View Full Version : Trapianto polmoni su sieropositivo
miciopazzo198x
25-05-2007, 11:28
E' stato eseguito per la prima volta al mondo un trapianto di polmoni su un paziente sieropositivo al virus dell'Aids. L'intervento è stato realizzato all'Istituto Mediterraneo per i Trapianti e Terapie ad Alta Specializzazione di Palermo che ne ha dato notizia. "Si tratta - sottolinea Alessandro Nanni Costa, direttore del Centro Nazionale Trapianti - di un evento importante per il progresso del mondo dei trapianti".
http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo363321.shtml
:O
tdi150cv
25-05-2007, 11:33
:O
be di sicuro e' stato eseguito per esperimento altrimenti sarebbe da cominciare a pensare di trapiantare un fegato su alcoolista cosa che ad oggi GIUSTAMENTE non accade quasi mai ...
Jammed_Death
25-05-2007, 11:34
be di sicuro e' stato eseguito per esperimento altrimenti sarebbe da cominciare a pensare di trapiantare un fegato su alcoolista cosa che ad oggi GIUSTAMENTE non accade quasi mai ...
quel "quasi" mi preoccupa...
tdi150cv
25-05-2007, 11:37
quel "quasi" mi preoccupa...
il quasi non e' a caso ... non ho riprove ma di sicuro qualche personaggio che con quattro soldi ha fatto ripulire analisi o comprato chissa' chi esistera' pure no ?! Siamo in Italia ...
Comuqnue chiedi ad un medico ... non ti dira' mai che NON LO FANNO , ti dicono che in GENERE non lo fanno ... non escludono mai la cosa al 100% ...
I furbi ci sono sempre.
Jammed_Death
25-05-2007, 11:38
il quasi non e' a caso ... non ho riprove ma di sicuro qualche personaggio che con quattro soldi ha fatto ripulire analisi o comprato chissa' chi esistera' pure no ?! Siamo in Italia ...
Comuqnue chiedi ad un medico ... non ti dira' mai che NON LO FANNO , ti dicono che in GENERE non lo fanno ... non escludono mai la cosa al 100% ...
I furbi ci sono sempre.
già è la risposta tipica di personaggi "pubblici"
In genere non succede...quindi succede, ma non lo si ammette per evitare conseguenze e non lo si nega per non essere bugiardi...
StefAno Giammarco
25-05-2007, 11:43
Non capisco, secondo voi un sieropositivo non è dunque un essere umano a cui bisogna cercare di lenire le sofferenze e cercare di curarlo nei limiti delle attuali possibilità della scienza medica?
Jammed_Death
25-05-2007, 11:45
Non capisco, secondo voi un sieropositivo non è dunque un essere umano a cui bisogna cercare di lenire le sofferenze e cercare di curarlo nei limiti delle attuali possibilità della scienza medica?
il sieropositivo può esserlo per un sacco di motivi (e non sempre per colpa sua)...l'alcolizzato non merita un fegato nuovo
bluelake
25-05-2007, 11:58
be di sicuro e' stato eseguito per esperimento altrimenti sarebbe da cominciare a pensare di trapiantare un fegato su alcoolista cosa che ad oggi GIUSTAMENTE non accade quasi mai ...
un sieropositivo non è mica un condannato a morte :mbe:
---edited---
25-05-2007, 13:57
un sieropositivo non è mica un condannato a morte :mbe:
infatti che discorsi fate
beh ma da tdi150cv cosa ci si può aspettare?
be di sicuro e' stato eseguito per esperimento altrimenti sarebbe da cominciare a pensare di trapiantare un fegato su alcoolista cosa che ad oggi GIUSTAMENTE non accade quasi mai ...
che io sappia l'alcolismo non è motivo assoluto per escludere un trapianto di fegato , una persona può essere stata alcolista in passato ed avere superato questa dipendenza e ritrovarsi con un fegato talmente malridotto da necessitare di un trapianto , Larry Hagman l'attore che interpretava J. R. nel telefilm Dallas è uno di questi : è stato alcolista , ha sviluppato un tumore al fegato ed è stato operato con successo .
le motivazioni per escludere da un trapianto sono altre e di natura medica : se il paziente rischia di morire durante l'operazione o nel decorso postoperatorio a causa di altre patologie .
per i trapianti su pazienti hiv+ , le ricerche hanno dimostrato che l'aspettativa di vita con i nuovi farmaci è identica a quella degli altri pazienti negativi , quindi escludere un trapianto non ha senso.
Fides Brasier
25-05-2007, 14:13
altrimenti sarebbe da cominciare a pensare di trapiantare un fegato su alcoolistaPerche'?
sempreio
25-05-2007, 14:15
che io sappia l'alcolismo non è motivo assoluto per escludere un trapianto di fegato , una persona può essere stata alcolista in passato ed avere superato questa dipendenza e ritrovarsi con un fegato talmente malridotto da necessitare di un trapianto , Larry Hagman l'attore che interpretava J. R. nel telefilm Dallas è uno di questi : è stato alcolista , ha sviluppato un tumore al fegato ed è stato operato con successo .
le motivazioni per escludere da un trapianto sono altre e di natura medica : se il paziente rischia di morire durante l'operazione o nel decorso postoperatorio a causa di altre patologie .
per i trapianti su pazienti hiv+ , le ricerche hanno dimostrato che l'aspettativa di vita con i nuovi farmaci è identica a quella degli altri pazienti negativi , quindi escludere un trapianto non ha senso.
il problema è trovare medici che abbiano voglia di operare con pazienti siero positivi
che io sappia l'alcolismo non è motivo assoluto per escludere un trapianto di fegato , una persona può essere stata alcolista in passato ed avere superato questa dipendenza e ritrovarsi con un fegato talmente malridotto da necessitare di un trapianto , Larry Hagman l'attore che interpretava J. R. nel telefilm Dallas è uno di questi : è stato alcolista , ha sviluppato un tumore al fegato ed è stato operato con successo .
le motivazioni per escludere da un trapianto sono altre e di natura medica : se il paziente rischia di morire durante l'operazione o nel decorso postoperatorio a causa di altre patologie .
per i trapianti su pazienti hiv+ , le ricerche hanno dimostrato che l'aspettativa di vita con i nuovi farmaci è identica a quella degli altri pazienti negativi , quindi escludere un trapianto non ha senso.
Che io sappia nemmeno un criterio di inclusione. E' evidente che se si considera la cosa al passato il discorso cambia, ma vai a chiedere agli anglosassoni (ma anche agli italiani) se trapiantano un fegato su alcolista. Tra un pò nemmeno i by-pass su fumatori... Giustamente, dico io, perchè vedere una persona a cui sono appena stati fatti 6 by-pass che ti fuma in camera è una cosa che fa abbastanza riflettere, per non dire altro. Poi è anche vero che come al solito da noi si fa praticamente zero educazione sanitaria, ma questo è altro discorso.
il problema è trovare medici che abbiano voglia di operare con pazienti siero positivi
Chiunque? Guarda che per un operatore sanitario ogni paziente è infetto di default.
tdi150cv
25-05-2007, 14:22
un sieropositivo non è mica un condannato a morte :mbe:
neanche un alcolista ... o meglio e' solo una questione di tempo ... o forse su disinformazione.it hanno detto che si cura tutto oggi ?
Senza Fili
25-05-2007, 14:22
un sieropositivo non è mica un condannato a morte :mbe:
Purtroppo invece lo è...pur esistendo oggi farmaci che allungano la vita e permettono una qualità di vita migliore ai sieropositivi purtroppo non esiste una cura per guarire la malattia, quindi un sieropositivo, entro qualche anno, inevitabilmente si ammalerà di aids, e lì sono cazzi...
Detto questo preciso che imho anche una persona sieropositiva ha DIRITTO di essere curata, com e già qualcuno di me ha detto.
FastFreddy
25-05-2007, 14:22
:O
Quali sono le difficoltà aggiunte nell'eseguire un trapianto su di un sieropositivo?
La sperimentazione era più volta a ricercare tecniche per salvaguardare da eventuale contagio il personale medico?
Oppure un paziente sieropositivo presenta maggiori problemi di rigetto?
il problema è trovare medici che abbiano voglia di operare con pazienti siero positivi
non è diverso che operare su altri tipi di paziente , i medici sanno bene che molte patologie sono sospettate essere causate da virus e che tali virus non sono stati ancora identificati.
nel caso dell'HIV si tratta di un virus molto poco infettivo : se un medico si punge con un ago infetto le probabilità di sieroconversione sono di 3 su 1000 ed esiste anche una profilassi post esposizione che permette di intervenire in caso di ferite con i ferri operatori .
tdi150cv
25-05-2007, 14:23
infatti che discorsi fate
beh ma da tdi150cv cosa ci si può aspettare?
inanzitutto certi commenti te li tieni per te ... secondo caro il saccente di turno se ci fosse da scegliere se dare dei polmoni a tuo figlio o ad un sieropositivo cambieresti idea ...
riflettere prima di scrivere ...
tdi150cv
25-05-2007, 14:25
Perche'?
secondo te perchè non lo si fa ?
forse perchè sarebbe un fegato sprecato ?
Forse perchè dei polmoni su un sieropositivo , ma anche cuore , reni etc. etc . etc. sono sprecati ?
Senza Fili
25-05-2007, 14:26
inanzitutto certi commenti te li tieni per te ... secondo caro il saccente di turno se ci fosse da scegliere se dare dei polmoni a tuo figlio o ad un sieropositivo cambieresti idea ...
riflettere prima di scrivere ...
E se il figlio fosse al contempo sieropositivo?
tdi150cv
25-05-2007, 14:27
non è diverso che operare su altri tipi di paziente , i medici sanno bene che molte patologie sono sospettate essere causate da virus e che tali virus non sono stati ancora identificati.
nel caso dell'HIV si tratta di un virus molto poco infettivo : se un medico si punge con un ago infetto le probabilità di sieroconversione sono di 3 su 1000 ed esiste anche una profilassi post esposizione che permette di intervenire in caso di ferite con i ferri operatori .
a parole siamo tutti capaci ... detto questo tu ti fideresti ? io NO !
tdi150cv
25-05-2007, 14:27
E se il figlio fosse al contempo sieropositivo?
prima i sani ... ma OVVIAMENTE !
miciopazzo198x
25-05-2007, 14:28
Oh, c'è una lista x i trapianti e ci si mette in fila...
Sieropositivi o no...
se ci fosse da scegliere se dare dei polmoni a tuo figlio o ad un sieropositivo cambieresti idea ...
.sono imedici che decidono a chi dare gli organi non il paziente (morto) che decide
a parole siamo tutti capaci ... detto questo tu ti fideresti ? io NO !
io non sono medico e da come parli capisco che non lo sei neppure tu , questa domanda dovresti farla ai chirurghi
un sieropositivo al giorno d'oggi,se curato bene, puo' vivere 25-30 anni dopo il manifestarsi della malattia,quindi.......
Senza Fili
25-05-2007, 14:33
Oh, c'è una lista x i trapianti e ci si mette in fila...
Sieropositivi o no...
Quoto.
tdi150cv
25-05-2007, 14:35
un sieropositivo al giorno d'oggi,se curato bene, puo' vivere 25-30 anni dopo il manifestarsi della malattia,quindi.......
si ma la possibilita' non e' una certezza e visti che di organi non e' che ne produciamo in aziende a catena e' corretto che essi vadano in primis a soggetti sani.
secondo te perchè non lo si fa ?
forse perchè sarebbe un fegato sprecato ?
Forse perchè dei polmoni su un sieropositivo , ma anche cuore , reni etc. etc . etc. sono sprecati ?
