View Full Version : Rete: abbattimento armoniche
Salve a tutti,
tanto per rompere le scatole vi giro un quesito agile agile
che richiede competenza in materia.
Sto cercando quali filtri siano capaci di ridurre le armoniche presenti sulla
tensione di rete...
qualcuno è magari dispone di un oscilloscopio per valutare gli effetti del filtro?
c'è nessuno che possa darmi una mano?
Salve a tutti,
tanto per rompere le scatole vi giro un quesito agile agile
che richiede competenza in materia.
Sto cercando quali filtri siano capaci di ridurre le armoniche presenti sulla
tensione di rete...
qualcuno è magari dispone di un oscilloscopio per valutare gli effetti del filtro?
ciao
io dispongo di oscilloscopio....
ma di che filtri parli?...di quelli nelle vaschette iec?
non ho mai provato a fare un raffronto...ma adesso che mi metti la pulce proverò
ciao
ciao
io dispongo di oscilloscopio....
ma di che filtri parli?...di quelli nelle vaschette iec?
non ho mai provato a fare un raffronto...ma adesso che mi metti la pulce proverò
ciao
grassie infinite
in questo 3d alla sezione "hacking" (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16869237&postcount=1)
Mi riferisco proprio a quelli, in particolare a quelli "general purpose" con banda passante sotto i 400 hz,
l'idea è di vedere se dei filtri tutto sommato economici possano essere usati
in modo da abbattere il maggior numero di armoniche possibile sulla tensione, con forma pseudosinusoidale in uscita da un ups...
Se puoi aiutarmi sarebbe una gran cosa poter confermare tale possibilità
e risparmiare un occhio sugli ups...
grassie infinite
in questo 3d alla sezione "hacking" (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=16869237&postcount=1)
Mi riferisco proprio a quelli, in particolare a quelli "general purpose" con banda passante sotto i 400 hz,
l'idea è di vedere se dei filtri tutto sommato economici possano essere usati
in modo da abbattere il maggior numero di armoniche possibile sulla tensione, con forma pseudosinusoidale in uscita da un ups...
Se puoi aiutarmi sarebbe una gran cosa poter confermare tale possibilità
e risparmiare un occhio sugli ups...
appena posso provo....
ciao
appena posso provo....
ciao
grazie per l'interessamento e scusa il disturbo :)
Ehi ehi gente con oscilloscopio, ci aiutate??? :help:
Vogliamo sapere cosa cambia mettendo quel tipo di filtro all'uscita dell'UPS pseudo-sinusoidale. Non costringetemi a comprarmi un oscilloscopio :D
[QUOTE=DooM1;17153855]Ehi ehi gente con oscilloscopio, ci aiutate??? :help:
Vogliamo sapere cosa cambia mettendo quel tipo di filtro all'uscita dell'UPS pseudo-sinusoidale. Non costringetemi a comprarmi un oscilloscopio :D[/QUOTE
cos'è un ups con uscita semi sinusoidale?
comunque entro breve faccio la prova
Moltissimi UPS di fascia... non alta, hanno in uscita, nel modo a batteria, un segnale di tensione non come quella dell'enel (sinusoidale), ma PSEUDO-sinusoidale, o sinusoidale simulato.
È simile, ma per niente uguale, e in certe applicazioni può dare problemi.
Si sospetta che possa dare problemi con alimentatori con Active PFC. Enermax dice di non usare questi UPS.
Ci terrei a sapere, anche a vedere possibilmente :D , la forma d'onda d'uscita di almeno un UPS campione con onda semisinusoidale, e vedere se e come cambia con quel filtro.
Ciao e grazie ;)
Ho l'oscilloscopio e ho un ups pseudo-sinosuidale, però non ho molto tempo, vediamo se sabato riesco :(
Ho l'oscilloscopio e ho un ups pseudo-sinosuidale, però non ho molto tempo, vediamo se sabato riesco :(
pure a te va tutta la mia gratitudine :)
spero che venga fuori qualcosa di utile ;P
se hai un po di dimestichezza con l'elettronica pratica mi interesserebbe la tua opinione anche sulle vaschette iec con banda fino a 400 hz :D
secondo te riescono ad addolcire in maniera significativa una sinusoide approssimata??
