TEMA IMMIGRAZIONE ed INTEGRAZIONE- discussione ed opinioni personali

[LotharInt]

Innanzi tutto un saluto a tutti gli utenti del forum. Ho notato da poco quanto sia attiva questa sezione del forum e quanto possa essere piacevole scambiare opinioni che prescindano dalle mere trattative commerciali ..:)
Oggi vorrei proporre un libero dibattito circa la questione immigrazione del nostro paese ,vista la rilevanza che tale tema ha ormai assunto sul punto di vista sociale , economico e politico. Sono un abitante di Roma , la città che probabilmente sente piu' di tutte questo tema da vicino :
http://www.helpconsumatori.it/news.php?id=13173

Nella capitale la popolazione dei cittadini extracomunitari , immigrati ecc sfiora le 300.000 persone , praticamente un decimo della città.Descrivero' in breve la situazione per tutti gli utenti che non vivono in città.A Roma non esistono fortunatamente quartieri-ghetto in senso stretto ma assistiamo ad una grande eterogeneità, con netta prevalenza di immigrati dell'est europeo ,Romania in primis ma anche Bulgaria ,Ucraina ecc, notevole anche la quantita' di immigrati dall'Africa e paesi arabi, quindi di cultura musulmana.
A Roma c'è grande contraddizione e confusione circa questo tema e , a mio giudizio , è ancora presto affinchè si possa parlare di una vera integrazione multietnica , come presente in altri paesi e che sarà sicuramente nel nostro futuro.Perlopiu' in città , e specie nelle periferie, i vari gruppi etnici sono riuniti fra di loro e non pare esserci molta comunicazione...quartieri come Collatino - Tiburtino - Tuscolano - Prenestino - Appio- pza Vittorio sono letteralmente pieni e lo stesso vale per Roma ovest , nord e sud.La ripartizione delle attività lavorative è anche qui molto varia: arabi-magrebini - africani in genere prediligono la vendita al dettaglio (abusiva) di materiale informatico/ orologeria/pelletteria/borse/scarpe/utensili vari, gli arabi inoltre hanno una predilezione per i "call center " e ne aprono in quantità ,Rumeni e est-europa perlopiu' lavoro di manovalanza,edilizia,consegne,lavaggio vetri,elemosina, i Cinesi hanno numerosissime attività commerciali e (perlopiu' negozi casalinghi o vestiario), a paragone degli altri ,sono sicuramente i piu' economicamente avviati, Filippini specializzati come sempre nei servizi domestici...Personalmente posso constatare come queste persone rendano di fatto un gran servizio alla popolazione cittadina (ormai si puo' trovare di tutto per strada), tramite attività piu o meno lecite, resta tuttavia il rovescio della medaglia : una gran quantità di culture sopraggiunte in pochi anni nello stesso calderone finiscono spesso per generare inevitabili tensioni sociali, in parte per le differenze religiose ,in parte per abitudini differenti( veder girare giovani Rumeni o Polacchi con bottiglie di Peroni alle 11di mattina o nel primo pomeriggio per strada è ormai abituale amministrazione nella periferia romana) , in parte ancora per l'incremento della criminalità ed il reclutamento di queste persone , spesso disperate e senza lavoro , in attività criminose che preoccupano la popolazione...
Qual è il vostro pensiero? Riusciremo secondo voi (ed io lo spero) ad integrarci con queste persone e ad instaurare un clima piu' sereno? oppure prevedete un peggioramento della situazione con incrementi vertiginosi della criminalità e danneggiamento delle economie legali a favore del mercato nero?
Quanto ci fa comodo il cd dal marocchino e quanto invece puo' daneggiare la nostra economia? :D
Vorrei conoscere le vostre opinioni e le situazioni delle vostre rispettive città/ comuni in merito alla questione,
saluti a tutti,

LotharInt

[tdi150cv]

Innanzi tutto un saluto a tutti gli utenti del forum. Ho notato da poco quanto sia attiva questa sezione del forum e quanto possa essere piacevole scambiare opinioni che prescindano dalle mere trattative commerciali ..:)