Su di un sieropositivo non si può dire "sprecato", perchè con i moderni antiretrovirali l'aspettativa può comunque essere molto buona. Discorso diverso per l'alcolista, perchè se il problema di abuso non è risolto, è evidente che un fegato trapiantato su simili soggetti sarebbe male impiegato. Comunque credo che tu ti renda abbastanza conto che non è eticamente accettabile escludere un pz. dalle liste solo perchè sieropositivo. E' un pò la stessa polemica che scoppiò all'epoca tra Sirchia e Marino, inutile dire quali erano le posizioni dei due.
tdi150cv
25-05-2007, 14:36
sono imedici che decidono a chi dare gli organi non il paziente (morto) che decide
io non sono medico e da come parli capisco che non lo sei neppure tu , questa domanda dovresti farla ai chirurghi
me ne guardo bene avendo N in casa ... :D
Ti ripeto a parole capaci tutti ...
StefAno Giammarco
25-05-2007, 14:38
si ma la possibilita' non e' una certezza e visti che di organi non e' che ne produciamo in aziende a catena e' corretto che essi vadano in primis a soggetti sani.
Scusa è ma se uno è sano vuol dire che non è malato e se non è malato il trapianto non gli serve :D
A parte questo ti sentiresti di affermare che una persona, anche sanissima, arriverà senza ombra di dubbio a domani?
si ma la possibilita' non e' una certezza e visti che di organi non e' che ne produciamo in aziende a catena e' corretto che essi vadano in primis a soggetti sani.
ma se sono "sani" che bisogno hanno di trapianti di organi ??? ti rendi conto dell'assurdità di ciò che dici ?
per un medico l'infezione da hiv è una malattia esattamente come altre , non si valuta la patologia ma l'aspettativa di vita in seguito al trapianto e i benefici che questo può dare.
tdi150cv
25-05-2007, 14:38
Su di un sieropositivo non si può dire "sprecato", perchè con i moderni antiretrovirali l'aspettativa può comunque essere molto buona. Discorso diverso per l'alcolista, perchè se il problema di abuso non è risolto, è evidente che un fegato trapiantato su simili soggetti sarebbe male impiegato. Comunque credo che tu ti renda abbastanza conto che non è eticamente accettabile escludere un pz. dalle liste solo perchè sieropositivo. E' un pò la stessa polemica che scoppiò all'epoca tra Sirchia e Marino, inutile dire quali erano le posizioni dei due.
non cambia ... se non risolvi il problema della sieropositivita' e' solo una questione di tempo cosi' come per l'alcool ...
Se sei a favore di uno non puoi andare contro l'altro ... la situazione e' la stessa ... morte certa per entrambi ma ad uno si pretendono cure e all'altro no ?! e' solo una questione di tempo ... non cambia altro.
O al limite dimmi che cambia
tdi150cv
25-05-2007, 14:40
ma se sono "sani" che bisogno hanno di trapianti di organi ??? ti rendi conto dell'assurdità di ciò che dici ?
per un medico l'infezione da hiv è una malattia esattamente come altre , non si valuta la patologia ma l'aspettativa di vita in seguito al trapianto e i benefici che questo può dare.
sani da malattie terminali ... ma e' cosi' difficile ?
Se hai la cirrosi e continui a bere sei condannato ... che ti trapianto il fegato a fare ?
Cosi' per l'hiv ... sei prima o poi condannato a contrarre l'aids e crepare ... che ti trapianto a fare ?
StefAno Giammarco
25-05-2007, 14:41
...e' solo una questione di tempo...
Guarda ti do una notizia riservata ed in anteprima mondiale assoluta, nenache Novella2000 l'ha mai scritto: è per tutti solo una questione di tempo, prima o poi anche io e te tireremo le cuoia, fattene una ragione :read:
Fides Brasier
25-05-2007, 14:41
secondo te perchè non lo si fa ?
forse perchè sarebbe un fegato sprecato ?
Forse perchè dei polmoni su un sieropositivo , ma anche cuore , reni etc. etc . etc. sono sprecati ?Non "secondo me". Sono io che ho chiesto il tuo parere.
E poi perche' mai sprecati. Forse che un sieropositivo non deve avere possibilita' di vivere grazie ad un trapianto?
sani da malattie terminali ... ma e' cosi' difficile ?
Se hai la cirrosi e continui a bere sei condannato ... che ti trapianto il fegato a fare ?
Cosi' per l'hiv ... sei prima o poi condannato a contrarre l'aids e crepare ... che ti trapianto a fare ?
fortunatamente i medici non ragionano come te :p
Senza Fili
25-05-2007, 14:46
sei prima o poi condannato a contrarre l'aids e crepare ... che ti trapianto a fare ?
Semplicemente perchè davanti alla legge un cittadino sieropositivo è un cittadino come tutti gli altri, pagava ler tasse prima di ammalarsi e le paga anche quando è malato, e quindi, per gli anni che gli restano, ha diritto ad essere curato come tutti, anche se ancora non esiste una terapia che guarisca dalla malattia...secondo il tuo ragionamento allora dovremmo buttare fuori dagli ospedali anche tutti i malati terminali di cancro, visto che sono irrecuperabili e causano una spesa al ssn...:rolleyes:
p.s. allora dei trapianti a favore di persone anziane che ne pensi?
Non meriterebbero gli organi, visto che hanno un'aspettativa di vita minore?
non cambia ... se non risolvi il problema della sieropositivita' e' solo una questione di tempo cosi' come per l'alcool ...
Se sei a favore di uno non puoi andare contro l'altro ... la situazione e' la stessa ... morte certa per entrambi ma ad uno si pretendono cure e all'altro no ?! e' solo una questione di tempo ... non cambia altro.
O al limite dimmi che cambia
Te l'ho già spiegato che cambia, ridadirlo sarebbe probabilmente inutile. Comunque in un caso si tratta di un comportamento o fattore modificabile, dall'altra di un'infezione.
fortunatamente i medici non ragionano come te :p
In casa sua mi viene il dubbio di si. E l'ex ministro della salute era più o meno sulle stesse posizioni. Sarà questa cultura catto-oscurantista, per cui se sei sieropositivo è perchè sei un sodomita peccatore, quindi devi crepare.
p.s. allora dei trapianti a favore di persone anziane che ne pensi?
Non meriterebbero gli organi, visto che hanno un'aspettativa di vita minore?
ahime questo purtroppo accade veramente ! chi ha più di 65 anni viene escluso da molte liste perchè non ci sono abbastanza organi a disposizione.
i medici preferiscono allungare la vita a chi ha 20 , 30 anni piuttosto a chi ne ha 70 e ha già vissuto la sua di vita .
se in futuro ci fossero più organi a disposizione le cose cambierebbero ma per ora.....
StefAno Giammarco
25-05-2007, 14:55
In casa sua mi viene il dubbio di si. E l'ex ministro della salute era più o meno sulle stesse posizioni. Sarà questa cultura catto-oscurantista, per cui se sei sieropositivo è perchè sei un sodomita peccatore, quindi devi crepare.
Hai dimenticato di dire che anche lo striscione offensivo del Milan è colpa, oltre che naturalmente di Berlusconi come da apposito 3d, dei cattolici. Ti dispiace rileggere i miei post e dirmi dove trovi una sola parola nel senso da te descritto?
:eek: :eek: ma quante bip_bip in questo thread? :eek: :eek:
un alcolista PUò ottenere un trapianto di fegato (che poi ormai molte volte non si trapianta nemmeno tutto i lfegato...) se accerta che non beve da TOT (e non si parla di 2 mesi eh..) tempo..e che ha una famiglia/amici/moglie/marito che lo sosterranno moralmente...a quel punto può essere messo in lista..
l'hiv è/era un criterio di esclusione ASSOLUTA...e anzi io mi chiedo come facciano a conciliare il trattamento immunosoppressivo con i farmaci antiretrovirali...cioè è proprio l'opposto..se viene immunodepresso il sieropositivo rischia (anzi quasi sicuor) che va in AIDS...
forse il tipo aveva un gemello...o magari è in uno stadio iniziale di malattia...però per richeidere un trapianto di polmoni significa che aveva contratto qualcosa tipo malattie opportunistiche polmonari (TBC multiresistente forse??) ...
mah...cerco qualche altra notizia..
cmq anche l'età è un criterio di esclusione..ci sono pochi centri per trapianti che accettano pazienti con + di 50/60 anni...non ricordo bene ...:muro:
ultima cosa...non è assolutamente vero che un sieropositivo di OGGI è un condannato a morte (mi sembra l'abbia detto senza_fili)...c'è una differenza tra malattia incurabile/malattia inguaribile...un hiv+ se trattato bene ha una aspettativa di vita di oltre 25 anni....
Hai dimenticato di dire che anche lo striscione offensivo del Milan è colpa, oltre che naturalmente di Berlusconi come da apposito 3d, dei cattolici. Ti dispiace rileggere i miei post e dirmi dove trovi una sola parola nel senso da te descritto?
Tu che c'entri? :confused:
:eek: :eek: ma quante bip_bip in questo thread? :eek: :eek:
un alcolista PUò ottenere un trapianto di fegato (che poi ormai molte volte non si trapianta nemmeno tutto i lfegato...) se accerta che non beve da TOT (e non si parla di 2 mesi eh..) tempo..e che ha una famiglia/amici/moglie/marito che lo sosterranno moralmente...a quel punto può essere messo in lista..
l'hiv è/era un criterio di esclusione ASSOLUTA...e anzi io mi chiedo come facciano a conciliare il trattamento immunosoppressivo con i farmaci antiretrovirali...cioè è proprio l'opposto..se viene immunodepresso il sieropositivo rischia (anzi quasi sicuor) che va in AIDS...
forse il tipo aveva un gemello...o magari è in uno stadio iniziale di malattia...però per richeidere un trapianto di polmoni significa che aveva contratto qualcosa tipo malattie opportunistiche polmonari (TBC multiresistente forse??) ...
mah...cerco qualche altra notizia..
cmq anche l'età è un criterio di esclusione..ci sono pochi centri per trapianti che accettano pazienti con + di 50/60 anni...non ricordo bene ...:muro:
ultima cosa...non è assolutamente vero che un sieropositivo di OGGI è un condannato a morte (mi sembra l'abbia detto senza_fili)...c'è una differenza tra malattia incurabile/malattia inguaribile...un hiv+ se trattato bene ha una aspettativa di vita di oltre 25 anni....
Guarda che mi risulta che in praticamente tutto il mondo i sieropositivi entrino abbastanza tranquillamente nelle liste. Chiaro che poi ci possono essere dei dati/fattori che lo escludono, ma come può del resto avvenire per altro candidato non HIV+.
che io sappia l'alcolismo non è motivo assoluto per escludere un trapianto di fegato , una persona può essere stata alcolista in passato ed avere superato questa dipendenza e ritrovarsi con un fegato talmente malridotto da necessitare di un trapianto , Larry Hagman l'attore che interpretava J. R. nel telefilm Dallas è uno di questi : è stato alcolista , ha sviluppato un tumore al fegato ed è stato operato con successo .
le motivazioni per escludere da un trapianto sono altre e di natura medica : se il paziente rischia di morire durante l'operazione o nel decorso postoperatorio a causa di altre patologie .
per i trapianti su pazienti hiv+ , le ricerche hanno dimostrato che l'aspettativa di vita con i nuovi farmaci è identica a quella degli altri pazienti negativi , quindi escludere un trapianto non ha senso.
george best prima s'è mangiato quello che gli aveva dato la mamma, poi se n'è fatto montare un altro e infine s'è mangiato pure quello...
"ho speso molti soldi in donne, alcol e auto sportive, il resto l'ho sperperato"...(G.B.)
george best prima s'è mangiato quello che gli aveva dato la mamma, poi se n'è fatto montare un altro e infine s'è mangiato pure quello...
"ho speso molti soldi in donne, alcol e auto sportive, il resto l'ho sperperato"...(G.B.)