( per qualche dettaglio in più: guida all'ups, sezione "hacking" vedi firma :) )
djufuk87
17-05-2007, 16:01
beh con un'oscilloscopio ci fate ben poco... ;)
STRUMENTI (http://www.directindustry.it/cat/elettricita/altri-strumenti-per-misure-elettriche-C-187.html)
Sto costruendo dei filtri di rete con tanto di trasformatori di disaccoppiamento... fidati che sono molto utili soprattutto per eliminate i disturbi ad alta frequenza.. e filtrando la presa elettrica di un amplificatore audio la differenza si sente.. eccome! ;)
Per il nostro problema, credo sia più che altro importante togliere i disturbi a bassa e anche media frequenza (beh... anche alta alla fine :D), in modo che rimanga solo un unico segnale sinusoidale da 50 Hz, e anche abbattere i picchi di tensione dovuti da una commutazione non perfetta dell'UPS da modo bypass a modo batteria e viceversa. ;)
Anche se nel link vedo strumenti interessanti... analizzatore di armoniche? ma che è?
Vabbè ma per verificare un filtraggio di una sinusoide credo che un oscilloscopio basti e avanzi.
Per la cronaca, sto provando con multisim a filtrare un onda trapezioidale :D
Vediamo che ne esce.
djufuk87
17-05-2007, 16:17
L'oscilloscopio non va bene per queste cose, servirebbe almeno un analizzatore di spettro...
http://www.ilmondodelletelecomunicazioni.it/analizzatore_file/analizza01.jpg
Io a casa ho un'oscilloscopio digitale a 2 canali che arriva a 2GHz... ma non mi serve a niente in questo caso!
Con un'analizzatore di spettro invece si vedrebbero tutte le varie armoniche spalmate sulla banda... :oink:
Si capisco, non l'ho mai usato, ma credo di capire. :stordita: :D
Ma io penso che anche con un oscilloscopio, si vede se una semplice onda sinusoidale a 50 Hz non è pura.
Il fatto che ci siano armoniche in più, o altri segnali, non credo cambi niente per il nostro scopo.
Ehm vorrei aggiungere:
gli UPS con onda dichiarata "Pseudo-Sinusoidale" dovrebbero avere un inverter che genera un onda trapezioidale, e questa è tagliata su e giù, come se fosse un segnale distorto, quasi rettangolare.
Questo sicuramente è dannoso, ma se l'UPS non è proprio marcapatata, io penso che abbia l'uscita di fabbrica già un minimo filtrata. Sarebbe interessante già vedere se è più stondata di un trapezio.
Sto facendo esperimenti con multisim, vedo che già inserendo in serie un induttore, si stonda, anche se il segnale si attenua. Ma tanto gli alimentatori Active PFC, accettano anche tensioni di 100 V.
djufuk87
17-05-2007, 16:30
nà, non è molto apprezzabile il risultato....
Ora cerco delle foto che avevo fatto al mio oscilloscopio tentando di fare quello che dici tu :D
nà, non è molto apprezzabile il risultato....
Ora cerco delle foto che avevo fatto al mio oscilloscopio tentando di fare quello che dici tu :D
Mh capisco :D
Ok vedi che riesci a fare. ;)
----cut----
Io a casa ho un'oscilloscopio digitale a 2 canali che arriva a 2GHz... ma non mi serve a niente in questo caso!
Con un'analizzatore di spettro invece si vedrebbero tutte le varie armoniche spalmate sulla banda... :oink:
Beh probabilmente hai ragione, però ci si accontenta, credo che un'ispezione visiva della forma d'onda permetta di capire almeno a grandi linee quanto ci si discosti dalla sinusoide; certo quel che è meglio è meglio;
purtroppo è abbastanza difficile che qualcuno sia disposto a sperimentare e sia al contempo munito di oscilloscopio; un analizzatore di spettro penso sia ben più costoso e non sia alla portata di tutti, per cui è difficile che qualcuno si presti a verificare l'efficacia delle vaschette iec :)
in ogni caso non posso che ringraziarti e rivolgere anche a te la stessa domanda :P
credi che una vaschetta iec con banda passante sotto i 400hz sia in grado di addolcire significativamente la sinusoide approssimata generata da un ups?
djufuk87
17-05-2007, 16:34
Mai come in questi giorni sto toccando con mano (o meglio.. ascoltando con orecchio:p) l'influenza dell'alimentazione sugli amplificatori..
Ieri sera mi sono dedicato, cercafase alla mano, a contrassegnare su ogni presa quale conduttore fosse appunto in fase..
Poi ho aperto l'onkyo e l'amplificatore del subwoofer per verifacare quale dei due connettori sulla spina fosse collegato al neutro.. Conoscendo quindi con certezza quale fosse l'N e quale L ho fatto tante prove ad orecchio e... la configurazione migliore l'ho ottenuta mettendo l'onkyo e il subwoofer entrambi in controfase!