Vero ... se poi stai pure dalla parte giusta ti eviti mp e mail di insulti ... :rotfl: :rotfl:


Oggi vorrei proporre un libero dibattito circa la questione immigrazione del nostro paese ,vista la rilevanza che tale tema ha ormai assunto sul punto di vista sociale , economico e politico. Sono un abitante di Roma , la città che probabilmente sente piu' di tutte questo tema da vicino :
http://www.helpconsumatori.it/news.php?id=13173

Nella capitale la popolazione dei cittadini extracomunitari , immigrati ecc sfiora le 300.000 persone , praticamente un decimo della città.Descrivero' in breve la situazione per tutti gli utenti che non vivono in città.A Roma non esistono fortunatamente quartieri-ghetto in senso stretto ma assistiamo ad una grande eterogeneità, con netta prevalenza di immigrati dell'est europeo ,Romania in primis ma anche Bulgaria ,Ucraina ecc, notevole anche la quantita' di immigrati dall'Africa e paesi arabi, quindi di cultura musulmana.
A Roma c'è grande contraddizione e confusione circa questo tema e , a mio giudizio , è ancora presto affinchè si possa parlare di una vera integrazione multietnica , come presente in altri paesi e che sarà sicuramente nel nostro futuro.Perlopiu' in città , e specie nelle periferie, i vari gruppi etnici sono riuniti fra di loro e non pare esserci molta comunicazione...quartieri come Collatino - Tiburtino - Tuscolano - Prenestino - Appio- pza Vittorio sono letteralmente pieni e lo stesso vale per Roma ovest , nord e sud.La ripartizione delle attività lavorative è anche qui molto varia: arabi-magrebini - africani in genere prediligono la vendita al dettaglio (abusiva) di materiale informatico/ orologeria/pelletteria/borse/scarpe/utensili vari, gli arabi inoltre hanno una predilezione per i "call center " e ne aprono in quantità ,Rumeni e est-europa perlopiu' lavoro di manovalanza,edilizia,consegne,lavaggio vetri,elemosina, i Cinesi hanno numerosissime attività commerciali e (perlopiu' negozi casalinghi o vestiario), a paragone degli altri ,sono sicuramente i piu' economicamente avviati, Filippini specializzati come sempre nei servizi domestici...Personalmente posso constatare come queste persone rendano di fatto un gran servizio alla popolazione cittadina (ormai si puo' trovare di tutto per strada), tramite attività piu o meno lecite, resta tuttavia il rovescio della medaglia : una gran quantità di culture sopraggiunte in pochi anni nello stesso calderone finiscono spesso per generare inevitabili tensioni sociali, in parte per le differenze religiose ,in parte per abitudini differenti( veder girare giovani Rumeni o Polacchi con bottiglie di Peroni alle 11di mattina o nel primo pomeriggio per strada è ormai abituale amministrazione nella periferia romana) , in parte ancora per l'incremento della criminalità ed il reclutamento di queste persone , spesso disperate e senza lavoro , in attività criminose che preoccupano la popolazione...
Qual è il vostro pensiero? Riusciremo secondo voi (ed io lo spero) ad integrarci con queste persone e ad instaurare un clima piu' sereno? oppure prevedete un peggioramento della situazione con incrementi vertiginosi della criminalità e danneggiamento delle economie legali a favore del mercato nero?
Quanto ci fa comodo il cd dal marocchino e quanto invece puo' daneggiare la nostra economia? :D
Vorrei conoscere le vostre opinioni e le situazioni delle vostre rispettive città/ comuni in merito alla questione,
saluti a tutti,

LotharInt

e per questo che vuoi che ti dica ?
La discussione che hai aperto guardacaso casca a fagIUOlo proprio nel mentre gli extra sono sotto accusa dati gli ultimi ma tutt'altro che marginali avvenimenti.
Ma indipendentemente da questi ennesimi episodi l'unica cosa che vedo intorno a me e' un paese che giorno dopo giorno diventa sempre piu' extracomunitario , senza regole , sfruttato , che sfrutta , intoccabile , irregolare ... che sia questo un problema diretto o indiretto degli extra e' sicuro che se non ci fossero i clandestini avremo sicuramente meno problemi e meno delinquenza.
Attenzione non ho detto che non avremo delinquenza ... ne avremo meno sicuramente ...