Il candidato ideale. :asd:
neanche un alcolista ... o meglio e' solo una questione di tempo ... o forse su disinformazione.it hanno detto che si cura tutto oggi ?
per noi TUTTI... è solo questione di tempo ;)
riguardo ai trapianti di fegato nei soggetti hiv+ consiglio questo lettura
http://www.aileonlus.com/prevenzione13.htm
SEDE REGIONALE SICILIANA
Presidio Ospedaliero "C. Basilotta" - Nicosia
UNITÀ OPERATIVA MALATTIE INFETTIVE
Direttore : Dott. Mauro Sapienza
Il Trapianto di fegato nel paziente HIV positivo
E' noto che la qualità di vita della persona HIV positiva è nettamente migliorata nel corso degli ultimi anni, persino tra coloro in cui la diagnosi viene posta in una fase già sintomatica (AIDS conclamata): in poche parole la formulazione di una prognosi sull'aspettativa di vita di un paziente HIV + ha praticamente perduto significato.
Di fronte ad un paziente che per la prima volta risulti positivo al test HIV si rende pertanto necessaria un'approfondita valutazione su quegli elementi soggettivi ed oggettivi in grado di influenzare il possibile esito di una impostazione terapeutica.
Tra gli elementi oggettivi, gli indici di citolisi e colestasi epatica sembrano assumere un ruolo sempre più rilevante.
In Italia la patologia epatica è, oggi, direttamente o indirettamente, la prima causa di mortalità del paziente con infezione da HIV; tale correlazione è determinata dall'alto tasso di confezione HIV/HCV, nell'influenza reciproca che hanno che hanno questi due virus nel condizionare l'evoluzione dell'infezione da HIV verso la malattia conclamata e dall'alto tasso di progressione verso la cirrosi del paziente sieropositivo per HIV con epatopatia HCV correlata: a queste si aggiungono le scarse risposte sostenute alla terapia con interferone nei pazienti HIV+.
La presenza di malattia cronica di fegato condiziona la scelta della terapia antiretrovirale, la quale viene sovente ridotta per via di effetti collaterali sulla citolisi epatica; ciò può condurre ad un aumento di mortalità per malattie opportunistiche HIV correlate nei "coinfetti" o affetti da epatopatia cronica ad eziopatogenesi multifattoriale.
Tali premesse mettono in evidenza la necessità di individuare idonei interventi
terapeutici per le persone HIV+ che , ancora in giovane età e con buon assetto viro-immunologico, siano anche affetti da patologia epatica in stadio così avanzato da rendere inefficace qualsiasi ricorso a terapie farmacologiche di tipo "eradicante".
L'opzione "trapianto", che in soggetti HIV negativi sarebbe , in questo stadio, spesso la soluzione ideale, a tutt'oggi in Italia , non può essere presa in considerazione per i pazienti HIV+ poiché la presenza di HIV è ancora considerata criterio di esclusione assoluta per qualsiasi tipo di trapianto d'organo.
Gli argomenti fin'ora addotti per escludere la possibilità di sottoporre a trapianto di fegato in favore di pazienti HIV + si possono così riassumere:
1. In corso di terapia immunosoppressive, un possibile candidato al trapianto potrebbe destabilizzare la propria situazione immunologica;
2. L'immunosoppressione potrebbe influenzare negativamente la replicazione di HIV e le sue mutazioni;
3. L'interazione tra farmaci antiretrovirali di combinazione (HAART) ed immunosoppressori utilizzati nel post-trapianto potrebbe condurre ad antagonismo farmacologico od accrescre la iatrogenicità ;
4. la maggiore incidenza , tra i candidati HIV+, di individui con anamnesi positiva per tossicodipendenza ed alcolismo comporterebbe più elevato rischio di recidiva nel post-trapianto;
5. Stante la cronica mancanza di organi, non sembra etico, nell'opinione di molti, trapiantare pazienti con possibile ridotta sopravvivenza;
6. La possibile riluttanza dei potenziali donatori a destinare i propri organi a parersene appartenenti a categorie particolari potrebbe portare ad un'ulteriore riduzione degli espianti.
Negli USA, dove la condizione di HIV+ non è criterio assoluto di esclusione per il trapianto di fegato, sono ormai numerosi i Centri dove si registra una significativa casistica di trapianti epatici su persone HIV+; i traguardi di sopravvivenza a medio-lungo termine ottenuti suscitano serie perplessità sull'attuale validità delle motivazioni fino ad oggi addotte per l'esclusione dal trapianto i pazienti HIV+.
In particolare si sono stabliti dei criteri di inclusione che sono rappresentati dall'assenza di anamnesi di infezioni opportunistiche (ad eccezione della candidosi orofaringea), la possibilità di eseguire profilassi verso i maggiori microrganismi opportunisti ed il monitoraggio post-trapianto (biopsie frequenti per le recidive da HCV) ed, infine , numero di CD4+ superiore a 100 cellule/mmc.
Risultati confortanti giungono , inoltre, dall'utilizzo di immunosoppressori , che sembrano contrastare efficamenete la replicazione di HIV dimostrando un'azione sinergica con farmaci noti per azione antiretrovirale (es. micofenolato); inoltre, farmaci attivi nei confronti di virus epatotropi sono oggi ampiamente utilizzati con risultato anche in pazienti con confezione HIV/HBV o HCV: a favore di una possibile candidatura a trapianto in soggetti HIV+ vi sono inoltre l'età media , inferiore rispetto a quella dei soggetti non HIV, le recenti acquisizioni nel campo della chirurgia dei trapianti, il trapianto da donatore vivente, lo "split liver" (tecnica che permette di dividere in due parti il fegato di un donatore cadavere, in modo da poter trapiantare due riceventi, di cui un bambino), con parziale giovamento alla cronica carenza di organi.
Ciò detto, non sembra etico negare anche a persone HIV+ , a parità di possibile sopravvivenza, il diritto alle stesse opportunità terapeutiche di un individuo HIV negativo.
Nel luglio scorso il Prof. Ignazio Marino, Direttore dell'Istituto Mediterraneo per i Trapianti e Terapie di alta Specializzazione (ISMETT) di Palermo, ha trapiantato un rene su un paziente HIV+; il donatore era il padre.
Dopo questa esperienza con esito positivo, che ha suscitato non poche polemiche e critiche (peraltro abbondantemente superate da evidenze scientifiche), la maggior parte delle richieste di trapianti d'organo su persone HIV+ riguarda il trapianto di fegato.
L'azione coraggiosa dell'equipe chirurgica ha consentito che il nostro Paese non sia escluso dal progresso scientifico in tema di trapianti d'organo.
Sulla scorta delle superiori considerazioni , l'Unità Operativa Malattie Infettive del Presidio Ospedaliero "C. Basilotta" di Nicosia , diretta dallo scrivente, in linea con l'indirizzo epato-infettivologico che , negli anni, ha perseguito, conduce un progetto di "Coordinamento per la gestione di pazienti in pre e post-trapianto di fegato" , in partnership con i più qualificati Centri Epatologici, come l'Istituto surriportato, e con Organizzazioni di Volontariato di utilità sociale come l'Associazione Italiana per la Lotta alle Epatopatie (A.I.L.E.)-O.N.L.U.S.
Mauro Sapienza
Responsabile A.I.L.E.
Regione Siciliana
Guarda che mi risulta che in praticamente tutto il mondo i sieropositivi entrino abbastanza tranquillamente nelle liste. Chiaro che poi ci possono essere dei dati/fattori che lo escludono, ma come può del resto avvenire per altro candidato non HIV+.
mmm sembrerà strano ma sul testo di gastroenterologia c'è proprio anche l'hiv tra icriteri di esclusione assoluta..
però in teoria avrebbe un senso..cioè a un immunodepresso mica puoi dare gli immunosoppressori ..la malattia se lo magna vivo in 1 mese
:stordita:
Jammed_Death
25-05-2007, 16:02
mmm sembrerà strano ma sul testo di gastroenterologia c'è proprio anche l'hiv tra icriteri di esclusione assoluta..
però in teoria avrebbe un senso..cioè a un immunodepresso mica puoi dare gli immunosoppressori ..la malattia se lo magna vivo in 1 mese
:stordita:
magari gli hanno fatto il trapianto, poi gli hanno detto "insieme ai suoi antiretrovirali prenda anche questi immunosop...ehm...ops...mi sono ricordato che ho un impegno urgente in guatemala"
riguardo al trapianto di rene in soggetti hiv+ rimando a questa nota del ministero della salute dove si legge che attualmente vi è un programma pilota in corso
http://www.trapianti.ministerosalute.it/imgs/C_17_normativa_433_allegato.pdf
Comunque in generale le liste trapianti avvengono con un punteggio... quindi non è corretto parlare di esclusione o meno dalle liste, ma di punteggio. E' naturale che gli anziani e le persone che statisticamente non usufruiranno appieno dell'organo avranno una priorità bassa....
mmm sembrerà strano ma sul testo di gastroenterologia c'è proprio anche l'hiv tra icriteri di esclusione assoluta..
però in teoria avrebbe un senso..cioè a un immunodepresso mica puoi dare gli immunosoppressori ..la malattia se lo magna vivo in 1 mese
:stordita:
Può essere, nell'articolo postato da D.O.S. è spiegata anche questa differenza tra Italia e resto del mondo (come al solito noi arriviamo dopo): pare che non ci siano tutte queste evidenze che giustifichino HIV+ come criterio assoluto di esclusione. In particolare obiezioni come questa: "maggiore incidenza , tra i candidati HIV+, di individui con anamnesi positiva per tossicodipendenza ed alcolismo comporterebbe più elevato rischio di recidiva nel post-trapianto" a me suonano più come un pregiudizio che come un criterio; se uno ha una componente di dipendenza o abuso non è buon candidato indipendentemente dal fatto che sia HIV+ o -.
StefAno Giammarco
25-05-2007, 17:57
per noi TUTTI... è solo questione di tempo ;)
Non copiare, l'avevo già scritto io nel post n.35 :read: :Prrr:
StefAno Giammarco
25-05-2007, 18:00
Tu che c'entri? :confused:
Sono un cattolico della peggior specie per cui sono incluso nel tuo post che potemmo definire assai poco lusinghiero nei confronti dei cattolici. Vabbeh che ultimamente è uno sport diffuso ma sai ogni tanto esserci tirati dentro a forza secca.
Sono un cattolico della peggior specie
Puoi mettere questa come nuova signature :sofico: :D
Ciao StefAno ;)
StefAno Giammarco
25-05-2007, 18:24
Puoi mettere questa come nuova signature :sofico: :D
Ciao StefAno ;)
Forse hai ragione ma solo se trovo un avatar acconcio :D
Comunque in generale le liste trapianti avvengono con un punteggio... quindi non è corretto parlare di esclusione o meno dalle liste, ma di punteggio. E' naturale che gli anziani e le persone che statisticamente non usufruiranno appieno dell'organo avranno una priorità bassa....
Appunto, per fortuna ci sono delle liste che calcolano un punteggio di priorità, per fortuna queste liste sono sconosciute, per fortuna i criteri di assegnazione dei punteggi sono standard, altrimenti sarebbe impossibile assegnare un organo.
A mio avviso un sieropositivo o un etilista non possono essere esclusi a priori da un trapianto d'organi, possono avere una priorità bassa, ma non un'esclusione in ogni caso.
dantes76
25-05-2007, 18:34
Appunto, per fortuna ci sono delle liste che calcolano un punteggio di priorità, per fortuna queste liste sono sconosciute, per fortuna i criteri di assegnazione dei punteggi sono standard, altrimenti sarebbe impossibile assegnare un organo.
A mio avviso un sieropositivo o un etilista non possono essere esclusi a priori da un trapianto d'organi, possono avere una priorità bassa, ma non un'esclusione in ogni caso.
quoto.