Suono piu vivace, scena piu dettagliata e aperta.. che dire.. un risultato del tutto inaspettato!!!!!!
In piu ho ordinato un bel trasformatore di disaccopiamento da 2000VA e i componenti per fare i filtri di rete progettati da nordata..
Ieri in ufficio mi è poi passato tra le mani un alimentatore (fatto quasi a regola d'arte) dei modem che abbiamo nella data room (france telecom) e non ho resistito.. tempo zero ed ero gia' a smontarlo!=D
Appena tolto il coperchio l'occhio mi cade subito sul circuito prima del trasformtaore toroidale.. urca! è quasi proprio come quello che sto per fare!
La tentazione di provarlo a questo punto è stata praticamente irresistibile!
Prima di collegarlo all'onkyo pero' mi sarebbe piacerebbe vedere che effetti provoca su altri alimentatori... ed ecco che entra in gioco l'oscilloscopio digitale che riposa tranquillamente nell'armadio.. una spolveratina ed è subito pronto.. :D
ecco il filtro preso in prestito dall'alimentatore:
http://img390.imageshack.us/img390/5756/filtro1wm.th.jpg (http://img390.imageshack.us/my.php?image=filtro1wm.jpg)
e lo schaffner!
http://img390.imageshack.us/img390/3179/shaffner28kf.th.jpg (http://img390.imageshack.us/my.php?image=shaffner28kf.jpg)
Vediamo com'è la rete elettrica di casa.. il tester nella presa segna 231V.. ottimo!!
Vediamo l'oscilloscopio che dice (ho usato un trasformatore per abbassare la tensione):
http://img390.imageshack.us/img390/6166/lineacasa8xq.th.jpg (http://img390.imageshack.us/my.php?image=lineacasa8xq.jpg)
Ho il contatore enel nuovo (quello bianco normale) da 9 mesi e ho rifatto l'impianto elettrico da 7mesi.. nonostante tutto mi ritengo comunque MOLTO fortunato!!
un mio post del 2004... vediamo se trovo altra roba
un mio post del 2004... vediamo se trovo altra roba
scusa la domanda.
dici che servirebbe a qualcosa la vaschetta iec nel tuo caso?
e soprattutto costruire un ricondizionatore di rete quanto verrebbe a costare?
può essere un'idea tagliare fuori la rete con un ups a doppia conversione?
Ps.
Per quel che mi pare di capire gli alimentatori a commutazione generano di per se una carretta di interferenze ad alta frequenza, che paradossalmente non danneggiano
l'alimentatore stesso; sono invece le armoniche generate dall'ups scrauso a dare problemi, che si manifestano sotto forma di ronzii e di rottura del circuito pfc;
il punto nodale sta nel fatto che i filtri emi/rfi ( quindi a radio frequenza ) hanno una banda che arriva ai 10khz se non ricordo male, e l'attenuazione va dai 10 ad oltre i 1000 khz se
non ho interpretato male il datasheet ( l'ho guardato di fretta tempo addietro, mea culpa ); ora un filtro del genere in teoria non dovrebbe avere effetti rilevanti sotto i 10 khz,
ma che tu sappia è realmente così?
djufuk87
17-05-2007, 16:43
in ogni caso non posso che ringraziarti e rivolgere anche a te la stessa domanda :P
credi che una vaschetta iec con banda passante sotto i 400hz sia in grado di addolcire significativamente la sinusoide approssimata generata da un ups?
una vaschetta IEC... NO! Non fa i miracoli come vorreste voi!
SOlitamente vanno bene per i disturbi ad alta frequenza... e per alta frequenza intendo KHZ e MHz!!!!!
per i 400hz non ci puoi fare praticamente niente... che poi tra parentesi.. che cacchio manda disturbi a cosi' bassa frequenza? :D
ps: ora cerco di documentarmi meglio sulla bassa frequenza.. anche se la vedo dura
pps: mi ero dimenticato di dirvi che i filtrini shaffner che vedete normalmente sono calibrati per avere il massimo rendimento sui 10MHz (MEGAHERTZ :p)
Tra parentesi, da quello che ho capito, più il filtro è stretto in fatto di corrente, meglio è.
Se è sovradimensionato non filtra a dovere (filtra troppo in alto), e se è sottodimensionato o si fonde, o da quanto ho capito filtra troppo attenuando troppo.
...o sto dicendo cavolate?
una vaschetta IEC... NO! Non fa i miracoli come vorreste voi!