E per i cd del marocchino comprati un paio di Sonus Faber , un carver a valvole , ma anche un banalissimo Rotel preamplificato puo' andare , un lettore H/K , fai suonare prima il cd originale e poi la copia del marocchino e capirai perchè piglierei a calci nel sedere chiunque compra musica dal marocco o scarica mp3 ... perle ai porci ...

Tutto ovviamente solo e secondo la mia modesta opinione.

[LotharInt]

Mi fa piacere che tu abbia espresso la tua opinione, per il fatto del "cd dal marocchino" era solo un 'immagine figurata per riflettere sull'impatto di tutti i commerci "da strada " sull'economia del paese e dei cittadini e non solo di musica o informatica , personalmente ritengo che non tutti abbiano le tue esigenze di qualità del suono per ascoltare una canzone, le connessioni a banda larga hanno rivoluzionato lo scambio di informazioni e le leggi si adegueranno di conseguenza, basta usare il buonsenso: un conto è scaricare una canzone da internet, un conto è scegliere volontariamente di andarsi a vendere cd e dvd per strada con i rischi che ne derivano...;)

p.s. "e per questo che vuoi che ti dica ? " , non pretendo niente da nessuno , è una libera discussione,se uno vuole intervenire bene , mi fa piacere conoscere le opinioni degli altri, senno' amen

[tdi150cv]

Mi fa piacere che tu abbia espresso la tua opinione, per il fatto del "cd dal marocchino" era solo un 'immagine figurata per riflettere sull'impatto di tutti i commerci "da strada " sull'economia del paese e dei cittadini e non solo di musica o informatica , personalmente ritengo che non tutti abbiano le tue esigenze di qualità del suono per ascoltare una canzone, le connessioni a banda larga hanno rivoluzionato lo scambio di informazioni e le leggi si adegueranno di conseguenza, basta usare il buonsenso: un conto è scaricare una canzone da internet, un conto è scegliere volontariamente di andarsi a vendere cd e dvd per strada con i rischi che ne derivano...;)

p.s. "e per questo che vuoi che ti dica ? " , non pretendo niente da nessuno , è una libera discussione,se uno vuole intervenire bene , mi fa piacere conoscere le opinioni degli altri, senno' amen

ma no il CHE VUOI CHE TI DICA e' una espressione simile ad un :'ba ... visto come e' ridotto questo paese non ho quasi piu' parole' nulla di personale ... ;)

[LotharInt]

ma no il CHE VUOI CHE TI DICA e' una espressione simile ad un :'ba ... visto come e' ridotto questo paese non ho quasi piu' parole' nulla di personale ... ;)

ah ok scusa è stato solo un malinteso :D ,

chiunque altro volesse intervenire è ben accetto :)

[svarionman]

Finchè farà comodo a molti avere manodopera a basso costo e di facile sfruttamento, sarà difficile che tutti raggiungano un livello di vita che permetta una vera integrazione all'interno della società e della legalità.

[tdi150cv]

Finchè farà comodo a molti avere manodopera a basso costo e di facile sfruttamento, sarà difficile che tutti raggiungano un livello di vita che permetta una vera integrazione all'interno della società e della legalità.

io , invece , ho la sensazione , e ti sottolineo che e' solo una sensazione , che tale situazione faccia comodo a tutti , imprenditori e extra ...
Non so come ma mi stupisco di come certa gente voglia insistere a lavorare in tali condizioni quando in questo paese oramai si puo' scegliere di non lavorare anche per quando al mattino il caffè ci risulta troppo amaro.
Si daccordo , lo sciopero e' consentito se hai un contratto regolare , ma se tutta sta manovalanza in nero non lavorasse per 2 giorni voglio vedere come sti imprenditori da quattro soldi potrebbero mandare avanti i lavori ... e chiedo scusa se qualcuno si sentira' preso in causa ma caso strano dalla trasmissione di ieri sera su Italia uno traspariva chiaro e tondo l'accento degli imprenditori edili e di quanto pure il sindacato fosse corrotto ...
Per questo dico che secondo me e' tutto un fattore di comodita' da entrambe le parti ...