Siddhartha
25-05-2007, 19:31
allora, dico la mia visto che ho fatto la tesi di laurea sulla donazione d'organo!!!
secondo le direttive del TPM (transplant program management) la positività per HIV è un criterio di esclusione ASSOLUTO (e qui plutone ha ragione), ma da un paio di anni, sono in corso degli studi (sotto l'egida del centro nazionale trapianti) per valutare la possibilità di trapianto anche in questi pazienti A CONDIZIONE che il donatore sia anch'egli HIV+ (lo stesso avvenne quando il centro nazionale trapianti avviò gli studi per valutare la possibilità di trapianto in pazienti positivi per epatite C: il trapianto è possibile ma il donatore deve essere HCV+)!!! per tale motivo, l'organo prelevato, essendo espiantato da un paziente hiv+, può essere trapiantato solo in un altro paziente hiv+!!!
per quanto riguarda i dubbi di plutone riguardo la terapia immunosoppressiva, questa non costituisce un problema per due motivi:
1) i nuovissimi schemi terapeutici che prevedono basse dosi di immunosoppressori e schemi studiati ad hoc
2) la drammatica mortalità dei pazienti in lista per un trapianto di polmone che si attesta, secondo gli ultimi dati del CNT, intorno al 18% (significa che ogni anno, su 100 pazienti in lista per un trapianto di polmone, 18 ne muoiono! questa percentuale è alevatissima se considerate che per i pazienti candidati al trapianto di cuore è del 5%, fegato 3%, rene 1%! per tale motivo, data l'estrema gravità della patologia che conduce al trapianto d'organo e la certezza di morte senza l'operazione, la terapia immunosoppressiva è il male minore)
ne consegue che, benchè il paziente hiv+ sia a rischio elevatissimo di sviluppare una immunodeficienza gravissima in seguito alla terapia, il rapporto rischio/beneficio risulta a favore di quest'ultimo!!!
spero di essere stato chiaro! ;)
Siddhartha
25-05-2007, 19:32
riguardo al trapianto di rene in soggetti hiv+ rimando a questa nota del ministero della salute dove si legge che attualmente vi è un programma pilota in corso
http://www.trapianti.ministerosalute.it/imgs/C_17_normativa_433_allegato.pdf
esatto: è pun programma pilota patrocinato dal CNT!
tdi150cv
25-05-2007, 19:36
Te l'ho già spiegato che cambia, ridadirlo sarebbe probabilmente inutile. Comunque in un caso si tratta di un comportamento o fattore modificabile, dall'altra di un'infezione.
appunto ... quindi sarebbe piu' giustificabile su un alcoolista che su un soggetto che contrae un virus non curabile.
tdi150cv
25-05-2007, 19:37
In casa sua mi viene il dubbio di si. E l'ex ministro della salute era più o meno sulle stesse posizioni. Sarà questa cultura catto-oscurantista, per cui se sei sieropositivo è perchè sei un sodomita peccatore, quindi devi crepare.
no no ... e' solo che logicamente c'è gente che ha sempre condotto una vita retta alla quale io darei priorita' ... ovviamente togli chi l'hiv l'ha contratto per cause particolari non da lui controllabili che comunque sono una percentuale minima.
Non copiare, l'avevo già scritto io nel post n.35 :read: :Prrr:
no crederai mica che stia lì a leggere tutte le scemenze che scrivi, eh? :asd: :sofico:
tdi150cv
25-05-2007, 19:39
Guarda ti do una notizia riservata ed in anteprima mondiale assoluta, nenache Novella2000 l'ha mai scritto: è per tutti solo una questione di tempo, prima o poi anche io e te tireremo le cuoia, fattene una ragione :read:
davvero ?
ma guarda un po' che non lo immaginavo ...
e si muore solo di aids ?
a no ? ecco ...
Fides Brasier
25-05-2007, 20:06
no no ... e' solo che logicamente c'è gente che ha sempre condotto una vita retta alla quale io darei priorita' ...Ottima idea, curiamo prima e meglio solo chi si comporta bene, e gli altri solo se ci sono risorse :O
E di grazia, quale superiore autorita' morale decide chi si comporta "bene" e conduce una vita "retta" e chi no?ovviamente togli chi l'hiv l'ha contratto per cause particolari non da lui controllabili che comunque sono una percentuale minima.E quali sono le cause particolari che potrebbero dare accesso alle legittime cure?
allora, dico la mia visto che ho fatto la tesi di laurea sulla donazione d'organo!!!
secondo le direttive del TPM (transplant program management) la positività per HIV è un criterio di esclusione ASSOLUTO (e qui plutone ha ragione), ma da un paio di anni, sono in corso degli studi (sotto l'egida del centro nazionale trapianti) per valutare la possibilità di trapianto anche in questi pazienti A CONDIZIONE che il donatore sia anch'egli HIV+ (lo stesso avvenne quando il centro nazionale trapianti avviò gli studi per valutare la possibilità di trapianto in pazienti positivi per epatite C: il trapianto è possibile ma il donatore deve essere HCV+)!!! per tale motivo, l'organo prelevato, essendo espiantato da un paziente hiv+, può essere trapiantato solo in un altro paziente hiv+!!!
per quanto riguarda i dubbi di plutone riguardo la terapia immunosoppressiva, questa non costituisce un problema per due motivi:
1) i nuovissimi schemi terapeutici che prevedono basse dosi di immunosoppressori e schemi studiati ad hoc
2) la drammatica mortalità dei pazienti in lista per un trapianto di polmone che si attesta, secondo gli ultimi dati del CNT, intorno al 18% (significa che ogni anno, su 100 pazienti in lista per un trapianto di polmone, 18 ne muoiono! questa percentuale è alevatissima se considerate che per i pazienti candidati al trapianto di cuore è del 5%, fegato 3%, rene 1%! per tale motivo, data l'estrema gravità della patologia che conduce al trapianto d'organo e la certezza di morte senza l'operazione, la terapia immunosoppressiva è il male minore)
ne consegue che, benchè il paziente hiv+ sia a rischio elevatissimo di sviluppare una immunodeficienza gravissima in seguito alla terapia, il rapporto rischio/beneficio risulta a favore di quest'ultimo!!!
spero di essere stato chiaro! ;)
grazie per le precisazioni Siddhartha :D
se ho capito bene il problema è la carenza di organi e la ancora poca conoscenza di questi trapianti che spinge a usare organi di donatori sieroconcordanti con i trapiantati .
quindi gli organi di quel paziente sieropositivo che sono stati trapiantati per sbaglio su persone sieronegative potevano in teoria essere usati per allungare la vita ad altri pazienti hiv+ .
Siddhartha
25-05-2007, 20:28
grazie per le precisazioni Siddhartha :D
se ho capito bene il problema è la carenza di organi e la ancora poca conoscenza di questi trapianti che spinge a usare organi di donatori sieroconcordanti con i trapiantati .
quindi gli organi di quel paziente sieropositivo che sono stati trapiantati per sbaglio su persone sieronegative potevano in teoria essere usati per allungare la vita ad altri pazienti hiv+ .
hai capito perfettamente!!! gli organi trapiantati per sbaglio, in teoria (uso in teoria perchè lo studio è ancora in fase pilota e si stanno attendendo i risultati finali), potevano essere usati per allungare la vita a pazienti hiv+!!!
per quanto riguarda la deficienza di organi, non smetterò mai di sottolineare che l'italia (e soprattutto la campania, la regione dove vivo, che è tra le regioni in testa ;) ) è ai primi posti in europa per donazioni/trapianti (ci supera solo la spagna! la nostra nazione ha avuto un exploit negli ultimi 10 anni davvero incredibile!!!!!) :)
...
1) i nuovissimi schemi terapeutici che prevedono basse dosi di immunosoppressori e schemi studiati ad hoc
...
ne consegue che, benchè il paziente hiv+ sia a rischio elevatissimo di sviluppare una immunodeficienza gravissima in seguito alla terapia, il rapporto rischio/beneficio risulta a favore di quest'ultimo!!!
spero di essere stato chiaro! ;)
grazie per le preziose informazioni :mano:
no no ... e' solo che logicamente c'è gente che ha sempre condotto una vita retta alla quale io darei priorita' ... ovviamente togli chi l'hiv l'ha contratto per cause particolari non da lui controllabili che comunque sono una percentuale minima.
premetto che è la terza volta in assoluto che sono d'accordo con tdi (e cominciano a diventare tante)
Ottima idea, curiamo prima e meglio solo chi si comporta bene, e gli altri solo se ci sono risorse :O
E di grazia, quale superiore autorita' morale decide chi si comporta "bene" e conduce una vita "retta" e chi no?E quali sono le cause particolari che potrebbero dare accesso alle legittime cure?
il discorso di cui sopra non è certamente etico, ma reale. al giorno d'oggi nella sanità mancano risorse, e ciò costringe a tagliare. nel caso dei trapianti si aggiunge la mancanza di organi, che ci pone di fronte a scelte difficili e sofferte. decidere di inserire un ragazzo sieropositivo in lista ma agli ultimi posti significa dare la priorità a chi fino ad allora ha cercato di trattare bene il proprio corpo, e dunque ha più probabilità di trattare meglio il suo organo nuovo.
è un discorso spietato, ma necessario
Fides Brasier
25-05-2007, 20:44
il discorso di cui sopra non è certamente etico, ma reale. al giorno d'oggi nella sanità mancano risorse, e ciò costringe a tagliare. nel caso dei trapianti si aggiunge la mancanza di organi, che ci pone di fronte a scelte difficili e sofferte. decidere di inserire un ragazzo sieropositivo in lista ma agli ultimi posti significa dare la priorità a chi fino ad allora ha cercato di trattare bene il proprio corpo, e dunque ha più probabilità di trattare meglio il suo organo nuovo.
è un discorso spietato, ma necessarioMa sai, definire "necessario" il mancato accesso alle terapie a chi ne ha bisogno mi sembra un tantinello azzardato.
Perche' allora potremmo iniziare a includere i fumatori... chi non e' astemio... chi usa le spezie perche' poi gli vengono le emorroidi e si sa che i proctologi costano al SSN... chi ha un BMI superiore a quello normale... chi lavora troppo perche' poi soffre di stress... chi non e' sposato perche' si suppone che conduca una vita sessuale sregolata e quindi sono cazzi suoi se si e' preso una malattia... a chi non dimostra di frequentare almeno tre volte la settimana una palestra... o a chi non pratica regolarmente uno sport -pero' se si fa male durante la pratica cazzi suoi perche' doveva essere piu' cauto...
Tutta gente che non ha avuto cura del proprio corpo. Caspita, ma qui ci rientriamo praticamente tutti :D Ah che bei risparmi che si otterrebbero in questo modo :asd:
Come vedi, ragionando per assurdi (ma nemmeno poi troppo), sono tante le cose che potrebbero essere definite necessarie.
Siddhartha
25-05-2007, 22:34
grazie per le preziose informazioni :mano:
figurati, è il mio lavoro!!! ;)
appunto ... quindi sarebbe piu' giustificabile su un alcoolista che su un soggetto che contrae un virus non curabile.
:muro:
Sono un cattolico della peggior specie per cui sono incluso nel tuo post che potemmo definire assai poco lusinghiero nei confronti dei cattolici. Vabbeh che ultimamente è uno sport diffuso ma sai ogni tanto esserci tirati dentro a forza secca.
Tu sei un catto-oscurantista? Se si hai ragione a sentirti offeso, altrimenti puoi camminare tranquillo per la tua strada e credere in quello che naturalmente vuoi. :D
Appunto, per fortuna ci sono delle liste che calcolano un punteggio di priorità, per fortuna queste liste sono sconosciute, per fortuna i criteri di assegnazione dei punteggi sono standard, altrimenti sarebbe impossibile assegnare un organo.
A mio avviso un sieropositivo o un etilista non possono essere esclusi a priori da un trapianto d'organi, possono avere una priorità bassa, ma non un'esclusione in ogni caso.
L'etilista si, perchè potrebbe pure midificare il suo comportamento, altrimenti a che pro? Diverso il discorso per il sieropositivo, ma pare che a qualcuno (non tu) non entri.
Ma sai, definire "necessario" il mancato accesso alle terapie a chi ne ha bisogno mi sembra un tantinello azzardato.