SOlitamente vanno bene per i disturbi ad alta frequenza... e per alta frequenza intendo KHZ e MHz!!!!!
per i 400hz non ci puoi fare praticamente niente... che poi tra parentesi.. che cacchio manda disturbi a cosi' bassa frequenza? :D
Il dannato gruppo di continuità che fonde gli alimentatori.
Filtrando tutto in una banda passante più ristretta possibile ai 50Hz, è possibile teoricamente riottentere una sinusoide da 50Hz appunto, partendo da quella pseudosinusoide schifosa degli UPS.
djufuk87
17-05-2007, 16:51
Volete un bel filtro passa basso per filtrare i 50hz?
Mettere in serie una mega bobina... e siete a posto!:D
Beh senza scherzare.. il trasformatore di disaccoppiamento da 2KVa che mettero' davanti al filtro fa già parecchio..
Fortunatamente li ho qui in ufficio, vado a farvi 2 fotografie col cell ;)
Già mi sa che mi prendo un crossover di un vecchio woofer :D
Solo che sarà al massimo 50 W :D
djufuk87
17-05-2007, 16:57
Eh no ragazzi siete sulla cattiva strada mi sa....
Non risolverete assolutamente la questione con i filtri ;)
Ahh bene... wow :D
Qualche consiglio allora??? :mc: :)
djufuk87
17-05-2007, 17:08
Componenti per i filtri(varistori, condensatori, fusilibi, induttanze ecc):
http://img297.imageshack.us/img297/4126/foto622ga9.jpg
e trasformatori di disaccoppiamento e gli stampati dei filtri:
http://img297.imageshack.us/img297/3549/foto623km9.jpg
appena li trovo poi se volete vi do gli schemi...
Comunque il vostro problema è piuttosto complesso... Se lo scalino è molto secco la vedo molto dura....si potrebbe provare a vedere cosa succede mettendo un filtro... Se avessi un UPS vi farei la prova al volo :stordita:
Eh no ragazzi siete sulla cattiva strada mi sa....
Non risolverete assolutamente la questione con i filtri ;)
eppure è strano; gli ups a sinusoide pura, dovrebbero ( vado per congetture ) ottenere la sinusoide proprio filtrando un'onda quadra, ma magari mi sbaglio;
di fatto la grossa bobina che proponi tu non dovrebbe far altro che comportarsi da filtro risonante, sbaglio?
visto il tuo pps sui filtri schaffner immagino che ti sia sfuggito il mio post precedente, quindi lo riporto; se l'hai visto già ignoralo tranquillamente;
Ps. l'idea come avrai intuito è quella di prendere a mazzate la sinusoide approssimata fino ad ottenere un'insieme di armoniche prodotte che sia contenuto al fine di non danneggiare il pfc degli alimentatori;
dato che un alimentatore costa 100 euro e un ups economico 100 pure lui,
mentre un ups a sinusoide pura costa almeno 250 euro, è ovvio che l'economia ha un peso non indifferente ;P
scusa la domanda.
dici che servirebbe a qualcosa la vaschetta iec nel tuo caso?
e soprattutto costruire un ricondizionatore di rete quanto verrebbe a costare?
può essere un'idea tagliare fuori la rete con un ups a doppia conversione?
Ps.
Per quel che mi pare di capire gli alimentatori a commutazione generano di per se una carretta di interferenze ad alta frequenza, che paradossalmente non danneggiano
l'alimentatore stesso; sono invece le armoniche generate dall'ups scrauso a dare problemi, che si manifestano sotto forma di ronzii e di rottura del circuito pfc;
il punto nodale sta nel fatto che i filtri emi/rfi ( quindi a radio frequenza ) hanno una banda che arriva ai 10khz se non ricordo male, e l'attenuazione va dai 10 ad oltre i 1000 khz se
non ho interpretato male il datasheet ( l'ho guardato di fretta tempo addietro, mea culpa ); ora un filtro del genere in teoria non dovrebbe avere effetti rilevanti sotto i 10 khz,
ma che tu sappia è realmente così?
Nel PS del quote, intendi UPS a commutazione?
djufuk87
17-05-2007, 17:17
Mi riguardo un po' di cose stasera e vi rispondo con piu' calma! :)
Cmq che io sappia, gli UPS ad onda sinusoidale, questa la creano per via digitale, con inverter digitali, che fanno moltissimi scalini approssimando la sinusoide, e poi vengono facilmente filtrati.
Alla fine è come un DAC, solo che funziona a 220. Almeno così avevo letto in una spiegazione.