[LotharInt]

Finchè farà comodo a molti avere manodopera a basso costo e di facile sfruttamento, sarà difficile che tutti raggiungano un livello di vita che permetta una vera integrazione all'interno della società e della legalità.

sono d'accordo, credo che lo sforzo debba venire da entrambe le parti, sia dai datori di lavoro, sia dai lavoratori stessi che devono trovare il coraggio di denunciare condizioni di sfruttamento, a mio parere il processo sarà lento e
durera' qualche decennio ,quando i figli di queste persone nati nel nostro paese avranno maggiore istruzione e impareranno a battersi per i propri diritti..

[svarionman]

io , invece , ho la sensazione , e ti sottolineo che e' solo una sensazione , che tale situazione faccia comodo a tutti , imprenditori e extra ...
Non so come ma mi stupisco di come certa gente voglia insistere a lavorare in tali condizioni quando in questo paese oramai si puo' scegliere di non lavorare anche per quando al mattino il caffè ci risulta troppo amaro.
Si daccordo , lo sciopero e' consentito se hai un contratto regolare , ma se tutta sta manovalanza in nero non lavorasse per 2 giorni voglio vedere come sti imprenditori da quattro soldi potrebbero mandare avanti i lavori ... e chiedo scusa se qualcuno si sentira' preso in causa ma caso strano dalla trasmissione di ieri sera su Italia uno traspariva chiaro e tondo l'accento degli imprenditori edili e di quanto pure il sindacato fosse corrotto ...
Per questo dico che secondo me e' tutto un fattore di comodita' da entrambe le parti ...

Anch'io ho visto distrattamente la trasmissione di italia1 ieri sera, mi pare si parlasse dei raccoglitori nei campi.....se non sbaglio a proposito c'era stata anche un'inchiesta dell'Espresso qualche mese fa (da dove erano uscite cose del tipo "se vuoi lavorare per me, devi farmi scopare con la tua ragazza/amica").
Non so quanto possano permettersi di dire "oggi non lavoro", perchè con la miseria che prendono se non lavorano non mangiano......e probabilmente se decidono di non lavorare oggi non lavoreranno mai più per quel padrone...e non escluderei che ci siano anche violenze fisiche o robe del genere.
Ovviamente massimo rispetto per quelli che preferiscono comunque lavorare per il caporale di turno piuttosto che andare per strada a vendere la droga, sono però situazioni che dovrebbero essere stroncate.
Tra l'altro ci sono anche quelli che dopo anni in cui lavorano come muli, soprattutto nel campo dell'edilizia, imparano il mestiere e riescono a mettersi in proprio....

[Supertelegattone72]

sono comunista ma gli immigrati il comunismo se lo devo fare da soli a casa loro, qui in italia vengono solo sfruttati dai soliti imprenditori!
buttarli fuori di peso con le buone o con le cattive! fanno del male a noi e anche a loro stessi stando qui!

[tdi150cv]

sono comunista ma gli immigrati il comunismo se lo devo fare da soli a casa loro, qui in italia vengono solo sfruttati dai soliti imprenditori!
buttarli fuori di peso con le buone o con le cattive! fanno del male a noi e anche a loro stessi stando qui!

[OT]
il bello di essere comunisti ? Appunto il poter gridare di esserlo e magari non sapere nemmeno il senso della parola ... c'è una parte politica che non ha la liberta' di poterlo fare ...
[fine OT]

[Brakon]

Il mio pensiero a riguardo è molto semplice:

Prima di risolvere i problemi degli altri, dovremmo risolvere i nostri. Già l'Italia è messa com'è... così come adesso, il fenomeno dell'immigrazione incontrollata e sregolata aggiunge solo caos, malcontento e criminalità ad un paese che ne è già saturo.