...
concordo sul fatto che il confine sia estremamente labile, e per tracciare anche una breve lista servirebbero studi seri e prolungati in sanità pubblica e bioetica, però già includere tra i "cattivi" i fumatori non sarebbe molto discutibile, in quanto il comportamento è assolutamente volontario (e se mi trovano il gene per la predisposizione al fumo cambio settore e mi faccio suora), inoltre gli effetti negativi sono oramai noti da anni. insomma, sul fumo non ci sarebbero scuse. già questo basterebbe a recuperare enormi risorse. ora non ho i dati precisi di quanto costino i fumatori italiani, ma domani li trovo.
sistema che, tra l'altro, è già in fase avanzata di discussione in UK ed addirittura in fase di sperimentazione in alcuni Land tedeschi.
non smetterò mai di sottolineare che l'italia (e soprattutto la campania, la regione dove vivo, che è tra le regioni in testa ;) ) è ai primi posti in europa per donazioni/trapianti (ci supera solo la spagna! la nostra nazione ha avuto un exploit negli ultimi 10 anni davvero incredibile!!!!!) :)
è vero :), è tutto vero
Fides Brasier
26-05-2007, 00:15
però già includere tra i "cattivi" i fumatori non sarebbe molto discutibile, in quanto il comportamento è assolutamente volontario (e se mi trovano il gene per la predisposizione al fumo cambio settore e mi faccio suora), inoltre gli effetti negativi sono oramai noti da anni. insomma, sul fumo non ci sarebbero scuse. già questo basterebbe a recuperare enormi risorse. ora non ho i dati precisi di quanto costino i fumatori italiani, ma domani li trovo.verissimo, i fumatori costano un'enormita', molto piu' di quello che rendono allo stato sotto forma di accise. E per quanto riguarda il tuo farti suora :D in passato avevo letto qualcosa a riguardo di un gene del fumatore o qualcosa del genere, ho provato a cercare e ho trovato questo:
http://www.tabaccologia.org/PDF/1_2003/13_1_2003.pdf
http://151.39.128.34/INT/notiziedibattiti/RassegnaStampa/pdf/sole_080704.pdf
Ma qui il discorso e' ancora differente. Fumare, o essere obesi, o bere elevati quantitativi di alcol (o abitare in citta' con lo smog...) sono comportamenti che sono dannosi nella reiterazione. Non aumento il mio rischio di cancro se fumo una sigaretta nella vita; o una al mese. Cosi' come non divento obeso con tutte le relative conseguenze negative sulla salute se, una volta ogni due-tre mesi, mi strafoco a tavola.
Ma si puo' diventare sieropositivi senza assolutamente avere una vita sessuale sregolata -e anche qui il termine sarebbe da definire... ognuno con la propria visione della vita. Puo' essere sufficiente un solo contatto con una persona a sua volta sieropositiva, e che magari nemmeno sapeva di esserlo, per... vedersi negato l'accesso alle terapie. Ma davvero si vuole essere cosi' cinici e asetticamente, economicamente crudeli da dire "tu hai fatto sesso una volta di troppo con la persona sbagliata e ora sono fatti tuoi"?
Che dirti, se non che spero di non vivere mai in un mondo del genere :D
il trapianto su pazienti infetti HIV si fa principalmente per 3 motivi:
1) Parte degli organi disponibili provengono da pazienti infetti HIV e quindi sono INUTILIZZABILI per qualsiasi altro paziente che non sia HIV ... quindi anziche' buttarli via li si (giustamente) usa solo che il ricevente DEVE essere HIV.
2) l'infezione da HIV provoca immunodeficienza , questa condizione rende MOLTO piu' facile la riuscita del trapianto anche in caso di compatibilita' ridotte , un organo che su un paziente normale causerebbe subito un rigetto su un paziente HIV di solito funziona.
Anche qui , giustamente , anziche' buttare via un organo e' cosa buona e giusta utilizzarlo per quanto possibile
3) i trapianti tendono a mettere il sistema immunitario in iperattivita' , studiando le eventuali crisi di rigetto in un paziente HIV immunodepresso si puo' capire come risvegliare il sistema immunitario e trovare una cura all' AIDS ( se il sistema immunitario si risveglia contro un organo e' probabile che sia possibile farlo "risvegliare" anche contro il virus HIV )
no no ... e' solo che logicamente c'è gente che ha sempre condotto una vita retta alla quale io darei priorita' ... ovviamente togli chi l'hiv l'ha contratto per cause particolari non da lui controllabili che comunque sono una percentuale minima.
ma te che ne sai del modo con cui ha contratto l'AIDS la gente?
magari non sanno manco loro esattamente il come...
Solertes
26-05-2007, 01:08
inanzitutto certi commenti te li tieni per te ... secondo caro il saccente di turno se ci fosse da scegliere se dare dei polmoni a tuo figlio o ad un sieropositivo cambieresti idea ...
riflettere prima di scrivere ...
Se un giorno ti capitesse una sacca di sangue "sbagliata" (su cui, come spesso è accaduto, non sono stati fatti sufficenti controlli) e ti trovassi infettato da qualche patologia di questo genere cosa diresti?
No perchè capita...in Italia mi pare ci siano circa 66000 cause contro il ministero della salute a causa di questi "errori" ;)
Solertes
26-05-2007, 01:13
verissimo, i fumatori costano un'enormita', molto piu' di quello che rendono allo stato sotto forma di accise. E per quanto riguarda il tuo farti suora :D in passato avevo letto qualcosa a riguardo di un gene del fumatore o qualcosa del genere, ho provato a cercare e ho trovato questo:
http://www.tabaccologia.org/PDF/1_2003/13_1_2003.pdf
http://151.39.128.34/INT/notiziedibattiti/RassegnaStampa/pdf/sole_080704.pdf
Ma qui il discorso e' ancora differente. Fumare, o essere obesi, o bere elevati quantitativi di alcol (o abitare in citta' con lo smog...) sono comportamenti che sono dannosi nella reiterazione. Non aumento il mio rischio di cancro se fumo una sigaretta nella vita; o una al mese. Cosi' come non divento obeso con tutte le relative conseguenze negative sulla salute se, una volta ogni due-tre mesi, mi strafoco a tavola.
Ma si puo' diventare sieropositivi senza assolutamente avere una vita sessuale sregolata -e anche qui il termine sarebbe da definire... ognuno con la propria visione della vita. Puo' essere sufficiente un solo contatto con una persona a sua volta sieropositiva, e che magari nemmeno sapeva di esserlo, per... vedersi negato l'accesso alle terapie. Ma davvero si vuole essere cosi' cinici e asetticamente, economicamente crudeli da dire "tu hai fatto sesso una volta di troppo con la persona sbagliata e ora sono fatti tuoi"?
Che dirti, se non che spero di non vivere mai in un mondo del genere :D
Ma i fumatori e gli obesi fanno risparmiare sulla previdena sociale....altro che gradone
Ma i fumatori e gli obesi fanno risparmiare sulla previdena sociale....altro che gradone
bhè si, se non si contassero i costi dele terapie... :p
Ma i fumatori e gli obesi fanno risparmiare sulla previdena sociale....altro che gradone
secondo gli studi che avevo letto i fumatori si, gli obesi no
il motivo è che i fumatori paganoo una fortuna allo stato per ammazzarsi, quindi il saldo e attivo....
Ma qui il discorso e' ancora differente. Fumare, o essere obesi, o bere elevati quantitativi di alcol (o abitare in citta' con lo smog...) sono comportamenti che sono dannosi nella reiterazione. Non aumento il mio rischio di cancro se fumo una sigaretta nella vita; o una al mese. Cosi' come non divento obeso con tutte le relative conseguenze negative sulla salute se, una volta ogni due-tre mesi, mi strafoco a tavola.
Ma si puo' diventare sieropositivi senza assolutamente avere una vita sessuale sregolata -e anche qui il termine sarebbe da definire... ognuno con la propria visione della vita. Puo' essere sufficiente un solo contatto con una persona a sua volta sieropositiva, e che magari nemmeno sapeva di esserlo, per... vedersi negato l'accesso alle terapie. Ma davvero si vuole essere cosi' cinici e asetticamente, economicamente crudeli da dire "tu hai fatto sesso una volta di troppo con la persona sbagliata e ora sono fatti tuoi"?
Che dirti, se non che spero di non vivere mai in un mondo del genere :D
che dirti, eticamente non fa un piega, ma è abbastanza difficile adattare questo discorso a necessità che sono prettamente economiche.
poi nessuno (nè UK nè germania) nega le cure, semplicemente danno la priorità per posti letto, terapie, esami, trapianti a chi la malattia se l'è presa "involontariamente". poi i fumatori devono rimborsare in una certa quantità e nel limite delle loro possibilità le spese sostenute per le cure.
per i sieropositivi, come ci ha spiegato Siddharta, il discorso è diverso in quanto gli organi loro destinati provengono esclusivamente da altri sieropositivi, si tratta quindi di un insieme chiuso e credo anche numericamente trascurabile rispetto alla massa. direi quindi che con il nostro discorso siamo abbondantemente OT :D
secondo gli studi che avevo letto i fumatori si, gli obesi no
il motivo è che i fumatori paganoo una fortuna allo stato per ammazzarsi, quindi il saldo e attivo....
magari fosse così...
Fides Brasier
26-05-2007, 09:38
che dirti, eticamente non fa un piega, ma è abbastanza difficile adattare questo discorso a necessità che sono prettamente economiche.
poi nessuno (nè UK nè germania) nega le cure, semplicemente danno la priorità per posti letto, terapie, esami, trapianti a chi la malattia se l'è presa "involontariamente". poi i fumatori devono rimborsare in una certa quantità e nel limite delle loro possibilità le spese sostenute per le cure.In realta' le necessita' non sono prettamente economiche: lo diventano solo se le si vogliono considerare tali. Perche' altrimenti esistono considerazioni di carattere etico e morale che vanno al di la' di ogni aspetto economico. Almeno, qui in europa: e per fortuna.
Poi non ho capito cosa intendi quando dici chi la malattia se l'e' presa "involontariamente"... parliamo ancora di sieropositivita'? Guarda, stasera voglio proprio andare a letto con una sieropositiva e senza profilattico, adoro il rischio, adoro quella sensazione simile al poker quando apro la busta con i risultati delle analisi :D
Scherzo eh ;) ma come ti accennavo prima si puo' diventare sieropositivi senza nemmeno sapere come: anche prendendo le precauzioni, usando il profilattico, perche' si puo' rompere; e tutto questo senza avere uno stile di vita "sregolato". Altrimenti come facciamo: mettiamo un numero limite di partner che si possono avere al mese? All'anno?? Nella vita??? Per qualcuno questo limite c'e' gia', ed e' di uno: niente sesso al di fuori del matrimonio, tuonano. Ma quando mai :D
Siddhartha
26-05-2007, 12:29
il trapianto su pazienti infetti HIV si fa principalmente per 3 motivi:
1) Parte degli organi disponibili provengono da pazienti infetti HIV e quindi sono INUTILIZZABILI per qualsiasi altro paziente che non sia HIV ... quindi anziche' buttarli via li si (giustamente) usa solo che il ricevente DEVE essere HIV.
esatto, come dicevo io! ;)
i problemi etici, quindi, non si pongono: il fegato espiantato ad un paziente hiv+ sarebbe da buttare, non è neanche buono con le cipolle.....perchè non trapiantaralo in un altro paziente hiv+??? tutte questi discorsi sull'etica e sul privilegiare i pazienti che "hanno curato il loro corpo" mi sembrano stupidi anzichenò!!!;)
2) l'infezione da HIV provoca immunodeficienza , questa condizione rende MOLTO piu' facile la riuscita del trapianto anche in caso di compatibilita' ridotte , un organo che su un paziente normale causerebbe subito un rigetto su un paziente HIV di solito funziona.