Che poi, anche negli UPS pseudosinusoidali è la stessa cosa, solo che gli scalini sono solo 2 :muro:
Nel PS del quote, intendi UPS a commutazione?
nu; mai sentito di ups a commutazione ( come definizione intendo )
mi riferisco agli alimentatori, in relazione alle frequenze da filtrare :)
Mi riguardo un po' di cose stasera e vi rispondo con piu' calma! :)
fai pure, ci mancherebbe; non è urgente in assoluto, e soprattutto è a tua discrezione;
sto redigendo una guida sugli ups, e in pratica ho sollevato io l'interrogativo sulla possibilità di mettere una pezza all'incompatibilità tra alimentatori e ups;
se ti interessa capire il problema trovi tutto alla sezione "hacking" :D della guida che ho in firma :)
In ogni caso grazie della chiacchierata :)
Però provando con multisim, sembrerebbe che basti un induttore per far tornare la sinusoide, insomma un po' approssimata, ma non ha praticamente scalini.
Solo che filtra di più, o di meno al variare del carico. Com'è questa storia?
djufuk87
17-05-2007, 17:58
Che poi, anche negli UPS pseudosinusoidali è la stessa cosa, solo che gli scalini sono solo 2 :muro:
il problema è questo.. sono SOLO 2 :D
djufuk87
17-05-2007, 18:04
Però provando con multisim, sembrerebbe che basti un induttore per far tornare la sinusoide, insomma un po' approssimata, ma non ha praticamente scalini.
Solo che filtra di più, o di meno al variare del carico. Com'è questa storia?
ve l'avevo detto prima...:p
la storia comunque è semplice... il carico interagisce con la bobina...
per fare un esempio basta pensare ai filtri dei diffusori acustici... Montando altoparlanti da 4ohm o da 8ohm cambia tutto!
Alla fine una induttanza fa da filtro passabasso... alle frequenze tendenti a 0 (quindi alla continua) lascia passare tutto, man mano che si sale in frequenza non lascia passare nulla... discorso opposto per i condensatori!
Ora devo scappare, stasera vi faccio un po' di disegni con qualche formula!:)
Già hai ragione, quello che non sopporto è che a quanto pare, se il carico fosse sempre lo stesso, o si mantenesse entro certi limiti prestabiliti, il filtro funziona anche bene.
Sono riuscito ad ottenere una buona sinusoide con un solo induttore, e un condensatore in parallelo giusto per acchiappare qualche picco, dovuto magari allo spunto. Ho provato a mettere anche un motore per simulare un carico che nello spunto consuma molto, e senza il condensatore, spara un picco di tensione all'inizio che come minimo mi fa scoppiare tutto :D
djufuk87
18-05-2007, 08:01
Per i picchi metti in parallelo un varistore da 250V e prima dell'induttanza anche un bel fusibile :)
ps: non ho potuto riguardarmi alcune cose eprchè non sono andato a casa.. rimando a stasera :D
Per i picchi metti in parallelo un varistore da 250V e prima dell'induttanza anche un bel fusibile :)
ps: non ho potuto riguardarmi alcune cose eprchè non sono andato a casa.. rimando a stasera :D
Figurati, nessun problema..
Andando OT, avrei un problemino qui
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=17171351&posted=1#post17171351
in pratica mi chiedo come sia possibile che su un multimetro ( per carità economicissimo ) la lettura di tensione dipenda dalla carica della batteria;
e soprattutto se posso essere sicuro che comprandone uno decente non abbia la stessa orribile caratteristica...
se ti va.. scrivi pure... senno grazie lo stesso :D
Ragazzi io vorrei usare un filtro del genere su un inverter:
ho un inverter da 300W che mi tira fuori (partendo da cc a 12V) una pura onda quadra 50Hz 220V. Siccome ho paura di bruciare l'ali del portatile quando sto in macchina (fa un ronzio molto forte), posso smussare gli angoli dell'onda quadra con quel filtro? Cosa fa esattamente?
Ragazzi io vorrei usare un filtro del genere su un inverter:
ho un inverter da 300W che mi tira fuori (partendo da cc a 12V) una pura onda quadra 50Hz 220V. Siccome ho paura di bruciare l'ali del portatile quando sto in macchina (fa un ronzio molto forte), posso smussare gli angoli dell'onda quadra con quel filtro? Cosa fa esattamente?
ehm...
non è che si tratti di una pialla...
e l'idea del 3d è proprio capire in soldoni cosa faccia il filtro...
We allora ce la facciamo ad abbattere 'ste armoniche? :D
We allora ce la facciamo ad abbattere 'ste armoniche? :D
questo con tutti sti up mi pare un 3d del mercatino...
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