Il trasporto quotidiano consuma parecchia energia già di suo.
4) Bisogna estrarlo dalle miniere e quindi si favorisce l'esistenza del minatore di carbone, uno dei lavori più pericolosi, malsani e cupi che esistano al mondo.Il punto 2) non mi preoccupa, perché nel giro di 200 anni sono fiducioso che avremo trovato un altro modo di produrre energia in maniera soddisfacente: dato che per allora non possiamo contare su petrolio, metano ed (altro) idroelettrico/geotermico, si tratterà di nucleare da fissione, da fusione, o da solare, eolico ed ondoso. Per me vanno tutte bene.
Il punto 3) è un buon appunto, ma è già calcolato quando si dice che le centrali a carbone convengono. Al limite è un problema sociale, come lo è il punto 4): penso che quello del minatore sia uno dei lavori più orrendi che possano esistere... Personalmente lo risolvo pensando che ci sia gente che pur di non avere lavoro scende in miniera, e pensando che magari un giorno di andranno i robot, ma lascio questo punto alla sensibilità personale.
I soldi spesi nella ricerca su come riconvertire le centrali a carbone potevano essere spesi, più proficuamente IMHO, nella ricerca sulle tecnologie solari.Su questo ho i miei dubbi. ENEL ha già un certo bagaglio di conoscenze a riguardo, e sta continuando a finanziare. Oltre certi limiti è inutile foraggiare, bisogna stare a vedere cosa dà un più immediato riscontro economico.
In merito ai presunti costi inferiori di riconversione di una centrale a carbone rispetto alla costruzione di una nuova centrale CSTC: hai qualche fonte in cui sono evidenziati chiaramente questi dati?No, anche perché non so quanto costi una centrale CSTC! :stordita:
Per il resto, una centrale CSTC è un progetto estensivo da cominciare ex-novo, mentre nella riconversione (ad esempio quella di Torvaldaliga) i nuclei di combustione si mantengono sostanzialmente e li si adatta alla combustione del nuovo materiale (syngas).
Di giorno penso proprio che la potenza prodotta da questa centrale non sia proprio 64 MW ma, poiché si trova in un deserto dove i raggi solari cadono quasi perpendicolari, secondo me la potenza media prodotta di giorno si approssima a quella massima.Il Nevada Solar One si trova a 35° 56' di latitudine nord, circa 50 km più a nord di Pantelleria, siamo ben distanti dall'equatore o anche solo dai tropici (limite oltre il quale non è possibile avere il sole a perpendicolo). In ogni caso avere il sole più alto implica avercelo "più basso" di notte, cioè in sostanza una maggiore escursione termica e pure d'insolazione, quindi non capisco il senso del tuo ragionamento.
Le ragioni sono economiche, non tecniche.Giusto. Vedi, il fatto è che tu l'avevi proposta come la pietra filosofale dell'energia. Se davvero così fosse stato, le grandi potenzialità si sarebbero viste anche 20 anni fa. Io penso che in realtà si possano raggiungere risultati soddisfacenti, ma non rivoluzionari, ed è anche per questo che ENEL, per ragioni proprio economiche, non ha puntato tutto su quella forma di energia.
Ho voluto citare questo stralcio dell'ultimo intervento di hibone per sottolineare un grande paradosso degli italiani: si stracciano le vesti per presunte deturpazioni del panorama, mentre non hanno alcun problema ad accettare centrali elettriche a carbone, ad olio combustibile, a metano...
Passiamo pure il tempo a pensare al panorama e continuiamo a pagare il kwh più alto d'Europa! :fagiano:Insomma, non hanno alcun problema non mi pare proprio... Le proteste continuano a susseguirsi! Il fatto è proprio questo: ci stracciamo le vesti per le bollette salate ma poi impediamo la costruzione di centrali che ci consentirebbero di sgravare la nostra bilancia economica.
Perché, al momento attuale, l'energia solare non è proprio granché economica... :rolleyes:
In effetti continuo a ritenere inutili questi dati sulle centrali solari, io voglio avere l'ENERGIA prodotta in un anno, così da poter ricavare la potenza media erogata.Quotone! Sarebbe un dato davvero interessante.
Qui (http://re.jrc.cec.eu.int/pvgis/apps/radmonth.php?lang=it&map=europe) trovi dati molto completi sull'irraggiamento solare in Europa e in Africa.GRANDE LINK! :eek: :ave:
E noto con piacere che i dati rilevati corrispondono a quanto avevo calcolato io in maniera autonoma (cioè circa 150 W/m2 di media annuale) :D
wheisback
11-07-2007, 20:11
Aspetta, qui parla di dissociazione molecolare che (ho dovuto cercare un po') è un metodo un po' diverso. Siamo sicuri di parlare della stessa cosa?
i metodi per produrre gas di sintesi sono diversi, questo è uno dei tanti....l'ho tirato fuori a proposito della possibilità di "riciclare" i rifiuti, ottenendo 2 effetti:
- si risolve la piaga dello smaltimento dei rifiuti (allarme campania è quanto mai attuale)
- si aiuta a risolvere il problema energetico.
Quando parlo di impianti integrati mi riferisco proprio a questa possibilità, se si costruiscono centrali di questo tipo (e si riadattano quelle esistenti), si ha una vasta scelta di carburante ottenuto con processi anche diversi tra loro (dissociazione molecolare, gasificazione del carbone, biocombustibili, etc).
DarKilleR
11-07-2007, 20:12
MaxArt che uni fai a Pisa???
MaxArt che uni fai a Pisa???Dottorando di Matematica :)
Personalmente ti dico che sei il benvenuto :)
Grazie! :)
Il punto 2) non mi preoccupa, perché nel giro di 200 anni sono fiducioso che avremo trovato un altro modo di produrre energia in maniera soddisfacente: dato che per allora non possiamo contare su petrolio, metano ed (altro) idroelettrico/geotermico, si tratterà di nucleare da fissione, da fusione, o da solare, eolico ed ondoso. Per me vanno tutte bene.
Quando ho detto (ho scritto talmente tanto che non mi ricordo nemmeno più dove!) che la fusione nucleare andava bene per le missioni spaziali non volevo dire che era schifosa e quindi non serviva a niente qua sulla Terra. Veramente intendevo l'esatto contrario! E' troppo efficiente e promettente per dire che sarà il futuro dell'energia per alimentare le attività umane: una tecnologia così promettente è degna di ben altri scopi più nobili, come le esplorazioni spaziali, le basi in giro per il sistema solare e via dicendo.
Queste centrali solari termiche io in realtà le avevo pensate in abbinamento all'idrogeno, in modo da poterle posizionare nelle zone adiacenti l'Equatore. Da lì poi l'idea delle idrogenoliere e degli idrogenodotti: peccato che non si può fare per problemi tecnici! :muro:
Ammetti però che, se si trovasse il modo di trasportare efficientemente l'idrogeno, non sarebbe una cattiva idea.
Con l'ausilio dell'idrogeno come vettore energetico si potrebbe anche far produrre idrogeno alla centrale solare termica con la corrente in eccesso, così da avere una riserva da bruciare di notte in caso di emergenze, oltre al calore già contenuto nei sali. :fagiano:
Uno scenario di questo tipo presupporebbe uno sconvolgimento degli equilibri economici mondiali: perderebbe importanza il Medio-Oriente e la assumerebbero tutti i Paesi equatoriali, che sono molti di più e quindi i posti in cui c'è stabilità politica non mancano.
Il punto 3) è un buon appunto, ma è già calcolato quando si dice che le centrali a carbone convengono. Al limite è un problema sociale, come lo è il punto 4): penso che quello del minatore sia uno dei lavori più orrendi che possano esistere... Personalmente lo risolvo pensando che ci sia gente che pur di non avere lavoro scende in miniera, e pensando che magari un giorno di andranno i robot, ma lascio questo punto alla sensibilità personale.
Sei sicuro che è già calcolato? Non è che fanno come per le centrali nucleari che stanno cominciando a spacciarle per fonti energetiche "verdi" (perché non immettono CO2 nell'atmosfera) tralasciando il piccolo dettaglio delle scorie e del relativo smaltimento? :fagiano:
Su questo ho i miei dubbi. ENEL ha già un certo bagaglio di conoscenze a riguardo, e sta continuando a finanziare. Oltre certi limiti è inutile foraggiare, bisogna stare a vedere cosa dà un più immediato riscontro economico.