[nomeutente]

Innanzi tutto un saluto a tutti gli utenti del forum. Ho notato da poco quanto sia attiva questa sezione del forum e quanto possa essere piacevole scambiare opinioni che prescindano dalle mere trattative commerciali ..:)


Benvenuto in sezione.
Il tuo intervento, seriamente intenzionato a sviluppare un dibattito, è il genere di intervento che mi piace. Spero che sia il primo di una lunga serie. ;)

Nel merito, penso che tu abbia descritto bene la situazione, elencando le attività lecite ed illecite (che esistono nelle varie comunità nazionali, anche la nostra).
A mio avviso la sfida più difficile (a parte la sfida economica del creare occasioni per tutti, che è generale e resterebbe tale anche se non ci fosse l'immigrazione) è la convivenza di diverse culture, cioè diversi modi di intendere le relazioni sociali. Culture diverse possono attribuire significati diversi ad uno stesso evento e questo costituisce un rischio di incomunicabilità. E' necessario interagire integrandosi, senza pretendere di annichilire la cultura degli altri, perché così facendo ci troveremmo una seconda o terza generazione senza radici e ghettizzata, come nelle banlieu francesi.
Il problema non è solo nostro, ma anche fra i diversi gruppi: ad esempio conosco un marocchino che è diffidente nei confronti dei senegalesi ma ha buoni rapporti con gli immigrati dell'est.

[sider]

Finchè farà comodo a molti avere manodopera a basso costo e di facile sfruttamento, sarà difficile che tutti raggiungano un livello di vita che permetta una vera integrazione all'interno della società e della legalità.

Il tuo post mi fa venire in mente una banalità, e cioè chi si lamenta di prostitute da strada e spacciatori, ovviamente extracomunitari.
Chi non si ricorda che i clienti sono italiani, e che se gli italiani la smettessero di andare a prostitute e viados e comperare droga agli angoli della strada, forse un pò meno di cattiva immigrazione ce l'avremmo.

Per il resto, mi rendo conto che il mondo cambia di continuo, i flussi migratori ci sono sempre stati e sempre ci saranno. Chi pensa di mettere barriere alle frontiere è un'illuso.
L'integrazione richiede tempo e pazienza.

[tdi150cv]

qui il problema e' che si parla sempre e unicamente di integrazione ... ma chi si e' mai mosso per capire se sta gente vuole integrarsi ?
Fermo restando che sia possibile farlo ...
La possibilita' che due culture non siano compatibili infatti e' altissima e i fatti lo dimostrano.

[svarionman]

Più della cultura (che comunque conta) per l'integrazione conta il livello e le condizioni di vita......come un tempo era difficile integrarsi per gli immigrati italiani che venivano sottopagati, ora il loro posto da sfruttati e spacciatori è stato preso dagli stranieri.

[Jammed_Death]

penso che l'immigrazione vada combattuta negli stati "base"...insomma la gente che viene in italia (dal marocco, albania, romania, libia ecc) lo fa tramite associazioni internazionali che prendono tutti i loro risparmi e poi li buttano a mare a 10km dalla costa italiana...questi arrivano in italia senza bagagli, senza soldi senza niente e poi alla fine cosa fanno? criminalità, schiavismo e prostituzione...e non ci si può integrare con queste cose...

pochissimi di questi immigrati ce la fanno, altri invece finiscono nelle piccole comunità di loro connazionali, dove non si hanno altri sbocchi se non quelli che ho citato prima...

come ha detto LotharInt ci sono quelli che lavorano, che ce la fanno...per questi non è un problema integrarsi...lavorano, hanno i soldi, hanno una casa ecc...il problema sono tutti gli altri, la maggioranza, che arrivati in italia dopo essere stati spennati dai traghettatori sono delle prede facili della criminalità (e per criminalità intendo anche quei bastardi sfruttatori)...il "buon" Gheddafi sempre pronto a criticare l'italia dovrebbe accorgersi che buona parte dei barconi partono dalla sua libia e dovrebbe fare qualcosa.