Anche qui , giustamente , anziche' buttare via un organo e' cosa buona e giusta utilizzarlo per quanto possibile
su questo avrei dei dubbi! ;)
dopo il contagio e la sieroconversione, possono trascorrere anche moltissimi anni prima che la malattia si manifesti clinicamente nel paziente non trattato; il paziente che assume i farmaci può avere una vita "quasi" normale senza le stigmate dell'immunodeficienza per oltre 15 anni, quindi sarebbe opportuno valutare caso per caso!!! ;)
3) i trapianti tendono a mettere il sistema immunitario in iperattivita' , studiando le eventuali crisi di rigetto in un paziente HIV immunodepresso si puo' capire come risvegliare il sistema immunitario e trovare una cura all' AIDS ( se il sistema immunitario si risveglia contro un organo e' probabile che sia possibile farlo "risvegliare" anche contro il virus HIV )
questo è vero, è una buona prospettiva per il domani!!!
In realta' le necessita' non sono prettamente economiche: lo diventano solo se le si vogliono considerare tali. Perche' altrimenti esistono considerazioni di carattere etico e morale che vanno al di la' di ogni aspetto economico. Almeno, qui in europa: e per fortuna.
non ti posso parlare per esperienza personale in quanto sono ancora uno studente, ma sento un giorno si e l'altro pure i problemi del reparto in cui lavora mio padre, roba che i medici devono usare i campioncini omaggio perchè la farmacia ospedaliera è vuota come il frigo di un disoccupato. in Italia, e purtroppo non solo qui, i soldi che mancano si fanno sentire ed impongono una revisione profonda della sanità pubblica così come è stata concepita nel secolo scorso (in maniera, peraltro, ottima).
Poi non ho capito cosa intendi quando dici chi la malattia se l'e' presa "involontariamente"... parliamo ancora di sieropositivita'? Guarda, stasera voglio proprio andare a letto con una sieropositiva e senza profilattico, adoro il rischio, adoro quella sensazione simile al poker quando apro la busta con i risultati delle analisi :D
ovviamente non mi riferivo ai sieropositivi, ma, nel caso delle malattie respiratorie, facevo una distinzione tra chi ha un'ostruzione causata dal fumo delle sigarette e chi, magari, se l'è presa lavorando in miniera.
Scherzo eh ;) ma come ti accennavo prima si puo' diventare sieropositivi senza nemmeno sapere come: anche prendendo le precauzioni, usando il profilattico, perche' si puo' rompere; e tutto questo senza avere uno stile di vita "sregolato". Altrimenti come facciamo: mettiamo un numero limite di partner che si possono avere al mese? All'anno?? Nella vita??? Per qualcuno questo limite c'e' gia', ed e' di uno: niente sesso al di fuori del matrimonio, tuonano. Ma quando mai :D
su questo son d'accordo con te, il mio discorso precedente era scollegato dal tema della discussione.
Fides Brasier
26-05-2007, 17:54
non ti posso parlare per esperienza personale in quanto sono ancora uno studente, ma sento un giorno si e l'altro pure i problemi del reparto in cui lavora mio padre, roba che i medici devono usare i campioncini omaggio perchè la farmacia ospedaliera è vuota come il frigo di un disoccupato. in Italia, e purtroppo non solo qui, i soldi che mancano si fanno sentire ed impongono una revisione profonda della sanità pubblica così come è stata concepita nel secolo scorso (in maniera, peraltro, ottima).Piu' volte mi e' capitato di sentire in televisione, leggere sui giornali, che la sanita' italiana e' tra le migliori al mondo, pur con i suoi difetti: e questo anche per la possibilita' di offrire una sanita' di qualita' a tutti. E mi vengono i brividi quando sento qualcuno che pensa a una revisione del sistema a carico dei pazienti...
Il fatto e' che la sanita' stessa diventa piu' cara perche' piu' complessa, piu' tecnologica, con esami piu' accurati e precisi ma anche piu' costosi. E anche perche' le case farmaceutiche si comportano come tutte le aziende private del mondo: offrono un prodotto al mercato e cercano di fare utili. I loro fatturati sono a carico della sanita' pubblica. Quindi se vogliamo ottenere dei risparmi, non cominciamo dallo smettere di curare le persone che "non lo meritano": ci sono ben altri e ben piu' ampi margini di risparmio ;)
ovviamente non mi riferivo ai sieropositivi, ma, nel caso delle malattie respiratorie, facevo una distinzione tra chi ha un'ostruzione causata dal fumo delle sigarette e chi, magari, se l'è presa lavorando in miniera.Prima pero' occorrerebbe vietare non solo la vendita delle sigarette, ma addirittura rendere fuorilegge il fumo. E cosi' con l'alcol.
Non credo che nuove forme di proibizionismo,uno stato cosi' invadente nella vita dei cittadini sarebbe ben accetto.
Piu' volte mi e' capitato di sentire in televisione, leggere sui giornali, che la sanita' italiana e' tra le migliori al mondo, pur con i suoi difetti: e questo anche per la possibilita' di offrire una sanita' di qualita' a tutti. E mi vengono i brividi quando sento qualcuno che pensa a una revisione del sistema a carico dei pazienti...
era il report della WHO, mica ciccia... :D
Il fatto e' che la sanita' stessa diventa piu' cara perche' piu' complessa, piu' tecnologica, con esami piu' accurati e precisi ma anche piu' costosi. E anche perche' le case farmaceutiche si comportano come tutte le aziende private del mondo: offrono un prodotto al mercato e cercano di fare utili. I loro fatturati sono a carico della sanita' pubblica. Quindi se vogliamo ottenere dei risparmi, non cominciamo dallo smettere di curare le persone che "non lo meritano": ci sono ben altri e ben piu' ampi margini di risparmio ;)
ok, bisogna sfruttare meglio i soldi che ci sono, ad esempio rivedendo i finanziamenti alle case di cura private, ora come ora assolutamente inefficienti. le industrie ci lucrano, come è "giusto" che sia, e questo, purtroppo, non può essere cambiato.
però dal 1960 al 2002 (dati OECD Health 2004) l'andamento della spesa sanitaria pro capite ha subito un'impennata vertiginosa. come dici tu la medicina si è tecnologizzata, dall'altra parte aumenta la vita media (e di conseguenza le malattie).
sempre lo stesso report indica che l'andamento della spesa sanitaria pubblica (nel periodo 1960-2002) è, in percentuale sulla spesa complessiva, immutata.
per essere più precisi i fattori che contribuiscono alla crescita dei costi in sanità sono (fonte: Muir Gray J.A.,1997)
- fattori inflattivi generali 42%
- fattori inlfattivi in sanità 17%
- cambiamenti nella struttura demografica 9%
- cambiamenti nei volumi e intensità della pratica clinica 32%
qui i casi sono due: o aumentiamo la % di PIL da destinare alla sanità, cosa fattibile ma entro un certo limite, perchè c'è anche la ricerca, l'istruzione, la sicurezza, ecc...
oppure ristrutturiamo la spesa sanitaria. far pagare un contributo a chi non si impegna è spietato ma, secondo me, necessario.
sia ben chiaro che sarebbe da condannare qualsiasi ipotesi di escludere dalle cure.
Prima pero' occorrerebbe vietare non solo la vendita delle sigarette, ma addirittura rendere fuorilegge il fumo. E cosi' con l'alcol.
Non credo che nuove forme di proibizionismo,uno stato cosi' invadente nella vita dei cittadini sarebbe ben accetto.
ti faccio un esempio limite: da qualche anno nel reparto dove lavora mio padre si ricovera con cadenza regolare un 50enne fumatore con BPCO. dopo qualche giorno di degenza viene dimesso con sollecitazioni a smettere di fumare, fare una dieta, fare attività fisica... niente! tempo 2-3 settimane viene ricoverato per crisi respiratorie. e dai con esami, tempo che medici ed infermieri gli devono dedicare, soldi che la regione paga per quel posto letto e per i farmaci che gli somministrano...
ora, non dico che bisogna sbatterlo a pedate in mezzo alla strada, però se uno vuole essere sciagurato lo faccia con i soldi suoi, non con quelli della comunità!
tutto questo per dire che una maggiore responsabilizzazione del cittadino non può che fare bene. un provvedimento come l'imposizione di un contributo spese per ricoveri del genere potrebbe inoltre avere una funzione educativa, sarebbe una sorta di deterrente.
Siddhartha
26-05-2007, 18:31
non ti posso parlare per esperienza personale in quanto sono ancora uno studente, ma sento un giorno si e l'altro pure i problemi del reparto in cui lavora mio padre, roba che i medici devono usare i campioncini omaggio perchè la farmacia ospedaliera è vuota come il frigo di un disoccupato. in Italia, e purtroppo non solo qui, i soldi che mancano si fanno sentire ed impongono una revisione profonda della sanità pubblica così come è stata concepita nel secolo scorso (in maniera, peraltro, ottima).
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vero, hai ragione!!! la situazione italiana non è sicuramente al livello fantascientifico dei telefilm, ma se consideriamo il livello delle prestazioni offerte e la qualità dei servizi, ci si accorge che il nostro SSN offre un ottimo livello di assistenza ai cittadini senza il bisogno di costose assicurazioni o altre forme di finanziamento!!!
non so dove lavori tuo padre, ma se sei uno studente di medicina sai che, con la riforma del SSN del 92 con modifica del 93 e 99, si è avuta una totale decentralizzazione del potere con totale sgravo verso le regioni e le ASL; gli ospedali più grandi hanno assunto personalità giuridica e sono diventati aziende ospedaliere per la possibilità di gestirsi da soli: probabilmente se nell'ospedale di tuo padre la situazione è tanto tragica...la colpa è da ricercarsi anche in una gestione delle risorse non attenta, in un direttivo (direttore amm, direttore, san etc) non all'altezza e in una ASL che probabilmente non ascolta le richieste della comunità!!!! ;)
anche nel mio ospedale la situazione non è rosea....ma se penso che un paziente può essere operato con l'impianto di....che so...una protesi all'anca del valore di migliaia di euro, pagando solo il ticket, allora penso che proprio male non siamo messi!!! ;)
Fides Brasier
26-05-2007, 18:40
ma se penso che un paziente può essere operato con l'impianto di....che so...una protesi all'anca del valore di migliaia di euro, pagando solo il ticket, allora penso che proprio male non siamo messi!!! ;)Infatti. E soprattutto, con la certezza che le cure non gli verranno mai rifiutate. Cosa che un'assicurazione privata, ad esempio, non potra' mai garantire, in quanto come azienda privata e' "tenuta" a rispondere ai suoi azionisti e quindi a produrre utile.
la situazione di mio padre è certamente un caso limite, purtroppo non lavora in Toscana. comunque essendo nel direttivo dell'ANAOO mi racconta che è un'esperienza riccorrente nella maggior parte delle regioni italiane.
in ogni caso il problema si potrebbe sintetizzare in una parola sola: azienda. fino a quando è un manager (tra l'altro ostaggio dei partiti perchè è nominato e può essere rimosso in qualsiasi istante dall'assessore regionale) che si occupa della sanità queste notizie non ne sono che una logica conseguenza.
ma siamo abbondantemente OT :D
ciao :)
Siddhartha
26-05-2007, 18:47
in ogni caso il problema si potrebbe sintetizzare in una parola sola: azienda. fino a quando è un manager (tra l'altro ostaggio dei partiti perchè è nominato e può essere rimosso in qualsiasi istante dall'assessore regionale) che si occupa della sanità queste notizie non ne sono che una logica conseguenza.
ma siamo abbondantemente OT :D
ciao :)
su questo hai ragione!!! e anche sul fatto che la situaizone è cosi in molte regioni, ma come ti ho detto.....data la totale decentralizzazione, è secondo me sbagliato prendersela con lo stato se una ASL (un ente locale) non riesce ad amministrare le sue risorse!!!
fine OT :)
Fides Brasier
26-05-2007, 19:02
qui i casi sono due: o aumentiamo la % di PIL da destinare alla sanità, cosa fattibile ma entro un certo limite, perchè c'è anche la ricerca, l'istruzione, la sicurezza, ecc...
oppure ristrutturiamo la spesa sanitaria. far pagare un contributo a chi non si impegna è spietato ma, secondo me, necessario.
sia ben chiaro che sarebbe da condannare qualsiasi ipotesi di escludere dalle cure.Anche spendere meglio i soldi aiuterebbe. Per esempio, evitando di prescrivere medicine per qualunque cosa.