Non so quante centrali a carbone e ad olio combustibile abbiamo: presumo MOLTE e penso che sia ragionevole ritenere che gli azionisti ENEL vogliano far fruttare il più possibile il patrimonio possieduto dall'azienda!
No, anche perché non so quanto costi una centrale CSTC! :stordita:
Per il resto, una centrale CSTC è un progetto estensivo da cominciare ex-novo, mentre nella riconversione (ad esempio quella di Torvaldaliga) i nuclei di combustione si mantengono sostanzialmente e li si adatta alla combustione del nuovo materiale (syngas).
Infatti mi sto rendendo conto che c'è una totale mancanza di trasparenza in merito ai dati di tutte queste centrali, in particolare la potenza media erogata in un certo intervallo di tempo.
In ogni caso avere il sole più alto implica avercelo "più basso" di notte, cioè in sostanza una maggiore escursione termica e pure d'insolazione, quindi non capisco il senso del tuo ragionamento.
Uhm scusa ma non ho capito il discorso del più basso... di notte il sole non c'è e basta, non è che è più o meno alto!!! Forse intendi dire che, dato che di giorno si raggiungono alte temperature, di notte l'escursione termica è maggiore?
Giusto. Vedi, il fatto è che tu l'avevi proposta come la pietra filosofale dell'energia. Se davvero così fosse stato, le grandi potenzialità si sarebbero viste anche 20 anni fa. Io penso che in realtà si possano raggiungere risultati soddisfacenti, ma non rivoluzionari, ed è anche per questo che ENEL, per ragioni proprio economiche, non ha puntato tutto su quella forma di energia.
Ho trovato il seguente articolo in merito alla centrale solare fotovoltaica che si costruirà a Brindisi fra tre anni:
A Brindisi nascerà la maxi-centrale solare
rinnovabili
Fotovoltaico, pannelli Sarà la più grande d'Europa, sorgerà nell'area dell'ex petrolchimico e produrrà un'energia annuale di 15,12 gigawatt orari. Pronta fra tre anni darà lavoro a 50 persone
«Non posso che accogliere questo progetto con grande entusiasmo e farmi garante che le procedure amministrative e autorizzative, benché rigorose, saranno spedite, rapide, perché si possa davvero guadagnare la concretezza di quello che appare un sogno»: lo ha detto il presidente della Regione Puglia, Nichi Vendola, al quale è stato consegnato oggi pomeriggio il progetto per la realizzazione a Brindisi della centrale fotovoltaica più grande d' Europa.
All'incontro hanno partecipato l'amministratore delegato della Italgest, Paride De Masi, e il sen.Francesco Ferrante, direttore generale di Legambiente che, per la prima olta, "sponsorizza" un progetto come questo. Presenti all'incontro, anche l' assessore regionale all' ambiente, Michele Losappio, il vicepresidente della giunta pugliese, Sandro Frisullo, il presidente della Provincia di Brindisi, Michele Errico, e il sindaco di Brindisi, Domenico Mennitti.
Il progetto prevede la realizzazione, entro tre anni, di una centrale di produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili mediante campi fotovoltaici di 11 megawatt. Sorgerà nell'area dell' ex petrolchimico di Brindisi su una superficie di 84.343 metri quadrati e produrrà una energia annuale di 15,12 gigawatt orari. Partner scientifico e tecnologico saranno le Università. L' area è attualmente sottoposta a sequestro probatorio da parte della procura della Repubblica di Brindisi per questioni ambientali. Il capitale da investire previsto è di 85 milioni di euro, totalmente fondi privati con la possibilità di ottenere fino a un 20% di incentivi con investimento con leggi regionali e nazionali, mentre il resto sarà un project financing. La centrale prevede una occupazione iniziale di 16 persone e, a regime, di 50 unità.
Iniziative collaterali saranno una scuola di formazione sulle energie rinnovabili rivolta alle pubbliche amministrazioni, un polo di eccellenza per la ricerca e lo sviluppo dello sfruttamento dell'energia solare, in collaborazione con l' università di Lecce e col Politecnico di Bari, un centro di formazione per progettisti, installatori e manutentori di impianti solari, convenzioni con università ed enti di ricerca per potenziare le capacità tecnologiche della Regione Puglia.
12 giugno 2006
http://www.lanuovaecologia.it/energia/solare/5969.php
Uhm qua i conti NON mi tornano: 84343mq sarebbero 8,4343 ettari... CIOE' 11/8,4343 = 1,30 MW/ettaro... :rolleyes:
Sì va beh o mi sono rincoglionito io o sono fusi quelli che hanno scritto l'articolo.
Perché, al momento attuale, l'energia solare non è proprio granché economica... :rolleyes:
Certo, ma è tutta una questione di economia di scala: se la produzione diventasse davvero imponente i prezzi crollerebbero, ovviamente.
DarKilleR
11-07-2007, 22:07
15.12 GW mi sembra un po' troppo, significherebbe che da sola quella centrale riuscirebbe a soddisfare il fabbisogno energetico di picco da Napoli in giù senza alcun problema...E poi 83.000 mq sono solo 8,3 ettari....secondo me hanno sbagliato e di tanto...
Si in 8 ettari ci fai una centrale atomica da 15 GW non una centrale solare oltretutto fotovoltaica...:sofico:
15.12 GW mi sembra un po' troppo, significherebbe che da sola quella centrale riuscirebbe a soddisfare il fabbisogno energetico di picco da Napoli in giù senza alcun problema...E poi 83.000 mq sono solo 8,3 ettari....secondo me hanno sbagliato e di tanto...
Si in 8 ettari ci fai una centrale atomica da 15 GW non una centrale solare oltretutto fotovoltaica...:sofico:
No veramente i 15.12 sarebbero Gwh, non GW... :P
Pancho Villa
11-07-2007, 22:17
Forse intendono 15 Gwh all'anno, unità di energia non di potenza. Allora mi sta bene, visto che significa una produzione media di 1,7 Mw...
Forse intendono 15 Gwh all'anno, unità di energia non di potenza. Allora mi sta bene, visto che significa una produzione media di 1,7 Mw...
La potenza massima è di 11Mw... ripeto è comunque impossibile se l'estensione è solo di 8 ettari, a meno che non hanno impilato i pannelli solari in colonne altissime.
Pancho Villa
11-07-2007, 22:49
Posto un po' di dati; (http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia#Fonti_di_approvvigionamento) il consumo di energia elettrica nel 2005 è stato di 352.800 Gwh, pari a un consumo medio di 40 Gw (quindi 40 Gwh in un ora). Il consumo varia da un minimo notturno di 28 Gw a un massimo diurno di 50 Gw. Le punte massime e minime assolute dell'anno sono state di 56 e 21 Gw. Le importazioni dall'estero coprono il 13,9% del totale.
Ora passiamo alle considerazioni sulla fattibilità delle energie alternative. Nel link di sopra ho visto che nella mia città arrivano mediamente 3,9 kwh/m^2 scarsi di energia solare ogni giorno. Ogni anno quindi 3,9x365 = 1423 kwh. Ipotizzando di sfruttarli con dei pannelli fotovoltaici, potremmo ricavarci diciamo il 15%, 213 kwh/m^2.
Ipotizzando che la quantità di energia solare sia la stessa che ho calcolato sopra in tutto il Paese, http://operaez.net/mimetex/\frac{352.800 Gwh}{213 kwh/m^2}=1656000000m^2=1656km^2, lo 0,55% del territorio italiano :eek:.
Il problema è che la quantità di energia generata varia fortemente tra estate e inverno, l'energia che arriva nel mese più soleggiato (luglio) è 5 volte e mezzo di più dell'energia che arriva a dicembre (il mese meno soleggiato). E purtroppo rimane l'annoso problema dell'alternanza giorno/notte.
Da lì poi l'idea delle idrogenoliere e degli idrogenodotti: peccato che non si può fare per problemi tecnici! :muro:Almeno, non a breve. E non ci sono prospettive granché esaltanti, a dire il vero.
Attualmente, il modo più conveniente di trasportare "energia" (o qualcosa che si trasforma in energia) è quello dei pellets di uranio. :rolleyes: L'idrogeno ha così tante rogne da risolvere da rendere davvero poco conveniente un trasporto a lunghe distanze. Meglio davvero produrlo in loco e pensare in questo senso.