[sider]

E se li aiutassimo a casa loro? :confused:

Sarebbe la soluzione ideale, ma devi pensare che gran parte dell'economia mondiale si basa sulla differenza/sfruttamento di certe aree , e a qualcuno far crescere certe popolazioni non sta bene. Basti pensare al problema delle monocolture, vastissime aree coltivate a caffè, gestite da latifondisti che posseggono terre sterminate , dove persone ci lavorano per un dollaro al giorno. E non hanno terra da coltivare per sè, per il proprio sostentamento.
Stati che spendono ingenti capitali in armi mentre la gente muore di fame e di sete (ma si arrichiscono i trafficanti, che "ungono " per bene i politici locali) e tocca a qualche associazione di volontari andare lì ed installare qualche pompa per l'acqua a pedali.
Ovvio che si cerchi di scappare da lì.

[fabio80]

l'immigrazione come è gestita in italia porterà solo a una cosa: scontri

[sider]

l'immigrazione come è gestita in italia porterà solo a una cosa: scontri

Non credo sia un problema solo italiano.

[fabio80]

Non credo sia un problema solo italiano.

no, a giudicare da quanto successe in francia no. però è anche da notare che siamo il crocevia per l'europa, e grazie al garantismo lo saremo sempre di più. quindi, forse, la cosa ci riguarda più che gli altri.

[sider]

Giusta osservazione che mi trova pienamente concorde a patto che la pazienza sia reciproca. Comunque dimentichi che affinchè l'integrazione si verifichi occorre che i nuovi arrivati non siano percepiti come una minaccia e se arrivano in troppi, per integrarsi devono essere pochi e diluiti nel tempo aumentando la dose molto lentamente man mano che il processo avanza, avviene l'esatto contrario come puoi facilmente constatare ora in questo paese e la dabbenaggine politica unita all'ideologismo becero trascurante la realtà ne è la prima responsabile in quanto ad essa è demandato il compito di gestire simili fenomeni nell'interesse di tutti e particolarmente di chi in un territorio già ci vive da generazioni. La progressività e gradualità sono ancor più indispensabili quando l'immigrazione interessa un paese già affollato come l'italia , in questi casi è strettamente necessario impedire un'afflusso eccessivo in quanto il rischio di far collassare l'ecosistema locale per sfruttamento eccessivo, vedi storia dell'isola di pasqua e tanti altri eventi simili di cui trovasi traccia per ogni dove, con conseguenze facilmente intuibili per tutti coloro, nuovi arrivati o autoctoni, che vivono nella zona interessata la quale diverrebbe pressapoco inabitabile.

Sono d'accordo, anzi, d'accordissimo ma la storia insegna. I flussi migratori non possono essere arrestati/diluiti/limitati.
Paradossalmente solo una depressione economica potrebbe aiutarci in tal senso.
Io resto dell'opinione che certa pessima immigrazione, che ammorba le strade del centro , giusta causa dei malumori della gente, potrebbe essere limitata se fossero gli italiani stessi a comportarsi meglio, evitando di acquistare cocaina ed andare a puttane/trans.

[Chevelle]

L' Italia non è pronta per l' immigrazione perchè
- non ha le strutture adeguate
- non ha un sistema giudiziario funzionale
- il mercato del lavoro è allo sbando. Prima di tutto abolirei i sindacati come aveva fatto la Lady di ferro, in Inghilterra, parecchi anni fa.
- non esistono filtri preventivi alle "frontiere" per tenere lontana la criminalità estera e favorire coloro che cercano regolarmente fortuna nel nostro Paese
- il sistema politico è corrotto e fonte di spreco di denaro pubblico

Queste sono le prime cose che mi vengono in mente...