Gia' che ne parliamo, e visto che la cosa potrebbe interessare a molti, a questo link c'e' un pdf che mostra l'evoluzione della spesa sanitaria nel decennio dal 1995 al 2004.
http://www.assr.it/Spesa/evoluzione95_04.pdf
ti faccio un esempio limite: da qualche anno nel reparto dove lavora mio padre si ricovera con cadenza regolare un 50enne fumatore con BPCO. dopo qualche giorno di degenza viene dimesso con sollecitazioni a smettere di fumare, fare una dieta, fare attività fisica... niente! tempo 2-3 settimane viene ricoverato per crisi respiratorie. e dai con esami, tempo che medici ed infermieri gli devono dedicare, soldi che la regione paga per quel posto letto e per i farmaci che gli somministrano...
ora, non dico che bisogna sbatterlo a pedate in mezzo alla strada, però se uno vuole essere sciagurato lo faccia con i soldi suoi, non con quelli della comunità!
tutto questo per dire che una maggiore responsabilizzazione del cittadino non può che fare bene. un provvedimento come l'imposizione di un contributo spese per ricoveri del genere potrebbe inoltre avere una funzione educativa, sarebbe una sorta di deterrente.Direi sono stati fatti notevoli passi avanti da quando si diceva, qualche post fa, di dare priorita' a chi conduceva una "vita retta" :D
Guarda, da una parte comprendo cio' che dici, ma continuo a non essere d'accordo, e il motivo e' che non voglio che passi il principio che chi non si tratta bene, che chi non ha cura di se stesso, non debba essere curato o essere curato in second'ordine.
Per quanto il comportamento di quell'uomo possa essere discutibile (e te lo dico e te lo sottoscrivo pure se vuoi) :D lui non e' un cittadino di serie B, e ha diritto alle cure come tutti.
Ma credi che sia cosi' facile fare attivita' fisica... fare una dieta... anche "semplicemente" smettere di fumare... mica dobbiamo essere per forza tutti alti belli e muscolosi e atletici. Ripeto, non credo che uno stato debba dirci "come" comportarci per stare bene e quindi avere accesso alle terapie.
In base allo stesso principio che vorresti tu, potremmo un giorno imporre l'obbligo di installare scatole nere sulle auto, e se si vede che prima di un eventale incidente l'auto era fuori dei limiti, paf!, niente cure. Oppure te le paghi. Magari una terapia riabilitativa lunga e costosissima, a spese proprie.
No, grazie, io preferisco che questo principio non passi.
tdi150cv
26-05-2007, 19:32
:eek: Anche spendere meglio i soldi aiuterebbe. Per esempio, evitando di prescrivere medicine per qualunque cosa.
Gia' che ne parliamo, e visto che la cosa potrebbe interessare a molti, a questo link c'e' un pdf che mostra l'evoluzione della spesa sanitaria nel decennio dal 1995 al 2004.
http://www.assr.it/Spesa/evoluzione95_04.pdf
Direi sono stati fatti notevoli passi avanti da quando si diceva, qualche post fa, di dare priorita' a chi conduceva una "vita retta" :D
Guarda, da una parte comprendo cio' che dici, ma continuo a non essere d'accordo, e il motivo e' che non voglio che passi il principio che chi non si tratta bene, che chi non ha cura di se stesso,
Per quanto il comportamento di quell'uomo possa essere discutibile (e te lo dico e te lo sottoscrivo pure se vuoi) :D lui non e' un cittadino di serie B, e ha diritto alle cure come tutti.
Ma credi che sia cosi' facile fare attivita' fisica... fare una dieta... anche "semplicemente" smettere di fumare... mica dobbiamo essere per forza tutti alti belli e muscolosi e atletici. Ripeto, non credo che uno stato debba dirci "come" comportarci per stare bene e quindi avere accesso alle terapie.
In base allo stesso principio che vorresti tu, potremmo un giorno imporre l'obbligo di installare scatole nere sulle auto, e se si vede che prima di un eventale incidente l'auto era fuori dei limiti, paf!, niente cure. Oppure te le paghi. Magari una terapia riabilitativa lunga e costosissima, a spese proprie.
No, grazie, io preferisco che questo principio non passi.
be ma e' ovvio ... del resto cosi' ci si assicura di poter fare cazzate che tanto paga la collettivita' ... complimenti !
Siamo al solito discorso che una certa categoria ben delineata di persone conoscono solo la parola diritti e non DOVERI ! Ovvero il dovere nei propri confronti di mantenere uno stile di vita decente in modo da non dover sottrarre soldi alla collettivita' ...
Ma capisco sai ... non e' facile fare attivita' sportiva o seguire una dieta adeguata ... :confused: :eek: :eek: :mbe:
Pensa che io faccio tutto questo piu' ho smesso di fumare e di bere da parecchio tempo ... cazz ... sono davvero un genio ...
tdi150cv
26-05-2007, 19:36
ma te che ne sai del modo con cui ha contratto l'AIDS la gente?
magari non sanno manco loro esattamente il come...
vero ma i modi in cui si contrae non sono cosi' numerosi e inoltre sono in quasi tutti i casi accumunati da uno stile di vita 'a rischio' ...
Per come la vedo io se uno non sa come lo ha preso vuol dire che della propria vita gli frega ben poco ...
Fides Brasier
26-05-2007, 20:13
be ma e' ovvio ... del resto cosi' ci si assicura di poter fare cazzate che tanto paga la collettivita' ... complimenti !
Siamo al solito discorso che una certa categoria ben delineata di persone conoscono solo la parola diritti e non DOVERI ! Ovvero il dovere nei propri confronti di mantenere uno stile di vita decente in modo da non dover sottrarre soldi alla collettivita' ... Io propongo l'accesso a pagamento alle terapie mediche ai motociclisti vittime di incidenti (http://news.motonline.com/article.pl?sid=06/03/17/1627238), anche se hanno ragione :O
In fondo, chi glielo fa fare a viaggiare cosi' esposti su un mezzo cosi' poco sicuro? Che si prendano una comoda berlina! :O 15:44 22 Marzo 2006
Normative
Gli incidenti dei motociclisti aumentano continuamente, invece di diminuire. E ormai se n’è accorto anche il mondo politico di Bruxelles, che non perde occasione di rimarcare come la moto sia l’unico veicolo che non fa segnare una riduzione degli incidenti mortali e che, anzi, va in controtendenza.
Ma capisco sai ... non e' facile fare attivita' sportiva o seguire una dieta adeguata ... :confused: :eek: :eek: :mbe:
Evidentemente no, perche' spesso la gente ha un lavoro che lo porta a stare fuori di casa per molto tempo. E dopo nove-dieci-undici ore fuori di casa magari si ha voglia di tornare a casa e godersi la propria moglie e i propri figli.
D'altronde, se l'obesita' e' in continuo aumento tanto da diventare un problema sociale (http://www.cardiometabolica.org/itaggiornamenti/story$num=15&sec=3&data=aggiornamenti), un motivo ci sara'. L’epidemia di obesità è uno dei problemi sanitari più impressionanti e più sottovalutati dell’ultimo decennio.
E’ significativo il dato della sua correlazione con lo stato di povertà: le statistiche dell’OMS prevedono, infatti, un vertiginoso aumento della prevalenza di obesità nei prossimi anni sia nei paesi “occidentali”, ma ancor più nei paesi in via di sviluppo. Sono poi noti i rischi derivanti dall’aumento incontrollato di peso: diabete mellito, ipertensione arteriosa, dislipidemia, tutte condizioni che determinano un eccesso di mortalità cardio-cerebrovascolare. Quindi ci si deve aspettare un drammatico incremento dei costi sanitari per far fronte a tali patologie croniche e alle loro complicazioni invalidanti. Avanti forza, (re)introduciamo il "Sabato ginnico (http://it.wikipedia.org/wiki/Il_sabato_fascista)" :D (riprendendo la gia lunga tradizione del sabato inglese) che interrompeva la giornata lavorativa del sabato alle ore tredici perché il pomeriggio venisse dedicato alla ginnastica, per mantenersi in forma
Io propongo l'accesso a pagamento alle terapie mediche ai motociclisti vittime di incidenti (http://news.motonline.com/article.pl?sid=06/03/17/1627238), anche se hanno ragione :O
In fondo, chi glielo fa fare a viaggiare cosi' esposti su un mezzo cosi' poco sicuro? Che si prendano una comoda berlina! :O
perche' tanto odioooo !!!
:cry: :cry: :cry:
Cpapzpa
Fides Brasier
26-05-2007, 20:37
perche' tanto odioooo !!!
:cry: :cry: :cry:
CpapzpaBevici su :O
:asd:
da noi a tutte le lezioni che riguardano trapianti e simili dicono che la legge sul casco ha ridotto enormemente il numero di organi disponibili..e che i motociclisti e scooteristi erano quelli che "offrivano" di +...
che cinismo :cry:
Io propongo l'accesso a pagamento alle terapie mediche ai motociclisti vittime di incidenti (http://news.motonline.com/article.pl?sid=06/03/17/1627238), anche se hanno ragione :O
In fondo, chi glielo fa fare a viaggiare cosi' esposti su un mezzo cosi' poco sicuro? Che si prendano una comoda berlina! :O
LOL, aspetto una risposta a questa simpatica (e vera) constatazione, per quanto concerne lo "stile di vita" :D
da noi a tutte le lezioni che riguardano trapianti e simili dicono che la legge sul casco ha ridotto enormemente il numero di organi disponibili..e che i motociclisti e scooteristi erano quelli che "offrivano" di +...
che cinismo :cry:
consentitemi una grattata alle balle va...
:rolleyes:
Coapzpaza
consentitemi una grattata alle balle va...
:rolleyes:
Coapzpaza
E' un dato di fatto, organi sani da una persona sana che se non muore per incidente è difficile che muoia nella reltà quotidiana...
tdi150cv
27-05-2007, 19:07
Io propongo l'accesso a pagamento alle terapie mediche ai motociclisti vittime di incidenti (http://news.motonline.com/article.pl?sid=06/03/17/1627238), anche se hanno ragione :O In fondo, chi glielo fa fare a viaggiare cosi' esposti su un mezzo cosi' poco sicuro? Che si prendano una comoda berlina! :O
E' no ... se mi vengono addosso non e' colpa mia paga l'assicurazione del colpevole ... ma se e' colpa mia comunque benissimo ... e' una vita che insisto che una bella assicurazione costerebbe molto meno di quello che spendo all'anno tra dentista , spese mediche di ogni genere. Io sono favolrevole e lo dico da sempre !
Evidentemente no, perche' spesso la gente ha un lavoro che lo porta a stare fuori di casa per molto tempo. E dopo nove-dieci-undici ore fuori di casa magari si ha voglia di tornare a casa e godersi la propria moglie e i propri figli.
D'altronde, se l'obesita' e' in continuo aumento tanto da diventare un problema sociale (http://www.cardiometabolica.org/itaggiornamenti/story$num=15&sec=3&data=aggiornamenti), un motivo ci sara'. Avanti forza, (re)introduciamo il "Sabato ginnico (http://it.wikipedia.org/wiki/Il_sabato_fascista)" :D
Hai ragione io effettivamente mi gratto il culo dalla mattina alla sera ...
Gia ... peccato che parto alla mattina con la borsa da palestra in auto , e rientro per 3 volte la settimana alle 23.00 ...
Sai ho voglia di sedermi sul divano anche io ma ho il DOVERE di manterene piu' sano possibile il mio fisico !
Ma ripeto ... una parte ben delineata di questo paese conosce solo i diritti di fare quello che vogliono ma non i DOVERI che almeno il buonsenso suggerisce ...
E poi ... ci si nasconde dietro al fatto che non si ha tempo per volersi bene ... :rotfl: :mc:
p.s. per il sabato fascista ... io lo allargherei almeno a due volte la settimana associato a cibo serio e non streonzate tipo patate fritte e mcdonald ...