Uno scenario di questo tipo presupporebbe uno sconvolgimento degli equilibri economici mondiali: perderebbe importanza il Medio-Oriente e la assumerebbero tutti i Paesi equatoriali, che sono molti di più e quindi i posti in cui c'è stabilità politica non mancano.Guarda, l'intenzione di togliere importanza economica nel Paesi del Medio Oriente da me sfonda una porta aperta... E' anche per questo che io punterei sul nucleare. In secondo luogo, anche il carbone andrebbe bene, e pure il metano se non fosse che dipendere dalla Russia non è una prospettiva comunque esaltante. Naturalmente ben vengano anche fonti rinnovabili.
Però non puoi dire che i Paesi a ridosso dell'equatore o delle zone tropicali siano stabili politicamente, perché purtroppo solo raramente è così. Guarda un po' la cartina geografica :rolleyes:
Il Paese più stabile entro i tropici è l'Australia.
Sei sicuro che è già calcolato? Non è che fanno come per le centrali nucleari che stanno cominciando a spacciarle per fonti energetiche "verdi" (perché non immettono CO2 nell'atmosfera) tralasciando il piccolo dettaglio delle scorie e del relativo smaltimento? :fagiano:Certo, non sarebbe un calcolo serio! Il costo include anche tutta l'estrazione, la lavorazione ed il trasporto del materiale combustibile, e per le centrali nucleari anche il costo di decommissionamento.
Non so quante centrali a carbone e ad olio combustibile abbiamo: presumo MOLTEDipende da che intendi con "tante"... Pensa che le centrali ad olio di Porto Tolle e Torvaldaliga Nord sono da 2.6 GW...
Forse intendi dire che, dato che di giorno si raggiungono alte temperature, di notte l'escursione termica è maggiore?Sì, e nei deserti l'escursione termica è molto marcata... Da dove pensi che venga tutta quella sabbia? ;)
Inoltre, durante le ore di illuminazione se il sole è a picco vuol dire che l'altezza varia molto tra l'alba e il tramonto, più di quanto non capiti a latitudini maggiori, e per questo che dicevo che così la variazione della produzione energetica tra giorno e notte è ancora più marcata.
Sì va beh o mi sono rincoglionito io o sono fusi quelli che hanno scritto l'articolo.Non è che sei rincoglionito, ma prendi in considerazione la potenza installata, di cui francamente ce ne facciamo poco. Se consideri il valore di energia prodotta in un anno (15.12 GWh) e lo dividi per le ore in un anno ottieni la potenza media effettiva, cioè 1.72 GW come diceva Pancho. Il che vorrebbe dire circa 20.45 W/m2 (o 0.02045 MW/ha, come preferisci tu) e considerata l'insolazione di Brindisi (grazie ancora Pancho :ave:) un'efficienza media dei pannelli fotovoltaici dell11% circa. Piuttosto deludente.
Certo, ma è tutta una questione di economia di scala: se la produzione diventasse davvero imponente i prezzi crollerebbero, ovviamente.Io non ci conterei troppo. Attenzione a non abusare di questo luogo comune: spesso è vero, ma soprattutto per tecnologie nascenti. Qui non siamo troppo nel nascente... :rolleyes:
Penso che un buon traguardo potrebbe essere dimezzare i costi.
Forse intendono 15 Gwh all'anno, unità di energia non di potenza. Allora mi sta bene, visto che significa una produzione media di 1,7 Mw...Infatti non capisco tutto l'entusiasmo di Nichi Vendola... Mah.
Ah, Pancho Villa... A dire la frase nella tua firma non fu Clint Eastwood, ma Gian Maria Volonté ;)
http://it.wikipedia.org/wiki/Per_un_pugno_di_dollari
Piccola nota da rompiscatole: l'unità di misura della potenza (watt) ha il simbolo che si scrive con la maiuscola (W) ! :O Dunque GWh e non Gwh, MW e non Mw. :read:
Pancho Villa
12-07-2007, 10:07
Ah, Pancho Villa... A dire la frase nella tua firma non fu Clint Eastwood, ma Gian Maria Volonté ;)
http://it.wikipedia.org/wiki/Per_un_pugno_di_dollari:ops:
Corretto, grazie :D
IlNiubbo
13-07-2007, 18:31
Posto un po' di dati; (http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia#Fonti_di_approvvigionamento) il consumo di energia elettrica nel 2005 è stato di 352.800 Gwh, pari a un consumo medio di 40 Gw (quindi 40 Gwh in un ora). Il consumo varia da un minimo notturno di 28 Gw a un massimo diurno di 50 Gw. Le punte massime e minime assolute dell'anno sono state di 56 e 21 Gw. Le importazioni dall'estero coprono il 13,9% del totale.
Ora passiamo alle considerazioni sulla fattibilità delle energie alternative. Nel link di sopra ho visto che nella mia città arrivano mediamente 3,9 kwh/m^2 scarsi di energia solare ogni giorno. Ogni anno quindi 3,9x365 = 1423 kwh. Ipotizzando di sfruttarli con dei pannelli fotovoltaici, potremmo ricavarci diciamo il 15%, 213 kwh/m^2.
Ipotizzando che la quantità di energia solare sia la stessa che ho calcolato sopra in tutto il Paese, http://operaez.net/mimetex/\frac{352.800 Gwh}{213 kwh/m^2}=1656000000m^2=1656km^2, lo 0,55% del territorio italiano :eek:.
Il problema è che la quantità di energia generata varia fortemente tra estate e inverno, l'energia che arriva nel mese più soleggiato (luglio) è 5 volte e mezzo di più dell'energia che arriva a dicembre (il mese meno soleggiato). E purtroppo rimane l'annoso problema dell'alternanza giorno/notte.
Volevo aggiungere alcune cose:
Il rendimento che indichi è quello nominale, ovvero quello indicato sulle celle.
Questo rendimento è calcolato (vedi norme europee) irradiando il pannello con un irradiazione di 1kW/m2. Ovviamente, a causa dell'inclinazione dei pannelli (non sempre ottimale), dello scostamento dalle condizioni di laboratorio, e delle perdite di conversione (inverter) si ha un abbassamento di tale valore (si tende ad assumere un rendimeno medio del 12%) che comporta un incremento di superficie.
Le celle solari costano e non poco: per piccole installazioni ci si aggira attorno ai 900 euro/m2 (con impianto chiavi in mano: completo di celle, contatori, inverter, supporti e protezioni) fino a scendere anche a 600 euro/m2 per impianti grossi (solitamente ad inseguimento solare).
Facendo i calcoli con la superficie che hai calcolato escono (con il prezzo più basso) 1656000000[m2]x600[€/m2]=994 miliardi di euro...
Le celle hanno una vita limitata: 30 anni (fino a qualche anno fa si limitava a 20-25) e di conseguenza questo cospiquo investimento dovrebbe essere fatto allo scadere di tale decorrenza.
Durante la vita dell'impianto il rendimento cala (per legge i produttori devono garantire che le celle hanno almeno l'85% del rendimento iniziale dopo 20 anni di funzionamento) mentre la domanda di energia aumenta ogni anno (almeno fino ad oggi è così).
Per fare le celle serve energia, molta energia (per fare il wafer servono oltre 1800°C), e da quanto ho capito (girando per i vari convegni) non è stato fatta un analisi del ciclo di vita delle celle (sarebbe controproducente per i produttori).
Una stima (che mi ha dato un ingegnere della se project - produttrice di pannelli) che potrebbe essere verosimile è che restituire l'energia per fabbricare il pannello solare (celle montate su una base e connesse tra loro) ci vogliono 6-8 anni. Inoltre sarebbe necessario contare l'energia che serve a costruire il resto della componentica necessaria (inverter, alluminio dei supporti ecc...).
I pannelli e tutto ciò che segue deve essere smaltito con tutta l'energia necessaria a tale progetto.
In conclusione: i pannelli ora come ora sono da prendere solo come investimento (viste le cospique sovvenzioni, pagate da noi stessi tramite le bollette elel) oppure nelle zone non raggiunte dalla rete. Un altro parametro sarebbe quello dell' ecologia ma non è così roseo come potrebbe sembrare a prima vista.
Ciao :)
Pancho Villa
13-07-2007, 18:55
Sì, sono assolutamente d'accordo con quello che dici, del resto i miei calcoli erano solo così per inquadrare gli ordini di grandezza in gioco. Personalmente preferisco di gran lunga la soluzione dei biocombustibili.
Questa strada è molto più conveniente per vari motivi:
- convertire vaste aree a queste coltivazioni non costa praticamente nulla, diversamente dai 1000 miliardi di € che calcolavi tu per una centrale fotovoltaica da 1656 km^2.
- non costa praticamente nulla neanche dal punto di vista energetico: le piante le semini, non le fabbrichi.