[strat09]

è una riflessione (semi)seria, bando alle polemiche Chiesa si/Chiesa no

ho finito or ora di scambiare due chiacchiere al telefono con la mia ragazza. e, visto che domani si va ai Musei Vaticani e che s'era anche parlato del fattaccio nel metro di Roma, il discorso ad un certo punto è finito su Chiesa e immigrazione.

premetto che sono ateo, non frequento nè Chiese nè preti, nè mi interesso più di tanto alle dichiarazioni del Vaticano.

però mi era scappata una battuta su Baget Bozzo (per chi non ne conoscesse le opinioni: "Non rimane dunque altra soluzione che collocare su battelli o su aerei i nuovi arrivati e rispedirli alla costa africana da cui sono venuti") e sulle posizioni un po' estremiste che non capisco come possano essere assunte da un sacerdote.
la mia ragazza risponde che anche lei è d'accordo, che l'immigrazione fa paura e che bisogna adottare misure decise. i clandestini che sbarcano devono essere immediatamente rimpatriati. ma, ribatto io, dai vaghi ricordi che ho dei vangeli mi pare che solidarietà e carità siano parole abbastanza ricorrenti, quindi perchè non accoglierli ed aiutarli ad integrarsi (avrebbe fatto così un certo Gesù?). che poi mi pare sia quello che hanno capito i cristiani di Pax Christi.

ancora una volta mi pare di vedere qualche crepa tra il cristianesimo e la chiesa. chi ha ragione?

il discorso è poi finito su un più generico: "ma quello che è scritto nei testi sacri non deve essere preso alla lettera, un popolo deve pensare al proprio bene" (popolo? :confused: ma nel NT si parla di popoli o di umanità?)

vabè, concludo con la mia posizione (ma so che non ve ne importa nulla :D)
allo stato attuale la "conditio sine qua non" deve essere il rispetto della legalità. se non si riesce a raggiungerla, ogni discorso su culture e integrazioni è, per me, totalmente superfluo. riuscendo a fantasticare, mi piacerebbe che questi disperati non avessero più bisogno di venire in Italia per cercarsi una vita migliore, che possano trovarla nei loro paesi, con le loro famiglie. e per far questo occorre una profonda revisione della way of life occidentale. ma è utopia anche questa...

[LotharInt]

è una riflessione (semi)seria, bando alle polemiche Chiesa si/Chiesa no

ho finito or ora di scambiare due chiacchiere al telefono con la mia ragazza. e, visto che domani si va ai Musei Vaticani e che s'era anche parlato del fattaccio nel metro di Roma, il discorso ad un certo punto è finito su Chiesa e immigrazione.

premetto che sono ateo, non frequento nè Chiese nè preti, nè mi interesso più di tanto alle dichiarazioni del Vaticano.

però mi era scappata una battuta su Baget Bozzo (per chi non ne conoscesse le opinioni: "Non rimane dunque altra soluzione che collocare su battelli o su aerei i nuovi arrivati e rispedirli alla costa africana da cui sono venuti") e sulle posizioni un po' estremiste che non capisco come possano essere assunte da un sacerdote.
la mia ragazza risponde che anche lei è d'accordo, che l'immigrazione fa paura e che bisogna adottare misure decise. i clandestini che sbarcano devono essere immediatamente rimpatriati. ma, ribatto io, dai vaghi ricordi che ho dei vangeli mi pare che solidarietà e carità siano parole abbastanza ricorrenti, quindi perchè non accoglierli ed aiutarli ad integrarsi (avrebbe fatto così un certo Gesù?). che poi mi pare sia quello che hanno capito i cristiani di Pax Christi.

ancora una volta mi pare di vedere qualche crepa tra il cristianesimo e la chiesa. chi ha ragione?

il discorso è poi finito su un più generico: "ma quello che è scritto nei testi sacri non deve essere preso alla lettera, un popolo deve pensare al proprio bene" (popolo? :confused: ma nel NT si parla di popoli o di umanità?)

vabè, concludo con la mia posizione (ma so che non ve ne importa nulla :D)
allo stato attuale la "conditio sine qua non" deve essere il rispetto della legalità. se non si riesce a raggiungerla, ogni discorso su culture e integrazioni è, per me, totalmente superfluo. riuscendo a fantasticare, mi piacerebbe che questi disperati non avessero più bisogno di venire in Italia per cercarsi una vita migliore, che possano trovarla nei loro paesi, con le loro famiglie. e per far questo occorre una profonda revisione della way of life occidentale. ma è utopia anche questa...

grazie anche della tua riflessione, il punto è che in assenza di un substrato culturale decente è molto difficile sviluppare una cultura della legalità come dici tu, molte di queste persone vengono da paesi dove le istituzioni sono spesso corrotte o inesistenti, da famiglie modeste con basso livello di scolarizzazione, se nessuno ti spiega mai perchè alcuni comportamenti sono controproducenti, se non hai studiato un minimo la storia e gli errori umani commessi in passato è facile che vengano meno senso civico, educazione, rispetto, la vita di strada diventa una lotta alla sopravvivenza ed è fortemente egoistica...