Fides Brasier
27-05-2007, 19:21
Hai ragione io effettivamente mi gratto il culo dalla mattina alla sera ...
Gia ... peccato che parto alla mattina con la borsa da palestra in auto , e rientro per 3 volte la settimana alle 23.00 ...
Sai ho voglia di sedermi sul divano anche io ma ho il DOVERE di manterene piu' sano possibile il mio fisico !
Ma ripeto ... una parte ben delineata di questo paese conosce solo i diritti di fare quello che vogliono ma non i DOVERI che almeno il buonsenso suggerisce ...
E poi ... ci si nasconde dietro al fatto che non si ha tempo per volersi bene ... :rotfl: :mc:
p.s. per il sabato fascista ... io lo allargherei almeno a due volte la settimana associato a cibo serio e non streonzate tipo patate fritte e mcdonald ...Che tu faccia tutto questo sport va a tuo merito :O
Ma se credi che il modo giusto per tutti di comportarti sia quello che fai tu, ti sbagli di grosso. Quello e' il modo giusto per te :read:
Anche perche' non me lo immagino proprio un padre di famiglia che torna alle 11 di sera tre volte alla settimana, con suo figlio che gli chiede "ma papa' perche' non stai con me, non mi vuoi bene?", e il padre che gli dice "zitto figlio, ho il dovere di mantenere il piu' sano possibile il mio fisico!" :asd:
Fides Brasier
27-05-2007, 20:28
E' no ... se mi vengono addosso non e' colpa mia paga l'assicurazione del colpevole ... Guarda che ti sbagli. Se un'auto cambia di corsia senza segnalarlo e dare la precedenza, e urta un'altra auto, il tutto si riduce a un discorso tra assicurazioni.
Ma se l'auto urta una moto, l'assicurazione paga la moto e i danni al motociclista, il motociclista che si fa male e' a carico di tutta la collettivita': per spese mediche, terapie, riabilitazione.
In base a quello che dici tu, che se uno fa cazzate non dovrebbe pagare la collettivita', cosa dovremmo fare: vietiamo tutte le moto? Oppure non curiamo i motociclisti? Perche' per me andare in moto e' una cazzata (faccio per dire eh, naturalmente non e' vero) e trovo ingiusto che uno che vada in moto senza necessita', solo per suo diletto, e si faccia male, mi faccia pagare piu' tasse per pagare le sue spese mediche.
Forse non lo vedi questo aspetto del discorso, ma e' perche' e' una cosa che tocca te personalmente ;)
tdi150cv
27-05-2007, 20:37
Guarda che ti sbagli. Se un'auto cambia di corsia senza segnalarlo e dare la precedenza, e urta un'altra auto, il tutto si riduce a un discorso tra assicurazioni.
Ma se l'auto urta una moto, l'assicurazione paga la moto e i danni al motociclista, il motociclista che si fa male e' a carico di tutta la collettivita': per spese mediche, terapie, riabilitazione.
In base a quello che dici tu, che se uno fa cazzate non dovrebbe pagare la collettivita', cosa dovremmo fare: vietiamo tutte le moto? Oppure non curiamo i motociclisti? Perche' per me andare in moto e' una cazzata (faccio per dire eh, naturalmente non e' vero) e trovo ingiusto che uno che vada in moto senza necessita', solo per suo diletto, e si faccia male, mi faccia pagare piu' tasse per pagare le sue spese mediche.
Forse non lo vedi questo aspetto del discorso, ma e' perche' e' una cosa che tocca te personalmente ;)
guarda ... se mi vengono addosso e io ho ragione te non paghi nulla ... e questo e' fuori di dubbio ...
Poi per come la vedo io se un motociclista si fa male perchè sfreccia a 200 km/h in citta' per me puoi anche lasciarlo li e non soccorrerlo ...
Infine ... per quanto mi riguarda sto vendendo pure la moto ... anzi se vuoi un v-strom 1000 2005 a 5500 la vendo ...
tdi150cv
27-05-2007, 20:40
Che tu faccia tutto questo sport va a tuo merito :O
Ma se credi che il modo giusto per tutti di comportarti sia quello che fai tu, ti sbagli di grosso. Quello e' il modo giusto per te :read:
Anche perche' non me lo immagino proprio un padre di famiglia che torna alle 11 di sera tre volte alla settimana, con suo figlio che gli chiede "ma papa' perche' non stai con me, non mi vuoi bene?", e il padre che gli dice "zitto figlio, ho il dovere di mantenere il piu' sano possibile il mio fisico!" :asd:
anche qui , come al solito sbagli , quello che e' giusto per il mio fisico e' giusto per ogni fisico ... e' banale il rapporto che c'è tra alimentazione e sport.
Che tu non lo voglia fare e' un problema tuo ma e' comunque tuo dovere fare in modo di alimentarti al meglio ...
Solo che scommetto che anche qui alimentarsi al meglio non sara' semplice ... gia perchè al solito ... i diritti si conoscono bene i doveri ... appunto ...
Poi per il discorso dei figli sono solo scuse , conosco una marea di gente che fa agonisco con famiglia a casa ...
Capisco che noi a Verona siamo dei geni ma non ci vuole molto ...
Fides Brasier
27-05-2007, 21:00
guarda ... se mi vengono addosso e io ho ragione te non paghi nulla ... e questo e' fuori di dubbio ...
Poi per come la vedo io se un motociclista si fa male perchè sfreccia a 200 km/h in citta' per me puoi anche lasciarlo li e non soccorrerlo ... Guarda che ti sbagli. L'RC risarcisce i danni materiali e alla persona, ma non risarcisce certo la sanita' pubblica.
Infine ... per quanto mi riguarda sto vendendo pure la moto ...Ma chi se ne frega, ma smettila di metterla sul personale per farci vedere che sei un virtuoso :D
Fides Brasier
27-05-2007, 21:06
anche qui , come al solito sbagli , quello che e' giusto per il mio fisico e' giusto per ogni fisico ... e' banale il rapporto che c'è tra alimentazione e sport.
Che tu non lo voglia fare e' un problema tuo ma e' comunque tuo dovere fare in modo di alimentarti al meglio ...
Solo che scommetto che anche qui alimentarsi al meglio non sara' semplice ... gia perchè al solito ... i diritti si conoscono bene i doveri ... appunto ...
Poi per il discorso dei figli sono solo scuse , conosco una marea di gente che fa agonisco con famiglia a casa ...
Capisco che noi a Verona siamo dei geni ma non ci vuole molto ...Ma che c'entra che "IO non lo voglio fare?" Io mica sto facendo un discorso sul personale mio eh :D
E comunque mi sa che non ti e' chiaro cio' che ti ho detto.
Come ci si deve alimentare e che si debba fare esercizio fisico per stare bene, questo lo sanno tutti. :read: Che sia possibile farlo, e' diverso. Per te il modo migliore per vivere e' rientrare tre volte alla settimana alle 11 di sera per tenerti in forma, e ok. Ma molta altra gente preferisce vivere in un modo diverso. Lo accetti questo? :)
Oh, potrai anche non accettarlo eh, ma c'e' un mondo intero che si comporta in modo diverso da te :D Che poi tu pensi che tu ti comporti bene e tutti gli altri sbaglino, questa e' una cosa solo tua ;)
tdi150cv
27-05-2007, 22:11
Guarda che ti sbagli. L'RC risarcisce i danni materiali e alla persona, ma non risarcisce certo la sanita' pubblica.
Ma chi se ne frega, ma smettila di metterla sul personale per farci vedere che sei un virtuoso :D
ti ripeto ... l'esempio calza poco ... tu l'hai messa su una questione che credevi mi toccasse ma ti sbagli ... ripeto ... per me un motociclista che si butta a 200 all'ora in centro e si fa del male puo' rimanere anche li ...
tdi150cv
27-05-2007, 22:18
Ma che c'entra che "IO non lo voglio fare?" Io mica sto facendo un discorso sul personale mio eh :D
E comunque mi sa che non ti e' chiaro cio' che ti ho detto.
Come ci si deve alimentare e che si debba fare esercizio fisico per stare bene, questo lo sanno tutti. :read: Che sia possibile farlo, e' diverso. Per te il modo migliore per vivere e' rientrare tre volte alla settimana alle 11 di sera per tenerti in forma, e ok. Ma molta altra gente preferisce vivere in un modo diverso. Lo accetti questo? :)
Oh, potrai anche non accettarlo eh, ma c'e' un mondo intero che si comporta in modo diverso da te :D Che poi tu pensi che tu ti comporti bene e tutti gli altri sbaglino, questa e' una cosa solo tua ;)
Ripeto ... SBAGLI ... non e' che io ritengo che cosi' si viva meglio ... CHIUNQUE E QUALSIASI PERSONA CON UN MINIMO DI CERVELLO TI PUO' DIRE CHE LA QUALITA' DELLA VITA MIGLIORA CON UNA DIETA ADEGUATA E FACENDO ATTIVITA' FISICA.
Il tempo se si vuole lo si trova e non ci sono storie ... il resto sono cazzate.
C'è gente che alle 7 del mattino e' gia in piedi e va in palestra fino alle 8.30 e va al lavoro ... chi invece ci va in pausa , chi invece mette a nanna i bimbi alle 21.00 e poi va in palestra fino alle 23.00 ...
O ripeto ... chi puo' farlo e il we e' pieno di gente che va a correre e durante la settimana le palestre son zeppe probabilmente e' una realta' geniale ... (pensa lavoro 10-12 ore al giorno , studio all'unviersita' con discreto profitto , e vado in palestra facendo agonismo ... sono Dio ! )
Comunque se lo si vuol fare lo fai se non lo vuoi fare non lo fai ! Ma ognuno dovrebbe cominciare a capire che oltre ai diritti ci sono dei doveri nella vita !
Purtroppo fino a quando in Italia ci ritroveremo con i cortei del :'legalizzala' e 'evviva la prostituzione' ahivoglia te a far capire alla gente cosa sia un dovere ...
Fides Brasier
27-05-2007, 22:58
Ripeto ... SBAGLI ... non e' che io ritengo che cosi' si viva meglio ... CHIUNQUE E QUALSIASI PERSONA CON UN MINIMO DI CERVELLO TI PUO' DIRE CHE LA QUALITA' DELLA VITA MIGLIORA CON UNA DIETA ADEGUATA E FACENDO ATTIVITA' FISICA.
Il tempo se si vuole lo si trova e non ci sono storie ... il resto sono cazzate.
C'è gente che alle 7 del mattino e' gia in piedi e va in palestra fino alle 8.30 e va al lavoro ... chi invece ci va in pausa , chi invece mette a nanna i bimbi alle 21.00 e poi va in palestra fino alle 23.00 ... Ti piace ripeterti vedo :D
Hai detto te volte la stessa cosa; e per inciso, per tre volte ti ho detto che e' vero e che hai ragione, tutti sanno che con l'attivita' fisica eccetera.
Ma tu vivi in funzione di te stesso. Ecco perche' hai tutto questo tempo :)
Il giorno che avrai dei bambini, mi saprai dire se preferirai passare il tuo tempo in palestra, o con loro.
Fides Brasier
27-05-2007, 22:59
ti ripeto ... l'esempio calza poco ... tu l'hai messa su una questione che credevi mi toccasse ma ti sbagli ... ripeto ... per me un motociclista che si butta a 200 all'ora in centro e si fa del male puo' rimanere anche li ...Allora non hai capito l'esempio, visto che non parlavo affatto di chi va a 200 all'ora in centro.
anche nel mio ospedale la situazione non è rosea....ma se penso che un paziente può essere operato con l'impianto di....che so...una protesi all'anca del valore di migliaia di euro, pagando solo il ticket, allora penso che proprio male non siamo messi!!! ;)
E a volte nemmeno il ticket, avendo in cambio molto ma molto di più. :)
La sanità ha comunque bisogno di riforme, oltre che di soldi, perchè i soldi che arrivano non siano spesi male.
Ma non è ammissibile pensare a tagli a carico del paziente.
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