- nonostante il rendimento fotosintetico delle piante migliori sia molto più basso dei pannelli solari (2% contro 12/15%), il grande vantaggio delle piante è che costituiscono un serbatoio di energia, invece l'energia ricavata dal solare è molto incostante per i soliti motivi: alternanza del giorno e della notte, alternanza delle stagioni, variabilità del tempo atmosferico, e, come ben sappiamo, non può essere immagazzinata in grandi quantità. Quindi la devi sfruttare subito.
Aggiungo che, anche dovendo destinare una superficie 10 volte maggiore per ricavare la stessa energia dai biocombustibili, 16 mila km^2 di campi coltivati rimangono sempre una sciocchezza di fronte a 1656 km^2 di pannelli solari (non esiste nessuna centrale solare di queste dimensioni sulla Terra al giorno nostro).
- anche i biocombustibili sono una fonte rinnovabile e pulita sotto il profilo delle emissioni di CO2, in quanto le piante prendono il carbonio esclusivamente dalla CO2 dell'aria durante la crescita (fotosintesi) e lo restituiscono nuovamente sotto forma di CO2 e altri gas durante la combustione. Per il principio di conservazione della massa il saldo non potrà che essere al max pari a zero (ammesso che tutto il carbonio venga convertito in CO2)
- con i biocombustibili ci si può far funzionare centrali termoelettriche così come le nostre auto, mantenendo il nostro amato motore a combustione interna. :)
Pancho Villa
14-07-2007, 10:25
Massì.. teniamoci i motori a combustione interna.. con un efficienza bassa.. Intanto la Nestlà prevede una pressione sui prezzi dei cibi derivate da piante utilizzate per i biocarburanti del 50% sino al 2012.. con una stima di raddoppio dei derivati commestibili al pubblico.Perché credi che il motore elettrico abbia un'efficienza maggiore? :mbe:
Se ti leggi il thread sull'auto elettrica vedrai che sì, il motore elettrico effettivamente ha un rendimento superiore, ma l'energia viene prodotta in centrali elettriche che hanno un rendimento un po' superiore al motore a combustione interna, ma quel vantaggio viene dissipato nella linea di trasmissione e nel caricabatterie...
Poi parlare di rendimenti in questo campo è fuorviante; meglio parlare di consumi effettivi, un auto che fa 20 km/l di gasolio è un risultato ottimo.
Più che del prezzo degli alimentari io mi preoccuperi del prezzo dei combustibili derivati dal petrolio; autoproducendo biocombustibili potremmo ridurre il prezzo dei carburanti ed ecco che l'aumento di prezzo degli alimentari verrebbe controbilanciato.
IlNiubbo
14-07-2007, 13:48
Sì, sono assolutamente d'accordo con quello che dici, del resto i miei calcoli erano solo così per inquadrare gli ordini di grandezza in gioco. Personalmente preferisco di gran lunga la soluzione dei biocombustibili.
Questa strada è molto più conveniente per vari motivi:
- convertire vaste aree a queste coltivazioni non costa praticamente nulla, diversamente dai 1000 miliardi di € che calcolavi tu per una centrale fotovoltaica da 1656 km^2.
- non costa praticamente nulla neanche dal punto di vista energetico: le piante le semini, non le fabbrichi.
- nonostante il rendimento fotosintetico delle piante migliori sia molto più basso dei pannelli solari (2% contro 12/15%), il grande vantaggio delle piante è che costituiscono un serbatoio di energia, invece l'energia ricavata dal solare è molto incostante per i soliti motivi: alternanza del giorno e della notte, alternanza delle stagioni, variabilità del tempo atmosferico, e, come ben sappiamo, non può essere immagazzinata in grandi quantità. Quindi la devi sfruttare subito.
Aggiungo che, anche dovendo destinare una superficie 10 volte maggiore per ricavare la stessa energia dai biocombustibili, 16 mila km^2 di campi coltivati rimangono sempre una sciocchezza di fronte a 1656 km^2 di pannelli solari (non esiste nessuna centrale solare di queste dimensioni sulla Terra al giorno nostro).
- anche i biocombustibili sono una fonte rinnovabile e pulita sotto il profilo delle emissioni di CO2, in quanto le piante prendono il carbonio esclusivamente dalla CO2 dell'aria durante la crescita (fotosintesi) e lo restituiscono nuovamente sotto forma di CO2 e altri gas durante la combustione. Per il principio di conservazione della massa il saldo non potrà che essere al max pari a zero (ammesso che tutto il carbonio venga convertito in CO2)
- con i biocombustibili ci si può far funzionare centrali termoelettriche così come le nostre auto, mantenendo il nostro amato motore a combustione interna. :)
Purtroppo anche le coltivazioni a scopo energetico hanno le loro pecche:
Il biodiesel si ricava in modo preponderante da colza, semi di girasole, mais, frutti tropicali come il dattero e dai loro semi (e molte altre piante poco utilizzate).
Il bioetanolo si ricava dalla fermentazione di piante come la canna da zucchero la barbabietola e si sta studando per ricavarle dai materali lignocellulosi (si vuole arrivare a separare la parte fermentabile dalla lignina con l'acqua calda invece che col vapore o con alcoli complessi)
Poi ci sono le biomasse come il puro e semplice legno e similari.
In generale però il biodiesel si ricava dalla colza, e l'etanolo dalla canna da zucchero.
Energia spesa per la produzione di biodiesel:
Per fare il biodiesel si deve innanzitutto spremere i semi per ricavare l'olio.
Quest'olio però è troppo denso e poi contiene impurità. Bisogna quindi filtrarlo
e operare un operazione detta "Transesterificazione" (che avviene meglio a temperature attorno agli 80°C). Questa operazione necessita di un alcol: etanolo anidro (al 99.99%) o meglio ancora di metanolo (che viene ricavato dai combustibili fossili almeno nell'90%dei casi)
Questa operazione produce una miscela di glicerina ed "estere metile" (nel caso di metanolo altrimenti estere etile per l'etanolo).
Questo estere è proprio il biodiesel.
Il brutto è che ora bisogna separare l'estere dalla glicerina (cosa ben più facile se si è usato metanolo) e poi togliere tutte le schifezze che ci sono dentro come carotenoidi e altre schifezze che vanno a peggiorare le qualità del combustibile e bisogna quindi spendere energia perchè si opera anche con distillazioni e cose simili)
Questo processo risulta quindi energeticamente dispendioso e da il problema della produzione di glicerina che non si sa cosa farsene(si andrebbe a saturare il piccolo mercato della cosmesi e giù di li)
LCA (Life cycle analysis - analisi del ciclo di vita) dice il rapporto energia ottenuta/energia spesa e a seconda di cosa si considera possono ottenere rapporti 4:1 (ottengo4 spendendo 1) fino a 1.4:1.
I risultati più ottimistici vanno a contare anche l'energia che è contenuta nella glicerina (che potrebbe essere usata come combustibile in caldaie appositamente progettate).
I vegetali che danno più biodiesel sono gli stessi che lo danno di qualità peggiore (ovviamente) come i frutti di palma (datteri & co.)
Una materia prima, che tralaltro non ho nominato, e che ritengo sensata, sono gli oli esausti di cottura: utilizzandoli infatti si risolve il problema del loro smalitimento ed hanno un costo molto bassa (ovvio che devono subire raffinazioni più onerose).
Bioetanolo:
Si usano dei batteri per far fermentare (in ambiente privo di ossigeno) un pressato di materia prima (proprio come col vino).
La sua sfiga è la concentrazione che si ottiene: attorno al 14% perchè poi i batteri cominciano a morire a causa dell'alcol stesso.
Bisogna quindi distillare (a 100°C o giù di lì) ---> energia spesa.
Questo però non basta perchè così si raggiungono concentrazioni solo del 95% (il 5% è acqua). Si deve quindi procedere con pervaporazione in controcorrente : si arriva a bassissime pressioni e in un tubo si fanno "scontrare" goccioline di alcol 95° contro vapore caldo ---> altra energia.
LCA spendo 1 ricavo 1.25 circa (molto circa)
Perchè devo usare alcol anidro (99.99%)? Perchè nei motori progettati come sono ora quel misero 5% rompe altamente le balle (non so se vi è mai capitato di avere acqua nel serbatoio).