[johannes]

il tema è molto interessante e soprattutto penso che in questo forum se ne possa discutere tranquillamente perchè finalmente non ci sono persone maleducate e i moderatori sono attenti.
io ho fatto la tesi su questo e ho anche insegnato l'italiano agli stranieri.
è un tema parecchio delicato difficilmente riassumibile.
di certo occorre creare delle condizioni affinchè non si arrivi ad avere isole culturali, quartieri in cui il degrado regna sovrano e la polizia non osa entrare. così non va bene. e poi bisogna facilitare l'integrazione ma con vere politiche integrative, non accettando tutto debolmente. è un processo che deve avvenire da ambo le parti. un pò più combattuto sono per la questione "nomadi".
qui sono abbastanza perplesso, perchè il loro modo di sostentarsi non è legale. proprio stamattina mi sono preso un'enorme arrabbiatura perchè una donna voleva a tutti i costi lavarmi il vetro.

[blamecanada]

E se li aiutassimo a casa loro? :confused:
Se li aiutassimo a casa loro sarebbe molto meglio, ma se li aiutassimo a casa loro dopo non farebbero piú i palloni a un'euro al giorno, e l'Adidas e la Nike non potrebbero piú arricchire i propri azionisti.

[Francesco©]

Saluti a tutti, non ho avuto il tempo -né la voglia!- di leggere le discussioni precedenti!
Attenendomi al titolo della discussione, vorrei solo dire due parole.

Spesso e volentieri, bisogna cercare di cogliere le "buone possibilità" che un fenomeno ci presenta.
Ho una formazione meramente "economistica", e dunque sono abituato a fare analisi costi-benefici in ogni campo, per deformazione professionale (studente!!!)

Dunque... l'immigrazione, sotto determinate condizioni, può rappresentare un vantaggio per il nostro Paese.
Se partiamo da due assiomi:
1) L'Immigrazione non è un fenomeno eliminabile, al massimo arginabile
2) Il prezzo dei lavoro e dei beni si forma sul mercato, e bisogna dunque bandire gli "aiuti di Stato"

possiamo trarre alcune conclusioni:
a) Bisognerebbe far entrare nel nostro paese un numero di stranieri pari alla domanda inevasa di lavoro, al prezzo stabilito dal Mercato
b) Bisogna evitare che lo Stato aiuti settori particolarmente "depressi" poiché, per definizione economica, gli stessi settori sono forse improduttivi, e le risorse che lì si "sprecano" possono essere utilizzate meglio, in altri campi
c) al prezzo offerto dal mercato per il lavoro X, l'immigrato che ha un basso costo-opportunità accetta di svolgere tale lavoro

[...]

[LotharInt]

Bene , visto che c'è anche un sondaggio in corso, tanto vale aggiornare questa discussione per alleggerirlo, in modo da votare nel 3d del sondaggio ed esprimere un'opinione piu' articolata in questo, quindi up per questo tema di attualità ;)!

[nomeutente]

Bene , visto che c'è anche un sondaggio in corso, tanto vale aggiornare questa discussione per alleggerirlo, in modo da votare nel 3d del sondaggio ed esprimere un'opinione piu' articolata in questo, quindi up per questo tema di attualità ;)!

Ti ringrazio per la buona intenzione, ma in questo modo invece di alleggerire appesantisci, perché con due thread di identico argomento si rischia solo il crossposting. ;)

Chiudo questo, che si era esaurito nonostante fosse una bella discussione, e lascio aperto l'altro che è più recente e ha anche il sondaggio ;)