Di norma questi combustibili vengono a costare il doppio (o più) rispetto ai concorrenti fossili quindi non sono proprio convenienti (notare che l'olio di colza al supermercato non è transesterificato e non ha TASSE)
Conclusioni
Pro:
-BD e BE aumentano il rendimento dei motori (il BE è utilizzato anche come additivo perchè aumenta il numero di ottani se miscelato alla benzina)
-Il ciclo totale degli inquinanti (altro aspetto del LCA) evidenzia una diminuzione delle emissioni di circa 1/3 (quindi non sono a emissioni 0) rispetto ai concorrenti fossili
Contro:
-Costo
-Emissioni di aromatici (cancerogeni) da parte del BD (alcune catene di HC si richiudono alle alte temperature: vedi olio per friggere che brucia se il fuoco è troppo alto)
-L'etanolo ha potere calorifico circa 2/3 di quello dell benzina quindi bisogna portarsi dietro 1.5 volte il peso di carburante
Quindi inqinano meno ma produrli costa caro:D
Pancho Villa
14-07-2007, 14:23
Grazie per gli appunti tecnici, davvero interessanti.
Aggiungo che la ricerca si sta orientando verso nuove piante dal bilancio energetico maggiore rispetto alle colture tradizionali che hai menzionato, tra cui il Miscanthus e il pioppo; il Miscanthus, ad esempio, ha un rendimento energetico che arriva a 15 volte l'energia consumata. Nell'articolo che leggi in questo thread (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1471174) Rubbia dice addirittura che si potrebbe soddisfare l'intero fabbisogno di combustibili per autotrazione europeo convertendo appena il 7% della superficie coltivata (non la superficie totale) con il Miscanthus :eek:-Il ciclo totale degli inquinanti (altro aspetto del LCA) evidenzia una diminuzione delle emissioni di circa 1/3 (quindi non sono a emissioni 0) rispetto ai concorrenti fossiliMa la CO2 è zero (almeno teoricamente)?
IlNiubbo
14-07-2007, 21:00
[...]Ma la CO2 è zero (almeno teoricamente)?
No perchè per coltivare si usano trattori e fertilizzanti azotati.
A causa di questi ultimi (che tralaltro per essere prodotti si spende energia) causano emissioni si N2O ovvero protossido di azoto: quello di fast and furios (o NFSU o NFSU2 ecc..) per intenderci (che altro non è che gas esilarante): il piccolo problemino è che questo gas ha un effetto serra circa 20 volte superiore a quello dell'anidride carbonica.
Si aggiungono metano e altri (durante la coltivazione ) e la CO2 emessa per l'energia spesa durante i processi
Salve a tutti... sono passato solo per scusarmi per il disagio arrecato...
---cut---
Volevo fare i miei complimenti a IlNiubbo
per i commenti puntuali e rigorosi...
Finalmente qualcuno che non parla per fede, a quanto pare...
Per caso c'è qualche link utile relativo alle argomentazioni dei post precedenti,
così da avere dei punti di partenza per delle ricerche individuali...
Non parlo per me naturalmente, ma per chi è curioso di approfondire la cosa..
Purtroppo in giro si trovano solo argomentazioni discorsive con
approssimazioni troppo pressappochiste, e quindi dei siti attendibili e dei dati certi sarebbero una manna al riguardo...
Ah tanto per la cronaca, a chi tesseva le lodi degli impianti a sequestro di anidride carbonica o come la si voglia chiamare,
faccio presente che l'anidride carbonica è un gas particolarmente rognoso,
benchè sia inerte è più pesante dell'ossigeno, quindi puo anche saturare una regione anche vasta, soffocando le persone ivi presenti...
http://it.wikipedia.org/wiki/Lago_Nyos
quindi quando si parla di costi... ricordatevi della sicurezza...
anche se non ha un nome altisonante come uranio, è anchessa abbastanza pericolosa...
Ah tanto per la cronaca, a chi tesseva le lodi degli impianti a sequestro di anidride carbonica o come la si voglia chiamare,
faccio presente che l'anidride carbonica è un gas particolarmente rognoso,
benchè sia inerte è più pesante dell'ossigeno, quindi puo anche saturare una regione anche vasta, soffocando le persone ivi presenti...
http://it.wikipedia.org/wiki/Lago_NyosHai ragione, avrei dovuto menzionarlo (ne avevamo parlato in privato), ma poi m'è passato di mente... :doh:
C'è da dire che il disastro del lago Nyos fu causata da una liberazione di una grande quantità di CO2 tutta insieme, tale da provocare la morte per asfissia.
Dunque, lo stoccaggio in profondità: ci sono diversi per eseguirlo. Uno consiste nel metterlo nelle profondità marine: in un caso, distribuendolo su una vasta superficie a 1000 m di profondità, l'altro concentrandolo a 3000 m. In entrambi i casi la pressione dovrebbe far sì che l'anidride carbonica risalga abbastanza lentamente da non provocare problemi alla fauna; d'altro canto, non sono metodi molto favoriti perché una concentrazione di CO2 del genere in acqua potrebbe variarne l'acidità, con pericoli per la fauna marina, ed inoltre non sarebbero effettivi metodi di stoccaggio perché la CO2 col tempo verrebbe comunque liberata.
Poi ci sono i metodi di stoccaggio a terra. Quello che unisce la duplice funzione di trattenimento del gas e di ripressurizzare i giacimenti di petrolio o metano in esaurimento ha la sua sicurezza dovuta all'esistenza stessa del giacimento, che ha mostrato di essere in grado di trattenere un fluido per milioni di anni. Una volta esaurito il giacimento, si chiude tutto e buonanotte.
Questo però può non parere un metodo sicuro perché il gas è tenuto in una "sacca" sulla cui sicurezza si possono avanzare dubbi (secondo me non molto giustificabili, perché appunto la CO2 è più pesante dell'aria). Le alternative consistono nell'immissione del gas in filoni di carbone non trivellabili o in falde acquifere saline: in queste zone, la CO2 viene subito fissata in maniera permanente, in maniera tale da restarvi in maniera duratura e del tutto sicura. Tutto sta nel trovare questi posti.
Questi sono i principali metodi di stoccaggio dell'anidride carbonica in profondità. Poi sono allo studio altri metodi, uno dei quali prevede l'utilizzo di alghe, capaci a quanto pare anche di fornire biocarburanti...
---cut---
Questi sono i principali metodi di stoccaggio dell'anidride carbonica in profondità. Poi sono allo studio altri metodi, uno dei quali prevede l'utilizzo di alghe, capaci a quanto pare anche di fornire biocarburanti...
il senso del mio discorso non era "trovare una soluzione"
ma far presente che i metodi di produzione simil-pulita mediante raccolta degli inquinanti ( che è la stessa alla base del nucleare, visto che le scorie vengono raccolte prima di disperderle :D ) non è anche scevra da costi...
senza contare che in italia, la gente protesta per qualsiasi cosa...
stoccaggio di scorie, discariche, compattatori, autostrade, ferrovie...
qualsiasi cosa, e le proteste e i rinvii che esse producono, nella fattispecie sono costi...
figuriamoci allora quando "si scopre", ( cioè quando torna alla ribalta, ) quale disastro può fare la co2, in quanti saranno contenti di ospitare un pozzo pieno di co2
e in quanti saranno disposti a credere che certi tipi di stoccaggio siano sicuri?!
ritorno all'esempio delle scorie nucleari in basilicata...
si è preferito lasciarle sparse per l'italia in depositi a rischio piuttosto che raccoglierle in una zona abbastanza sicura...
non ci sono state rassicurazioni che abbiano tenuto...
il punto a mio avviso è un'altro...
una massima british o made in usa non ricordo, dice che
se una cosa è troppo bella per essere vera, probabilmente non lo è...
ergo dubito che le rivoluzioni in campo energetico passino per l'uovo di colombo, per una scappatoia...
l'unica via è l'ottimizzazione... ridurre gli sprechi ed evitare le minchiate...
il teleriscaldamento non viene quasi mai realizzato... MALE!
anzichè potenziare le linee di trasporto ( che, non dimentichiamocelo, anche esse inquinano, e potenzialmente nessuno le vuole )
e i mezzi pubblici, si preferisce lasciare piede libero al traffico...
certo nelle piccole cittadine costruite tipo in collina, la metropolitana è impensabile,
ma città come roma e milano, eliminare il traffico eviterebbe il tasso di inquinamento galoppante, che invece comporta le multe dell'unione europea...
E non venitemi a dire che in questo modo "si sposta solo l'inquinamento da un'altra parte" , perchè sfido chiunque a filtrare gli inquinanti di un'auto così come si potrebbe fare per una centrale elettrica, senza contare le più alte temperature di combustione, la possibilità di effettuare il sequestro, e così via...
Mi pare quindi inutile dire che le centrali a carbone sono cacca,
salvo poi ignorare il fatto che il carbone raggiunge le centrali in condotte, e non coi treni, riducendo le polveri, gli inquinanti, perche quando il carbone viene liquefatto viene anche depurato dello zolfo, per poi essere gassificato, per produrre un idrocarburo con proprietà calorifiche molto vicine a quelle dell'idrogeno se la memoria non mi inganna, anche se ad onor del vero, talune tecniche di liquefazione del carbone usano metalli, che non ho idea di come vengano eliminate...
Parlar male di qualcosa che non si conosce, non è costruttivo,
non è utile a nessuno, non aiuta a migliorare le cose...
Quanti di voi hanno notato le fiammelle che caratterizzano una raffineria?!
Ecco quelle fiammelle servono per eliminare gas particolarmente molesti in modo che la fiamma abbatta tutte le sostanze attive trasformandole in composti più stabili, ( non per questo meno inquinanti )
in ogni caso la fiamma è la manifestazione di una liberazione di energia...
quindi potrebbe essere riconvertita in energia elettrica...
anche qui si tratta di costi...
morale della favola il problema non sono tanto le tecnologie disponibili,
ma quelle da perseguire...
finchè la gente preferisce sognare convinta che la conversione
energia luminosa-->energia elettrica
sia quella più efficiente per via del minor numero di passaggi
senza considerare tutto il parco di cifre che ci sta dietro,
e accampa scuse per demonizzare l'eolico (deturpa l'ambiente ),
l'idrico (l'invaso modifica il microclima di una regione), i bio convertitori ( sono inquinanti ), il nucleare ( le scorie durano millenni ), e tutti gli impianti integrati volti a massimizzare l'efficienza e l'uso delle risorse, beh allora c'è poco da fare...
augh
IlNiubbo
15-07-2007, 15:39
Per le fonti da cui ho tratto sono andato su http://www.scirus.com/ . Questo raccoglie svariati articoli scientifici, provenienti da tutto il mondo, purtroppo però bisogna abbonarsi o, come ho fatto io, utilizzare il server proxy dell'università (facilmente attivabile se si è studenti).
Proteste e manifestazioni
Purtroppo le proteste degli italiani sono molte, ma spesso non è tutta colpa dei manifestanti.
Io sono convinto che dietro ad ogni (o quasi) protesta vi sia qualcuno che ha degli interessi: "Perchemmai io, che mi guadagno da vivere seppellendo rifiuti (tossici e non) dovrei rinunciare al mio reddito solo per migliorare la situazione???"; questa potrebbe essere la doma che si pone un tipico "imprenditore" poco per bene. Quindi il nostro eroe potrebbe cominciare a spargere la voce che l'impianto di "termovalorizzazione" provoca il cancro fa puzza inquina eccetera. In questo modo cominciano le grandi manifestazioni...
Il brutto è che in italia non ci fermiamo a questo e, per interessi diversi, non si fa informazione. Sempre per il caso dei termovalorizzatori: è vero che inquinano (l'aria) più degli impianti a fonti fossili, e che è possibile l'emissione di diossina; solo che la diossina si può evitare mantenendo la temperatura sotto controllo e le emissioni sono abbattibili con i filtri (potenti).
QUINDI perchè la gente invece di protestare dicendo che la centrale non la vuole, non protesta ESIGENDO garanzie che assicurino lo svolgimento dei lavori a regola d'arte, pena salate sanzioni ecc?
Pechè non chiedono che vengano installati filtri tali da emettere meno di tot
CO2 NOx SOx e company e magari con monitoraggio fumi accessibile a tutti? Probabilmente perchè anche chi vorrebbe fare l'impianto non informa la gente per interessi personali.
A questo si aggiunge la burocrazia italiana ed il piatto è servito.
Per quanto riguarda il nucleare per fissione in italia non ci sarebbe molto da fidarsi vista la vasta presenza di "imprenditori" poco affidabili: le centrali a fissione fanno scorie ogni anno ed è meglio che non vadano nelle mani sbagliate.
Si spera invece che vada a buon fine il progetto ITER sulla fusione termonucleare. Una volta riuscito si potrà passare al progetto DEMO che sarà il primo reattore a fusione nucleare a produrre energia elettrica (sempre se iter andasse a buon fine). Questi reattori come uniche scorie avranno i materiali stessi che compongono il reattore che sono da smaltire solo alla fine della vita della centrale. Peccato che si parla di ordini di grandezza di 50 anni...
wheisback
15-07-2007, 15:57
Quanti di voi hanno notato le fiammelle che caratterizzano una raffineria?!
Ecco quelle fiammelle servono per eliminare gas particolarmente molesti in modo che la fiamma abbatta tutte le sostanze attive trasformandole in composti più stabili, ( non per questo meno inquinanti )
in ogni caso la fiamma è la manifestazione di una liberazione di energia...
quindi potrebbe essere riconvertita in energia elettrica...
anche qui si tratta di costi...
Quella fiammella che vedi, nella vita di una raffineria, non brucerà mai niente se non gas naturale.
Se dovesse bruciare qualcosa di diverso vuol dire che probabilmente la raffineria (o una parte di essa) ha subito un malfunzionamento talmente grave che bruciare un pò di gas molesti (come li chiami tu) sarebbe veramente l'ultimissimo dei problemi.
Pancho Villa
15-07-2007, 16:25
No perchè per coltivare si usano trattori e fertilizzanti azotati.
A causa di questi ultimi (che tralaltro per essere prodotti si spende energia) causano emissioni si N2O ovvero protossido di azoto: quello di fast and furios (o NFSU o NFSU2 ecc..) per intenderci (che altro non è che gas esilarante): il piccolo problemino è che questo gas ha un effetto serra circa 20 volte superiore a quello dell'anidride carbonica.
Si aggiungono metano e altri (durante la coltivazione ) e la CO2 emessa per l'energia spesa durante i processiSì, ma io per "teoricamente" intendevo dire che se raccolgo della legna e la brucio non sto producendo CO2 netta.
---cut---
grazie infinite per l'aiuto...
per le manifestazioni come posso non quotarti?
solo che a dire che dietro c'è parte dell'amministrazione pubblica si alza un vespaio che non ti dico... ( io mi rifiuto di credere che siano i soli imprenditori disonesti e qualche mafioso che riesce a fare tanto, se non ci sono appoggi politici importanti...)
Per la storia delle scorie sono ben d'accordo...
ma avere 500 deposti distinti anzichè uno solo non so quanto sia preferibile...
per altro ricordiamoci che tutti gli esami radiografici
e simili richiedono per forza materiale radiottativi e quindi genera scorie...
inoltre a titolo di chiacchiera mi pare sia vivo un progetto per accelerare il decadimento radioattivo, trasformando le scorie in materiale inerte,
purtroppo però se anche fosse vero, resta il problema che siamo in italia,
e quindi tutto diventa irrealizzabile...
mah...
Quella fiammella che vedi, nella vita di una raffineria, non brucerà mai niente se non gas naturale.
Se dovesse bruciare qualcosa di diverso vuol dire che probabilmente la raffineria (o una parte di essa) ha subito un malfunzionamento talmente grave che bruciare un pò di gas molesti (come li chiami tu) sarebbe veramente l'ultimissimo dei problemi.
cosa intendi per gas naturale?!?!
che io sappia anche la cicuta è naturale, eppure è un veleno...
se fosse gas combustibile direi che ti sbagli... non avrebbe senso bruciarlo,
più verosimilmente sono gli scarti di lavorazione degli impianti di desulfurazione...
gas con tracce di zolfo... ma vado a memoria...
al momento cerco su wiki...
edit:
da eniscuola: http://www.eniscuola.net/glossario.aspx?letter=T
TORCIA
Impianto finale di ogni raffineria, al quale vengono convogliati tutti gli idrocarburi non economicamente recuperabili che si producono nei vari processi di lavorazione, per bruciarli ed evitare così la loro immissione nell’ambiente. A tale scopo la torcia è dotata alla sua sommità di una fiamma pilota alimentata da gas combustibile e mantenuta perennemente accesa.
da treccani on line : http://www.treccani.it/site/Scuola/Zoom/petrolio/nebbia.htm
alla voce : effetti ambientali della raffinazione...
Nel corso della distillazione frazionata primaria gli idrocarburi a minore peso molecolare, più volatili, spesso accompagnati da polveri e da altre sostanze inquinanti, tendono a sfuggire nell' atmosfera attraverso i camini; per ovviare a questo tipo di inquinamento le raffinerie bruciano queste frazioni all'aria. Un panorama tipico di ogni raffineria di petrolio è dato proprio dalla presenza di un lungo sottile camino alla cui sommità si trova una fiamma continua (la cosiddetta torcia). I prodotti di combustione sono principalmente anidride carbonica e acqua, ma possono contenere anche sostanze solforate, dallo sgradevole e caratteristico odore.
come si vede alla eni sono molto più positivi, salvo poi tacere
che da quelle torri fuoriesce anche anidride solforosa...
visto che recuperare quei gas costa troppo...
allora bruciare per bruciare, fateci la corrente, scaldate le case d'inverno, e filtrate i fumi che restano...
e invece no...
wheisback
15-07-2007, 20:14
cosa intendi per gas naturale?!?!
TORCIA
Impianto finale di ogni raffineria, al quale vengono convogliati tutti gli idrocarburi non economicamente recuperabili che si producono nei vari processi di lavorazione, per bruciarli ed evitare così la loro immissione nell’ambiente. A tale scopo la torcia è dotata alla sua sommità di una fiamma pilota alimentata da gas combustibile e mantenuta perennemente accesa.
ti sei risposto da solo.
Per gas naturale intendo gas naturale, qualcosa di molto simile al metano.
La torcia, come hai scritto, è un sistema di sicurezza che deve essere sempre acceso (altrimenti la raffineria non ha il permesso di produrre) e serve in caso di guasto all'impianto, per bruciare il prodotto.
Se scoppia una colonna, se va in shutdown una raffineria, bruciare qualche tonnellata di schifezza è l'ultimo dei problemi.
ti sei risposto da solo.
Per gas naturale intendo gas naturale, qualcosa di molto simile al metano.
La torcia, come hai scritto, è un sistema di sicurezza che deve essere sempre acceso (altrimenti la raffineria non ha il permesso di produrre) e serve in caso di guasto all'impianto, per bruciare il prodotto.
Se scoppia una colonna, se va in shutdown una raffineria, bruciare qualche tonnellata di schifezza è l'ultimo dei problemi.
uhm...
gas combustibile e gas naturale non sono esattamente la stessa cosa..
l'anidride carbonica è un gas, è naturale, ma non è combustibile...
che poi quello venga designato come "gas natuale" è un altro discorso...
in ogni caso io ho riportato 2 fonti... una della eni... l'altra della treccani...
non isolare solo un pezzo del contesto...
e cmq se come dici succede qualcosa non credo che bruciare tutto sia una soluzione intelligente, probabilmente dipende dal tipo di incidente...
infatti se leggi tutto c'è scritto che è anche un dispositivo di sicurezza, ma non solo...
del resto un disposistivo di sicurezza interviene o dovrebbe intervenire
solo in casi eccezionali,
un dispositivo che sistematicamente brucia gli idrocarburi residui
della distillazione frazionata, solo perchè non commerciabili, a mio avviso
non è un sistema di sicurezza, e una versione economica di filtro...
dato che la colonna di distillazione lavora a ciclo continuo...
i residui vengono prodotti a ciclo continuo, e non una tantum...
quindi forse si potrebbe pensare ad una destinazione migliore per questi ultimi...
wheisback
15-07-2007, 21:36
uhm...
gas combustibile e gas naturale non sono esattamente la stessa cosa..
l'anidride carbonica è un gas, è naturale, ma non è combustibile...
che poi quello venga designato come "gas natuale" è un altro discorso...
in ogni caso io ho riportato 2 fonti... una della eni... l'altra della treccani...
non isolare solo un pezzo del contesto...
e cmq se come dici succede qualcosa non credo che bruciare tutto sia una soluzione intelligente, probabilmente dipende dal tipo di incidente...
infatti se leggi tutto c'è scritto che è anche un dispositivo di sicurezza, ma non solo...
del resto un disposistivo di sicurezza interviene o dovrebbe intervenire
solo in casi eccezionali,
un dispositivo che sistematicamente brucia gli idrocarburi residui
della distillazione frazionata, solo perchè non commerciabili, a mio avviso
non è un sistema di sicurezza, e una versione economica di filtro...
dato che la colonna di distillazione lavora a ciclo continuo...
i residui vengono prodotti a ciclo continuo, e non una tantum...
quindi forse si potrebbe pensare ad una destinazione migliore per questi ultimi...
il gas naturale è il gas naturale, si chiama così, non è un modo come un altro per dire gas combustibile :sofico: ....esistono tanti tipi di gas che bruciano e sono quindi combustibili, uno di questi è il gas naturale.
Riguardo la torcia, in una raffineria, essa è la parte finale di un sistema di contenimento delle emissioni nocive che si hanno in caso di guasto.
Tutte le apparecchiature di una raffineria sono protette da apposite valvole, dette valvole di sicurezza, che in caso di incidente (ad esempio sovrappressione, esplosione, etc) si aprono e scaricano il prodotto in un sistema di raccolta di cui la torcia è l'ultimo elemento. In torcia normalmente non si brucia niente se non il gas naturale che serve a tenere i piloti accesi, secondo un funzionamento esattamente identico a quello di una caldaia domestica, la fiammella deve rimanere sempre accesa.
Secondo me ti confondi col "gas flaring" che è una pratica non più in uso perchè fuorilegge da alcuni anni ormai.
il gas naturale è il gas naturale, si chiama così, non è un modo come un altro per dire gas combustibile :sofico: ....esistono tanti tipi di gas che bruciano e sono quindi combustibili, uno di questi è il gas naturale.
Riguardo la torcia, in una raffineria, essa è la parte finale di un sistema di contenimento delle emissioni nocive che si hanno in caso di guasto.
Tutte le apparecchiature di una raffineria sono protette da apposite valvole, dette valvole di sicurezza, che in caso di incidente (ad esempio sovrappressione, esplosione, etc) si aprono e scaricano il prodotto in un sistema di raccolta di cui la torcia è l'ultimo elemento. In torcia normalmente non si brucia niente se non il gas naturale che serve a tenere i piloti accesi, secondo un funzionamento esattamente identico a quello di una caldaia domestica, la fiammella deve rimanere sempre accesa.
Secondo me ti confondi col "gas flaring" che è una pratica non più in uso perchè fuorilegge da alcuni anni ormai.
http://www.energialab.it/contenuti.asp?id=79
l'espressione "gas naturale" dipende dall'ambito in cui si usa e non specifica necessariamente la natura combustibile di un gas, e dato che ormai l'aggettivo "naturale" viene abusato, come se un prodotto naturale non possa essere in alcun modo inquinante, preferirei parlare di gas combustibile più che naturale...
nella fattispecie il gas naturale non è un gas, bensì una miscela di gas come si legge sopra, quindi il gas naturale non è il gas naturale...
potrebbe essere il risultato di un peto, come pure azoto idrogeno metano o che, ovvero tutte sostanze che per natura sono gas, quindi gas naturali...
detto questo wikipedia per "gas flare" mi da esattamente quello che ho detto sopra cioè che la torcia serve ad eliminare i gas che non ha valore recuperare...
che è quello che viene scritto anche nella pagina della eni...
quindi non ho capito se facciamo finta di parlare d'altro oppure?
visto che io non ho mai parlato di gas flaring prima, non so come potessi confondermelo...
ho solo riportato quello che c'è scritto nella guida della eni e nella treccani cercando "torcia" con google, e quelli sono i risultati, dove si dice che la torcia è la parte finale
dell'impianto di raffinazione e serve per bruciare i gas residui della distillazione frazionata, e viene usata anche come dispositivo di sicurezza...
se puoi dimostrare che non è vero e se puoi aggiungere degli argomenti credibili che dimostrino che la torcia non viene usata per smaltire i gas che non hanno valore commerciale,
ma solo come dispositivo di sicurezza la discussione si farebbe costruttiva...
fino ad allora buona continuazione, e per favore evitiamo questi continui OT...
il senso originario della mia discussione era altro... rigrazie per l'attenzione
wheisback
16-07-2007, 21:08
http://www.energialab.it/contenuti.asp?id=79
l'espressione "gas naturale" dipende dall'ambito in cui si usa e non specifica necessariamente la natura combustibile di un gas, e dato che ormai l'aggettivo "naturale" viene abusato, come se un prodotto naturale non possa essere in alcun modo inquinante, preferirei parlare di gas combustibile più che naturale...
Io per "gas naturale" non voglio intendere una "cosa naturale" che quindi anche se la bruci non fa male...voglio semplicemente intendere il "gas naturale", che è una cosa ben precisa indipendentemente dall'ambito in cui la si usa.
Riporto da wikipedia:
Il gas naturale è un gas prodotto dalla decomposizione anaerobica di materiale organico.
quindi non ho capito se facciamo finta di parlare d'altro oppure?
visto che io non ho mai parlato di gas flaring prima, non so come potessi confondermelo...
ho solo riportato quello che c'è scritto nella guida della eni e nella treccani cercando "torcia" con google, e quelli sono i risultati, dove si dice che la torcia è la parte finale
dell'impianto di raffinazione e serve per bruciare i gas residui della distillazione frazionata, e viene usata anche come dispositivo di sicurezza...
se puoi dimostrare che non è vero e se puoi aggiungere degli argomenti credibili che dimostrino che la torcia non viene usata per smaltire i gas che non hanno valore commerciale,
ma solo come dispositivo di sicurezza la discussione si farebbe costruttiva...
E' esattamente quello che sto dicendo, e cioè che secondo me ti confondi col gas flaring, che consiste nel bruciare il gas non commerciale/commerciabile....e che è una pratica in via d'estinzione nonchè fuorilegge.
fino ad allora buona continuazione, e per favore evitiamo questi continui OT...
il senso originario della mia discussione era altro... rigrazie per l'attenzione
Ho letto una cosa che secondo me era sbagliata e ho detto la mia, se ti da fastidio, amen.
---cut---
Ho letto una cosa che secondo me era sbagliata e ho detto la mia, se ti da fastidio, amen.
il sito dell'eni, "eniscuola", dice candidamente che la torcia serve a realizzare il gas flaring...
attualmente la torcia è presente negli impianti ( basta guardarli ),e anzi.. "è la parte finale dell'impianto" stando ad eniscuola...
visto che questo è sbagliato, stando a quanto affermi, non avresti il link di un sito che dica che fine fanno i residui volatili della distillazione?
perchè, se non li bruciano, da qualche parte vanno...
almeno mi chiarisco le idee...
Ps. non sono ne offeso ne infastidito, ma girare attorno alle cose
senza chiarirle, visto l'OT spaventoso, mi sembrava inutile..
come ho già detto ero partito da altro, ma visto che mi sbaglio
vorrei sapere come stanno le cose, puoi aiutarmi?!
grazie
IlNiubbo
17-07-2007, 15:05
In ambito energetico, con "gas naturale" si intende una miscela di gas in cui si ha un elevata concentrazione di metano misto a butano, propano e altri idrocarburi (ovviamente in percentuali minori e variabili da giacimento a giacimento).
Il gas naturale spesso viene bruciato quando non è possibile la sua liquefazione: quest'ultima è un processo che richiede energia ed impianti appositi (per liquefazione, trasporto e rigasamento).
Bruciando il gas naturale si ottiene CO2 e H2O, questo perchè l'effetto serra di metano&co. è molto più elevato di quello della CO2.
AleLinuxBSD
22-07-2007, 10:12
Le centrali a carbone moderne quasi sicuramente sono meno inquinanti delle centrali che bruciano l'olio combustibile ma bisognerebbe ricordarsi che se non viene posta la necessaria manutenzione ai filtri, ecc. la situazione peggiora.
Più che dire che sia pulita, diciamo che è una fonte abbondante, trattata opportunatamente, con criterio, moderne apparecchiature e manutenzione costante e puntuale delle stesse, rappresenta un'alternativa reale all'olio combustibile.
Ciao Ale
Charonte
22-07-2007, 21:55
io ci goderei se 1 giorno la francia ci dice
l'energia che vi diamo ora ci serve a noi addio
cosi noi restiamo inculati e forse ci sveglieremo
qua in sto paese del menga non si puo far nulla
eh no gli specchi no perche deturpano l'ambiente e il riflesso mi finisce negli occhi
eh l'eolico no perche con sti piloni mi rovinano il paesaggio quando mi affaccio al balcone
eh il nucleare no perche le scorie non voglio trovarmele nella minestra
eh il carbone no perche è nero e inquina e porta sfiga
eh l'inceneritore no perche ci sono le polveri e me le trovo nel naso
questa è la mentalita italiana
inutile spiegare le cose come veramente stanno
nucleare = chernobyl = pericolossissimo
x gli italiani babbioni è questa la verita
non ci si puo far nulla anche portando cose che affermano il contrario
gli spieghi della fusione nucleare ?
iter ? demo?
0 scorie 0 inquinamento?
no no no
appena leggono nucleare dopo fusione si ritorna al punto di prima
bisogna cambiargli nome assolutamente
forse centrale a energia delle stelle è piu romantico e non fa paura
bah
l'unica è aspettare 50 anni che le persone di sta generazione muoiano e sperare che la nuova generazione segua internet e capisca la verita
altrimenti amen
io spero sempre nella francia che ci lasci a secco
IlNiubbo
30-07-2007, 01:44
io ci goderei se 1 giorno la francia ci dice
l'energia che vi diamo ora ci serve a noi addio
cosi noi restiamo inculati e forse ci sveglieremo
qua in sto paese del menga non si puo far nulla
eh no gli specchi no perche deturpano l'ambiente e il riflesso mi finisce negli occhi
eh l'eolico no perche con sti piloni mi rovinano il paesaggio quando mi affaccio al balcone
eh il nucleare no perche le scorie non voglio trovarmele nella minestra
eh il carbone no perche è nero e inquina e porta sfiga
eh l'inceneritore no perche ci sono le polveri e me le trovo nel naso
questa è la mentalita italiana
inutile spiegare le cose come veramente stanno
nucleare = chernobyl = pericolossissimo
x gli italiani babbioni è questa la verita
non ci si puo far nulla anche portando cose che affermano il contrario
gli spieghi della fusione nucleare ?
iter ? demo?
0 scorie 0 inquinamento?
no no no
appena leggono nucleare dopo fusione si ritorna al punto di prima
bisogna cambiargli nome assolutamente
forse centrale a energia delle stelle è piu romantico e non fa paura
bah
l'unica è aspettare 50 anni che le persone di sta generazione muoiano e sperare che la nuova generazione segua internet e capisca la verita
altrimenti amen
io spero sempre nella francia che ci lasci a secco
Le centrali a fusione nucleare producono scorie radioattive, poche, ma ne producono.
Visto che per funzionare il reattore a fusione ha bisogno di trizio e deuterio (ambedue isotopi dell'idrogeno) che essendo radioattivi contaminano tutto il reattore: certo è, che sarebbe l'unica parte inquinata e sarebbe da smaltire solo a fine vita dei componenti.
Cya
AleLinuxBSD
30-07-2007, 07:52
Trattandosi di un topic sulle centrali a carbone cerchiamo di restare in topic.
Ok fare un confronto tra carbone ed altri inquinanti un'altro conto è prendere la tangente ... si tratta di una considerazione che non rientra nel merito di certe affermazioni ma nel metodo ... poi ognuno libero di pensare le cose come vuole.
Ciao Ale
Nota:
Delle centrali a fusione, sebbene se ne parli da decenni, si sia spesi fiumi di denaro tranne alcuni prototipi funzionanti con una capacità abbastanza limitata, dato che appunto ancora gli studi stanno procedendo, non mi pare esistano progetti di realizzazione, resta però inteso che mi posso sbagliare.
Se esiste qualche centrale a fusione già commercializzata, che non sia usata per fare test, e che sia a pieno regime, semmai se ne potrebbe discutere nel thread sul nucleare. Ovviamente io non ci metterò piede dato che chi si oppone al nucleare in quel thread non è il benvenuto.
sirbone72
30-07-2007, 08:42
Giusto un appunto su quanto si è scritto a proposito della torcia di raffineria.
In condizioni di normale funzionamento, la torcia dovrebbe bruciare esclusivamente i gas incondensabili (metano) e il surplus della rete gas.
Ovviamente, in caso di blocco di un impianto, si scarica a blow down per evitare conseguenze peggiori. In quel caso, però, le fiamme diventano ben più alte di quelle normalmente visibili. Inoltre, è immediatamente evidente che in caso di blocco, in torcia finisce prodotto pesante (fiamma grassa e rossastra).
In condizioni normali, sono accese solo le fiamme pilota. In ogni caso, tutto quel che finisce in torcia è una perdita, quindi nessuno alimenta la torcia volentieri...
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